הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 162, 2005-02-28 11:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: לפי פנייתו של חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, התכנסנו כדי לדון בסוגיה של אשרור הסכם ה- QIZ עם מצרים.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

יורי שטרן: אריה אלדד: מעשה במכתב שהונח על שולחן הכנסת – אחד מהמכתבים שאנחנו רגילים לראות מפעם לפעם – שמודיע שאמנה בין-לאומית פלונית הונחה במזכירות הכנסת לעיון, על-פי התקנון יש לנו שבועיים לעיין בה ואם אנחנו רוצים - להעביר הערות.

יורי שטרן: נהוג שלאחר מכן, אם אין הערות בתוך שבועיים – מזכיר הכנסת מעביר הודעה למזכיר הממשלה – או אם יש הערות – על הטיפול באמנה.

יורי שטרן: כעבור שבוע הלכתי לעיין באמנה שעסקה בחוזה סחר חופשי בין מצרים, ישראל וארצות הברית, כשבאמנה עצמה לוקחים איזשהו טרמפ על פטור ממכס שיש לישראל בארצות הברית ונותנים למצרים כך שתוצרת של אזורים מסוימים במצרים תהיה פטורה ממכס בארצות הברית אם יש בה לפחות 11% תשומות ישראליות.

יורי שטרן: חשבתי שאם יש אמנה בין ישראל, מצרים וארצות הברית, אני רוצה לעיין בה, להעיר עליה.

יורי שטרן: הגעתי למזכירות הכנסת כעבור שבוע, הסתבר שמחמת איזושהי טעות כבר נשלח מכתב למזכירות הממשלה שאומר שלחברי הכנסת לא היו הערות, ואתם יכולים להמשיך לטפל.

יורי שטרן: ביקשתי לפחות לעיין באמנה שנשלחה לארכיון הכנסת.

יורי שטרן: הביאו לי מארכיון הכנסת אמנה אחרת לגמרי – GNSS – שעוסקת בלוויינים ובשירות תקשורת מסוים באירופה.

יורי שטרן: יאיר שירן: פרויקט "גלילאו".

יורי שטרן: אריה אלדד: פרויקט "גלילאו" – פרויקט חשוב בפני עצמו ושמחתי לעיין בו, אבל לא מצאתי שם שום מילה על יחסי ישראל, מצרים וארצות הברית.

יורי שטרן: מסתבר שהאמנה כלל לא נשלחה לכנסת, מחמת טעות.

יורי שטרן: תומר מוסקוביץ': סליחה.

יורי שטרן: נשלחה האמנה כמו שהיא – באנגלית - עם דברי הסבר בעברית.

יורי שטרן: זה נכון שלמשלוח באנגלית צורף בטעות התרגום של ה"גלילאו", שזה מה שנתנו לך בארכיון.

יורי שטרן: כלומר, הכנסת קיבלה את האמנה כפי שהיא נחתמה פלוס דברי ההסבר בעברית, ובטעות תרגום של אמנה אחרת.

יורי שטרן: דוד לב: האמנה באנגלית.

יורי שטרן: תומר מוסקוביץ': כן, אמנה באנגלית עם דברי הסבר בעברית, עם תרגום של אמנה אחרת.

יורי שטרן: אריה אלדד: יכול להיות.

יורי שטרן: כשאני ביקשתי – לא יכולתי לקבל את ה- QIZ – לא בעברית, לא בערבית ולא באנגלית.

יורי שטרן: הייתי קורא באנגלית, אולי לא הייתי שבע רצון אבל הייתי קורא באנגלית.

יורי שטרן: לא יכולתי לקבל לעיוני.

יורי שטרן: כתבתי שהאמנה לא הונחה כדין ולכן אני מבקש לעיין בה, ובאמת בתוך מספר ימים קיבלתי לעיוני את האמנה.

יורי שטרן: חשבתי שיש לי הערות, כתבתי את ההערות, ביקשתי לזמן דיון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.

יורי שטרן: אמר לי חבר הכנסת יובל שטייניץ שהוא ישלב את הדיון בנושא הזה בדיון שממילא הוא התכוון לקיים על מצרים.

יורי שטרן: אגב, זה לא מפתיע – כל יום יש דיון בוועדת החוץ והביטחון על מצרים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה לא דרמטי.

יורי שטרן: אריה אלדד: זה לא דרמטי, נושא שחבר הכנסת שטייניץ מטפל בו באופן קבוע.

יורי שטרן: על כל פנים, הופתעתי מאוד כעבור יומיים או שלושה לשמוע שהנושא מועלה לאשרור בממשלה, ולא חלפו שבועיים מיום שהאמנה הוגשה באופן פורמלי שוב על שולחן הכנסת, וקיבלנו מכתב נוסף שעכשיו האמנה מונחת על שולחן הכנסת.

יורי שטרן: הבאתי לתשומת לבו של מזכיר הממשלה שלא חלף פרק הזמן הדרוש, ותקנון הממשלה מחייב שבועיים עיון – ואני מבין שלוח הזמנים היה דוחק כי קיבלתי טלפונים מכל מיני גורמים שארד מן העניין הזה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מי זה כל מיני גורמים?

יורי שטרן: אריה אלדד:

יורי שטרן: אמרתי – יכול להיות שאני לא אגיש שום הערה, ועדיין לא הסמכות שלי לבטל את תקנון הממשלה שאומר שהאמנה הזאת צריכה להיות מונחת שבועיים על שולחן הכנסת.

יורי שטרן: גם אם פונים אלי ומבקשים ממני שאני אוותר על ההערות שלי – אני יכול לוותר על ההערות אם אני חושב שהן לא מהותיות.

יורי שטרן: אני חשבתי שהן מהותיות, הן הובאו לדיון בממשלה; הממשלה לא חשבה שהן מהותיות ודחתה אותן, אבל אשררה את האמנה הזאת בלי שחלפו שבועיים.

יורי שטרן: הערתי את תשומת לב הממשלה שהיא אינה נוהגת לפי התקנון שלה, ולכן הביאו את האמנה לאשרור מחודש בממשלה לאחר שחלפו שבועיים.

יורי שטרן: ישראל מימון: לא הבנתי את הסיפה, חבר הכנסת אלדד.

יורי שטרן: אריה אלדד: אני מבין שהיה דיון נוסף בממשלה, והאמנה אושררה מחדש פעם שנייה.

יורי שטרן: ישראל מימון:

יורי שטרן: אריה אלדד: כלומר, על-פי לוח הזמנים האמיתי.

יורי שטרן: מה שמטריד אותי בעניין זה שהממשלה ידעה שלא חלף פרק הזמן הדרוש לצורך אשרור האמנה, וקיימה דיון בניגוד לתקנון הממשלה, ואשררה.

יורי שטרן: והא ראיה – בסופו של דבר קיימו דיון שני ואשררו מחדש.

יורי שטרן: יש פה נושא שנראה פעוט, נראה קטן.

יורי שטרן: הוא נובע מטעות טכנית – בוודאי לא נובע מאיזשהו זדון.

יורי שטרן: אינני מעלה על הדעת באמת שמישהו ניסה להעלים את זה, לא היתה שום כוונה כזאת, אבל יש פה דפוס התנהגות של הממשלה שמתעלמת מהתקנון שהיא תקננה לצורך עבודתה היא, וביודעין.

יורי שטרן: עד כאן.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: ראשית, אני אישית לא חושב שזה נושא פעוט, אני חושב שזה נושא מהותי מאוד.

יורי שטרן: זה לא רק תקנון פנימי של הממשלה, זהו מרכיב במסגרת היחסים בין הממשלה לבין הכנסת – כשהמסגרת הזאת היא בעיני בעייתית יותר ויותר משנה לשנה.

יורי שטרן: אני תמה מול ההסכם הזה בכלל – למה מדינת ישראל במו-ידיה מעבירה שוב מקומות עבודה אל המצרים – כפי שכבר עשינו פעם עם הירדנים – אבל פה אולי בממדים גדולים יותר ותמורת אחוז כה נמוך של תוצרת הארץ בתוצר הסופי.

יורי שטרן: פשוט מחלקים את נכסי המדינה – כשההטבות שלנו באירופה ובארצות הברית הן חלק מהנכסים – מעבירים את נכסי המדינה בקלות בלתי נסבלת לשכנים מפוקפקים שלנו, ועוד באזורים שהם רגישים מאוד מבחינת ההתפתחויות העתידיות, ביטחוניות ואחרות.

יורי שטרן: זה כעת לא נושא הדיון.

יורי שטרן: נושא הדיון הוא הנהלים ועצם העובדה שהממשלה – כפי שטוען לפחות חבר הכנסת אריה אלדד – ביודעין הפרה פה את התקנון.

יורי שטרן: זאת הטענה של מציע ההצעה, ואני מבקש ממזכיר הממשלה - לפי מיטב הבנתי, אתה הוא זה שאחראי על שמירת המסגרות האלה בתפקוד הממשלה - לתת לנו את ההסברים.

יורי שטרן: ישראל מימון: תודה רבה על ההזדמנות באמת פעם אחת לעשות סדר בדברים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תהיינה עוד הזדמנויות.

יורי שטרן: ישראל מימון: בהקשר הזה.

יורי שטרן: ראשית, אני לא אתייחס לגוף הדברים לגבי טיב האמנה של ה- QIZ – אם טובה היא למדינת ישראל או רעה היא.

יורי שטרן: למרות הדברים שנאמרו פה, אני אתייחס אך ורק לעבודה של הממשלה ולעבודה של הממשלה-כנסת.

יורי שטרן: אני שמח שחבר הכנסת אלדד אמר שקודם כל לא מדובר בזדון – היה חשוב לי מאוד לשמוע את זה – ואם היתה טעות, מדובר בטעות בתום לב.

יורי שטרן: קודם כל, לגבי הדברים האלה אני מסכים.

יורי שטרן: יחד עם זאת, לבוא ולומר שיש פה כשל בדפוס ההתנהגות של הממשלה – לכך אני לא מסכים בשום פנים ואופן, ואני בכוונה עומד על הדברים.

יורי שטרן: אני אבהיר את השתלשלות העניינים – למרות שזה יישמע קטנוני מכיוון שהנושא הוא בסופו של דבר טכני לחלוטין והפגם הטכני הזה נרפא לחלוטין.

יורי שטרן: קודם כל, יש את עבודת הממשלה פנימה.

יורי שטרן: בעבודת הממשלה פנימה, חד-משמעית לא היתה שום תקלה, למעט אותו פגם טכני שהאמנה נשלחה על-ידי משרד התמ"ת, כאשר התרגום שלה לעברית – פקידה, טעות, קורה.

יורי שטרן: אם לא היה קורה – הייתי מרים גבה לגבי איך זה שיש מערכת שלא טועה.

יורי שטרן: האמנה הופצה בשפה האנגלית לכנסת; התרגום לעברית – הועבר תרגום אחר.

יורי שטרן: תומר מוסקוביץ': פלוס דברי הסבר בעברית.

יורי שטרן: חוץ מהאמנה באנגלית, גם דברי הסבר.

יורי שטרן: אריה אלדד: כל התיק היה אצלי, לא היתה שם מילה על האמנה הזאת.

יורי שטרן: רק GNSS.

יורי שטרן: ישראל מימון: חבר הכנסת אלדד, עשינו בירור – ובירור נוקב – בעקבות הדברים, ואלה הדברים.

יורי שטרן: אני שמח שגם נציגות של מזכירות הכנסת נמצאת פה על מנת לאשר, או לא לאשר.

יורי שטרן: בסופו של דבר, זאת לא רק עבודה של הממשלה פנימה, אלא אינטראקציה בין הממשלה לבין הכנסת.

יורי שטרן: אז קודם כל לגבי האמנה – האמנה נשלחה, התרגום בעברית לא נשלח בשל פגם טכני, שיכול וקורה.

יורי שטרן: מה אנחנו עושים כשקורה פגם טכני?

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: יש כאן סתירה בין מה שאומר חבר הכנסת אלדד – על סמך הניסיון שלו לקבל את החומר לידיו, כחבר כנסת, לבין מה שתוצאות הבדיקה שלכם מראות כי מה שאומר חבר הכנסת אלדד – והוא כבר אמר זאת פעמיים – לא נשלחה אמנה בכלל, כי עם האנגלית הוא היה מסתדר.

יורי שטרן: ישראל מימון: מכובדי היושב-ראש, אני אומר את הדברים כפי שהם מנקודת המבט של ההשתלשלות העובדתית של הממשלה, משרד התמ"ת, ולאחר מכן אני משוכנע שגם דוד לב ממזכירות הכנסת יוכל להתייחס.

יורי שטרן: האמנה נשלחה באנגלית, התרגום בעברית לא נשלח.

יורי שטרן: נשלח תרגום של אמנה אחרת מתוך טעות שבתום לב.

יורי שטרן: מה קרה הלאה?

יורי שטרן: מזכירות הממשלה קיבלה מכתב ב-24 בינואר, כהי לשנא: "ההסכם הובא לידיעת חברי הכנסת; לא הועברה מטעם חברי הכנסת כל הערה שהיא".

יורי שטרן: זה המנגנון.

יורי שטרן: מזכיר הכנסת מודיע למזכירות הממשלה – חלפו שבועיים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: וזה היה בתום שבועיים?

יורי שטרן: ישראל מימון: אני לא סופר את השבועיים.

יורי שטרן: אני מקבל מכתב ממזכירות הכנסת – זה נוהג שקיים.

יורי שטרן: במשך כמה שנים קיים הנוהג, אריה?

יורי שטרן: אריה זוהר: שנים רבות.

יורי שטרן: ישראל מימון: נאמר עשרות בשנים – נמצאים פה אריה זוהר ובהירה ממזכירות הממשלה – הנוהג הזה קיים עשרות בשנים.

יורי שטרן: יש הרי עשרות אמנות – אם לא מאות – שמאושרות; אני מקבל מכתב.

יורי שטרן: בהירה משולם: אתה מקבל את זה משר התמ"ת – לא ישירות ממזכירות הכנסת.

יורי שטרן: הם מעבירים לנו את כל האישורים.

יורי שטרן: ישראל מימון: אני מדבר עלי כממשלה.

יורי שטרן: מזכיר הכנסת מודיע לשר התמ"ת שלא התקבלו הערות.

יורי שטרן: מזכיר הממשלה, על יסוד המכתב הזה – אני לא עורך חקירה האם חלפו שבועיים, לא חלפו שבועיים, האם היו הערות או לא היו הערות - אני כממשלה מקבל את המכתב ממזכיר הכנסת, הוא מבחינתי מראה מה שנעשה מבחינת עבודת הכנסת.

יורי שטרן: כאשר קיבלתי את המכתב, הנוהל של אשרור האמנות הוא כזה שלא מתקיים דיון בממשלה, אלא מופץ להערות השרים על-פי תקנון פנימי שלנו.

יורי שטרן: משלא מתקבלת הערה – מתקבלת החלטת הממשלה.

יורי שטרן: אריה אלדד: לכן עדכנתי אותך ב-27 בחודש בכתב, אליך, שהמכתב נשלח בטעות ולא הונח על שולחן הכנסת.

יורי שטרן: אם לא הייתי עושה את זה – הייתי חושב שזה תום לב, אבל הקטע הזה איננו תום לב.

יורי שטרן: ישראל מימון: חבר הכנסת אלדד, ביום 31 בינואר, לאחר שהפצתי את המכתב לחברי הממשלה, קיבלתי מכתב ממך בפקס.

יורי שטרן: זו הפעם הראשונה שקיבלתי מכתב בנושא הזה, אבל נעזוב את זה בצד.

יורי שטרן: קיבלתי מכתב, ומרגע שקיבלתי את המכתב הוריתי לא להכניס לתוקף החלטת ממשלה.

יורי שטרן: חבל שאנחנו נאריך במילים.

יורי שטרן: מרגע שהתקבל המכתב שלך עם הטענות, הוריתי לא להכניס את החלטת הממשלה לתוקף.

יורי שטרן: עצרנו את התהליך.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לא היה אשרור בממשלה.

יורי שטרן: ישראל מימון: לא התקבלה החלטת ממשלה פורמלית, בוודאי שלא.

יורי שטרן: הנוהל היה ששולחים את זה לתקופת זמן לשרים, מתקבלות הערות.

יורי שטרן: אם לא מתקבלות הערות – נכנסת החלטת ממשלה לתוקף.

יורי שטרן: אני הוריתי לא להכניס החלטת ממשלה לתוקף.

יורי שטרן: הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה, ביקשתי באופן מפורש – מכיוון שהיו הערות של חבר הכנסת אלדד לגופה של האמנה – את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה: אנא אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הורני מה לעשות.

יורי שטרן: יש טענות – לא חלפו שבועיים, כן חלפו שבועיים.

יורי שטרן: נמצא כאן עורך-דין אליעד ויינשל ממשרדו של היועץ המשפטי לממשלה, ביקשתי במפורש חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה על מנת שלא ניכשל.

יורי שטרן: זה גם כרוך ביחסים בין-לאומיים בין ישראל לבין מצרים, יש פה טענות של חבר הכנסת אלדד.

יורי שטרן: הורני היועץ המשפטי לממשלה: "בשל הפגם שנפל בהליך האשרור" – ואני קורא את מכתבו מ-10 בפברואר – "אשר כאמור הוא טכני בעיקרו, ולמען הסר ספק, יש להביא את האמנה לאשרור מחדש של הממשלה".

יורי שטרן: נהגתי על-פי ההנחיה.

יורי שטרן: אריה אלדד: למה היה צורך באשרור מחודש אם לא אושרר פעם ראשונה?

יורי שטרן: ציינת שלא אושרר.

יורי שטרן: ישראל מימון: זו הלשון שנקט בה היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: אריה זוהר: היא הובאה לדיון הממשלה עם ההערות של חבר הכנסת אלדד.

יורי שטרן: אריה אלדד: לא.

יורי שטרן: זה גם בתקשורת היה.

יורי שטרן: אני ידעתי שהאמנה אושררה, על סמך מה ששודר ברדיו.

יורי שטרן: לא הייתי מעלה על דעתי, הלוא אינני נוכח בישיבות ממשלה.

יורי שטרן: אני שמעתי ברדיו שהאמנה אושררה, ולכן קפצתי.

יורי שטרן: ישראל מימון: סליחה, חסר נתון אחד.

יורי שטרן: שלב ביניים שהיה באמצע – בעקבות מכתבו של חבר הכנסת אלדד, עוד לפני הפנייה אל היועץ המשפטי לממשלה, אני ביקשתי להפיץ את הצעת ההחלטה בתוספת הערותיו של חבר הכנסת אלדד לכל שרי הממשלה, וביקשתי להביא זאת לדיון בממשלה ולא בנוהל הרגיל של הפצה.

יורי שטרן: התקיים דיון ב-6 בפברואר, כאשר הנושא הוצג על-ידי שר התמ"ת.

יורי שטרן: הוא ציין בפני הממשלה את דבר הערותיו של חבר הכנסת אלדד, הוא הפנה את תשומת לב חברי הממשלה לכך שיש הערות.

יורי שטרן: עדיין, הממשלה קיבלה פה אחד את ההחלטה.

יורי שטרן: אריה אלדד: לפני שחלפו שבועיים.

יורי שטרן: על זה אנחנו מדברים.

יורי שטרן: בדיוק בנקודה הזאת – עוד לא חלפו שבועיים.

יורי שטרן: ישראל מימון: ב-6 בפברואר חלפו הרבה יותר משבועיים.

יורי שטרן: אריה אלדד: לא.

יורי שטרן: ישראל מימון: תרשה לי.

יורי שטרן: אריה אלדד: אנחנו חלוקים על זה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מתי תוקנה הטעות והגיע החומר אל הכנסת?

יורי שטרן: תומר מוסקוביץ': הם הניחו את זה פעם שנייה ב-1 בפברואר, ואז זה אושר שוב בממשלה ב-16 בפברואר.

יורי שטרן: ישראל מימון: ב-1 בפברואר –פעם ראשונה שאמרנו: נעשה למען הסר ספק בכלל, ונביא ב-1 בפברואר גם את התרגום בעברית, ואני עומד על כך שזה נשלח.

יורי שטרן: תומר מוסקוביץ': בפעם השנייה.

יורי שטרן: ביום שחבר הכנסת אלדד פנה ואמר שנמסר לו תרגום של אמנה לא נכונה- זה היה ב- 26 בינואר – באותו יום העברנו למזכירות הכנסת את התרגום הנכון בעברית, ולכן כל חבר כנסת – היו לו שבועיים, ולמעלה משבועיים, לעיין במה שהוא רוצה.

אריה אלדד: מזכירות הכנסת תגיד מתי היא קיבלה את האמנה.

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ': בעקבות זה שמזכירות הכנסת בהחלטה שלה – שכמובן היא ריבונית לעשות אותה- הניחה את זה מחדש ב-1 בינואר, אשררנו את זה שוב מחדש ב-16 בפברואר.

אריה אלדד: אריה אלדד: באיזה תאריך הונחה על שולחן הכנסת הודעה שהאמנה הונחה?

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ': בפעם הראשונה או בפעם השנייה?

אריה אלדד: אריה אלדד: בפעם הראשונה היא לא הונחה.

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ': היא הונחה באנגלית עם דברי הסבר בעברית.

אריה אלדד: אריה אלדד: אדוני, אני אומר לך – עם כל הכבוד – הלכתי לארכיון הכנסת, היא לא היתה שם.

אריה אלדד: ישראל מימון: תומר, סליחה, אני לא רוצה ויכוח.

אריה אלדד: חבר הכנסת אלדד, תעשו בדיקה במזכירות הכנסת.

אריה אלדד: אריה אלדד: עשינו.

אריה אלדד: ישראל מימון: בסדר, אז שמזכירות הכנסת תיתן את התשובה.

אריה אלדד: אריה אלדד: ב-1 בפברואר האמנה הונחה על שולחן הכנסת.

אריה אלדד: ישראל מימון: אז נעשה ועדת חקירה אם כן הונח או לא הונח.

אריה אלדד: אריה אלדד: יש מכתב רשמי.

אריה אלדד: אריה זוהר: יש מכתב של מזכיר הכנסת מ-24 בינואר, שהאמנה הונחה.

אריה אלדד: אריה אלדד: הונחה, אבל המכתב הזה – בטעות יסודו.

אריה אלדד: אבל אז פניתי לממשלה ואמרתי – בגלל טעות לא הגיעה האמנה לכנסת, אנא הניחו.

אריה אלדד: זה הכל.

אריה אלדד: ישראל מימון: חבר הכנסת אלדד, כאשר מזכיר הכנסת הודיע ב-24 בינואר 2005 לשר התמ"ת, ההסכם הובא לידיעת חברי הכנסת.

אריה אלדד: אריה אלדד: זאת היתה הודעה שגויה.

אריה אלדד: ישראל מימון: כנראה שמשהו הובא לידיעת חברי הכנסת.

אריה אלדד: אליעד וינשל: האם נעשתה בדיקה במזכירות הכנסת?

אריה אלדד: אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אני הלכתי, ואז הסתבר לי שהגיע חוזה לא נכון.

אריה אלדד: אליעד וינשל: נעשתה בדיקה האם הונח הנוסח באנגלית ב-24 בינואר?

אריה אלדד: אריה אלדד: את כל התיק קיבלתי.

אריה אלדד: אני אומר לך – פתחתי את כל התיק, לא היתה שם אף מילה על ה- QIZ, חוץ מה- cover letter.

אריה אלדד: מאחורי ה- cover letter היה כל החומר של ה- GNSS.

אריה אלדד: אף מילה על חוזה QIZ.

אריה אלדד: טעות, קורה.

אריה אלדד: אנושי, שגגה – קורה.

אריה אלדד: כל מה שביקשתי היה שיונח.

אריה אלדד: לא העליתי על דעתי שעכשיו הולך להתגלגל דבר כזה.

אריה אלדד: אני רוצה לעיין.

אריה אלדד: ב-1 בפברואר קיבלתי הודעה – הונח.

אריה אלדד: דוד לב: הנחה מחודשת.

אריה אלדד: אריה אלדד: הלכתי לראות, קראתי, אבל מה-1 בפברואר עד ה-6 בפברואר חלפו רק שישה ימים.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:

אריה אלדד: אריה אלדד:     ב-6 בפברואר.

אריה אלדד: ישראל מימון:     אמרתי ותיארתי.

אריה אלדד: ב-6 בפברואר התקיימה ישיבת ממשלה.

אריה אלדד: ב-6 בפברואר מבחינתנו אנחנו, זה הונח הרבה יותר משבועיים ולכן אשררנו.

אריה אלדד: אני רוצה לומר שוב לגבי עבודת הממשלה.

אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה מעביר את הערותיו לקראת הדיון ביום ראשון בממשלה בדבר תקינות ההחלטות, האם הן עומדות בדין – גם מבחינת תקנון הממשלה, גם לגופן.

אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה לא העיר כל הערה לגבי הבאת הנושא לדיון ב-6 בפברואר.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     מאיפה צץ התאריך של ה- 16 בפברואר?

אריה אלדד: אתם מדברים על שני תאריכים.

אריה אלדד: אריה אלדד:     עוד פעם דנו, כי הבינו שזה לא היה בסדר.

אריה אלדד: ישראל מימון:     לא הבינו שזה לא היה בסדר, הקראתי את מכתבו - אחרי ה-6 בפברואר - עדיין חבר הכנסת אלדד המשיך והעיר את הערותיו לגבי התהליך.

אריה אלדד: אמר היועץ המשפטי לממשלה: הגם שהממשלה אשררה ב-6 בפברואר, למען הסר ספק ולמרות שהפגם הוא טכני, תקיימו עוד פעם תהליך של אשרור.

אריה אלדד: לכן, ב-16 בפברואר התקיים משאל טלפוני שאני ביקשתי ליזום אותו, וב-16 בפברואר אושררה האמנה פעם נוספת.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     יש פה מספר שאלות.

אריה אלדד: דוד לב, מה התקבל בכנסת ולמה נשלחה באופן אוטומטי הודעה, אני מבין לפני שתמו 14 היום?

אריה אלדד: דוד לב:     היות ואני לא עסקתי בכך באופן אישי, אני יכול לומר כך.

אריה אלדד: ההודעה הראשונה של מזכיר הכנסת לחברי הכנסת היתה ב-17 בינואר 2005; הנחה מחודשת היתה ב- 1 בפברואר 2005; הבקשה של שר התמ"ת למזכיר הכנסת היתה ב- 12 בינואר; ב-24 בינואר הודיע מזכיר הכנסת לשר התעשייה והמסחר - - -  היו"ר יורי שטרן:     יש פה באמת שאלה.

אריה אלדד: איך יכול היה מזכיר הכנסת להודיע לממשלה שאין לחברי הכנסת הערות כאשר לא חלפו שבועיים שנקבעים בתקנון לשם עיון וכתיבת ההערות?

אריה אלדד: דוד לב:     אני יודע מאינפורמציה שנמסרה לי, שכנראה היתה בקשה מיוחדת בנושא הזה.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     שום בקשה מיוחדת לא יכולה להצדיק את זה.

אריה אלדד: אריה אלדד:     היתה בקשה מיוחדת ולחץ של משרד התמ"ת לזרז את הטיפול.

אריה אלדד: זה הבנתי מהפניות המבוהלות אלי.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     אני חושב שזה בלתי תקין.

אריה אלדד: קודם כל, מזכיר הכנסת לא יכול להקדים את המאוחר, לשלוח הודעה כזאת ולהטעות בין היתר גם את מזכיר הממשלה ואת הממשלה כולה לגבי מה שמתרחש בכנסת, כי עוד לא נתנו הזדמנות לחברי הכנסת כפי שנקבע, לעיין בכך.

אריה אלדד: שנית, אם היו לחצים – אלה לחצים בלתי חוקיים.

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     לא היו.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     מה זאת אומרת לא היו?

אריה אלדד: איך אתה יודע?

אריה אלדד: אתה נציג משרד התמ"ת?

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     כן.

אריה אלדד: אם מישהו לחץ – זה אני או יאיר שירן, ואנחנו לא לחצנו.

אריה אלדד: אריה אלדד:     התקשרו אלי ואמרו: האמריקנים חתמו, המצרים חתמו, אתם אל תעכבו.

אריה אלדד: ישראל מימון:     מה שאמר כרגע דוד לב ממזכירות הכנסת, שככל שנמסר לו – היתה בקשה חריגה.

אריה אלדד: זה מסוג הדברים שלכאורה זה צורם את האוזן כשאומרים את זה, מבלי שיש מישהו שעומד מאחורי הדברים.

אריה אלדד: דוד לב:     ראשית, לא עסקתי בזה.

אריה אלדד: שנית, התבקשתי להביא את האינפורמציה כפי שנמסרה לי.

אריה אלדד: שלישית, אני לא מסתתר מאחורי שום דבר.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     סליחה, אתה לוחץ עליו שיחזור בו מדבריו?

אריה אלדד: אני לא מבין.

אריה אלדד: ישראל מימון:     אני?

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     הוא אמר את מה שאמר, ואני מניח – אני מכיר את דוד לב מאז היותי בכנסת מספיק שנים כדי להגיד שהוא יודע מה מידת האחריות על הנאמר.

אריה אלדד: אז נאמר שהיתה פניה מיוחדת, כשהפניה הזאת נראית לי כבלתי חוקית.

אריה אלדד: אליעד וינשל:     הוא אמר שנמסר לו שהיתה פניה.

אריה אלדד: לא היתה פניה אליו.

אריה אלדד: דוד לב:     עדות שמיעה.

אריה אלדד: ישראל מימון:     גם משרד התמ"ת וגם משרד ראש הממשלה וגם אני – לא יכולים להתייחס לשאלה אם מישהו, גורם כזה או אחר עלום - אם היה כזה - פנה כדי להוציא את המכתב קודם לחלוף שבועיים.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     קודם כל, בוודאי לא מעובדי המשרד אני מבקש להתייחס ללחצים פוליטיים אלה או אחרים.

אריה אלדד: גם ממך בסך הכל אני לא מצפה להתייחסות, אבל אנחנו ועדת ביקורת המדינה בכנסת.

אריה אלדד: דוד לב:     לא אמרתי לחצים פוליטיים.

אריה אלדד: לא התבטאתי במילים לא לחץ ולא פוליטי.

אריה אלדד: אמרתי שנמסר לי שהיתה פניה, זה הכל.

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     מדובר בסך הכל ביומיים.

אריה אלדד: נניח שהיו מבקשים – תעשה זאת מבלי שיעברו השבועיים.

אריה אלדד: המכתב יצא ב-24, המכתב נשלח אליהם ב- 12.

אריה אלדד: מה ההיגיון שמישהו מאצלנו יפנה בצורה חריגה כדי להרוויח יומיים?

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     זה לא יומיים.

אריה אלדד: אריה אלדד:     	התאריך הקובע הוא לא ה-12; התאריך הקובע הוא ה-17 – מתי הונח.

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     	אני לא ידעתי מתי זה הונח.

אריה אלדד: מבחינתי זה נשלח ב-12 והונח ב-12.

אריה אלדד: זה פשוט לא היה ולא נברא.

אריה אלדד: דבי מילשטיין:     	דבי מילשטיין, לשכה משפטית, משרד התמ"ת.

אריה אלדד: רק עוד עובדה כדי שהתמונה תהיה שלמה לגמרי.

אריה אלדד: ב-26 בינואר אחר הצהרים אני קיבלתי פניה ממזכירות הכנסת שגילו פתאום שהתרגום לעברית לא צורף להסכם ה- QIZ.

אריה אלדד: באותו יום אחר הצהרים באנו לכנסת כדי למסור ביד את התרגום בעברית.

אריה אלדד: אליעד וינשל:     	עם דגש על התרגום.

אריה אלדד: דבי מילשטיין:     	את דברי ההסבר בעברית וההסכם באנגלית לא ביקשו מאיתנו כי זה כנראה כבר היה.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	אין לנו כלים לבדוק.

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     	זאת לא עדות שמיעה.

אריה אלדד: זאת כבר עדות, שדיברו איתה אישית.

אריה אלדד: אריה אלדד:     	אל מול זה יש התיק שאני עיינתי בו ולא היה בו כלום.

אריה אלדד: אליעד וינשל:     	יכול להיות שנפלה שגגה במזכירות הכנסת, זה לא נבדק.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	מה, הם החליפו תיקים ?

אריה אלדד: נתנו את הכותרת הנכונה ושמו חומר לא נכון?

אריה אלדד: דוד לב:     	ודאי נפלה במשרד ששלח.

אריה אלדד: אצלנו אולי לא שמו לב.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	יש פה טעויות טכניות שגם עליהן צריכים לתת דין וחשבון.

אריה אלדד: האם זה עניין של מה בכך שהפקידה שולחת חומר לא נכון, או לא בודקת אותו?

אריה אלדד: אני חושב שבמסגרת האדמיניסטרטיבית של משרד התמ"ת צריכים להתייחס לכך, זה לא סתם.

אריה אלדד: נשלחת לכנסת אמנה בין-לאומית; זאת לא רשימת קניות לשוק שמעבירים לבן משפחה.

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     	בעניין הזה אני מבקש להעיר שהפקנו את הלקחים אצלנו ואני הוצאתי הנחיה שזה עובר לכנסת רק לאחר שהלשכה המשפטית מאשרת את זה כדי לבדוק באמת שהכל כשורה, כלומר היתה טעות שלמדנו ממנה.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	זה דבר אחד.

אריה אלדד: דבר שני – אנחנו נבקש התייחסות של מבקר המדינה לכך שבכל זאת לא הלכתם לספור את התקופה של שבועיים – לאחר שכבר נודע על הטעות – מעת ההנחה השנייה של ההודעה הזאת על שולחנה של הכנסת, אלא הזדרזתם וקיימתם דיון בממשלה.

אריה אלדד: בעיני, זה לא היה תקין.

אריה אלדד: אבל, אני חושב שהדבר הכי מרכזי כאן הוא הניסיון לקבל איזושהי הנחה בקיצור לוח הזמנים שניתן לחברי הכנסת כדי להתייחס להסכמים בין-לאומיים.

אריה אלדד: אני חושב שלפחות לנו, כפרלמנט, חשוב לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי על מה שהרשות המבצעת עושה, ואנחנו בהרבה מאוד מקרים לא ממלאים את שליחותנו ואת תפקידנו בקטע הזה.

אריה אלדד: העניין הזה של האמנות הבין-לאומיות הוא דוגמה בולטת, כי זה מונח כך – וכל הכבוד לחבר הכנסת פרופ' אלדד שהתייחס לחובותיו כחבר הכנסת בקטע הזה ברצינות ובאמת הלך לקרוא ולהעיר הערות.

אריה אלדד: כך באמת צריכים חברי הכנסת להתייחס לאותן החלטות ממשלתיות, לאותם הצעדים שבהם יש להם תפקיד מאוד מוגדר בתהליך האישור.

אריה אלדד: בנוסף לכך שאנחנו ביוזמתנו לא כל כך עושים את זה, אבל אני אומר שפה זו באמת דוגמה ראויה לשבח של חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: לפחות הדרג המקצועי בכנסת לא חייב לזלזל עוד יותר בתפקיד המוגדר של חבר הכנסת בתהליכים האלה.

אריה אלדד: אם ניתנים שבועיים – אזי זה שבועיים.

אריה אלדד: איך יכולה להיות הודעה יותר מוקדמת?

אריה אלדד: אני אבקש מיושב-ראש הכנסת לעשות בירור עם המזכיר – שהוא אדם מאוד מנוסה ואני מניח מעולם לא עשה דבר כזה – ולבדוק באמת האם היו פניות.

אריה אלדד: הפניות האלה נראות לי כבלתי חוקיות.

אריה אלדד: אם אני מחלק את הפנצ'רים האלה לכמה סוגי אחריות – הפקידה היא פקידה ואני מניח שבמשרד יש גם נושא של אחריות אישית, אני לא מציע לפטר אותה אבל לא לעבור לסדר היום.

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     	היא כבר במעצר.

אריה אלדד: חיכינו לדיון כדי לדעת אם לשחרר אותה ...

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	 זה שאתה שינית את הנוהל זה מצוין, אבל איזושהי הערה או משהו אחר.

אריה אלדד: אינני יודע מה עשיתם, אבל זה לא דבר שצריכים לראות בו כעוד טעות אנוש.

אריה אלדד: במקרה מסוים זה יכול היה להביא לתקרית בין-לאומית.

אריה אלדד: עניין נוסף זה הכנסת, שנתנה לממשלה להבין שהכל בוצע, ולכך כבר התייחסתי.

אריה אלדד: עניין שלישי זה תגובת מזכיר הממשלה והמנגנון הממשלתי כשהתגלה כבר הדבר- גם הייתם צריכים מלכתחילה להדגיש שהתאריך הקובע הוא תאריך הנחת ההודעה הזאת שנית על שולחנה של הכנסת.

אריה אלדד: אני מבקש לשמוע הערות שלכם, ואז נבקש ממבקר המדינה להתייחס.

אריה אלדד: שוב אני אומר – זה נראה פורמלי וקטנוני; זה לא פורמלי וקטנוני אם היינו באמת ממלאים את התפקיד שלנו כגוף שמפקח על הרשות המבצעת גם בתחום ההסכמים הבין-לאומיים, ואנחנו כמעט ולא עושים את זה.

אריה אלדד: ההסכם הזה בעיני מאוד בעייתי, וחבל שהוא עבר בצורה חלקה כל כך, וחוץ מחבר הכנסת אריה אלדד איש פה לא הרים קול.

אריה אלדד: אליעד וינשל:     	קודם כל, אנחנו קיבלנו את המידע המלא עם פנייתו של חבר הכנסת אלדד ב-6 בפברואר, ועם קבלת המידע ממזכירות הממשלה.

אריה אלדד: המידע שאנחנו נסמכים עליו – וזה המידע העובדתי שנבדק במזכירות הממשלה, וחזקה על מזכירות הכנסת שאם היא היתה בודקת הוראה אחרת, היתה גם מוסרת לנו – הוא שביום 24 בינואר הניח מזכיר הכנסת על שולחן הכנסת את נוסח האמנה.

אריה אלדד: נוסח האמנה הוא תמיד הנוסח המקורי באנגלית.

אריה אלדד: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	ממי קיבלתם את ההודעה?

אריה אלדד: אליעד וינשל:     	מזכירות הממשלה מסרה לנו את המידע הזה.

אריה אלדד: על בסיס המידע הזה אנחנו מסתמכים.

אריה אלדד: גם כרגע לא קיבלנו מידע אחר מהכנסת.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	באיזה יום זה היה?

אריה אלדד: אליעד וינשל:     	אנחנו קיבלנו מידע שביום 24 בינואר הונח הנוסח באנגלית, והטעות היתה לא בנוסח באנגלית - - -  ישראל מימון:     	אתה טועה, לא ב-24.

אריה אלדד: דוד לב:     	התשובה של מזכיר הכנסת לשר התמ"ת היתה ב-24 בינואר – כשחלפו שבועיים ולא היו הערות; המכתב של השר אל המזכיר היה ב-12 בפברואר.

אריה אלדד: אליעד וינשל:     	המידע העובדתי שעליו אנחנו מתבססים גם עכשיו הוא שהטעות לא היתה בהנחת הנוסח באנגלית אלא בהנחת הנוסח בעברית, התרגום.

אריה אלדד: אריה אלדד:     	רק כדי לרַשֵת את כולם על הטכניקה.

אריה אלדד: האמנה עצמה, או הנוסח – לא באנגלית, לא בעברית – לא מונח ממש על שולחן חברי הכנסת.

אריה אלדד: על שולחננו מונחת הודעה שהאמנה נמצאת במזכירות הכנסת וכל אחד יכול לעיין, והיא תהיה מונחת שם שבועיים.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	ב-24 בינואר אפילו לא חלפו שבועיים מאז שאתם שלחתם את ההודעה הזאת לכנסת, זאת אומרת בשום פנים ואופן לא היו יכולים לעבור שבועיים מאז ההנחה.

אריה אלדד: אליעד וינשל:     	אבל ב- 5 בפברואר יכלו לעבור שבועיים – אם לא היתה טעות - באישור הממשלה הראשון.

אריה אלדד: אנחנו קיבלנו את המידע לאחר אישור הממשלה הראשון ומצאנו שנפל בענייננו פגם – אבל טכני לחלוטין ולא מהותי.

אריה אלדד: למה טכני לחלוטין?

אריה אלדד: בוודאי שהעיקרון שחברי הכנסת יכולים לעיין בהסכמים הוא עיקרון חשוב ומהותי, ודאי גם שיש לקיים את תקנון הממשלה שקובע נוהל לגבי יישום העיקרון הזה.

אריה אלדד: דרך אגב, סעיף א לאותו תקנון ממשלה שקובע את תקופת הזמן של שבועיים, מאפשר גם חריג- לכן לא צריך להפעיל לחץ כזה או אחר – מאפשר לשר המגיש, בהסכמת שר החוץ ושר המשפטים- להגיש את זה גם מוקדם יותר.

אריה אלדד: זה לא בוצע בענייננו, אבל זה מאפשר.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	להגיש לממשלה.

אריה אלדד: לא לבקש מהכנסת.

אריה אלדד: אליעד וינשל:     	כן, בלי שום התניה.

אריה אלדד: זה לא בוצע בענייננו, אבל זה כדי להסב את תשומת לב הוועדה.

אריה אלדד: אנחנו, כשבחנו את העובדות שנמסרו לנו, יצאנו מתוך הנחה שבפני הכנסת הונח נוסח האמנה המקורי.

אריה אלדד: עברו שבועיים מהגשת נוסח האמנה המקורית באנגלית; היתה לחברי הכנסת תקופת זמן של כשבוע לעיין גם בנוסח האמנה בעברית, ולכן אנחנו ראינו בפגם הזה פגם טכני.

אריה אלדד: למרות האמור, אנחנו סברנו שגם פגם טכני מסוג זה, כאשר באותה עת שאנחנו ערכנו את הבדיקה לא התקיימה דחיפות מיוחדת – להבדיל משבוע קודם – מחייב תיקון וריפוי.

אריה אלדד: לכן סברנו שראוי להביא את הנושא.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	למה להבדיל משבוע קודם לכן?

אריה אלדד: אליעד וינשל:     	שבוע קודם נתפסה דחיפות מיוחדת, משרד התמ"ת יכול להסביר.

אריה אלדד: כשאנחנו בחנו את הנושא, אנחנו עשינו את הבחינה, למועד שאנחנו בחנו לא היתה סיבה לא לרפא את הפגם הטכני הזה על-ידי אישור מחדש בממשלה, ולכן כך ביקשנו ממזכיר הממשלה וכך התבצע.

אריה אלדד: מבחינתנו, אכן נפל פגם מסוים בהליכים, אבל הפגם הזה הוא לא מהותי כי הוא לא פגע ביכולתם האמיתית של חברי הכנסת לעיין באמנה – גם בעברית וגם באנגלית – ולמרות זאת אנחנו ביקשנו ממזכירות הממשלה לתקן את הפגם הזה.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     עם הקביעה הזאת לא הייתי מסכים, אבל אני רוצה להבין למה אז הרגשתם דחיפות.

אריה אלדד: אריה אלדד:     אני אוכל להסביר הסבר שלא תשמע מהממשלה.

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     לא, נשמע הסבר שכן תשמע מהממשלה ואחרי כן נראה אם הוא לא מספיק.

אריה אלדד: אני מבקש להשלים את דבריו של עורך-דין וינשל.

אריה אלדד: אותו תקנון הממשלה נותן גם בסעיף 8 לראש הממשלה סמכות בכלל לסטות מכל העניין הזה, כלומר בסופו של דבר השבועיים זו קביעה פנימית של הממשלה שהיא לא מחויבת לה כלפי הכנסת בכלל.

אריה אלדד: היא מחויבת בה כלפי עצמה והיא רשאית לסטות ממנה, כך שאם הממשלה היתה רוצה – היא היתה מפעילה פה את סעיף 8.  מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     לא זאת השאלה.

אריה אלדד: זאת השאלה?

אריה אלדד: מישהו ניצל את הסמכות הזאת לקצר את התקופה?

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     לא.

אריה אלדד: כעת לעניין הדחיפות.

אריה אלדד: כאשר אנחנו הבאנו זאת לדיון ב-6 בפברואר בממשלה, בסופו של אותו שבוע נקבעה כבר פגישה עם המצרים והאמריקנים כדי להפעיל את ההסכם, להוציאו לפועל.

אריה אלדד: כדי שהפגישה הזאת תוכל להתקיים, היו צריכים להיות מכתבי מינוי ליושבי-ראש הוועדות לפי ההסכם, ומכתב מינוי לנציג המשרד – נציג המדינה למעשה שיושב לשמאלי – היה צריך להיחתם רק אחרי שהממשלה מאשררת את זה.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     למה שר התמ"ת מראש הסכים עם לוח הזמנים, שלא נכנס בעצם למסגרת?

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     לא היתה שום בעיה, הוא שלח את זה ב-12.

אריה אלדד: אם ב-12 היו מתקשרים ממזכירות הכנסת ואומרים לו: אדוני שר התמ"ת, שלחת לנו בטעות מסמך לא נכון, הרי הם לפני שמניחים את זה גם היו צריכים לעשות איזושהי בדיקה.

אריה אלדד: אנחנו לא ידענו שיש בעיה עד כמה ימים לפני ישיבת הממשלה, עד שחבר הכנסת אלדד פנה.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     ומתי היתה אמורה להיות הישיבה?

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     בסופו של אותו שבוע, זאת אומרת השבועיים הנוספים שהתחילו בראשון, לא היו יכולים לעבור.

אריה אלדד: חשבנו שבנסיבות האלה לא צריך לגרום לתקלה עם המצרים ולהגיד להם שאנחנו לא יכולים לקיים את הפגישה, ולכן ביקשנו מהממשלה לדון בכך.

אריה אלדד: אחרי כמה זמן הפגישה הזאת בוטלה – לא בגללנו, בגלל סיבה אחרת – ומשהפגישה בוטלה, שוב לא היתה אותה דחיפות.

אריה אלדד: לכן, משרד היועץ המשפטי לממשלה אמר לנו – תביאו זאת לאשרור מחדש, זה אושרר מחדש.

אריה אלדד: הפגישה בינתיים התקיימה, ההסכם יצא לפועל – מר שירן הוא נציג המדינה להסכם.

אריה אלדד: ההסכם הזה הוא הסכם טוב, אבל זה באמת לא הדיון, כך שאני לא אעיר לעניין הזה.

אריה אלדד: לכן, אז היתה דחיפות ואחר כך כבר לא היתה דחיפות.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     שוב – מתי היה התאריך המקורי של הפגישה?

אריה אלדד: תומר מוסקוביץ':     הפגישה המקורית היתה אמורה להיות בסוף השבוע של ה-6 בפברואר, ולכן אם היינו סופרים שבועיים פעם שנייה, לא היינו מצליחים.

אריה אלדד: השבועיים השניים נגמרו ב-15 בפברואר.

אריה אלדד: יאיר שרון:     למרות שזה לא בדיוק נושא הדיון כאן – נושא הדיון הוא הפרוצדורה  - בכל זאת.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     קודם כל, קבל את הברכות שלנו על המינוי.

אריה אלדד: יאיר שירן:     תודה.

אריה אלדד: יש לי שותף במשרד – הוא לא נמצא פה כרגע.

אריה אלדד: אני רוצה להגיד לגבי טיב ההסכם.

אריה אלדד: אני מבין שזה לא נושא הדיון ואין לי שום אינטרס לפתוח את זה לדיון, אבל רק מכיוון שנאמרו דברים, אז לבוא ולומר שההסכם הזה על-פי הבנתנו המקצועית הוא הסכם טוב לכלכלת ישראל, הוא זוכה לתמיכה מהתעשייה הישראלית.

אריה אלדד: יש לא מעט במגזר התעשייתי שטוענים שההסכם הזה מציל אותם מפני סגירה, זאת אומרת זה לא הסכם שאמור להביא להעברת עבודה למצרים.

אריה אלדד: גם מצרים תרוויח מן ההסכם, ועיננו אינה צרה בכך, ובכל מקרה אנחנו מקבלים משכורת כדי לדאוג שגם כלכלת ישראל תרוויח.

אריה אלדד: ההסכם הזה בעצם פותח שוק חדש לחברות ישראליות במצרים מכיוון שההסכם הזה מחייב את המצרים לקנות בישראל – דבר שהם לא עשו עד היום – כדי ליהנות מההטבות של ההסכם.

אריה אלדד: זאת אומרת, גם כלכלת ישראל – התוצר, התעסוקה – מרוויחים מההסכם הזה.

אריה אלדד: מן הסתם, כשאנחנו עושים משאים-ומתנים, אנחנו נמצאים בקשר גם עם המגזר העסקי כדי לראות שההסכם הזה אכן תורם, אבל אני יכול להגיד לכם – הוא בהחלט זוכה לתמיכה גדולה.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     למה זה 11%?

אריה אלדד: אריה אלדד:     ולא 50% כמו בהסכם עם ירדן?

אריה אלדד: יאיר שירן:     זה גם לא 50% עם ירדן.

אריה אלדד: עם ירדן זה 8%, זה אפילו נמוך יותר.

אריה אלדד: אריה אלדד:     אני מדבר על הסכם ה- QIZ האחרון.

אריה אלדד: יאיר שירן:     עם ירדן זה 8%.

אריה אלדד: אני לא רוצה לפתוח זאת לדיון כי אני מבין שזה לא הנושא.

אריה אלדד: אם אתם מעונינים – אני יכול לנסות לענות, אבל בהחלט ההסכם הזה מבחינה כלכלית, בכמה פרמטרים שהם לדעתי יחסית אובייקטיביים, הוא טוב יותר לכלכלת ישראל מאשר ההסכם עם ירדן.

אריה אלדד: בהסכם עם ירדן זה רק 8% ערך מוסף ישראלי, כאן מדובר על 11.7%.

אריה אלדד: האופן שבו מודדים את התרומה הישראלית הוא גם כן טוב יותר לכלכלת ישראל מאשר בו הוא נמדד בהיבט עם ירדן.

אריה אלדד: בשבוע שעבר הייתי במצרים כדי להכניס את ההסכם לפועל, המטוס היה מלא באנשי עסקים ישראליים שנוסעים לעשות עסקים.

אריה אלדד: אמרו לי שלפני שנה אל על תכננו לסגור את הקו מכיוון שלא היו נוסעים, היום המטוסים מלאים.

אריה אלדד: שוב, למרות שזה לא הנושא, מכיוון שהדברים נאמרו ואני בכל זאת מייצג את הצד המקצועי שניהל את המשא-ומתן, היה לי חשוב להגיד את הדברים.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     אתה ממינהל סחר חוץ?

אריה אלדד: יאיר שירן:     כן, סגן ראש המינהל.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     מי היום ראש המינהל?

אריה אלדד: יאיר שירן:     רונית קן.

אריה אלדד: שגית פורת:     שגית פורת, חיים וסביבה, ארגון הגג של ארגוני איכות החיים והסביבה.

אריה אלדד: אני רוצה להעיר הערת אגב שלא מתייחסת ספציפית להתנהלות לגבי ההסכם הזה.

אריה אלדד: בהקשר לדברים שאמרת, יש לנו איזושהי מחשבה שאולי הגיע הזמן לשנות את כל ההתייחסות לנושאים של הסכמי סחר ולפתוח אותם בכלל לשקיפות יותר גדולה לציבור כי יש להם השלכות לא רק על עולם העסקים, אלא בכלל על החברה ועל הסביבה בישראל.

אריה אלדד: הגיע הזמן שיתקיים דיון ציבורי יותר רחב, שלמעשה לא מתקיים עכשיו בכלל.

אריה אלדד: ואם ההסכמים רק מונחים על שולחן הכנסת – זה אפילו לא מאפשר באמת דיון בכנסת, לא כל שכן דיון ציבורי יותר פתוח.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     תודה.

אריה אלדד: כבוד מבקר המדינה.

אריה אלדד: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני לא חושב שהנחת האמנות או ההסכמים הבין-לאומיים על שולחן הכנסת היא הנחה טכנית, פורמלית.

אריה אלדד: יש לה חשיבות, יש לה משמעות.

אריה אלדד: זה שחברי הכנסת – לרוב, לפי מיטב ידיעתי- לא נותנים את הדעת אולי בצורה מספקת, זה עדיין לא אומר שזה חסר תכלית וחסר תועלת.

אריה אלדד: לדעתי, מזכירות הכנסת צריכה לבדוק את עצמה ולהפיק לקחים.

אריה אלדד: אני למשל לא יודע אם יש רישום באיזשהו מקום במזכירות הכנסת מתי היתה הנחה.

אריה אלדד: יש מכתבים שמופצים ליד מקומו של כל חבר כנסת, שהונח הסכם - -  דוד לב:     	בקריאת ביניים אומר שמכתבו של המזכיר הוא באותו היום, אותו תאריך.

אריה אלדד: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     - - אבל השאלה אם יש רישום שאומר – ביום זה וזה נפתח תיק והונח.

אריה אלדד: אריה אלדד:     	וגם הודעה לפרוטוקול.

אריה אלדד: יש גם הודעה של המזכיר לפרוטוקול של הכנסת, שהונחה האמנה.

אריה אלדד: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	כן, אבל בפועל.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	מחשב הכנסת קובע שהודעה לממשלה צריכה להישלח נניח פֶר הסכם.

אריה אלדד: אריה אלדד:     	לצורך העניין זה לא רלוונטי מבחינת חברי הכנסת אם האמנה הגיעה למזכירות ביום חמישי.

אריה אלדד: מה שרלוונטי מבחינתנו זה היום שבו המזכיר מודיע לפרוטוקול.

אריה אלדד: זה התאריך הקובע.

אריה אלדד: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	לזה אני מתכוון, ואני שואל את השאלה האם יש רישום כזה.

אריה אלדד: דוד לב:     	זה ייבדק, תקבלו תשובה.

אריה אלדד: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:  מפני שאני שומע ממך שנתנו לך תיק שהוא היה ריק למעשה.

אריה אלדד: אריה אלדד:     	לא ריק.

אריה אלדד: כמו שנאמר על הבור של יוסף.

אריה אלדד: בור ריק אין בו מים.

אריה אלדד: משהו היה שם.

אריה אלדד: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	מכל מקום, האמנה לא היתה שם לעיון חברי הכנסת, כפי שאתה אומר.

אריה אלדד: אני חושב שמזכירות הכנסת צריכה לבדוק את עצמה ולהפיק לקחים, והרושם המתקבל הוא – בעיני לפחות – שלא היה כאן מעשה של זדון וכוונה רעה כדי להעלים, להסתיר או לפגוע במינהל התקין.

אריה אלדד: היו תקלות, צריך ללמוד מהן, להפיק את הלקחים.

אריה אלדד: זו דעתי.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	תודה.

אריה אלדד: דוד לב:     	אני רוצה לציין משפט אחד, שדומה מאוד למה שנאמר מטעם הממשלה.

אריה אלדד: אני ביקשתי כבר ממי שמטפל בנושאים האלה ברמה הטכנית, שלא יוחתם – לא המזכיר, לא סגנו – על ניירות כאלה, אלא אם כן השוו את הנייר עם המכתב שמופץ.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	לא הבנתי.

אריה אלדד: דוד לב:     	ביקשתי ממי שעוסק בכך – לצורך זה, ה- "ש"ג", מה שנקרא – שתהיה השוואה מדוקדקת של המסמך עם המכתב שמונח, שלא תהיה תקלה.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	אפרופו, האמנות וההסכמים האלה באים לא רק ממשרד התמ"ת.

אריה אלדד: לכן, בקשה למזכיר הממשלה – החלטה של תמ"ת בדבר העברת החומר דרך המחלקה המשפטית לפני שהוא מגיע לכנסת - אני מבקש שתפנה גם לכל המשרדים הרלוונטיים: משרד החוץ, משרד החקלאות, וכו'.

אריה אלדד: דוד לב:     	משרדים שונים שולחים, אלה אמנות מסוגים שונים.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	כל משרד צריך לדעת שעליו לבדוק.

אריה אלדד: בהירה משולם:     	זה נעשה.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	שמעתי ממשרד התמ"ת שזה לא נעשה.

אריה אלדד: דוד לב:     	הערה נוספת לפרוטוקול לגבי הערתו של המבקר.

אריה אלדד: קלטתי אותה, אני אבדוק אם קיים רישום, אם לא קיים רישום, וכיוצא באלה.

אריה אלדד: אם לא – יהיה.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	ואנחנו מבקשים לבדוק עם המזכיר איך בכלל נשלח המכתב.

אריה אלדד: דוד לב:     	יבוצע.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     	אני מסכים עם מבקר המדינה – זה גם הרושם שלי - גם מציע ההצעה לא ראה זדון במה שקרה, ואנחנו חושבים עדיין שמן הראוי היה מלכתחילה להתחיל לספור את השבועיים מאז ההגשה השנייה.

אריה אלדד: יחד עם זאת, אני חושב שכדאי לנו – אולי במסגרת ועדת הכנסת – להתחיל להתייחס בכלל לכל הסוגיה של אשרור אמנות ולחזק את מעמדה של הכנסת בקטע הזה, אולי עם אלמנט נוסף של שקיפות לציבור הרחב.

אריה אלדד: זה יכול להאריך את תקופת האשרור, אבל במדינות רבות מאוד, אשרור הסכמים בין-לאומיים הוא אשרור בפרלמנט, זאת אומרת הממשלה חותמת והפרלמנט מאשר את ההסכם.

אריה אלדד: אריה אלדד:     זה נכון לחלק מהם.

אריה אלדד: יש כאלה שיש להם מעמד של חוק.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     אבל אצלנו בסך הכל כמעט כל ההסכמים לא עוברים את הכנסת, ותפקידה של הכנסת הפך לסמלי לחלוטין.

אריה אלדד: לכן אני אומר שוב – כל הכבוד לחבר הכנסת פרופ' אלדד, ואולי תודה גם על התקלה הזאת שהיא פשוט מאירה את הנקודה החשוכה והמוזנחת אצלנו של אשרור אמנות והסכמים בין-לאומיים.

אריה אלדד: צריכים לחשוב על כל התהליך, ואתם – כגוף הארגוניים הירוקים, שהוא חלק חשוב בדיון הציבורי על ההסכמים האלה – אם אתם רוצים להציע הצעה אחרת שהיא תקנונית או חוקתית, בבקשה, אפשר מזה לצאת לרפורמה הרבה יותר מעמיקה.

אריה אלדד: אריה אלדד:     רק הערה אחת.

אריה אלדד: נדמה לי שמרוב תקלות שאיתרנו בדרך, כמעט לא התייחסנו למשהו שהוא מבחינתי היה העיקר – שהממשלה ביודעין פעלה בניגוד לתקנון שלה, ואשררה את ההסכם כשהיא יודעת שלא חלף פרק הזמן הנכון, כי היתה תחושת דחיפות, שחלפה לאחר מכן.

אריה אלדד: זה הקטע שמציק לי יותר מכל – שהממשלה קובעת כללי עבודה בתקנון, שהתקנון מאפשר לה מסלול מואץ אם היא רוצה להפעיל סעיף אחר בתקנון, אבל היא לא מפעילה אותו וסתם מתעלמת מהתקנון ומביאה לאשרור שישה ימים אחרי שזה מונח על שולחן הכנסת.

אריה אלדד: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני לא סניגורה של הממשלה, אבל כפי שאני הבינותי, קיבלה מזכירות הממשלה הודעה ממזכירות הכנסת.

אריה אלדד: אריה אלדד:     ולאחר מכן קיבלה הודעה ממני שהעניין בטעות יסודו.

אריה אלדד: כלומר ביודעין, ידעו שלא הונח.

אריה אלדד: כתבתי להם.

אריה אלדד: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     ממך ידעו שלא הונח, ממזכיר הכנסת ידעו שכן הונח.

אריה אלדד: אריה אלדד:     יכלו לבדוק.

אריה אלדד: דוד לב:     חבר הכנסת אלדד, יש מכתב של מזכיר הכנסת אל שר התעשייה והמסחר מה- 24 בינואר, שאכן הונח.

אריה אלדד: לא היו הערות.

אריה אלדד: אריה אלדד:     אני יודע.

אריה אלדד: והמכתב הזה - בטעות יסודו.

אריה אלדד: היו"ר יורי שטרן:     התרשמותי היא כזאת.

אריה אלדד: היה רצון בממשלה למהר ולזרז את התהליכים.

אריה אלדד: פירשו בצורה יותר נוחה את מה שקרה ואמרו: מילא, ההסכם באנגלית – חולק על כך חבר הכנסת אלדד – אבל זאת טענתם של אנשי הממשלה, וכך כביכול גם הבדיקות שלהם גילו.

אריה אלדד: הם יצאו מתוך הנחה שהטקסט באנגלית כבר ישנו בכנסת מזה שבועיים ויותר, התרגום העברי גם נשלח, אז למה לא לפרש את לוח הזמנים בצורה יותר קלה.

אריה אלדד: הם קצת עשו לעצמם הנחה בפירושים.

אריה אלדד: נגיד כך - אנחנו מעירים על כך, כי כפי שאמרתי הייתם צריכים לספור מהתאריך השני.

אריה אלדד: בסך הכל, אני חושב שהבירור היותר נוקב צריך להיות אצלנו.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.