הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 158, 2005-02-21 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, כבוד מבקר המדינה, מערכת מבקר המדינה, חברי כנסת.

יורי שטרן: בממשלת ברית המועצות גייסה אנשים מומחים לכל מיני מקצועות בניין חומרים רבים וכו', ושלחה אותם לנטרל את התפשטות הענן הרדיואקטיבי ותוצאות האסון בצ'רנוביל, כאשר האנשים האלה סיכנו את חייהם.

יורי שטרן: חלק ניכר מהם כבר לא איתנו.

יורי שטרן: זה היה תלוי באיזה אזור הם טיפלו, באיזה קרבה למקום, באיזה שלב של הפעולה.

יורי שטרן: ממשלת ברית המועצות הכירה בחובותיה כלפי האנשים האלה, בכל הרפובליקות של ברית המועצות הרלבנטיות, בעיקר ברוסיה, ביילרוסיה ואוקראינה, ישנה חקיקה נפרדת למנטרלי אסון צ'רנוביל שנקראים שם ליקוידטורים, מחסלים בעברית, החלטנו בסוף לשנות את המילה הזאת שלא הייתה מובנת בעברית.

יורי שטרן: הם הרי עשו הרבה הפגנות בנושא הזה, האנשים שעלו ארצה מתוך הקבוצה הזאת, יום אחד אני מקבל בפיבר הודעה וכתוב ככה – הפגנה לכיבוד הורים מתקיימת כך וכך, חשבתי איזה כיבוד הורים, איזה משימה חדשה, עד שהבנתי שזה ליקוידטורים, אז אנחנו חייבים שאת המושג הזה, הוא לא ייקלט ושינינו אותו.

יורי שטרן: בקיצור זאת הייתה פעולה שסיכנה את חייהם.

יורי שטרן: הממשלות שם משלמות פיצויים מאוד יפים, הם גם לוקחות על עצמן טיפול רפואי מאוד מתקדם וחריג, יש כל מיני הטבות סוציאליות לבעלי התואר הזה של מנטרל אדון צ'רנוביל.

יורי שטרן: ארצה הגיעו מאות עולים מהקבוצה הזאת.

יורי שטרן: מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה, יש לה אולי תפקידים שונים מרוב המדינות בעולם.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים אוכלוסיות עם בעיות שונות ואנחנו לפעמים נאלצים לקחת על עצמנו אחריות על דברים שלא אנחנו גרמנו להם.

יורי שטרן: בתחום החברתי הסוציאלי, זה קורה הרבה.

יורי שטרן: אני חושב שמידת לקיחת האחריות מצידה של מדינת ישראל היא נמוכה מדי בהרבה מאוד מקרים, גם במקרה הזה.

יורי שטרן: אבל המאבק שהאנשים האלה פתחו בו, עוד ב - 94, ב - 95, אני זוכר כששר הקליטה היה יאיר צבן, ואז הם קיבלו החלטות שהנושא יטופל, היה מבוסס על שתי קביעות.

יורי שטרן: האחת היא שמה שהם עשו היה בעל ערך עולמי ולא רק לאותה מדינה שכבר לא קיימת, ברית המועצות, שלחה אותם לפעמים למות.

יורי שטרן: ב- שבחשיפתם לקרינה באופן חריג, שאין לזה דוגמא בשנים האחרונות בשום מקום, היו כמה אסונות גרעיניים בעבר, אבל בשנים האחרונות לא הייתה שום דוגמא לחשיפה כזאת.

יורי שטרן: הרפואה לא יודעת בדיוק למדוד מה מתרחש אצלם בגוף.

יורי שטרן: הפגיעה היא לטווח ארוך, יכולה להיות אפילו למי שיוליד את ילדיו לאחר מכן, הפגיעה עלולה להיות גנטית.

יורי שטרן: יש להם צרכים מיוחדים ויש להם מגבלות מיוחדות כתוצאה מהחשיפה לקרינה.

יורי שטרן: אז הם ביקשו להכיר בהם כקבוצה מיוחדת.

יורי שטרן: מה שהם ביקשו ממדינת ישראל, זה לא להעתיק את ההטבות שהם קיבלו בארצות מוצאם, אלא קודם כל לייצג אותם מול השלטונות של רוסיה, אוקראינה וביילרוס, ולדאוג שאלה יעבירו את התמלוגים המגיעים להם למדינת ישראל, כמו שמקובל בחקיקה סוציאלית בעולם.

יורי שטרן: שאם אדם יש לו פגיעה גופנית כלשהו ממקום שבאו, מהגר למקום אחר, או צבר פנסיה, הזכויות האלה עוברות איתו למקום מגוריו החדש.

יורי שטרן: לא רוסיה, לא אוקראינה ולא ביילרוס לא הכירו במחויבות הבינלאומית שלהם כלפיהם, ומדינת ישראל לבושתי הרבה, לא ניסתה אפילו לייצג את העניין הזה במגעים שלה עם המדינות האלה, היא העדיפה את האינטרסים הפוליטיים האחרים, על פני הגנת האינטרסים של האזרחים שלה שבאו מאותה מדינה.

יורי שטרן: בעיני זה עדיין, ואני אחד המציעים של החוק, אולי המציע הראשי, אני כבר לא זוכר, אבל סעיף מאוד חשוב היה לנו הגנה משפטית, שהמדינה חייבת לייצג את האינטרס שלה מול השלטונות של אותם הארצות שם יש חקיקה למנטרלי אסון צ'רנוביל, בהסכמת השלטונות העתיקו את מקום מגוריהם מרוסיה או מאוקרינה למדינת ישראל, זה לא צריך לפגוע בזכויות שלהם.

יורי שטרן: המדינה סירבה לייצג אותם, המדינה לא עשתה דבר, ואז הליקוידטורים אמרו, אם אתם לא רוצים לקבל את זה משם, אז תלכו לקראתנו פה.

יורי שטרן: זה היה ה - RAISON DE ETRE של החקיקה, לקח כמה שנים לקדם אותה בכנסת.

יורי שטרן: היא די רוקנה מתוכן תוך כדי הדיונים האלה.

יורי שטרן: קיבלנו מסמך די דל אחרי הדיונים וכל חברי הכנסת היושבים פה, אני חושב שרן כן, גם אתה היית מעורב בדיונים.

יורי שטרן: כל חברי הכנסת השתתפו בזה, בסוף העברנו חוק לפני ארבע שנים, שלוש וחצי, שהוא הרבה פחות ממה שרצינו, אני אומר בשבילי הויתור הכי כואב היה דווקא בקטע של ייצוג משפטי, הרבה פחות בקטע - והם היו מוכנים לכתוב בחקיקה שיוותרו על כל ההטבות שמדינת ישראל תיתן להם, או להיפך, יוותרו על כל מה שהמדינה תשיג משם, אפילו כשאלה יהיו סכומים גדולים יותר ממה שהמדינה נותנת להם.

יורי שטרן: כי יש פה דבר עקרוני שהוא לא פחות חשוב להם מהעניין הכספי.

רן כהן: ההערכה שלך שהזכויות שלהם מהמקום הם חסרות סיכוי?

יורי שטרן: לא, להיפך, גלעד שר שהוא קצת יש לו מוניטין, גם בתחומים הבינלאומיים, עם כל העצב שלי על מה הוא בדיוק קידם בעניינים הבינלאומיים, אבל הוא עשה את הסקירה שלו והוא הגיע למסקנה חד משמעית, שתביעה ישראלית כזאת הייתה מבוססת בכל האמנות הבינלאומיות.

יורי שטרן: כי הזכויות הסוציאליות עוברות עם המהגר.

שי סומך: ההערכה של הממשלה הייתה אחרת.

יורי שטרן: בסדר, ההערכה של הממשלה הייתה אחרת והממשלה שיקרה לנו, במצח נחושה, באמת, בפרוטוקול אמרו נציגי משרד החוץ שהם העלו את הנושא הזה במשא ומתן עם רוסיה, והם יציגו לנו פרוטוקולים.

יורי שטרן: שנה אחרי שנה ביקשנו בשם הכנסת להציג לנו פרוטוקולים, עד שהמדינה הכירה בכך שלא עשתה דבר.

יורי שטרן: אז לכן כל הסיפור הזה הוא מאוד עצוב.

רן כהן: למה הממשלה העריכה שאין סיכוי?

רן כהן: על סמך מה?

שי סומך: על סמך המשפט הבינלאומי, מה שקורה היום שהחוק ברוסיה, אם אני לא טועה, כבר עברו כמה שנים, אבל החוק באותן מדינות קובע שהזכויות ניתנות רק לתושבי אותה מדינה.

שי סומך: דרך אגב, גם חוקים ישראליים רבים קובעים שהזכויות ניתנות רק לתושבי אותה מדינה.

שי סומך: אם אני זוכר נכון היה הליך ברוסיה עצמה, שבה ניסו לתקוף את החוק הזה, הוא הגיע לערכאה גבוהה לדעתי ונכשל.

יורי שטרן: זה נכשל כי זה היה ניסיון של אדם בודד, אלכסנדר קלטנצקי, שהוא מול המדינה הפסיד.

שי סומך: יש מעשה בית דין, זה החוק הקובע.

יורי שטרן: אם המדינה הייתה מייצגת אותו.

רן כהן: אתה מדבר על מדינה, העלייה משם לישראל, לא הייתה מהלכה של אדם פרטי.

יורי שטרן: כמו אחרי תאונת עבודה, אתה מקבל פיצוי מתאונת עבודה, זה עובר איתך, זאת הייתה תאונת עבודה ממשלתית.

יורי שטרן: אנשים את כל מה שהם ספגו שם בשליחות הממשלה.

יורי שטרן: לא יכול להיות שברגע שהוא עובר את הגבול, הממשלה מפסיקה להיות חייבת.

קריאה: זה לא היה שליחות של הממשלה, זה גייסו, זה היה חובה, זה לא שליחות.

שי סומך: קצבת זקנה בישראל ניתנת לתושבי ישראל.

יורי שטרן: על כל פנים , בעיני וזאת הייתה דעה של כל האנשים, חברי כנסת רבים מכל הסיעות שהשתתפו בדיונים אין סופיים כמעט, לא אין סופיים כי הגענו בסוף לחקיקה בועדת הקליטה, אבל רבים מאוד, כולם היו בדעה שהמדינה פה פשוט לא ממלאה את חובתה.

יורי שטרן: כי אם היא מקבלת עלייה, היא חייבת גם להגן על האינטרסים הסוציאליים של האוכלוסייה הזאת מול מדינות מוצאם, איפה שהמדינות האלה פוגעות בזכויות שלהם.

יורי שטרן: למשל אני אומר, כל העניין של פנסיה הוא מאותו הסוג, אנשים מגיעים לפה, הם נשארים בסוף חייהם עם כסף שאי אפשר לחיות ממנו.

יורי שטרן: כאשר עבדו ארבעים, חמישים שנה לפעמים במדינות האלה והמדינה לא דואגת, למרות שזה מבוסס על אמנה של ארגון העבודה העולמי, שרוסיה ואוקרינה ואחרות חתומות על זה, המדינה לא מנסה אפילו לדרוש את הזכויות האלה.

רן כהן: לזה יש בית דין בינלאומי, זה לא דבר שהוא רק –

יורי שטרן: מדינת ישראל לא רוצה להתעסק בזה.

רן כהן: אפשר ללכת לבית הדין הבינלאומי.

יורי שטרן: אני קובע את זה בעצב רב, החוק שהתקבל הוא חוק דל מאוד וגם מהמעט הזה לטענתם של האנשים, גם מהמעט הזה לפחות שני סעיפים לא מבוצעים.

יורי שטרן: סעיף אחד שניסינו הרבה פעמים להגיע להחלטה חותכת בדיונים, הוא סעיף של הטבות בדיור.

יורי שטרן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה וזה כבר לא נושא לדיון, זה בעצם משמעות החוק והיות והחוק התקבל, אז גם המשמעות הזאת התקבלה.

יורי שטרן: המשמעות היא שאנחנו רואים בהם אוכלוסיית סיכון ולכן יש להם יכולת מוגדרת לעבוד, להתפרנס, ולפתור את בעיית הדיור שלהם.

יורי שטרן: אנחנו ביקשנו מהמדינה ללכת לקראתם ובסוף לא קבענו באיזה מידה.

יורי שטרן: כי בהתחלה הצענו שזאת תהיה משכנתא מועדפת, כמו שנותנים ליוצאי אתיופיה.

יורי שטרן: ליוצאי אתיופיה מדינת ישראל נותנת משכנתא שהיא חריגה מכל שאר המשכנתאות לעולים.

יורי שטרן: בהכרתה שמדובר באוכלוסייה שאחרת לעולם לא תגיע לדיור משלה.

יורי שטרן: אנחנו ביקשנו את המשכנתא המוגדלת הזאת, שהיא בעצם מכסה תשעים אחוז ולפעמים יותר ממחיר הדירה הצנועה.

יורי שטרן: לזה הממשלה לא הסכימה ואמרו בסדר, נבנה את זה לפי קריטריונים.

יורי שטרן: מאז, זאת אומרת כארבע שנים, הקריטריונים האלה עדיין לא סוכמו ולא הגיע שום מסמך נורמאלי לועדת עלייה וקליטה, שהיא זאת שאישרה את החוק והייתה אמורה לאשר את התוספת הזאת, את ההחלטה הספציפית לגבי דיור.

יורי שטרן: פעם הגיעו עם איזה שהיא הצעה, שמרוב הגיחוך שבה הוועדה פשוט סירבה לדון בה, וזאת תוספת של עשרת אלפים שקל למשכנתא רגילה, שמהתוספת הזאת בית שימוש אי אפשר לקנות שלא מדובר בדירה כולה.

יורי שטרן: זאת אומרת זה לא עוזר וזה היה פשוט לעג.

רן כהן: זה עשרת אלפים שקל הלוואה,

יורי שטרן: כן, עשרת אלפים שקל הלוואה, שמתוך זה שלושת אלפים שקל מענק, זאת אומרת זה סתם, פשוט אני אומר, זה אפילו לא לצאת ידי חובה.

יורי שטרן: בסך הכול מדובר בכמה מאות איש, זה לא, שמספרם גם לא גדל במיוחד, אז פה טיפין טיפין בהתאם להתדרדרות בעלייה, אז עוד מגיעים אולי מהקבוצה הזאת, אבל היא גם מצטמצמת מטבע הדברים.

יורי שטרן: דבר שני, ישנו סעיף בחוק, שלפיו המדינה הייתה אמורה, משרד הבריאות, להטיל על אחד מבתי החולים להיות מרכז רפואי שעושה מעקב ודואג לטיפולים מיוחדים למנטרלי אסון צ'רנוביל.

יורי שטרן: לטענת המנטרלים גם הסעיף הזה לא בוצע, זאת אומרת יש רופא אחד, באחד מבתי החולים, שאוסף את הנתונים, הם טוענים שמעבר לבדיקות מאוד שטחיות אין שום מעקב.

יורי שטרן: אולי המדינה פה גם מפספסת הזדמנות יחידה, ייחודית, להיות מרכז למעקב כזה אחרי אוכלוסייה שבכל זאת את החוויה שהיא חוותה יש לה בקהילה הרפואית העולמית משמעות וערך למחקר שיטתי שיתבצע על האוכלוסייה הזאת.

יורי שטרן: על כל פנים, אלה שתי טענות מרכזיות, חוץ מעדין התביעה שלנו ממדינת ישראל לבוא במגע עם מדינות המוצא של העולים ולדרוש את זכויותיהם הסוציאליות.

יורי שטרן: דבר שהיה פוטר אותנו גם מהתעסקות בהטבות הקטנות והמבישות במידת מה, שהמדינה הסכימה בסופו של דבר לתת להם.

יורי שטרן: מה שאני מציע, עורך דין גלעד שר שלח את נציגתו הנאמנה, לטעון את הטיעונים האלה, אז בבקשה תציגי את עצמך קודם כל, תיקחי את המיקרופון.

ניצן בן גיא: אתה רוצה לדבר קודם?

ניצן בן גיא: אתה מעדיף לדבר לפני אלכס מרגולין?

אלכס מרגולין: איך שאת מעדיפה,

ניצן בן גיא: בשמחה, אני אוסיף במישור המשפטי.

אלכס מרגולין: שמי אלכס מרגולין, אני עובד עם יושב ראש –

יורי שטרן: אתם בדיון פנימי החלטתם?

אלכס מרגולין: העברית שלי לא טוב,

יורי שטרן: אתם רוצים לפני עורכת הדין לדבר?

אלכס מרגולין: כן.

אלכס מרגולין: שמי אלכס מרגולין, אנחנו עובדים עם אלכס קלנטרסקי יושב ראש ברית מנטרלי צ'רנוביל כבר שנים רבות.

אלכס מרגולין: הוא הכין פה כמה נקודות בקשר לעניינים של אי יישום החוק, חלק מהדברים יורי כבר אמר בצורה מאלפת וחלק מהדברים אנחנו נוסיף.

אלכס מרגולין: דבר ראשון, העניין של המרכז הרפואי, בחוק כתוב ששר הבריאות צריך למנות מרכז רפואי והוא רשאי למנות כמה מרכזים רפואיים, כמו שאנחנו תארנו לעצמנו, כשהיו ההליכים של החוק וכשהחוק התקבל, במרכז הזה תהיה תוכנית של בדיקות מקיפה למנטרלים, ובהתאם לתוכנית זאת שתתבסס על הנתונים של הרופאים המטפלים הרגילים במנטרלים, אחר כך תהיה המלצה לטיפולים האלה ואחרים, כלומר בתנאים מועדפים.

אלכס מרגולין: כלומר זה הרבה פחות ממה שהיה להם ברוסיה, אבל לפחות משהו.

אלכס מרגולין: ככה תהיה משמעות לסעיף הזה, סעיף שבע.

אלכס מרגולין: משרד הבריאות, עד כמה שאנחנו יודעים, לא פרסם ברשומות ולא פרסם באופן רשמי, שום הודעה על המרכז הרפואי.

אלכס מרגולין: מה שעולה מהמכתבים שבית חולים כרמל, המחלקה שמנהל פרופ' רנרט, בעצם הם מבחינתם זה המרכז הרפואי, והם עושים פחות או יותר מה שהם עשו לפני שהיה החוק.

אלכס מרגולין: כלומר הם עושים בדיקת דם למנטרלים, ובעצם זהו, לא יותר מזה.

רן כהן: הם עושים לאלה שפונים אליהם.

אלכס מרגולין: אלה שפונים,

רן כהן: הם לא מזמינים,

אלכס מרגולין: אלה שפונים, עכשיו, הרי לא לזה התכוונו, התכוונו שיהיה תקציב ויהיה משהו מיוחד.

אלכס מרגולין: אז הם אומרים ככה, פרופ' רנרט ודר' דור שמטפל בזה במשרד הבריאות, הם אומרים – אנחנו ביקשנו תקציב ממשרד האוצר, משרד האוצר לא נתן תקציב וככה עלה ממכתבו של פרופ' רנרט.

יורי שטרן: אז החוק לא קיים,

אלכס מרגולין: לא, הם לא אומרים, הם לא יכולים להגיד החוק לא קיים, אז הם אומרים המחלקה שלנו פועלת כמרכז מדעי, כמוסד מדעי, שעוסק בעניינים מדעיים, אנחנו התכוונו שכל הבדיקות והכול יעשה רופא המשפחה הרגיל ואנחנו בעצם פועלים ללא תקציב, כמו שאנחנו פעלנו.

אלכס מרגולין: זה לא מקובל על ברית מנטרלי צ'רנוביל, אנחנו חושבים שצריך להיות תקציב, צריך להכריז על בית חולים, עדיף שזה יהיה בית חולים במרכז הארץ, אולי על כמה בתי חולים, אבל לפחות אחד במרכז הארץ ויהיה לזה תקציב ויהיו מעקבים.

אלכס מרגולין: עכשיו צריך להגיד עוד דבר אחד, העמדה של פרופ' רנרט, עד כמה שהיא עולה מהמכתבים שלו היא כזאת – כשכל העניין של אסון צ'רנוביל הוא במידה רבה מצוץ מהאצבע, לא היו השלכות בריאותיות משמעותיות, חוץ מהעניין של סרטן בלוטת התריס ועוד כמה דברים.

אלכס מרגולין: כעיקרון אין השלכות רבות, אין קשר סיבתי בין ליקויים של מנטרלים לבין האסון, ובעצם אין מה לעשות, כלומר אין שום קשר ואין בעצם –

הערה: הייתי מבקש, פרופ' רנרט יכול לדבר לבד.

אלכס מרגולין: אני פשוט חוזר על האמור במכתבים.

אלכס מרגולין: זאת העמדה שלנו מבחינת המרכז הרפואי.

אלכס מרגולין: כלומר מרכז רפואי במרכז הארץ, עם תקציב כלשהו ועם תוכנית משמעותית של בדיקות ועם הפנייה לטיפולים.

אלכס מרגולין: כשבעצם ההתייחסות שלנו הייתה לתקנות של בטיחות וגהות של עובדי קרינה, לדעתי זה תקנות הרוקחים משנת 92.

אלכס מרגולין: כשיש שם תוכנית בדיקות מסוימת, שכוללת גם בדיקת קרינה פנימית.

אלכס מרגולין: בזה אנחנו מסתפקים, בין המנטרלים יש רופאים, אחד מהם נמצא פה, דעתו היא לא כדעתו של פרופ' רנרט, ואני חושב שצריך להסתמך גם על מה שקורה בברית המועצות, שיש שם שש מאות אלף מנטרלים ועוד כמה מיליונים שהם זכאים אחרים לפי החוק, ויש מנגנונים ויש המון מתקנים גרעיניים ומנגנוני בקרה ומנגנונים רפואיים וצריך להסתמך על זה.

יורי שטרן: רק לשנייה אחת אני רציתי לשאול את משרד הבריאות ואת פרופ' רנרט, מה עשיתם, איזה מגעים קיימתם בשביל לדעת מה התוצאות, מה שיטת המעקב הרפואית אחרי המנטרלים, אחרי נפגעי אסון צ'רנוביל, ברוסיה אוקרינה וביילרוס, מה תוצאות המעקב, מה הטיפולים שהם ממליצים ?

גדי רנרט: אתם רוצים את זה כקריאת ביניים או כמשהו סדור?

יורי שטרן: אתם תדווחו?

גדי רנרט: כן, כן, אני מוכן לספר לך .

אלכס מרגולין: עוד דבר, בחוק כתוב שהמרכז ישמש למעקב אחרי מנטרלים וילדי המנטרלים.

אלכס מרגולין: אין היום מעקב על ילדי המנטרלים, פרופ' רנרט סבור שלא צריך מעקב וזהו זה.

אלכס מרגולין: ואנחנו חושבים שאם בחוק כתוב שצריך להיות עקב, אז צריך להיות מעקב, זה מה שכתוב וזה מה שצריך להיות, לגבי ילדים שנולדו אחרי 86.

אלכס מרגולין: מבחינת הסיוע בדיור, לגבי המשכנתאות אמרתי כמעט את הכול, כלומר אין שום סיוע במסגרת אותו סעיף 8 שמדבר על משכנתאות, לא הוענק שום סיוע.

אלכס מרגולין: במצב זה אנחנו פנינו לשני עניינים אחרים, א' זה עניין הדיור הציבורי שהוא כידוע מחוץ לכל חוק, כלומר אין בישראל חוק להקצאת דיור ציבורי, זה רק על פי הנהלים של המשרדים.

יורי שטרן: זה שאין חוק, מילא, אין גם סדר.

אלכס מרגולין: בדיוק, אז אנחנו פנינו קודם כל למשרד השיכון.

אלכס מרגולין: משרד השיכון ענה, המנטרלים הם עולים, אז זה בתפקיד משרד הקליטה.

אלכס מרגולין: במשרד הקליטה, תחילה שרת הקליטה העבירה את זה למנכ"לית המשרד, מנכ"לית המשרד במשך בערך שמונה חודשים לא ענתה לנו, אחרי פנייה לראש הממשלה התקבלה תשובה של מר חביב קצב.

אלכס מרגולין: בתשובה בעצם כתוב פשוט מאוד – הוועדה הבין משרדית שהייתה אז, זה עוד לפני שמונה שנים, לא אישרה למנטרלים עדיפות בתור לדיור ציבורי וזהו.

אלכס מרגולין: כלומר אין היום למנטרלים עדיפות בתור לדיור ציבורי, שום דבר.

אלכס מרגולין: פנינו גם למשרד האוצר, יש כמה מנטרלים שלקחו משכנתאות והם מאוד מתקשים בהחזרים.

אלכס מרגולין: פנינו שיהיה איזה שהוא קריטריונים של סיוע בהחזר משכנתא, גם זה לא קיים ולא ענו לנו בעניין זה.

אלכס מרגולין: צריך להעיר לגבי ביטוח חיים, כמו שחבר הכנסת יורי שטרן יודע, חברות הביטוח בישראל מסרבות לבטח את המנטרלים, יש התכתבות משנת 97 – 98 עם היועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח, הם ממש מסרבים לבטח מנטרל שאומר שהוא מנטרל.

יורי שטרן: רק שנייה, אפרופו הנתון הזה הוא מאוד חשוב.

יורי שטרן: הוא היה בעבורנו מאוד מרכזי בדיון בהצעת החוק.

יורי שטרן: כי חברות ביטוח במידה מסוימת הן מדד טוב להערכה ניטרלית אבל אינטרסנטית מאוד של הסיכון הרפואי.

יורי שטרן: זאת אומרת חברות ביטוח והייתי גם בהתכתבות עם המפקח על הביטוח וכו', מסרבים לתת להם ביטוח חיים, ברגע שהם יודעים שהשתתפו באסון הזה ועשו בדיקות והכול והגיעו למסקנה שמדובר פה בסיכון גבוה מדי שאין להם טעם לקחת על עצמם.

יורי שטרן: כשמשרד הבריאות טוען שאין פה בעיות רפואיות מיוחדות, כנראה שטענתו של משרד הבריאות משום מה לא משכנעת את חברות הביטוח כלל וכלל, אפילו אחת מהן.

יורי שטרן: כשמדובר בכל זאת בקבוצה של כמה מאות איש, אפשר היה לתאר שמישהו מחברות הביטוח היה בכל זאת מתעניין ואפילו בפרמיה גבוהה מציע להם איזה שהוא ביטוח חיים.

אלכס מרגולין: לגבי ביטוח, כדי לסיים, אנחנו ראינו כשכתבנו לראש הממשלה, אז ראינו מול עיננו שני הסדרים שקיימים בחקיקה ישראלית.

אלכס מרגולין: הסדר ראשון זה סיוע של מדינה בביטוח חיים לנפגעי טרור, והסדר שני זה מה שקיים לגבי נכי מלחמה בנאצים, בתקנות לפי חוק נכי מלחמה בנאצים.

אלכס מרגולין: אז היינו במגעים עם משרד האוצר, התקשר אלינו נציג של משרד האוצר לפני בערך חודש חודשיים, אבל זה לא התקדם מעבר לזה.

אלכס מרגולין: עוד עניין, עניין של קריטריונים של נכות, קריטריונים של נכות כללית ואין למנטרלים זכאות לשום קריטריונים אחרים, נקבעים בישראל לפי תקנות משנת 57, שלא היה בהם שום תיקון במשך עשרים שנה.

אלכס מרגולין: תקנות ביטוח לאומי, קביעת דרגת נכות לנפגע עבודה.

אלכס מרגולין: אז אין בתקנות אלה שום התייחסות למחלות הרלבנטיות, אין שום התייחסות לחשיפה לקרינה, ולמרות שעל פי התקנות שר הרווחה יכול להכניס תוספת לתקנות וזה עקרונית יכול לפתור את הבעיה בלי להטיל נטל גדול על המדינה.

מיכאל דור: אלה תקנות נכות, וכשאין נכות, מה אפשר לעשות?

אלכס מרגולין: נכות, בדיוק, אז אפשר לקבוע למשל שאדם –

מיכאל דור: לא קיימות תקנות על נכות עתידית, לא קיים בעולם דבר כזה.

אלכס מרגולין: בדיוק, אבל יש אנשים שהייתה להם נכות לפי הקריטריונים שם, ופה למשל, קלנטירסקי שהוא לכל הדעות לא אדם הכי בריא, הוא קיבל שלושים אחוזי נכות.

מיכאל דור: אני מסרב לדון על בעייתו הרפואית של אדם פה בפומבי, לא זה המקום.

יורי שטרן: אדוני סליחה, א' לא מזמינים אותך לדון בנכותו של אחד מהם, אבל בעיני לפחות כיושב ראש, זכותו לטעון את הטענה שלו.

אלכס מרגולין: זה עניין שלא כל כך קשור למשרד הבריאות, אלא יותר למשרד הרווחה, היינו סבורים שצריך איכשהו לבדוק את זה.

אלכס מרגולין: קריטריונים של נכות יכולים להיות כאלה ויכולים להיות אחרים.

אלכס מרגולין: זה שכתוב שלושים אחוזים ויכול להיות כתוב יותר משלושים אחוזים, ככה סברנו אבל כל המכתבים שלנו בעניין זה לא נענו בחיוב.

אלכס מרגולין: עמדת משרד המשפטים היא פסיבית לגמרי, זאת אומרת הם אומרים זה לא בסמכותנו, לא בטיפולנו הם לא יוזמים שום מהלכים ובעצם לא מתייחסים משום בחינה, גם מבחינת הערכה משמעותית של תביעות דיפלומטיות או בינלאומיות וגם בעניינים אחרים.

אלכס מרגולין: ברית מנטרלים לא מקבלת שום סיוע, בשונה למשל מארגונים כמו ארגון נכי מלחמה בנאצים, הברית לא מקבלת שום סיוע משום דבר, הכול נעשה על בסיס התנדבותי.

אלכס מרגולין: אז על רקע זה חשבנו שיהיה טוב מאוד, אם מבקר המדינה יבחן את כל העניין הזה, החל משנת 92 והלקח הוא לא רק לגבי המנטרלים, הלקח הוא לדעתנו לגבי כל המנגנון הבירוקראטי בישראל, איך ועדות על גבי ועדות ודיונים על גבי דיונים, והפגנות ושביתות רעב, ואיך זה נגמר בחוק מרוקן מתוכן.

אלכס מרגולין: גם החוק הזה לדעתנו לא מקוים ובעצם אין בחוק הזה נכון להיום שום תועלת למנטרלים, חוץ משמונה ימי הבראה.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קי.

יורי שטרן: , תודה, את רוצה להוסיף משהו?

יורי שטרן: תציגי את עצמך.

ניצן בן גיא: שמי ניצן בן גיא, אני עורכת דין ממשרדו של גלעד שר.

ניצן בן גיא: אני רוצה להוסיף שצריך לחלק את הדברים לשני מישורים.

ניצן בן גיא: מה שנקבע בחוק שחייב להיות מיושם בצורה אופטימאלית, כי באמת מדובר בחוק שעבר הרבה תהליכים וזה חוק שצומצם ומדובר בקבוצה של אנשים שמאוד צריכים את מה שהחוק מציע.

ניצן בן גיא: המישור השני הוא המישור של דרישות שהם לגיטימיות, שיש לנו אותם, שהם לא בחוק, כמו שמר מרגולין ציין, עניין הביטוח הלאומי.

ניצן בן גיא: אכן אין נכות עתידה, אבל מדובר באנשים שסובלים ממספר רב של נכויות, לפעמים יותר גדולות, לפעמים יותר קטנות.

ניצן בן גיא: השיטה של ביטוח לאומי עובד, בעצם מצמצמת את כלל הנכויות לסך הכול אחוזי נכות לא גבוהים.

ניצן בן גיא: כאן יש בעיה שיש דרכים לטפל בה.

ניצן בן גיא: לגבי המישור הבינלאומי, חברי כאן פרש, אני רק רוצה לציין שאם יהיה צורך, וכמובן שמדובר בהוצאה, דרך המשרד אנחנו נוכל להוציא חוות דעת מנומקת, במישור הבינלאומי לגבי תביעה בינלאומית שתניח את דעתו של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

ניצן בן גיא: נקווה שעל בסיסה נוכל לקבל איזה שהוא סיוע משפטי.

ניצן בן גיא: כנ"ל לגבי עניינים רפואיים, כמובן שזה דורש הוצאות רבות, אבל אם אנחנו מתחילים לבוא במישור של להיכנס באמת לאיזה אסכולה רפואית קובעת, כמובן שאנחנו נצטרך כלים קצת יותר חזקים.

יורי שטרן: תודה, חבר הכנסת –

רן כהן: אולי אחרי דר' דור.

גדי רנרט: ברשות

גדי רנרט: כם אני אנסה ללכת באיזה שהוא רצף, רק כדי שהדברים יהיו מובנים וברורים.

גדי רנרט: בתחילת הרצף אני אעשה משהו שקצת נהוג במסמכים משפטיים, שזה כאילו פירוט מומחיות כדי שנבין מאיפה פתאום אני עוסק בנושא, איך ומה ולמה הדברים קשורים.

גדי רנרט: קודם כל אני מוכרח לומר שלי מאוד מוזר להיות בסיטואציה שבה אני, במירכאות בצד של הרעים.

גדי רנרט: אני חושב שאני עבדתי וחבר הכנסת ברונפמן מכיר אותי כבר שנים רבות, אנחנו עובדים על נושא בריאות העולים, ושל העלייה אחרונה מברית המועצות –

יורי שטרן: אני אבקש שיעבירו אותך מיד לצד הטובים.

גדי רנרט: אנחנו עוסקים בנושא הזה כל כך הרבה שנים, ומתוך בלהט כזה, שקצת מוזר פתאום שאתה מסומן.

גדי רנרט: אני רק מוכרח לומר, אני משתדל לומר את העובדות כפי שהן ידועות.

גדי רנרט: ואולי בזה אני קצת שונה מקצת גורמים אחרים.

גדי רנרט: באופן עקרוני אנחנו פועלים בפונקציה שממוקמת פיזית בבית החולים כרמל, מרכז רפואי כרמל, ששמו – המרכז הארצי לבקרת סרטן של שירותי בריאות כללית באופן טכני.

גדי רנרט: אבל הוא המרכז הארצי בעצם היחיד בישראל, להקשר הזה של סרטן ולכן כשמדינת ישראל צריכה תוכניות לאומיות בסרטן, היא באה אלינו ופונה אלינו לממש אותם.

גדי רנרט: בתוקף זה אני מפעיל את התוכנית הלאומית לסרטן השד, של המדינה, מ -28.2 עוד שבוע אני אפעיל את התוכנית הלאומית לסרטן המעי של המדינה, ובתוקף זה גם קיבלתי את הפנייה להפעיל את מרכז הבדיקה כהוריית החוק בנושא הרפואי.

יורי שטרן: מה זאת אומרת קיבלת פנייה?

יורי שטרן: זה היה צו?

גדי רנרט: אני אציין, כלומר קיבלתי מכתב –

יורי שטרן: תציין גם את הצד הפורמאלי, החוק מחייב פה החלטה פורמאלית.

גדי רנרט: אני עוד דקה אחת של בילוי על הקטע של המומחיות –

קריאה: זה נמצא בשלב של לפני החוק.

גדי רנרט: בסדר, אני מתאר כרגע את המסגרת.

גדי רנרט: עכשיו המסגרת הזאת עוסקת בהרבה מאוד דברים ועוסקת בחציה בערך בשירות וחציה במחקר.

גדי רנרט: במסגרת המחקר, אנחנו קיבלנו מענק מחקר גדול מאוד, מהממשל האמריקאי, מגוף שנקרא USA ID, שזה ה UNITED STATE AGENCY FOR INTERNATIONAL DEVELOPMENT .

גדי רנרט: זה איזה שהוא סבסידרי של מחלקת המדינה, קיבלנו מענק מחקר, לעשות עבודה גם בישראל, וגם באוקרינה, זה היה צריך להיות אוקרינה וביילרוס ואז היו בעיות שם עם לוקצנקו וכו', אז סיפור ביילרוס יצא ונשאר אוקרינה.

גדי רנרט: אנחנו קיבלנו מענק מחקר של מיליוני דולרים כדי לעשות עבודה בנושא הזה, של תוצאי הבריאות של תאונת צ'רנוביל, כשהמחשבה הייתה שיש לנו ערך מוסף בזה שיש לנו אוכלוסייה מיוחדת, אוכלוסייה שיצאה מהאזור לחלוטין ושרמת השליטה שלנו על מה שקורה, הייתה גבוהה יותר לפחות מאשר באותן שנים ברפובליקות הרוסיות לשעבר.

גדי רנרט: בעצם מה שאני מתאר שעשינו, באותו מענק.

יורי שטרן: הן רוסיות דהיום, הן סובייטיות לשעבר.

גדי רנרט: הסביבות של פוליטיקל קורקט, הן לא הסביבות שלי, אני מתנצל.

יורי שטרן: אדם שמכיר את השם לוקצנקו, הוא כבר מקבל דוקטורט אוטומטית.

גדי רנרט: למותר לציין שכל התקופה מאז ועד היום, הייתי מספר פעמים רב מאוד בקייב ובמוסקבה ובמינסק ובגומל, וכו' וכו'.

גדי רנרט: אני מכיר את האזור ואני מכיר אותו פיזית.

יורי שטרן: מסעות שלום עליכם,

גדי רנרט: כן, הייתי, בנוסף מקביל בעצם, לצורך פעולות נוספות בילדי המנטרלים, ובקבוצות סיכון אחרות, קיבלנו מענק, היינו חלק מקבוצת מחקר גדולה מאוד, של הצי האמריקאי, בראשותו של האדמירל זומבלד שבינתיים הלך לעולמו.

גדי רנרט: הקבוצה הזאת הייתה מורכבת מרוסיה, אוקרינה, ביילרוס, ארצות הברית וישראל.

גדי רנרט: מעניין מאוד, שילוב מאוד מעניין.

גדי רנרט: פעלנו ביחד לדעתי כשש שנים, במסגרת הזאת באופן ברור וטבעי לחלוטין, עבדתי ואני עוד עד היום מול כל ראשי מערכות הבריאות במדינות האלה, שעוסקים בנושאים האלה.

גדי רנרט: כלומר פרופ' רומננקו שהיה ראש מכון רפואת קרינה בקייב, שהיום הוחלף על ידי פרופ' בבשקו, שניהם מכירים אותי אישית מצוין, ברמה פרטית.

גדי רנרט: פרופ' איוונוב במוסקבה, פרופ' איוונוב מנהל המכון ההמטולוגי במינסק.

גדי רנרט: הכרתי אישית את שרי הבריאות של המדינות האלה, כל השרים לענייני צ'רנוביל, את כל מנהלי המרכזים ואני נפגש עם האנשים האלה לפחות פעם בשנה.

גדי רנרט: או.קי.

גדי רנרט: ?

גדי רנרט: זאת אומרת שרק לשאלה ההיא, של כמה אתה מעודכן מה קורה ואיך קורה, איך אפשר להיות יותר מעודכן.

גדי רנרט: אנחנו חלק מקבוצה מקצועית שעוסקת בנושא הזה בעולם.

גדי רנרט: היא קבוצה יחסית מצומצמת, אבל אנחנו חלק אינטגראלי ממנה.

גדי רנרט: למען האמת, אנחנו כרגע עסוקים בפנייה שקיבלנו מהוועדה העולמית לאנרגיה אטומית וארגון הבריאות העולמי, לקיים בספטמבר בארץ את הכנס של 19 שנה ל צ'רנוביל.

גדי רנרט: ניסינו להיאבק על העשרים שנה, אבל זה תאריך יותר מדי סימבולי, אז הוא יעשה מקייב.

גדי רנרט: יש לנו פנייה מכל הגורמים האלה, פרופ' ציפ בהוגמינסק, וכו' וכו', כלומר כל האנשים שעוסקים בנושא הזה.

גדי רנרט: אנחנו פשוט חלק מהותי ויום יומי מההוויה של הנושא הזה בעולם.

גדי רנרט: אז משם אני בא, אני רוצה שפשוט שיהיה ברור, שזה לא איזה מין קפריזה, או איזה הוא מין דבר, למען האמת עכשיו אפילו –

יורי שטרן: בקיצור אם יורכב צוות משא ומתן בנושא הזה עם רוסיה אוקרינה וביילרוס, אתה-

גדי רנרט: אני מכיר את הדמויות שעוסקות בנושא הזה היטב, היטב.

רן כהן: סליחה שאני מפסיק אותך, תתקדם יותר – כפי שאמרת.

גדי רנרט: אני מגיע לשם, חבר הכנסת ברונפמן יודע, שאנחנו גם פתחנו מרכז לבריאות העולים בחיפה.

גדי רנרט: אז או.קי.

גדי רנרט: , משם אנחנו באים.

גדי רנרט: אני עוסק מזה כחמש עשרה שנה, במחקר בנושא צ'רנוביל.

גדי רנרט: הדבר הרי גרוע שיכול לקרות לחוקר, זה שאין תוצאות.

גדי רנרט: כלומר שאין תוצאות דרמטיות.

גדי רנרט: או.קי.?

גדי רנרט: זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לי כפרופסור ברפואה בעולם המדעי.

גדי רנרט: זאת המציאות שלנו היום, אנחנו מצליחים לפרסם טיפין, טיפין, מאחר וכל הסתכלות שלנו על ילדי העולים, על העולים עצמם.

גדי רנרט: הסתכלנו על עולים ילדים, הסתכלנו על עולים מתבגרים, בזמן התאונה, שהיו באזורי החשיפה.

גדי רנרט: אנחנו עד היום בדקנו שמונה מאות שישים ושניים ליקוידטורים מתוך 1088 שאנחנו מכירים את שמותיהם בארץ.

גדי רנרט: אני אומר מתוך כל התוצאות האלה נכון להיום, אין לי נקודה אחת שאני יכול להצביע עליה עם האצבע ולהגיד ראיתי משהו, קורה משהו.

גדי רנרט: ושוב אני אומר, הלוואי והיה לי במובן המדעי, אבל אני מאושר שאין לי במובן האישי של האנשים.

יורי שטרן: מה המצב במדינות אחרות?

גדי רנרט: במדינות אחרות התיאורים היחידים, היחידים, זה ללא שום ספק ומעל לכל ספק, יש עלייה דרמטית ביותר בסרטן בלוטת התריס בילדים, או.קי.

גדי רנרט: ? שהיו באזור התאונה.

גדי רנרט: עלייה בערך של סיכון בערך של פי ארבע מאות, אבל סרטן בלוטת התריס בילדים הוא נדיר ביותר, הוא כמעט אפס בשכיחותו, אז גם הפי ארבע מאות, עדיין לא עושה הרבה מקרים.

גדי רנרט: במדינת ישראל אנחנו צפינו וחזינו שיהיו כארבעה ילדים שיחלו בבלוטת התריס בגלל התאונה, כל הניסיונות שלנו לזהות את הארבעה, אני חושב שאני מכיר שניים וקרוב לוודאי שיש עוד אחד או שניים שקרו בדרך.

גדי רנרט: אבל עוד פעם זאת אפיזודה שהיא פילוסופית מבחינת הילדים נגמרה.

גדי רנרט: מה שכן, בשנים האחרונות יש עדות שכנראה זאת תופעה שעכשיו מתחילה להיות מוסטת לכיוון המבוגרים, סרטן בלוטת התריס.

גדי רנרט: כן ראינו בשנים הראשונות לעלייה, כן ראינו שמגיעים יותר עולים מברית המועצות עם מחלה בבלוטת התריס שהיא אלימה יותר.

גדי רנרט: כלומר מבחינה קלינית, היא נראתה לנו יותר קטסטרופאלית.

אלכס מרגולין: מהאזור הרלבנטי?

גדי רנרט: מהאזורים הרלבנטיים, בעיקר.

גדי רנרט: אבל אנחנו עוד מנסים להבין את זה, ואם אתם שואלים אותי אם אני חושב שזה יודגם, אני חושב שזה יודגם.

גדי רנרט: ובכלל היום העולם מקבל שהתאונה בצ'רנוביל כנראה הייתה תאונה של יוד.

גדי רנרט: כלומר הגורם המז'ורי שם היה כנראה יוד רדיו אקטיבי, וכנראה שהצזיום והפלוטוניום והדברים האחרים, שיחקו שם משחק, הרבה הרבה יותר מינורי.

גדי רנרט: כי למשל הדבר הכי, הראשון, הראשון שקורה בתאונות – הערה: התוצאות הצפויות של היוד.

גדי רנרט: התוצאות של היוד הם גם מיוחדות.

גדי רנרט: אולי אני רק אשלים את המשפט.

גדי רנרט: הצזיום והפלוטוניום, הדבר הראשון שהם עושים, זה עלייה מאוד ניכרת בלויקמיות, זה דבר שלא קרה, היה צריך לקרות כבר מזמן, ולא קרה.

גדי רנרט: להנחתנו מאחר ולא קרה, אנחנו גם לא רואים גידולים סולידיים אחרים, עולים בשכיחותם, אנחנו חושבים שזה ביטוי לאותו דבר.

גדי רנרט: הלויקמיה מופיעה מיד אחרי תאונות כאלה, חמש שש שנים אחרי, והגידולים הגדולים חמש עשרה שנה אחרי.

גדי רנרט: פה אנחנו אחרי חמש עשרה שנה אבל האירוע של השש שנים לא קרה, לכן גם אנחנו אין לנו רמזים שהאירוע של החמש עשרה שנה קורה.

גדי רנרט: כנראה שהצזיום והפלוטוניום באמת היו במינונים ובפרקציונציה נמוכה מהצפוי ולכן הם לא גורמים, היוד היה הרסני.

גדי רנרט: עכשיו למה עם היוד, מה קרה עם היוד?

גדי רנרט: היוד הופיע, הביטויים שלו הופיעו מאוד, מאוד, מהיר.

גדי רנרט: מהניסיון שלנו מהירושימה נגאסקי ואירועים דומים בעולם, אנחנו יודעים שהיוד בדרך כלל נכנס לפעולה, זאת אומרת מחלות בלוטת התריס מתבטאות רק נניח אחרי עשר שנים וכו'.

גדי רנרט: בתאונה ב צ'רנוביל הם התחילו להתבטא כמעט אחרי שנתיים.

גדי רנרט: עכשיו תזכרו, כל הידע שלנו הוא מאוד בעייתי, לא הייתה דוקומנטציה מסודרת בUSSR ההיסטורית.

יורי שטרן: גם לגבי התושבים?

גדי רנרט: הדוקומנטציה הייתה מאוד חלשה, מאוד חלשה.

גדי רנרט: הניסיון שלנו לראות מה היו שיעורי הסרטן ב -84, כדי להשוות אותם ל90 מאוד מסובכים.

גדי רנרט: יש קבוצות רבות שעוסקות בזה, בעיקר קבוצות אמריקאיות, שעובדות באזורים המסוימים, מתוך רצון באמת לנסות ולהבין אם יש אמת או אין אמת.

גדי רנרט: מה קרה עם היוד?

גדי רנרט: עם היוד קרה דבר, כנראה, זאת הפרשנות המקובלת היום, האזור ההוא היה אזור שבשפה הרפואית אנחנו קוראים לו אזור עם אנדמי גויטר, אנשים היו עם ספקים גדולים מאחר והיה שם חוסר מתמיד של יוד במזון.

גדי רנרט: לכן בלוטות התריס שלהם היו רעבות ליוד.

גדי רנרט: כשהגיע היוד הרדיואקטיבי, הוא נכנס בשמחה רבה לתוך הבלוטות הרעבות.

גדי רנרט: כלומר השילוב הזה של היוד הרדיואקטיבי, עם תנאי החיים הקודמים לתאונה, שבהם היה באמת חוסר של יוד בתזונה, כנראה שהוא השילוב שגרם לתגובת יתר מבחינה רפואית.

גדי רנרט: או.קי.

גדי רנרט: ?

גדי רנרט: אז עכשיו כשאני בא ואומר, קורה או לא קורה, אני מצטט את מיטב הידע שלי ואת כל הידע שקיים היום בעולם.

גדי רנרט: באמת אני אומר את זה, אני גם בכנסים, אני לא מחכה רק למילה הכתובה, אני יושב גם בכנסים.

גדי רנרט: עסקנו בתאונות ודברים שונים, חלקכם יודעים שעסקתי גם בנושא הקישון וכו'.

גדי רנרט: אנחנו תמיד אמרנו, אנשים עוברים אירועים טראומטיים ואחרי אירוע טראומטי צריך לתמוך בהם אין לנו בכלל ספק בזה.

גדי רנרט: או.קי.

גדי רנרט: ?

גדי רנרט: וכרגע לא חשוב לחלק לזה כותרות, צריך לתמוך בזה, ועוד פעם רומן יודע שאחד הדברים הראשונים שעשינו, אנחנו הקמנו קו תמיכה לעולים במרכז בריאות העולים בחיפה, שאנחנו הקמנו, אני הקמתי אותו.

גדי רנרט: הקמנו את קו התמיכה שם, בסיוע עיריית חיפה ומשרד הקליטה ומשרדים נוספים.

גדי רנרט: הקמנו אותם מתוך זה שאנחנו ידענו שהעולים האלה צריכים תמיכה.

גדי רנרט: זאת אומרת שהם צריכים קו שאפשר להתקשר אליו ולקבל.

גדי רנרט: אבל הבעיה המרכזית שיושבת קצת ברקע, היא כל הזמן חוסר אמון.

גדי רנרט: או.קי.

גדי רנרט: ? לי אין אינטרס אחר מאשר אינטרס האמת, אין לי, אני אפילו לא באופן פורמאלי נציג הממלכה, אני איש מדע, ואיש רפואה, שיש לו עניין באמת ולעשות את הדברים הכי טובים.

גדי רנרט: במקום שיש לומר יש, ובמקום שאין, לומר אין, כי אין תועלת בסתם להפחיד וסתם לומר.

גדי רנרט: התחילו שאלות פה לגבי תכני הבדיקות.

גדי רנרט: רבותיי, התכנים לא הומצאו, בהסתמך על המדינה וגם בהסתמך על דברים שקורים בעולם.

גדי רנרט: קודם כל יש במדינת ישראל מוצר שנקרא בדיקות מעקב אחרי עובדי קרינה.

גדי רנרט: עובד בקריה גרעינית, זכאי במדינת ישראל במסגרת רפואה תעסוקתית לבדיקות מעקב.

גדי רנרט: אגב, כשהוא יוצא מהעבודה בקמ"ג, הוא כבר לא זכאי, מאוד מעניין, אני את זה לא ידעתי במקור, ידעתי אחרי שהתחלתי לברר את הדברים.

גדי רנרט: כשהפסקת לעבוד בקמ"ג, אתה כבר לא במעקב, אתה אחד מהשורה, יצאת ללא פגע רפואי, אתה אחד מהשורה, יקרה לך משהו בעתיד, אז כמובן תתחיל ההתדיינות המקובלת.

גדי רנרט: אני עסקתי בכמה מההתדיינויות האלה בקמ"ג.

גדי רנרט: הבדיקות הן בדיקות מאוד ברורות, אתה רוצה לוודא שתמונת הדם היא מתאימה, שתפקודי בלטות התריס מתאימים מאחד ובלוטת התריס היא דבר שאנחנו יודעים שנפגע בתאונה.

גדי רנרט: אנחנו הוספנו גם בדיקות ביוכימיות, הוספנו בדיקת רופא כירורג, הוספנו בדיקת רופא אנדוקרינולוג.

גדי רנרט: כלומר כל אדם נבדק לפחות על ידי שני רופאים שונים.

גדי רנרט: ובהוויה שלנו, עשינו את השלם כמו שאנחנו רואים אותו.

גדי רנרט: יותר מזה, הייתה גם וועדה של משרד הבריאות, שאני הייתי רק חבר בה, אני לא מיניתי אותה ולא הייתי מקושר אליה, שבה היה ראש המכון לרפואה גרעינית בבית החולים בילינסון, מנהל מחלקה פנימית בבית החולים שיבא, ואנוכי, היינו שלושת חברי הוועדה לקביעת התכנים.

גדי רנרט: בדקנו את מה שמקובל בעולם ואלה התכנים שהומלצו.

גדי רנרט: כך שאנחנו עושים את זה אפילו כביטוי למשהו שמספר גופים כבר בחנו בעבר.

גדי רנרט: גם במסגרת של הרפואה התעסוקתית, גם במסגרת אד הוק שהוקמה לנושא הזה.

גדי רנרט: כל הדיבורים על בדיקת קרינה פנימית וכו', הם מאוד בעייתיים, הם נעים בין לא קיים לבין פנטזיה.

גדי רנרט: זאת אומרת ניתן לעשות בדיקות קרינה כלגופיות, אין להם שום משמעות לצלזיום ופלוטוניום וכו', כי זמן מחצית החיים שלהם הוא אפסי.

גדי רנרט: בבדיקות כאלה יש אפשרות להראות רמז לזה שהיית קשור לקרינה בעבר, רק אם נעשות בתוך שישה חודשים מאירוע הקרינה ולכן הן לא רלבנטיות.

גדי רנרט: אף מדינה בעולם לא באמת עושה אותן.

גדי רנרט: גם במדינת ישראל, עשו ניסיון אחד לעשות אותם בבית החולים סורוקה, במכון לרפואה גרעינית ובניסיון הזה תשעים ותשעה פסיק תשעה אחוז מהליקוידטורים שהיו שם, עמדו בתקן.

גדי רנרט: כי עוד פעם היה צפוי, זה פשוט עניין של כמה חודשים יעבור, מאז הגעת מהאזור המסוים הזה.

גדי רנרט: בעצם היום מקובל, בצי האמריקאי אנחנו בדקנו את זה, זה לא הצי האמריקאי זה ועדת המחקר שכללה את כל חמש המדינות, כל הזמן חיפשנו כלים כדי לקבל איזה כלי מקצועי שבאמת אומר נחשף, לא נחשף וכו'.

גדי רנרט: לא היה כלי כזה, הייתה מחשבה על בדיקות פיש, באמאיל של השן.

גדי רנרט: כל מיני דברים.

גדי רנרט: ברמה המעשית, זה לא התקבל ככלי תקף בשום אחת מהמדינות, בכל חמש המדינות שאנחנו עוסקים בהן.

גדי רנרט: יתר על כן, והיה ובדקתי ומצאתי עודף, כשעוד פעם, אמרתי אין בדיקה ואין דרך למצוא עודף, אבל והיה ובדקתי ומצאתי עודף, מה אני עושה עם זה?

גדי רנרט: הלא ממילא בהגדרת החוק מדברים על מעקב, אז ממילא כל אחד זכאי למעקב.

גדי רנרט: כך שעצם העובדה אם מצאתי את רמז הקרינה הזה, שעוד פעם, ההסתברות למצוא אותו היא פשוט אפס גמור, אני רוצה שזה יהיה ברור בצורה הכי פשוטה, אז גם זה לא מוביל אותי לשום צעד הבא.

גדי רנרט: מבחינה נוהלית, אני קיבלתי פנייה ממשרד הבריאות.

גדי רנרט: אני מקבל ממשרד הבריאות פניות בנושאים רבים כי עוד פעם, אנחנו איזה שהיא יחידת עוצמה של ידע בתחומים האלה.

גדי רנרט: גם היה די טבעי, אנחנו במסגרת המחקר, אמרתי לכם, בדקנו 862 איש מתוך 1088 שאנחנו יודעים עליהם.

גדי רנרט: כלומר מראש יש לי כבר גיליון שלם שלהם, כולל בדיקות שלהם, כולל בדיקות פיזיקאליות כולל ריאיון מדויק, כולל גזימטריה מלאה של איפה הם היו, מה הם היו ואיך הם עשו ומה הם עשו.

גדי רנרט: לכן היה די טבעי שפנו אלינו, זאת האמת , יש לנו תיקים שלמים של האנשים.

גדי רנרט: לא כולם פנו דרך אגב, חבר הכנסת אמר קודם לא הזמינו אותם, לא מדויק.

גדי רנרט: אנחנו באופן מאוד אקטיבי מזמינים, אבל במסגרת מחקר.

גדי רנרט: בא אלינו משרד הבריאות, ביקש את בקשתו, אמרנו כן, נראה לנו טבעי ונראה לנו מתאים ואכן הגשנו הצעת תקציב, שאגב הייתה זעומה הייתה של מיליון שקל, לא הייתה הצעה מטורפת.

גדי רנרט: ההצעה הזו כבר נכתבה מתוך תובנה שהמרכז ישמש רק כמרכז שבו יהיה רופא שירכז את כל התוצאות וינסה לכוון ולהדריך לאן ומה צריך לעשות ולעקוב, זה מרכז מעקב.

גדי רנרט: הכוונה הייתה שאדם יופיע עם תוצאות הבדיקה שלו.

יורי שטרן: מתי הפנייה ומתי הייתה תשובה?

מיכאל דור: זה בעקבות בחוק,

גדי רנרט: בעקבות החוק,

יורי שטרן: ומה קרה מאז?

גדי רנרט: מאז עוד פעם, הבקשה שלנו הגיעה ואז התשובה של משרד הבריאות הייתה – פנינו לאוצר, האוצר לא מאשר ובזה נגמר העניין.

גדי רנרט: זאת אומרת אני ממשיך בעבודת המחקר שלי, מאז קלטנו עוד כמה מאות ליקוידטורים לבדיקות והכול, כי אני עושה את המחקר בלי קשר בכלל לכל העיסוק בחוק, וכו'.

גדי רנרט: אם המדינה רוצה ומעוניינת שניתן את שירותינו המקצועיים, אנחנו שמחים.

יורי שטרן: מה שאתה אומר במילים פשוטות, מרכז המעקב לא הוקם.

גדי רנרט: הוא קיים,

יורי שטרן: לא, הוא לא קיים, מה שקיים זה קיים דר' רנרט, עם הצוות שלו, שבמילא עוסק, צוות מחקר שבמילא עוסק במחקר הזה, ממשיך לעסוק במחקר הזה, חבר מכובד בצוותים הבינלאומיים שעוסקים במחקר הזה, אבל מרכז מעקב מיוחד, שאולי כולל בוודאי כולל את המחקרים האלה, לא הוקם.

יורי שטרן: משרד הבריאות שלפי החוק אחראי, משרד הבריאות אחראי לפי החוק, הוא לא יכול להגיד שמשרד האוצר לא נתן לי כסף.

יורי שטרן: כי לפי החוק הוא היה צריך למצוא כסף.

יורי שטרן: לא הקמתם, לא מיניתם, לא פרסמתן, זאת אומרת זה שדר' רנרט, לפי בקשתכם עושה את המחקר שהוא ממילא היה עושה, אני לא חושב שזה אפשר לשים פה וי ולהגיד הנה, אנחנו באמת עשינו את מה שהחוק דרש מאיתנו.

מיכאל דור: יש פה איזה שהיא אי הבנה להבדל בין מחקר ומעקב.

מיכאל דור: המחקר פה הוא המעקב.

מיכאל דור: זה לא איזה שהוא בניין שצריך להקים.

מיכאל דור: העבודה, המרכז קיים דה פקטו, נכון, בזכותו של פרופ' רנרט.

מיכאל דור: בזכות -

יורי שטרן: אני פה רוצה לצטט –

מיכאל דור: אתה יכול לצטט, אבל תרשה לי לסיים את המשפט הזה.

מיכאל דור: המעקב נמצא,

יורי שטרן: תציג את עצמך,

מיכאל דור: דר' דור מיכאל, מנהל אגף רפואה כללית משרד הבריאות.

מיכאל דור: נכון, זה קיים בזכותו של פרופ' רנרט, בזכות כספים לא של המשרד, אני יכול להיות מלא צער על זה שלא קיבלנו את ההקצבה שביקשנו.

מיכאל דור: אבל עדיין המשרד קיים –

יורי שטרן: אנחנו משתתפים בצערכם,

מיכאל דור: אנחנו נשמח לכל עזרה תקציבית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהנחה שהייתם מקבלים את ההקצבה, במה ההקצבה הזאת הייתה תורמת למה שהיום אין?

מיכאל דור: פרופ' רנרט זה שהציע, יותר אקטיביות, בreach out זאת אומרת כשאנשים פונים ומביאים, אגב בדיקות המעבדה הן כולן בדיקות שגרתיות שמבוצעות בכל קופה, אין שום סיבה שבעולם להעמיס את העלות הזאת על המרכז, כי זה בחוק ביטוח בריאות, כולל הטיפול במידה ויש צורך בטיפול, הקטע הזה קיים והוא לא בעייתי.

מיכאל דור: בתשובה לשאלתך, היינו מבקשים לעשות ב REACH OUT יותר, זאת אומרת אקטיבית לחפש את אלה שלא פנו, כי חלק מאלה שצועקים הכי הרבה, לא טרחו להגיע למרכז הזה בכלל.

מיכאל דור: עכשיו, הקמה של מרכזים נוספים נבחנה, לא היה בזה צורך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה עניין, יורשה לי לומר, עניין של פרוטות, מה זה לחפש?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם יודעים את האוכלוסייה, זה לא –

מיכאל דור: פרופ' רנרט העריך את העלות של כל הפעולה הזאת, במיליון שקל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את האיתור האנשים שלא פנו מיוזמתם, זאת הוועדה.

מיכאל דור: כמעקב אתה כאילו אמור לחזור ולעשות את זה.

מיכאל דור: אנחנו עשינו את זה פעולה אחת, יחידנית.

גדי רנרט: זאת אומרת המעקב הוא היה חד פעמי, זאת הנקודה.

גדי רנרט: הסבב הוא בשנים האחרונות והוא נמשך, אבל אני לא מחזיר אלי בן אדם שהיה אצלי.

אלכס מרגולין: אפילו לא פעם אחת נוספת,

מיכאל דור: למעט אם יש לו בעיה והוא רוצה.

יורי שטרן: האם חוק הליקוידטורים הוא זה שיצר את המחקרים של פרופ' רנרט?

יורי שטרן: האם השותפות שלו בצוותים שהוא תיאר, הבינלאומיים, היא תוצאה של איזה שהיא פעולה נוספת של משרד הבריאות, כתוצאה מהחוק?

יורי שטרן: אין פה שום דבר שאתם הוספתם.

יורי שטרן: חוץ מפנייה, אני לא יודע אם הייתה בכתב בכלל, לרכז את הנתונים.

יורי שטרן: אתם לא מיניתם מרכז מעקב, כתוב במכתבו של פרופ' רנרט, - ולכן ממשיך מרכז שבאחריותי לפעול כישות מחקרית שבה ריכוז הנתונים של ליקוידטורים ולא כמרכז בדיקה תקופתי.

יורי שטרן: כוונת המחוקק, אבל פה זה ממש תרתי משמע, כי אני המחוקק של החוק הזה.

יורי שטרן: – שיש מעקב תקופתי וכתוצאה ממנו גם ישנן המלצות, אם יש מקום לרופאים שמטפלים בפלוני אלמוני, זאת אומרת באיש ספציפי ואז המרכז שהוא מרכז את המידע, הוא גם מסוגל לעבד המלצות חדשות ולהעביר אותן לרופאים .

יורי שטרן: מרכז המחקר של פרופ' רנרט, לא בנוי בשביל זה, זה לא תפקידו ואתם כמשרד האחראי על ביצוע הפעולה הזאת, הסתפקתם בזה שהמרכז שלו ממשיך לפעול והוא קיבל מכם פנייה להיקרא לצורך העניין, מרכז מעקב, כשהוא לא כזה.

מיכאל דור: הבדיקות שאתה מדבר עליהם, שפרופ' רנרט מדבר עליהן, הן בדיקות שגרה שנעשות לכל אדם לפי קנה מידה מקצועי רפואי.

מיכאל דור: יש כל רופא משפחה עושה את הבדיקות האלה.

מיכאל דור: לא הייתה שום סיבה בעולם שהבדיקות יבוצעו פיזית בחיפה, או בכל נקודה אחרת מיוחדת.

מיכאל דור: זה מבוצע לטובת החולה ונוחיותו, על ידי רופא המשפחה שלו.

מיכאל דור: מדובר בספירה וכל הדברים האלמנטאריים בתפקודי בלוטת התריס.

מיכאל דור: הרעיון שמאפשר להשתמש בצוות של פרופ' רנרט, שאדם עושה את הבדיקות ויכול להעביר אותם לשם.

מיכאל דור: אין לנו שום סיבה בעולם לשלוח את כולם לעשות ספירת דם בחיפה דווקא.

מיכאל דור: זה רק יסבך את האנשים שצריכים לעשות את הבדיקה הזאת, מבחינה מקצועית אין בזה צורך.

יורי שטרן: תודה, אחר כך רומן ברונפמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדם שבא פעם אחת לפרופ' רנרט, פעם אחת עם תוצאות של בדיקות, הוא לא חוזר חזרה.

מיכאל דור: כרגע?

מיכאל דור: אלא אם כן יש לו סיבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם לא נאמר לו תחזור בעוד חצי שנה, לאחר שתהיה אצל רופא המשפחה בקופת חולים, תעשה את הבדיקות, תחזור חזרה אלינו, הוא בא, למעשה הוא רואה את המכון הזה או את מי שעוסק במחקר, הוא רואה פעם אחת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא ואני שואל לא כקביעה אלא באמת כשאלה, האם זה נקרא מעקב, זאת השאלה, האם זה נקרא מעקב?

מיכאל דור: בעיני השאלה מבחינה מקצועית, האם יש צורך –

יורי שטרן: החוק מחייב אותך אדוני, החוק אמר אנחנו מסמנים את הקבוצה הזאת כקבוצת סיכון, אנחנו מבקשים שבאופן שיטתי יעקבו אחרי המצב הבריאותי, לא כשהם ירגישו לא טוב, אלא כמו שמסמנים קבוצת סיכון, או דיברו על סרטן שד, אז שם מבקשים מנשים פעם בשנה להיבדק.

יורי שטרן: יש מרכז שמרכז את הנתונים האלה, ועל סמך זה בונה גם המלצות.

יורי שטרן: את זה לא עשית, בבקשה חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: אני רוצה להמשיך מהנקודה הזאת ואחר כך לגלוש לקצת בכל זאת דיון קצת יותר כוללני, שיכלול משרדים נוספים ולא רק משרד הבריאות.

רומן ברונפמן: לפני זה אני רוצה לומר שני משפטים, ספציפית על המרכז הזה שמדברים עליו, כי אני מלווה את דר' גד רנרט ומגיע לך כבר כנראה ברכות על פרופסורה, מאז תחילת שנות התשעים.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד שאני מכיר את עבודתו של גד רנרט והצוות שלו כמי שיזם וזה מה שחשוב להגיד, כמי שיזם מחקר בתחום זה, כשהוא הבין שבמדינת ישראל יש קבוצת אנשים שמבחינה מחקרית, רפואית, היא נדירה, היא סבלה מתאונה גרעינית, אבל מבחינה רפואית היא נדירה ומעניינת מבחינת המחקר.

רומן ברונפמן: אני חושב שתוך עשר הדקות האחרונות אנחנו הגענו לנקודה בעייתית בפרשנות של החוק, על ידי משרד הבריאות.

רומן ברונפמן: אני חושב שכבוד המבקר שם אצבע באופן מוחלט על זה.

רומן ברונפמן: דר' דור כותב בתשובה לשאלה של חברת הכנסת קולט אביטל, שגם בעקבות פנייה של העמותה ושל חברי כנסת, יושבת ראש ועדת הקליטה, הוא כותב כזה משפט - במעקב מתאריך 27 לאוקטובר 2003, זה כבר גם כן שנה וחצי.

רומן ברונפמן: במעקב נמצאו 976 אנשים, מתוכם 887 בעלי תעודת מנטרל, מכך נבדקו כך וכך אנשים.

רומן ברונפמן: זה ברור שאנשים נבדקו פעם אחת ופרופ' רנרט אמר את זה בשיא יושר המקצועי שלו, הם נבדקו פעם אחת והם באמת נחקרו בעקבות זה, אבל הם לא נמצאים במעקב.

רומן ברונפמן: זה השוני בין לשון החוק לבין המציאות.

רומן ברונפמן: אני חושב שאפשר להגיד פה באחריות מלאה, שמשרד הבריאות לא מיישם את החוק כלשונו.

רומן ברונפמן: זה הדבר הראשון.

רומן ברונפמן: דבר שני, אני חושב שמה שהוצג על ידי העמותה וארגון אזרחים שגם נפגעו ודורשים את זכויותיהם, זה ראייה יותר רחבה מנושא רפואי בלבד.

רומן ברונפמן: לכן אני חושב שאני אציע ליושב ראש הוועדה ואני אבקש גם ממבקר המדינה, שיכלול באמת את נושא הלקוידטורים, המנטרלים.

רומן ברונפמן: שיכלול את נושא יישום החוק שמדובר עליו, בדוח הבא.

רומן ברונפמן: אני לא יודע מה הפרוצדורה, אני לא חבר קבוע בוועדה , אבל אני חושב שלוועדה יש אמרה, יש SAY מסוים ואני חושב שזה TASTE CASE מצוין, מבחינת הזכויות הסוציאליות שהכנסת אחרי דיונים רבים וויתורים רבים, מגיעה לאיזה שהיא פשרה, שהפשרה בסופו של דבר נקראת החוק, והחוק הזה למרות הפשרה שהכנסת הגיעה אליה, לא מיושם על ידי המכונה הממסדית והבירוקרטית.

רומן ברונפמן: אני חושב שיהיה מאוד נכון אם כבוד המבקר ייקח את זה לתחום הביקורת שלו בשנת 2005.

רומן ברונפמן: אני לא יודע מה התוכניות של המבקר, אבל אני מתכוון לדוח הבא.

רומן ברונפמן: עכשיו אני אקח עוד צעד יותר רחב ואני אגיד לך שיכול להיות שאנחנו טעינו כשהגענו לפשרה הזאת.

רומן ברונפמן: ובוודאי שטעינו כי בסופו של דבר לא רצינו להגיע לפשרה, אבל הוכרחנו להגיע לפשרה הזאת.

רומן ברונפמן: יש פה תחומים רבים מאוד שלא נכנסו לחוק, תחומים שיכול להיות שהגיע הזמן שאנחנו נתקן את זה.

רומן ברונפמן: גם כמחוקק שאנחנו נפתח את החוק חזרה, ואני אומר את זה בשני מישורים, גם במישור המהותי וגם במישור הטקטי.

רומן ברונפמן: אם אנחנו לא הצלחנו להגיע למצב שהמדינה תיישם את החוק, כלשונו, אז אולי אנחנו צריכים כנראה לפתוח את זה מחדש.

רומן ברונפמן: עוד חצי משפט ובזה אני מסיים.

יורי שטרן: זאת לא המלצה למבקר המדינה, זה לנו.

רומן ברונפמן: לא, זה לנו, זה אני אומר, זה לנו.

רומן ברונפמן: עוד משפט אחד, אני חושב שנושא התביעה לארצות מוצא, תביעה שהיום צריכה לעמוד שוב על הפרק, וכמובן ההגנה המשפטית והייצוג המשפטי, זה הפספוס הגדול של ההגנה שלנו את האנשים האלה.

רומן ברונפמן: תודה רבה,

יורי שטרן: ללא ספק, אנחנו לא הזמנו את משרד האוצר?

יורי שטרן: איפה הם ?

יובל פרידמן: כאן, מה עלות החוק, אתם בדקתם בפועל?

יובל פרידמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, אתם תחשבו בינתיים.

מרינה סולודקין: אנחנו עברנו כל השנים האלה כדי להעביר את החוק בכנסת.

מרינה סולודקין: גם היינו בזמן שאמרו לנו שפשרות הן טובות לאנשים, למנטרלים של אסון צ'רנוביל.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שלפי מה שאנחנו שומעים, אין יישום בכלל של חוק, לא בתחום הבריאות, לא בתחום הדיור ולא בתחום קביעת מדיניות.

יורי שטרן: זה לא נכנס בסוף לחוק, התביעה הייצוגית נשארה מחוץ לחוק.

מרינה סולודקין: אני צריכה לומר שאני לא כל כך מאמינה לפרופסורים המכובדים ולמשרד הבריאות בנושא שאין השלכות לאסון צ'רנוביל, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שטיפלתי במקרה של שני עובדים זרים שעבדו בקייטרינג, אחד מהם היה חולה בטובקלורוזיס,

יורי שטרן: שחפת,

מרינה סולודקין: שחפת, כן, ואזרח מודאג פנה למשרד הבריאות ולמשטרת ההגירה, שעבד יחד איתה.

מרינה סולודקין: אמרו לו ממשרד הבריאות אנשים אחראים, ששחפת לא מדבקת.

מיכאל דור: אנשים אחראיים אמרו את זה?

מיכאל דור: זה מה שאת אומרת.

מרינה סולודקין: אני בדקתי ושמעתי במו אוזניי, וזה בניגוד לכל ההשכלה שקיבלתי.

מרינה סולודקין: אני לא רופאה אבל יש לכל אחד איזה בסיס לידע רפואי, ששחפת מסוכנת מאוד.

מרינה סולודקין: אז הייתי צריכה לפנות ישירות לשר הבריאות וגם לראש משטרת ההגירה, שיעשו שם גם בדיקות וגם יראו מה קורה שם.

מרינה סולודקין: אז לא היו שני עובדים זרים, היו חמישה עשר עובדים זרים והמעבדה הגיעה למקום כדי לבדוק את האנשים, אחרי פנייתי.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה אני חושבת שאם אפילו בידע בסיסי יכולים לומר, כדי לא לעשות כלום, שאין השלכות, אז אולי גם כן זה המקרה.

מרינה סולודקין: דבר שני, אנחנו ישבנו כאן יחד עם חבר הכנסת אמנון כהן, שאני מאוד מעריכה, בנושא של אזרחים ישראליים שבמצוקה בחוץ לארץ, בגלל שמשרד החוץ לא עזר בכלל.

מרינה סולודקין: אם זה היו מדינות של ברית המועצות לשעבר, היו צריכים לשבת כמה ישיבות, שתי ישיבות כאן.

מרינה סולודקין: בנושא של מדיניות –

יורי שטרן: כל האנרגיה הולכת לתרמילאים בהודו,

מרינה סולודקין: לנרקומנים ולא לאנשים מהשורה.

מרינה סולודקין: מה שאני חושבת שצריכים ורומן ואתה צודקים, אנחנו צריכים לפתוח את החוק בנושא זה, תביעה מדינית בינלאומית.

יורי שטרן: הזכרת בהקשר לזה של קביעת מדיניות?

מרינה סולודקין: כן, תביעה בינלאומית בגלל שעכשיו היחסים עם רוסיה מתדרדרים, אז עוד תביעה זה בסדר.

יורי שטרן: אי אפשר לגרום שום נזק נוסף.

יורי שטרן: אז ימכרו עוד נשק לסוריה.

יורי שטרן: תודה, אני אבקש באמת מדר' אליה דוברישמן, שהוא רופא, שעסק –

אליה דוברישמן: אני רוצה להגיד סליחה, אני לא יודע כל כך טוב עברית, אני מדבר ברוסית והוא יתרגם.

יורי שטרן: מה שמותר לראש העמותה מותר גם לחבר פשוט.

אליה דוברישמן: אני רוצה להגיד שני דברים, קודם כל בקשר לבדיקות בבית חולים כרמל, זה בדיקות טובות מאוד, אבל הבדיקות האלה לא נתנו לנו כלום.

אליה דוברישמן: צריך לעשות בדיקות שאנחנו –

מיכאל דור: כולם שמחים שהבדיקות לא נתנו כלום.

אליה דוברישמן: בשביל ליקוידטורים, הבדיקות האלה לא נותנים כלום, אני בסדר, עשו לי בדיקת דם, עשו לי עוד בדיקות שם, ורופא שלי שצריך לטפל , כשאנחנו עוברים בדיקות, הבדיקות האלה יש להם ערך מדעי.

אליה דוברישמן: הבדיקות בבית חולים כרמל, יש להם כנראה ערך מדעי רב, ומבחינה מעשית למנטרלים, הבדיקות האלה לא נותנות כלום.

אליה דוברישמן: רופא שלי, רופא משפחה טוב שלי, אבל לא מקבל את הבדיקות ולא יודע מה צריך לעשות לי.

גדי רנרט: אני מתנצל, רק בקריאת ביניים, כל בן אדם שעובר אותנו, אני אישית כותב מכתב רפואי מסכם, עם המלצות אם צריך המלצות, אם הכול בסדר, אז אין המלצות.

גדי רנרט: או.קי.

גדי רנרט: ?

גדי רנרט: אני רק אומר פשוט לדעת עובדתית, כי אני כותב את המכתבים האלה.

רומן ברונפמן: יש שלושה איש מאחור שעברו את הבדיקות, ולא היו מכתבי המלצה.

גדי רנרט: לא, כל אחד שהיה קיבל מכתב.

רומן ברונפמן: הנה, בבקשה,

גדי רנרט: אני מוכן להמציא לוועדה את עותק המכתב של כל אחד מהאנשים האלה, כי יש לי ביטחון של מאה אחוז, מאחר ואני כותב אותם.

אליה דוברישמן: אני קיבלתי בדיקת דם,

גדי רנרט: קיבלת את המכתב?

אליה דוברישמן: רק בדיקת דם, אני קיבלתי בעוד חצי שנה, בעוד חצי שנה אני צלצלתי כמה פעמים וביקשתי בדיקת דם ולא קיבלתי.

גדי רנרט: אז אני מתנצל מאוד, אני אישית כותב לכל בן אדם שהיה מכתב, אחרי שאני עובר על כל בדיקות הדם ועל כל התוצאות, כל הבדיקות של כל הרופאים שעשו בדיקות פיזיקאליות.

גדי רנרט: אני כותב את המכתב הזה.

גדי רנרט: אני מוכרח להגיד לך באופן טכני, הקלסר עובר לסמיון וסמיון שולח אותו לאנשים.

גדי רנרט: סמיון זה שם חדש ברשותכם, אבל הוא העובד שלי.

יורי שטרן: אתה נותן את זה ביד?

גדי רנרט: הוא שולח את זה בדואר לאדם, לא לרופא.

גדי רנרט: אז לכן אני מופתע שפתאום יש לי שישה אנשים שלא קיבלו, אבל אם זה קרה, אני לא מסוגל להבין איך, בוא נקרא לזה תקלה טכנית לחלוטין, יש עותק של כל מכתב של כל אדם אצלנו בתיק, ופשוט אני חושש שאולי לא זוכרים שקיבלתם.

אליה דוברישמן: למרכז, וביקשתי רק בדיקת דם שלי, שלוש פעמים אני צלצלתי וכתבתי לעיתון, אחרי זה אני ביקשתי את הבדיקת דם.

גדי רנרט: אני מתנצל, כי מבחינתי זה משהו טכני לגמרי.

קריאה: אנשים מקבלים במקרה הטוב תוצאות של בדיקת דם, מספיק רופא משפחתי, מספיק, האנשים האלה היו במרכז, הם נכים, נכים שהוכרו בישראל, הם לא קיבלו המלצות לטיפול, ומה התרופות שהם צריכים לקחת.

קריאה: זה המרכז.

קריאה: יש מחקר של המכון באוקרינה ובמחקר זה נאמר שהשיא של תחלואה בעקבות אסון צ'רנוביל תהיה משנת 2005 עד שנת 2015.

קריאה: לכן דווקא עכשיו צריך לארגן את כל המעקבים האלה למנטרלים, כולל בדיקת קרינה.

קריאה: צריך שהמרכז הזה יהיה במרכז הארץ, שכל מנטרל יוכל להגיע לפחות פעם בשנה וכל רופא משפחה של מנטרל יקבל המלצות לטיפול.

יורי שטרן: תודה, אני רק אגיד את מה שנאמר פה ואני חושב שאנשים צודקים.

יורי שטרן: אם הבדיקות הן כאלה שעושים אותן בכל מרפאה כמעט, או לפחות במרכזים רפואיים בכל הארץ.

גדי רנרט: בקופת חולים,

יורי שטרן: אין טעם לבוא למקום אחד לעשות בדיקה שאתה יכול לעשות בבית, זה לא חובה.

יורי שטרן: מה שבאמת הכרחי, בעיני לפחות, ובעיני חברים כפי ששמעתי, זה שהבדיקות האלה תעשנה על בסיס תקופתי, יהיה ריכוז החומרים ותהיינה המלצות.

יורי שטרן: זה מה שחשוב, איפה עושים בדיקות, זה לא חייב להיות במקום אחד.

גדי רנרט: אני מוכרח לומר, אני קצת נבוך –

יורי שטרן: גם אני,

גדי רנרט: כי יש עשייה מאוד מסודרת,

יורי שטרן: אבל אנשים מדברים, כל אחד –

גדי רנרט: בעיקרון הוועדה מוזמנת בעוד עשר דקות לבוא ולראות את התיקים, כי הכול קיים וישנו.

יורי שטרן: אנחנו נעביר לך את השמות של אנשים שאומרים.

גדי רנרט: אין שום בעיה, אגב, לגבי המלצות לטיפול, אני רוצה שתבינו, לא מדובר פה על אקיוט רדיאשן דזיז, כלומר אם האדם יש לו יתר לחץ דם, ההמלצות שלו לטיפול בלחץ דם לא צריכות לבוא ממני.

גדי רנרט: יש לו רופא מטפל, אני רק יכול לזהות דברים שאולי הוא לא זיהה, ולהציף אותם על פני השטח.

גדי רנרט: אבל אף אחד מהרופאים בשטח לא זקוק לדעתי, כי המחלות הן מחלות שגרה, או.

גדי רנרט: קי.

גדי רנרט: פשוט להבין.

יורי שטרן: דר' רנרט, אתה מרכז מחקרי, ובאופן –

גדי רנרט: אני גם מרכז שירות רפואי.

יורי שטרן: לא, בקטע הזה לפחות,

גדי רנרט: בקטע, הזה או.

גדי רנרט: קי.

גדי רנרט: ,

יורי שטרן: כן, אתה אפילו לא חייב, וההנחה שלנו הייתה שכאשר מדובר בקבוצה גדולה של מאות איש, שלידה בעולם קיימים מאוד אלפים, שעברו את החוויה הזאת.

יורי שטרן: אבל שוב, שם במידה מאוד שונה, כי החשיפה הייתה שונה.

יורי שטרן: הדברים הבודדים שכל רופא בודק, יכולים להתחבר ולהצטבר לאיזה שהיא תמונה איכותית.

יורי שטרן: התמונה האיכותית הזאת, א' אנחנו מבקשים לעקוב אחריה, ב' בהתאם לאיכותיות הזאת לתת המלצות שאולי הרופא במקום, שבשבילו אחד מהחולים אין לו רקע להשוות אותו למנטרלים אחרים, אז אולי הוא לא יקבל, הוא לא יגיע למסקנות שאתה מסוגל להגיע.

יורי שטרן: אני חושב שזה לא מחובתך במצב הנוכחי של העניינים, חובה אבל הייתה על משרד הבריאות ועדיין ישנה, להקים את המהלך הזה בדיוק בצורה כזאת, שזה גם מעקב שיטתי וגם גיבוש המלצות, כי בסך הכול המעקב הוא לצרכי מחקר, כל הכבוד, ואמרתי שאפשר אולי לייצא את הידע הזה והתברר שזה כבר נעשה.

יורי שטרן: אבל אנחנו קודם כל דואגים פה לבריאותם של האנשים.

יורי שטרן: הכוונה שלנו הייתה באמת שמרכז, שמשרד הבריאות יעשה מעבר למה שבסוף סיכמנו לכתוב בחוק, כי יבין את הייחודיות של הקבוצה הזאת וידאג אולי גם לשירותים נוספים.

יורי שטרן: במקום זה מה שקיבלנו שאפילו לא עשיתם את מה שהחוק מבקש, שדורש בעצם לעשות.

יורי שטרן: בבקשה כבוד המבקר.

יורי שטרן: אם תרשה לי אני שוב אסכם את הסוגיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי, אני חייב להיות בוועדה אחרת ברשותך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש היום וועדה חשובה מאוד, מפני שעל סדר יומה עומד תקציבו של משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן הנושא הוא חשוב מאוד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני איתרתי שלוש בעיות בדיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא אחד זה נקרא לזה יחסים בינלאומיים, אני לא חושב שמשרד מבקר המדינה צריך להתערב במגעים הבינלאומיים של הכרה במי שזכאי שם לזכאות כאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא שני זה עניין של הדיור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנושא הזה הרי מי שצריך, תרשו לי, להקים צעקה, זאת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות של הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שהיא צריכה לפי החוק לאשר את התקנות הראשונות שיופיעו, שצריכות לצאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז זאת לדעתי עם כל הכבוד, זאת הוועדה שצריכה קודם כל להגיד איפה התקנות הראשונות, מפני שהחוק מבחין ואומר תקנות ראשונות כאמור בסעיף קטן זה, יובאו לאישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתוך חודשיים מיום כניסתו של חוק זה, ואנחנו מדברים על חוק מ2002.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נקודה שלישית, ואני רואה שהיא הבעייתית מבחינתי, היא קודם כל ההכרזה של שר הבריאות שבית החולים שישמש מרכז רפואי למעקב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז יכול להיות שזה עניין טכני ויכול להיות שזה לא טכני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא בטוח שזה טכני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריכה להיות הכרזה, סעיף 7 לחוק אומר את הדברים במפורש, סעיף שר הבריאות יקבע בית חולים שישמש מרכז רפואי למעקב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כל צריכה להיות ההכרזה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני מהות המעקב, כפי שאני רואה היום את המצב, זה לא מעקב, זה מחקר, זה לא מעקב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו כותב לי מר ענר, המשנה למנכ"ל משרדנו, הוא מעלה רעיון ואני אקריא אותו, רעיון פשוט מאוד והתקציב גם לא בשמיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא אומר – מדוע שמשרד הבריאות לא יסמן במירכאות את האוכלוסייה ויודיע לרופאי המשפחה של אותה אוכלוסייה, לבדוק ולהעביר את התוצאות למרכז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמעתי שאתה כתבת מכתבים, אבל אתה צריך לקבל להערכתי את התוצאות.

רומן ברונפמן: זה מהות המעקב,

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבדיקות לא חייבות להיות במרכז, אבל לדעתי המאגר, המאגר כן צריך להיות במרכז, וזה היום חסר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן ברשותך אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שהועדה תקיים בעוד חודש או חודשיים, דיון נוסף, לראות מה התרחש באמת בהקשר הזה של המעקב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הערכתי, במקום, אני מוכן לשקול בהחלט לערוך דוח, אבל אני גם רואה את הצד הפרקטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה יעיל יותר מבחינת האנשים.

יורי שטרן: ומבחינת דיור?

יורי שטרן: כי ועדת קליטה כן פנתה מספר פעמים לממשלת ישראל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע,

יורי שטרן: היו מכתבים,

מרינה סולודקין: זה לא רק מכתבים, זה גם דיון, לא פעם, פעמיים,

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי משרד הבריאות –

רומן ברונפמן: אני חושב שההמלצה היא נכונה, אני מציע שאני ומרינה ניזום דיון בועדת הקליטה בהשתתפותך ביחד, שזה יהיה ישיבה משותפת של הביקורת ושל ועדת הקליטה והעלייה, אז אנחנו נזמין גם את –

יורי שטרן: בדיור,

רומן ברונפמן: בדיור, בנושא הדיור, ואז נוכל להמשיך.

יורי שטרן: אני מבקש כבוד המבקר שני דברים בכל זאת לקחת תשומת ליבך ואני מקווה שגם לבדיקה.

יורי שטרן: אחד אני לא מבקש, אנחנו לא מצפים ממך שתתערב באמת במגעים הבינלאומיים.

יורי שטרן: אלא שיש פה סוגיה מאוד מרכזית והיא חובות המדינה בנושא הזכויות הסוציאליות של אוכלוסיית העולם, שהמדינה מושכת לארץ וקולטת אותם פה ולא מוכנה לעמוד לצידם מול המדינות שהפרו את זכויותיהם.

יורי שטרן: זה קודם כל זכויות הפנסיה בגדול וגם הפיצויים השונים.

יורי שטרן: למשל אני אגיד לך, יש חוק ברוסיה שמפצה את קורבנות הרדיפה הסטליניסטית הקומוניסטית, שביניהם יש לא מעט אסירי ציון.

יורי שטרן: המדינה לא עשתה כלום בשביל לדרוש את הפיצוי.

יורי שטרן: את הפיצוי אתה יכול לקבל במקום מגורים שלך, אם אתה חי שם או במקום המעצר שלך.

יורי שטרן: זאת אומרת סע לך לסיביריה וקבל שם במקום.

יורי שטרן: הסוגיה היא עקרונית מאוד, והאם ההתנהגות של המדינה היא פה באמת ראויה.

יורי שטרן: ב' סוגיה של ביטוח חיים, אנחנו הוצאנו אותה מהצעת החוק, אבל עצם העובדה שיש במדינת ישראל אוכלוסייה, שחברות הביטוח מסרבות לבטח את חייהם והמדינה לא מתייחסת לזה בכלל.

יורי שטרן: המדינה כאילו לא רואה את עצמה כלל וכלל אחראית על מצבם של האנשים האלה.

יורי שטרן: האם המצב הזה הוא נראה תקין או שיש פה התנערות מהחובות של המדינה?

יורי שטרן: אנחנו מרשים למבקר המדינה ללכת ולהיאבק על תקציבו ואנחנו איתך.

יורי שטרן: עורך דין סומך בבקשה.

שי סומך: יש הליך חקיקה די גדול, בועדת העבודה והרווחה יש הליך חקיקה מאוד רציניים, בשלבים די מתקדמים, אתם בטח שמעתם עליו, זה השלמה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שי סומך: קפצתי עכשיו לוועדה ולקחתי את החוק.

יורי שטרן: היום יש להם דיון,

שי סומך: כל הזמן, כמעט כמה פעמים בשבוע.

שי סומך: יש שם פרק ביטוח, שמתייחס לביטוח של אנשים עם מוגבלות.

שי סומך: הפרק הזה אוסר אפליה של אנשים עם מוגבלות.

שי סומך: יש איסור כללי של אפליה במתן שירותים לאנשים עם מוגבלות, שהשירות זה גם שירות של ביטוח, לגבי נושא הביטוח, יש הוראה ספציפית שאומרת – מתן יחס שונה בחוזה ביטוח, לא יהווה אפליה לפי פרק זה, רק אם הוא מבוסס על נתונים אקטואריים, נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי או מידע אחר שהם אמינים ורלבנטיים להערכת הסיכון הביטוחי המסוים, ומתן יחס זה סביר בנסיבות העניין.

שי סומך: זאת אומרת אם רוצים להפלות, זה צריך להיות על פי מידע אמין ולא סתם כי מתחשק לחברת הביטוח.

שי סומך: אם יש בעיה עם מפירים את ההוראה הזו, אז החוק כאן מקים מנגנון שיש פה נציגות לנציבות, שאמור לבדוק.

יורי שטרן: שי סומך, אבל האם אנשים שאינם נכים, אלא רק בהיותם מנטרלי אסון צ'רנוביל, יכולים להיחשב, להיקרא כאנשים עם מוגבלות?

יורי שטרן: זו מוגבלות מסוג אחר.

שי סומך: בדיוק התכוונתי להתייחס לשאלה הזאת.

שי סומך: לפני בערך חודש, אני עיינתי, אני לא מטפל בחוק הזה, דן אורנשטיין שעובד איתי מטפל בחוק הזה.

שי סומך: הוא נתן לי לעיין בזה אז ראיתי את הנושא של הביטוח ונזכרתי בליקווידטורים שגם פנו אלי בנושא הזה.

שי סומך: אמרתי לו תשמע, גם הם צריכים להיכנס, זה לא רק הם, זה גם מישהי שאולי יש לה גן שמגדיל את ההסתברות לסרטן שד, זה אותו דבר זה, אותה מטריה.

שי סומך: ביקשתי ממנו לטפל,

יורי שטרן: להסדיר מחדש,

שי סומך: כן, עכשיו קפצתי ליועצת המשפטית של הוועדה, היא חושבת שהנוסח הקיים היום כולל גם אותם.

שי סומך: אני לא יודע, אני לא משוכנע במאה אחוז, אבל כדאי גם, אני אמשיך את הטיפול שלי בנושא הזה ובאמת אני חושב שאין שום הצדקה שהם לא יכללו בפרק הזה ואני חושב שגם אתם יכולים להיות בקשר עם ועדת העבודה כדי לדאוג לזה, אפשר לפנות ליועצת המשפטית.

יורי שטרן: כמה עולה החוק?

גיא אבן: אני לא יודע,

יורי שטרן: זה מעניין, משרד האוצר זורק מספרים, הוא עושה הערכה של עלות החוק, הוא אומר בדרך כלל בעשרות מיליונים, החל מ- והלאה, כשהחוק כבר נכנס לתוקפו, משום מה זה מפסיק לעניין אתכם?

גיא אבן: קודם כל אני רפרט שיכון, ולא הייתי בתקופה שחוקקו את החוק, אז לא עשיתי הערכה תקציבית כזאת.

יורי שטרן: מה אתה תמסור לנו בנושא שיכון?

גיא אבן: שאגף תקציבים הגיע להסכמה מיד אחרי חקיקה, לגבי סכום התוספת הסיוע –

יורי שטרן: של עשרת אלפים שקל, לא מקובל,

גיא אבן: של מאה נקודות,

יורי שטרן: לא מקובל, נו, מאז גם ביטלו מענקים, אז זה בכלל – בבקשה,

גיא אבן: הייתה הסכמה מקצועית, -

יורי שטרן: מקצועית של מי?

גיא אבן: בהתאם להסמכה של החוק, לתוספת סיוע, אני חושב שאם תרצו לשמוע פרטים על ההנחה המקצועית הזאת, יש פה נציגה של משרד השיכון.

יורי שטרן: אנחנו שמענו, אמרו שאי אפשר להשוות אותם לנכים ברמת נכות גבוהה, כי הם רובם אינם נכים ולכן בואו ניתן להם את הנכות הנמוכה וזה מאה נקודות, זה לא מקובל, לא מקובל, בשביל זה לא חוקקנו את הסעיף הזה.

גיא אבן: יש מדרג שהעובדים המקצועיים במשרד השיכון –

יורי שטרן: איך עולי אתיופיה נכנסים למדרג הזה?

יורי שטרן: אתם מדרגים שלכם מבדילים בכל זאת בין הקבוצות, לא רק על הפרמטר הזה של נכות.

יורי שטרן: אז פה אנחנו אומרים יש פה קבוצה שאנחנו מבקשים לסמן אותה ולתת לה נקודות, לא רק על בסיס של נכות אקטואלית.

גיא אבן: אני אגיד לך את האמת, את דעתי המקצועית אין מה להשוות בין הקבוצה הזאת לקבוצה של העולים מאתיופיה שהיא עם יכולת נמוכה מאוד לרכישת דירה.

יורי שטרן: לכן לא כתבנו, לכן לא הכנסנו לחוק בגרסה הסופית שלו את הנושא הזה של המשכנתא האתיופית, כפי שתכננו בהתחלה, אלא אפשרנו לכם חופש תמרון וחופש פעולה.

יורי שטרן: אבל במגבלות של ההיגיון המקורי של החוק, לא במרחבים שאתם קובעים .

יורי שטרן: אנחנו אומרים הכוונה שלנו הייתה משכנתא אתיופית, קיבלנו שבאמת מידת המוגבלות של האנשים האלה, במציאת פתרון דיור היא קטנה מזאת של עולי אתיופיה בגדול, אבל זה לא אומר שהיא צריכה להיות עד כדי כך נמוכה, זה פשוט סתם לזרוק.

הניה ששון: גם לעולי אתיופיה זה כבר בוטל, זאת אומרת גם להם זה בוטל, צריך להבין את זה.

יורי שטרן: מה אני צריך להבין?

יורי שטרן: א' יכול להיות שהמדינה פה עתה עוול לעולי אתיופיה ואני לא רוצה להעתיק את זה גם לקבוצה זאת.

יורי שטרן: זה שהמדינה מרוב הרשלנות שלה, פוגעת באוכלוסיות שלמות, זה לא יהווה לנו דוגמא בדיון הזה, כי אנחנו לא מסכימים לא עם ביטול המענקים ולא עם שאר הצעדים שנעשו פה ופגעו בסופו של דבר במשק הישראלי, אבל לא חשוב.

יורי שטרן: כעת אנחנו מדברים על כך שלמדינה יש שורה של קריטריונים ולא רק נכות, לקביעת גובה המשכנתא המועדפת.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים פה משהו שבאמת ייתן לאנשים עדיפות אמיתית, לא מכסימלית כמו שחשבנו, אבל גם לא סמלית לחלוטין.

הניה ששון: אם הנכות, מי שמוכר כנכה על ידי המוסד לביטוח לאומי מקבל מאתיים נקודות תוספת, איך ניתן למי שלא הוכר כנכה ובוודאי –

יורי שטרן: שוב אני אומר, איך עולה אתיופי שאינו נכה מקבל, את כל הזמן מחזירה אותי שכביכול זאת –

מרינה סולודקין: שרת הקליטה לקחה מאה מיליון שקל ולא בוטל.

הניה ששון: רק ליוצאי מרכז קליטה.

יורי שטרן: לא חשוב, עובדה היא שלמשרד השיכון, מרכז הקליטה או מרכז האוצר, - תמצאו תירוץ כלשהו, לא איכפת לנו איזה, ותתנו לאנשים עדיפות אמיתית.

יורי שטרן: אל תחזרי שוב ושוב לנושא נכות, כי הוא לא היחידי בקביעת הקריטריונים, הוא לא הקריטריון היחידי, זה הכול.

הניה ששון: אני אעביר את זה.

יורי שטרן: מה עוד נשאר לנו?

יורי שטרן: דיור ציבורי, משרד השיכון.

מיכל שטרית-רבל: כפי שכבר הוזכר קודם, משרד השיכון לא מטפל בדיור ציבורי של עולים, בכלל, כל עולה שמוגדר כעולה, זה בתחום משרד הקליטה.

יורי שטרן: א' זה לא מדויק, כי הקריטריונים האלה הם משותפים למשרד השיכון ולמשרד הקליטה, הם נקבעים –

מיכל שטרית-רבל: הקריטריונים שונים לחלוטין, אני מצטערת,

יורי שטרן: כן, אבל הם נקבעים בין שני משרדים.

יורי שטרן: ב', פה מדובר בהצעת חוק לפי הצעות חוק, מי אחראי על הסעיף הזה?

ויטלי סמילוביץ: זה לא סעיף בחוק, כי הנושא של דיור מציבורי מבחינת משרד הקליטה ומשרד השיכון, קריטריונים של הקצאה הם לא על פי החוק, אלא על פי –

יורי שטרן: בחוק הליקוידטורים.

ויטלי סמילוביץ: אין סעיף כזה, אין סעיף של דיור ציבורי,

מיכל שטרית-רבל: אם היושב ראש ירצה, אני אסביר איזה ותיק שהוגדר כותיק , מקבל דירה לשיכון הציבורי היום.

יורי שטרן: אני יודע, היות ואנחנו עכשיו ב2005, אז אנשים יוצאים מההגדרה הזאת של עולה חדש, גם בהגדרה המורחבת, לכן הנושא הזה של הדיור הציבורי חייב להסתכם בין שני המשרדים.

יורי שטרן: כי האחריות פה עוברת ממשרד למשרד, אז אי אפשר פשוט להתנער.

מיכל שטרית-רבל: לגבי הקשישים, הקריטריון נשאר זהה, כי קשישים זכאים לדיור בהוסטלים, קשישים חסרי דירה, זכאים לדיור בהוסטלים וזה ימשיך להיות גם מי שיטפל במשרד הבינוי והשיכון .

מיכל שטרית-רבל: לגבי שאר האוכלוסייה שלא הגיעה לגיל הזה, הקריטריונים של משרד השיכון היום אומרים, זוגות עם שלושה ילדים שצברו ניקוד מסוימים ומתקיימים מקצבת קיום של המוסד לביטוח לאומי, רק אלה זכאים היום לדירה בשכירות בשיכון הציבורי.

מיכל שטרית-רבל: מי שלא הגיע לגיל קשישים, הוא עולה חדש –

יורי שטרן: אז פה שוב אנחנו מפנים תשומת ליבכם לכך שמדובר באוכלוסייה שהחוק מגדיר אותה כמיוחדת.

יורי שטרן: גם אם הוא לא מזכיר את הדיור הציבורי.

יורי שטרן: לכן אנחנו מבקשים להתייחס לקבוצה הזאת כקבוצה ולא רק לראות אותה באוכלוסייה הרחבה.

יורי שטרן: משרד האוצר, מה שאני אבקש ממך, גיא אבן, תהיה לנו שליח, אני אבקש מכם לבדוק את הנתונים ולהגיד כמה עלה למדינת ישראל חוק מנטרלי צ'רנוביל.

יורי שטרן: בבקשה, תבדוק מה עלות.

יורי שטרן: דמי הבראה,

הניה ששון: את הנתון הזה יש, אם אתם רוצים לדעת, דמי הבראה יש נתון כספי, אני נתתי לך עותק מהמכתב.

יורי שטרן: איזה מכתב?

הניה ששון: מכתב של שרה כהן – יש לפניך את זה?

יורי שטרן: מולי אין,

הניה ששון: זה מפורט כאן לאורך השנים כי מספר הליקוידטורים שהוכרו הלך וגדל, אז בשנת 2004 קיבלו 1099 מנטרלים את דמי ההבראה האלה וזה הגיע לשלושה מיליון מאה ושלושה אלף, שמונה מאות וארבעה שקלים.

הניה ששון: זה מה שהיה ב2004, כדמי הבראה.

יורי שטרן: שאר העלויות אין בעצם,

שי סומך: עשרה אחוז בשכר דירה,

מיכל שטרית-רבל: יש גם סיוע בשכר דירה,

יורי שטרן: סיוע בשכר דירה מה?

מיכל שטרית-רבל: אני לא יודעת הנתון הוא כללי, אבל זה תוספת של עשרה אחוז.

יורי שטרן: את יכולה לבדוק?

מיכל שטרית-רבל: אני יכולה לבדוק, בוודאי,

יורי שטרן: אז בבקשה, אנחנו מבקשים לבדוק.

מרינה סולודקין: מר סומך, אנחנו רוצים שאתה תישאר עוד כמה דקות.

שבל לייפמן: שמו שבל, הוא אלוף משנה בחיל הים הרוסי והוא פיקד אחרי אסון צ'רנוביל על שייטת ספינות שהיו כנראה בנהר דנייפר ליד אתר האסון.

שבל לייפמן: פרופסור נכבד, אני מבין שהרופא הזה קצין, מה שקיבלתי לפני חוק, זה זכות, מה שקיבלתי אחרי חוק, זה עשרה אחוז יותר.

יורי שטרן: ב שכר דירה,

שבל ליימפן: אחרי אולי שנתיים, אני עכשיו מקבל פחות ממה שקיבלתי בהתחלה לפני חוק.

יורי שטרן: לא, קודם כל היו קיצוצים בשכר דירה, שזה לא שייך.

יורי שטרן: תעבירו לנו את הנתונים ואנחנו נבדוק אותם, אם שכחו את התוספת.

מיכל שטרית-רבל: לא, התוספת ניתנה, היה קיצוץ רוחבי לכל האוכלוסייה.

יורי שטרן: הוא אומר שהקיצוץ היה שבעה אחוז ותוספת עשרה אחוז הייתה בכל מקרה אמורה לפצות על זה –

מיכל שטרית-רבל: מעל זה,

יורי שטרן: ולתת תוספת, הוא מקבל פחות ממה שהוא קיבל לפני –

מיכל שטרית-רבל: אני מוכנה לבדוק,

יורי שטרן: אז אנחנו נבדוק פשוט, תיתן את הנתונים,

מיכל שטרית-רבל: מספר זהות ואני אבדוק את הנושא הספציפי.

ויטלי סמיולוביץ: אני בארץ כבר כמעט עשר שנים, שנה אחרי שעליתי לפה, קיבלתי הזמנה מחיפה, הייתי בבית חולים, מה עושים שם?

ויטלי סמיולוביץ: בודקים לחץ דם ובדיקת דם.

ויטלי סמיולוביץ: זהו, נקודה, עד היום.

ויטלי סמיולוביץ: קיבלתי מכתב ונקודה.

ויטלי סמיולוביץ: אין שום דבר אחרי זה.

יורי שטרן: מה השם שלך?

ויטלי סמיולוביץ: ויטלי סמיולוביץ, לפני שבאתי לפה עבדתי מהנדס ראשי באקדמיה האטום אנרגו סטרוי פרויקט, אטום גרעיני בנייה.

ויטלי סמיולוביץ: עבדתי, בניתי, את צ'רנוביל לא בניתי, בניתי זפרוזייה, בניתי קרים, בניתי הרבה דברים.

יורי שטרן: תודה רבה.

חודוס אנטולי: שמי חודוס אנטולי, מנטרל אסון צ'רנוביל, נכה, נכה בעקבות אסון צ'רנוביל, יש הכול, יש תעודה.

חודוס אנטולי: עבדתי בישראל ואחר כך הייתה לי בנוסף לנכות תאונת עבודה.

חודוס אנטולי: אנשים בגיל חמישים וחמש פחות או יותר, אין עבודה והבריאות לא מאפשרת לעבוד.

חודוס אנטולי: אני מתקיים מהבטחת הכנסה, קשה לי לשלם משכנתא וזה נכון לגבי כל המנטרלים.

חודוס אנטולי: איך הנושא הזה של תגמולים ייפתר?

חודוס אנטולי: אנחנו לא יודעים כמה שנים נחייה.

יורי שטרן: לזה אין פתרון בחוק, זה עניין של השוק הפרטי ולא יכול להיות גם אין דבר כזה.

חודוס אנטולי: אי אפשר לקבוע תגמולים, כמו שיש תגמולים –

יורי שטרן: תגמולים כן, אבל אספקת עבודה לא יכול.

חודוס אנטולי: אספקת עבודה בוודאי שלא,

יורי שטרן: תגמולים מה שהצלחנו לעשות זה הסכום הזה של דמי הבראה ותוספת בשכר דירה, זה מה שהשגנו.

יורי שטרן: זה אנחנו שוב, אפרופו משרד השיכון, אנחנו חוזרים לסיפור הזה.

יורי שטרן: במדינה היום יש אלפים אם לא רבבות, של אנשים שמתקשים בהחזרי משכנתא וחלק כבר איבדו את קורת גג.

יורי שטרן: אני אישית גם כתבתי לשר האוצר וגם דיברתי בדיונים בכנסת על כך שלדעתי המדינה חייבת והייתה חייבת לפני שנתיים שלוש, לקבוע איזה שהם הסדרים כמו שפעם אחרי משבר המשכנתאות בסוף שנות השמונים עשתה.

יורי שטרן: זאת אומרת היא לא יכולה להיות לגמרי אדישה לקטסטרופה הזאת של אלפי משפחות.

יורי שטרן: פה שוב, בקבוצה המיוחדת שלהם, כאשר אנחנו יודעים שבאמת לא יודעים מניחים, שהבריאות שלהם כך או אחרת נפגעה והיכולת שלהם לכן, בנוסף לכך שהם עולים ולא צעירים במיוחד, היכולת שהם להבטיח לעצמם פתרון דיור היא מוגבלת במיוחד.

יורי שטרן: אז כאשר אלה מהם האמיצים והמוצלחים כאילו, שהייתה להם עבודה והצליחו לקנות דירה, נשארים היום ללא כלום ולא מסוגלים להחזיר משכנתא, ביקשנו עבורם, זה אולי עשרות מקרים, איזה שהוא הסדר מיוחד, מסלול מיוחד, פרישת חובות, מחיקת ריביות או משהו, זאת אומרת ולזה לא הייתה שום היענות.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לבקשה זאת, אם אתם תגבשו איזה שהיא הצעה ויעבירו את זה לוועדה בין משרדית.

מרינה סולודקין: נחזור לזה לועדת עלייה וקליטה,

יורי שטרן: יחד עם נושא דיור, כן, זה גם יעלה –

מיכל שטרית-רבל: יש לנו איזה שהוא פתרון, אני לא יכולה לדבר עליו כרגע, זה עוד לא סגור, אבל אנחנו מגבשים בימים האלה פתרון לבעיה.

יורי שטרן: בכלל או –

מיכל שטרית-רבל: עולים חדשים בפרט, לא לכל האוכלוסייה, בפרט לעולים חדשים.

יורי שטרן: בסדר, אבל פה בכלל העולים – מיכל שטרית –רבל אני מבינה שאתה רוצה שנוסיף –

יורי שטרן: אנחנו מבקשים גם איזו שהיא התייחסות – מיכל שטרית –רבל התייחסות מיוחדת,

יורי שטרן: התייחסות מיוחדת לאלה שהיו בצ'רנוביל.

יורי שטרן: מיכל שטרית –רבל בסדר גמור, בוריס סקינסקי בוריס סקינסקי מעפולה, עיירה קטנה, מתוך שישים מנטרלים שיש לנו בעיר, בשלוש השנים האחרונות שישה אנשים נפטרו, כולל אשתי, מסרטן.

יורי שטרן: תשאלו את הפרופסור האם הוא יודע על מחלה כזאת – ליקוזיסגלוצינציה, היא הייתה היחידה במחוז שלנו, המחלה הזאת.

יורי שטרן: כל המנטרלים מבקשים שהסעיף של רפואה בחוק יעבוד, זה העיקר.

יורי שטרן: תודה על החוק, ועל תוספת של עשרה אחוז, אבל העיקר זה רפואה.

יורי שטרן: אני פה רוצה לתקן, תודה, אני רוצה לפנות אליכם כאנשי מערכת הרפואה.

יורי שטרן: עד לפני שבועיים פחות יום אחד, הייתי יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה והיו מספר רב של דיונים למשל בנושא רמת חובב, היו מקרי זיהום אחרים שניסינו לבדוק, נחל קישון כמובן.

יורי שטרן: המערכת , זה לא רק דעתי האישית, זה גם כתוב במסקנות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא כתוצאה מדיון אחד, המערכת הרפואית בארץ, יותר נכון מערכת הבריאות של משרד הבריאות, מערכת מעקב אחרי תחלואה, נכשלה בזיהוי המקרים והמקומות שבהם כתוצאה מזיהום הסביבה, האוויר והמים, קרקע לפעמים, בריאות האוכלוסייה נפגעת.

יורי שטרן: אנחנו במיוחד במקרה של רמת חובב, ראינו איך מחקר אפידמיולוגי, לא מתפרסם ונדחה משנה לשנה.

מיכאל דור: או שהוא פשוט לא הסתיים.

יורי שטרן: אני לא רוצה לחזור, זה לא כך.

יורי שטרן: זאת אומרת המערכת לא עשתה את שלה, הנציגה שלכם התפטרה מהוועדה, זה הרי כבר נחקר וסוכם.

יורי שטרן: אני מתקשה ואני לא איש מקצוע ולכן אני לוקח את עצמי בעירבון מאוד, מאוד מוגבל.

יורי שטרן: אבל אני מתקשה להאמין שהאוכלוסייה הזאת שנחשפה לתוצאות אסון צ'רנוביל, גם בסביבה המיידית של המקום, כולל כמובן אנשים שבתקופה מסוימת טיפלו בזה, לא יום ולא יומיים וגם בריכוזים של הגשמים לאחר מכן, שזה קודם כל מחוז גומר.

יורי שטרן: שבאמת אין תופעות, אין שכיחות של מקרים של מחלות שונות, כולל או אולי קודם כל סוגי סרטן שונים.

יורי שטרן: ארצה הגיעו אלפי משפחות שברחו משם, יש המון עולים שהגיעו הנה, כי הם פחדו להישאר באזורים האלה ששם עד היום הרופאים המקומיים לא ממליצים לאכול לא פטריות ולא פירות יער ולפעמים אפילו את הירקות שגדלים באדמה ההיא.

יורי שטרן: השלווה שאתה שידרת היא מוזרה בעיני,

מרינה סולודקין: אתה זוכר אנחנו עצלנים ולא סקרנים,

יורי שטרן: אני לא יודע, פה מדובר באדם שעושה מחקר, לכן אני לא יודע אם יש נגיד במרכז שלך נתונים על מותם של אנשים שבאו מהאזור הזה ארצה וסיבות המוות.

יורי שטרן: אתה עוסק בכל הסטטיסטיקות האלה, המקרים האלה –

גדי רנרט: הידע העולמי, אני לא חושב שזה פשוט המסגרת, אבל זה דיונים מאוד מעמיקים.

יורי שטרן: זה מסקנה של כל החוקרים,

גדי רנרט: הידע העולמי הוא פשוט ללכת, אתה יודע אנחנו אנשי המקצוע הולכים למוצר שנקרא פאב מד, ואז כותבים שם צ'רנוביל ורואים את כל הספרות שהתפרסמה בעולם על צ'רנוביל.

מיכאל דור: תרשה לי בשמך להזמין את הוועדה לראות מה נעשה שם, באמת, זה משהו שתוכל לראות.

יורי שטרן: מספיק לי לבקר את המדינה, ועוד לבקר בתי חולים.

מיכאל דור: זה לא בית חולים, זה מכון, טיפול בעולים חדשים מעניין אותך.

יורי שטרן: זה מעניין, דקה אחת, אני מאוד אודה לך אם תספק לנו את המסקנות האלה של הצוותים הבינלאומיים בשביל שנוכל ללמוד אותם.

יורי שטרן: לפחות כשאני מבקר במקומות האלה ובמיוחד באוקראינה, וגם בבילרוס, למרות לוקשנקה, מגיעים לשם אנשים וחיים שם אנשים, זה לא מה שאני שומע מהפקידים בדרג גבוה במקומות האלה.

יורי שטרן: שגם הם אינם אנשי מקצוע.

גדי רנרט: זאת הבעיה,

יורי שטרן: יכול להיות שזה פשוט פאניקה קבוצתית ויש לא מעט דוגמאות לכך.

יורי שטרן: אבל שוב, ההרגשה שלי שהם מאוד, מאוד מודאגים ממה שקרה ומה שקורה, הם די לא אופטימיים מבחינת ההשלכות של האסון ההוא על בריאותם של התושבים שנשארו שם, לא איכפת להם מאלה שעזבו, אבל מאלה שנשארו.

יורי שטרן: לכן א' באמת אודה אם תשלח לנו את המסקנות האלה, ואנחנו צריכים לעשות פה גם איזה שהוא סבב התקשרויות ברמה של מפרלמנט לפרלמנט, לכתוב לאוקרינה, לכתוב לביילרוס ולכתוב לרוסיה, ולשאול את הועדות הרלבנטיות שם מה המסקנות שלהם, על בסיס הנתונים שיש להם, ואז –

גדי רנרט: פה צריך להיזהר, כי בעצם בצד השני יושבים אנשים שהם גם לא אנשי מקצוע.

יורי שטרן: כמונו, אבל חזקה –

גדי רנרט: זה הקושי, תבין במדינות כאלה, אני לא בטוח, זה לא למיקרופון, אבל חיות אוכלוסיות, המדינות האלה חיות במידה רבה מאוד מהסיוע של צ'רנוביל, בשבילם להעצים את הנושא, זה רק מעצים את כמות התמיכה שהמדינות האלה מקבלות.

גדי רנרט: אנחנו פשוט, קשה לי לסכם ניסיון של חמש עשרה שנה –

יורי שטרן: אבל רוסיה לא מקבלת,

גדי רנרט: רוסיה לא, וברוסיה גם המידע הכי ירוד, כי רק טולה וקלוגה שם קצת קיבלו, אולי ביאנסק, כלומר האזורים, רוסיה נפגעה הכי מעט.

יורי שטרן: מבחינת מנטרלי האסון, המסה הגדולה אני מניח, או הרבה מאוד אנשים גרים ברוסיה.

גדי רנרט: כן, אנשי הצבא שפשוט נשלחו.

יורי שטרן: בגלל שהם מקבלים, לא רק צבא, בגלל ששם יש להם הרבה מאוד הטבות רפואיות ויש מרכזי בדיקה, וזה בכלל עניין כספי והם עוסקים בחקיקה, אז יכול להיות שיש להם עניין לא להפריז, אלא דווקא להנמיך את התוצאות השליליות של זה.

יורי שטרן: כי זה עניין של –

מיכאל דור: איזה הטבות רפואיות?

יורי שטרן: יש שם הרבה מאוד בדיקות והבראה חינם.

גדי רנרט: הבראה יש להם,

יורי שטרן: יש מרכזי הבראה מיוחדים,

קריאה: זה מרכז בלומינסק, שם יש מרכז, מרכז גדול.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קי.

יורי שטרן: , בואו נתכתב, זה לא בשביל להטיל ספק, פשוט אני חושב שהמחקר הוא מחקר, ההיבטים האופרטיביים של המחקר אולי זה לא תמיד באמת במרכז ההתעניינות שלכם.

יורי שטרן: אנחנו נעשה את הפניות האלה ואנחנו נקבל ממך חומר ואז נראה, אולי אנחנו נרגיע את הליקוידטורים שהם בסך הכול כשאר בני אדם במדינה ואין להם מה לדאוג וזה.

יורי שטרן: אבל לא כך עד היום ההרגשה שלנו, תודה רבה.