הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 159, 2005-02-21 13:30

יורי שטרן: ברוכים הבאים, אני פותח את הישיבה הזאת של ועדת ביקורת המדינה, שבה אנחנו מבקשים חוות דעת מבקר המדינה בנושא קבלת החלטות מדיניות על סמך נתונים שנויים במחלוקת לגבי גודלה של האוכלוסייה הערבית ביהודה שומרון ועזה.

יורי שטרן: המושג של גדה מערבית הוא חסר באמת משמעות, כי מבחינת נהר הירדן, הגדה היא נמשכת עד הים, מה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העולם מכיר את זה כך, גם בהיסטוריה,

יורי שטרן: לא, בהיסטוריה זה אף פעם לא היה WEST BANK זה היה WEST BANK כשהיה בשליטה ירדנית, ואז הם היו בגדה המזרחית וכל השאר היה מבחינתם הגדה המערבית, אבל זה חסר משמעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יודע שזה הגדה המערבית וזה שנינו יודעים שזה גדה מערבית.

יורי שטרן: לנו יש בתנ"ך שמות אחרים שבמשך מאות שנים גם העולם כולו הנוצרי לפחות, היה קורא למקומות האלה בשמות התנכיים שלהם ורק תקופה של 18 שנה, של הכיבוש הירדני זה היה גדה מערבית מבחינה ירדנית.

יורי שטרן: מדובר בסוגיה הדמוגרפית, שהיא במדינת ישראל מרכיב חשוב גם בשיח והפולמוס הציבורי וגם בקבלת ההחלטות הפוליטיות, לפחות בהנמקה של החלטות פוליטיות גורליות, נאמר לא פעם שהן מתקבלות או נקבעות מתוך חישוב דמוגראפי, למרות שכל נתון דמוגראפי משמעותי הפוליטית נתונה לפירושים שונים מאוד.

יורי שטרן: אבל עובדה היא שבקביעת מדיניות משתמשים בנתונים דמוגראפיים, באופן מאוד, מאוד ברור, בהדגשה חזקה על הנתונים האלה, ולכן אמינות הנתונים הדמוגראפיים הופכת להיות אצלנו לדבר משמעותי ומהותי, בשיח הציבורי והפוליטי.

יורי שטרן: הגיעה קבוצת חוקרים, בחלקם אמריקאים ובחלקם ישראלים, שעשו בדיקה מחדש של הנתונים הדמוגראפיים של יהודה שומרון וחבל עזה, לגבי האוכלוסייה הערבית.

יורי שטרן: הגיעו למסקנה שהנתונים שמשתמשים בהם גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הרשות הפלשתינית ועל בסיס הנתונים שלה גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של מדינת ישראל, וגם האקדמיה, וגם מוסדות מחקר כמו מכון למדיניות העם היהודי שזה ליד הסוכנות והפוליטיקאים כמובן, שהנתונים האלה לפי טענת אותם החוקרים, הם נתונים לא מדויקים, הם מפריזים מאוד בהערכת האוכלוסייה הערבית ביש"ע ולכן גם אולי, אולי המסקנות הפוליטיות היו צריכות להיות אחרות.

יורי שטרן: אני משאיר את המסקנות הפוליטיות בצד לגמרי, כי זה לא שייך וזה לא יכול בעולם האידיאלי לפחות, לא יכול להשפיע על הערכות הסטטיסטיות, להיפך יכול להיות, אבל לא יכול להיות שתזה פוליטית זו או אחרת, היא זאת שקובעת גם את הסטטיסטיקה.

יורי שטרן: לאחר פרסום המחקר, אצלנו היה פרסום די נרחב בעיתון הארץ, הנתונים האלה הוצגו גם לועדת חוץ וביטחון של הכנסת, היו תגובות של כמה מהדמוגרפים הידועים בארץ, קודם כל של פרופ' סרג'יו דלה פרגולה, שהוא גם ראש המכון של מדיניות העם היהודי והוא נחשב לדמוגרף מספר אחד, בכל מה שנוגע לדמוגרפיה יהודית.

יורי שטרן: כמו כל דמוגרף טעה לא פעם, אני לפחות ראיתי טעויות גדולות מאוד שהוא עשה בהערכת האוכלוסייה היהודית בברית המועצות, אז עוד הייתה לא לשעבר, אלא ברית המועצות.

יורי שטרן: הוא בסך הכול מהציטוטים שאני ראיתי הכיר בטעות ובאופציה שהוא אכן טעה, פרופ' ארנון סופר, כתב לנו מכתב נזעם, שבו יש יותר קללות ומילות גנאי למחקר, מאשר הוכחה שהם לא צדקו.

יורי שטרן: פשוט הוא קורא למחקר, מחקר כוזב, וזה ככה התחלה וזה הסוף של הטיעונים שלו ויש שם כל מיני סימני קריאה מסביב הנתונים.

יורי שטרן: לכן אני אפילו לא מביא את זה לידיעתכם, כי אני חושב שזה לא הסגנון בו צריך להתנהל הויכוח.

יורי שטרן: הוא מתחיל מכך שהקטסטרופה הדמוגראפית, חייבת להיפרד מהאוכלוסייה הערבית בשטחי יש"ע ולכן, אני לא יודע מה לכן, לכן הסטטיסטיקה.

יורי שטרן: אותי כיו"ר ועדת ביקורת המדינה, מה שמדאיג זה ההתייחסות לנתונים דמוגראפיים מצד אותם הגורמים המוסמכים, לא אוניברסיטה, כי אוניברסיטה כל חוקר יכול לטעון טענה משלו, ואפילו לא פוליטיקאים, אלא גופים שמוסמכים לתת לנו מידע, וגם איך נגיד בדיונים בממשלה, כשמשתמשים בנתון זה או אחר, האם הוא נבדק או שלוקחים אותו כפי שהוא בלי בדיקה נוספת ומשתמשים לקבלת החלטות.

יורי שטרן: לכן מה שאני אבקש, אני פשוט אבקש מאלה שערכו את המחקר, להציג מאוד, מאוד בקצרה, אפילו פחות את המסקנות, כי מסקנה בסך הכול זה נתון אחד במקום נתון אחר, שאתם הגעתם, אלא יותר מה לדעתכם פוספס בהערכות או במתודות שהשתמשו בהם עד כה, הגורמים הישראלים המוסמכים, מאיפה הסטייה הזאת ואז אנחנו נתרכז בשאלה של המסקנות לגורמים המוסמכים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: What I told is the following.

יורי שטרן: We would not take part in any scientific or professional discussions on the numbers.

יורי שטרן: This is at least not as a commission, this is not our task, and this is not our mandate.

יורי שטרן: So what we are interested to know is how the official institutions of the State of Israel are preparing their data or their evaluations that are becoming later on a part of the decision-making process and very active public discussions and to what extent the government, while discussing things, let us say including demographic data is checking or trying to check or to re-examine the figures that it gets from different places or it is just using them as such without even trying to make sure that those are reliable calculations.

יורי שטרן: So what we are asking you to do is just to give us a very very short presentation of the results of your research and the main reasons as you see them for the big difference between those results and what is being usually suggested as a number.

יורי שטרן: Ben Zimmerman: Today the Palestinian Authority publishes a figure 2004 population for Yehuda, Shomron and Aza as 3.8 million.

יורי שטרן: This projection was made in 1997 and which stated a census in the territories, they found there was 2.9 million people, including Eastern Jerusalem and they made an assumption that the growth rate would be on this 5% a year, which is the highest rate in the world.

יורי שטרן: If we look every year we are now deploying where it should be 3.8 million.

יורי שטרן: We decided as a team

יורי שטרן: Ben Zimmerman: There is a chare we have, it is called “Demographic Indicators” from 1997 through 2015, which shows what the population is scheduled to be from each of those periods.

יורי שטרן: We decided to check the figures every year since 1990 for what happened in births; what happened in deaths; what happened of immigrants; what happened in emigrants leaving the land and how many people came over into Green Line Israel.

יורי שטרן: When we went to the Palestinian Ministry of Health we found a significant 238,000 difference between how many people were actually born from 1997, less than what they projected in 1997.

יורי שטרן: We also found examples of where the Palestinian Ministry of Health, which issues very detailed statistics, how many births occurred per district?

יורי שטרן: Were they in the hospital, were they at home?

יורי שטרן: We also found that in 2002 they changed some of the data, which we found another 80,000 difference in the births from the level originally reported for Yehuda, Shomron and Aza and how much was projected originally.

יורי שטרן: That was error number one that adds up to 360,000 less than the projection.

יורי שטרן: __________: Excuse me for a second for interrupting, is it possible to install the Power Point?

יורי שטרן: Ben Zimmerman: Not now, I am okay with it, it is okay.

יורי שטרן: It is like all people today, we will give you the website at the end.

יורי שטרן: It is like all people today, we will give you the website at the end.

יורי שטרן: Michael Wise: We have a few copies, you will return to us afterwards, but I think it would be very helpful for you to look at it, because I think it makes a huge difference.

יורי שטרן: Yoram: Yes, I think he is right, because people cannot follow it.

יורי שטרן: It will take five minutes and we can install it.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: It is not that important Yoram, for the sake of what we are discussing it is not that important.

יורי שטרן: Ben Zimmerman: The second area was they made in exportation beginning in 1999 that a large immigration would occur into the territories from outside of the country, 250,000 were expected to come in at a rate of 50,000 per year.

יורי שטרן: Instead of that happening, we went to the Board of Statistics, border of Palestinian Arabs leaving to Jordan or to Egypt or leaving from Ben Gurion Airport; we found ten to twenty thousand instead were leaving each year.

יורי שטרן: Instead of 50,000 coming in, ten to twenty thousand were leaving, that is a difference of ten to sixty thousand each year than the estimate.

יורי שטרן: Our total was 310,000.

יורי שטרן: We also counted the number of Arabs from Yehuda, Shomron and Aza that received Israeli ID’s since 1993, that number was 150,000.

יורי שטרן: They are accounted in ICVS statistics, we believe, but we can share with you and send to you, if you want them, Ministry of Interior report making this count.

יורי שטרן: Ben Zimerman: Those who came into the Green Line Israel and received ID’s.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: They may be back or not to the territories?

יורי שטרן: They may be back to their former residence?

יורי שטרן: The fact that they have ID doesn’t mean they reside in Israel.

יורי שטרן: Ben Zimerman Wherever they are and one of the issues of internal migration, we counted 150,000 that received ID’s.

יורי שטרן: We make no calculation whatsoever for anyone who is living unofficially from the areas in the Galil, the Negev, Jaffa anywhere.

יורי שטרן: That is a number that ICVS, we did not do an audit of ICVS.

יורי שטרן: You have better data here in the State of Israel to know what is going on.

יורי שטרן: We did an audit of the PA’s forecast, which is today accepted as real.

יורי שטרן: Another area, Jerusalem double count, which is in 1997, that number was 210,000 Arabs in Eastern Jerusalem, which were also counted in the Palestinian report, were also included in the Israel report and finally by definition there was the ICBS figure for the territories, it was 2.1 million in 1996, ICBS is Mamas.

יורי שטרן: When the Palestinians issued their census there was a large increase, approximately 350,000.

יורי שטרן: We found that this was because of a definitional reason that they said that they were including Palestinians who were living abroad who had received ID’s even if they had been away from the land for more than a year.

יורי שטרן: In other words, they were not removed from the count.

יורי שטרן: This 13% of the base was confirmed as recently as October 2004 by the Palestine Central Election Commission, which counted the number of adults living in the territories.

יורי שטרן: They said there is 1.5 million adults and 200,000 or 13% of them live abroad.

יורי שטרן: That leaves 1.3 million adults living in the territories.

יורי שטרן: From using their own figures from the Ministry of Health and from the Central Election Commission, we built the models from ground up; I wish we could show you, we could offer you the data.

יורי שטרן: We started with the ICVS base, we added Palestinian Ministry of Health births, we took away Palestinian Ministry of health deaths and we took the border data from Israel, because Israel still controls the borders and all of our calculations came to a number of 2.4 million to 2.7 million before removing any number for internal migration from Yehuda, Shomron in the Green Line in Israel.

יורי שטרן: When we removed that 150,000 figure we came to 2.4 million, which is 1.35 million, which says the number of Arabs in Yehuda and Shomron is approximately the same number as the Israeli Arab population and that Gaza was 1.07, was just below 1.1 million.

יורי שטרן: These numbers leave a final conclusion, which I will stop talking here, which is that in the entire land there are three Jews for every two Arabs, in Israel versus West Bank, Yehuda and Shomron there are two Jews for every one today and in Green Line Israel plus Jerusalem there are four Jews for every one Arab.

יורי שטרן: These are the numbers they are not right they are not left wing, but we thought that this is the most accurate audit we can give you.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: But you say that they are not right wing but they are right.

יורי שטרן: Ben Zimerman: They are correct but they are not left and they are not right.

יורי שטרן: That is the snapshot we have of today.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיסכמו בעברית עכשיו,

יורי שטרן: מה שהוא אמר זה ככה, הם בדקו, שהנתון המקובל 3.8 מיליון תושבים ערבים ביהודה שומרון וחבל עזה, הוא בא כתוצאה ממפקד האוכלוסין שנעשה ברשות הפלשתינית ב1997, עם ההנחה שכל שנה יהיה גידול טבעי של חמישה אחוז, שזה אחד מהגבוהים, אולי הגבוה בעולם, פלוס תהיה הגירה חיובית אל תוך שטחי יש"ע מחו"ל, לא מתוך ישראל, של כחמישים אלף איש בשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגירה פלשתינית,

יורי שטרן: כן, הגירה חיובית אל תוך - , על בסיס זה בנו גרף שכל שנה מתווספים כך וכך תושבים ואז ב2005 זה אמור להגיע ל3.8 מיליון.

יורי שטרן: זאת אומרת זה לא היה מפקד, המפקד היה ב97, הייתה אקסרפולציה מסוימת, הנחה מסוימת.

יורי שטרן: אז הם בדקו את ההנחה והם הגיעו למסקנה כזאת – שמבחינת מספר הלידות מה שנרשם בבתי חולים וגם מה שנרשם במשרד הבריאות הפלשתיני, זה 360,000 נפש פחות, בסוף התהליך, ממה ששריינו.

יורי שטרן: ב'- ההגירה הייתה שלילית ולכן חסרים 310,000 איש לעומת ההנחה, הודות הגירה שהייתה שלילית ולא חיובית.

יורי שטרן: 150,000 אזרחים ערבים מיש"ע קיבלו תעודות זהות ישראליות החל מ -1993, והם רובם גרים בתוך שטחי –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה לפני המפקד אבל,

יורי שטרן: כן, הם נספרו על ידי הרשות הפלשתינים, הם ועוד כשלוש מאות אלף פלשתינאים שגרים בחו"ל, לא מהתפוצה של 48 ו67, אלא מאלה שכבר בשנים האחרונות עזבו את השטחים, הם ספרו אותם כמו גם את ערביי מזרח ירושלים אל תוך המפקד שלהם.

יורי שטרן: כאשר במפקד האוכלוסין שלנו של מדינת ישראל, האנשים האלה נספרים כישראלים, גם תושבי מזרח ירושלים מופיעים בספר הסטטיסטי שלנו וגם אותם ערביי ישע, שקיבלו אזרחות ישראלית או תושבות ולכן בהורדת כל המספרים האלה, הם הגיעו למספר של 2.4, 2.7 מיליון, אבל הם אמרו שכאשר הם מורידים מזה 150,000 שקיבלו אזרחות ישראלית, אז הם נשארים עם משהו כמו 2.4 מיליון איש, שזה 1.4 מיליון פחות ממה שהיה הנתון המקובל.

יורי שטרן: You would like to add something but very short please.

יורי שטרן: Michael Wise: I am a member of the American team.

יורי שטרן: I want to answer specifically to the question you asked and that is, what is the source nature of the difference between the calculation that we have made and the currently accepted information?

יורי שטרן: The currently accepted information, to the best of our knowledge is based on the numbers, which were produced by the Palestinian Central Bureau of Statistics in 1997.

יורי שטרן: There has bee no on the ground census made since Israel left in 1984/1985.

יורי שטרן: So we used all of the available statistical data to create the number.

יורי שטרן: We have requested from the people who created the 3.8 million number and who have been broadcasting that number to obtain the source of that information.

יורי שטרן: Apparently that has not been available.

יורי שטרן: Maybe in the future it will be available, we hope it will be.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: One thing I have to tell you from Professor Aron Sofer’s letter and that is that he dealt very much with the fertility of women, of Palestinian women can go down in three or four years twofold.

יורי שטרן: Ben Zimerman: I would like to respond directly to that point.

יורי שטרן: First of all, I would like Mike to also summarize Aron Sofer’s position, because he will tell you.

יורי שטרן: We are not using low birthrates for Palestinian women in any of our projections here.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: Yours are just the actual number of births?

יורי שטרן: Ben Zimmerman: The number of births and we use rates between 4 to 3.5 percent, 4.5 percent to 3.8 percent, which are much higher that the Israeli/Arab birthrates.

יורי שטרן: We are not claiming there is a low birthrate.

יורי שטרן: We corrected the base to be consistent with what Israel found to be residence in the territories and we took the births directly from the Ministry of Health.

יורי שטרן: It is the Ministry of Health, which has reported that the fertility rate per woman has come down from levels of above seven to 3.89, it is higher for Gaza than it is for Yehuda and Shomron, but we took the statistics for this from the Ministry of Health.

יורי שטרן: We have not used the low birthrate, we corrected for immigration and the big mistake they made in the base and those two figures alone bring the figure way down.

יורי שטרן: מה שאני התחלתי, פרופ' ארנון סופר כתב במכתב שלו, שנשלח לוועדה, פשוט מכתב ככה בעדינות, מאוד לא מנומס, לפרופסור לדמוגרפיה זה פשוט – הערה: אפשר לבקש לראות את המכתב הזה?

יורי שטרן: כן, בטח, הוא בין היתר אומר – שהוא מתקשה להאמין וזה באמת כאחד שלמד דמוגרפיה, אני חייב להגיד שזה גם אצלי היה נראה לי מאוד מוזר, שהילודה של נשים פלשתינאיות ירדה בצורה דרמטית, כמעט פי שניים תוך מספר שנים, מ97 עד שנות האלפיים.

יורי שטרן: משבע פסיק משהו עד שלוש פסיק שמונה, שזה עדיין נתון מאוד גבוה, יחסית לעולם, גבוה מערביי ישראל, גבוה מיהודי ישראל, וזה יותר גבוה בעזה מאשר ביהודה ושומרון.

יורי שטרן: אבל ירד באופן דרמטי.

יורי שטרן: הם אומרים שאלה לא נתונים שלהם בכלל, אלה נתונים שהם קיבלו ממשרד הבריאות הפלשתינים והם גם לא עסקו עם האחוזים פה, הם פשוט לקחו מספר לידות כפי שהוא ניתן על ידי משרד הבריאות הפלשתיני ולא שיחקו עם כל מיני פרופורציות או אחוזים.

יורי שטרן: הערה: ההיפך, בשיעורי גידול האוכלוסייה, בדיעבד ראינו שהשתמשנו בהם, הם באופן משמעותי יותר גבוהים מגידול האוכלוסייה של ערביי ישראל, באופן משמעותי יותר גבוהים, ולמרות זה הגענו ל2.4.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: I think we more or less know about your research as much as we need as a State Control Commission Ben Zimerman: I would like my boss to make a point how the debate has changed since we brought the report.

יורי שטרן: Ben Wise: There are two publications that we have come across; one is a publication that was issued in October 2004 in which the 3.8 million number is quoted in the publication.

יורי שטרן: November 2004 there is another publication which also was published by the University of Haifa by Arnon Sofer and Gil Shilo and almost the last page of the publication footnote 43, it states that apparently the correct number is not 3.8 but the correct number is 2.8.

יורי שטרן: So somehow in the course of one month time there was a reduction of a population of one million.

דוד פסיג: ברשותך אני רוצה להוסיף משהו, כחלק מהצוות.

דוד פסיג: מכיוון שהדיון פה הוא באמת כיצד מדינת ישראל ומוסדותיה מקבלות החלטה על בסיס נתונים שגויים, אני רוצה להעיר הערה ואני חושב שאולי כבוד היושב ראש כאן יצטרך לפנות בצורה רשמית גם להלמ"ס כדי לתת עליה תשובה והיא מדוע הם מסרבים לקבל קבוצה כזו של חוקרים, לשמוע את דעתם, אפילו רק לשמוע את הנתונים שיש בידיהם.

דוד פסיג: עצם העובדה שמוסד ממשלתי ישראלי, לא מוכן להקשיב להערות, ולהערות, זו עובדה שהיא צריכה להדליק נורות אדומות אצל כולנו.

דוד פסיג: אני מבקש שהיושב ראש ייתן על זה את דעתו, שהרי אנחנו פה מדברים על אמת בפרסום, אפילו נגיד אם מישהו עשה טעות, אבל לפחות שיקשיב, אם למישהו יש הערה על הטעות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: הפרסום הראשון, הוא פרסום רשמי?

יולי יואל אדלשטיין: אני מהמרחק הזה לא רואה את הכותרת.

דוד פסיג: זה של אמנון סופר,

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה מעשה מדעי, זה רשמי?

דוד פסיג: הלמ"ס למשל מקבלים את ההנחות האלה כתורה משמיים וכאשר בא מישהו לבקש להעיר את הערותיו, הם דוחים אותו, אומרים אנחנו לא מוכנים להקשיב לשום הערות.

אברהם שבות: אפשר הערה של חצי דקה?

אברהם שבות: אברהם שבות, גם חלק מהצוות הישראלי, דמוגרף אגב.

אברהם שבות: השאלה שלך על המגמה, או בשם פרופ' ארנון סופר, היא המסקנה אולי צריכה להיות, התשובה אני אקצר פשוט, שאולי המספר ב97, הוא מוטה כלפי מעלה, ויש עבודות שמראות שכבר בשנות התשעים וסוף השמונים, אני עשיתי עבודה –

יורי שטרן: אני רוצה שוב, יכול להיות, זה שוב, זה לא מעניינו כוועדה לביקורת המדינה, מה שכן עניינו, זה מהו הבסיס העובדתי שעליו, שאותו מוסרים גורמים מוסמכים לציבור ולמקבלי ההחלטות, ובאיזה מידה מקבלי ההחלטות –

אברהם שבות: מה שרציתי לומר –

יורי שטרן: אל תתחיל לומר שום דבר נוסף, זה בוודאות לא יכולה נגיד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של מדינת ישראל לבדוק אם הסקר הפלשתיני של 97 נעשה כראוי או לא, זאת אומרת זה בסך הכול לא הקטע המרכזי בכל הסיפור.

יורי שטרן: מה שקרה פה, לפי הנתונים שאתם מוסרים הוא – שהרשות הפלשתינית עשתה מפקד, כללה בו אנשים שלפי הספירה שלנו לא היו צריכים להיכלל בסטטיסטיקה של ערביי יש"ע, כי הם נכללים בסטטיסטיקה של תושבי ישראל, או לפחות אם הם נכללו, אז לא לספור אותם פעמיים.

יורי שטרן: ב' – כל מה שלאחר מכן, הייתה תחזית ואת התחזית הזאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של מדינת ישראל, מעולם לא טרחה לבדוק.

יורי שטרן: לקחה כפי שזה, פרסמה כאילו זה נתון בדוק וזה מונח על שולחנותיהם של מקבלי ההחלטות והתחיל לרוץ בתקשורת באקדמיה בכל.

יורי שטרן: זה שיש אנשי אקדמיה שמתוך ראייה אידיאולוגית פוליטית שלהם הם משתמשים בנתונים האלה , זה דבר אחר, לשיחה אחרת אולי בוועדה אחרת.

יורי שטרן: אבל המוסדות הממשלתיים, זה מה שחשוב לנו, ולכן יש פה נציגים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתה סטטיסטיקאי ראשי?

צ'רלס קימן: שמי צ'רלס קימן אני סמנכ"ל הלשכה, יש לנו משהו לומר ואחר כך אני רוצה להעיר משהו לגבי ההערה האחרונה.

צ'רלס קימן: אחרי מלחמת ששת הימים, פעולות סטטיסטיות בקשר לשטחים המוחזקים, נוהלו על ידי הממשל הצבאי הישראלי ולאחר מכן על ידי המינהל האזרחי.

צ'רלס קימן: האחריות המקצועית לפעולות הסטטיסטיות הייתה בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואחד מעובדיו שימש קצין מטה לעניינים סטטיסטיים.

צ'רלס קימן: מעורבות הלמ"ס הסתיימה ב1993, עם חתימת הסכם אוסלו, אשר קבעה כי כל התפקידים והאחריות של המינהל האזרחי, כולל תפקידים של המחלקה לסטטיסטיקה של המינהל האזרחי, יועברו לרשות הפלשתינית.

צ'רלס קימן: עם העברת האחריות לרשות, הסתיימו כל הפעולות של הלמ"ס בנוגע למידע סטטיסטי על האוכלוסייה הפלשתינית של הגדה המערבית ורצועת עזה.

צ'רלס קימן: עם הפסקת מעורבותה של הלמ"ס בפעולות הסטטיסטיות הללו, היא חדלה אחרי 1993, להכין אומדנים שנתיים של גודל האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים האלה.

יורי שטרן: על סמך איזה החלטה?

יורי שטרן: זה שלא עושים מפקד, מאז שישראל העבירה את השלטון בשטח ההוא לרשות הפלשתינית, זה נכון וזה נובע מההסכמים.

יורי שטרן: אבל הפסקת ההערכות, זאת אומרת עבודה של סטטיסטיקאים שמקבלים נתונים שונים ועושים אומדן משלהם, היא לא נובעת אוטומטית מזה שאתם הפסקתם לעשות ממפקד אוכלוסין.

צ'רלס קימן: אנחנו , שוב, אני אחזור על מה שאמרתי כדי לנסות להבהיר.

צ'רלס קימן: הלמ"ס מבצעת פעולות סטטיסטיות בקשר למדינת ישראל והאזורים שבזמנו מדינת ישראל הייתה אחראית עליהם והיה בה עניין לעשות סטטיסטיקה עליהם.

צ'רלס קימן: עם העברת השלטון לרשות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפסיקה לפעול בגדה המערבית ובעזה, לא הייתה אפשרות.

יורי שטרן: אני הבנתי את הנקודה, אבל לפני כן, התשובה היא ברורה, אני רק רוצה – מה שאתם אומרים , מאז השלטון עבר שם, אנחנו הפסקנו לפעול שם אין לנו קצין סטטיסטיקה במינהל האזרחי ולכן אנחנו משתמשים כמו שלגבי שאר המדינות, אנחנו לוקחים מהלשכות הסטטיסטיות שלהם את מה שהם מוסרות על עצמן, ואנחנו כוללים את זה בשנתון הסטטיסטי.

צ'רלס קימן: זה לא מה שאני אמרתי,

יורי שטרן: זה לא מה שאמרת,

צ'רלס קימן: אנחנו לא מפרסמים נתונים על האזורים של הרשות הפלשתינאית, אנחנו לא פרסמנו נתונים כאלה מ -1993, שהפעולות שלנו נפסקו.

צ'רלס קימן: הייתה פנייה לסטטיסטיקן הממשלתי, של חברי הקבוצה הזו, לבוא ולהציג את העבודה בלשכה, התשובה הייתה שאנחנו נשמח שהם יבואו, אם הם יגישו נייר מדעי לפני כן.

צ'רלס קימן: הם לא הגישו נייר מדעי ולכן הם לא הופיעו בלשכה.

יורם אטינגר: סליחה, זה לא נכון, האדם שפנה זה אני, שמי יורם אטינגר, נאמר לי בשתיים או שלוש שיחות נפרדות מכיוון שהעבודה שלכם היא לא מדעית, לכן אין אנו נכונים להיפגש אתכם.

יורם אטינגר: אני מצטט את זה – אגב, בניגוד למועצה לביטחון לאומי, שביקשה שעה וחצי ואני לא רוצה להרבות, אבל בוא נאמר שהיה חיובי ביותר, בניגוד למועצה לביטחון לאומי, אבל הם מה אכפת להם מדעי, הרי הם לא מדעיים, לכאורה אני ציני כמובן, ובניגוד למכון האנטרפרייז בוושינגטון, שמה זה בכלל, סתם גמד, המכון הכי יוקרתי בארצות הברית, המכון המוביל היום בארצות הברית, מזה מספר שנים, חודשיים בדק את העבודה ולאחר בדיקתה הגדיר אותה כשבירת מוסכמות, הזמין אותנו לפרזנטציה, בעקבות הפרזנטציה ביקש את רשותנו להציב את זה על האתר שלהם, אבל מה, הם לא יודעים מה זה מדעי כנראה.

יורם אטינגר: בעקבות זה גם ההריטג' פאונדישן אמרו רגע, שיבדוק את זה המומחה והוילסון אינסטיטיוט ואם הוא יגיד לנו, הוא בדק את זה שבועיים וחצי אמר, רבותיי כדאי לכם, עשינו גם שם פרזנטציה.

יורם אטינגר: אבל מה לעשות, הם כנראה לא יודעים מה זה מדעי.

יורי שטרן: תודה, אני רציתי לשאול את זה מחדש, מה שאדוני אומר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא מפרסמת בדוחות שלה שום נתון לגבי שטחי יהודה שומרון וחבל עזה.

צ'רלס קימן: מאז 93,

יורי שטרן: לא מפרסמת,

צ'רלס קימן: לא,

יורי שטרן: הנתון שבו משתמשים ראשי הממשל שלנו, הם בכלל לא נתונים שנלקחים משום פרסום-

צ'רלס קימן: אני אינני יודע לאיזה נתון אתה מתייחס היום.

יורי שטרן: כשמדברים על 3.8 או מדברים כשבעה צריכים לברוח משם, כי גרים שם מיליון פסיק שלושה ערבים, אז כשהם אומרים את זה, כולל ראש הממשלה, אין שום גוף רשמי שמספר את הנתונים האלה?

צ'רלס קימן: הם לא המספרים של הלשכה, הם לא מספרים רשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו מוכנים, אם יושב הראש יבקש מאיתנו, להעריך את האוכלוסייה הפלשתינאית בשטחים האלו.

צ'רלס קימן: אנחנו לא עשינו את זה עד עכשיו, אנחנו מוכנים לעשות את זה, אם נתבקש.

דוד פסיג: אבל בפרסומים הפנימיים שלהם יש כן פרסום כזה, אומנם בשנתון זה כן מפורסם, אבל בפרסומים שלהם, הרי כל הנתונים שלנו גם לקוחים מהנתונים שלהם.

דוד פסיג: עד תשעים ושש, עד היום מדינת ישראל שולטת על מעברי הגבול, שדות התעופה, -

יורי שטרן: ישראל היא אפרופו עדיין ריבון מבחינת השטחים האלה, זה לא מדינה זרה במובן המשפטי.

יורי שטרן: יורם אטינגר אגב, סליחה, מר סיקרון שהיה ראש הלמ"ס, הוא פרסם ספר, למיטב זיכרוני, הוא כן דבק במה שנקרא המספרים המקובלים.

יורי שטרן: אז אולי הוא פשוט מאוד סטה מהמקובל, אבל בכל אופן מר סיקרון הוא –

יורי שטרן: מה שאם כן אנחנו באמת נבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה שני דברים.

יורי שטרן: א' אנחנו נעשה עכשיו את האקט הסמלי של העברת החומר אליך, אז בבקשה יורם איפה החוברת שלכם.

יורי שטרן: אני קובע לפרוטוקול שהחומר אכן עבר לסמנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדעי או לא מדעי אנחנו נשמע לאחר מכן ולא לפני כן.

צ'רלס קימן: אני מוכן לאשר את קבלת החומר.

יורי שטרן: אנחנו לא מבקשים לעשות את זה בכתב.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהסטטיסטיקאי הראשי מהנהלת הלשכה לבקש מהסטטיסטיקאי הראשי, מהצוותים הנוספים שלכם, להעריך, להתייחס לחומר הזה, לבדוק אותו, לאמת אותו מול בדיקות האחרות שנעשו, מול הנתונים של פרופ' סופר, מול הפרסומים של סרג'יו דלה פרגולה ואחרים.

צ'רלס קימן: אני אשמח לעשות את זה, אני מבקש למען הסדר הטוב, וגם בהתאם לבקשה של הסטיסטיקן, אם נוכל לקבל פנייה רשמית.

יורי שטרן: אתה צודק, כן, אנחנו נפנה.

יורי שטרן: אני רוצה לבקש מידידי וחבר הוועדה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, להחליף אותי בתפקיד יושב ראש.

יורי שטרן: אני רציתי לשאול את אנשי ביקורת המדינה, משהו מוזר פה, מדובר בנתונים שהם מאוד משמעותיים, שוב לכאן ולכאן.

יורי שטרן: אפשר לטעון למשל שעצם העובדה שהאוכלוסייה הפלשתינית מצטמצמת בשטח, זה תוצאה של כיבוש וזאת עוד הוכחה לכך שהכיבוש הוא גורם נזקים לאוכלוסייה וכו', אני לא קובע פה מה הפירושים שיינתנו לנתון, אבל נתון חייב להיות נתון כמה שיותר מדויק.

יורי שטרן: לכן האם זה נורמאלי, במדינה שנמצאת במצבים ביטחוניים מדינים מסובכים כמונו, שנתונים שלא נבדקים, שבכלל לא מבוססים –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נישאר אובייקטיביים, העברנו את החומר להלמ"ס, רוצים התייחסות שלהם, אז בשעתו כשהם יעבירו התייחסות, נוכל לדון הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה על סמך דברים לא ברורים, אף אחד לא יודע –

דוד פסיג: אגב, זה די ברור, פרופ' דלה פרגולה הודה בכך.

יורי שטרן: לא חשוב, יגידו שזה לא נכון,

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יגידו כן, אולי יגידו, אני לא יודע,

יורי שטרן: זה לא חשוב, מה שחשוב כשנתון מאוד משמעותי, להערכות שונות, פוליטיות, ביטחוניות, כלכליות אחרות, כפי שנראה –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין שנוי במחלוקת,

דוד פסיג: לא, הוא לא שנוי במחלוקת, פרופ' דלה פרגולה –

יורי שטרן: לא, לא חשוב, שנוי במחלוקת, אבל איך הוא נולד, זאת אומרת אני שומע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא רק שלא עושה את הבדיקות משלה, אלא גם לא מפרסמת את הנתונים האחרים.

יורי שטרן: מערכות שלמות יושבות כביכול, אמורות לשבת על הכנת ההחלטות, הם צריכים לקבל מאיפה שהוא את הנתונים, איך המערכת הזאת בנויה, שנתון שהוא כמעט מקרי בסך הכול, ההנחה כלשהי הופך לנתון שהוא מרכזי בהערכות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אדוני היושב ראש, ברשותך רוצה להציע הצעת ייעול, גם מכיוון שאנחנו באמת וועדה לביקורת המדינה ולא רוצים לסחוב את זה לכיוון פירושים זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן שתי סוגיות, האחת אני חושב פחות או יותר פתרת, העברת את החומר ללשכה המרכזית, נצפה לתשובה המקצועית שלהם בהקדם.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה השנייה ואני מסכים, היא שאלה עקרונית ואני לא בטוח – בלי לפגוע חס ושלום, אני לא בטוח שנציגי מבקר המדינה ערוכים כרגע לענות, אבל אולי פנייה מקדימה של הוועדה, צריכה להיות אל מבקר המדינה, שאולי יעשו אצלם התייעצות, דיון, מה ההליך המקובל שם ויעבירו לנו תשובה עקרונית.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שכל המחקר הזה הוא לא מדעי, לא יודע, לא מביע כרגע דעה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה עמדת מוסד מבקר המדינה, ומבקר המדינה עצמו בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הרי יש פה לקונה, אני כך לפחות סבור, יש לקונה.

יורי שטרן: היות ואנחנו כינסנו את הישיבה הזאת, בשביל בקשת חוות דעת, אולי עשיתם איזה שהן הכנות מוקדמות או שאתם מבקשים פרק זמן ?

עמוס שלייפר: כפי שאנחנו בכל מקרה צריכים פרק זמן ונצטרך לחזור למבקר לדווח לו על מה שנאמר כאן וגם קיבלנו את החומר.

עמוס שלייפר: נראה, גם העניין, אתה אומר שזה שימש לקבלת החלטות ואנחנו לא כל כך יודעים איזה החלטות התקבלו על סמך הנתונים האלה.

עמוס שלייפר: אז נחזור למבקר –

יולי יואל אדלשטיין: זאת שאלה יותר עקרונית, - חומר לקבלת החלטות.

יורי שטרן: אני מקבלת את דעתכם ואני רוצה לשאול כמה זמן זה ייקח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לקבל את דעתה?

צ'רלס קימן: אני מעריך שזה עניין של שבועיים להעריך את הנתונים שמפרסמת הרשות הפלשתינית.

צ'רלס קימן: אני לא מתחייב לגבי המסמך הזה, מכיוון שקשה מאוד לדעת אם אנחנו יכולים להגיע לכל המקורות שהם הגיעו אליהם, למשל גישה למשרד הבריאות הפלשתינאי, אין לנו.

יורי שטרן: אנחנו נותנים לכם חודש ימים בשביל לעשות גם וגם, חלק מהאנשים לא בורח מאיתנו לאמריקה, הם בצד החיובי של מאזן ההגירה ולכן הם יהיו לרשות

יורי שטרן: כם מבחינת גישור, ההפניה למקורות וכו'.

יורי שטרן: תודה רבה.