הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 160, 2005-02-22 09:30

יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא פיקוח הרשויות המקומיות על פעולות למניעת מפגעי בטיחות ותברואה במקוואות שבתחומן.

יצחק וקנין: אני אתן לנציג מבקר המדינה לפתוח את דבריו, להגיד את הליקויים שהם מצאו בביקורת שלהם ואז אתן התייחסות בהתאם לכך לכל אלה שהגיעו לישיבה.

שמואל גולן: בוקר טוב, אני שמואל גולן, סמנכ"ל במשרד מבקר המדינה.

שמואל גולן: אני רוצה קודם כל להציג את עובדי משרד מבקר המדינה שנמצאים כאן, ד"ר יוסי פונד, גברת גליה רוזנבאום, גברת עידית חסון, גברת גילה שוורץ, הגברת אווה שמחוני ומנהל האגף שיושב פה מימיני, יובל חיו.

שמואל גולן: הם עשו את הביקורת ומן הראוי שנציג אותם.

שמואל גולן: מקוואות טהרה בעצם נועדו לאפשר לאוכלוסייה שומרת מסורת לטבול בהם על פי ההלכה היהודית ולעיתים לא רק לשומרי מסורת, לכן שירות כזה כשהוא אמור להינתן לאזרח באמצעות הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות, מחייב על פי המקובל שהוא יעבוד בפיקוח של הרשות המקומית או המועצה הדתית שאחראית על העניין.

שמואל גולן: מאחר והשירות הזה ניתן לכלל הציבור הרי מטבע הדברים חלים עליו כל דיני רישוי עסקים למניעת מפגעים תברואתיים, שמירת בריאות הציבור ומפגעים בלתי חוקיים.

שמואל גולן: לא אכנס פה לסוגייה מה של מה צו רישוי עסקים מורה בעניין הזה אבל כעיקרון, מקווה טהרה הוא עסק שטעון רישוי ועל פי תקנות הרישוי, רשיון העסק תקף לחמש שנים וכמובן שבמהלכן, על פי הצו ישנן כל מיני פעולות שצריך לבצע אותן כולל פעולות של פיקוח ותיפעול, שמאחר והרשות המקומית היא רשות הרישוי אז מטבע הדברים היא זו שאחראית לאכוף ולבצע את כל דיני רישוי עסקים בתחום הזה.

שמואל גולן: אנחנו בדקנו את נושא המקוואות בשמונה רשויות מקומית שאני מניח שחלק מהנציגים שלהן נמצאים פה.

שמואל גולן: בתוך התחום הזה של שמונה הרשויות המקומיות האלה אספנו מידע פוזיטיבי על בערך תשעים מקוואות, לגברים ולנשים.

שמואל גולן: כך שאם הייתה פה איזושהי אי הבנה שבדקנו רק מקוואות לגברים הרי שפקדנו גם מקוואות לנשים.

שמואל גולן: ובעצם אני יכול להתמקד בשלושה נושאים עיקריים בהם עסקנו.

שמואל גולן: הנושא הראשון נקרא רישוי עסקים, קרי, מה החוק מחייב, איזה מקוואות פועלות על פי רישוי שניתן להם או לא פועלות על פי רישוי, ומה הפעולות שנדרשות כפועל יוצא מזה שהם יקבלו רישוי עסקים.

שמואל גולן: התחום השני בו עסקנו שהוא חשוב לא פחות, הוא כמובן הנושא של מיפגעים בטיחותיים והתחום השלישי הוא נושא של מיפגעים בריאותיים, אלו שלוש הנושאים המרכזיים בהם עסקנו הפעם.

שמואל גולן: לא נכנסנו לנושאים שקשורים יותר לדיני הלכה וכל זה מפני שלא זה היה נושא הביקורת.

שמואל גולן: אז כמו שאמרתי, בנושא רישוי עסקים פקדנו בסביבות 94 מקוואות שמתוכם מצאנו שהמצב גרוע מאד מבחינת רישוי עסקים.

שמואל גולן: כמעט לשמונים מקוואות, ויש את הפירוט בעבודה, פעלו ללא רשיון, חלקם פעלו אפילו מתוך זה שלא ידעו שהם קיימים בכלל.

שמואל גולן: כלומר הגענו לחלק מהמקוואות דרך זה שעשינו בדיקות במקוואות אחרות.

יצחק וקנין: המקוואות לא נבנו על פי היתרי בנייה?

שמואל גולן: אין להם רישיון ממספר סיבות.

שמואל גולן: האחת, ישנם מספר מקוואות שלא ביקשו כלל.

שמואל גולן: ישנם מקוואות שביקשו אך לא קיבלו מפני שאינם עומדים בסטנדרטים הקבועים בהתאם לרישוי עסקים, יש בדו"ח פירוט באיזה רשויות מצאנו כאלה מקוואות.

שמואל גולן: מצאנו מקוואות שלאו דווקא נמצאות בהפעלת המועצה הדתית או הרשות המקומית, אלא הן מקוואות של קבוצות יחודיות.

שמואל גולן: אני לא מדבר על מישהו שמחזיק מקווה פרטי בבית לעצמו.

שמואל גולן: כי זה בגדר משהו פרטי שלו.

שמואל גולן: אני מדבר על מקוואות שמשמשות ציבורים שונים כמו ישיבות, כמו בתי כנסת, כמו עמותות כאלה ואחרות, שהוקמו והרשות המקומית בחלקן בכלל לא ידעה שהם קיימות.

שמואל גולן: מצאנו מספרים גבוהים של מקוואות כאלו במיוחד בבני ברק שם ההפקרות הגדולה ביותר של מקוואות שהרשות המקומית בכלל לא ידעה עליהם.

שמואל גולן: כמובן, הלכנו דרך צריכת המים או דרך פעולות אחרות ואימתנו שהם קיימות, ואני חושב שעל זה יש לתת את הדעת כי לפחות הרשות המקומית הייתה אמורה לדעת מה נמצא בתחומה.

שמואל גולן: אני חוזר למקוואות שפעלו ללא רישוי עסקים, כמו שאמרתי חלק גדול מהמקוואות האלה הם מקוואות שמתופעלות באחריות הרשות המקומית ואז כמובן העסק הוא הרבה יותר חמור.

שמואל גולן: כי הרשות המקומית שגם אחראית להוציא להם רשיון אז היא בעצם מפעילה מקוואות ללא רישוי.

שמואל גולן: היו לנו בערך 45 מקוואות כאלה ששייכות לרשות המקומית או למועצה הדתית שפעלו ללא רשיון וזה לדעתי אחד הדברים החמורים ביותר.

שמואל גולן: אם תרצה אדוני אני אכנס אחר כך לפירוט מה יש בכל יישוב, אבל אני מניח שחלק מהנוכחים פה שבאו לתת תשובות יעלו את העניין.

שמואל גולן: למשל, בתל אביב היו שמונה מתוך 18 מקוואות שפעלו ללא רישוי.

שמואל גולן: בבני ברק מצאנו כמות גדולה מאד או רובם ניתן לומר, פעלו ללא רישוי.

שמואל גולן: זה החלק של הרישוי עצמו.

שמואל גולן: החלק השני ששייך לרישוי הוא האכיפה.

שמואל גולן: הרשות המקומית בין היתר, אחראית כרשות רישוי לבצע פעולות אכיפה.

שמואל גולן: פעולות אכיפה זה אומר שאם פועל עסק ללא רשיון צריך לסגור אותו, ואם הוא פועל בצורה כזו או אחרת צריך לבצע פעולות אכיפה.

שמואל גולן: כמובן שבחלק מהמקרים שאנחנו מציגים בדוח, הרשויות לא ניצלו את הסמכויות שניתנו בידן ולא סגרו מקוואות בצו מינהלי.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות הופעלו מקוואות ברמה ירודה מאד שהיו להם היבטים גם תברואתיים וגם בטיחותיים וכמובן שבעניין הזה, אם אדוני ירצה שנרחיב, נוכל להרחיב בהתאם.

שמואל גולן: לעניין הזה אני מכניס גם את משרד הבריאות מפני שבצו רישוי עסקים ישנה למשרד הבריאות אחריות מסויימת.

שמואל גולן: אמנם הוא לא מבצע את פעולת הסגירה, אבל הוא יכול להורות לרשות המקומית שהיא רשות הרישוי, לסגור מקום בצו כזה או אחר.

שמואל גולן: ובעניין הזה יידענו את משרד הבריאות מפני שהם פשוט אינם מבצעים את הביקורות שהם אמורים לבצע.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות לא ידעו כלל שקיימים מקוואות כאלה ואנחנו מטילים באותה מידה את האחריות עליהם, כי הם אחראים בין היתר לכל מה ששייך לבריאות העם.

שמואל גולן: אני רוצה רק להגיד שמבקר המדינה מעיר שלא ניתן להשלים עם המצב הזה שישנם מקוואות שפועלים ללא רישיון, במיוחד כשרובם מופעלים על ידי הרשויות עצמן וקיימת פה חובה לתקן את הליקוי הזה ולתת להם רישיון, וחלק מזה שלא ניתן הרשיון אלו ההיבטים הבטיחותיים והבריאותיים שלא עומדים בסטנדרטים שנקבעו.

יצחק וקנין: אולי בכלל לא ביקשו רשיון?

שמואל גולן: אנחנו מציינים מקוואות שבכלל לא ביקשו רשיון, שפועלים בלי לבקש.

שמואל גולן: ואנחנו גם מציינים כמובן מקוואות שביקשו ומסיבה כזו או אחרת לא פעלו על פי התקנות או המבנה חלקו נבנה בחריגות בנייה וחלקו בסטנטדרט נמוך מהתקן.

שמואל גולן: ישנו תקן שמחייב החל מכמות אסלות וכיורים מסויימת ועוד תקנות מאד קשיחות וכשהדבר אינו עומד בתקנות אז רשות הרישוי אינה יכולה לתת רישיון לעניין הזה.

שמואל גולן: בנושא של מיפגעים בטיחותיים אני רוצה להתמקד בכמה דברים חשובים.

שמואל גולן: לפחות בשלוש מקוואות בעיריית חולון היו חלונות שבורים, אמבטיות שבורות, ארונות חלודים, אריחי קיר חסרים, הרבה אשפה סביב, דברים שהם גם בריאותיים וגם בטיחותיים.

שמואל גולן: בתל אביב היו שני מבנים שהתקרה דולפת ומסוכנת.

יצחק וקנין: פרק הזמן שעשיתם את הבדיקות, כמה זמן הוא ארך?

שמואל גולן: התחלנו את הבדיקות לפני כשנה.

שמואל גולן: הנושא האחרון שהייתי כמובן רוצה למקד אותו הוא המפגעים הבריאותיים.

שמואל גולן: מטבע הדברים המקווה הוא מקום שנועד לאוכלוסייה גדולה וקיימים תקנים מחמירים מאד לגבי שמירה על בריאות המשתמשים במקוואות, החל מחיטוי מים, החלפת מים, פעולות שצריך לבצע במקום שעוצרים את המים ובמקום שטובלים.

שמואל גולן: גם פה מצאנו, ואני לא רוצה להיכנס לתיאורים כי התיאורים בחלקם מופיעים בספר שהוצאנו, אבל מצאנו שהמקוואות מצויות ברמה ממש ירודה.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות לא מצאנו רישומים שהם מבצעים בכלל חיטוי.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות מצאנו שלא מחליפים מים.

שמואל גולן: התקן אומר שמקום כזה שטובלים בו צריך להחליף מים כל יום ויש מקומות שמצאנו שאפילו שבוע לא החליפו.

שמואל גולן: וכמובן יש פעולות של כלוריזציה ופעולות של חיטוי שבהנחה שאם אין רישום, אז כמובן בחלק מהמקומות לא מבצעים את זה.

שמואל גולן: הנושא של בדיקת איכות המים, בורות הטבילה לגברים ונשים, בחלק מהמקומות נעשה אחת לשנה.

שמואל גולן: התקנות אומרות שצריך לבצע אחת לחודש בדיקה של איכות המים באמצעות מעבדה מיוחדת.

שמואל גולן: אז אנחנו גם מעבירים ביקורת על המעבדות שנמצאות שם.

שמואל גולן: לא היו מעבדות מאושרות על ידי משרד הבריאות.

שמואל גולן: אבל לא זאת הבעיה.

שמואל גולן: הבעיה היא שבחלק מהמקומות לא ביצעו את בדיקות המעבדה וכמו שאמרתי קודם, מצאנו גם כאלה שאפילו שנה שלמה לא עשו בדיקת מעבדה ולדעתי הדבר פוגע מאוד במצב התברואתי.

שמואל גולן: לסיכום מה שהייתי רוצה להגיד, מקוואות זהו שירות שמשרת אוכלוסיה מסויימת וצריך לעמוד בסטנדרט מסויים כי אחרת אנחנו יכולים להגיע למצב של פגיעה בבריאות המשתמשים במקווה.

שמואל גולן: אני חושב שאנחנו בעבודת הביקורת הזו, אמנם לקחנו רק שמונה רשויות במרכז הארץ, אבל מפה אפשר להשליך מה המצב גם במקומות אחרים, וצריך לתת את הדעת לעניין כי זהו דבר שהוא בשימוש תמידי ואני לא צריך לספר לכבוד היושב ראש, הוא יודע בדיוק מהן הפעילויות שנעשות שם.

שמואל גולן: ציינו בדו"ח שיש מערכות חימום והניחו מיכלי דלק צמודים אליהן.

שמואל גולן: יש תקן שמעל כמות מסויימת של מיכלי דלק צריך להרחיק אותם, אחרת חס וחלילה יקרה אסון שעלול להרים את כל המקווה.

שמואל גולן: אלה דברים מאד חשובים שיש לתת עליהם את הדעת ולשאר הנושאים כבר נשמע בהמשך את ההתייחסות.

יצחק וקנין: לפני שאתן לחברי הכנסת להתבטא ביקש ממני נציג משרד הפנים כיוון שהוא צריך ללכת, לדבר כעת.

יצחק וקנין: אני אתן לך להתייחס לדברים ואחר כך אתן לחברי הכנסת לדבר.

אורי אריאל: מי מייצג את משרד ראש הממשלה?

אלי דן זר: אני.

היה צריך להיות פה מאיר שפיגלר אבל הוא הודיע שהוא אינו יכול לבוא.

אורי אריאל: למה, בזמן אחרון אתם מטרידים אותו פה בוועדה הזאת?

חנה פריידין: אתמול הייתה תשובה חיובית והיום אמרו שיש משהו אישי שקרה הבוקר.

גרנר: שמי אשר גרנר ואני ממונה על רישוי עסקים מטעם משרד הפנים.

גרנר: ראשית אני מברך על הדו"ח בהיבט העבודה המקצועית שעשיתם.

גרנר: המימצאים סך הכל הם מאוד חמורים וצריך להיכנס מיידית בנושא זה.

גרנר: מבחינתנו יושב פה ראש אגף רישוי עסקים בעיריית תל אביב מר אלחנן משי, הוא חבר בוועדה הבין משרדית לרישוי עסקים של משרד הפנים, והוא ברשותך, ייצג אותי בהמשך בנושאים של משרד הפנים.

גרנר: מבחינתנו, נכנסנו כעת למחקר בתחום רישוי עסקים על ריבוי עסקים ללא רשיונות עסק, חלק מהדברים האלו יכנסו למחקר כדי לבדוק את הנושא ונראה כיצד אנחנו יכולים לקדם את נושא הרישוי, וחלק מהליך הרישוי שטעון רישוי הוא באחריות הרשויות המקומיות.

גרנר: אין ספק, לדוגמא הזכרת את בני ברק.

גרנר: לפני כחודש חודשיים עשינו שם ביקור עבודה עם ועדה בין משרדית של מחוז תל אביב וישבנו שם עם נציגי משרדי הממשלה ובין השאר עלה גם הנושא על ידי נציגי משרד הבריאות, התחזוקה ואופן התחזוקה של הנושאים האלו, וכמובן שראש הרשות הבטיח שייכנס ויקדם את הנושא הזה.

גרנר: התמונה הינה עגומה ואנחנו מבחינתנו כמשרד הפנים נפעל לבדוק את כל הנושא של הרישוי.

גרנר: בנוסף אנחנו מתכוונים בתקופה הקרובה לפרסם דוח של כל העסקים הטעוני רישוי ברשויות המקומיות, וגם ההד הציבורי יביא לקידום הנושא מפני שאני חושב שהמצב אינו חיובי.

גרנר: בכל מקרה אנחנו באופן פרטני נפנה עם הדוח הזה לרשויות המקומיות ונבקש הסברים.

יצחק וקנין: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: מה הסנקציות המירביות שלכם כמשרד הפנים בנושא של אישור עסקים לסגירת מקום?

גרנר: התשובה היא כזאת.

גרנר: המחוקק נתן סמכות רק לראש הרשות המקומית בהיבט הזה להיות ראש רשות הרישוי והוא זה שמוציא צווים.

גרנר: מבחינת האכיפה, המחוקק איפשר, הן למספר משרדי ממשלה, להוציא צווי הפסקה מינהליים במידה וראש הרשות אינו פועל לסגור את המקום.

גרנר: אלו הסמכויות וכך זה כתוב בחוק.

גרנר: מבחינת סמכות של שר הפנים ישירות על ראש הרשות, זה על פי חוק העיריות אבל זה חלק גדול, זה כולל לאו דוקא רישוי עסקים, זה כולל את כל מערך הטיפול והניהול של עירייה כזו או אחרת.

יצחק וקנין: זה שוב לא עונה לי על השאלה.

יצחק וקנין: אני חושב שעסק, ולא משנה אם אנחנו כרגע מדברים על מקוואות וכפי שהוצג פה הדוח הוא חמור מאוד.

יצחק וקנין: אני מכיר אותו מקרוב, אני קרוב לציבור הזה, אני עצמי הייתי ראש מועצה דתית לתקופה של קרוב לשלוש שנים, הייתי גם מזכיר מועצה איזורית שתחום האחריות היה גם בנושא המקוואות ואני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: כאשר יש חרב מונחת על צווארו של מישהו והוא יודע שזה הולך לסגור לו את העסק, ההתייחסות שלו היא אחרת לגמרי.

יצחק וקנין: דווקא בקטע של מקווה, במיוחד במקומות שיש מקווה אחד, או מספר מצומצם, אני לא לוקח את המקרה של בני ברק או תל אביב שאולי שם המספר גדול יותר של מקוואות.

יצחק וקנין: במקרים בהם יש מקווה אחד בלבד, אין לי ספק שהסנקציה הזו של סגירה תזיז את כל המערכות לטפל במפגעים במיוחד התברואתיים והבטיחותיים וכל שאר הדברים.

יצחק וקנין: אחרת אני לא חושב שמישהו יזוז לעשות משהו.

יצחק וקנין: לכן אני עדיין טוען שהעניין הזה של הסנקציה צריך להיות כחרב מונחת על צווארם של האחראים לטפל בדברים.

גרנר: זה ראש הרשות.

יצחק וקנין: במקרה שלנו המקוואות הם לא בראש מעייניו.

יצחק וקנין: מצדו שיטבלו או שלא יטבלו.

אורי אריאל: יכול להיות שמשרד הפנים גם מסייע לרשויות בכמה נושאים כמו כסף, לא בנושא הזה בכלל, שהוא מדבר עם ראש רשות.

אורי אריאל: אני הייתי ראש רשות בית אל, פגשתי מעת לעת את משרד הפנים, הייתי צריך הרבה דברים.

אורי אריאל: אז נניח שמשרד הפנים היה שואל אותי, ומה מצב המקוואות אצלך אדוני ראש המועצה המכובד, אפשר לחבר בין האגפים השונים במשרד, זה לא דבר בלתי אפשרי, יש לכם מה להגיד לרשויות.

גרנר: התשובה היא מאוד פשוטה, היום במצוקת התקציב, אם אני מסתכל על חלוקת התקציב היום, אני לא יכול לסייע אפילו במעט.

אורי אריאל: אתה לא הבנת.

אורי אריאל: סלח לי שאני אומר.

אורי אריאל: אני לא מדבר שאתה תיתן להם כסף.

אורי אריאל: אלא המשרד כמשרד נותן כסף לרשויות, לרובן נכון?

אורי אריאל: כשבא ראש רשות לבקש משר הפנים תוספת תקציב או אישור או אישור תקציב הרי הוא חייב לבוא למשרד הפנים מסיבה כלשהי, אפשר להרים עליו את מקל החובלים ולשאול אותו כמה שאלות, גם בתחום של הביקורת שהיא מאד חשובה.

גרנר: התשובה היא מאד פשוטה.

גרנר: אם אני לא אעביר את הכסף לאותה רשות מקומית, אז ראשית אולי לא תהיה להם משכורת, אני לא רוצה לפגוע באנשים שאין להם משכורת.

גרנר: זו התשובה.

גרנר: יש לנו עוגה מאד מצומצמת ואיתה אנחנו מנסים לעבוד ולא רוצים להפנות דבר אחד בשני ובסופו של דבר שכרנו יוצא בהפסדנו אבל כמובן שהמימצאים חמורים ואנחנו נפעל ואני מודה על כך למבקר המדינה שנכנס לתחום זה שהוא מאד חשוב שיכול להוות סכנה לציבור.

אורי אריאל: בעת האחרונה רבו המשבחים את מבקר המדינה.

אורי אריאל: שמתי לב שיש שינוי בסגנון.

אורי אריאל: זה יפה.

אורי אריאל: אומרים זה טוב שהמבקר עשה וטוב שהוא בדק וכו'.

אורי אריאל: אולי יואילו הגופים המבוקרים להגיד מה הם עשו מאז שהם קיבלו את הדוח פעם ראשונה כטיוטה אצלם.

אורי אריאל: הרי יש נוהל.

אורי אריאל: אני מעריך שהטיוטה הגיע אליהם לפני כשנה ואפילו יותר.

אורי אריאל: עכשיו, אחרי השבחים למבקר, והנושא מאד חשוב כפי שציינת מר גרנר, ואני מתאר לי שזה מוסכם על כולם, למה לא?

אורי אריאל: בריאות הציבור, אז אולי אפשר לשמוע כמה מקוואות שאין להם רשיון נסגרו, וכמה הסדירו את הרשיון, וכמה חדשים נבדקו ויש להם רשיון.

אורי אריאל: אני חושב שזו תשובה טובה למבקר, חוץ מלהלל ולשבח אותו כדאי כל בוקר להגיד שלוש פעמים, הודו להשם כי טוב ואחרי זה מייד גם למבקר, אבל מה עשיתם עם זה מעבר לתשבחות למבקר?

גרנר: זו שאלה שכל רשות מקומית שמבוקרת בדוח תציג את עמדתה.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: הממשלה היא לא צד בעניין.

אורי אריאל: בסדר גמור.

אורי אריאל: בימים האלה זה לא כל כך מפתיע אני מוכרח לומר ובזה אני מסיים.

אורי אריאל: היום הממשלה היא בכלל, נגיד בזהירות, לא צד.

אורי אריאל: אז זה מתאים גם לדוח הזה ובסדר גמור.

אורי אריאל: בשנה הבאה נקרא שוב דוח וגם אז משרדי הממשלה יבואו להלל את משרד מבקר המדינה.

אורי אריאל: גם אני מצטרף לתשבחות למבקר המדינה על עבודתו המסורה והחשובה ועל כל מה שהוא עושה ונקווה שנתקדם.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: גילה בבקשה.

גילה פינקלשטיין: עשיתי שעורי בית, קראתי את הדוח הזה ואני חושבת שהוא חושף כשל מערכתי נוראי שמסכן את חיי הציבור.

גילה פינקלשטיין: לקחתי שלוש ערים, התחלתי בעירי, אני תל אביבית.

גילה פינקלשטיין: בשתי מקוואות בתל אביב מחליפים את המים פעם בשבוע, במקום לפחות פעם אחת ביום.

גילה פינקלשטיין: דבר מזעזע שאנשים אינם יודעים.

גילה פינקלשטיין: בבני ברק אנחנו שומעים ששמונים מקוואות מתוך תשעים וארבע יש בהם ליקויים חמורים.

גילה פינקלשטיין: והשיא הוא לוד, שנתנו לראש העיר בלוד את הדוח של הליקויים ואין תגובה, נתנו לו את הביקורת והוא אינו מגיב.

גילה פינקלשטיין: אז הנה יש לנו את שלוש הדוגמאות האלה.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שזה חמור מאד.

גילה פינקלשטיין: בלגן גדול, אין פיקוח, אוזלת יד עצומה מצד משרד הבריאות שלא מפקח על התקלות שקיימות, אדישות של הרשויות.

גילה פינקלשטיין: המועצות הדתיות, למי נפנה בתלונות?

גילה פינקלשטיין: למועצות הדתיות שאנחנו יודעים שיש שם גירעון כספי עצום.

גילה פינקלשטיין: ואני מציעה שבואו נעשה עכשיו את הבדיקה, בדיקה עדכנית, ונראה שזה הרבה יותר חמור מהדוח הזה שקראתי אתמול.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שחבר הכנסת יצחק וקנין שזה בנפשו ובנפש של כולנו, של כל עם ישראל, כי אין זכות קיום לעם ישראל ללא המקוואות, שמייד אנחנו נפעל ונטפל בזה כי זה מתכון לקטסטרופה ושערוריה עצומה שהציבור אינו יודע עליה בכלל.

יצחק וקנין: הציבור דווקא יודע עליה.

גילה פינקלשטיין: האם נשים בתל אביב יודעות שמחליפים את המים במקוואות פעם בשבוע במקום פעם ביום?

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך.

יצחק וקנין: אני מקבל כל כך הרבה תלונות על העניין הזה של המקוואות בכל מיני נושאים, לא רק בקטע של החלפת המים, גם בקטע של המצב הפיזי של המקווה.

יצחק וקנין: התקרה הדולפת ואותם אריחים שנופלים, יש הזנחה רבת שנים, לא של יום ולא יומיים, ובכלל שלא לדבר, את העלית פה נושא, ישנו מצב מאוד קשה בהתייחסות לכל מה שנקרא שירותי הדת.

יצחק וקנין: ופה אני חייב לשים את הדברים על השולחן.

יצחק וקנין: ציין את זה נציג המבקר.

יצחק וקנין: ששירותי הדת אינם ניתנים רק לציבור דתי.

יצחק וקנין: תאמינו לי אני לא צריך את משרד הדתות כדי לקיים את אותן מצוות ביני לבין הבורא.

יצחק וקנין: אני אעשה אותם גם בלעדי משרד הדתות ובלעדי משרד ממשלתי כזה או אחר.

יצחק וקנין: אבל ישנם דברים שהם של כל עם ישראל.

יצחק וקנין: הקטע הספציפי עליו מדברים כרגע הוא מקוואות, אבל מה עם בתי העלמין, הם קוברים רק דתיים?

יצחק וקנין: לצערנו הרב כולנו בסופו של דבר מגיעים לאותו מקום וכולם צריכים להיקבר ולקבל את השירות כמו שצריך.

יצחק וקנין: ההתייחסות לכל שירותי הדת היא מתחת לכל ביקורת וזה לוקח גם את המקוואות אתו ביחד.

יצחק וקנין: זה שבלנית עובדת שנה, ואני בטוח שמה שאמרת גילה זה נכון.

יצחק וקנין: מה שאמרת זה נכון בגלל שאנחנו עדים לכך שדווקא בשנה וחצי האחרונות ההתייחסות לשירותי הדת הייתה אולי הגרועה ביותר מאז קום המדינה בכך שעובדים גם לא קיבלו את שכרם.

יצחק וקנין: בלניות שמונה ועשרה ויותר מזה חודשים לא מקבלות את שכרם.

יצחק וקנין: אינני יודע איך הן בכלל הולכות לפתוח את המקווה.

יצחק וקנין: הן עושות את זה רק מתוך מסירות נפש.

יצחק וקנין: אבל זה לא בא במקום זה שצריך לתת את השירותים הללו לפחות בסטנדרטים המינימלים.

יצחק וקנין: זה מחייב כל אחד מאיתנו, כאנשי ציבור, כנבחרים, לדאוג שהדברים האלו לא חלילה וחס יחלפו לידנו ככה.

יצחק וקנין: לצערי, אני אומר, אנחנו בשבועות האחרונים מטפלים פה לא רק בקטע של מקוואות אלא בכל הנושא של שירותי הדת.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר היה דיון מאוד קשה בנושא של שכר העובדים במועצות הדתיות.

יצחק וקנין: ישנן מועצות דתיות שעדיין אינן משלמות שכר, שמונה ועשרה חודשים אחורה.

גילה פינקלשטיין: ויש דבר שלא הזכרנו.

גילה פינקלשטיין: בלניות יצאו לגימלאות בתל אביב, ואין בלנית חדשה ואין מי שיפעיל את המקווה.

גילה פינקלשטיין: אדישות מוחלטת, קטסטרופה.

יצחק וקנין: הוא שאמרתי.

יצחק וקנין: העניין של התייחסות לכל שירותי הדת היא התייחסות מאד מזלזלת.

יצחק וקנין: ואני לא תמיד יכול להאשים את אותם עובדים ברשויות.

יצחק וקנין: אני מאשים את השלטון מלמעלה.

יצחק וקנין: שהשלטון מתייחס לזה בצורה כפי שהוא מתייחס.

יצחק וקנין: פירקת משרד, אין בעייה, תפרק את מה שאתה רוצה אבל יש שירותים שהם לא פוליטיים.

יצחק וקנין: שירותים שחובה לתת אותם לאזרח, לאותו אחד שצורך אותם.

יצחק וקנין: דווקא בקטע של המקוואות בשבילנו זה יותר חמור מכל דבר אחר.

יצחק וקנין: אנחנו יודעים על פי ההלכה שמקום שאין בו מקווה אסור לגור בו, אם אין בית כנסת זה לא כל כך בעייתי, אבל אם אין מקווה אסור לגור בו.

יצחק וקנין: רבותי, הדברים חמורים מאוד ואני הייתי מצפה, ואני אומר את הדברים גם לפרוטוקול וגם לאוזניים של כל מי ששומעים, שנציגי הרשויות פה, אותם נציגי ערים שהגיעו לכאן, אתם חייבים להתייחס לקטע הזה של המקוואות כמו לכל עסק אחר, להבדיל אני אומר, שנדרשים ממנו כל הדברים, אם זה כיבוי אש ואם זה בטיחות, ואם זה תברואה, כל דבר צריך להתייחס גם במקוואות.

יצחק וקנין: ואם לא נעשה את זה אני אומר לכם, המציאות תטפח לנו על הפנים.

יצחק וקנין: באיזשהו שלב זה יתפוצץ בצורה לא מכובדת.

יצחק וקנין: ואני אומר את זה לכל מי שמחזיק פה בתפקיד שהוא ספציפי וישיר גם לרישוי עסקים, גם לתברואה, גם לבטיחות וגם לבריאות.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לשמוע את נציג עריית תל אביב.

יצחק וקנין: בבקשה.

אלחנן משי: אני רוצה לומר, הדוח על הפרטים הטכניים שלו, אני לא נכנס לויכוח אתם.

אלחנן משי: בליקויים הטכניים שצריך לטפל נעשתה עבודה מאוד גדולה של משרד הבריאות עם המועצה הדתית בנסיון באמצעים הקיימים, לשפר.

אלחנן משי: לפי דיווח מאתמול שבדקתי עם משרד הבריאות, ברוב המקוואות בחלקים הטכניים, שקשורים לנוהלי העבודה, תדירות הבדיקות וכדומה, אמרה לי מנהלת המחוז, שאפרופו לא הוזמנה לדיון, משום מה, הבוקר דיברתי איתה, איש לא שאל אותה מה יש לה להגיד ורוב המקוואות פה הם אצלה, זה בני ברק, חולון, תל אביב, כך שאולי זה מראה גם על ההתייחסות של הביקורת.

אלחנן משי: מכל מקום בדקנו איתה לפני הדיון היום מה המצב והדיווח שלה הוא שחל שיפור ניכר בחלק של הנושאים הטכניים.

אלחנן משי: אבל כיוון שמדובר בהרבה מאוד פרטים אינני רוצה להיכנס לכך, זה חומר לעבודה עבורנו.

אלחנן משי: אנחנו לפחות בעיריית תל אביב מתייחסים לעניין של המקוואות מאד ברצינות, עם מערכת הדוקה של קשר יומיומי עם מי שמנהל את זה במועצה הדתית, עם משרד הבריאות, עם מערכת מסודרת ותקינה של ביקורות.

אלחנן משי: והדבר החשוב ביותר במבחן התוצאה, אין לנו דיווחים על תחלואה כפי שלכאורה היה צריך להיות מתבקש ממצב כזה קטסטרופה.

אלחנן משי: אנחנו יודעים, כביש אדום זה כביש שיש בו תאונות.

אלחנן משי: מפגעי תברואה זה שיש מחלות.

אלחנן משי: אין לנו דיווחים מהשנה האחרונה על איזושהי מגפה או משהו שמראה על חריגות.

אלחנן משי: כלומר המצב הוא פחות נורא ממה שנראה לכאורה.

אלחנן משי: כי המקווה הוא מקום כל כך מסוכן שאינו סובל תקלות.

אלחנן משי: זאת אומרת אם היו תקלות דרמטיות היינו יודעים זאת.

יצחק וקנין: אני חייב לעצור אותך כאן.

יצחק וקנין: אני אתן לך להשלים את הדברים.

יצחק וקנין: נגעת בנקודה.

יצחק וקנין: זה קרוב לליבי הנושא הזה.

יצחק וקנין: אני אומר לך שאני כמעט כל בוקר טובל.

יצחק וקנין: במקווה פה בירושלים כשאני בירושלים, כשאני לא בירושלים אני טובל היכן שאני.

יצחק וקנין: במים קרים אין בעיה.

יצחק וקנין: במים חמים במקווה יש בעיה.

יצחק וקנין: אבל אי אפשר לדבר על העניין בחלקו.

יצחק וקנין: צריך לבחון את כל המרכיבים.

יצחק וקנין: ישנם מקוואות שהאסטטיקה הפנימית שלהם גרועה ביותר, כשנופלים אריחים ולא מתקנים אותם.

אלחנן משי: אדוני, על זה אני רוצה לדבר.

אלחנן משי: בחרתי להתייחס לשלוש נקודות מאוד כבדות מבחינתנו בדוח.

אלחנן משי: אחד, סוגיית התקציב, דיברו פה על המועצות הדתיות.

אלחנן משי: אני מלווה את האיש האחראי על כך במועצה הדתית.

אלחנן משי: זה פשוט התעללות בו.

אלחנן משי: הוא נקרע, הוא רואה שהוא נותן שירות רע, הוא רואה שהוא מכניס אנשים למקום מתפורר, ואין לו כסף לשפץ.

אלחנן משי: מדובר במיליונים.

אלחנן משי: זה לא עשרה שקלים.

אלחנן משי: חלק מהמיתקנים מצויים ברמת תשתית כל כך ירודה והוא לא מקבל כסף.

אלחנן משי: דיברו פה על משכורות, הוא מדבר כיצד הוא משלם את המשכורת לחודש הבא, כיצד הוא מחזיק את המועצה.

אלחנן משי: הוא צריך תקציבי עתק כדי להרים חלק מהמקוואות, בעיקר הישנים, כדי להביא אותם למצב תקין.

אלחנן משי: מדובר בעסק מאד יקר מבחינת התשתיות שלו.

אלחנן משי: זה אינסטלציה, זה חימום.

אלחנן משי: לא מדובר במשהו שולי של קצת צבע.

אלחנן משי: מדובר בסוג העסקים הכי יקר מבחינת התשתיות.

אלחנן משי: הם חיים ברמת מצוקה כזאת שאתה מדבר עם אדם, יהודי יקר, ואתה רואה בעיניים שלו את הכאב והוא אומר לי, מה אני אעשה?

אלחנן משי: לי אישית חסר בדוח המבקר שלא הייתה מילה התייחסות למי שמתקצב את המערכת הזאת.

יצחק וקנין: אתה כעיריית תל אביב, יש לה סעיף תקציבי לנושא הזה?

יצחק וקנין: אתה הרי מתחזק כבישים, אתה מתחזק בתי ספר, סליחה.

יצחק וקנין: גם אני הייתי בקטע הזה.

יצחק וקנין: הייתי ברשות מקומית, רשות איזורית, כמזכיר מועצה, ואני זוכר שכשהייתה תקלה במקווה, אז הרשות, לנו לא היתה מועצה דתית בכלל, אז הרשות תיקצבה.

יצחק וקנין: היא ידעה שפה צריך לעשות שיפוץ מסויים אז היא נתנה.

יצחק וקנין: אני לא מדבר שמשרד הדתות בשנתיים האחרונות גם תקציבי הפיתוח נלקחו לו.

יצחק וקנין: אני אמרתי שישנו פה זילזול משווע מצד השילטון.

יצחק וקנין: אבל אני עדיין נוגע בקטע של הרשות המקומית העירייה, קרי, דהיינו, האם אתם נותנים תיקצוב לנושא התחזוקה השוטפת.

אלחנן משי: אני אענה על כך.

אלחנן משי: אני לא יודע אם נמצא פה נציג המועצה הדתית של תל אביב כי הוא אמר לי שהוא לא הוזמן לפה, אבל, העירייה משלמת את כל חלקה בחלוקת התקציבים ללא שום חוב וזה מה שמאפשר למועצה להמשיך לעבוד ולחיות כמועצה, והחלק הגדול של שיפוץ מקוואות וכדומה, זה כסף גדול שהעירייה לפחות היום, אמנם אינני יכול לדבר בשמה בחלק התקציבי, כי אני מנהל הרישוי, אבל זה החלק החסר ביותר להם, שאין להם כרגע מקור לממן אותו.

אלחנן משי: אז זו דילמה אחת.

אלחנן משי: אין לי כרגע פיתרון לכך.

אלחנן משי: אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה של התיקצוב ודיברת על המצב של המועצות הדתיות בשנים האחרונות.

אלחנן משי: זו פשוט פגיעה קשה בציבור הדתי שמחזיקים את המקוואות ברמה כזאת ירודה והם צריכים כסף גדול.

אלחנן משי: הדבר השני הוא דילמת הסגירה.

אלחנן משי: המבקר אמר לסגור.

אלחנן משי: צריך לזכור שמקווה זה כמו מכולת שכונתית.

אלחנן משי: לנו יש את יחידת האכיפה הכי חזקה בארץ.

אלחנן משי: אנחנו יודעים לסגור עסקים, אנחנו בודקים אלפי עסקים.

אלחנן משי: קטן עלינו לסגור עסקים כאלה.

אלחנן משי: אבל את מי אנחנו סוגרים?

אלחנן משי: אנחנו צריכים להגיש תביעה נגד הבלן הזה שלא מקבל משכורת, כי הוא מנהל את המקווה, צריך להגיש תביעה כנגד יושב ראש המועצה הדתית שקם בבוקר ולא יודע היכן לשים את היד כדי לסגור את החוב.

אלחנן משי: אלה הגורמים שצריך להעמיד אותם לדין.

אלחנן משי: נגרור את שניהם לבית המשפט, נעמיד אותם למשפט על ניהול עסק בלי רשיון ונסגור אותו.

אלחנן משי: מה יקרה מחר בבוקר כשהמקווה תהיה סגורה?

אלחנן משי: כל אותם תושבים שגרים שם, וזה לא תושבי הרצליה פיתוח שלוקחים את הרכב ונוסעים.

אלחנן משי: זה אנשים שהולכים ברגל למקווה.

אלחנן משי: שעה אחרי זה אין להם מקום לשירות הכי חיוני שלהם.

אלחנן משי: אולי נאמר פה שלעירייה לא איכפת מהמועצה הדתית, איכפת לנו מאד ואנחנו נקרעים מול הדילמה לעשות סדר, ונמצאת פה מנהלת המחלקה העירונית לאכיפה שתוכל להגיד שאנחנו יודעים לעשות את זה מצויין.

אלחנן משי: אנחנו סוגרים עשרות ומאות עסקים בתל אביב מדי שנה, בכלל בלי למצמץ.

אלחנן משי: אבל כשאתה בא לסגור שירות כל כך חיוני, זה כמו לסגור בית כנסת שיש בו חריגת בנייה וכדומה.

גילה פינקלשטיין: כן, אבל אם בלניות יוצאות לגימלאות ולא ממנים חדשות, זה קורה בתל אביב, עכשיו אני יודעת, השבוע בדקתי את זה.

אלחנן משי: אני עוסק בחלק של האכיפה.

אלחנן משי: אני לא מייצג את המועצה הדתית, אני לא יודע להגיד לך את בעיות כוח האדם שלהם.

אלחנן משי: אני מייצג את מנגנון האכיפה והרישוי.

אלחנן משי: אנחנו יודעים לסגור עסקים בקלות.

אלחנן משי: אבל לסגור לשכונה בצפון העיר את המקווה האחד שלהם ולשלוח את כל התושבים, כמו שכתב המבקר, יחפשו להם מקום אחר.

אלחנן משי: היכן הם יחפשו?

אלחנן משי: הם יסעו לדרום העיר כל יום כדי לחפש?

אלחנן משי: זו דילמה שאנחנו כגוף עירוני מתמודדים איתה.

אלחנן משי: ואם משרד הבריאות יאמר לנו על מקום אחד שהוא סכנה מיידית שחייבים לסגור אותו, אז נוציא לו צו.

אלחנן משי: אבל כרגע יש ליקויים ואף אחד מהם לא הוגדר על ידי משרד הבריאות כמשהו נורא.

אלחנן משי: ואני לא מאשים את משרד הבריאות, גם הוא באותה דילמה.

אלחנן משי: אני רק אומר שהוועדה צריכה לדעת, הכלי הזה של סגירה הוא חרב מאוד חדה.

אלחנן משי: הוא ביד שלנו, אנחנו יודעים לעשות אותה אבל זה קצת לא הוגן לדעתי לומר לציבור הדתי תסגרו ותשברו את הראש.

אלחנן משי: הם לא אשמים שלמועצה אין כסף.

יצחק וקנין: זה יצור דעת קהל אחרת לגמרי.

יצחק וקנין: זה כמו שסוגרים את הנמלים ומתחילה להיות שביתה להבדיל, אף אחד לא צריך להגיד לי מה החשיבות ורום המעלה של המקווה.

יצחק וקנין: ואני מדבר במיוחד על מקוואות לנשים.

יצחק וקנין: לא מקוואות לגברים.

יצחק וקנין: גברים לא חייבים.

יצחק וקנין: אני מדבר על מקווה לאישה.

יצחק וקנין: אני יודע מה החשיבות של הדבר אבל עדיין אני אומר, כאשר אין שום סנקציות ואפשר להמשיך עם הראש הקטן, כמו שלא שילמו את המשכורות חודשים לרשויות ולא היה איכפת, גם במועצות הדתיות זה ממשיך, אז כשאין איכפתיות ואין זעקה והדבר עובר ממול עיננו אז ברור שההתייחסות תהיה בהתאם.

אלחנן משי: אני אומר לכבודו, לסגור את המקווה זה ראש קטן.

אלחנן משי: הופ, סוגרים ונגמר.

אלחנן משי: להחזיק אותם בשיניים ולנסות לפתור את הבעייה בלי לסגור אותם זה ראש ענק.

אלחנן משי: זה מחייב אחריות, זה לא קל, החלק המשפטי לא תמיד אוהב את זה, אני מציג את הדילמות, אין לי פתרון להכל.

אלחנן משי: אבל כשאתה צריך לתת פיתרון אכיפתי לגוף שמתמודד עם קשיי קיום, כמו שאמרו פה שבלניות לא מקבלות שכר, זאת דילמה שחשוב שהוועדה תדע.

אלחנן משי: זה לא שחור לבן.

אלחנן משי: תסגרו, תכסחו, שימו מנעולים.

אלחנן משי: יש לנו נהלים איך סוגרים עסק בצו מינהלי.

אלחנן משי: מחר בבוקר יבואו כל צרכני המקווה וימצאו מקום סגור.

אלחנן משי: מבחינתנו כמערכת רישוי נהיה צחים כבדולח.

אלחנן משי: מה עם הציבור הדתי?

אלחנן משי: דילמה קשה.

אלחנן משי: אינני יודע אם יש לי פיתרון.

אלחנן משי: אני מציג אותה בפני הוועדה כי אנחנו מתמודדים איתה יום יום.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לשאול שאלה.

גילה פינקלשטיין: לפני שנה קבלתי טלפונים ומכתבים מבלניות ששואלות אותי, מה לעשות?

גילה פינקלשטיין: אין לנו כסף, במעט שיש לנו לקנות דייסה או לקנות תרופה לתינוק שלי?

גילה פינקלשטיין: אמרתי להן תבואו אלי לכנסת.

גילה פינקלשטיין: הגיעו נציגות לוועדה למעמד האישה.

גילה פינקלשטיין: הגיעו נציגות של בלניות מכל רחבי הארץ.

גילה פינקלשטיין: הכנסת הייתה מלאה עם הבלניות, שאלו אותי, מי הביא אותן לכנסת?

גילה פינקלשטיין: מי הן הנשים האלו?

גילה פינקלשטיין: כן.

גילה פינקלשטיין: אני הבאתי אותן.

גילה פינקלשטיין: הבאתי את נציג ראש הממשלה.

גילה פינקלשטיין: הוא בא לוועדה, ישבו נשים מילאו את כל הוועדה, בלניות מרחבי הארץ ישבו ובכו.

גילה פינקלשטיין: סיפרו סיפורים ואמרו, אנחנו לא יכולות להפגין כי זה מלאכת קודש שלנו, אי אפשר בלי המקוואות.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא מקבלות משכורת.

גילה פינקלשטיין: אין לנו כסף.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מגדלות ילדים, לפעמים הבעלים לומדים תורה ואין כסף לקיים את המשפחה.

גילה פינקלשטיין: ממש היו שם דמעות.

גילה פינקלשטיין: בכי מר.

גילה פינקלשטיין: ונציג משרד ראש הממשלה לא עמד בזה והוא אמר, לקראת פסח אתן תקבלו משכורות, והן אכן קיבלו חצי משכורות לקראת פסח.

גילה פינקלשטיין: אבל מאז שוב לא קיבלו.

גילה פינקלשטיין: והוא הבטיח שיקבלו.

גילה פינקלשטיין: והוא אמר, אנחנו שולחים את הכסף לרשויות.

גילה פינקלשטיין: מה אני יכול לעשות?

גילה פינקלשטיין: הרשויות לא דואגות לכן לקבל משכורת.

גילה פינקלשטיין: אבל אנחנו שולחים.

גילה פינקלשטיין: הממשלה שולחת לרשויות והן לא מעבירות את השכר לבלניות.

אלחנן משי: עכשיו קחי את מה שסיפרת ונוסיף לזה עוד עניין קטן ונזמין אותם לבית המשפט על ניהול מקווה בלי רשיון.

אלחנן משי: אותה בלנית שהייתה אצלך עכשיו אני אזמין אותה לבית המשפט לעמוד לדין על ניהול מקווה בלי רשיון ותדמייני לך איך היא תרגיש?

אלחנן משי: אני מסביר את הדילמה.

אלחנן משי: הכסף של המועצה הדתית מועבר ישירות מהעירייה למועצה הדתית.

אלחנן משי: העיריה את חלקה מעביר בצורה מלאה פלוס.

אלחנן משי: אבל זה לא הכל כי בחלוקה זה רק חלק מהכסף.

אלחנן משי: ולכן, אני קורא לוועדה שלא תעשה עבודה קלה ותגיד לרשויות, תקפידו.

אלחנן משי: אני קורא שתופנה אצבע למי שצריך באמת.

יצחק וקנין: מה שאתה משליך על הבלנית אני בכלל לא הייתי משליך את זה על הבלנית.

יצחק וקנין: הבלנית היא עובדת כמו כל עובד עירייה, האחריות היא של העירייה חד וחלק.

אלחנן משי: לא, היא של יושב ראש המועצה הדתית.

אלחנן משי: המועצה הדתית זה גוף משפטי נפרד מהעירייה.

יצחק וקנין: אין שום קשר.

יצחק וקנין: שוב.

יצחק וקנין: אני לא רוצה שפה תהיה היתממות.

יצחק וקנין: המועצה הדתית מקבלת שישים אחוזים מתקציבה מהעירייה.

אלחנן משי: לכן הם לא קרסו.

אלחנן משי: כי זה מה שהם מקבלים בתל אביב.

יצחק וקנין: הם לא קרסו אבל אנחנו לא יכולים לתלות את המצב בבלנית, הבלנית היא עובדת כמו כל שאר עובדי העירייה.

אלחנן משי: נתתי דוגמא אישית כדי להסביר את הדילמה.

נציג עיריית פתח תקווה בבקשה.

צבי בלומנשטיק: אני רוצה להביא פן שונה ולהתייחס למשהו מסויים משפטית כפי שנאמר פה על ידי אנשי תל אביב.

בפתח תקווה יש ציבור דתי רב מאוד.

היו עשרה מקוואות.

להזכירכם שתחילת הרישוי של מקוואות החלה ב 95 , רק לאחרונה בעשר השנים האחרונות ולא בימי קום המדינה, זהו חוק די חדש.

תחילת האכיפה התחילה על ידי משרד הבריאות בסביבות סוף 98 והרשות התחילה לאכוף את זה בסביבות שנת אלפיים.

הביקורת הגיעה בשנת 2002 ונחשפנו יותר לבעיות, קודם כל באמצעות הביקורת שנעשתה, שזו אחת החשיפות הגדולות שהיו לגבי המקוואות.

סך הכל אמרתי, עשרה מקוואות בפתח תקווה.

כתוצאה מהביקורת, נסגרו שני מקוואות, אחד על ידי צו בית משפט, והשנייה עקב עלות שיפוצים גבוהה שהם לא עמדו בהם וסגרו את המקווה.

מתוך השמונה שנותרו, שישה הגיעו לרשיון, אחד פג תוקפו כרגע ונמצא בטיפול, והשניים הנותרים, אחד בטיפול של כיבוי אש ורק מקווה אחד ללא רשיון עומדת נגדו תביעה משפטית.

לגבי התביעות המשפטיות עשינו פעילות.

אנחנו לא ניגשנו לבלנית אלא ליושב ראש המועצה הדתית שרעבי.

והוא אויים בדין משפטי שאם הוא לא יפעל לרישוי עסקים הוא יתבע, ואכן הוא פעל באמצעות הרשות, ו 85 אחוזים מהמקוואות בפתח תקווה, היום עם רשיון ופועלות כדת וכדין.

לגבי התהליך המשפטי ואם כבר נוגעים ברישוי.

יש פה בעיה מבחינתנו.

סך הכל ברמה ארצית, כ 33 אחוזים מרמת העסקים בארץ הם ללא רשיון והמדובר באלפי עסקים ללא רשיון.

בין היתר מקוואות.

מה קורה כשפועל עסק ללא רשיון?

מגישים צו משפטי.

מגיע לבית המשפט, בית המשפט נותן את הקנס הסימלי אבל זה לא משפיע.

עסק שמתנהל בצורה רווחית עם הרבה כסף, מקבל מאה אלף שקל, זה פדיון של חודש אחד.

השלב הבא זה צו סגירה של בית המשפט אבל העסק אינו סוגר את עצמו ואז שוב דוח על אי הפרת צו בית משפט.

עוד לא שמעתי שבזמן אחרון מישהו נכנס לבתי סוהר, או קיבל קנס של מליונים או באו והרסו לו עם טרקטור, כי אין לו רישוי עסק.

אז בואו נאמר שהאיום הזה המשפטי לבית המשפט אינו תמיד איום כי זה לא פועל בדיוק במערכת היום, אז אולי אני מעט מעביר ביקורת אבל זאת המציאות.

סך הכל בפתח תקווה לגבי המקוואות עשינו פעילות והמצב היום לא רע.

נציג משר הדתות, אלי דן זר, בבקשה.

אלי דן זר: אני אלי זר, לשעבר טיפלתי בין היתר בכל נושא בניית ושיפוץ המקוואות ברחבי הארץ.

אלי דן זר: בעת פירוק המשרד הועברו כל נושאי הבניה ושיפוץ המקוואות למשרד השיכון, היום נשארתי במשרד ראש הממשלה וכל הנושא שמדברים עליו כעת הוא דרכנו ולא דרך משרד השיכון.

חנה פריידין: אני רק להעיר לפרוטוקול דבר די מקומם, שזימנו את נציגי משרד הבינוי והשיכון והם אמרו שהם אינם קשורים לעניין.

אלי דן זר: זה בדיוק נכון ואני עוד מעט אגיד לך מדוע.

חנה פריידין: אז זה הועבר לשם והם אינם קשורים?

אלי דן זר: הועבר לשם הנושא של הבנייה.

אלי דן זר: משרד השיכון מתעסק בבנייה נטו.

אלי דן זר: כל התחזוקה היא בחסות המועצות הדתיות.

אלי דן זר: כל מה שקשור לבנייה חדשה וגם שיפוץ זה משרד השיכון.

גילה פינקלשטיין: אז מדוע הם אמרו שזה לא קשור אליהם?

גילה פינקלשטיין: מדוע הם לא באו לישיבה?

אלי, אני קצת מתפלא, הרי אנחנו באותו צד מה שנקרא.

אלי דן זר: אני אתן לכם את התמונה כולה ובסוף אענה על כל השאלות אם יהיו כאלה.

אלי דן זר: כי אחרת לא תקבלו את התמונה המלאה.

אלי דן זר: תנו לי לדבר וזה יעזור לחלק מהשאלות שנשאלו פה.

אלי דן זר: קודם כל בשנת 2003 עשה מבקר הפנים של משרד הדתות לשעבר, אדם בשם פרסיק ישורון, ביקורת פנים.

אלי דן זר: דרך אגב, רק היום בבוקר נודע לי שאני מגיע לוועדה.

אלי דן זר: אם הייתי יודע את זה לפני כמה ימים היה לי קל יותר להכין חומר כי הייתי פשוט בתוך כל הנושא הזה.

יצחק וקנין: אנחנו בודאי אשמים לא?

יצחק וקנין: הישיבה הזו ידועה למשרד, לא מאתמול ולא מלפני שבוע.

אל דן זר: אני פשוט אומר עובדה, אני לא אומר האשמה.

אל דן זר: מה שקורה זה שבזמנו עשו כאן בדיקה והבדיקה הזאת, וחבל מאד ולכן אני אומר את זה כי אם היה לי זמן מראש הייתי מצלם את זה לכל הוועדה, שיראו מדוע לא נתנו רשיונות למקוואות.

אל דן זר: יש כאן 120 מקוואות שנבדקו ברחבי הארץ ויש כאן את הסיבות של כל אחד מדוע הוא לא קיבל רשיון.

אל דן זר: אחד זה בגלל משרד הבריאות וכו'.

אל דן זר: כולם מאותה סיבה שאין רשיון עסק.

שמואל גולן: אנחנו אמרנו את זה.

שמואל גולן: רישוי עסקים זו הכותרת, המעטפת.

שמואל גולן: צריך הלוא לקבל היתרים מכיבוי אש, ממשרד הבריאות וכו'.

שמואל גולן: ואם זה באמת כמו שאתה אומר, ישנו נושא ששייך למשרד הבריאות, אז לא יהיה רישוי עסקים, זה לא שהרשות לא רוצה לתת, הרשות לא תתן כל זמן שמשרד הבריאות לא יתן לה היתר לכך.

אלי דן זר: אני רוצה לומר דבר.

אלי דן זר: ישנם ראשי מועצות שפשוט לא עושים כלום ועל זה צריך לתת את הדעת.

אלי דן זר: דרך אגב זה לא עניין של בלנית וזה גם לא עניין של עיריות.

אלי דן זר: אם אין מועצה דתית, האחריות היא של העירייה.

אלי דן זר: מי שאחראי זה המועצה הדתית.

אלי דן זר: בשביל זה יש יושב ראש, הוא אחראי על הבלניות, המשכורות עוברות דרכו.

אלי דן זר: העיריות נותנים את השישים אחוז ואתה אמור לקחת את השישים אחוז ולנהל.

יצחק וקנין: סליחה, אתה חי במדינה בשנתיים האחרונות?

יצחק וקנין: אני שואל שאלה, בשנתיים האחרונות, משרד הדתות שפורק בצורה הכי פרטיזנית שיכולה להיות, ללא שימת לב לאן הולכים תקציבי הפיתוח.

יצחק וקנין: הרי אני יודע בדיוק שבשנתיים האחרונות כמעט ולא נתנו תקציבי פיתוח, לא למיקוואות, לא לבתי כנסת, לא לשום תחום, גם לא לבתי עלמין.

יצחק וקנין: אז על מה אתה מדבר?

אלי דן זר: הרשיונות למקוואות האלה, זה מקוואות של קום המדינה, זה לא בעיה של השנתיים האחרונות.

אלי דן זר: כל המקוואות האלה שעכשיו ניבנו, מ 2001 ,

רוצים לתקן את המיקווה, יש תקציב לאיזה ראש מועצה דתית לתקן איזה מיפגע?

מי נותן לו את התקציב הזה?

הרי קיצצו לו את התקציב.

הרי אני יודע באיזה סכומי עתק קיצצו.

אלי דן זר: שאלת שאלה, תן לי לענות.

אלי דן זר: במשרד השיכון עצרו את כל הכסף בגלל שזה נכנס לבדיקות וכולם יודעים על זה.

אלי דן זר: הנושא אפילו הגיע לישיבת ממשלה והתקציב נעצר בגלל זה, זה לא בגלל שלא היה תקציב.

מתי הוא נעצר עכשיו?

אלי דן זר: לא.

אלי דן זר: הוא נעצר בתחילת 2004.

אלי דן זר: עד סוף 2003 הייתה תוכנית מ 2001 עד סוף 2005 לבנייה ושיפוץ של קרוב ל 500 מקוואות לשיפוץ ו 147 מקוואות לבנייה במשך השנים האלה.

אלי דן זר: עד סוף 2003 שזה היה תחת המשרד, זה המשיך להתבצע כולל השיפוצים, ולא יכלו לעשות את זה בבת אחת אבל חלק גדול מהמקוואות כן שופצו.

אלי דן זר: אנחנו מדברים כאן על כמה דברים, על מיפגעים, ואני מדבר על מקוואות שהם בסדר גמור רק שלא מחטאים את המים והתחזוקה אינה נכונה ואין מעקב.

יצחק וקנין: אתה מנסה לנקות את המשרד הראשי שהוא אחראי על כל העסק הזה?

אלי דן זר: מי זה אחראי?

משרד הדתות קרי משרד ראש הממשלה בשבילי ראש הממשלה הוא שר הדתות.

אני אמרתי את זה בשבוע שעבר בוועדה הזאת, בעניין המשכורות.

העניין נמצא אצל ראש הממשלה, זה לא מישהו אחר.

הוא שר הדתות בשבילי, אין לי שר אחר לפנות אליו.

זה לא שאני פונה למשרד הפנים והשר צריך לתת לי תשובה ספציפית.

שירותי הדת נמצאים היום במשרד ראש הממשלה.

אלי דן זר: רשיונות שלא בוצעו היו עוד לפני משרד ראש הממשלה.

אלי דן זר: אני מדבר על הנקודה הזאת.

אתה לא מנסה לנגוע בנקודה האמיתית.

ושוב פעם אנחנו בורחים.

הרי מה קרה?

המועצה הדתית היה לה תקציב עד 2002, אותו תקציב קיצצו אותו בצורה דרסטית בלי שום פרופורציה לשום משרד ממשלתי אחר.

ואני אומר את זה באחריות כי אני הייתי חבר ועדת הכספים ואני מכיר את זה מקרוב, וזעקנו על הדבר הזה.

אבל מישהו אמר, איך אומרים, יסתדרו.

והגענו לקטסטרופה.

זה שלא משלמים שמונה ועשרה חודשים, גם שנתיים לא שילמו שכר למועצות הדתיות כי הכספים קוצצו בצורה דרסטית.

אז בוודאי שלאותו מקווה או בית כנסת או כל פעולה אחרת שמועצה דתית הייתה עושה, לא היה כסף כי העדיפו במעט שנתנו להם לשלם משכורת בקושי כדי לסבר את האוזן.

אם המועצה הדתית היה לה מליון שקל ממשרד הדתות, היום משרד ראש הממשלה, כאשר קיצצו אותה ל 500,000 שקלים, קרוב ל 50 אחוזים מהתקציב שלה או 100 אחוזים מהתקציב שלה, מה יש למועצה, לשלם בקושי לפנסיונרים.

אתם יודעים שפנסיונרים לא קיבלו משכורות.

אז לא נגלגל את זה על שום דבר אחר.

נגלגל את זה על האמת שיש פה משרד שלא מתפקד.

בשבילי משרד ראש הממשלה בקטע הזה של המועצות הדתיות אינו מתפקד בגלל שהוא גזר גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

זה כמו שאני אקח היום כל משרד, גם את משרד המבקר, אם אני מחר משית עליו קיצוץ של חמישים אחוז, יש לו שתי ברירות, או לפטר חמישים אחוזים מהעובדים שלו, כי אצלו זה מתבטא בשכר לעובדים ואולי פה ושם דברים שהם שירותים.

אבל בגדול רוב העבודה, התוצר שאני מצפה ממנו זה בכוח אדם.

אם אני מקצץ לו חמישים אחוזים הוא חייב לפטר.

פה עשו דבר בלי שום מחשבה, ולכן הגענו לקטסטרופה.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי, שאני לא רואה איך אנחנו הולכים לתקן את הבעיה הזאת במציאות שישנה היום.

כי עדיין אנחנו עומדים ברוב המועצות שאין שכר לעובדים.

אלי דן זר: בקשר לבלניות, יצאנו לשטח לבדוק את המצב, הייתה בעיה עם מקומות שבלניות יצאו שם לפנסיה, ועכשיו במשרד ראש הממשלה החליטו על עוד שישים בלניות ואני מקווה שבימים הקרובים זה יסתדר.

יצחק וקנין: יש תקנים חדשים במקום אלו שיצאו לפנסיה?

אלי דן זר: כן.

אלי דן זר: ודרך אגב, חלקן הגדול עדיין עובד בהתנדבות אחרי כי הם לא יכולות להשאיר מקווה בלי בלנית.

יצחק וקנין: תאמינו לי אני אומר את זה, ולצערי הרב אמרתי גם בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: הרי כולנו מבינים שיש כאן איזושהי רגישות, כי אדם דתי אם יגידו לו תקבור נפטר או לא לקבור, בזה כבר הגדישו את הסאה.

יצחק וקנין: אפילו אדם חילוני, כל אדם כבוד המת זה אלף בית שלו.

יצחק וקנין: אותו דבר בבלניות.

יצחק וקנין: יש להן מסירות נפש, היא מבינה שאישה שלא תטבול זה סוף העולם בשבילה.

יצחק וקנין: היא מוכנה ללכת למקווה ולפתוח אותו למרות שהיא לא מקבלת משכורת.

יצחק וקנין: אבל מישהו מנצל את זה לרעה וזה לא מתאים למדינה מתוקנת ומסודרת והערתי את ההערות שלי בשבוע שעבר כשדנו על שכר העובדים במועצות הדתיות.

אלי דן זר: על זה אין לי תשובה אבל אני אומר שבנושא רישוי המקוואות אני חושב שצריך לצאת על זה משהו מסודר.

אלי דן זר: לא קשור לתקציב של בלנית.

אלי דן זר: רישוי צריך להיות.

אלי דן זר: ולמה הרישוי?

אלי דן זר: כי ברגע שיהיה לו רשיון אז סימן שהוא עבר כל מה שהיה צריך.

אלי דן זר: אם זה מבחינת משרד הבריאות וכל מיני תקלות שיכולות להיות.

אלי דן זר: זה לא קשור לבלנית.

אלי דן זר: זה קשור לרשויות.

שמואל גולן: אם משרד הבריאות אינו נותן רישיון זה בגלל שהתנאים הסניטרים הם מתחת לכל ביקורת, כדי להעמיד את הדבר הזה על הרגליים צריך לשפץ את זה.

אלי דן זר: אני אומר דבר יותר חמור.

אלי דן זר: אני אומר שגם מקווה חדש, אם לא יטפלו בזה כמו שצריך, והבלנית לא תקבל כסף ואז אין מי שיטפל, אז שוב חזרנו לאותה בעיה.

אלי דן זר: דרך אגב מקווה שאינו משופץ אינו חייב להיות בעייתי מבחינת אם עשו בו חיטוי והחליפו את המים.

אלי דן זר: להחליף את המים צריך להחליף.

אלי דן זר: ושם זו הבעיה הקשה מבחינה היגיינית וכל הדברים האלה.

יצחק וקנין: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: אתה אמרת בעצם שהיום במשרד השיכון ישנו תיקצוב גם לשיפוץ וגם לבנייה.

יצחק וקנין: האם אתם לוקחים את אותם מקומות שהם באמת קריטיים, שהמצב הפיזי של המקווה הוא באמת גרוע.

יצחק וקנין: אתם עושים איזשהו חתך שבו אתם מצביעים שפה חייבים לעשות את הדברים?

אלי דן זר: זה היה השיקול של הוועדה הבין משרדית ב 2001.

אלי דן זר: היו דוחות שיצאו מהנדסים לשטח והביאו דוחות של מצב כל מקווה ומקווה בכל המדינה.

אלי דן זר: ואז לפי זה החליטו שככל שהמקווה במצב יותר קטסטרופה הם יהיו הראשונים לשיפוץ.

יצחק וקנין: אני מבין שיש הרבה מקוואות שהם פרטיים.

יצחק וקנין: מה ההתייחסות אליהם?

יצחק וקנין: האם המשרד נוגע בזה?

אלי דן זר: פעם זה היה, עד 2001.

שוב אנחנו חוזרים לעיריות.

איך ההתייחסות של העיריות למקוואות הפרטיים, כי גם על זה צריך לתת את הדעת.

שמואל גולן: אני רוצה לחדד את העניין.

שמואל גולן: שלא יובן פה שאם אנחנו אומרים את המילה פרטי אז הכוונה לכך שמישהו מחזיק בחצר איזו בריכת שחייה כזאת.

שמואל גולן: אנחנו קוראים לזה פרטית כי היא משרתת אוכלוסייה יחודית, זה יכול להיות צמוד לבית כנסת, זה יכול להיות צמוד לישיבה.

שמואל גולן: בעניין הזה אנחנו מעירים שבחלק מהמקומות, בבני ברק לא ידעו שזה קיים, לא היה שום מעקב, אנחנו הגענו למקוואות דרך זה שראינו היכן יש צריכת מים מואצת, לפי זה הבנו ששם יש מקווה, וכמובן כשהגענו לשטח הבנו שמופעלת מקווה כזאת.

שמואל גולן: אנחנו מעירים פה בדוח שהמקוואות האלה בחלקם הגדול בכלל בלי רישוי עסקים, בלי שום פיקוח ובקרה כי זה מה שנקרא, חצר פרטית של מישהו.

הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות בבקשה.

שלמה לרמן: שמי שלמה לרמן, אני סגן מהנדס ארצי לנושא בריאות הסביבה.

שלמה לרמן: עד לפני שנתיים, לפני 99, משרד הבריאות ראה שמצב המקוואות חמור.

שלמה לרמן: יותר חמור ממה שרואים בדוח של 2002.

שלמה לרמן: גם ההנחיות וההוראות היו מאד ישנות.

שלמה לרמן: ואז הפעולה הראשונה הייתה קודם כל להכין תקנות מעודכנות, תקנות שיועדו למטרה אחת עיקרית והיא שהמצב התברואי, האסטטי של המים, של השירותים, המקלחות, יהיה כזה שאישה, ואגב במיוחד מדובר במקוואות של נשים, שם הדגש כי זה מה שההלכה קובעת ואי אפשר לקיים יישוב בלי מקווה לנשים, מקווה גברים זה רשות, זה אולי אם אתה רוצה, אם אתה מהדר אתה טובל יותר אבל אישה חייבת.

שלמה לרמן: והמטרה, ואולי זה לא לפרוטוקול כי זה לא כל כך רלוונטי, אבל במקרה היה במשרד הבריאות סגן שר שאחר כך הפך לשר שהנושא הזה היה מאוד קרוב לליבו והתקנות האלה יצאו לדרך, ואחד החידושים הגדולים היה לחייב בדיקות בקטריולוגיות.

שלמה לרמן: הנושא הזה העלה בדרגה אחת גדולה את הפיקוח כי ברגע שיכולת לראות מה קורה, עד אז מועצה דתית שרצתה הזמינה שירותי מהעבדה מוסמכת, לא מוסמכת.

שלמה לרמן: בדקו, לא בדקו, לא יכולנו לסמוך על כך.

שלמה לרמן: ברגע שיצאו התקנות שחייבו בדיקות בקטרייליות במעבדה מוסמכת, הדבר הזה התחיל להשתפר.

שלמה לרמן: התקנות האלה הן במסגרת חוק רישוי עסקים.

שלמה לרמן: במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שהפעולה שעשה מבקר המדינה לדעתי היא מבורכת מכל הבחינות, חבל שלא נעשתה קודם אבל טוב שנעשתה ואני מקווה שזה יהיה מנוף להזיז דברים בהמשך.

שלמה לרמן: חוק רישוי עסקים הוא לא מטרה בפני עצמה.

שלמה לרמן: זה שיש למישהו רשיון, נייר על הקיר, זו לא המטרה.

שלמה לרמן: לגבות את האגרה של כמה מאות שקלים זה לא העיקר.

שלמה לרמן: מטרת הרשיון בין היתר היא לקיים תנאי תברואה נאורים.

שלמה לרמן: ואני רוצה להסביר שבמקווה כמו בבריכת שחייה, יש שני אספקטים.

שלמה לרמן: הזכירו את זה.

שלמה לרמן: יש את הנושא של המבנה, המבנה חייב להיות תקין, ודבר נוסף, כל ההוראות להפעלה נכונה.

שלמה לרמן: כי אתה יכול להיות בעל מכונית מצויינת, אבל אם אתה לא נוהג טוב אתה עושה תאונה.

שלמה לרמן: אותו דבר מקווה.

שלמה לרמן: המקווה יכולה להיות סופר מודרנית אבל אם האחראי לא מנהל אותה כמו שצריך ולא מודע לבעיתיות, אז אותה מקווה תהיה מסוכנת.

שלמה לרמן: כמובן שאם האחראי על המקווה יש לו מקווה שמבחינה פיזית זה בלתי אפשרי אז גם זה לא עוזר.

שלמה לרמן: חייב להיות שילוב של שני הדברים.

שלמה לרמן: גם המבנה וגם הפעלה נכונה.

שלמה לרמן: הבעייתיות היא, ואת זה ציינו מר גרנר ומר משי, שלסגור מקווה היא פעולה בעייתית.

שלמה לרמן: עד שאין מקווה אחרת באותה שכונה אתה לא יכול לסגור מקווה, אבל זה לא אומר שסגירה זה הדבר היחידי שאפשר לעשות.

שלמה לרמן: אפשר לעשות דברים רבים.

שלמה לרמן: ישנן פעולות של הדרכה וישנן פעולות של העמדה לדין.

שלמה לרמן: ואני מאמין שראש מועצה דתית לא יהיה לו נעים לעמוד לדין על זה.

שלמה לרמן: מצד שני יש עוד מומנט.

שלמה לרמן: המומנט הוא שהמועצה הדתית והעירייה הם בכלים שלובים.

שלמה לרמן: אחד מקבל תקציבים אלה, אז מה, ראש העיר יתבע לדין את ראש המועצה בגלל שהוא לא נתן לו תקציבים כדי לתקן?

שלמה לרמן: יש פה מומנטים שבסופו של דבר צריך לראות גם את הנושא התקציבי.

שלמה לרמן: ישנו דבר נוסף.

שלמה לרמן: הבלניות, לא רק שלפעמים אינן מקבלות משכורת, אלא גם המשכורת היא מהנמוכות ביותר שיש.

שלמה לרמן: מי הולכת להיות בלנית?

שלמה לרמן: אישה מסכנה שלא גומרת את היום.

שלמה לרמן: ואם אני אסביר לה תבדקי את ריכוז הכלור או הברום הנותר, עם מי אני מדבר?

שלמה לרמן: היא מבינה את העניין?

שלמה לרמן: אז צריך לשכור שירות של מעבדה מוסמכת ויש מקוואות רבות שעושות את זה.

שלמה לרמן: ובעיריית ירושלים לדוגמא, בארבע, חמש השנים האחרונות חלו שיפורים גדולים.

שלמה לרמן: גם עיריית תל אביב, בעקבות הדוח שלכם, עשו דברים, התחילו לבדוק את הכלור, התחילו יותר להחליף את המים וחל שיפור ניכר.

שלמה לרמן: יש עדיין איזו עירייה פה ושם, במיוחד בני ברק שקיימת בעיה.

שלמה לרמן: יש עדיין חולון שהיא לא בסדר אבל זה דברים נקודתיים שניתן לטפל בהם.

שלמה לרמן: נזרק לחלל שכאילו משרד הבריאות אינו מפקח.

שלמה לרמן: אני רוצה להסביר שהחובה לפיקוח היא על הרשות המקומית.

שלמה לרמן: כתוב את זה בדוח המבקר ובצדק.

שלמה לרמן: בכל זאת משרד הבריאות רואה את עצמו שליח, ואז אחרי שיצאו התקנות ב 99, שר הבריאות הבטיח בזמנו, הוא חשב שיוכל, לתת לנו תקן.

שלמה לרמן: כי אין במשרד הבריאות שום תקן בנושא פיקוח על מקוואות.

שלמה לרמן: באף מחוז אין שום תקן.

שלמה לרמן: הדברים שנעשים נעשים על חשבון דברים אחרים.

שלמה לרמן: ובכל זאת הנושא הזה, עם הקיצוצים שנעשים כל הזמן בתקציבים, יש לשכות בריאות שהפסיקו לפקח על המקוואות.

שלמה לרמן: יש מחוזות אחרים שעיין בודקים וגם נעשו פעולות הדרכה לבלניות כדי שתדענה מה הן עושות.

שלמה לרמן: שכשהן שמות את הכלור למים שידעו מה משמעות העניין.

שלמה לרמן: יש לנו פה, רק תמצית של הדוח השנתי מ 2003, 2004 עדיין לא מוכן.

שלמה לרמן: ידוע לנו על יותר מחמש מאות שישים מקוואות וזה באמת המקוואות הציבוריות, כלומר מקוואות שנמצאות בתחום של המועצות הדתיות, כל יתר המקוואות שנמצאות בחצרות של אדמו"רים או של רבנים, לא העירייה יודעת, לא אנחנו יודעים.

יצחק וקנין: אין דבר כזה שהעירייה לא יודעת.

יצחק וקנין: ברגע שיש היתר בנייה העירייה יודעת הכל.

יצחק וקנין: כשבונים ואחר כך צריך רשיון עסק.

שלמה לרמן: כרגע, המקוואות שקיבלו עדיפות ראשונה הן המיקוואות לנשים.

שלמה לרמן: ייתר המקוואות מיועדות יותר לגברים, בישיבות ובבתי מדרש וכו'.

שלמה לרמן: אבל החשוב והעיקרי והחיוני אלו המקוואות לנשים.

שלמה לרמן: המצב מבחינה בקטריאלית הוא לא קטסטרופה כמו שנאמר קודם, מ 5000 בדיקות בקטריאליות שנעשו בשנת 2003 שזה לא מספיק, זה רק מחצית ממה שצריך, צריך לבצע 10,000 בדיקות בשנה.

שלמה לרמן: אבל אם אנחנו מסתכלים על העבר אז זו התקדמות.

שלמה לרמן: כללית אנחנו איננו מרוצים מהמצב.

שלמה לרמן: טוב מאד שהמבקר ביקר, אנחנו במשרד הבריאות רואים את זה כדבר חשוב.

שלמה לרמן: אולי לא כולם רואים את זה כך, כי עובדה שתקציבים, כוח אדם, תקנים, שעות נוספות אין מאומה.

שלמה לרמן: וזו בעיה חמורה כי לבקר במקווה אין טעם לבקר כשאין פעילות.

שלמה לרמן: צריך לבקר בערב.

שלמה לרמן: וצריך רק שתהיה מפקחת כי מפקח לא יכול לבקר במקווה של נשים בערב.

שלמה לרמן: והיא צריכה גם נהג שיביא אותה, כי צריך לקחת דגימות וכו'.

שלמה לרמן: הדבר מבחינה לוגיסטית הוא קשה ובכל זאת נעשה.

שלמה לרמן: שורה תחתונה, המצב רחוק מלהשביע רצון וכמעט כל דבר שנאמר בדוח אנחנו מסכימים אתו.

שלמה לרמן: אני חושב שהמפתח העיקרי הוא כמו שציין היושב ראש, זה עניין של תקציבים.

שלמה לרמן: כדי לשפר מצב, כדי לתחזק, כדי שהבלניות יעבדו כמו שצריך והמועצות תוכלנה לעשות את השיפורים, אם לא יהיו תקציבים הדבר הזה לא יזוז.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: יש פה מישהו מבני ברק?

יצחק וקנין: אני חייב לשמוע את בני ברק.

יצחק וקנין: מי הדובר הבא בבקשה?

שמעון מועלם: שמי שמעון מועלם ואני מהמועצה המקומית אלעד.

שמעון מועלם: אני אגע דרך הדוח למה שאני רוצה לומר ביחס לדברים שנאמרו כאן היום.

שמעון מועלם: אצלנו יש שלוש מקוואות, הדוח מתייחס לשתיים בהיבט של רישוי עסקים ולמקווה האחרת בהעדר תהליך לרישוי עסקים.

שמעון מועלם: כלומר לא גמר את מתן ההיתר בוועדה לתכנון.

שמעון מועלם: אלעד היא עיר חדשה,

יצחק וקנין: המקווה פועלת כאשר עדיין לא התקבל היתר בניה?

שמעון מועלם: בראשית הדרך ואני אפרט למה.

שמעון מועלם: אני אתייחס קודם לשתי המקוואות להן חסר רישוי עסק.

שמעון מועלם: ואתן דוגמא.

שמעון מועלם: המקוואות שלנו שתיהן התיפעול והתחזוקה עומדים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות היום בארץ, ברמת השירות, ברמת הנקיון, ברמת הבטיחות.

שמעון מועלם: הייתה ביקורת, ניתנו הערות.

שמעון מועלם: למשל בחיטוי ובבדיקות המים.

שמעון מועלם: למשל ניתנה הערה על היעדר אקט רישומי היינו בכל פעם שמתבצעת בדיקה הדבר לא נירשם.

שמעון מועלם: הערות קטנות מאד.

שמעון מועלם: חוסר מתן רישוי העסקים אצלנו הוא מסיבה אחת.

שמעון מועלם: תהליך הבנייה ומתן ההיתר למקווה ניתן בוועדה המקומית לתכנון עם דרישות של כיבוי אש.

שמעון מועלם: עמדנו בכל הבדיקות ומשרד השיכון בנה את המקווה הזה וסיימנו את התהליך.

שמעון מועלם: ואז חנות המזון הגדולה בפתח תקוה "חביב" נשרפה ולפתע הדרישות של כיבוי אש של פתח תקווה אף אחד אינו יכול לעמוד בהן.

שמעון מועלם: הן משתנות ומתווספות אחת על השנייה.

שמעון מועלם: עד שמסיימים דרישה אחת מגיעה דרישה נוספת, כאשר בתהליך המקורי עברנו את ההיתר.

שמעון מועלם: היעדר רישוי העסק בגלל דרישות חדשות של כיבוי אש שאנחנו מטפלים בהם ומנסים להתמודד איתן.

יצחק וקנין: זה בכל שלוש המקוואות?

שמעון מועלם: מדובר על שתי מקוואות, אני אתייחס לשלישית בנפרד.

שמעון מועלם: אנחנו נכנסנו לדוח הביקורת, זה דבר טוב, דבר מבורך, זה שומר על מתח של תיפקוד ובקרה וזה דבר חיובי, אבל הנה נכנסנו לתוך הביקורת.

שמעון מועלם: מצבנו שונה לשמחתי ממה ששמעתי במקומות אחרים.

שמעון מועלם: מאידך זוהי עיר חדשה.

שמעון מועלם: היא התחילה איכלוס ראשוני ב 98.

שמעון מועלם: יש היום בעיר כ 30,000 תושבים בזמן קצר מאד.

שמעון מועלם: האיכלוס הוא מסיבי.

שמעון מועלם: מאה אחוז מהתושבים הם צרכנים של מקוואות.

שמעון מועלם: צורך של מקווה זה ברור לכולנו הוא צורך דתי.

שמעון מועלם: זה לא קנטרי או בריכה ואנחנו רחוקים מלדבר על מיבנים כאלה ביישוב.

שמעון מועלם: משרד השיכון בנה את העיר אלעד, הוא בנה את המקווה הראשונה לנשים, ולא לגברים, בן כ 120 מטר.

שמעון מועלם: המקווה שימש 4000 בתי אב.

שמעון מועלם: לא ניתן מענה למקוה גברים.

יצחק וקנין: תקצר בבקשה.

יצחק וקנין: לא שאני מזלזל אבל בשבילי בני ברק כרגע יותרחשובה.

שמעון מועלם: משרד השיכון היה אמור לתת מענה למקווה גברים.

שמעון מועלם: התהליך היה איטי וארוך.

שמעון מועלם: הורידו מבנה קטן נייד לפרק זמן של חצי שנה עד שנה במחשבה שנעמוד בכל הדרישות ונכשיר את זה למקווה גברים.

שמעון מועלם: לא עלה בידנו.

שמעון מועלם: המקוה בתהליך של סגירה כאשר בישיבת ממשלה לפני שלושה שבועות אושרו המקוואות שהיו תקועות ועומדות בדרך, אני חושב שהחלק הגדול של הטענה בדוח הביקורת הזה צריך להיות על הרשויות הממלכתיות, אם זה משרד השיכון, אם זה משרד הדתות.

שמעון מועלם: אתה כיושב ראש הוועדה העלית את הנקודות האלה.

שמעון מועלם: אין מענה לא במבנים, לא בתקציבים, זה פועל יוצא.

שמעון מועלם: זה דבר מתבקש.

יצחק וקנין: תודה, חולון אתה בקשת לדבר, בבקשה.

משה רינת: שלום, שמי משה רינת ואני חבר מועצת עיריית חולון.

משה רינת: ביקשתי לומר כמה דברים.

משה רינת: קודם כל נמצאת פה גם מנהלת המחלקה לרישוי עסקים וכן גיזבר העירייה ואנחנו מקבלים את העניין של הביקורת בכל כובד הראש הראוי.

משה רינת: אנחנו למעשה נמצאים במצב של צווי סגירה לגבי חמש מקוואות מתוך שש.

משה רינת: היו”ר יצחק וקנין: כמה מקוואות יש בעיר?

משה רינת: שישה מקוואות מתוכן חמישה שלא יכולנו להוציא רשיון עסק בגלל חריגות מהיתרי בניה וגם בעיות תברואתיות.

יצחק וקנין: מי בנה את המיקוואות?

יצחק וקנין: לא העירייה בנתה אותם?

משה רינת: המקוואות ניבנו על ידי תקציב משרד הדתות והמועצה הדתית בנתה אותם.

בשבילי המועצה זו העיריה לכל דבר.

משה רינת: לצערי הרב, אם היא הייתה הופכת להיות חלק מהעירייה זה היה צריך להיות כך.

משה רינת: אבל לצערנו היא מתנהלת כגוף עצמאי.

משה רינת: היא מקבלת תקציב ממשרד הדתות.

יצחק וקנין: אבל אתה נותן לה את השישים אחוזים.

יצחק וקנין: וכשאתה רוצה אתה יכול לקחת את התקציב אם הוא לא מייעד אותו ולא עושה מה שהוא צריך לעשות, אתה יכול לעשות את זה.

משה רינת: קודם כל הדאגה הייתה לפרנסתם של האנשים ואצלנו לא היה יום אחד שלא שולמה משכורת, לא לבלנית ולא לאחרים.

משה רינת: משכורות קיבלו כולם מפני שדאגנו שתהיה גם תוכנית הבראה.

משה רינת: אבל לגבי המקוואות עצמן,

יצחק וקנין: סליחה, הגיזבר פה.

יצחק וקנין: העירייה שלכם נטולת מענק אם אני לא טועה.

משה רינת: אבל היא מכלכלת את עניניה כך שההקצבות מיועדות כולל עניין המקוואות.

משה רינת: כשהמועצה הדתית בונה את התקציב שלה היא לוקחת בחשבון גם את העניין השוטף של הפעלת המקווה.

יצחק וקנין: השאלה היא האם אתם שמים את הדגש שלכם לגבי הנושאים האלו?

משה רינת: מבחינת דתית, מבחינת הפיקוח אנחנו סומכים עליהם במידה רבה.

כן, אבל יש נושאים שהם פרופר פיתוח, שיפוצים ותיקונים שצריך לעשות.

יצחק וידבסקי: שלום, שמי יצחק וידבסקי ואני גיזבר עיריית חולון.

יצחק וידבסקי: אם ראש המועצה הדתית מחליט שהוא לוקח טיול נגיד לקברי צדיקים במאות אלפי שקלים,

זה דמגוגיה מה שאתה עושה עכשיו.

יצחק וידבסקי: העירייה אינה מכתיבה למועצה הדתית כיצד לחלק את התקציב.

אמרתי לך, סיפורים אתה יכול לספר למישהו אחר, לא לי.

ברצינות, במחילה מכבודך, אני מכיר את המערכת, גם מהצד שלך וגם מהצד של המועצה הדתית.

יצחק וידבסקי: מר משה רינת חבר המועצה אמר לכם קודם, אין יושב ראש מועצה דתית בעיר חולון.

משה רינת: אין מועצה דתית למעשה היום, אין יושב ראש ואין פעילות למשרד.

ישנה עדיין אחריות של העירייה.

אני טוען טענה ואשאל אתכם שאלה כנה, אם יהיה איזשהו מפגע תברואתי אחר בחולון, האם העירייה לא תתן את הדעת עליו.

אם יש איזו תקלה במדרכה או במיגרש ספורט או באחד מבתי הספר של חולון, האם העירייה לא תתן את דעתה לנושא הזה?

אני בטוח שראש העיר יזדעק לדבר ולא יתן למיפגע הזה להימשך.

ואני אומר לכם, המציאות הזאת חוזרת על עצמה בכל המקומות בארץ.

הנושאים ששייכים למועצות הדתיות ולציבור הדתי בכלל, בואו ניתן להם להתמודד עם הדבר.

טוב, לא טוב, גם אם הם לא עושים אותו טוב ואינם ממלאים את תפקידם, אז מישהו נוח לו להעלים עין ולומר, לא ראיתי ולא שמעתי.

יצחק וידבסקי: למה לא תמליץ להפוך את זה למחלקה ברשות המקומית ואז זה יטופל.

אין בעיה.

לא אני קבעתי את שירותי הדת ולא קבעתי כיצד ינהגו.

ואם נקבע סטנטרט מסויים ומתכונת מסויימת, עדיין לראש העיר יש מקום ויש לו מה להגיד ובוודאי גם לגיזבר.

משה רינת: בוודאי, אבל כשאתה נותן את התקציב אתה לא כל יום שולט בו.

משה רינת: והדברים נעשים.

משה רינת: מבחינתנו יש רצון ואני מודיע לך שאנחנו עכשיו ניקח את התקציב הזה , יש לנו החלטה פנימית.

משה רינת: אנחנו לוקחים את התקציב של המועצה הדתית והתקציב המשותף ואנחנו את המקוואות האלה, את ששת המקוואות נכשיר אותם לכדי פעולה.

משה רינת: וזה יהיה על חשבון פעולות אחרות של המועצה הדתית.

יצחק וקנין: אני זוקף לזכותכם את הדבר וזה יזכר כך שהמועצה הדתית לא טיפלה אבל העירייה עשתה את המעשה ואני מאוד מרוצה לשמוע את הדבר.

יצחק וקנין: אני חייב להגיד לך משהו הפוך.

יצחק וקנין: כשהייתי מזכיר מועצה איזורית, ואני זוכר את זה כמו היום, ואני זוכר כיצד טיפלו במערכת המקוואות אצלנו, לא הייתה מועצה דתית.

יצחק וקנין: וכשקמה מועצה דתית נתנו לזה תשומת לב גדולה, אבל לא תמיד זה נכון.

יצחק וקנין: מה שקורה היום ברוב המועצות הדתיות זה שהרוב הולך למשכורת כי יש שם פנסיונרים, ויש עובדים שצריכים לקבל את השכר וזה אפילו לא מספיק לאותן פעולות שהמועצה הדתית חייבת לעשות.

יצחק וקנין: אצלי זו הייתה מועצה דתית חדשה אז יכולנו לתעל את התקציבים בצורה נכונה.

יצחק וקנין: אבל בגדול, אתם צודקים, יש כאן בעיה מאד קשה, בקושי משלמים לפנסיונרים וזו בעיה ומישהו צריך לתת עליה את הדעת.

יצחק וקנין: אני מקווה שמה שאמרת באמת יצא לפועל כי הוא חשוב מאוד.

יצחק וקנין: בני ברק בבקשה.

יהודה ליבוביץ: אני מקוה שזה אחרון אחרון חביב.

יהודה ליבוביץ: אתן כמה הדגשות והערות כאשר הכיוון יהיה יותר כלפי העתיד ופחות כלפי העבר, אבל כדי לבנות את העתיד צריך להתייחס גם קצת לעבר.

יצחק וקנין: משרד הבריאות, אני במקרה מסתכל בדוח, אין בני ברק פה, לא עשיתם ביקורת על בני ברק?

שלמה לרמן: זה לשכות נפתיות.

שלמה לרמן: זה נמצא בתוך מחוז תל אביב.

שלמה לרמן: אם תסתכל על תל אביב יש שם את הדוח על בני ברק.

שלמה לרמן: :

שלמה לרמן: לגבי נושא המקוואות הפרטיות גם המבקר עצמו מעיר בדוח שלו שהשאלה המשפטית לגמרי לא נקייה מספקות.

שמואל גולן: סליחה, הפוך במפורש, כתבנו שאין כאן ספקות.

שמואל גולן: הובאה תשובת עיריית תל אביב ותגובה שלנו הייתה חד משמעית.

יוסי פונד: אם בתי המשפט אומרים שיש ספקות המבקר אינו מאשר.

יהודה ליבוביץ: אני אמרתי בלשון עדינה.

יהודה ליבוביץ: יש כאן חילוקי דיעות כפי שעיריית תל אביב הגיבה לדבר, יש פסק דין לגבי נושא של בריכות פרטיות וקיבוצים ועל יסוד ההבנה המשפטית שלנו פעלנו כך, בעקבות ההערות של הדוח עברנו בכל אותן מקוואות פרטיות, במקומות שאכן זה חוג ממש סגור ומצומצם, שלטעמנו תואם את פסק הדין בנושא הבריכות הפרטיות והקיבוצים לא התייחסנו לכך, לגבי השאר פנינו בדרישות ואנחנו בעיצומו של תהליך.

מה התפקיד שלך בדיוק?

יהודה ליבוביץ: אני היועץ המשפטי של העיריה.

מה עם המועצה הדתית, היא קיימת?

יהודה ליבוביץ: בעיר בני ברק הכל עובר דרכנו.

יצחק וקנין: אז אתם האחראים הישירים לעניין?

יהודה ליבוביץ: נכון.

יהודה ליבוביץ: יש לנו מחלקה ויש מנהל שאחראי למחלקה כמעט שנות דור.

יהודה ליבוביץ: לגבי המספרים של המקוואות העירוניות, דיברו פה על שמונים מתוך 94, פשוט לא קראו נכון כיוון שזה מתייחס לכלל המקוואות.

יהודה ליבוביץ: בעיר שלנו יש עשרה מקוואות שהם מקוואות עירוניות.

יצחק וקנין: כל השאר הם מקוואות פרטיים?

יהודה ליבוביץ: כל השאר הם פרטיים עם הסיווג הזה כמו שאמרנו.

יהודה ליבוביץ: למעשה מקוואות פרטיות שלעניות דעתנו יש לאכוף את החוק לגביהם זה סדר גודל של חמש שש לא יותר מזה.

יצחק וקנין: כל השאר הם בסדר לפי דעתך?

יצחק וקנין: יהודה ליבוביץ: כל השאר אנחנו רואים אותם כלא ברי אכיפה ולא טעונים רישוי על פי חוק רישוי עסקים מכיוון שהם פרטיים לחלוטין.

מקווה שטובלים בה ביום, למשל 200 גברים, היא נחשבת אצלכם פרטית?

גם אם זה בחצר של מישהו?

יהודה ליבוביץ: הקריטריון שלנו הוא לא המספר.

יהודה ליבוביץ: בסוג מקווה כזה שהיא מצומצמת ומיוחדת לחוג מסויים כמו של בית כנסת מסויים, אבל מישהו מהציבור הכללי לא יכול להכנס אליו, אנחנו רואים את זה כמקווה פרטית.

שמואל גולן: המבקר אומר חד וחלק שמקווה שיש בה פעילות של כמות אנשים גדולה צריך מבחינת הקריטריונים להתייחס אליה כאל מקווה רגילה.

סלח לי, זה לברוח מהמציאות, זה לא מקובל.

הרי משלמים כסף כדי לטבול בפרטיים.

בדרך כלל משלמים כסף.

יהודה ליבוביץ: כסף זה בדרך כלל באותם מקוואות שהם אומנם פרטיות אבל פתוחות לציבור ואלו הם אותם מקוואות שאליהם אני מתייחס שאכן אנחנו התחלנו בהליכים של רישוי.

אני מדבר על שאר המקוואות.

שמואל גולן: אנחנו בבני ברק אישרנו 25 מקוואות.

יוסי פונד: נושא המקוואות הפרטיות יש להתייחס אליו בשני מישורים.

יוסי פונד: כשאנחנו היינו בתקופת הביקורת וכשנערכה הביקורת, אנחנו נכנסנו לנושא שבכלל לא היה מוכר לרשויות.

יוסי פונד: לבני ברק ספציפית.

יוסי פונד: כלומר,קודם כל יש פה איזשהו עולם שבמועד הביקורת, הרשות המקומית לא הייתה ערה לו בכלל.

יוסי פונד: ואז התחנה הראשונה היא קודם כל שיעשו איזשהו מיפוי מסודר ויידעו מה קיים בתוך התחום עליו הם אחראים.

יוסי פונד: התחנה השנייה היא, באמת ההתייחסות והאבחנה המשפטית בין מקווה שהיא פרטית שניתן להכיל עליה את דיני רישוי עסקים או לא.

יוסי פונד: פה כבר יש נטל על כל רשות מקומית שתעבוד על פי אמות מידה משפטיים ואנחנו נצטרך לבחון את זה פרטנית, באופן עקרוני, ולראות האם היא הרימה את הנטל הזה ובאמת עשתה את הסיווג נכון.

יוסי פונד: התחנה הראשונה היא הרבה יותר מהותית כי בתקופת הביקורת, הרשות המקומית בכלל לא ידעה על הדבר.

רנית חמצני: אתם באתם לביקורת כי זה היה התפקיד שלכם.

רנית חמצני: מה שאתה דורש כביכול מהרשויות זה שיכנסו לתוך בית כנסת ויבדקו אם לאחר היתר הבנייה ולאחר איכלוס בית הכנסת מישהו בחשאי בנה לו בור טבילה.

רנית חמצני: כנראה שיש דברים כאלה.

יובל חיו: אנחנו מדברים פה על קבוצה של מקוואות שבחלקן גם התבוננו וגם בחנו הקפי שימושים במים.

יובל חיו: ניתן להניח שבמיפוי הכללי לא תמיד יגיעו למצב שאנחנו נמצאים באיזושהי אמבטיה ספציפית, יכול להיות שהרבה מעבר לזה.

יובל חיו: אני אומר, מה שנדרש מרשות מקומית זה להפעיל את סמכותה כרשות רישוי.

יובל חיו: נקודה.

יובל חיו: ויושב פה יועץ משפטי, הוא יודע מה הנטל של רשות מקומית כרשות רישוי, זה מה שנדרש מהרשות המקומית.

יהודה ליבוביץ: עם כל הכבוד זה בדיוק מה שאמרתי, שבעקבות הדוח הזה אכן נעשה מיפוי ועלינו על עוד מקוואות ומיפינו ומיינו אותם לפי הקריטריונים שלטעמנו הם הקריטריונים הנכונים לעסקים טעונים רישוי ועסקים שאינם טעונים רישוי.

יהודה ליבוביץ: כלפי אלה שלטעמנו טעונים רישוי אנחנו נכנסים וזה בהליכים של טיפול.

יהודה ליבוביץ: אני מניח שתוך שנה, שנה ומשהו, יהיו כולם ברי רישוי.

יהודה ליבוביץ: אני יכול להגיד שלקראת הישיבה הזו ישבתי עם המנהל של רישוי עסקים שאכן, במקרה או לא במקרה, אותן שישה מקוואות נמצאים באמת באסטטיקה גבוהה וכו', כיוון שהם באמת מיועדים לשירות של הצבור, אבל בלי כל קשר, אותה שלביות שהוזכרה כאן בדיוק הייתה השלביות שעל פיה אנחנו פעלנו.

יהודה ליבוביץ: לגבי ביקורות משרד הבריאות.

יהודה ליבוביץ: כפי שאכן צויין בדוח, היה נתק במרכאות, משנת תשעים ושש, באותה תקופה שהייתה עוד הוועדה הקרואה בעיריית בני ברק והרקע לזה מובהר גם בדוח.

יהודה ליבוביץ: הייתה בעיה שעל פי הנחיות הלכתיות סרבו לאפשר ביקורת שלא בנוכחות נציג של מחלקות המקוואות בגלל כל מיני השלכות הלכתיות שאני לא רוצה כרגע להכנס אליהן.

יהודה ליבוביץ: באופן מעשי הייתה ישיבה לפני כחודש עם הפיקוח האיזורי של משרד הבריאות ונעשתה באמת תוכנית עבודה שלהערכתנו במהלך השנה הקרובה אכן יעשו ביקורות תוך תיאום איתנו.

יהודה ליבוביץ: הגענו לנוהל מסודר כיצד תיעשה הביקורת שלא יהיו את החששות והיא קיבלה אישור של הרבנים.

יהודה ליבוביץ: ואני מאמין שתוך 12 חודשים, 16 חודשים המקוואות בבני ברק יהיו כולם תחת רישוי עסקים.

יהודה ליבוביץ: כולם יודעים שהמפתח לכל הוא בעצם כסף.

יהודה ליבוביץ: ביקורות עולות כסף.

יהודה ליבוביץ: להגיד שלא צריך כסף זה לא רציני.

יהודה ליבוביץ: הקביעה שכיוון שאין דוחות זה לא נעשה, במקרה הזה היא לא מדוייקת מכיוון שנעשות ביקורות על ידי מעבדה שהיא מעבדה מורשית.

יהודה ליבוביץ: נעשות ביקורות, אנחנו יכולים להעביר אותן למשרד הבריאות.

יצחק וקנין: למה אתם צריכים שמישהו יעביר לכם אותם?

יהודה ליבוביץ: אני קיבלתי דוח שמעבירים אותם כסידרם.

יצחק וקנין: השאלה היא מה התכיפות של הביקורות האלה?

יצחק וקנין: אם תעשה ביקורת למים פעם בשנה זה לא משמעותי.

יהודה ליבוביץ: בעקבות הדוח נעשו שינויים.

יהודה ליבוביץ: עכשיו, הכסף הוא באמת חיוני לכל המערכת הזאת.

יהודה ליבוביץ: אם רוצים רישוי צריך מהנדס שיכין את התוכנית הסניטרית.

יהודה ליבוביץ: הרי הבניות הללו של הרבה מהמקוואות זה דבר הסטורי ויש דברים שממש נבנו לפני שישים שנה והתקנים הם כמובן שונים, צריך להרוס, להרחיב וכו'.

יהודה ליבוביץ: שם המפתח הוא כסף.

יהודה ליבוביץ: אי אפשר להתחמק מהבעיה הזאת ואני לא צריך להרחיב פה מה המצב הכספי של עיריית בני ברק שהוא בהחלט לא מן המזהירים, וזה בלשון המעטה רבה מאוד.

יהודה ליבוביץ: הכשרנו עובד עירייה שהוא היום על תקן של מהנדס בטיחות שהוא גם עובר ועושה ביקורות על מנת להסדיר את הנושא הזה.

יהודה ליבוביץ: אותה מקווה אחת שטענו שאין שם תחלופה, אני שוב לא רוצה להלאות פה בנושאים הלכתיים אבל זאת מקווה שבנוייה על פי שיטת החזון איש, זו שיטה של זריעה ואז תחלופת המים היא בעצם מהווה תחלופה מתמדת ויש הוראה של הרבנים שלא לאפשר את הפתיחה של הדבר הזה.

יהודה ליבוביץ: פה יש מן השקה בין החלקים ההלכתיים לבין החלקים הבריאותיים, יצטרכו לשבת יחד ולמצוא פתרון לנושא הזה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש בעיה.

יצחק וקנין: זאת תשובה קצת מתחמקת.

יצחק וקנין: במקרה אתה מדבר עם אנשים שמכירים את זה, אני מכיר את כל המושגים ההלכתיים האלה.

יהודה ליבוביץ: התשובה אינה מתחמקת.

יהודה ליבוביץ: מדובר על מקווה ספציפית שבדקתי את הנושא באופן פרטני.

יהודה ליבוביץ: אם רוצים את האריכות וחוות הדעת ההלכתית נוכל להמשיך.

יהודה ליבוביץ: בגדול, כיוון שאינני רוצה להתרכז בעבר, אני חושב שהחשיבות היותר גדולה היא כלפי העתיד, אז בהחלט בעקבות הדוח נעשו צעדים משמעותיים על מנת לקדם, אני רוצה לקוות שאם בשנה הבאה נתייצב פה אז בהחלט נוכל לבשר בשורות הרבה יותר טובות.

שושנה גולדפינגר: אני מבקרת העירייה בבני ברק.

שושנה גולדפינגר: כשראש העיר בעצמו נכנס לעובי הקורה בנושא הזה, הוא כינס את מנהל מחלקת המקוואות, יחד עם היועץ המשפטי, יחד עם מנהל מחלקת רישוי עסקים ונתן את כובד משקלו לעניין.

שושנה גולדפינגר: ואם היועץ המשפטי הזכיר שמדובר על מחלקה שפועלת כשנות דור, אז באמת הנושא הוא של השינוי בגישה וחשיבה.

שושנה גולדפינגר: אני דיברתי גם עם הגברת שמחוני ממשרד מבקר המדינה, שערכה את הביקורת בבני ברק והנושא הזה אולי לא כל כך בא לידי ביטוי בכתובים בדוח, אבל זה חלק מהותי מהעניין הגישה לנושא.

שושנה גולדפינגר: ובאמת עכשיו אנחנו עדים לשינוי ותפנית בגישה של האנשים הקשורים לעניין ויצירת שיתופי פעולה בגיבוי ולפי בקשת ראש העיר בין מחלקת רישוי עסקים ומחלקת מקוואות כדי ליצור מנוף קדימה כדי לפתור את הבעיות השונות.

שושנה גולדפינגר: ובאמת מנהל מחלקת מקוואות היה בפגישתנו האחרונה בהחלט יותר אופטימי ודיבר על סדר גודל של שנה כזמן סביר שנוכל להגיע לרשיונות למקוואות העירוניים.

יצחק וקנין: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא לפני שאני מסכם?

אלי דן זר: לא, רק אנחנו רוצים לדעת, אולי צריכות לצאת הנחיות קבועות לרשויות המוניציפליות והדתיות, נוציא הנחיות והרשויות יצטרכו לעבוד על פי ההנחיות.

אלי דן זר: גם שיהיה דוח מעקב על מתי שנעשה חיטוי, ובמקומות שאין דוח מעקב על פי רוב לא עושים, אפילו שיגידו, כי מי שעושה אין לו בעיה לכתוב בתאריך זה וזה נעשה על ידי גברת זו וזו.

יצחק וקנין: יש לי שאלה לפני שאסכם.

יצחק וקנין: האם במסגרת הזאת שכרגע נתבשרנו, גם שמענו את הדברים בשבועיים האחרונים, כנראה יש פתח של מוצא לפחות לגבי השלמת הבנייה של אותן מקוואות שנמצאות באמצע הבנייה או שיפוץ של אותם מקוואות שזקוקים לשיפוץ.

יצחק וקנין: יש לך איזה סדר גודל תקציבי שידוע לך שמתכוונים לייעד אותו בתקופה הקרובה או לצאת אתו?

אלי דן זר: אני לא יודע מה הסכום כי זה שייך למשרד השיכון ואני אינני יודע.

יצחק וקנין: מה סדר גודל תקציבי הפיתוח למקוואות, לא ידוע לך? אין סדר גודל?

אלי דן זר: לא יודע.

אלי דן זר: רק יש הנחיה לגמר המקוואות.

יצחק וקנין: הייתי רוצה שתעבירו לוועדה מה סדרי הגודל של התקציבים שהולכים להיות מופנים לפחות בשנה הקרובה לטובת הנושא הזה גם של שיפוץ וגם השלמת בנייה.

מישהו נוסף רצה כאן להתבטא?

יובל פרידמן: אני יובל פרידמן ממשרד האוצר.

לנושא השיפוצים קשה לי להתייחס מבחינת מספרים, אבל לא קיבלתי פה נתונים לגבי גביית אגרות.

אני הערכתי שגביית האגרות במקווה של 200 איש שטובלים ביום, היא סדר גודל של כ 50,000 שקלים בחודש, זה אמור למלא את ההוצאות הקיימות.

יצחק וקנין: תנו לי לענות לו.

יצחק וקנין: הלוואי והיית דואג לאגרות כמו שאתה דואג לקיצוץ.

יצחק וקנין: הרי אתם יושבים שם, מקצצים בצורה דרסטית כל כך ואתה נשאר מדבר על אותם עשרה שקלים של אישה שתבוא ותטבול,

יובל פרידמן: אותם עשרה שקלים מגיעים למאות אלפי שקלים בשנה.

יצחק וקנין: אין בעיה ואני רוצה להגיד לך במקרה.

יצחק וקנין: האגרות משולמות.

יצחק וקנין: הדבר נעשה ב 98 אחוזים מהמועצות הדתיות שגובים את זה, ואני יודע את זה מתפקידי בעבר.

יצחק וקנין: אבל ברוב המקרים גובים.

יצחק וקנין: כשאתם החלטתם לקצץ את הקיצוץ הדרסטי במשרד הדתות, לא שמתם מול עיניכם כיצד המשכורות ישולמו לעובדים, זה בוודאות מוחלטת.

יצחק וקנין: הרי אנחנו יושבים פה ולא יעלה על הדעת, כל נושא פיתוח של מבני דת, מקוואות, בתי עלמין, לא כל כך מדגדג אתכם כנראה.

יצחק וקנין: במשרד הדתות לא עשיתם קיצוץ רק של ארבעה אחוזים כפי שעשיתם בשאר המשרדים, יובל פרידמן קשה לי להתייחס למשרד הדתות כי אני לא מתמצא בתחום הזה.

יצחק וקנין: אתה לא מתמצא אז למה באת לפה?

יובל פרידמן: אני מתעסק בתקציב משרד הבריאות.

סלח לי, לקטע הזה שלחו דווקא אותך?

זו ההתייחסות שלכם, תאמינו לי.

בואו נתחיל להיות רציניים ולא חוצפנים.

כי זו חוצפה מצדך לדבר כפי שאתה מדבר.

לא יכול להיות שננהל את המערכת ככה.

בכל זאת המדינה הזאת היא מדינה מתוקנת.

אתם צריכים לתת תשובות אמיתיות, לבעיות שמעלים אותם השכם והערב, שעובד לא מקבל משכורת.

נראה אותך שלא תקבל חודש אחד משכורת.

איך אתה תדבר?

משרד האוצר יהיה כבוי.

אבל לא אכפת לכם שעובדים לא מקבלים עשרה חודשים ויש עובדים שיותר משנה וחצי לא מקבלים משכורת.

זה לא מזיז לכם בכלל.

אז תעשו קודם סדר בבית ותבוא עם נתונים הרבה יותר משכנעים.

ואל תגיד לנו מה עם האגרות.

אנשים מתו כי לא קיבלו משכורת.

בתל אביב מת עובד שלא היה לו כסף לתרופות, פנסיונר של המועצה הדתית.

חבר'ה, יש גבול.

באוצר אתם לא שמים גבולות וחבל מאוד כי מדובר פה גם בחיי אדם, וגם בהשפלה של אדם שכבר הגיע לגיל שבעים ושמונים וצריך לקבל את הפנסיה המסכנה הזאת והוא לא מקבל אותה.

אתה בעצם פקיד שם, אני נופל עליך עכשיו אבל אין לי ברירה אחרת.

רינת חמצני: אני מנהלת רישוי עסקים בעיריית חולון.

רינת חמצני: רציתי רק לחדד את הדברים, מר משה רינת נציג עיריית חולון כבר הביע את עמדתנו אבל אני רוצה רק לחדד את הדברים כלפי הביקורת.

רינת חמצני: מתוך שישה מקוואות שידועים לנו, שני מקוואות נוספים שצויינו בדוח ואחד מהם נהרס כי זה היה משהו פרטיזני, המקווה השני הוא בתוך בית כנסת או משהו שמשרת ישיבה קטנה או כולל של עשרים, שלושים בחורים שבהתייעצות עם היועצת המשפטית הוחלט שזה אינו עסק שטעון רישוי, כל השישה מקוואות שאנחנו כן יודעים עליהם, לאחד היה רשיון עסק בתקופה שהייתה ביקורת, הרשיון פג בדצמבר 2004.

רינת חמצני: לדאבוני הרב לא נראה לי שאחדש את רשיונו בזמן הקרוב משום שנמצאו בו ליקויים.

רינת חמצני: חמשת המקוואות האחרים, בניגוד לדיעה של נציג עיריית תל אביב, לדאבוני הרב כן העמדתי אותם למשפט, את יושב ראש המועצה הדתית בזמנו ולא את הבלניות כמובן.

רינת חמצני: נגזרו עליהם גזרי דין וצווי סגירה.

רינת חמצני: השאלה עכשיו מה הלאה?

רינת חמצני: אתה שאלת איזה חרב?

רינת חמצני: אז הנה הנפתי את החרב ואף אחד לא התרגש.

יצחק וקנין: אני מאמין שעם טיפת רצון ניתן להתגבר על המכשולים.

יצחק וקנין: אצלכם במקרה בחולון אין ראש מועצה דתית.

יצחק וקנין: אני פונה פה לגיזבר חולון ולשאר נציגי העיר, אני מכיר גם את ראש העיר באופן אישי.

יצחק וקנין: עם מאמץ קטן, תקחו את מקוואות שראוי לעשות בהם דברים אלמנטרים.

יצחק וקנין: מה שנקרא טיפול אס או אס על מנת שהמקווה הזה יעמוד במצב תקין שניתן יהיה לטבול בו.

יצחק וקנין: אני חושב שעם טיפת מאמץ ניתן להגיע למצב טוב.

יצחק וקנין: ואם ישנה בעייה ספציפית לגבי מקווה שיש השקעה גדולה, גם את הבעייה הזאת ניתן לפתור מול משרד הדתות, ולא צריך לחפש כרגע את מי להעמיד לדין אלא למצוא אלטרנטיבה אחרת.

יצחק וקנין: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק וקנין: כמי שחי בציבור ומכיר את הנושא לפני ולפנים אני רוצה להגיד לכם שהפעולה שעשה משרד מבקר המדינה בקטע של מקוואות, אני חושב שעשיתם עבודת קודש, כך אני קורא לה.

יצחק וקנין: מפני שהנושא הזה היה בשוליים, אף אחד לא נתן עליו את הדעת במשך כל השנים.

יצחק וקנין: אני מכיר את הדברים, הייתי ראש מועצה דתית ואני מכיר את זה שלא כל כך שמים דגש על בדיקות מים, דברים סניטרים וכל דבר אחר שצריך כדי לקבל רשיון עסק.

יצחק וקנין: אני חושב שעשיתם דבר גדול וצריך להמשיך בפעולת הביקורת, לא להרפות בנושא הזה כדי שהוא יקבל את ההתייחסות כמו כל נושא אחר שמטופל בשלטון המקומי וגם על ידי השלטון המרכזי.

יצחק וקנין: אני לא מנקה אף אחד.

יצחק וקנין: אמרתי בשבוע שעבר ואומר גם פה.

יצחק וקנין: מי שאחראי וממונה על המשרד זה משרד ראש הממשלה.

יצחק וקנין: הוא צריך לתת את הדעת בכובד ראש, לטפל באותם מקוואות שעומדים כמיפגע הייתי אומר.

יצחק וקנין: מעבר לזה שהם באמצע הבנייה שלהם, ויש לי עשרות מקוואות שהחלו בבנייה, משרד ראש הממשלה צריך לתת את הדעת בנושא הזה, לתקצב אותם, לסיים את הבנייה שלהם כי יש מקוואות שבמאות אלפי שקלים אפשר לסיים את בנייתם.

יצחק וקנין: אותם מקוואות שצריכים שיפוצים, כיוון שבשנתיים האחרונות כמעט ולא ניתן כסף להמשך הבנייה ולשיפוצים, כלומר מישהו לקח את הכסף הזה ושם אותו בצד.

יצחק וקנין: לא הייתה התייחסות לכל נושא הדת, והאחריות הישירה בשבילי זה משרד ראש הממשלה כי הוא ממונה על משרד הדתות.

יצחק וקנין: המעורבות של משרד השיכון, אני מעריך מהשיחות שהיו לי אישית עם שר הבינוי והשיכון, שהוא נותן את הדעת על הנושא, הוא יתקצב אותם, ואני מאמין לכל מילה שהוא אומר.

יצחק וקנין: אבל אי אפשר לנקות מאחריות את משרד הדתות שכפוף היום למשרד ראש הממשלה.

יצחק וקנין: ושוב פעם אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה, אתם צריכים להיות עם היד על הדופק, עשיתם עבודה ברוכה מאד ותודה לכולם.