הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 161, 2005-02-28 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: נושא הישיבה הוא פרק בדוח מבקר המדינה המתייחס לספריה הלאומית שבמסגרת האוניברסיטה העברית.

יורי שטרן: אנחנו ננסה לבדוק מחדש מה קורה ואיך מתמודדים עם הליקויים שהדוח הצביע עליהם לאחר תשובות חלקיות שמופיעות בחומר של מבקר המדינה - אם יש דברים חדשים - והדבר המרכזי הוא כמובן התייחסות להמלצה המרכזית של הדוח ולהמלצה של הוועדה הבין-לאומית וכן לדעה הרווחת בין כל אלה שנוגעים בדבר - חקיקת חוק הספרייה הלאומית ושינוי מעמדה של הספרייה, עניין שכבר הושקע בו לא מעט מבחינת ישיבות בוועדות וגיוס המומחים.

יורי שטרן: ישנה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, שנדונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יורי שטרן: מה שקורה הוא שהממשלה - וזאת היתה אמורה להיות בסך הכל הצעת חוק ממשלתית כי אלה ההמלצות של הוועדות שהוקמו לצורך העניין - הממשלה טרם הגיעה עם איזושהי הצעה משלה, ואני חושב שגם לא כל כך עוזרת לקדם את הצעת החוק הפרטית, אבל על כך נשמע אני מניח מפיו של המציע.

יורי שטרן: כבוד המבקר, אני מברך את בואך ואני מבקש ממך או מאנשי הצוות שלך להגיד כמה מילים מתוך החומר שאספתם והמעקב שאתם עורכים בעניין.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר ורטיקובסקי לתאר בקצרה את תמצית הדוח שהוצאנו ביולי 2003.

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: אני אומר כמה מילות רקע ואחר כך אכנס לנושא לגופו.

יורי שטרן: למעשה, בית הספרים הלאומי התחיל את פעולתו ב- 1892 כבית גנזים לאוצרות הרוח של עם ישראל.

יורי שטרן: עם הקמת האוניברסיטה העברית, הוא הפך גם לספריית מחקר אוניברסיטאי, ועם הקמת המדינה למעשה הוא הפך גם לספרייה ממלכתית.

יורי שטרן: בסך הכול, בבית הספרים - במועד ביצוע הביקורת - היו כ- 5 מיליון כותרים, פחות או יותר כ- 160,000 מבקרים בשנה, בשנים 1999-2001; יש בספרייה הלאומית גם כ- 400 ארכיונים של אנשים בעלי שם, והתקציב שלה בשנת תשס"ב מסתכם ב- 42.2 מיליון שקל, מתוכם השתתפות ות"ת היתה כ- 30.5 מיליון שקל.

יורי שטרן: תפקיד הספרייה הלאומית בעיקרון הוא לשמור על הנכסים הרוחניים והתרבותיים של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

יורי שטרן: במהלך השנים 96' עד 2003 - כאשר סיימנו את הביקורת - הוקמו ארבע ועדות שעסקו בעתיד בית הספרים הלאומי.

יורי שטרן: בסוף 96' הוקמה ועדה בין-לאומית ביוזמת האוניברסיטה, שר החינוך דאז ותורם, ומטרת הוועדה היתה לבחון את מעמדה החוקי, את מדיניות האיסוף, רמת השירותים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מדוע התורם נשאר אלמוני?

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: כי הוא לא גוף מבוקר, אבל מדובר ב"יד הנדיב".

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: האם הוא לא רוצה ששמו יופיע?

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: לא כל כך התלהבו מהרעיון של הפרסום.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: במקרה הזה, השם שלו מופיע.

יורי שטרן: מנחם מגידור: כן, אבל מבקשים שלא יופיע.

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: לא כל כך רצו שהשם שלהם יוזכר.

יורי שטרן: ממש מתן בסתר.

יורי שטרן: מנחם מגידור: לזכותם, הם לא מבקשים שמשהו ייקרא על שמם.

יורי שטרן: גם בניין הכנסת נבנה על-ידם.

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: מטרת הקמת אותה ועדה היתה לבחון את מעמדה החוקי של הספרייה, מדיניות האיסוף, רמת השירותים, היערכות שלה לשימוש בטכנולוגיית המידע מבחינת התשתית, היעילות שבה היא ממלאת את יעדיה, ולהגיש המלצות, לקבוע מדיניות וסדרי עדיפויות במה שנוגע לרכש ולקטלוג.

יורי שטרן: אני אזכיר את עיקר מסקנות הוועדה כי למעשה עד מועד סיום הביקורת אותן המסקנות היו בתוקף.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: האם אתה מתייחס כעת לוועדה בראשות פרופ' זמיר?

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: לא.

יורי שטרן: זו הוועדה שהוקמה בשנת 96' והגישה דוח ב- 98'.

יורי שטרן: הוועדה בראשות פרופ' זמיר הוקמה ביוני 2002.

יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: אפשר להקים ספרייה רק מהדוחות שהכינו על הספרייה הלאומית.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה עדיין לא מגיע לסדרי הגודל של הספרייה הלאומית.

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: המסקנות העיקריות של הוועדה היו שחלה ירידה בתפקוד הספרייה; אין הסדרה רשמית של מעמדה החוקי; יש מחסור בתקציבים; יש מתקני אחסון שהם לא ראויים; מדיניות הרכש לא כל כך מתאימה לצרכים; יש חוסר מנהיגות והובלה של הספרייה הלאומית בכלל וכן של ספריות במדינה.

יורי שטרן: בדרך כלל בעולם, ספריות לאומיות משמשות כמובילות במדינות שבהן הן קיימות; יש ליקויים במיון ובקטלוג; מערכת הקטלוג היתה מיושנת ולא מעודכנת; עובדים רבים היו קרובים לגיל הפרישה והיה חסר דור ביניים כדי שיחליף אותם; הוועדה גם המליצה להקים בניין חדש ליד הבניין הקיים בקמפוס גבעת רם.

יורי שטרן: בסוף שנת 98' החליטו שר החינוך דאז, האוניברסיטה והתורם לאמץ את המלצות אותה ועדה.

יורי שטרן: בשנת 99' הוקמה ועדה אוניברסיטאית נוספת - בדרך היתה עוד ועדה מטעם האוניברסיטה - וכפי שהזכרתי בשנת 2002 הוקמה ועדת התאגוד בראשות השופט בדימוס, הפרופ' יצחק זמיר.

יורי שטרן: במועד סיום הביקורת - מרס 2003 - עדיין הוועדה היתה בפעולה, אבל ועדת משנה של הוועדה כבר אז ציינה שהספרייה הלאומית למעשה נמצאת בתהליך של שקיעה ולא ניתן להבטיח את התנאים החיוניים להקמת ספרייה לאומית חדשה, בין היתר בגלל סימביוזה עמוקה בין האוניברסיטה לבין הספרייה הלאומית, ויש חוסר מחויבות ממשלתית להבטחת קיומה השוטף מבחינה תקציבית.

יורי שטרן: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לסוגיית המעמד החוקי של הספרייה הלאומית.

יורי שטרן: היא מוזכרת במספר חיקוקים – ראשיים או משניים.

יורי שטרן: לדוגמה: חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), בחוק הארכיונים, בפקודת העיתונות, בתקנות חופש המידע, ולמעשה היא מוזכרת בשני הקשרים.

יורי שטרן: הֶקשר אחד זה החובה למסור שני עותקים מספרים, מעיתונים או חומר אודיו-ויזואלי, וההקשר השני הוא בנוגע להשתתפותה בוועדות כגון המועצה העליונה של גנזך המדינה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זאת אומרת, בסביבה החוקתית של הספרייה היא מוכרת כספרייה לאומית.

יורי שטרן: מתייחסים אליה בשאר החוקים כאל ספרייה לאומית, כאשר היא כשלעצמה לא מוסדרת בחוק.

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: נכון.

יורי שטרן: אני רוצה בתמצית לגשת לעיקרי הליקויים שמצא משרד מבקר המדינה.

יורי שטרן: כפי שהזכרתי, אין הגדרה בחוק; המלצות הוועדות שהיו למעשה לא יושמו – אני מדבר על מועד סיום הביקורת כי מאז לא עודכנו; חוק הספריות הציבוריות זו תופעה שראוי להפנות אליה את תשומת הלב.

יורי שטרן: בעוד שבמדינה יש חוק שמסדיר את הספריות הציבוריות, הרי שהחוק הזה, לא זו בלבד שלא הוחל על הספרייה הלאומית והיא לא מוזכרת, שם לדוגמה רשאי שר החינוך לקבוע את שיעור ההשתתפות של המדינה בתקציב של הספריות הציבוריות והוא אכן קובע את התקציב, אבל כאשר מדובר בספרייה הלאומית אין שום אזכור.

יורי שטרן: הארכיונים של הספרייה הלאומית לא הוכרזו כארכיון ציבורי על-פי חוק הארכיונים ולמעשה לא היה תיאום בין גנזך המדינה לבין הספרייה הלאומית.

יורי שטרן: האוניברסיטה מתקשה לתקצב את הספרייה.

יורי שטרן: עיקר התקציב מגיע למעשה בשלב זה מ- ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, ואם וכאשר יהיה תאגוד, יהיה צורך לבחון את הסוגיה האם ות"ת תוכל להמשיך ולתקצב אותה מאחר שהיא עוסקת רק בתקצוב של מוסדות להשכלה גבוהה.

יורי שטרן: למעשה, לא מקיימים במלואן את הוראות חוק הספרים ואותם חוקים שמחייבים הפקדה של עותקים בספרייה הלאומית.

יורי שטרן: לפחות באותה תקופה שבה בדקנו, לא היה מנהל במשרה מלאה, לא היתה מועצת מנהלים לספרייה; הסבת הקטלוג הידני למחשב טרם הושלמה, לא נעשו עבודות תחזוקה ומיגון דחופות, ונמצאו ליקויים בשמירת הבניין ובשמירת האוספים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מאז אתם לא קיבלתם עדכונים.

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: לא.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו נחלק את הדיון לשני חלקים.

יורי שטרן: ראשית, הנושא האסטרטגי – שינוי מעמדה של הספרייה וחקיקת החוק המתאים, אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לליקויים יותר ספציפיים שהצבעתם עליהם – בחלקם ארגוניים, בחלקם כאלה שמחייבים השקעה כספית, ולכן אני מבקש לשמוע התייחסות.

יורי שטרן: עברו כמעט שנתיים מאז הבדיקה האחרונה שלכם.

יורי שטרן: מה קרה בתחומים שמבקר המדינה הצביע עליהם?

יורי שטרן: כבוד נשיא האוניברסיטה העברית, אם תוכל לדווח לנו.

יורי שטרן: מנחם מגידור: ברשותכם, כמה הערות בקשר לדוח.

יורי שטרן: הספרייה הלאומית בעצם מעולם לא הוגדרה כספרייה לאומית.

יורי שטרן: כשהיא הוקמה ב- 1892 על-ידי יוסף חזנוביץ', נכון שזה היה אמור להיות בית הגנזים לאוצרות הרוח של העם היהודי, אבל זאת היתה החלטה פרטית שלו.

יורי שטרן: נכון שאחר כך, מסדר בני ברית לקח עליו את הספרייה הזאת, אבל כשהספרייה עוברת לרשות האוניברסיטה בהסכם בין האוניברסיטה לבני ברית ב- 1920 – האוניברסיטה עדיין לא קיימת, זה הסכם במסגרת התוכניות להקמת האוניברסיטה בתקווה שתהיה הספרייה הלאומית והאוניברסיטאית- זה משום שהאוניברסיטה קיבלה על עצמה לנהל את הספרייה הלאומית בלי שבעצם גוף מטעם הלאום הכריז על כך בתור ספרייה לאומית.

יורי שטרן: לא היה גוף מטעם הלאום באותה תקופה.

יורי שטרן: מנחם מגידור: התנועה הציונית.

יורי שטרן: אני רק רוצה להדגיש את מידת המחויבות של האוניברסיטה לספרייה.

יורי שטרן: כשהאוניברסיטה מקבלת את הספרייה לידיה ב- 1920, מדובר על ספרייה של כ- 40,000 כרכים לא מקוטלגים, אוסף די מקרי.

יורי שטרן: כשהאוניברסיטה נפתחת ב- 1925, הספרייה הזאת כבר כוללת כ- 300,000 כרכים, וחלק מן המאמץ להקמת האוניברסיטה היה גם המאמץ של איסוף חומרים לטובת הנושא הזה.

יורי שטרן: מאז, האוניברסיטה נושאת על גבה בעצם את הגוף הזה.

יורי שטרן: האזכור שלה בחקיקה הוא באמת מינימלי למדי.

יורי שטרן: מעניין שהאזכור הראשון הוא דווקא פקודת העיתונות שהמבקר הזכיר, שזאת פקודה מנדטורית.

יורי שטרן: ממשלת המנדט קבעה שזאת ספריית ההפקדה לצורך הפרסומים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הבריטים דאגו לנו.

יורי שטרן: מנחם מגידור: יש עוד כמה נושאים שבהם הבריטים דאגו לנו.

יורי שטרן: אריה אלדד: אתה אומר שהחוק להחזיר את הבריטים – יש לו יותר סיכוי מאשר לחוק הספרייה הלאומית?...

יורי שטרן: מנחם מגידור: יכול להיות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לפחות לא היו נסוגים מעזה.

יורי שטרן: מנחם מגידור: העול הזה נעשה כבד על האוניברסיטה, זה חלק מההידרדרות שעליה מדבר המבקר, שאנחנו ערים לה ושהאוניברסיטה היא זאת בעצם שיזמה - אם פה מדובר על הפעולות השונות, זאת היתה יוזמה של האוניברסיטה, הוועדה שהוקמה בשיתוף התורם ושר החינוך.

יורי שטרן: זאת היתה אוניברסיטה שהלכה לשר החינוך ואמרה: בואו ננסה לעשות משהו בעניין.

יורי שטרן: ועדת זמיר זאת יוזמה שלי כנשיא האוניברסיטה, לא היה שום גוף ממלכתי או גוף ציבורי שהיה חלק מהנושא הזה.

יורי שטרן: זאת אומרת, ממשלת ישראל – לאחר דוח הוועדה הבין-לאומית – ביוזמתה לא עשתה שום צעד המתבקש מהמלצות הוועדה?

יורי שטרן: מנחם מגידור: התשובה היא נכון.

יורי שטרן: אריה אלדד: גם לא אחרי דו"ח מבקר המדינה.

יורי שטרן: זה בכלל משהו שמחויב על-פי חוק לעשות.

יורי שטרן: מנחם מגידור: כמובן, אנחנו קיבלנו עלינו את דוח ועדת פלדמן – הוועדה הבין-לאומית בראשות הפרופ' מיכאל פלדמן.

יורי שטרן: לקחנו זאת ברצינות וניסינו להעביר את הנושא הזה ככתבו וכלשונו.

יורי שטרן: זכור למכובדי פה שדוח הוועדה הבין-לאומית ביקש להקים רשות לפי חוק ואנחנו ניסינו לדחוף את הנושא הזה של הקמת רשות על-פי חוק, מתוקצבת על-ידי אוצר המדינה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: רשות הספריות, או רשות הספרייה הלאומית?

יורי שטרן: מנחם מגידור: רשות הספרייה הלאומית.

יורי שטרן: התברר שיש כל מיני קשיים.

יורי שטרן: משרד האוצר כמובן איננו אוהב את הרעיון הזה; משרד המשפטים מתנגד ברמה העקרונית להקים רשויות נוספות.

יורי שטרן: יש רשויות שהוקמו כבר, כמו "יד ושם", יש רשויות לצורכי פעילות כלכלית: רשות הדואר, רשות הנמלים, אבל משרד המשפטים מתנגד עקרונית להקמת רשויות נוספות לפי חוק.

יורי שטרן: זה התהליך - אני מוכרח לומר עבורי אישית מאוד מאוד מתסכל.

יורי שטרן: זהו תהליך של כאר

יורי שטרן: בע-חמש שנים של התרוצצויות במסדרונות השלטון, במסדרונות הכנסת, תהליך שבו אני מביא שרי חינוך לביקור בספרייה, שרי אוצר לביקור בספרייה.

יורי שטרן: היה שר אוצר שהבאתי אותו לביקור בספרייה, הבטיח סוף כל סוף להירתם ולעזור בעניין, אבל לאחר יומיים התפטר.

יורי שטרן: זהו תהליך מתסכל מאין כמוהו.

יורי שטרן: הגענו למסקנה שאנחנו מוכרחים לעשות משהו אחר, ושוב אני רוצה להדגיש – זו יוזמת האוניברסיטה – שאנחנו צריכים לחפש תהליך תאגוד אחר, שהנושא של רשות לפי חוק לא יצלח.

יורי שטרן: ואז, הקמתי – תוך כדי התייעצות עם התורם, שום גורם ממלכתי אחר – את הוועדה שפרופ' יצחק זמיר עמד בראשה.

יורי שטרן: הוועדה המליצה להקים חברה לתועלת הציבור ולוותר על הנושא של רשות לפי חוק – חברה שבסופו של דבר מחצית ממניותיה תהיינה בידי המדינה, 25% בידי האוניברסיטה העברית ו– 25% בידי גורמים נוספים.

יורי שטרן: היא הציעה תהליך כיצד לבצע זאת.

יורי שטרן: בתהליך יש שלב ביניים שבו יש חברת-בת של האוניברסיטה העברית, תוך כדי השתתפות גם של המדינה בתקציב.

יורי שטרן: הוועדה לקחה רואה-חשבון שבדק את התקציב, את כל ההוצאות הכרוכות בהפעלת הספרייה, והסכום שהוא הגיע אליו הוא בצורה משמעותית גבוה יותר מן הסכום שהמבקר קבע.

יורי שטרן: הוא קבע סכום של כ- 60 מיליון שקל לשנה, כאשר הצרכים הנדרשים לדעת הוועדה הם כ- 90 מיליון שקל לשנה.

יורי שטרן: כרגע, הנושא הזה עומד כך שמוסדות האוניברסיטה אישרו ברמה העקרונית את הדוח.

יורי שטרן: זה גם היה תהליך לא פשוט, אבל האוניברסיטה מוכנה ללכת לתהליך של הקמת חברת-בת – בהתחלה בבעלות האוניברסיטה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: התנתקות מהספרייה.

יורי שטרן: מנחם מגידור: לא התנתקות.

יורי שטרן: האוניברסיטה תמשיך להיות שותפה בספרייה, אבל מוכנה להמשיך להקצות את חלקה בתקציב.

יורי שטרן: הצעד הראשון היה צעד שלא כרוך בשום גוף חיצוני משום שמדובר על הקמת חברת-בת של האוניברסיטה.

יורי שטרן: מה שמעכב כרגע את התהליך הזה מבחינת האוניברסיטה זה ות"ת משום שהיא איננה מוכנה לתת לנו התחייבות שהיא תמשיך לתקצב גם כאשר הגוף הזה יהיה גוף עצמאי- חברת-בת של האוניברסיטה – שהיא תמשיך להעביר את אותו תקצוב.

יורי שטרן: אנחנו איננו מסוגלים לספק את אותם 28 או 30 מיליון שקל שות"ת נותנת, כך שאין אפשרות מבחינה מעשית לנסות לעשות את הצעד הזה.

יורי שטרן: אגב, מה שהחלטנו בישיבת הוועד המנהל של האוניברסיטה לפני שבוע וזה אכן נעשה, זה להקים ועד מנהל לספרייה ולנהל אותו.

יורי שטרן: למרות שזה חלק מתוך האוניברסיטה, לנהל את זה כאילו זו היתה חברה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זאת היתה אחת ההמלצות בדוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: יחידת משק נפרדת.

יורי שטרן: מנחם מגידור: יחידת משק נפרדת, עם ועד ציבורי נפרד שינהל אותה, יקבל את התקציב – אני מקווה שימשיך לקבל את התקציב מות"ת.

יורי שטרן: יש כאן סימני שאלה לגבי הנושא הזה, אבל ינהל זאת בנפרד, כאשר אני מקווה שבינתיים כתוצאה מהצעת החוק הפרטית, כתוצאה אולי גם מאיזושהי מחויבות שאני מבין שחבר הכנסת אלדד השיג מן הממשלה שבכל אופן יקדמו הצעת חוק ממשלתית- אני מקווה שניתן יהיה להקים את הספרייה הלאומית שעם ישראל אכן ראוי לה.

יורי שטרן: אני רוצה לומר שהספרייה הלאומית – למרות הדיבורים הקשים על מצבה- היא מוסד נפלא, מוסד שעושה רבות בנושא של שימור, באמצעים היותר מוגבלים שיש ברשותנו, של אוצרות הרוח.

יורי שטרן: אני מציע לכל מי שנגיש לאינטרנט, לעיין באתר של הספרייה הלאומית.

יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: למה באינטרנט?

יורי שטרן: שיעבור מעבר לכביש.

יורי שטרן: מנחם מגידור: אנחנו נשמח לארח כל אחד מן החברים פה.

יורי שטרן: לפני מספר שבועות חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וחבר הכנסת אריה אלדד היו אצלנו בביקור, אני חושב – אם מותר לי לדבר בשמם- שהיה ביקור באמת משובב נפש.

יורי שטרן: אני חושב שלגבי האוצרות הללו חייבים למצוא את הדרכים על מנת לשמר אותם ולהעמיד אותם לרשות הלאום.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: השאלה שכל פעם נשאלת באופן רטורי בתקשורת – האם אנחנו רוצים להיות מדינה מערבית או מדינת העולם השלישי.

יורי שטרן: אני חושב שברמה הממשלתית, התשובה כבר ניתנה, כי הממשלה בוודאי מתנהגת כממשלה של מדינת העולם השלישי ולכן ההתייחסות למדע, לתרבות, היא כזאת.

יורי שטרן: זה באמת המדד.

יורי שטרן: אני חושב שיש לנו חברה הרבה יותר מתורבתת והרבה יותר מתקדמת מהממשל עצמו, כי בנושא כמו הספרייה הלאומית – לאחר שהיתה ועדה בין-לאומית אשר המליצה על מהלכים מסוימים – לא באה יוזמה ממשלתית לביצוע של ההמלצות האלה.

יורי שטרן: לא מדובר בממשלה אחת, מדובר בכמה ממשלות שכולן אחת-אחת ממשלות אפריקניות.

יורי שטרן: זו אולי אמירה פוגעת לגבי מדינות אפריקניות, שחלק מהן גם מתקדמות.

יורי שטרן: מנחם מגידור: אם מותר לי להוסיף – מצרים עכשיו בנתה ספרייה לאומית, הספרייה האלכסנדרונית, מרשימה ביותר.

יורי שטרן: פרופ' צפריר – שהוא מנהל הספרייה הלאומית – חזר עכשיו מביקור באלכסנדריה.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: הלוואי עלינו השקעה אפריקנית כמו זאת.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בבקשה, יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יורי שטרן: אני חושב שחלוקת העבודה בין הוועדות היא כזאת שמה שמעניין אותנו כוועדת ביקורת המדינה זה תהליכי קבלת ההחלטות, ביצוע ההחלטות – מהלכים שהם בממשל בהתאם לנושא; אתם דנים בתוכן אחר, בעצם החקיקה ואני מקווה מאוד שתצליחו.

יורי שטרן: אולי נצטרך לעשות פה משהו ביחד, כאשר אנחנו בצד הביקורתי של קבלת ההחלטות וביצוען, ואתם יותר בקידום החקיקה הזאת.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: עוד לא הגענו לשלב של קידום החקיקה משום שחבר הכנסת אלדד מחכה לאיזושהי אמירה ממשלתית, אבל קודם כל בוקר טוב.

יורי שטרן: אני אתחיל בהתנצלות – בשעה 10:00 יש לנו ועדת כספים לענייני תקציב החינוך, ואני חייבת להיות שם.

יורי שטרן: לגופו של הנושא – היתה לנו ישיבה עם אותם משתתפים לפני מספר שבועות בוועדת החינוך.

יורי שטרן: זה לא נושא אחר, זה אותו נושא בדיוק, אבל מדובר על ההתייחסות לנושא.

יורי שטרן: מה עושים – זה בעצם הנושא.

יורי שטרן: יש דוח, יש כמה דוחות, והשאלה מה עושים.

יורי שטרן: בעקבות אותה ישיבה שבוודאי כאן יפרטו את האפשרויות, ולאחר הסיור המאלף והמרתק – ואין לך מושג כמה פעמים השתמשתי כבר בכתבי הרמב"ם שראיתי שם, זה גרם לי להתרוממות רוח – אבל אי אפשר להתעלם מכך שמצד אחד יש התרוממות רוח כאשר רואים איזה עושר יש במקום הזה ומצד שני העליבות והמצב שבו החומר האדיר הזה נמצא.

יורי שטרן: פניתי לשר האוצר, ואני יכולה לספר לכם שדיברתי איתו דרך אביו, סיפרתי לו איך שאביו השתמש – כך נאמר לי – בספרייה, ואז שר האוצר אמר: לא רק אבי, גם הבן של אבי השתמש הרבה בספרייה.

יורי שטרן: העניין זה מאוד נגע לליבו, וגם קיבלתי טלפון מאחת העוזרות שלו שהוא ביקש את החומר והוא עצמו גם אמר לי שהוא רוצה להיכנס לעומקם של דברים.

יורי שטרן: לכן, בנושא התקציבי – אם ות"ת לא תמצא את הדרך החוקית להעביר את הכסף, אזי משרד האוצר פשוט יגרע מתקציבו של הות"ת ויעביר בדרך אחרת את אותם 30 מיליון שקל שכרגע מתוקצבים, ואנחנו רוצים לגרום לכך שזה יהיה 45 מיליון שקל, כך שאני לא רואה עם זה בעיה ואת הדרך אפשר למצוא אם רוצים.

יורי שטרן: מה שכן אני רוצה להציע זה שתהיה ועדה משותפת או שאתה תמנה צוות מתוך הוועדה שלך – אני מוכנה לשתף פעולה כי גם אני חברה בוועדה הזאת – ונלווה את הנושא הזה יותר מקרוב, יותר עם יד על הדופק.

יורי שטרן: מחנה פריידין שמעתי הצעה מאלפת להקים פה את הספרייה של הקונגרס שלנו, זאת אומרת לשלב את שתי הספריות.

יורי שטרן: יש לנו את הספרייה של הכנסת שהשימוש בה הולך ודועך ככל שאני יודעת, משום שעם הקמתו של ה- מ.מ.מ.

יורי שטרן: נוצר קצת עיוות של האיזון, אבל אולי אפשר באמת לשתף פעולה כי לא צריכים שני מוסדות באותו היקף במרחק של הליכה, ואולי זה גם יעזור.

יורי שטרן: אני מברך את התלמידים מישיבת נועם, שהצטרפו אלינו.

יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: בכל מקרה, אם אנחנו נצליח ללוות מקרוב את תהליכי קבלת ההחלטות - אנחנו גם נקבל תוצר של החלטות ראויות.

יורי שטרן: זאת הרי המטרה שלנו, לא רק לבדוק את אופן קבלת ההחלטות אלא גם שהן תגענה לתוצאה הנכונה וליישום של ההחלטות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ובקטעים היותר מנהליים וטכניים של הפעלת הספרייה, של תפקודה, נכון להיום, למשל תנאי אחסון שמבקר המדינה הצביע עליהם וזה דבר קריטי לספרייה.

יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: פשוט צריך להזרים לשם כספים כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הבעיות, עם המצוקות המיידיות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: והבעיה הזאת נשארת?

יורי שטרן: לא פתרתם אותה?

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: הבעיה של האחסון הולכת ומחריפה כי ספרים חדשים נוספים, הבעיה גדלה והתקציבים נשארים.

יורי שטרן: זאת ללא ספק אחת מנקודות התורפה של המוסד.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לא רק צפיפות, אלא גם התנאים הכמותיים.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: הכמות פשוט גדלה.

יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: תנאים פיזיים.

יורי שטרן: את הרימות סילקתם כבר?

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: זה בתהליך.

יורי שטרן: מנחם מגידור: אגב, זה בהשקעה של מיליוני שקלים של האוניברסיטה.

יורי שטרן: זה כנראה יהיה משהו בסדר גודל של 4-5 מיליון שקל לטפל בבעיה הזאת.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני חייב להגיד – אני לא חושב שכאשר אוניברסיטה דואגת לספרייתה, היא עושה איזשהו מעשה נדיב וחריג.

יורי שטרן: זה דבר אלמנטרי שאוניברסיטה שיש לה ספרייה, דואגת לספרייה שלה.

יורי שטרן: זה שהספרייה הזאת היא גדולה ומפוארת כל כך ויש לה תפקיד לאומי, זה רק מוסיף.

יורי שטרן: אני חושב שכאשר אתה יזמת צעדים לשינוי מעמד הספרייה - באופן חד-צדדי אפשר להגיד – עשית דבר שלא חובה היה לעשות אותו, אבל בטיפול השוטף של הספרייה, בתנאי האחסון של הספרים, בקטלוג, אני לא חושב שזה מעשה גבורה מצידה של האוניברסיטה.

יורי שטרן: אני חושב שזה דבר אלמנטרי, והייתי מתבייש באוניברסיטה העברית אם לא היתה לפחות מנסה לעשות את זה.

יורי שטרן: אני חושב שזה מעמדה של האוניברסיטה כשלעצמה.

יורי שטרן: מנחם מגידור: כבוד היושב-ראש, זה נכון ואנחנו עושים את זה באהבה, אבל אני רוצה להזכיר בכל אופן שיש הרבה מאוד מן הפונקציות והתפקידים של הספרייה שלא היינו מבצעים אם זאת היתה ספרייה אוניברסיטאית בלבד.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ולכן הות"ת מתקצבת את זה ב- 75%.

יורי שטרן: מנחם מגידור: לא 75%, זה פחות מחצי, אבל לשם השוואה, אוניברסיטת תל-אביב – שהיא גדולה יותר מן האוניברסיטה העברית – הוצאותיה על כלל ספריותיה הן בין רבע לשליש מהוצאות האוניברסיטה העברית על ספריותיה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה בגלל המשימות הנוספות שיש לספרייה כספרייה לאומית?

יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: כי זאת ספרייה עם חומרים מיוחדים.

יורי שטרן: אתה צריך לראות זאת בעיניים.

יורי שטרן: אלה לא ספרים רגילים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני ראיתי, ניסיתי לקדם לפני כמה שנים פרויקט של הקמת מוזיאון הספר היהודי על בסיס הספרייה הלאומית, ואז נאמר לי: או-טו-טו נשנה מעמד ואז נצא לדרך.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: הדוגמה שאתה הבאת היא דוגמה נכונה לגבי הרבה מאוד עניינים אחרים.

יורי שטרן: לא לחינם האוניברסיטה העברית מבקשת את עליית המדרגה הזאת.

יורי שטרן: אני איש האוניברסיטה העברית ואני מכיר את המאמצים ואני מכיר את רמת הצמצומים שקורית בחוג לארכיאולוגיה שאני חבר בו.

יורי שטרן: המצב הוא קשה לאורך כל החזית, וקשה לאנשי הספרייה הלאומית לומר: אנחנו לא מתקדמים היטב בקטלוג מפני שאין לנו אנשים, כשאני יודע בדיוק מה קורה בגזרות אחרות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: נכתב בדוח מבקר המדינה שהאוניברסיטה דיווחה על קבלת תרומה נוספת לצורך המחשוב והקטלוג.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: נכון, וזה מה שיהיה.

יורי שטרן: ההתקדמות היא גדולה מאוד אבל התרומה הזאת אזלה פחות או יותר, והיום הנושא הזה חי בקצב הרבה יותר נמוך מאשר ראוי שיהיה.

יורי שטרן: הסיפורים הם לא גדולים במונחים של התקציבים שאתם עוסקים בהם.

יורי שטרן: עם מיליון דולר נוספים היינו מביאים את העניין לידי גמר, אבל זה איננו.

יורי שטרן: הרבה מאוד מהעניינים האחרים תלויים למעשה במעבר ושינויי העמדה, והרבה מאוד הערות שהעיר המבקר, אבל הרבה מאוד נעשה, אני חייב לומר בכל אופן כדי שהתמונה של הדעיכה לא תהיה כזאת - גם בנושא של מנהיגות שאתם הראיתם, גם בנושא של יציאה החוצה, של דמוקרטיזציה, של עבודה באינטרנט, בדיגיטציה של ספרים, של הקמת ספרייה וירטואלית - עוד לפני "גוגל" התחלנו את זה, אומנם לא באותו היקף צפוי - אבל דברים נפלאים נעשים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אולי הם יכולים לתרום.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: אנחנו לא בוחלים באפשרות לפנות אליהם או לגוף אחר בתחום של ספרייה בעברית, כי אין טעם להתחרות בהם באנגלית, אבל ביודאיקה, בהבראיקה, יש לנו מה להוסיף, בהחלט כן.

יורי שטרן: העירו כאן על יחסים עם הגנזך.

יורי שטרן: דה-פקטו, הקשרים קיימים ויש שיתוף פעולה.

יורי שטרן: כרגע אין גנז למדינה, כך שזה נעצר אבל גם בענייני ממשלות יש פה הזנה הדדית, אנחנו בהחלט מחכים שהגנז יהיה המוביל הארצי בתחום הזה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ברמה הפרקטית - לא ברמת החקיקה - הדבר תלוי רק בשני הגופים.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: לדעתי, כן.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בדוח כתוב שנוצר מגע והתחלתם במיסוד שיתוף הפעולה.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: אמת ויציב.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: והאם זה התמסד?

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: בינתיים, גנז המדינה איננו כך שהדברים נעצרו.

יורי שטרן: אני מניח שזה יימשך.

יורי שטרן: יהושע רוט: לא חלה התקדמות באינטראקציה בין שני הגופים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: העבודה הטכנית נמשכת.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: אין בעיה, כי מי שהיה מנהל הארכיונים שלנו הוא חבר במועצה הארצית.

יורי שטרן: הקשרים קיימים.

יורי שטרן: משה מוסק: אני הממונה על גנזך המדינה, כבר 30 שנה בתפקיד הזה.

יורי שטרן: אני רוצה לציין שהקשרים טובים וקואופרטיביים מאוד בעיקר עם המחלקה לכתבי יד וארכיונים בספרייה הלאומית.

יורי שטרן: יש בעיה פורמלית מסוימת, והיא שהמחלקה הזאת היא לא ארכיון ציבורי כפי שקיים בחוק הארכיונים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: עד כמה זה מגביל אתכם בשיתוף הפעולה הפרקטי?

יורי שטרן: משה מוסק: זה לא מגביל אותנו, אבל פורמלית היה רצוי שהמחלקה הזאת היתה מוכרת כארכיון ציבורי ואז כל החובות והאחריות שיש על ארכיונים ציבוריים ועל שיתוף הפעולה בין גנזך המדינה ו-19 הארכיונים הציבוריים שקיימים במדינת ישראל, אולי היו משפרים את המצב.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מי מכריז על ארכיון כארכיון ציבורי?

יורי שטרן: משה מוסק: מי שמכריז זה גנז המדינה, בהתייעצות עם מועצת הארכיונים העליונה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זאת אומרת, בגדול זה אתה.

יורי שטרן: משה מוסק: כן, אבל אנחנו לא יכולים לכפות את זה על הגוף, הוא צריך לבקש.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: האם האוניברסיטה מתנגדת?

יורי שטרן: משה מוסק: לא מתנגדת, אבל לא היתה מוכנה - גם מהסיבה שזאת מחלקה בתוך מוסד מסוים ולא גוף סטטוטורי, ואז קיימת בעיה בעניין הזה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אתם לא רוצים שזה יקרה עכשיו?

יורי שטרן: מנחם מגידור: צריך לבדוק את הבעיה החוקית -זו תת-מחלקה של מחלקה בתוך האוניברסיטה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בדקתם את זה, אני מניח.

יורי שטרן: משה מוסק: בדקנו, אבל אין שום בעיה של שיתוף פעולה מעשי - בעיקר בין האנשים שעמדו בראש המחלקה הזאת ב- 20-30 השנים האחרונות לבין אנשי גנזך המדינה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל אם מדובר ב-30 השנים האחרונות, זה בתקופה שבה הדוח התייחס לכך, וכתוב שאין שיתוף פעולה, זאת אומרת שהשילוב הזה לא עזר עד כה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שנאמר, שסוכמו או סומנו תחומים אפשריים לשיתוף פעולה בעתיד בין שני הגופים.

יורי שטרן: השאלה היא מלבד הסימון מה קורה הלאה.

יורי שטרן: משה מוסק: שיתוף הפעולה הוא שהאנשים שעמדו - גם בעבר - בראש המחלקה הזאת שותפו בהרבה מאוד גופים מקצועיים שהגנז יזם, הוא חבר במועצת הארכיונים העליונה על-פי חוק, כלומר לא כל המוסדות במועצה העליונה בעצם מצוינים, ובין ששת המוסדות שצוינו בחוק, הספרייה הלאומית מצוינת כחברה.

יורי שטרן: מבחינה זאת יש שיתוף פעולה מצוין ואנחנו נעזרים מאוד באנשי המחלקה הזאת כשאנחנו רוצים לקדם דברים בארכיונים אחרים, שתחום הפעילות שלהם זהה למחלקה הזאת.

יורי שטרן: אני מודע לכך שהמצב במחלקה הזאת הוא מתחת לכל ביקורת - מבחינת האמצעים, מבחינת היכולת לשרת את הציבור - ויש מעט מאוד ארכיונים נידחים ביותר במדינה שנמצאים במצב כל כך גרוע כמו המחלקה הזאת.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת השורה התחתונה.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: הייתי רוצה לומר שלמרות הביקורת, הארכיונים שוקקים חיים, מתפתחים מאוד.

יורי שטרן: כל שנה נוספת כמות של אולי עשרות ארכיונים חדשים של סופרים, יוצרים, מכל הלשונות, מכל הסוגים, מכל התקופות, וזהו ללא ספק להערכתי האוסף הגדול ביותר של הגות, ספרות ויצירה מסוגים אחרים המצוי בארץ, ועם כל הבעיות אנשים מקבלים שירות מעולה.

יורי שטרן: ברור שכולנו מביטים בכיליון עיניים על השטח החדש שיהיה.

יורי שטרן: ישנה בעיה של מחשוב - אנחנו נמצאים בשלב של תכנון הגברת המחשוב של הארכיונים; השמירה על המסמכים היא טובה, אבל אין מקום, זאת האמת, אין מקום.

יורי שטרן: הדוגמה לשיתוף פעולה בתחום היא שהיתה בעיה לגנז המדינה בארכיון של עכו - נמצא אוצר עצום של ניירות מהמאה ה-19 בעכו - הגיעו לגנזך המדינה, הוא פנה אלינו ואמר בואו נשתף פעולה, לכם יש מעבדת שימור מצוינת, בואו נעבוד יחד.

יורי שטרן: הסתמן שיתוף פעולה.

יורי שטרן: בסוף זה לא יצא לפועל מסיבות אחרות, אבל זאת דוגמה לדיבור ומבחינה זאת אני לא דואג.

יורי שטרן: הנושא של מנהיגות שהוזכר כאן בהחלט משתפר והולך.

יורי שטרן: המפעלים שנעשים בספרייה הלאומית תופסים מקום, וספריות ציבוריות ואקדמיות אחרות בארץ בהחלט מכירות במנהיגות של הספרייה הלאומית.

יורי שטרן: זה הכל התחלות, זה לא מספיק.

יורי שטרן: העניין ששופר מאוד ועדיין לא הגיע לפתרון מלא - וזאת נקודה מרכזית שהזכרתם - הוא הנושא של מילוי קפדני של חוק הספרים, ואני מציע שגב' רבקה שוויקי - שהיא אחראית על המחלקה הזאת - תתאר מה קורה כאן, על הטוב והרע.

יורי שטרן: נקודה נוספת - ציין המבקר שמנהל הספרייה לא במשרה מלאה.

יורי שטרן: אני אומנם פרופסור באוניברסיטה העברית, אבל אני עובד בספרייה משרה מלאה וחצי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: דובר גם על הקמת מועצת מנהלים נפרדת, שזה פחות או יותר התהליך שאתה מוביל אותו עכשיו.

יורי שטרן: האם ניתן לקבל מכם דוח עדכני בהתאם לסעיפים שמופיעים בדוח מבקר המדינה?

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: ברצון רב.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מתי ניתן יהיה לקבל זאת?

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: תוך שבועות ספורים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו נפנה גם בכתב ונבקש מכם.

יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: נשיא האוניברסיטה יכין את חלקו, ואנחנו את חלקנו.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני מבקש לתת זכות דיבור לחבר הכנסת אריה אלדד, שהוא מקדם החוק שהיה אמור להיות החוק הממשלתי, אבל זה לא דבר חריג בכנסת כאשר אנחנו חברי הכנסת מקדמים חקיקות במקום הממשלה - בחלק מהמקרים של פרופ' אלדד.

יורי שטרן: עובדי הממשלה רומזים שכדאי לנו לקדם חקיקה פרטית כי אחרת הדבר לא יזוז במסדרונות הממשלתיים.

יורי שטרן: בבקשה, פרופ' אלדד.

יורי שטרן: אריה אלדד: תודה.

יורי שטרן: שורה תחתונה מכל מה ששמענו, שלעם הספר אולי יש ספרים אבל אין ספרייה לאומית ממוסדת.

יורי שטרן: נדמה לי שבמאמץ משותף של כמה ועדות בכנסת אפשר יהיה לקדם את העניין הזה עכשיו.

יורי שטרן: יש כאילו שעת רצון - או לפחות שעת חולשה - שאפשר יהיה לנצל.

יורי שטרן: הצעת החוק הזאת, באמת אין לי הרבה זכויות יוצרים עליה.

יורי שטרן: היא מבוססת כולה על הדוח של פרופ' זמיר, וגם אמרתי בדיונים שהתקיימו שאם המדינה תבוא ותבקש לתקן דברים מסוימים בהצעה, או אפילו האוניברסיטה תרצה לשנות דברים מסוימים בהצעה, אפשר יהיה לעצב אותה ולתקן בה, וזה אופי העבודה הפרלמנטרית לקראת קריאה ראשונה והקריאות הנוספות.

יורי שטרן: מה שהיה באמת מצער לראות, שות"ת ניצל את עצם הגשת ההצעה להגיד: זה הולך להיות גוף לאומי, זה כבר לא הולך להיות גוף אוניברסיטאי, אז אפשר יהיה להוריד את התקצוב.

יורי שטרן: שרת החינוך אמרה שהיא תוודא שזה לא יקרה השנה אלא יקרה רק בהדרגה, אבל היתה לי תחושה - לפחות בפרק זמן מסוים - שבאתי לתקן ונמצאתי מקלקל, אני מקווה שלא ניתן לזה לקרות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: למה צריך להצטמצם בהדרגה כל עוד המעמד לא שונה?

יורי שטרן: אריה אלדד: לא משנה, דבר ראשון מורידים, אתה מכיר את הטכניקה.

יורי שטרן: נדמה לי שהצעת החוק הזאת, שזכתה לתמיכה של חתימות, הצטרפות של כ-60 חברי כנסת, הממשלה מרגישה שהיא לא תוכל למנוע אותה, אז היא לא מתנגדת - אפילו משרד האוצר, שבדרך כלל מתנגד להוצאות נוספות, לא הביע התנגדות נחרצת בדיון שהיה לנו בוועדת החינוך - ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה: תומכים בתנאי שתמתינו.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ממתי?

יורי שטרן: אריה אלדד: תכף אני אגיע ללוחות הזמנים.

יורי שטרן: הטכניקה שמיושמת כרגע היא טכניקה שפורסמה לא פעם בספרות המדעית, והיא נקראת LLLBH - לתת לזה ליפול בין הכיסאות.

יורי שטרן: כולם בעד, אף אחד כאילו לא נגד, אבל אתה לא יכול לתפוס את העניין וזה נדחה במעגלים.

יורי שטרן: נדמה לי שאנחנו יכולים עכשיו לחתוך את המעגלים.

יורי שטרן: בדיון האחרון בוועדת החינוך אמרה המדינה שהיא צריכה עוד זמן לעבד את הצעת החוק שלה, ובצדק אמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך: ישבה ועדה מכובדת, מדעית, אקדמית, והניחה את כל הנדבכים הרצויים לחוק, אין הרבה מה לחשוב עליו כבר.

יורי שטרן: אם העיקרון מקובל, וכך אמרה המדינה שהעיקרון מקובל- אז קחו את ההצעה הזאת, אתם צריכים עוד חודש - קחו עוד חודש; נתנה להם ארכה של חודשיים עד סוף פברואר.

יורי שטרן: והפתעה - סוף פברואר הגיע, אפילו היום הגיע סוף פברואר, ונדמה לי שעכשיו תפקידה של ועדת החינוך - ונדמה לי שגיבוי של הוועדה הזאת חשוב מאוד - לבוא להודיע למדינה: הגיע סוף פברואר, לא הגשתם הצעת חוק ממשלתית.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מתי ההצעה עברה בקריאה טרומית?

יורי שטרן: אריה אלדד: לפני ארבעה-חמישה חודשים, לא זוכר תאריך מדויק.

יורי שטרן: מנחם מגידור:

יורי שטרן: אריה אלדד:

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הייתי רוצה לשאול את נציגי משרד החינוך - אתם המשרד המופקד על החקיקה הזאת- מה אתם עוד צריכים לעשות, כלומר איזו חקיקה ממשלתית אתם צריכים להביא, כאשר הבסיס לחקיקה הוא אותו בסיס מבחינת הוועדה בראשותו של פרופ' זמיר, החוק מונח, ובעצם על-ידי השתתפות פעילה בדיון על הצעת החוק הפרטית אתם יכולים למלא את חובותיכם באופן מלא, במקום לבוא עם איזושהי הצעה נפרדת, ואז לתאם את זה בין משרדי הממשלה.

יורי שטרן: שנית פנחסי-הראל: עורכת-דין שנית פנחסי-הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, לידי יושב ויקטור בן נעים, מנהל המחלקה לספריות ציבוריות במינהל התרבות.

יורי שטרן: אני רוצה ראשית לציין ולהזכיר לכולנו מה שכתוב בדוח ועדת זמיר, שהצעת החוק שעליה מדבר חבר הכנסת אלדד היא השלב האחרון שאמור בכלל להגיע לכנסת רק אחרי סיום שלב המעבר שבו הספרייה הלאומית הופכת להיות חברת-בת של האוניברסיטה העברית.

יורי שטרן: זאת אומרת, הדוח בכלל אומר:

יורי שטרן: קודם תהיו שלוש שנים חברת-בת של האוניברסיטה העברית.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ומה משרד החינוך, התרבות והספורט עשה לצורכי תאגוד של הספרייה?

יורי שטרן: שנית פנחסי-הראל: אחרי שהבנו שזה אמור לקחת שלוש שנים ורק אחר כך צריכה לבוא הצעת החוק - כך לפחות המליצה ועדת זמיר - אני גם רוצה לציין שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מנובמבר, דיברה על הנחת הצעת חוק ממשלתית רק בפתיחת המושב הבא, זאת אומרת במאי, ולא בפברואר, עד כמה שאני מבינה.

יורי שטרן: אריה אלדד: אני מצטט את סיכום ועדת החינוך האחרונה.

יורי שטרן: שנית פנחסי-הראל: אני מצטטת את החלטת ועדת השרים.

יורי שטרן: אריה אלדד: אני כפוף להחלטת ועדת השרים, מתוך זה שאני לא אקדם, אבל יושבת-ראש ועדת החינוך היא סוברנית, היא ראתה הצעת חוק, היא רואה ספרים מתפוררים, היא תקדם את החוק.

יורי שטרן: שנית פנחסי-הראל: זו בוודאי זכותה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ההמלצה היתה על כך שהספרייה לא בשלה כעת, והיתה הצעה לגבי תהליך בן שלושה שלבים של שינוי המעמד.

יורי שטרן: מה משרד החינוך, התרבות והספורט עשה למיצוי, לביצוע של המלצות הוועדה?

יורי שטרן: שנית פנחסי-הראל: התשובה היא שהשינוי הוא שינוי מדורג והשלב הראשון לא צריך להיעשות על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט.

יורי שטרן: השלב של המעבר ממחלקה בתוך האוניברסיטה העברית לחברת-בת שכל מניותיה מוחזקות בידי האוניברסיטה העברית, זה לא משהו שצריך לעשות משרד החינוך, התרבות והספורט.

יורי שטרן: אנחנו מעורבים רק בשלב האחרון, והוא השלב של המעבר לחברה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: סליחה, זאת הגדרה צרה מדי של תפקידכם כמשרד ממשלתי.

יורי שטרן: אתם קיבלתם המלצות, אתם הייתם צריכים מהיום הראשון לאחר קבלת ההמלצות לשבת עם האוניברסיטה על ביצוע אותם השינויים שכעת האוניברסיטה יוזמת בעצמה ולא בהנחיה שלכם - כך התרשמתי מדברי נשיא האוניברסיטה.

יורי שטרן: אתם הייתם צריכים לשבת עם פרופ' זמיר, עם האוניברסיטה, עם מנהל הספרייה, ולבנות תוכנית עבודה של ביצוע ההמלצות האלה, ואז להגיע לשלב הראשון, השני והשלישי.

יורי שטרן: מה אתם כמשרד עשיתם, או שאתם פשוט מחכים עד שהאוניברסיטה תסיים או לא תסיים את מה שהומלץ?

יורי שטרן: שנית פנחסי-הראל: אנחנו לא התערבנו ולא נקטנו יוזמה לגבי השלב הראשון.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: שנית פנחסי-הראל: כנראה שלא הבנו שזה משהו שאנחנו צריכים לעשות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: איך לא הבנתם?

יורי שטרן: שנית פנחסי-הראל: קראנו את הדוח וכנראה - - - היו"ר יורי שטרן: מה זאת אומרת קראתם את הדוח?

יורי שטרן: מדובר בוועדה שההמלצות שלה הן המלצות להפיכת הספרייה האוניברסיטאית לספרייה לאומית במלוא משמעות המילה.

יורי שטרן: תפקידו של משרד החינוך והתרבות היה לעשות זאת לפני שנים רבות, אבל נגיד שחיכינו לוועדה בין-לאומית ואחר כך לוועדה משלנו וקיבלנו המלצות, ואתם כמשרד שאחראי על התחום הזה במדינת ישראל הייתם צריכים לפעול.

יורי שטרן: אוניברסיטה היא בסך הכל במובן מסוים גוף פרטי.

יורי שטרן: רוצה - תעשה; לא רוצה - לא תעשה.

יורי שטרן: אתם המדינה, אתם צריכים לדאוג לכך שתקום ספרייה לאומית ולכן זה מעניינכם ולא שאתם בעמדת המתנה גם בשלבים הראשונים.

יורי שטרן: שנית פנחסי-הראל: אני שוב חוזרת ואומרת - בשלבים האלה לא התערבנו.

יורי שטרן: ויקטור בן נעים: לא התבקשנו.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מי צריך לבקש מכם?

יורי שטרן: אריה אלדד: זה לא שלא התערבו.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד שפה היה אפילו צעד מקלקל.

יורי שטרן: מנחם מגידור: זה לא משרד החינוך, זה ות"ת.

יורי שטרן: יעקב שפירא: עורך-דין יעקב שפירא, משרד המשפטים.

יורי שטרן: אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה המכובדת שאנחנו נפגשים היום בשעה 12:00 עם נציגי הות"ת על מנת לבחון את ההסדר לפיו גם כאשר הספרייה הלאומית תהפוך לחברת-בת, עדיין היא תתוקצב על-ידי הות"ת.

יורי שטרן: אנחנו בוחנים זאת.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: חברת-בת של האוניברסיטה.

יורי שטרן: יעקב שפירא: כן.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בוודאי, אבל מה נשתנה.

יורי שטרן: יעקב שפירא: לא בוודאי.

יורי שטרן: עד כה, הספרייה הלאומית היא מחלקה של האוניברסיטה.

יורי שטרן: בתור מחלקה של האוניברסיטה, פשיטא שהיא מתוקצבת על-ידי הות"ת.

יורי שטרן: כאשר היא חברת-בת, לכאורה מבחינה משפטית יש לה אישיות נפרדת.

יורי שטרן: זו המשמעות של חברת-בת, כך שאם בוחנים זאת בעיניים משפטיות דווקאיות, יש פה אישיות משפטית נפרדת שלכאורה הות"ת לא מחויבת לתקצב אותה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל לא מחויבת גם לא לתקצב אותה.

יורי שטרן: יעקב שפירא: אנחנו נבחן את זה, אני מקווה שנגיע לפתרון הראוי.

יורי שטרן: כאשר אנחנו נתגבר על המכשול הזה, קרי שגם כאשר הספרייה תהיה חברת-בת היא תוכל להיות מתוקצבת - נוכל לעבור לשלב הבא.

יורי שטרן: זה גם המהלך של דוח ועדת זמיר, קרי ראשית אנחנו רוצים לראות שבאמת בית הספרים הלאומי יכול להפוך לחברת-בת, אין מכשול בכך.

יורי שטרן: לאחר שנתגבר על המכשול הזה - אנחנו גם נקדם את חוק הספרייה הלאומית.

יורי שטרן: אני רוצה רק לציין שאנחנו עומדים עדיין בלוח הזמנים של הוועדה.

יורי שטרן: לוח הזמנים של הוועדה הוא שמינואר 2005 עד דצמבר 2006 יקודם חוק הספרייה הלאומית.

יורי שטרן: אנחנו בלוח זמנים זה, אני מקווה שלאחר שאנחנו נתגבר על המכשול הזה - נקדם את החוק.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: היועצת המשפטית של משרד החינוך הסבירה לנו זה עתה שבכלל השלב הזה עוד לא הגיע.

יורי שטרן: יעקב שפירא: אני מעדכן את חברי הוועדה איפה זה עומד מבחינת משרד המשפטים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זאת אומרת, אתה מכיר בכך שהמדינה כן צריכה לקדם את החקיקה הזאת היום.

יורי שטרן: יעקב שפירא: כן.

יורי שטרן: לאחר שנתגבר על המכשול הזה - בהחלט נקדם את החוק ואני מקווה שאנחנו נציע מטעם הממשלה חוק מסודר.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בשביל זה יש דיונים בוועדה בכנסת.

יורי שטרן: אתם באמת מוזמנים להשתתף.

יורי שטרן: יעקב שפירא: זאת העמדה של אדוני ואני מכבד אותה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לא, זאת לא עמדתי.

יורי שטרן: זה טיב הדיונים בכנסת.

יורי שטרן: יעקב שפירא: זו עמדתך, בכל הכבוד הראוי.

יורי שטרן: העמדה של הממשלה איננה כזאת.

יורי שטרן: העמדה של הממשלה, שכאשר אנחנו עוסקים בספרייה הלאומית, מן הראוי שהצעת החוק תבוא מטעם הממשלה.

יורי שטרן: זאת הצעה מאוד משמעותית שאין זה ראוי שהיא תובא במסגרת הצעת חוק פרטית.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה נכון, אבל אין זה ראוי מתייחס לממשלה ולא לחברי הכנסת.

יורי שטרן: אין זה ראוי שממשלת ישראל לא יזמה את החקיקה הזאת, אלא חיכתה לחבר כנסת שיציע את זה כהצעה פרטית - וכל הכבוד לחבר הכנסת אלדד שלקח את היוזמה הזאת וקידם אותה, כי אחרת היינו מתכנסים פה בעוד שנה ולא היה שום סיכוי לחקיקה ממשלתית, אנחנו מכירים את התהליכים האלה יותר מדי טוב.

יורי שטרן: יעקב שפירא: יכול להיות, אף אחד לא יודע מה היה אילו.

יורי שטרן: אני רק חוזר על הערתי - חבר הכנסת פרופ' אלדד הגיש את הצעתו בנובמבר 2004.

יורי שטרן: לפי דוח הוועדה, בנובמבר 2004 עדיין לא היה צריך להציע שום הצעת חוק מטעם הממשלה.

יורי שטרן: הממשלה לפי דוח הוועדה, הומלץ לה להציע הצעת חוק בין ינואר 2005 לבין דצמבר 2006.

יורי שטרן: אנחנו עומדים בלוח הזמנים בצורה מאוד מאוד ראויה, אני מקווה שגם נעמוד בכך.

יורי שטרן: אז אפשר להגיד שאולי אם הוא לא היה מגיש - הממשלה גם לא היתה עושה זאת בלוח הזמנים הזה.

יורי שטרן: יכול להיות - אני לא יודע, אתה לא יודע, אני מקווה שאנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בעיני זה פשוט צירוף מקרים.

יורי שטרן: זה שעומדים בלוח הזמנים זה במקרה.

יורי שטרן: יעקב שפירא: זו עמדתך.

יורי שטרן: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאתה לא צודק.

יורי שטרן: אני לא יכול להגיב על כך, אבל בכל אופן אנחנו עומדים בלוח זמנים ואני מקווה שגם נעמוד.

יורי שטרן: מנחם מגידור: מעבר לתהליך שאתם עושים, אנחנו צריכים שני דברים על מנת להקים את חברת הבת.

יורי שטרן: אנחנו צריכים כמובן שתפתרו את הבעיות - שלפי דעתי הן לא קיימות - הבעיות המשפטיות של תקצוב, שות"ת תתקצב חברת-בת של האוניברסיטה העברית, אבל שנית - צריך מחויבות ארוכת-טווח של ות"ת להמשיך לתקצב את זה ברמה הנוכחית.

יורי שטרן: כלומר, לתקצב זה יפה מאוד אבל שאלה באיזה סכום.

יורי שטרן: צריך את שני הדברים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הוא מופקד על ההיבט המשפטי.

יורי שטרן: מנחם מגידור: אני רוצה להדגיש שזאת לא רק הבעיה הפורמלית, זו גם בעיית הסכום.

יורי שטרן: אריה אלדד: בעניין הזה ראוי להזכיר מה שאמר האוצר בישיבה בוועדת החינוך - שאם זה לא ילך דרך הות"ת, ימצאו דרך אחרת להעביר את הכסף.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: האם זה נאמר בוועדה?

יורי שטרן: זה לא בשיחה פרטית?

יורי שטרן: אריה אלדד: לא.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לשאול איך אתם מיישמים את שלב א' מבחינה כספית, מפני שהוועדה ממליצה על תקציב פתיחה של 60 מיליון שקל.

יורי שטרן: מה אתם עושים?

יורי שטרן: מנחם מגידור: אילו יכולנו לבצע את זה, הכוונה שלנו היתה לקחת את הקצבת ות"ת שאני מקווה שהיא תישאר בשיעור של 30 מיליון שקל - היתה החלטת ות"ת שהורידה את זה עכשיו, לפחות לשנה-שנתיים הקרובות החזירו את זה.

יורי שטרן: מירב שביב: לחומש הקרוב.

יורי שטרן: עד סוף החומש.

יורי שטרן: מנחם מגידור: אני שמח לשמוע את זה, עד לרגע זה לא ידעתי.

יורי שטרן: נאמר לי לשנתיים.

יורי שטרן: מירב שביב: זה הועבר אליכם אפילו בכתב.

יורי שטרן: מנחם מגידור: אני שומע את זה לראשונה, אני שמח לשמוע על כך.

יורי שטרן: מירב שביב: במסגרת התקציב הרב-שנתי שנשלח לאוניברסיטה העברית, התווסף סך של 10 מיליון שקל שהופחת על-ידי ות"ת עד סוף החומש.

יורי שטרן: אני מתנצלת אם היתה אי-הבנה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ממתי זה מתחיל?

יורי שטרן: מירב שביב: החומש מתחיל בות"ת בתשס"ד, דהיינו סוף החומש הוא תשס"ח, עד סוף 2008.

יורי שטרן: מנחם מגידור:

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עוד לא מגיעים ל- 60 מיליון שקל.

יורי שטרן: מנחם מגידור: ודאי שמגיעים ל- 60 מיליון.

יורי שטרן: זה מה שבפועל הספרייה עולה היום.

יורי שטרן: ההצעה הזאת - חברת הבת תתפקד ברמת התפקוד שאיננה מספקת, של ה- 60 מיליון, זה מצב ההוצאות היום.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: כאשר מחצית מזה זה ות"ת?

יורי שטרן: מנחם מגידור: מחצית ות"ת ומחצית התקציב השוטף של האוניברסיטה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מדוע כתוב בדוח ש - 75% זה ות"ת?

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: זה היה המצב באותה נקודת זמן.

יורי שטרן: מירב שביב: 75% ההוצאות הישירות.

יורי שטרן: יש גם הוצאות עקיפות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הייתי מבקש מפרופ' זמיר להתייחס.

יורי שטרן: תסביר לנו בבקשה מה המנדט של הוועדה.

יורי שטרן: הוועדה הבין-לאומית הוקמה ביוזמת האוניברסיטה ובהחלטת שר החינוך, ולכן להמלצותיה היה מראש מעמד ממלכתי מסוים.

יורי שטרן: האם זה נכון גם לגבי הוועדה שבראשותך?

יורי שטרן: פרופ' יצחק זמיר: לא, אבל אני אולי אסביר.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני רוצה לחזור לאחר מכן למשרד החינוך והתרבות מבחינת העמדה שלהם בקטע הזה של ביצוע המלצות הוועדה.

יורי שטרן: פרופ' יצחק זמיר: אני מייד אגיע לזה.

יורי שטרן: ההמלצה של הוועדה הבין-לאומית שהוגשה בדוח שלה משנת 98' לא מומשה בעיקר בגלל התנגדות של משרד המשפטים.

יורי שטרן: משרד המשפטים לא התנגד כמובן לרעיון של הקמת ספרייה לאומית.

יורי שטרן: הוא התנגד לצורה שהוצעה על-ידי הוועדה הבין-לאומית.

יורי שטרן: הוועדה הבין-לאומית הציעה שהספרייה הלאומית תוקם על-פי חוק כרשות, מה שקוראים לעיתים תאגיד ציבורי.

יורי שטרן: הניסיון - לא רק של משרד המשפטים - של המדינה עם הצורה הזאת הוא ניסיון מאוד בעייתי.

יורי שטרן: הרשויות שהוקמו על-פי חוק אינן מתפקדות בצורה ראויה, אם לדבר בלשון של הכללה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: כולן לא מתפקדות כראוי?

יורי שטרן: פרופ' יצחק זמיר: בדרך כלל.

יורי שטרן: זאת העמדה של משרד המשפטים, אני חושב שיש לה יסוד - בדרך כלל, בגלל מעורבות ממשלתית.

יורי שטרן: הממשלה שולטת ברשויות האלה, והשליטה הזאת פוגעת בתפקוד הראוי של הרבה רשויות.

יורי שטרן: מכל מקום, המחשבה היתה שהספרייה הלאומית חייבת להיות גוף עצמאי, והחשש של משרד המשפטים היה - לפי המתכונת שהוצעה על-ידי מינוי חברי המועצה הציבורית, המנהלים - שהספרייה הלאומית במתכונת הזאת תתפקד כפי שמתפקדת רשות השידור או גופים אחרים ולכן הם לא סמכו על ההמלצה של הוועדה הבין-לאומית.

יורי שטרן: לאחר שנים אחדות של ניסיון מצד האוניברסיטה - שאימצה את הדוח של הוועדה הבין-לאומית - לקדם את התוכנית ולהקים את הספרייה הלאומית, פנה נשיא האוניברסיטה קודם כל אלי בבקשה לעמוד בראש ועדה שתחפש דרך אחרת.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: סליחה שאני קוטע אותך, ואולי השאלה הזאת היא גם למבקר המדינה.

יורי שטרן: הוקמה ועדה בין-לאומית - זה לא עניין של מה בכך, לא לכל צורך מקימים ועדות בין-לאומיות, והדרג של הייצוג היה שם מאוד גבוה - היא הגישה את ההמלצות, והממשלה במידה מסוימת מחויבת להמלצות האלה.

יורי שטרן: יש למשרד המשפטים או לאחד ממשרדי הממשלה הסתייגות זו או אחרת מן ההמלצה.

יורי שטרן: האם לא מחובתו של אותו משרד להציע הצעה אלטרנטיבית, לא להגיד: לא, זה לא הולך, אלא להגיד: היות ואנחנו מחויבים לביצוע ההמלצות בגדול, ואנחנו רואים פה בעיה, אזי במקום לעשות א' אנחנו מציעים לעשות ב', או שהם יכולים רק להסתפק באמירת לא? אני שואל גם את מבקר המדינה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשעתו, מי שאימץ את הדוח היה שר החינוך המנוח, זבולון המר.

יורי שטרן: אני לא רוצה לדבר אישית על שר זה או אחר.

יורי שטרן: מנחם מגידור: אגב, הוא לא זכה לראות אותו.

יורי שטרן: הוא הקים את הוועדה, הוא לא זכה לקבל אותו.

יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: ב- 96' הוקמה הוועדה עם השר המר המנוח, ומי שאימץ היה השר יצחק לוי.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סליחה.

יורי שטרן: השר יצחק לוי אימץ את המלצות הוועדה.

יורי שטרן: מכל מקום - בלי לדבר על אישיות זו או אחרת שעמדה אז בראש המשרד - אני חושב שנושא כזה במקרה של חילוקי דעות, צריך היה לבוא לממשלה להחלטה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ומי היה אמור ליזום את זה?

יורי שטרן: שר החינוך?

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שאלה פורמלית טכנית מי צריך היה להביא, אבל אני חושב שנוכח חילוקי הדעות בין משרד המשפטים לבין משרד החינוך, הנושא צריך היה לבוא לשולחנה של הממשלה.

יורי שטרן: זו דעתי.

יורי שטרן: אם לחברי השופט זמיר יש עמדה אחרת - - - שנית פנחסי-הראל: אבל אין חילוקי דעות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אין פה איזשהו נוהל קובע.

יורי שטרן: באמת כל הכבוד לאוניברסיטה העברית שלקחה את הנושא הזה כנושא שלה - אבל אם האוניברסיטה משום מה היתה פסיבית, היינו עם התיקו הזה עד היום, זאת אומרת היו ההמלצות של הוועדה הבין-לאומית, משרד החינוך אימץ אותן ומשרד המשפטים אמר לא כך וכך, ותו לא, כלומר דבר לא היה זז מאז.

יורי שטרן: יזמה האוניברסיטה הקמת ועדה נוספת - שזה כשלעצמו בזבוז - כי אם היתה כבר ועדה בין-לאומית והציעה המלצות, מה שהיה צריך להיות זה פשוט תרגום של ההמלצות האלה ותהליך פנים-ממשלתי לעיבודן למשהו אופרטיבי.

יורי שטרן: טוב שיש באמת גורמים בשכבה התרבותית אצלנו שבכל זאת לא מזניחים את העניין.

יורי שטרן: פרופ' יצחק זמיר: אני בתשובה חושב שבאמת ראוי היה - לאחר שנתגלה מכשול בפני מימוש ההמלצות של הוועדה הבין-לאומית - שהממשלה תיתן דעתה לכך ותחפש דרך אחרת להקים את הספרייה הלאומית.

יורי שטרן: הדבר הזה לא נעשה.

יורי שטרן: נגרם איבוד זמן רב של שנים אחדות שבהן הספרייה המשיכה בתהליך שתואר כאן, ובאמת חבל, אבל מכל מקום זאת ההיסטוריה.

יורי שטרן: היום זאת היסטוריה.

יורי שטרן: כאשר נשיא האוניברסיטה נוכח לדעת שהתהליך נתקע וצריך לחפש דרך אחרת כדי לקדם את הרעיון של הקמת ספרייה לאומית כפי שהוועדה הבין-לאומית המליצה, הוא הציע להקים את הוועדה הנוספת.

יורי שטרן: הוועדה הזאת הוקמה, הוועדה הזאת הגישה את הדוח שלה לפני שנה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הוקמה מתי?

יורי שטרן: פרופ' יצחק זמיר:

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: יוצא בסופו של דבר, שארבע שנים מאז הגשת ההמלצות הלכו לאיבוד סתם.

פרופ' יצחק זמיר: נכון.

פרופ' יצחק זמיר: חבל מאוד.

פרופ' יצחק זמיר: אריה אלדד:     	אתה מניח שאכן המדינה היתה מקדמת את הצעת החוק על-פי ההמלצות...

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     	כן.

פרופ' יצחק זמיר: אני מבין כך.

פרופ' יצחק זמיר: מאז ההמלצות של הוועדה הבין-לאומית עברו בסך הכל שבע שנים, וראו זה פלא - קידום הצעת החוק הפרטית נפל על השנה שבה לפי הלוח המקורי המדינה היתה אמורה להתעסק בכך.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     	הוועדה לשינוי מעמד הספרייה הלאומית המליצה כפי שהמליצה הוועדה הבין-לאומית, לשנות את המעמד של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי למעמד של ספרייה לאומית.

פרופ' יצחק זמיר: זה לא שינוי מעמד בלבד.

פרופ' יצחק זמיר: זה שינוי תפיסה.

פרופ' יצחק זמיר: היום, לא זו בלבד שבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי הוא במעמד של מחלקה במסגרת האוניברסיטה העברית - מחלקה שיש לה גם תפקיד לאומי - אלא זאת ספרייה שיש לה באמת אוצרות נהדרים והיא הגיעה להישגים מאוד מרשימים, אבל היא ספרייה שמתפקדת עדיין במידה רבה בתפיסה של ספרייה לאומית או ספרייה מרכזית של המאה ה-20, אולי אפילו גם של המאה ה-19.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     	חזנוביץ' עדיין היה מכיר שזאת הספרייה שלו.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר: 	 	אולי מאות שנים זאת היתה התפיסה של הספרייה הלאומית - שזה מחסן ספרים שעומד לרשותם של קודם כל חוקרים, גם הציבור הרחב.

פרופ' יצחק זמיר: התפיסה של ספרייה לאומית מודרנית בסוף המאה ה-20 ובתחילת המאה ה-21, היא תפיסה שונה לחלוטין.

פרופ' יצחק זמיר: ראשית, בגלל האפשרויות שהטכנולוגיה המודרנית מציעה, זאת ספרייה פתוחה ונגישה, היא בעצם נמצאת בחלקים גדולים שלה בכל בית שמעונין בכך - לא רק במדינה אלא בכל העולם כולו.

פרופ' יצחק זמיר: זה שינוי תפיסה ושינוי שירות ותועלת קיצוני.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     	האם יש לזה תמורה כספית אם הופכים אותה נניח לפתוחה בכל העולם?

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     	יכול להיות.

פרופ' יצחק זמיר: חלק כן וחלק לא.

פרופ' יצחק זמיר: זה תלוי בהחלטות.

פרופ' יצחק זמיר: מנחם מגידור:     	כרגע, על החומרים שהם פתוחים לאינטרנט אנחנו איננו גובים תשלום.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     	אבל יכול להיות שיהיו שימושים שכן יגבו עבורם.

פרופ' יצחק זמיר: אחת ההמלצות של הוועדה לגבי המימון של הספרייה הלאומית, מתבססת על גידול ניכר מאוד בהכנסות העצמיות של הספרייה בדרכים שונות, בין היתר בשירותים שהיא תיתן לספריות אחרות - בארץ ובעולם - ולציבור הרחב.

פרופ' יצחק זמיר: זה דבר אחד.

פרופ' יצחק זמיר: שנית, ספרייה לאומית מודרנית - כשם שהוקמו בשנים האחרונות בלונדון, בפריז, כמו ספריית הקונגרס בארצות הברית.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     	באלכסנדריה.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     	אלכסנדריה אני לא מכיר.

פרופ' יצחק זמיר: אני מניח, אבל אני לא יודע.

פרופ' יצחק זמיר: אני יודע שזהו מבנה נהדר.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יורם צפריר:     	350,000 ספרים, אבל מדפים מפוארים לשמונה מיליון ספרים.

פרופ' יצחק זמיר: ויקטור בן נעים:     	אבל זה במימון בין-לאומי ולא אפריקני - בכל זאת, למען הסדר.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     	ספרייה לאומית מודרנית משמשת מכשיר מרכזי במערכת החינוך.

פרופ' יצחק זמיר: היא קשורה למשרד החינוך, היא מעורבת מאוד בהכשרת מורים, בהכנת תוכניות לימוד ובקשר ישיר עם תלמידים.

פרופ' יצחק זמיר: ספרייה לאומית מודרנית היא מרכז תרבותי ממדרגה ראשונה ומרכז תיירות ממדרגה ראשונה.

פרופ' יצחק זמיר: בין היתר, אחת ההמלצות כאן היא שבמסגרת הספרייה הלאומית יוקם מוזיאון הספר שעליו אתה דיברת.

פרופ' יצחק זמיר: זה דבר מתבקש.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     	קיבלנו החלטת ההנהלה של היכל שלמה שהם מוכנים להעמיד את המתקן שלהם - שהוא היום בעצם לא מופעל.

פרופ' יצחק זמיר: יש שם מוזיאון קטן ליודאיקה, יכול להיות שנקים את המוזיאון על בסיס היכל שלמה.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     	לפי ההמלצות כאן, הספרייה הלאומית -  יש לה אוצרות שהם קבורים היום במרתפים, אוצרות נהדרים, הם צריכים להיות מוצגים לעיון הציבור הרחב בארץ ובעולם.

פרופ' יצחק זמיר: לכן הדוח הזה מדבר לא רק על שינוי המעמד, אלא על חזון הספרייה הלאומית.

פרופ' יצחק זמיר: זאת ספרייה מסוג שונה.

פרופ' יצחק זמיר: יש לנו כעת הזדמנות פז להקים את הספרייה במתכונת הזאת משום שראשית יש נכונות של האוניברסיטה העברית, יוזמה של האוניברסיטה העברית, להעמיד את האוצרות הנהדרים של הספרייה הלאומית ואת המבנה שמשכן אותם - בניין הספרייה הלאומית של היום - לשימוש הספרייה הלאומית שתקום.

פרופ' יצחק זמיר: היתה נכונות של "יד הנדיב" - שאמנם לא מעונינת בפרסום וביחסי ציבור, אבל זה לא סוד - היא היתה מוכנה לאמץ את הקמת הספרייה הלאומית כפרויקט מרכזי שלה, כשם שהיא הקימה את הכנסת, את בניין בית המשפט העליון, את האוניברסיטה הפתוחה - להקים את הספרייה הלאומית בתרומה עצומה שתאחד את הספרייה הקיימת, המבנה הקיים, עם מבנה חדש עם טכנולוגיה מתקדמת.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     	זאת אומרת, באותו אתר.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     	האתר עוד לא נקבע.

פרופ' יצחק זמיר: האוניברסיטה העברית עומדת על כך שזה יהיה בגבעת רם, אבל כחלק נפרד, פתוח לציבור הרחב.

פרופ' יצחק זמיר: זה נושא שאנחנו לא בדקנו מספיק וסוכם שהספרייה הלאומית תוקם בירושלים.

פרופ' יצחק זמיר: האתר המדויק עדיין לא הומלץ.

פרופ' יצחק זמיר: זוהי הזדמנות שאני חייב לומר, היא נשמטת והולכת בין הידיים, משום ש"יד הנדיב" - שבהתלהבות אימצה את הרעיון הזה, נסוגה והולכת משום שהיא אומרת: האוניברסיטה, אני לא בטוחה שהיא מעונינת, המדינה בוודאי לא מעונינת, מכל מקום היא לא עושה דבר לקדם את זה, אנחנו נחפש לנו פרויקט אחר, והאוניברסיטה מחזיקה אותה ממש בכוח בפרויקט הזה.

פרופ' יצחק זמיר: אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל זוהי תרומה בסדר גודל, המדינה איננה מסוגלת להרים את המשימה הזאת, ואנחנו בשלב הזה תלויים בתרומה שלהם ובפעילות מהירה.

פרופ' יצחק זמיר: הדוח הזה התווה תוכנית מאוד מפורטת להקמת הספרייה הלאומית.

פרופ' יצחק זמיר: אי-אפשר לעבור מהמצב הקיים מהיום למחר לספרייה הלאומית משום הפיגור - נניח הטכנולוגי; בית הספרים הלאומי הוא כזה שאי-אפשר להקים היום ספרייה לאומית על-פי ההמלצה הזאת.

פרופ' יצחק זמיר: נדרשת לכן תקופת מעבר.

פרופ' יצחק זמיר: הוועדה הציעה שהספרייה הלאומית תוקם בשני שלבים.

פרופ' יצחק זמיר: בשלב הראשון, עד סוף שנת 2004, ישונה המעמד של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי ממעמד של מחלקה למעמד של חברת-בת בשליטה מלאה של האוניברסיטה העברית, אבל השוני העיקרי הוא שלחברת הבת הזאת תוקם הנהלה ציבורית עצמאית מבחינה מקצועית, שתפעל על-פי ההמלצות של הדוח כדי להכניס כבר עכשיו בבית הספרים הלאומי טכנולוגיות מודרניות, לשנות את מבנה ההנהלה - תפקידים חדשים, וכדומה, לתקופה של שנתיים.

פרופ' יצחק זמיר: במשך השנתיים האלה צריכות פעולות רבות להיעשות.

פרופ' יצחק זמיר: הוזכרה כאן הפעולה של חקיקת חוק.

פרופ' יצחק זמיר: אנחנו אפילו הצענו נוסח של חוק - ישנו כאן כנספח אחרון בדוח הזה - שהוכן לאחר דיונים אחדים די ממושכים ביני לבין צמרת משרד המשפטים.

פרופ' יצחק זמיר: זה לא נוסח רשמי שלהם, אבל זה על דעתם וזה צריך להיות חוק שייתן לספרייה הזאת מעמד של ספרייה לאומית ויענה על כמה בעיות שכרוכות במעמד הזה.

פרופ' יצחק זמיר: למשל, שהספרייה הלאומית - יהיה לה תפקיד של הדרכה והנחיה לגבי הספריות הציבוריות, ועוד כמה נושאים אחרים.

פרופ' יצחק זמיר: בינתיים, צריך לעשות הסכמים שונים עם האוניברסיטה, לטפל בכוח-אדם, וכו'.

פרופ' יצחק זמיר: האוניברסיטה אימצה את הדוח, קיבלה את כל ההחלטות הנדרשות.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     מתי זה הוגש?

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     בפברואר 2004, לפני שנה בדיוק.

פרופ' יצחק זמיר: האוניברסיטה ניצלה את הזמן משך 2004 כדי להעביר בכל המוסדות שלה החלטה המאמצת את הדוח.

פרופ' יצחק זמיר: האוניברסיטה היתה מוכנה להקים את חברת הבת במועד, לקראת סוף שנת 2004, ואז צץ מכשול אחד - אחד ויחיד - וזה הות"ת, או בעצם המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' יצחק זמיר: המועצה להשכלה גבוהה - שנמצאת במצוקה כספית, כמו כל הגופים הציבוריים האחרים- אמרה: מדובר כאן בספרייה לאומית, זה לא מוסד אוניברסיטאי, זה גוף ששייך ללאום ולכן אני מפסיקה לתקצב את זה.

פרופ' יצחק זמיר: כבר בשנה הבאה, 2005, אני מקצצת 10 מיליון שקלים, ובשנה שלאחר מכן אני מבטלת את ההקצבה בכלל.

פרופ' יצחק זמיר: מנחם מגידור:     זה היה בשני שלבים.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     בשני שלבים, אבל התוכנית בשנתיים - אולי יותר - לבטל את ההקצבה, כבר ב-2005 לקצץ את התקציב.

פרופ' יצחק זמיר: מנחם מגידור:     שמענו שהם חזרו בהם.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     אני רק מספר, אני מייד אגיע לזה.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     למה בכלל היתה תגובה כזאת?

פרופ' יצחק זמיר: שוב, יש פה מספר גורמים שכביכול כולם היו צריכים להיות אינטרסנטים לקידום העניין.

פרופ' יצחק זמיר: קודם כל, האוניברסיטה ברור, אבל אני אומר - במידה מסוימת זו היתה התנדבות מצידה כי בסך הכל היא בעלת נכסים שהיא מוכנה משום-מה להעביר אותם לגוף חיצוני - ממשלתי, או ממשלתי למחצה - אבל בוודאי משרד החינוך והתרבות, בוודאי הות"ת, היו אמורים להיות גורמי סיוע, אם לא ייזום, של השינויים האלה.

פרופ' יצחק זמיר: למה התגובה האינסטינקטיבית של ות"ת היתה כזאת?

פרופ' יצחק זמיר: מירב שביב:     אכן, ות"ת דנה במרס 2004 - במסגרת דיון שלה על סדרי עדיפויות בתקציב ות"ת - בין היתר בנושא הספרייה הלאומית, ובמרס 2004 הושלם הדוח והוצג לות"ת על-ידי מנכ"ל האוניברסיטה העברית.

פרופ' יצחק זמיר: באותו דיון, ות"ת היתה עוד לפני שהיא השלימה וסיכמה הסכם רב-שנתי עם משרד האוצר לגבי תוספות התקציב למערכת ההשכלה הגבוהה לחומש הקרוב, ולכן באותו דיון  ועל רקע קיצוצים מאוד מאוד קשים בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה - שהיום הם מוערכים בלמעלה מ- 800 מיליון שקל בבסיס התקציב - קבעה ות"ת, ואני מוכנה לקרוא את ההחלטה, אבל באופן כללי ראתה חשיבות בספרייה הלאומית, בבית הספרים הלאומי של האוניברסיטה העברית, כתשתית מחקר שמשרתת את כלל הציבור, לרבות המוסדות להשכלה גבוהה בישראל, ולכן עד כה הקצתה השתתפות מיוחדת ומיועדת למטרה זאת.

פרופ' יצחק זמיר: יחד עם זאת, נוכח הקיצוץ הדרסטי שהושת על המערכת לנוכח הקשיים הקיימים במשא-ומתן על התוכנית הרב-שנתית, ות"ת בזמנו ראתה שאין באפשרותה להמשיך ולתת את ההקצבה המיוחדת לבית הספרים הלאומי.

פרופ' יצחק זמיר: במאמר מוסגר אני רוצה לציין שות"ת - במסגרת ההשתתפות הישירה שלה - תומכת למעשה בכל המוסדות להשכלה גבוהה, לרבות בספריות, כלומר יש לה תקציב מיועד לנושא של ספריות.

פרופ' יצחק זמיר: מכיוון שהספרייה הלאומית משמשת תפקיד בין-אוניברסיטאי לחוקרים מכלל האוניברסיטאות, מתוקף כך ומתוקף החשיבות של הספרייה והקשיים המימוניים של הספרייה, עד כה היא ראתה את אותו צורך להקציב ולתת הקצבה נוספת לספרייה, ובשנים האחרונות היא אף הגדילה את ההקצבה הזאת ל- 30 מיליון.

פרופ' יצחק זמיר: יחד עם זאת, באותו דיון בחנה ות"ת שורה של הקצבות שלה וקיימה דיון על סדר עדיפויות.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     מה שאת אומרת, שזה לא היה קשור לשינוי הארגוני.

פרופ' יצחק זמיר: מירב שביב:     לא.

פרופ' יצחק זמיר: זה היה קשור ספציפית, היה יום שלם של ות"ת שבמסגרתו היא קיימה דיון על סדרי עדיפויות בתקציבה, דנה בכל מיני הקצבות.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     אז מאיפה נובע שעצם השינוי המבני הוא זה?

פרופ' יצחק זמיר: אריה אלדד:     בעצם האמירה שאם זה לאומי אז זה לא בהכרח רק אוניברסיטאי.

פרופ' יצחק זמיר: זה לא המנדט שלה.

פרופ' יצחק זמיר: מירב שביב:     ההיבט של ות"ת היה בזמנו היבט תקציבי.

פרופ' יצחק זמיר: ות"ת לא נכנסה לעומק לכל פרטי הדוח ולא דנה בנושא של שינוי המבנה הארגוני.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     פשוט חבל אם אתם גרמתם לאיזשהו עיכוב.

פרופ' יצחק זמיר: מירב שביב:     אני רוצה לציין - כעיקרון, בות"ת התגברנו, החזרנו את התקציב, יש לנו הסכם רב-שנתי, והתקציב באופן זמני מוחזר בתוקף שמיועד עבור האוניברסיטה העברית.

פרופ' יצחק זמיר: זה בשלב הביניים.

פרופ' יצחק זמיר: יחד עם זאת, ות"ת כמובן תצטרך לשוב ולדון בשאלה התקציבית ובמסגרת המעמד הסופי של הספרייה הלאומית כספרייה שמשרתת את כלל הציבור, ויש לה מטרות נוספות שהן לא רק מטרות למערכת ההשכלה הגבוהה.

פרופ' יצחק זמיר: היא רק חלק מתוך הספרייה.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     עדיין, מערכת ההשכלה הגבוהה היא הצרכנית הגדולה ביותר, הלקוחה הגדולה ביותר.

פרופ' יצחק זמיר: מירב שביב:     היא חלק מזה, אבל יש לה יעדים נוספים - חינוכיים וציבוריים - ות"ת עדיין לא דנה בשאלה הזאת.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     זה קודם כל שדרוג השירות שאתם - כמערך ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל - תקבלו מהספרייה.

פרופ' יצחק זמיר: זה קודם כל.

פרופ' יצחק זמיר: זה שיש לכך תפקידים נוספים זה לא צריך להנמיך את התמיכה שלכם- לדעתי - זה צריך למשוך גופים נוספים, אבל אתם לא צריכים להצטמצם כי מבחינתכם אתם מקבלים יותר שירות ולא פחות.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     ההחלטה הזאת של ות"ת גרמה לעיכוב של חודשים אחדים.

פרופ' יצחק זמיר: אני ביקשתי להופיע בפני ות"ת ולהסביר להם שבעצם כשמדובר בתקופת המעבר של שנתיים שבה הספרייה עדיין שייכת לאוניברסיטה העברית ומהווה חלק מן האוניברסיטה העברית - מן הראוי שות"ת תמשיך בתקצוב עד להקמת הספרייה הלאומית במעמד הקבע שלה.

פרופ' יצחק זמיר: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הדיונים.

פרופ' יצחק זמיר: היו הרבה מאוד דיונים, נפגשתי גם עם משרד האוצר.

פרופ' יצחק זמיר: בסופו של דבר ות"ת החליטה - היא הודיעה על כך בעצם כבר בישיבה שהיתה בוועדת החינוך לפני כחודש - להקצות את הכספים הנדרשים במתכונת שהיתה קיימת קודם לכן, לפחות לתקופת המעבר.

פרופ' יצחק זמיר: אני שמח לשמוע שזה קצת יותר, ועדיין נותר קושי משפטי שאותו הציגו באותה ישיבה ואמרו: אנחנו מוכנים לתת את הכספים, ובלבד שמשרד המשפטים יבהיר לנו שאין מניעה לעשות זאת.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     על כך קיבלנו דיווח.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     אני באמת לא רואה קושי משפטי בעניין הזה.

פרופ' יצחק זמיר: אני מאוד מקווה שהם יחליטו שאין מניעה משפטית, ואז הקושי אני חושב הוסר ואפשר להתחיל במימוש הדוח הזה על-ידי הקמת הספרייה הלאומית.

פרופ' יצחק זמיר: מכל מקום - לסיום - אני חושב שהמעורבות של הכנסת בצורות שונות תרמה תרומה מאוד חשובה לקידום התהליך משום שאחרת הדוח הזה יכול היה להישאר תקוע במגירה, בין הדיון בוועדת החינוך וכעת הדיון בוועדה הזאת.

פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שכדאי לשמור על מעורבות כלשהי של הכנסת בדרך של מעקב - אם יש צורך אולי בסיוע לפתרון בעיות.

פרופ' יצחק זמיר: הועלתה כאן הצעה שתקום איזושהי ועדה מצומצמת - אולי ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדה לביקורת המדינה - כדי שהיא תשמש מעין מקשר ושגם האוניברסיטה העברית, אפשר יהיה לפנות אליה אם יתגלה מכשול חדש ונוסף בדרך המימוש של הדוח הזה.

פרופ' יצחק זמיר: אם מתחילים לממש את הדוח הזה, אני חושב שאפשר להמתין עם החקיקה, בעיקר כשהחקיקה שהוצעה על-ידי הוועדה היא חקיקה שונה מהחקיקה שהוצעה על-ידי חבר הכנסת אלדד.

פרופ' יצחק זמיר: החקיקה של חבר הכנסת אלדד היתה לדעתי חשובה כדרך חלופית למחדל שהיה, אבל אם חוזרים לדרך המלך של דוח הוועדה - שכולל גם כן חקיקה ממשלתית - אני חושב שכדאי להישאר בדרך הזאת ובשלב הזה להקפיא את קידום הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד.

פרופ' יצחק זמיר: מנחם מגידור:     מדוע להקפיא?

פרופ' יצחק זמיר: הרי תהליך החקיקה ממילא יימשך.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:     ראשית, אני חושב שהממשלה תקפיא את זה.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן:     הממשלה לא יכולה להקפיא.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר:

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן: תודה.

פרופ' יצחק זמיר: האוניברסיטה הקימה את הוועדה.

פרופ' יצחק זמיר: האם ההמלצות נשלחו גם לשרת החינוך והתרבות?

פרופ' יצחק זמיר: מנחם מגידור: ודאי.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר: משרד החינוך השתתף.

פרופ' יצחק זמיר: שרת החינוך שלחה משקיף שליווה את הוועדה בכל דרכה.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן: והאם התקיימו לאחר מכן דיונים אתך על ההמלצות שלך?

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יצחק זמיר: לא.

פרופ' יצחק זמיר: אני מאוד מתנצל, אדוני היושב-ראש, אני חייב לצאת.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן: קודם כל, תודה.

פרופ' יצחק זמיר: לפני שאתה יוצא, אני מבקש להתייחס להמלצה שלך שהחקיקה תוקפא.

פרופ' יצחק זמיר: אני לפחות לא חושב שזה יהיה נכון לעשות.

פרופ' יצחק זמיר: קידום החקיקה צריך להתבצע במקביל לצעדים הארגוניים בהתאם לתורת השלבים שאתה הצעת, והחקיקה יכולה לכלול את לוח הזמנים שמתאים לשלבי ההתארגנות האלה.

פרופ' יצחק זמיר: היא לא חייבת לקפוץ מעל המושג בקטע הזה, אבל אם נקפיא כעת את החקיקה – תאמין לי שנשב בוועדה לביקורת המדינה בעוד שנה ונתחיל מאותה נקודה שבה הפסקנו, אז חבל.

פרופ' יצחק זמיר: אריה אלדד: אבל אני בוודאי אוכל לעשות את כל ההתאמות בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, להצעתך בעניין הזה, לפחות שלא יהיה התירוץ שזה לא דומה לזה.

פרופ' יצחק זמיר: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שלי נותר לומר הוא שאני מקווה שגורלו של הדוח הזה לא יהיה כגורל הרבה דוחות מפני שאני רואה את התופעה הזאת של ועדות, והרי בנושא הזה הוקמו שלוש או ארבע ועדות.

פרופ' יצחק זמיר: אני מאוד מקווה שהיוזמה שננקטה עכשיו תקבל את התנופה הראויה מפני שנושא כזה לא יכול שלא לבוא על פתרונו, הוא לא יכול להידחק לקרן פינה.

פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שדמותנו כמדינה תלויה בתוצאות של הדוח הזה.

פרופ' יצחק זמיר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא לקדם בצורה מהירה את הנושא.

פרופ' יצחק זמיר: ואני מסכים בהחלט שהמומנטום הזה של החקיקה חייב להימשך, אסור לו להיפסק.

פרופ' יצחק זמיר: ברגע שהוא ייפסק – הוא ילך אחורה ולא קדימה.

פרופ' יצחק זמיר: תודה רבה.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן: תודה רבה.

פרופ' יצחק זמיר: אני מסכים מאוד עם מה שאמרת על דמותנו.

פרופ' יצחק זמיר: בסך הכל השאלה היא אם אנחנו מקימים – הקמנו כבר – אבל מתפקדים כמדינה שראויה לעם היהודי עם הישגיו הגדולים בכל העולם, או שאנחנו אחת ממדינות המזרח התיכון, ותו לא.

פרופ' יצחק זמיר: ככזאת, פשוט אין לנו עתיד.

פרופ' יצחק זמיר: לכן, זה מאוד חשוב לקדם את הפרויקטים האלה.

פרופ' יצחק זמיר: אני מציע בתור החלטות הוועדה כך.

פרופ' יצחק זמיר: ראשית, אני רוצה בשם הוועדה לברך את האוניברסיטה העברית על כך שהיא לפחות, לא נשארה אדישה לאור ההתפתחויות האלה, וראתה את עצמה כאחראית על ביצוע המלצות הוועדה הבין-לאומית, למרות שההמלצות האלה התייחסו לדעתי בראש ובראשונה לממשלת ישראל ולעבודה המשותפת שלה עם האוניברסיטה העברית.

פרופ' יצחק זמיר: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים מהאוניברסיטה להגביר את מאמציה בתיקון המצב בשוטף בכל מה שנוגע לאחסון, למחשוב.

פרופ' יצחק זמיר: לא נגענו בסוף בנקודה של הפקדת ספרים, אבל אם יש דברים ספציפיים שאתם ממליצים לנו ככנסת לעשות בנדון – פשוט תמליצו.

פרופ' יצחק זמיר: אנחנו מבקשים מכם לתת לנו דוח שיתייחס להמשך הטיפול שלכם בהערות של דוח מבקר המדינה, עדכון של השנתיים האחרונות.

פרופ' יצחק זמיר: פרופ' יורם צפריר: ברצון.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן: כולל דברים שאתם מבקשים, שלא במסגרת הסמכויות שלכם, כמו העניין של ההפקדה.

פרופ' יצחק זמיר: מות"ת וממשרד המשפטים אנחנו מבקשים לסיים כמה שיותר מהר את הדיונים על מנת למצוא את הפתרון הנכון, שיאפשר את המשך המימון של הספרייה בשלבי ההתארגנות השונים לקראת הפיכתה לספרייה לאומית, ובוודאי לא לגרוע מהתקציב הזה לפני שהספרייה תהפוך לספרייה לאומית, עם כל המשמעויות התקציביות של זה.

פרופ' יצחק זמיר: אנחנו דורשים ממשרד החינוך להחזיר לעצמו את ההובלה בנושא הזה, ומעכשיו להיות שותף לאותם השינויים שהאוניברסיטה כעת מבצעת ביוזמתה, אבל השינויים האלה צריכים להיות מתואמים עם הראייה הממלכתית של המשך הדרך ולכן תפקידכם פה הוא מרכזי ואנחנו מבקשים שאתם תיכנסו לזה – תקיימו ישיבות עם השרה בדרג המקצועי – ואנחנו כעבור כחצי שנה נבקש לדעת איך הנושאים האלה מתקדמים.

פרופ' יצחק זמיר: בקטע של ביצוע ההחלטות אני בהחלט מסכים עם מה שאמר כבוד מבקר המדינה שכל העניין הזה של ריבוי הוועדות שאין להן המשך, זוהי תופעה, מחלה כללית.

פרופ' יצחק זמיר: אריה אלדד: יש להן המשך.

פרופ' יצחק זמיר: עוד ועדות.

פרופ' יצחק זמיר: היו"ר יורי שטרן: זהו באמת בזבוז של מאמצים, של אנרגיות ושל הכסף הציבורי, ואנחנו ננסה לפחות במקרה הספציפי הזה לפעול חזק.

פרופ' יצחק זמיר: לצורך כך, אנחנו פונים לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בבקשה להמשיך במלאכת החקיקה בהצעת החוק הפרטית, כאשר המדינה מבקשת להתיישר עם הדיון בכנסת ולהביא המלצות משלה תוך כדי הדיון.

פרופ' יצחק זמיר: אנחנו נקים איזשהו צוות משותף.

פרופ' יצחק זמיר: אולי נבקש מהכנסת לאשר ועדה משותפת של ועדת ביקורת המדינה ושל ועדת החינוך על מנת להוביל את המהלך הזה מצידנו, ובאמת ניצור את הכתובת שאותה ביקש ליצור פרופ' זמיר עבור כל הגורמים שעוסקים בפעולה הזאת ומקדמים את הנושא, לדעת עם מי יש להם עסק בכנסת באופן קבוע – גם מצידה של הביקורת וגם מצידו של קידום החוק.

פרופ' יצחק זמיר: תודה רבה, הישיבה נעולה.