הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 156, 2005-02-15 00:00

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה המוקדשת למצבן של המועצות הדתיות.

יורי שטרן: הוועדה לביקורת המדינה דנה בנושא בשנה שעברה.

יורי שטרן: ועדת הפנים של הכנסת, בה הייתי יושב-ראש עד לפני שבוע, דנה גם היא בנושא מספר פעמים בשנתיים האחרונים.

יורי שטרן: אזכיר לנוכחים, שרובם בקיאים מאוד בעניין, את הסוגיות המרכזיות שבהן אנו דנים: ממשלת ישראל החליטה לפרק את משרד הדתות בטענה שבמשרד הדתות שורר תוהו ובוהו מתמשך ולא ניתן לנהל את שרותי הדת כמו שצריך.

יורי שטרן: היו גם טענות אידיאולוגיות, שאין מקום במדינה דמוקרטית למשרד הדתות.

יורי שטרן: נטען גם, שפירוק משרד הדתות הכרחי כי הוא יחסוך כסף.

יורי שטרן: אבל לא היה מדובר על פירוק שרותי דת בישראל שאמורים היו להינתן ללא פגע, ואפילו יהיו חסכונים ויעילים יותר.

יורי שטרן: עברן שנתיים, ואנחנו עדים למשבר מתמשך שמתבטא בכמה דברים: הזרוע המבצעת של המערכת, המועצות הדתיות, שממונות על מתן שרותי דת לאזרחי המדינה היהודים וללא יהודים, העבירו את השרותים שלהם למשרד הפנים והם ניתנים בצורה סדירה.

יורי שטרן: ליהודים יצא מזל רע - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תהיה בטוח, אדוני.

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: אני יודע כי לא היו תלונות לוועדת הפנים.

יורי שטרן: לכן הגעתי למסקנה שכנראה שזה מתפקד בסדר או לפחות לא הגיע לכדי משבר שכזה.

יורי שטרן: היו כל מיני רעיונות יצירתיים איך בדיוק לארגן את המועצות הדתיות מחדש: להפוך אותם למחלקות של הרשויות המקומיות, או לעשות אשכולות של המועצות הדתיות.

יורי שטרן: בינתיים המועצות הדתיות התפרקו, ולפי החומר המעודכן שהיה בידי הוועדה לביקורת המדינה, מתוך 132 מועצות דתיות שהיו קיימות לפני הרפורמה הגדולה, רק למחציתן, או קצת יותר, יש היום הרכב חדש או ממונה שמכיר את שרותי הדת.

יורי שטרן: דבר שני, זה אי תשלום משכורות לעובדים, שבעיני זאת עבירת חוק בוטה ואי קיום חובות הממסד כלפי האזרח בצורה ברברית.

יורי שטרן: זהו אחד הפשעים הכי חמורים שמעסיק יכול לעשות לעובד, בעיקר כשהמעסיק הוא המדינה.

יורי שטרן: אמנם גם קודמך בתפקיד, מר יצחקי, אמר שהמדינה לא אחראית כי זה העניין של הרשות המקומית, אבל בסופו של דבר התקבלה התשובה שהמדינה אכן אחראית על תשלום משכורות לעובדי המערכת הזאת, כמו שהיא אחראית לתשלום משכורות לעובדי הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב שכשמדובר במעסיק פרטי שמלין שכר, זוהי עבירה פלילית והוא יכול להיכנס על כך לכלא.

יורי שטרן: יש גם מנגנון שמבטיח משכורות העובדים - אם החברה הפרטית פשטה את הרגל אז נכנס הביטוח הלאומי במקומה; ואילו, כשהעובד בא מהמערכת הציבורית, בין אם המרכזית או המקומית, אין לו את ההגנות האלה.

יורי שטרן: זה דבר בלתי סביר והוא נמשך נמשך חודשים על חודשים.

יורי שטרן: יש החלטות בית משפט בנושא הזה והן אינן מבוצעות, זה דבר חמור במיוחד.

יורי שטרן: אני מקווה שמבקר המדינה יתן חוות דעתו המלאה על כל הפרשה הזאת של אי תשלום משכורות ברשויות ובמועצות הדתיות.

יורי שטרן: היתה החלטה של בית המשפט ב באוגוסט אשתקד שאחריה שולמו סכומים מסויימים, ולפי הדיווחים, אחרי תשלום של איזשהו חוב, חלקי או מלא, העסק נפסק ואנשים ממשיכים לחיות בלי משכורת.

יורי שטרן: הדבר השלישי, תלונות על מערכת המינויים שעשה משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: ראש הממשלה יכול למנות עד 45 אחוז של חברי המועצות הדתיות.

יורי שטרן: הוא גם יכול למנות את הממונים על המועצות הדתיות.

יורי שטרן: הנושא הועלה במליאת הכנסת פעמיים על-ידי חברי-הכנסת אלדד ומילוא בשני דיונים שונים.

יורי שטרן: היה גם מאמר מקיף באחד העיתונים על כך שמשרד ראש הממשלה מינה ביד רחבה חברי מרכז הליכוד ופעילי ליכוד, בלי פרופורציה ליצוגה של המפלגה ברשויות המקומיות.

אילן כהן: זה נבדק על ידכם?

יורי שטרן: אני רוצה שזה ייבדק.

יורי שטרן: החומר שחולק פה הוא חומר של חבר-הכנסת אריה אלדד.

אילן כהן: זאת האשמה חמורה.

יורי שטרן: בוודאי, לכן אני מבקש לבדוק אותה.

יורי שטרן: הרשימה היא על בסיס שמי.

דוד אזולאי: אפשר לראות בפרוטוקול של המליאה את הדברים שנאמרו על ידי חברי-הכנסת שהגישו נתונים בעניין הזה.

יורי שטרן: יש פה רשימה שמית עם נתונים על כל ישוב וישוב.

יורי שטרן: אלה שלושת הנושאים שעלו בדיונים הקודמים.

יורי שטרן: אם יש דברים נוספים, אני מניח שהמשתתפים יגיבו.

יורי שטרן: אנחנו נפתח בהערות של חברי-הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כבוד הרבנים, אדוני המנכ"ל.

משה גפני: דיברתי קודם עם כמה חברי כנסת, ובאמת נמאס לדבר על זה.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר: במשרד ראש הממשלה עושים מאמצים לפתור את הבעיה, אני יודע.

משה גפני: עושים מאמצים גדולים ושום דבר לא נפתר.

משה גפני: אין אפילו סעיף אחד או בעיה אחת שנפתרו.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערה מקדימה שבה טמון הרבה: משרד האוצר הוזמן לישיבה הזאת אולם אמר שאין לו בכלל נגישות לעניין הזה, ולכן אין לנו כאן נציג ממשרד האוצר.

משה גפני: אין נגישות לעניין של שרותי הדת במשרד האוצר.

משה גפני: כשבוועדות הכנסת דנים בנושא כלשהו, שלא שייך למועצות הדתיות, משרד האוצר נמצא.

אילן כהן: משרד האוצר הוזמן ולא הגיע?

משה גפני: משרד האוצר הוזמן?

מירב הרשקוביץ: החשב הכללי הגיע.

מירב הרשקוביץ: כשאתה אומר משרד האוצר, לאיזה אגף אתה מתכוון?

משה גפני: לא חשוב איזה אגף.

מירב הרשקוביץ: יש כאן ממשרד האוצר.

מירב הרשקוביץ: מאגף התקציבים לא הגיעו לכאן, אני מהחשב הכללי.

יורי שטרן: לפי החוק הקיים, אם ועדה מוועדות הכנסת מזמינה אגף כלשהו או גורם ממשלתי, הוא חייב להתייצב.

אורי אריאל: כרגע זה נכון רק לגבי ועדת ביקורת.

משה גפני: יש לי נגישות לעניין כי הסיעה שלנו, על שני חלקיה, חתמה על הסכם קואליציוני לפני כחודש ימים.

יורי שטרן: תגיד שאתה מצטער.

משה גפני: בכנסת אני יכול לא להגיד לגמרי את האמת - להעלים דברים.

משה גפני: אבל מהרבנים אני לא אעלים שום דבר, ככה חונכתי.

משה גפני: אני הולך להגיד לרבנים את האמת.

משה גפני: אני לא מצטער על שום דבר.

משה גפני: אני עושה מה שאני צריך לעשות.

משה גפני: בהסכם הקואליציוני, בכל מה שקשור לנושא של הוועדה, היו לנו שלושה נושאים ואחד מהם הוא נושא שרותי הדת.

משה גפני: ביקשנו שני דברים.

משה גפני: לכן החלק של דגל התורה בסיעת יהדות התורה לא לקח תפקידים, מכיוון שאנחנו עם רגל בפנים ורגל בחוץ.

משה גפני: לפי ההסכם, ניתנו 14 יום לניהול זמני של שרותי הדת ו- 75 יום לניהול קבוע.

יורי שטרן: מה זה 14 יום?

משה גפני: 14 יום זה ניהול זמני.

משה גפני: זאת אומרת, שלא יכול להיות מצב שאנשים לא יקבלו משכורת או שהמקווה סגור או אין מי שמנהל את שרותי הדת.

משה גפני: כמו שקורה באליכין או בבת ים, שם אין ממונה ואין יושב-ראש מועצה דתית, אין כלום.

קריאה: גם במזכרת בתיה.

משה גפני: אני רק נותן דוגמא של רשויות, זה לא אומר שבמקומות אחרים זה בסדר.

משה גפני: אני לוקח כדוגמא את בת-ים, שבה אין כלום.

משה גפני: לא מקבלים שם משכורת הרבה זמן.

יורי שטרן: אני חושב שחשוב לציין זאת כל פעם מחדש.

יורי שטרן: היות ומדובר באנשים דתיים שרואים מצווה במה שהם עושים, הם ממשיכים לתת שירותים למרות שהם לא מקבלים משכורת.

יורי שטרן: היו שביתות מעטות.

יורי שטרן: זה לזכותם של האנשאים האלה שעובדים ולא השאירו את עם ישראל בלי שרותי קבורה.

משה גפני: באותה ישיבה בה השתתפנו חבר-הכנסת פורוש ואנוכי, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, מנהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה, מאיר שפיגלר ואחרים, היו סיכומים.

משה גפני: זה היה ביום שלישי בערב לפני חודש.

משה גפני: היו סיכומים מה עושים באופן מיידי.

משה גפני: היה סיכום שבאופן מיידי יהיה מישהו שינהל את שרותי הדת בכל מקום ארץ, הכל עד הניהול הקבוע.

משה גפני: הניהול הקבוע זאת רפורמה שצריך לשבת עם הרבנים, עם כולם, בוודאי צריך לשבת איתנו.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על ההסדר הקבוע, כי אני כבר רחוק מהקבוע כרחוק מזרח ממערב.

משה גפני: היה מדובר שמעבירים בסביבות 40 מיליון שקל מהאוצר למשרד ראש הממשלה, ומשם למועצות הדתיות, וזאת על-פי ההחלטה של בית הדין-לעבודה.

משה גפני: היה ויכוח אם מדובר ב- 21 מיליון או ב- 40 מיליון, אבל בוודאי היה צריך להעביר כמה מיליונים.

משה גפני: מיליון אחד, בסדר?

משה גפני: לא 21 מיליון, לא 40 מיליון, אני לא נכנס לויכוח עם משרד האוצר.

משה גפני: היה מדובר על חובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות, בסך 134 מיליון שקל.

משה גפני: דובר שישבו עם שר הפנים ויקזזו את זה מתקציב משרד הפנים כדי להעביר את זה למועצות הדתיות, על-פי מה שהופיע בדוח של יוני 2004.

משה גפני: היה מדובר שבאופן מיידי משחררים את העניין של בניית המקוואות ומבני הדת.

משה גפני: אני לא יודע מי אחראי לזה, משרד המשפטים או מישהו אחר, אין לי מושג.

משה גפני: היה מדובר שיועבר סכום חירום לבבתי עלמין שנהרסים בגלל הגשמים, על מנת לשפצם.

משה גפני: היה מדובר שיאריכו בחצי שנה את החוזה של בלניות שיצאו לגימלאות ב-2004/5, או שיקבלו אחרות במקומן.

משה גפני: כך גם כל תפקיד חרום אחר כמו רבנים בהתיישבות.

משה גפני: זה היה סיכום.

משה גפני: אמרתי למזכיר הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה כי מקובל עלי הסיכום הזה בהסכם הקואליציוני לגבי הניהול הזמני של שרותי הדת.

משה גפני: יצאתי מתוך הנחה שלא כל ה- 100 אחוז יתבצע, אבל לפחות 50 אחוז.

משה גפני: מבחינתי הניהול הזמני סודר.

משה גפני: אני אומר את זה בכוונה מפני שאני איש פוליטי ואני לא רוצה להסתיר מכם את האמת.

משה גפני: אם בוקר אחד תשמעו שאנחנו מודיעים שאנחנו מחוץ לקואליציה אז תדעו את הסיבה.

משה גפני: אז יתברר שאף סעיף ממה שסוכם באותה ישיבה מקצועית לא כובד, ואני לא מדבר על הסכם קואליציוני.

דוד טל: אף לא סעיף אחד.

משה גפני: נפגשתי עם ראש הממשלה, היתה פגישה מאוד קשה.

משה גפני: ציפיתי שכתוצאה מהפגישה הזאת כן נתקדם.

משה גפני: היתה ישיבת ממשלה בעקבותיה התכנסה הממשלה ביום ראשון לאחר מכן וקיבלה החלטות טובות מאוד.

משה גפני: כל מי שאומר אחרת, פשוט איננו אומר אמת.

דוד אזולאי: אפילו שר האוצר הסכים לזה?

משה גפני: תכף אגיע לשר האוצר, ברמז, כשאדבר לגבי המינויים.

משה גפני: החלק הזה של ישיבת הממשלה, מבחינת הישיבות ורבני הישובים, היו החלטות טובות.

משה גפני: ראש הממשלה, בדפיקה על השולחן, אמר באופן חד-משמעי שהוא לא רוצה את צוואר הבקבוק של אי בניית מבני דת.

משה גפני: צריך להגיד את האמת.

דוד שפירא: בזה הוא מומחה, בדפיקות על השולחן.

משה גפני: אני לא חסיד של שרון אבל אני רוצה לומר את האמת.

אילן כהן: נאמרות פה אמירות שאני לא יכול שלא להתייחס אליהן.

משה גפני: בשביל מה אתה צריך להגיב, מספיק שאני מגן עליו.

אילן כהן: מה?

אילן כהן: זאת ישיבה פוליטית עכשיו?

משה גפני: תכף נגיע לפוליטיקה.

דוד אזולאי: הרב גפני, ראש הממשלה לא הנחה את הצוות שלו?

משה גפני: אני מייצג מפלגה פוליטית שהיתה שותפה לקואליציה עם ראש הממשלה.

אילן כהן: אבל זאת לא ישיבה פוליטית.

משה גפני: הבניין הזה הוא בניין פוליטי.

אורי אריאל: אני מציע ליושב-ראש הישיבה לא לעשות פוליטיקה.

משה גפני: אני מבקש לומר, אדוני היושב ראש: אין ולו החלטה אחת שיושמה.

משה גפני: לי יש סבלנות רבה מאוד.

משה גפני: אני מקבל טלפונים ביום ובלילה, ופניות בכתב ובעל-פה, גם מחברים שלי מכל מיני מקומות, אפילו על בסיס אישי.

משה גפני: מתקשרת אלי בלנית שלא קיבלה משכורת 7 חודשים.

משה גפני: היא אומרת: "הרב גפני, אני אמשיך לעבוד במקווה מכיוון שאני לא אפקיר מה שהמדינה מפקירה.

משה גפני: אבל אני באה הביתה והבן שלי אומר: 'למה את הולכת למקווה בשעות כאלה ובליל שבת?

משה גפני: הרי את לא מביאה לחם הביתה'".

משה גפני: האנשים שם יושבים בחדרים הממוזגים ומקבלים משכורות בלי סוף, ואת המשכורת הפשוטה היא לא מקבלת.

משה גפני: הרפרנטים במשרד האוצר והמנכ"לים במשרד האוצר מקבלים משכורות, זה לא מתעכב אפילו יום.

משה גפני: כל העניין הזה הפך מבחינתי לפארסה.

משה גפני: אני אומר את זה פוליטית.

משה גפני: אני לא אומר את זה בכלל ציבורית, אני איש פוליטי.

משה גפני: אני אמור ללכת לבחירות ונבחרתי בבחירות.

משה גפני: המשטר במדינת ישראל הוא משטר דמוקרטי, הוא פוליטי ושל פוליטיקאים שמנהלים את המדינה.

משה גפני: מי שבחר אותך, אילן, להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא פוליטיקאי שאני מאוד מכבד אותו.

משה גפני: אני רוצה לומר משהו לגבי המינויים: מבחינתי שהליכוד ימנה את כל האנשים.

קריאה: אבל שיתפקדו בשטח.

משה גפני: זה לא בסדר, וזה דבר חמור מאין כמותו וצריך לבדוק את זה, אבל זה לא ענייני.

משה גפני: אתם רק תיתנו לנו את שרותי הדת.

משה גפני: זה כבר לא משכורות, אלא זה הופך להיות מלחמת דת.

משה גפני: מתחיל להיות מצב שמדינת ישראל - - -

ישראל אייכלר: זה התחיל בגלל מלחמת דת.

ישראל אייכלר: לא היה להם שום אינטרס נגד העובדים.

משה גפני: מדינת ישראל כמדינה יהודית, בעצם היום איננה מספקת שרותי דת.

משה גפני: לדעתי אם זה היה קורה במדינה במזרח אירופה, בעת הקומוניזם, מדינת ישראל היתה זועקת עד לב שמים.

משה גפני: אני רוצה לומר משהו פוליטי, ברשותך אדוני המנכ"ל: המינויים הם פוליטיים, כדרכם של פוליטיקאים.

משה גפני: הבעיה היא שלא נותנים גם מינויים לשר האוצר.

משה גפני: המינויים הם כולם עשייה של ראש הממשלה.

משה גפני: אני חס וחלילה לא מטיח האשמות.

משה גפני: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שאם לא היו נותנים כוח פוליטי רק לצד אחד, משרד האוצר לא היה אומר שאין לו נגישות לעניין.

משה גפני: כשאני חושב על הבלנית הזאת, שחמישה חודשים אין לה משכורת, אני מרגיש שהמצב בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני יודע שהרבה תקוע באוצר.

משה גפני: לא שאני אומר חס וחלילה משהו נגד שר האוצר או נגד משרד האוצר.

משה גפני: אני סבור שצריך לנהוג פה בשכל כדי לפתור את הבעיה.

משה גפני: לסיכום, דבר לא התקדם.

משה גפני: היתה אמורה לקום וועדה משותפת למשרד הפנים, משרד ראש הממשלה, משרד הפנים ומשרד האוצר, על מנת להעביר את החובות של הרשוית המקומיות ולקזזם.

משה גפני: הוועדה פשוט לא ישבה, ונדמה לי שהיא לא הוקמה.

משה גפני: אף החלטה מכל ההחלטות המצויינות - לא יושמו.

משה גפני: לדעתי, במדינה מתוקנת מבקר המדינה צריך להיכנס לעניין, לבדוק את הנושא, לתת חוות דעת, מכיוון שמדינה מסודרת לא יכולה להמשיך ולהתנהל כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועדה על מה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הבנתי.

משה גפני: יש החלטות ממשלה שלא יושמו, חוקים שלא מכובדים.

משה גפני: אנשים שעל-פי החלטות של בית הדין לעבודה היו אמורים לקבל משכורת, לא מקבלים.

משה גפני: יש פה אנרכיה מוחלטת.

משה גפני: יש חוק במדינת ישראל הנקרא "חוק שרותי הדת היהודיים".

משה גפני: החוק הזה עבר בשנת 2004 תיקונים בחוק ההסדרים, עבר תיקונים בהחלטות ממשלה.

משה גפני: אף אחת מההחלטות הללו ומהחוקים הללו אינם מיושמים.

משה גפני: תפקידו של מבקר המדינה, ואנחנו הרי סומכים על מבקר המדינה בכל העניינים, לבדוק אנרכיה מוחלטת שמתאימה אולי למדינת עולם שלישי, ואני לא רוצה לפגוע במדינות העולם השלישי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבקר המדינה בדק לא אחת את הנושא של שרותי דת ומועצות דתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ב- 2001 התפרסם דוח מקיף בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המסקנה שעולה מהדוח, ואני חושב שזאת מסקנה שלא חידשה דבר, אבל בכל זאת יש שם מסקנה: שהנושא צריך לקבל טיפול שורש וכל השאר אלה רק אקמולים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הבנתי שישנה הערכות, הייתי אומר, לתיקון יסודי כזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שעוד מעט נשמע מהמנכ"ל מה נעשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל כשאדוני אומר שיש צורך שמבקר המדינה יתערב, אני שואל מה לא ברור?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבקר המדינה נכנס כשדברים אינם ברורים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה לא ברור?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם לא ברור שהעובדים לא מקבלים משכורת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני צריך לומר את זה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא ברור?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שאין נושאים מסויימים שיש אולי מקום להיכנס אליהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדוגמא, מה הועילו ההסדרים החדשים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך הם קידמו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך הם תרמו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נושא אחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש טענות לגבי מינויים פוליטיים, אז יש מקום להיכנס ולבדוק אם זה נכון או לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל רבותי, עם זה לא ילכו עובדי המועצות הדתיות למכולת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה מקומו של מבקר המדינה בנושא הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי-אפשר להטיל את כובד המשקל על מבקר המדינה בנושא שאינו יכול לתרום יותר ממה שהוא תרם.

דוד טל: מה לעשות שאנחנו סומכים את ידינו על מבקר המדינה?

דוד טל: אני אומר מה מבקר המדינה יכול לעשות.

דוד טל: פעם היו מרעישים עולם ומלואו, אם מעביד היה מלין שכר.

דוד טל: היום המעביד הגדול ביותר, שזאת המדינה, עוברת על החוק, ואין פוצה ואין מצפצף.

דוד טל: כדרכו בקודש, וכדרכם של קודמיו, מבקר המדינה יכול לדרוש מהיועץ המשפטי לממשלה להיכנס לעובי הקורה, כפי שהוא נכנס לכל מיני דברים כאלה ואחרים.

דוד טל: אז היתה יותר עוצמה ויותר רעש, לפחות בנושא הזה יראו שמישהו מתייחס לזה בכבוד.

דוד טל: אחרת מה קורה?

דוד טל: מבקר המדינה יאמר את דברו, הדברים ייכתבו, ואף לא דבר ייעשה מכל מה שכתבו.

אורי אריאל: ברשות מבקר המדינה, מנכ"לי המשרדים, הרבנים והאורחים, אני רוצה לענות קודם כל למבקר המדינה ולהצטרף לידידי חבר-הכנסת טל.

אורי אריאל: יש פה עבירה חמורה של הלנת שכר שעליה מעמידים לדין ומקבלים עונשים מאוד קשים.

אורי אריאל: העובדה שמקשיבים יותר למבקר המדינה זה לזכותו ולזכות הוועדה הזו ולזכות הכנסת.

אורי אריאל: מה לעשות?

אורי אריאל: כן צריך את התערבותך, למרות שהעובדות ידועות.

אורי אריאל: דבר שני, אני מציע שתבדוק, לפני כשלושת רבעי שנה היו כאן ראש-הממשלה והמנכ"ל אילן כהן והסבירו את הרה-ארגון, שעכשיו אומרים שנשמע עוד פעם.

אורי אריאל: היתה הודעה, והיא כתובה בספר דברי הכנסת, שבספטמבר 2004 תובא התוכנית כשהיא גמורה.

אורי אריאל: אנחנו ב-15 לפברואר 2005 ואני לא מכיר אמירה שאומרת: "טעינו".

אורי אריאל: זה יכול לקרות, אני אומר את זה ברצינות ובכבוד הראוי.

אורי אריאל: אני שומע מגפני ומאחרים שהמנכ"ל ואנשים אחרים מנסים לטפל בעניין.

אורי אריאל: תגידו: "לא נצליח להגיע בספטמבר, נבוא בתאריך אחר".

אורי אריאל: אין הודעה כזאת.

אורי אריאל: היתה פה ישיבה שנסגרה באיבה כי לא היתה הנוכחות המתאימה.

אורי אריאל: יש הרגשה, שיש לה על מה לסמוך, שבעניין הזה לא מטפלים כפי שמטפלים בנושאים אחרים.

אורי אריאל: נניח שבחודש ספטמבר תבוא עם הצעה שעליה חתומים ראש הממשלה ושר האוצר, אבל מי נותן תשובות לאנשים היקרים הללו?

אורי אריאל: לרבנים?

אורי אריאל: לבלניות?

אורי אריאל: לכולם?

אורי אריאל: מי נותן להם תשובה?

אורי אריאל: לכל הרוחות.

אורי אריאל: האנשים האלה באים פעם אחר פעם, במה הם חטאו?

אורי אריאל: במה הם אשמים?

אורי אריאל: הם פגעו במישהו?

אורי אריאל: הם עברו על חוקי המדינה?

אורי אריאל: לא מגיע להם משכורת?

אורי אריאל: מה זה הדבר הזה?

אורי אריאל: הרי אני קיבלתי משכורת.

אורי אריאל: אני מוכן לנחש, לא בידיעה, שאנשי משרד ראש הממשלה קיבלו משכורת.

אורי אריאל: אני מוכן להעריך, אדוני המבקר, שאצלך כולם קיבלו משכורת בזמן.

אורי אריאל: רק הם לא מקבלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני צריך להגיד שהם לא מקבלים?

אורי אריאל: אתה צריך לומר, קבל עם ועולם, אם העובדות ידועות, יאמר המבקר שהמדינה מתנהגת בצורה - - -

דוד טל: עוברת על החוק.

אורי אריאל: עוברת על החוק ודינה כמו כל אדם שעובר על החוק.

אורי אריאל: אין לה שום פריבילגיה, הפוך.

דוד טל: שהמדינה תעמוד על דוכן הנאשמים.

אילן כהן: אתה בטוח שהמדינה היא המעסיק של האנשים האלה?

אילן כהן: אתה משוכנע?

דוד טל: את זה יכולת לבדוק ולתת תשובה בישיבה הקודמת, שלא הגעת.

דוד טל: אתה מנכ"ל ראש הממשלה וראש הממשלה אמר שהמדינה אחראית על השכר הזה, על האנשים האלה ועל המשכורות האלה.

אורי אריאל: אדוני מבקר המדינה, לאור האמירה של אילן כהן, אני רק יכול להמליץ ליושב-ראש הוועדה, או שהעניין הזה יוברר כרגע ואתה תיתן את דעתך, או שאני מציע לסגור את הישיבה.

אורי אריאל: האמירה "מי אמר לך שהמדינה אחראית על משכורתם", היא כל העולם במשפט אחד.

אורי אריאל: ההתכחשות של המדינה לעובדיה, אין דבר חמור מזה.

אורי אריאל: אני רוצה להציע למנכ"ל שתי הצעות: למה לך לבוא?

אורי אריאל: סדר את העניינים, לא יזמינו אותך, תוכל לעבוד.

אורי אריאל: יש כל כך הרבה עניינים.

אורי אריאל: מה אתה צריך את העניין הזה פה?

אורי אריאל: בישיבת ביקורת המדינה לפני 4 חודשים בערך, כל-כך היללת את מר בסיל.

אורי אריאל: אמרת שהוא מבין בבתי קברות כי הוא איש דתי.

אורי אריאל: אמרתי לעצמי, הוא עובד רק בחלקיות המשרה.

אורי אריאל: המבקר זוכר שהוא כל כך מוכשר שהוא עושה את זה בחלקיות משרה.

אורי אריאל: אולי בחלק השני אפשר לתת לו לטפל בעניין הזה ולפתור אותו?

אורי אריאל: תוך שבוע שבועיים נסגור פה את כל הבעיות.

ישראל אייכלר: שם הוא מפרק, אתה רוצה שגם פה הוא יפרק?

יורי שטרן: אני רוצה לומר למבקר המדינה: כבוד המבקר, ההחלטות אמורות להתקבל בממשלת ישראל בצורה מסודרת.

יורי שטרן: אם מדובר על פירוק מערכת, במקרה הזה משרד הדתות, היו צריכות להכין תוכניות מה מחליף אותה.

יורי שטרן: איך פירוק המערכת לא יפגע בתפקוד ההכרחי של שרותי דת במדינה ואיך הוא חוסך כסף.

יורי שטרן: אני מבקש ממבקר המדינה להתייחס למהלך קבלת החלטות בממשלה ששקיבלה החלטה מבלי שהכינה שום תשתית ומבלי שיש תשובות לשאלות.

יורי שטרן: בוועדת דנים מחדש, כמעט שנתיים, בנושאים הללו כמו למשל: שמירה בבית הקברות בהר הזיתים, עניין המועצות הדתיות, תשלום משכורת, דברים קטנים וגדולים - הכל תחת אותה כותרת של בלאגן שנוצר כתוצאה מהחלטה שלא היתה מגובה בשום הכנה מוקדמת.

יורי שטרן: זה שורש הבעיה.

יורי שטרן: טיפול שורש במקרה הזה זה קבלת החלטות בצורה מסודרת.

יורי שטרן: החלטה נפלה כתוצאה מדיל פוליטי והיא לא היתה בנויה כמו שצריך.

יורי שטרן: כל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה תיקון הטעות הגדולה הזאת ולכן צריך את התייחסותך לסוגיה זאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא צריך רוח גבית כדי לבדוק נושאים שעל סדר-היום הציבורי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביקשתי ממשרדי, בלי קשר לדיונים כאן, להתחיל בבדיקת הנושא של ביטול משרד הדתות וכל הנושא הזה של קבלת החלטות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה ביקשתי ממשרדי וזה מה שהם עושים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה התייחסתי קודם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצפות שבכך תבוא הישועה לעובדי המועצות הדתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תהיה טעות להניח שבכך שאני אכנס לביקורת, תבוא הישועה לעובדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שאמרתי קודם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לכם עוד פעם, אם אני נכנס לביקורת, וביקשתי לעשות סקר ראשוני בנושא, זה לא יהיה מחר או מחרתיים ולא בעוד חודש ולא חודשיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עבודת הביקורת שלי לוקחת זמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לבקש תגובה של המבוקר, הוא צריך לבדוק את התגובה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא עניין מהיום למחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בינתיים, איך זה יעזור?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אכתוב את הדוח הזה בעוד חצי שנה ואמצא את הליקויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל זאת לא הבעיה שבגללה אתה יושבים כאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם יושבים כאן וזועקים זעקה גדולה ומרה ונכונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העובדים עובדים ולא מקבלים שכר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הצעקה הגדולה שלכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר ואמרתי קודם, ואולי דבר לא הובנו כהלכה, לא תצמח ישועה מזה שאני נכנס לביקורת.

יורי שטרן: אדוני המבקר, אף אחד לא מצפה ממך או מוועדת ביקורת המדינה שהיא תסייע באופן מיידי לפתרון, אלא שאנשים שעושים את המלאכה הזאת לא כמו שצריך, צריכים לדעת שהם מבוקרים, אז זה מה שאמור לעזור.

דוד אזולאי: אדוני המבקר, רבותי הרבנים, מנכ"לים, עמיתי חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אני חייב לציין את הממשלה הזאת לשבח כי הדבר היחיד שהיא עשתה מאז כינונה זה הרס שרותי הדת מהתשתית, והתוצאות מדברות בעד עצמן.

דוד אזולאי: ראש הממשלה ונציגו של היועץ המשפטי לממשלה, מר אמנון דה הרטוך, ואדוני יו"ר ועדת הפנים לשעבר, שמעו את הדברים לא פעם, גם בוועדת הפנים וגם בועדה לביקורת המדינה: המדינה לא יכולה להתעלם מאחריותה לגבי הפנסיה של עובדי הרשויות הדתיות ושל העובדים בכלל.

דוד אזולאי: אבל כאשר היועץ המשפטי לממשלה צריך להשיב לבג"ץ תשמעו מה הוא אומר, בדיוק הפוך ממה שנאמר בוועדות הכנסת.

דוד אזולאי: אני מצטט מהתצהיר של משרד היועץ המשפטי לממשלה: "נקדים ונציין שמאופייה זה של המועצה הדתית עולה כי היא הנושאת באחריות הבלעדית של תשלום השכר והפנסיה של עובדיה ושל נושאי המשרה בה.

דוד אזולאי: מאליו ברור כי לא מתקיימים בין המדינה ובין עובדי המועצה יחסי עבד-ומעביד".

דוד אזולאי: זאת התשובה למה אותם עובדים סובלים ואותה בלנית לא מקבלים שכר.

דוד אזולאי: כי פה אומרים משהו אחר ולבג"ץ אומרים משהו אחר - והתוצאה היא סבל רב לאותם אנשים.

דוד אזולאי: לגבי מה שחברי גפני אמר, אני אומר לך, ואני יודע את זה, הועברו חלק מהתקציבים לחלק מהמועצות הדתיות.

דוד אזולאי: הכסף הזה לא הלך לעובדים אלא לדברים אחרים כדי לצ'פר כל מיני מקורבים.

דוד אזולאי: אם תרצה פרטים אתן לך.

דוד אזולאי: אילן, אם תרצה אני אגיד לך שהועברו חלק מהתקציבים במקום לעובדים - - -

אילן כהן: אני מבקש ממך את זה.

דוד אזולאי: אתה תקבל את זה.

דוד אזולאי: אתה תקבל דברים ברורים.

דוד אזולאי: אני לא אסתתר אחרי הדברים שאני אומר.

ישראל אייכלר: למה שאנחנו לא נקבל?

דוד אזולאי: אני לא רוצה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, ישנו מנגנון ידוע של ועדת שרים, שבעצם אמור לבדוק את חילוקי הדעות בין משרד הדתות לבין משרד הפנים בנושא העברת חלקן של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: לצערי הרב, המנגנון הזה מושבת מאז כינונה של הממשלה הרעה הזאת.

דוד אזולאי: החוק מחייב את המנגנון הזה.

דוד אזולאי: זה לא שמישהו המציא אותו, זה לא שמישהו עשה אותו.

דוד אזולאי: החוק מחייב שברגע שיש חילוקי דעות בין כל הגורמים, אותו מנגנון של ועדת שרים אמור להתכנס, לבדוק את חילוקי הדעות וליישב את חילוקי הדעות ולהעביר את חלקם.

דוד אזולאי: אז מה עשו למועצות הדתיות?

דוד אזולאי: לא מספיק שקיצצו בארבעים אחוז את התקציב שלהן, גם הרשויות, במסגרת תוכניות ההבראה שלהן, לא מקבלות.

דוד אזולאי: כאילו שהמועצות הדתיות בכלל לא קיימות, ולא מעבירים את החלק שלהן.

דוד אזולאי: וכשמבקשים לכנס את אותה ועדת שרים כדי לדון מה קרה ואיפה קרה, אף אחד לא מכנס את אותן ועדות שרים.

יצחק אלפנט: גם כשמכנסים לא מאמצים את ההחלטות שלהם.

יצחק אלפנט: יש מועצות דתיות שיש להם ועדות שרים, וצריך ללכת לבית משפט.

יצחק אלפנט: אבל גם שם זה בעיה, לך תוציא את הכסף.

דוד אזולאי: מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ביקש רשימה של כל המינויים.

דוד אזולאי: אז בבקשה, יש לך רשימה, תראה אותך בעיניך ותבדוק.

ישראל אייכלר: מה רואים שם ברשימה?

יורי שטרן: הרשימה הזאת הוגשה על-ידי חבר הכנסת אלדד והיא כוללת שמות של חברי המועצות שמונו עכשיו על-ידי משרד ראש-הממשלה במועצות הדתיות או ממונים למועצות הדתיות, שגם הם מינויים של משרד ראש-הממשלה.

יורי שטרן: אלה מהם שהם חברי ליכוד או חברי מרכז הליכוד, וזה בהשוואה לאחוז נציגי הליכוד במועצה המקומית.

יורי שטרן: זה בעצם חייב להיות פחות או יותר - - -

ישראל אייכלר: כמה אנשים זה?

דוד אזולאי: אותם ממונים מנהלים את המועצה הדתית בשלט רחוק.

דוד אזולאי: איפה שאין ממונה, מזכיר המועצה הדתית, שהוא פקיד, הוא מנהל את המועצה הדתית.

דוד אזולאי: אם זאת לא נקראת הפקרות שלטונית?

דוד אזולאי: אז מה נקרא הפקרות שלטונית?

ישראל אייכלר: הרב אזולאי, אתה אומר שיש פה 180 מינויים פוליטיים במועצות הדתיות בחצי שנה האחרונה?

דוד אזולאי: אם אתה רוצה פרטים מדוייקים, תוכל לקבל מעמרי.

יורי שטרן: הוא לא נמצא פה.

ישראל אייכלר: אמרו לי שיש שם 180 מינויים פוליטיים.

דוד אזולאי: תראה אילן, אני מכיר אותך כאדם רציני והייתי מציע לך שתבדוק את זה בצורה רצינית ולא חפוזה.

אילן כהן: אני לוקח כל דבר ברצינות.

דוד אזולאי: אני מקבל המון מכתבים, גם מבלניות, גם מרבנים.

דוד אזולאי: יושב פה הרב זלמנוביץ שפנה אלי ושמע תשובה.

דוד אזולאי: אקריא בפניך מכתב שקיבלתי מראש המועצה האזורית נחל שורק.

דוד אזולאי: הוא זועק על כך שהמקוואות אצלו בישובים סגורים ואין מי שיטפל.

דוד אזולאי: "למעלה משנה עומדים שלדים ללא כל טיפול וכמובן בניין לא גמור שעומד נטוש נהרס.

דוד אזולאי: המדינה השקיעה שם כסף.

דוד אזולאי: המקוואות האלה הוקמו בישובים כי המקוואות הקיימים הם משנות החמישים ואינם עוד ראויים לשימוש".

דוד אזולאי: אתה שומע, אדוני היושב-ראש?

דוד אזולאי: ואנחנו פה יושבים ומדברים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיע לכאן, יש לו זמן לאחר רבע שעה, שכל הציבור הזה יחכה לו.

דוד אזולאי: ולא בוער שום דבר.

דוד אזולאי: הבלניות לא יקבלו משכורת, העובדים לא יכולים לתת את השרות שלהם - הם לא שובתים.

יצחק וקנין: המשרד הזה שאנחנו דנים בו הוא תחת סמכותו של ראש-הממשלה, אין שר דתות.

יצחק וקנין: שר הדתות בפועל זה ראש-הממשלה.

יצחק וקנין: לך יש סמכות יתר בתפקיד הזה מכיוון שאתה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יצחק וקנין: ראי שתיקח את זה לתשומת לבך ותיתן הוראות ליתר המנכ"לים באותם המשרדים הנוגעים בדבר.

יצחק וקנין: הרי מהרגע שהמשרד הזה הגיע אליכם, לראש הממשלה, אנחנו רואים את המציאות.

יצחק וקנין: מה?

יצחק וקנין: אתם לא פותחים את העיניים?

יצחק וקנין: אתם לא רואים מה שקורה במדינה?

יצחק וקנין: לא אכפת לכם?

יצחק וקנין: אין לכם כאב ורחמים?

יצחק וקנין: אתם מנצלים את האמונה של האנשים שחייבים לקבור את הנפטר ןאת אותה בלנית.

יצחק וקנין: קח את זה לתשומת לבך, כבעל תפקיד בכיר במשרד ראש הממשלה, ותן הוראות למנכ"ל משרד הפנים ולמנכ"ל משרד האוצר, שיפתרו את הבעיות האלו.

יצחק וקנין: אי-אפשר להמשיך ככה.

יצחק וקנין: אנשים מתים, אני אומר לכם באחריות, מזה שלא מקבלים משכורת.

יצחק וקנין: פה אנחנו מגלגלים עיניים כאילו הכל עובר דרכנו ואפשר לצחוק ולחייך.

יצחק וקנין: אולי אנחנו צריכים לבכות?

יצחק וקנין: הייתי בין הקיצוניים בסיעה בלובי הדתי ואמרתי שצריך לרדת למליאה, לפוצץ את המליאה, ולעשות משהו שיזעזע את עם ישראל.

יצחק וקנין: אתם לא מבינים שמאבדים נפשות יום יום.

יצחק וקנין: אני אומר גם למבקר המדינה: אדוני המבקר, אני מאוד מעריך את פעילותך.

יצחק וקנין: בנושא הזה אי-אפשר לעבור לסדר היום, בשום פנים ואופן, מכיוון שיש פה אנשים שעוברים על הדברים כלאחר יד.

יצחק וקנין: " לא תעמוד על דם רעך".

יצחק וקנין: כל רגע זה עומד פה.

יצחק וקנין: כל יום שעובר זה "לא תעמוד על דם רעך".

דוד שפירא: הבעיה פשוטה, כשהרשויות יעבירו את הכספים הכל ייפתר.

יצחק וקנין: נמצא פה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה – תן הוראה, תתחילו לעשות משהו.

יצחק וקנין: זה לא יום ולא יומיים, זה חודשים על חודשים.

יצחק וקנין: אנחנו ניפגש פה במאי ונשמע את אותם דברים.

ישראל אייכלר: כמו שאמר היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדבר על היבט שמתעלמים ממנו: בישיבה הקודמת אמר מבקר המדינה שיש בעיה מובנית בשרותי הדת שחלק מקבלים מהעיריות וחלק מהמדינה, ולא ברור אם עובדי המועצות הדתיות הם עובדי מדינה.

ישראל אייכלר: יש משהו מאוד בסיסי לא בריא במערכת המועצות הדתיות – שרותי הדת.

ישראל אייכלר: אחד הדברים החמורים ביותר בעניין הזה הוא שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה מנהל מקוואות.

ישראל אייכלר: האם הוא היה מנהל סניף קופת חולים בדימונה?

ישראל אייכלר: מקווה זה הרבה יותר קטן מסניף קופת חולים בדימונה.

יורי שטרן: אל תיתן עצות.

ישראל אייכלר: כי הם תכף יעשו את זה.

ישראל אייכלר: זאת בעיה מובנית שמשרד ראש-הממשלה ולשכת ראש ממשלה מנהלת מקוואות ושרותי כשרות.

ישראל אייכלר: הסיבה היא שהייתי מגדיר את הממשלה הזאת "המפרקים בע"מ".

ישראל אייכלר: יש לה מדיניות להרוס ולעקור את שרותי הדת מהמדינה.

דוד שפירא: מר אייכלר, אתה חבר בה.

דוד שפירא: אתה מצביע עבורה.

ישראל אייכלר: יש לממשלה בעיה והיה לה עניין לפגוע בשרותי הדת והם הצליחו להרוס אותם.

ישראל אייכלר: כל המינויים הפוליטיים, ואני לא אומר שמינויים פוליטיים של הליכוד חמורים פחות ממינויים פוליטיים של המפד"ל או של ש"ס.

ישראל אייכלר: לא מעניין אותי.

ישראל אייכלר: אני רוצה שהמינוי הפוליטי ידע שהוא צריך לתת שירות דת.

ישראל אייכלר: המינויים הפוליטיים של הליכוד יודעים שהם צריכים להרוס, לא לתת שירות ואפילו לא לשקם את ההריסות.

ישראל אייכלר: יש לי דוגמאות לכך מהמועצה הדתית בירושלים ובעוד מקומות, שתפקיד הפוליטרוקים לא לתת לשרותי הדת לקום מעפרם.

ישראל אייכלר: מבקר המדינה שואל, ובצדק, מה אתם רוצים ממני?

ישראל אייכלר: אני אכין דוח בעוד חצי שנה, אז מה?

ישראל אייכלר: אני יודע שמבקר המדינה והיועץ המשפטי היו מונעים הקצבות מכל מוסד שהיה מתנהל בצורה כה כושלת וגרועה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם המבקר הנוכחי עושה את זה, אבל היועץ המשפטי עושה את זה הרבה וסוגר עמותות וחוסם הקצבות של מי שלא עומד באיזשהו תקן, או אם היה חסר לו מסמך או טופס.

ישראל אייכלר: בעניין שרותי הדת, כולם יודעים שהם קורסים, כולם יודעים שזה בניגוד לחוק, המשכורות של הפוליטרוקים זורמות ורק העובדים הזוטרים לא מקבלים משכורת.

ישראל אייכלר: אם לא תשונה המדיניות ביחס לשרותי הדת, והממשלה תחליט שהיא רוצה לשקם את שרותי הדת באמת ולא לעשות רפורמות כדי להרוס אותם, אז צריך להקים מערכת מובנית.

ישראל אייכלר: המדינה תהיה אחראית על שרותי הדת, בלי זיווגים כאלה שבין ליכוד ותמורה ולמפנה במפד"ל ההיסטורית, בין עיריות ומדינה.

ישראל אייכלר: יש לה אנשים מקצועיים שעוסקים בזה ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה יבוא פעם בשנה לטקס של שרותי הדת ולא יתעסק במקוואות באופן יום יומי.

ישראל אייכלר: אני אומר את זה לזכותו שהוא עושה את זה, אבל זה לא תפקידו.

ישראל אייכלר: אם זה לא ישונה, לא יעזרו שום צעקות, וחבל לכם על הזמן שבאתם.

ישראל אייכלר: אם זה ישונה והממשלה תחליט שהיא כן רוצה לתת שרותי דת, יש סיכוי לשרותי הדת.

ישראל אייכלר: אבל צריך את עזרתם של היועץ המשפטי ומבקר המדינה כדי לבנות מערכת מובנית ששרותי הדת יהיו מסודרים, וששוב לא נצטרך להתכנס בעוד שנה ולעמוד באותו מקום.

משה גפני: אחר כך יתברר ששינוי לא עשתה שום דבר בממשלה, הליכוד עושה את זה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מכובדי המבקר, כבוד הרבנים.

דוד טל: אני חושב שידידי חבר-הכנסת אזולאי דיבר מתהומות ליבו, אבל אני חושש שאנחנו עלולים להחטיא את המטרה - מה לי ולמינויים הפוליטיים?

דוד טל: זה פרק צר ולא ענייני, ואסביר מדוע: כפי שאמר הרב אייכלר, זאת שגרת יומנו וחיינו ושל כל פוליטיקאי פה.

דוד טל: אם הייתי שר הדתות סביר להניח, אולי הייתי מנסה קצת לאזן, שהייתי עושה קצת יותר לאנשי סיעתי.

דוד טל: אני חושב שזה לא מענייננו.

דוד טל: השאלה היא מה יכול לתרום כרגע מבקר המדינה כדי לפתור את הבעיה.

דוד טל: אדוני המבקר, אם תצא הקריאה מהמבקר, בתום הישיבה הזאת, לראש-הממשלה, וללשכת ראש-הממשלה, שהמבקר רואה בחומרה רבה את התנהלות כל נושא פירוק משרד הדתות, יש לזה השפעה.

דוד טל: אדוני אמר לפני שנה שהוא יבדוק את תהליך הפירוק.

דוד טל: וודאי יש לו כבר את המסקנות והוא יכול להעלותם בפני ראש-הממשלה.

דוד טל: יש עוצמה לדברי המבקר.

דוד טל: זה לא כמו דברי חברי כנסת טל או אזולאי לראש-הממשלה.

דוד טל: לדברי המבקר יש משקל סגולי רב ערך ומתייחסים אליהם.

דוד טל: אני בטוח שראש-הממשלה יתייחס אליהם מפני שידוע לי כשראש הממשלה רתח זעם כששמע שהרב רביץ לא הצביע ואמר שבפעם הבאה הוא יצביע כנגד הממשלה, משום שלא קיימו את ההסכם.

דוד טל: ראיתי מה הוא אמר ומה הוא הנחה את מזכיר הממשלה, ודומני שגם את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ואחרים.

דוד טל: זאת אומרת שהיה אכפת לו.

דוד טל: רק מה?

דוד טל: בפועל לא מבצעים את המדיניות שלו.

דוד טל: אם מכאן תצא קריאה של אדוני לראש הממשלה, וכפי שאמרתי, יש לה עוצמה רבה מאוד, ראש-הממשלה יתייחס לזה בכבוד רב, כפי שהוא מתייחס למבקר המדינה בנושאים אחרים.

דוד טל: אדוני צריך לתת משקל לנושא הזה, הגם שמדובר על אנשים עם כיפות וזקנים.

דוד טל: אני יודע שאדוני לא מזלזל באנשים הללו, אבל ישנו ציבור בין אזרחי מדינת ישראל שמזלזל בציבור הזה שלא רוצה לראות אותם, רואה אותם כאבק אדם.

דוד טל: אני רוצה שהמבקר ימלא את חובתו ותפקידו ויעלה את הבעיה הזאת לסדר עדיפות עליון כדי שהבעיה הזאת תיפתר, וידעו כולם שאי-אפשר לזלזל ולרמוס זכויות של אזרחים ועובדים במדינת ישראל.

יורי שטרן: חבר-הכנסת טל, אי תשלום משכורת ואי מתן משכורות זה לא עניין של אנשים דתיים בלבד.

דוד טל: אבל כשמדובר בהם, זה יותר קל ויותר פשוט.

צבי הנדל: לא התכוונתי לדבר, אבל שמעתי את ידידי חבר-הכנסת טל ואמרתי שאי-אפשר שלא להגיב.

צבי הנדל: כשהייתי ראש מועצה, הייתי מזהה ראשי רשויות ומידת המוסריות שלהם, לפי תשלומי המשכורת.

צבי הנדל: לא אחת בכינוסים של ראשי רשויות היה דיון איך לוחצים על הממשלה.

צבי הנדל: היה תמיד קומץ של ראשי רשויות שאמרו: "בואו נעכב משכורות".

צבי הנדל: אני אמרתי שמשכורות זה דבר קדוש, והאדם עובד בשביל זה.

צבי הנדל: מעבר לעניין המוסרי אנושי כך זה גם בהלכה.

צבי הנדל: מעולם לא הלנתי שכר.

צבי הנדל: גירדתי מהיקב ומהגורן.

צבי הנדל: פגשתי את אותם אלה שהעדיפו להלין שכר בסיבובים אחרים בענינים מוסריים וניהול ציבורי, וזה לא היה משהו.

צבי הנדל: לכן כשמדובר כאן על מינויים, המינויים באמת פחות מטרידים אישית.

צבי הנדל: המוסר הירוד הוא מאוד מעניין.

צבי הנדל: וכשלבן אדם יש לו מוסר ירוד באופן אישי, אז יש לו מוסר ירוד באופן ציבורי, ואז מתן או אי מתן שכר זה לא בדיוק בראש מעייניו.

צבי הנדל: אדוני המנכ"ל, לגבי המינויים הפוליטיים, אני לא זוכר את הרשימה אבל אני זוכר שמישהו הקריא אותה מעל במת הכנסת, אני זוכר את באר שבע.

צבי הנדל: כדאי לבדוק את באר-שבע ומה היחס שם בין אלה שמונו מטעם הליכוד למועצה הדתית וכמה חברי עיריה או מועצת העיריה יש מהליכוד.

יורי שטרן: לפי הטבלה מונו 6 מתוך 9.

יורי שטרן: במועצת העיר יש 2 נציגי ליכוד מתוך 25.

צבי הנדל: אז היחס ברור: במועצה הדתית יש שני שלישי ובעיריה אין שני שליש.

צבי הנדל: זה נקרא אצלי מוסר ירוד, וכשיש מוסר ירוד מזלזלים גם במי שלא מקבל משכורת.

צבי הנדל: גם כשמישהו בוכה, מחפשים להאשים אותו ולהתנער מאחריות.

צבי הנדל: המבנה השלטוני בנוי כך שלמרות שמאה אחוז מכספי מקבלי המשכורת במועצה הדתית, הם כספים ציבוריים, יש איזה טריז באמצע בין הרשות המקומית, המועצה הדתית והשלטון המרכזי.

צבי הנדל: יש עוד גופים כאלה, אבל בסופו של דבר, המקור הכספי היחיד הוא הממשלה - חלק דרך מנכ"ל משרד הפנים וחלק ממשרדים אחרים.

צבי הנדל: אבל זה מאה אחוז שכר שמגיע מהממשלה.

צבי הנדל: אי-אפשר להתנער מזה.

צבי הנדל: אני אומר לכם שאפשר לעשות את הדברים גם אחרת.

צבי הנדל: אני לא הולך לחלק פה תשבוחות לאף אחד, כי באף מקום זה לא מנוהל הכי טוב שאפשר, אבל כשפורק משרד הדתות ציפינו וקיווינו שיהיה שינוי במנגנונים שאמרו שהם מושחתים ולא התנהלו כסדרם.

צבי הנדל: אז יש מקומות שלפחות מתאמצים לעשות את זה ויש מקומות, שכנראה בגלל הרמה המוסרית, זה לא מעניין אותם .

צבי הנדל: את מי זה מעניין מי חבר בממשלה בשביל לתת או לא לתת שכר לבני אדם?

צבי הנדל: לכן אני מציע, אדוני מבקר המדינה, שזה אכן לא תפקידך כי כבר הסברת לכולנו מה לא בסדר בעניין הזה, להסתכל על הרמה המוסרית הירודה, בטופ של הטופ של המדינה שלנו.

צבי הנדל: אי-אפשר להתנער מזה, אי-אפשר להחביא את זה מתחת לשטיח שנה אחרי שנה, בתירוצים מתירוצים שונים.

צבי הנדל: כולם יודעים על מה אני מדבר.

צבי הנדל: כשהרמה המוסרית מושחתת אלה התוצאות.

יורי שטרן: בגלל הנוכחות הפעילה של חברי הכנסת כמעט ניצלנו את רוב הזמן.

יורי שטרן: אבקש שניים שלוש תגובות מהציבור.

שאר ישוב כהן: שקלתי אם לומר משהו, נראה לי שהכל נאמר.

שאר ישוב כהן: השאלה אם זהו הפורום?

שאר ישוב כהן: אם זה לא שייך למבקר המדינה, אז גם הוועדה לביקורת המדינה לא צריכה לדון בזה - זה אחד מהשניים.

שאר ישוב כהן: הבינותי שיש משקל לוועדה הזאת ולמבקר המדינה והם לא יכולים לומר: "נכתוב דוח ואחרים צריכים לבצע".

שאר ישוב כהן: צריך מנגנון שמגבה את הביצוע של המלצות המבקר, ולשם כך באנו הנה.

שאר ישוב כהן: יש תלמוד הלכה שלא הורסים בית כנסת.

שאר ישוב כהן: פה הורסים בית כנסת והורסים את שרותי הדת במדינה.

שאר ישוב כהן: הדבר צריך להגיע לידי גמר.

שאר ישוב כהן: יש כאן צעקה של רבנים, שיעורי תורה שהופסקו, בתי כנסת שלא נבנו.

שאר ישוב כהן: זה לא רק בלניות ובתי קברות.

שאר ישוב כהן: מדינת ישראל לא יכולה, גם במצב של משבר כספי, להוריד מהספינה קודם את הטלית והתפילין.

שאר ישוב כהן: היינו רוצים לשמוע מהאחראים על כך, יושבים כאן מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ומנהל שרותי הדת.

שאר ישוב כהן: אני בטוח שהם יסתייעו בדיון הזה כדי להשיג את ההישגים שאנחנו מצפים, על-מנת להסדיר את הנושא.

דוד שפירא: זאת לנו הפעם הרביעית להיפגש בוועדה המכובדת הזאת בראשותו של השופט גולדברג ולדון באותו נושא.

דוד שפירא: פעם אחת היתה ישיבה קטועה משום שאילן כהן משום מה לא הגיע.

דוד שפירא: ליורי שטרן יש זכות שלפני שנתיים, בהיותו יושב-ראש של וועדת הפנים, דנו בנושא שאנחנו דנים עכשיו.

דוד שפירא: היה שם מישהו מהאוצר, בשם אורי יוגב, שהתבטא בביטוי חריף שעליו חזר בטעות אילן כהן: "מה אנחנו צריכים לבדוק?

דוד שפירא: הם לא עובדים שלנו".

אילן כהן: מעולם לא אמרתי זאת.

אילן כהן: הפכתי עולם כדי שהאנשים האלה יקבלו שכר, את זה כולם יודעים.

אילן כהן: אמרתי רק דבר אחד: אני עובד בכללים משפטיים.

אילן כהן: אני מוכן לעבוד יום ולילה בכדי שהאנשים האלה יקבלו שכר, ומי שמכיר אותי יודע שעשיתי זאת.

אילן כהן: חודש וחצי אני ואנשי עבדנו יום ולילה באיסוף נתונים כדי שנוכל לשלם שכר לאנשים האלה.

אילן כהן: קיבלו על זה שבח מבית-הדין לעבודה.

אילן כהן: מעולם לא אמרתי שזאת לא אחריותי המקצועית.

אילן כהן: אמרתי רק שמשפטית, ואנחנו כפופים לכללים משפטיים, האנשים האלה לא מוגדרים כעובדי מדינה.

אילן כהן: זה רק מקשה עלי לא מקל עלי.

יצחק וקנין: אז תגדיר אותם.

יצחק וקנין: הגדרתם את הפינוי, את הפיצוי, את זה אתם לא יכולים להגדיר?

אילן כהן: רק שלא ישתמע שאני מזלזל באנשים האלה.

דוד שפירא: אני מודה לך על ההבהרה.

דוד שפירא: אני רק מבקש להזכיר ליושב-ראש הוועדה הנכבד את מה שהוא אמר לפני שנתיים, וטוב שמכובדי השופט גולדברג ישמע את זה; בסיכומה של אותה ישיבה, אתה הגדרת, ואני מצטט: "ההתנהגות ביחס לעובדי השירותים הדתיים היא פשע".

דוד שפירא: זה רשום אצלי.

דוד שפירא: סיפרתי את זה לחברי.

דוד שפירא: אדוני היושב-ראש, אדוני השופט גולדבר מכובדי, הפשע נמשך.

דוד שפירא: אם פה ושם זרקו לנו עצמות כדי לתת לנו חלק מהשוטף, אני יכול למנות לך הרבה מאוד דברים שעדיין לא חולמים להחזיר לנו: גמל, השתלמות, ביגוד, שחיקת שכר, מיסי ועד עובדים שמורידים לנו, דקלה, ביטוח שיניים ואני לא רוצה להאריך.

דוד שפירא: אני יודע שמאיר שפיגל עושה הרבה דברים.

דוד שפירא: בחרתם אדם נחמד.

דוד שפירא: אבל לצערי הרב אין לו הרבה סמכויות, הוא מוגבל.

דוד שפירא: עד לפני שבועיים הייתי יו"ר ועד עובדים בירושלים וברחתי משם.

דוד שפירא: אני לא יכול יותר לשמוע את התחינות בטלפונים, אני לא מסוגל לזה, חליתי מזה.

ישראל אייכלר: כמה חודשים לא קיבלו משכורת בירושלים?

דוד שפירא: בירושלים חודשיים וחצי.

דוד שפירא: צבטתי את הלחיים שלי ושאלתי את עצמי: באיזה מדינה אני עכשיו?

דוד שפירא: במדינת היהודים היחידה שישנה בעולם?

דוד שפירא: זאת מדינת היהודים?

דוד שפירא: אני צריך לשמוע מפי הבלנית באמצע הלילה שבעלה רוצה לזרוק אותה מהבית כי היא לא מביאה כסף וחוזרת מהמקווה בעשר בלילה?

דוד שפירא: זאת מדינת היהודים כאן או מדינת הגויים?

דוד שפירא: נחליט.

יורי שטרן: גם במדינת הגויים מקובל לשלם משכורת.

יורי שטרן: ואפילו בצורה יותר קפדנית.

דוד שפירא: תפסיקו עם הפשע המתמשך הזה אחת ולתמיד.

דוד שפירא: זאת מדינת היהודים היחידה שישנה בעולם.

אפרים זלמנוביץ: מדוע אי-אפשר להעביר את הכספים של הרשויות למועצות הדתיות כפי שהחוק מחייב?

יורי שטרן: הדברים הם ברורים כדאי לשמוע תגובות של המנכ"לים.

גדעון בר-לב: אני אתייחס לרשויות המקומיות - משרד הפנים לא מתקצב את המועצות הדתיות, זה ברור לכולם וכולם יודעים את זה.

גדעון בר-לב: משרד הפנים מתקצב רשויות מקומיות במסגרת מענקי איזון לפי כללים מסויים.

גדעון בר-לב: הכספים שהרשויות המקומיות אמורות להעביר למועצות הדתיות אינם מכספי משרד הפנים ולא מכספי מענק איזון.

גדעון בר-לב: זה מכלל סל הכספים שעומדים לרשותם, כשמרבית הכספים שעומדים לרשות הרשויות המקומיות, זה כספי הכנסות עצמיות, ארנונות, היטלים ואגרות.

גדעון בר-לב: כספי מענק איזון זה רק ההשלמה לכספים של חלק מהרשויות ולא לכולן.

גדעון בר-לב: חלק זה סכום קטן וחלק גדול.

קריאה: מה לגבי ניהול תקין של הרשויות?

קריאה: אבל אם משרד הפנים לא היה מעביר לרשויות המקומיות בגלל שהם מלינים שכר, אז הם היו משלמים את המשכורות.

גדעון בר-לב: משרד הפנים מעביר את הכספים, לפי החוק, למועצות המקומיות ואסור לו להעביר לשום מקום אחר.

גדעון בר-לב: זה החוק ואנחנו פועלים לפי החוק.

גדעון בר-לב: המועצות המקומיות אמורות להעביר כספים למועצות הדתיות, כמו שהן אמורות להעביר כספים לכל מיני איגודי ערים שהם שותפים בהם, וזה כולל בעיקר משכורות לעובדי הרשויות המקומיות.

גדעון בר-לב: כידוע לכם חלק ניכר מהרשויות המקומיות נמצאות במצב של גרעונות גדולים וגם לעובדי הרשויות לא פתרו את כל בעיות תשלומי השכר והנילוויות.

גדעון בר-לב: יחד עם זאת, במסגרת תוכניות ההבראה שעשינו לרשויות המקומיות, אחד מהסעיפים שמופיע בתוכניות ההבראה הוא: שמהכספים שהם יקבלו, הם ישלמו את שכר עובדיהם ואת הוצאות החיוניות שמאפשרות לרשות לפעול ויעבירו את החובות שיש להם למועצות הדתיות.

גדעון בר-לב: במסגרת תוכניות ההבראה, כפי שכולם יודעים, חלק לא מבוטל ממימון תוכנית ההבראה אלו הלוואות שהיו אמורות להתקבל מהמערכת הבנקאית.

גדעון בר-לב: לצערנו, כתוצאה ממשבר עם המערכת הבנקאית, הרשויות המקומיות לא מקבלות כרגע את מלוא האשראי שהן אמורות לקבל, לכן הרשויות עצמן לא פתרו את הגרעונות המצטברים שיש להם.

אורי אריאל: נדמה לי שגם בזה מטפל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

גדעון בר-לב: אני תכף אגיע לזה.

גדעון בר-לב: אני מטפל בזה ובוא לא נטיל את זה על משרד ראש-הממשלה.

גדעון בר-לב: מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עשה מאמצים חריגים ויוצאי דופן, בהתנדבות, כדי לעזור בנושא הזה.

יצחק וקנין: אף אחד לא מתנדב במדינה הזאת.

יצחק וקנין: הוא מתנדב ומקבל משכורת, הם עובדים ולא מקבלים משכורת.

משה גפני: אני מבקש לא לברוח מהעניין.

משה גפני: אתם פועלים על-פי חוק וזה ברור.

משה גפני: אני שואל: מאז שאתה מנכ"ל משרד הפנים, הצטברו חובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות בסך 145 מיליון שקל, על-פי הדוח שלכם.

משה גפני: על-פי החוק, הייתם צריכים לכנס ועדה בין-משרדית שבה אתה חבר יחד עם אילן כהן.

משה גפני: עם כל הכבוד, תאמר בבקשה לוועדה מתי הוועדה הזאת התכנסה בפעם האחרונה, על-פי החוק?

משה גפני: מתי הוועדה הזאת התכנסה?

גדעון בר-לב: הוועדה שאתה מדבר עליה זאת ועדת השרים על-פי חוק שרותי הדת היהודיים.

גדעון בר-לב: הוועדה צריכה להתכנס אם יש חילוקי דעות.

משה גפני: ואין חילוקי דעות?

משה גפני: עם כל הכבוד לכם, אתם הממשלה, יש חוק.

משה גפני: של מי 145 מיליון שקל, שמגיעים היום ללמעלה מ-200 מיליון שקל?

משה גפני: אני מדבר על יוני 2004, ואתה אומר שאין חילוקי דעות.

גדעון בר-לב: לא אמרתי שאין חילוקי דעות.

משה גפני: מתי הוועדה התכנסה, זאת השאלה היחידה עליה אני רוצה תשובה.

גדעון בר-לב: החוק אומר שהוועדה תתכנס כדי לפתור חילוקי דעות שקיימים לגבי גובה התקציב של הרשויות המקומיות ולא לגבי תזרים המזומנים.

גדעון בר-לב: אם מישהו יראה לי סעיף בחוק שהוועדה צריכה להתכנס בגין תזרום המזומנים, אני אחזור מכל מה שאמרתי עד כה.

משה גפני: הוועדה מוסכמת.

משה גפני: הייתי סגן-שר בממשלה, עוד לפני שהיית מנכ"ל.

משה גפני: על-פי הסמכות שלכם, כאשר הרשות המקומית לא מעבירה את חלקה, מותר לוועדה לקבל החלטה שמשרד הפנים מקזז את הסכומים האלה מהרשות המקומית, אם זאת רשות מקומית שבה יש מענק.

גדעון בר לב: המצב כרגע הוא שברשויות המקומיות אין כרגע שום תזרים מזומנים.

גדעון בר לב: אילן כהן עשה בעניין הזה תפקיד שלא היה שלו.

גדעון בר לב: הוא עזר לנו בצורה ניכרת, ואני קראתי לזה בהתנדבות, ואני עדיין טוען שהוא עזר בצורה אדירה, כדי לנסות ולקדם פתרון למשבר האשראי.

גדעון בר לב: כרגע, מכיוון שהנושא הזה תקוע, מטפלים בנושא גם מנכ"ל משרד האוצר.

גדעון בר לב: אנחנו נפגשים יום יום, ואני יוצא מכאן לדיון עם מנכ"ל משרד האוצר ועם הבנקים כדי לנסות לפתור את הבעיה, כי זאת בעיה אקוטית.

גדעון בר לב: ברגע שנפתור אותה נעזור מאוד גם לרשויות המקומיות - - -

דוד אזולאי: כמה זמן אתם מטפלים בבעיה הזאת?

גדעון בר-לב: אנחנו מטפלים הרבה זמן.

ישראל אייכלר: עד שיהרסו את זה עד הסוף.

ישראל אייכלר: אתם רוצים לפרק את שרותי הדת, זה תפקידכם, ואל תעבדו על הציבור.

יצחק וקנין: מרוב עצים לא רואים את היער.

יורי שטרן: מר רון נחמן, אתה מייצג את השלטון המקומי, בבקשה.

2482: אני 26 שנה בתפקיד, למעט 4 שנים כסגן ועברתי הרבה שרי דתות, ואף פעם לא היו מינויים פוליטיים.

דוד שפירא: באריאל לא היו, במקומות אחרים היו.

יורי שטרן: אתה נבחרת לישיבה זאת על ידי השלטון המקומי ולא על ידי הליכוד.

יורי שטרן: אז תתייחס לגופם של דברים.

2482: מינויים פוליטיים תמיד היו.

2482: כראשי ערים אנחנו חייבים לתת חינוך, ניקוי רחובות וכל מה שצריך בעיר וגם לתת שרותי דת.

2482: החוק קבע שזה יעשה על ידי המועצה הדתית.

2482: הגענו לסיטואציה קשה אבל עם כל הקשיים העבירו כסף ואת החלק היחסי.

אפריים זלמנוביץ: במזכרת בתיה אפילו לא גרוש וחצי.

2482: אני מדבר על שתי קטגוריות של רשויות, כאלה שיש להם וצריכות להעביר, וכאלה שיש להם ולא רוצות להעביר.

2482: צריך לטפל בהן במסגרת החוק.

2482: יש גם כאלה שרוצים להעביר ואין להם, מהסיבות שהוסברו כאן.

2482: אני מבקש דבר אחד: כל נושא הרשויות המקומיות, מעמד הרב, מעמד יושב-ראש המועצה, מעמד החברים במועצה, איך ממנים ואיך מפטרים וכו' - יתוחם בזמן.

2482: תגידו: "אנחנו רוצים לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל" אבל אל תסחבו אותנו.

2482: אנחנו נמצאים ב- 15 בפברואר, בחודש אפריל, אל תסחבו אותנו.

2482: זה לא נעים לנו.

2482: אלה אנשים שלנו, עובדים שלא מקבלים משכורת, שירותים שלא ניתנים.

2482: אל תסחבו אותנו - תתחמו את זה בלוח זמנים.

יורי שטרן: אני מתנצל בפני כל האורחים החשובים והמכובדים, אין לנו זמן.

יורי שטרן: יש פה אנשים שלכל אחד יש סיפור מזעזע יותר מהשני.

יורי שטרן: יושב הרב הלפרין מקרית גת שיש לו שביתה של שרותי קבורה ולא קוברים מתים.

יורי שטרן: אבל אנחנו צריכים להתקדם בדיון.

יורי שטרן: בבקשה מר הרטוך, אני בכל זאת רוצה להבין את הנקודה המשפטית.

יורי שטרן: היתה לי התכתבות עם משרד ראש-הממשלה ואחר-כך איתך, בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים.

יורי שטרן: אז ענית ואמרת שהמדינה כן אחראית.

יורי שטרן: אמנם אין יחסי עובד-מעביד בין המדינה לבין עובדי המועצות הדתיות, אבל יש אחריות של המדינה והיא לא יכולה להתנער מאחריותה על תשלום המשכורות במערכת הזאת, שהיא מערכת ציבורית ביסודה.

יורי שטרן: האם זה עדיין נכון?

אמנון דה הרטוך: המדינה מחוייבת, לפי חוק שרותי הדת היהודים, לכסות 40 מתקציב המועצה הדתית.

אמנון דה הרטוך: בזה מתמצה אחריותה של המדינה.

אמנון דה הרטוך: אני לא חושב שמישהו, גם לא במסגרת ההודעות של המדינה לבג"ץ, טען אחרת.

אמנון דה הרטוך: לכן מבחינה זאת אני לא חושב שיש שינוי בעמדה, וזאת עמדת חוק שרותי הדת היהודיים.

אמנון דה הרטוך: מצד שני, או במקביל לכך, אמירתו של מנכ"ל ראש-הממשלה נכונה.

אמנון דה הרטוך: לאמר – בוודאי במסגרת החוק, עובדי המועצה הדתית הינם עובדי המועצה הדתית שהיא גוף שמוקם על-פי דין והם אינם עובדי מדינה.

אמנון דה הרטוך: כך למשל הוראות התקשי"ר אינם חלות על עובדי המועצות הדתיות משום שהם אינם עובדי מדינה.

יורי שטרן: התשובה שלך איננה ברורה.

יורי שטרן: המערכת הזאת, שהמדינה משתתפת במימונה, חייבת לתת שירותי דת, ואילו החלק השני של המערכת הזאת, שהיא המערכת הציבורית שכוללת את השלטון המקומי, איננה משלמת משכורות לעובדים.

יורי שטרן: מה תפקיד המדינה מול הסיטואציה הזאת?

יורי שטרן: איפה היא מקבלת על עצמה אחריות מול אותו גורם שלא משלם משכורת, מול אותו גורם שלא מעביר כסף.

יורי שטרן: איך המדינה מגבה את המערכת הזאת ואת העובדים?

יורי שטרן: האם היא פשוט אומרת, העברתי את הכסף ולא אכפת לי.

יורי שטרן: היא לא חייבת לבדוק מה השימושים?

יורי שטרן: לבדוק שהתפקוד מספיק תקין כדי שהעובד יקבל את המשכורת שלו בסוף החודש?

קריאה: שום מינוי לא מתקבל בלי המדינה.

קריאה: אף מכרז לא יוצא בלי המדינה.

יורי שטרן: המדינה מנהלת את המערכת הזאת מאל"ף עד ת"ו.

יורי שטרן: לשאלה המשפטית ניתנה תשובה ולא על זה הויכוח.

יורי שטרן: הויכוח הוא האם מדינת ישראל יכולה להגיד שלא אכפת לה שלא משלמים משכורת באחת הזרועות של המערכת הציבורית.

אמנון דה הרטוך: המדינה לא אומרת והיא גם לא יכולה לומר.

אמנון דה הרטוך: ישנה הוראה של בית-הדין הארצי לעבודה שמחייב את המדינה להסדיר - - -

יורי שטרן: המדינה חייבת להסדיר את הבעיה הזאת.

יורי שטרן: היא לא עושה את זה בהתנדבות אלא מתוך חובה.

יורי שטרן: בבקשה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אילן כהן.

משה ראוכברגר: יש כאן נציגים של העובדים, ההסתדרות, ארגוני עובדים.

משה ראוכברגר: ואנחנו צריכים להגיד מה הבעיה.

משה ראוכברגר: עם כל התודה והכבוד לחברי הכנסת שדיברו, בנקודות מסויימות הם לא אמרו מה שהיו צריכים להגיד.

יורי שטרן: תציג את עצמך בבקשה.

משה ראוכברגר: אני יו"ר ארגון רבני השכונות בישראל וחבר מועצת הרבנות הראשית.

משה ראוכברגר: אני רוצה לגעת בשתי נקודות עקרוניות וחשובות שלדעתי יש להן חלק גדול בכל הסחבת שישנה כאן.

משה ראוכברגר: כאשר אומרים שהמדינה מעבירה את ה-40 אחוז שלה, זה פשוט לא נכון.

משה ראוכברגר: כל המשבר התחיל בגלל קיצוץ התקציבים שהיו לא ריאליים בשנת 2002.

משה ראוכברגר: את התקציב נותנים לפי התקציב שהעיריה מאשרת ככללי למועצה הדתית.

משה ראוכברגר: ואם יורידו את התקציב של הרשויות מתחת לאפס ומתחת לקו האדום בעשרות אחוזים, גם מה שהעיריות יתנו יתנו יהיה קטן יותר.

משה ראוכברגר: ה-40 אחוז של הממשלה היה לא ריאלי - לא כיסה משכורות, לא כיסה הוצאות.

משה ראוכברגר: המועצות הדתיות הגיעו לחובות אדירים.

משה ראוכברגר: זאת הבעיה הראשונית שלא העלו אותה כאן.

משה ראוכברגר: התקציב קוצץ על ידי הממשלה מתחת לקו הריאלי של ניהול המועצות הדתיות - זאת הבעיה - מכאן כל חובות העבר.

משה ראוכברגר: לכן כל האחריות היא על ממשלה שקיצצה בתקציבים בלי לדעת מה צריך.

משה ראוכברגר: צריך 100 מיליון, נתנו 50 מיליון, שישברו את הראש.

משה ראוכברגר: מאיפה יקחו עוד 50 מיליון?

משה ראוכברגר: במשך 2002-2004 נוצר גרעון אדיר במועצות הדתיות.

משה ראוכברגר: הנקודה השניה, שכל הזמן מדברים עליה, זה ארגון מחדש של המועצות הדתיות במבנה חדש.

משה ראוכברגר: לקחו כמה אנשים בסודיות, עשו כל מיני תוכניות, שהציגו גם לפנינו, שהם הרס הרבנות ומבני הדת.

משה ראוכברגר: אם היו משלבים אותנו, זה היה נגמר בזמן שציין הרב גפני.

משה ראוכברגר: היום נותרו רק 45 יום.

משה ראוכברגר: אם ישתפו בצוות הסודי את הרבנים ואת העובדים, את יושב-ראש ארגון העובדים, יושב-ראש ארגון הרבנים, נציג ההסתדרות, נגיע לסיכום יחד עם נציגי הפוליטיים במהירות ואז יפתר הדבר.

משה ראוכברגר: כך שום דבר לא נגמר ויארך עוד פעם חודשים.

משה ראוכברגר: בסופו של דבר העובדים יתנגדו, ישבתו, ותהיה מהפכה.

משה ראוכברגר: זאת הדרך הנכונה, הנבונה והאמיתית לפתור את הבעיות.

אילן כהן: כבוד מבקר המדינה, כבוד היושב ראש, מכובדי, כבוד הרבנים.

אילן כהן: מי שמכיר אותי מהחודשים האחרונים ומהעבודה המשותפת, לא יכול לומר שנושא שרותי הדת מטופל על-ידי בזלזול או בחוסר תשומת לב או בחוסר רצון לטפל.

אילן כהן: באמת השקענו מעל ומעבר.

אילן כהן: לא מצאנו פתרונות לכל הבעיות.

אילן כהן: חבר-הכנסת אריאל אמר שהתחייבתי לבוא בסוף אוקטובר עם פתרונות.

אילן כהן: אכן, לא עמדנו בזמן.

אילן כהן: סיימנו את הרפורמה והיא תוצג בפני הממשלה בתוך כשלושה שבועות, אחרי שנעבור את נציגי הרבנות, נציגי האוצר וכו'.

אילן כהן: הרפורמה גמורה.

אילן כהן: אני רק רוצה לציין כמה דברים.

אורי אריאל: מה יקה בעוד שלושה שבועות?

אילן כהן: נציג את התכנית לממשלה.

משה גפני: בעוד שלושה שבועות יוצג מבנה הקבע בפני הממשלה?

משה גפני: אילן כהן: כשבאתי לתפקיד במאי, אני מודה, התכוונו לגמור את זה יותר מהר.

משה גפני: לא עמדנו בזה מכמה סיבות.

משה גפני: חיפשת שאני אודה בטעותי, לא עמדנו בזה ואנחנו מאחרים בחודשיים וחצי.

אורי אריאל: מה שחשוב זה העתיד.

אילן כהן: אני מודה בעובדה הזאת.

אילן כהן: העניין היה הרבה יותר מורכב ממה שהבנתי.

אילן כהן: לא צפיתי את המורכבות הפוליטית, והדתית.

אילן כהן: דרך אגב, אם הייתי פוליטיקאי יותר טוב, הייתי לוקח את ההמלצה שניתנה לי, להפוך את הכל למחלקות דת ברשויות המקומיות.

אילן כהן: בחודש הייתי מעביר את זה במשרד הפנים.

אילן כהן: במדינה הזאת לא היו ניתנים שרותי דת, אבל אני הייתי יוצא כנראה יותר קל.

ישראל אייכלר: זאת היתה התוכנית של קודמך בתפקיד.

אילן כהן: אם הייתי איש פוליטי יותר טוב, הייתי מוריד מעלי את העול הזה.

אילן כהן: היינו מעבירים גוף בעייתי לגוף חולה, ואז הייתי ישן בשקט אבל שרותי דת לא היו ניתנים.

משה גפני: היית חוסך לי את הבעיות של הצטרפות לקואליציה.

אילן כהן: כיוון שחשבתי שיש בעייתיות בפתרון הזה שהנושא יותר מורכב, הקמתי צוות שבראשו עומדים יעקב דיאור ומאיר שפיגלר.

אילן כהן: הצוות הזה רחוק מלהיות סודי, אני אתפלא אם יש מישהו שלא דיברו איתו במהלך החודשים האלה.

אילן כהן: יושב פה אחד פה ששותף בצוות הזה.

אילן כהן: לא עבדנו בסודיות.

אילן כהן: אני מודה שקשה למצוא את הפתרון שיתאים לכולם.

אילן כהן: אני חושב שאנחנו בסוף הדרך הזאת.

אילן כהן: התלבטנו, עשינו את כל הפתרונות האפשריים.

אילן כהן: רק לידיעתכם, וכבוד המבקר אמר את זה, זה לא שהמועצות הדתיות היו גוף נפלא ותקין, במשכורותיו, בשיטות עבודתו, ורק הממשלה באה וקילקלה אותו, והנה עכשיו צריך לתקן את הקלקול.

אילן כהן: כמו שכבוד המבקר אמר, היו הרבה מאוד בעיות במועצות הדתיות.

אילן כהן: לדוגמא, שאלו אותי למה אני לא יכול להתקזז בקלות עם הרשויות?

אילן כהן: כי מה לעשות?

אילן כהן: המועצות הדתיות לא אישרו את תקציבן מאז 99'.

אילן כהן: תקן אותי שפיגלר - - -

מאיר שפיגלר: לפחות מ-99'.

אילן כהן: אז אני לא יודע להתקזז, אין תקציב מאושר כל כך הרבה שנים.

אילן כהן: אז כל אלה שעכשיו טובלים בנקיון כפיהם וניהלו את המערכות האלה, מה שאנחנו קיבלנו - - -

דוד שפירא: זה לא נכון, אתה מוציא שם רע.

מאיר שפיגלר: זה נכון מאוד.

מאיר שפיגלר: דוד, גם אצלך זה לא אושר.

אילן כהן: לגבי הרפורמה הזאת, אנחנו בנויים היום, אחרי שעברנו את נציבות שירות המדינה, להקמת רשות עליונה שתהיה בהתחלה במשרד ראש-הממשלה.

אילן כהן: זה לא במשרד ראש-הממשלה כי אני חושב שזה תפקידי, אלא כי ראש-הממשלה החליט שזה חשוב מספיק שאני אטפל.

אילן כהן: הקל ביותר היה להעביר את זה למשרד הפנים ולשכוח מזה.

יצחק וקנין: אני מציע להעביר את כל המשרדים למשרד ראש-הממשלה.

אילן כהן: היות וחשבנו שזה מספיק חשוב שאני אבלה את זמני - - -

ישראל אייכלר: משרד הביטחון פחות חשוב שיש לו משרד נפרד?

ישראל אייכלר: רק שרותי הדת כל כך חשובים שצריכים להיות בלשכת ראש-הממשלה?

אילן כהן: אתה רוצה שזה יעבור ממשרד ראש-הממשלה?

ישראל אייכלר: אני לא יודע מה אני רוצה.

אילן כהן: אני לא מתנער מאחריות הזאת.

אילן כהן: האחריות הזאת עלי, וגם הטעויות שנעשו.

אילן כהן: אני לא בורח מזה.

אילן כהן: אני רק אומר, שאותה רפורמה, והדברים המרכזיים שבה, היינו, תקום רשות עליונה שתהיה אחראית לקבוע את הסטנדרטים, תהיה הגדרה ברורה של שרותי חובה שלהם זכאי אדם במדינת ישראל.

אילן כהן: אף פעם לא הגדירו מהם אותם שרותי דת להם זכאי אזרח במדינת ישראל .

אילן כהן: אני לא אומר את זה לגנאי, זה דברים שהשתבשו במשך שנים.

אילן כהן: אנחנו הגדרנו, ואני חושב שעשינו מהפכה בתחום שרותי הדת.

אילן כהן: עברנו את הממסד הרבני וזאת היא המהפכה הכי גדולה.

אילן כהן: שנית, לא יהיה יותר הסיפור של ארבעים שישים, וחלוקת התקציבים.

אילן כהן: זאת רעה חולה.

אילן כהן: גם אם הרשות המקומית תשתתף בתקציבים, יהיה ברור שזה תקציב צבוע, לא נתון לכל מיני קיצוצים ואחרים.

אילן כהן: לכן גם את הנושא הזה חייבים לפתור.

אילן כהן: הנושא השלישי הוא הסבוך בין כולם: איך יוצרים איזון בין השלטון המקומי, שרואה את שירותי הדת כחלק מהשרות שהוא צריך לתת לציבור שלו, לבין מצב של שלטון מרכזי שאומר שחייבים לתת את השרות הזה.

קריאה: אבל הם לא נותנים, הם לא מעבירים כלום.

אילן כהן: חלק מהבעיה שהם לא מעבירים היא: איך אנחנו מתאזנים איתם.

אילן כהן: זאת הסיבה שלא העברתי את זה באופן אוטומטי, כי גם השלטון המקומי מתמודד עם קשיים לא קטנים.

אילן כהן: מצד שני, ברור לי שכל פתרון צריך לתת גם לראשי מועצות ולראשי הרשויות המקומיות את היכולת להיות שותפים בקביעת שרותי הדת.

אילן כהן: לא לקבוע מי יהיה הרב, אבל להיות שותפים, כי בסוף אלה אזרחים שלהם והם נבחרים שם.

אילן כהן: אני חושב שמצאנו פתרון לא רע שימצא איזון לא רע בין הדברים.

אילן כהן: אני לא רוצה להרחיב יותר כי אנחנו מחוייבים להציג את זה בפני הממסד הרבני ובפני נציגי השלטון המקומי.

אילן כהן: עכשיו לגבי הפתרונות הזמניים.

אילן כהן: אני חושב שאם אי פעם מבקר המדינה יבוא אלי בטענות, זה על הלוליינות והפיתולים שעשיתי כדי לעשות תשלומי שכר.

אילן כהן: תאמינו לי, זה לא מה עשיתי כדי לא לשלם.

אילן כהן: מי שיודע מה היה עם צו בית הדין לעבודה שחייב אותנו לשלם עד סוף אוקטובר את משכורות אוגוסט, עמדתי במצב שאין לי נתונים אפילו, ולחלק מהמועצות יש עיקולים ממס הכנסה ומביטוח לאומי, שלא מאפשרים לי לשלם.

אילן כהן: החשב הכלכלי אומר: "אל תשלם אם אין לך את הנתונים, אם אין דוחות מאושרים".

אילן כהן: בחלק מהמקומות לא היה ניהול חשבונות.

אילן כהן: חשב המשרד שלי יושב פה ויודע בדיוק מה עשיתי.

אילן כהן: הפכנו את העולם מימין ומשמאל כדי לשלם את השכר.

אילן כהן: משרד ראש-הממשלה העביר בשנת 2004 145 מיליון שקל, הרבה יותר מהתקציב שהיה חייב.

אילן כהן: במחצית השניה של 2004.

אילן כהן: הוספנו עוד 71 מיליון שקל.

אילן כהן: זה הרבה יותר מכל תקציב שהיה אי פעם, גם יותר משנת 2001.

משה ראוכברג: כי זה כלל גם את העיריות.

אילן כהן: לא.

אילן כהן: 145 מיליון שקל ישירות ועוד 71 מיליון.

משה ראוכברג: אבל זה היה בגלל שהרשויות המקומיות לא העבירו.

אילן כהן: לא היתה שנה שמשרד ראש-הממשלה העביר סכומים גבוהים מאלה.

אילן כהן: לכן להגיד שלא עשינו מאמץ, זה לא נכון.

אילן כהן: נכון, אתה צודק, כבוד הרב, חובות הרשויות להערכתנו מסתכמות ביותר מ-200 מיליון שקל.

אילן כהן: אנחנו מחפשים לזה פתרון.

אילן כהן: העלנו את זה בישיבת הממשלה האחרונה.

אילן כהן: תבינו, אני גם פועל במגבלות החוק.

אילן כהן: אני לא יכול לעשות דברים שהם לא חוקיים.

אילן כהן: נושא מבני דת, למשל, זאת שערוריה שאין כדוגמתה, אני מסכים איתך.

משה גפני: מה לגבי המשכורות?

משה גפני: מה פה הבעיה של החוק?

אילן כהן: אנחנו פועלים בכמה כיוונים.

אילן כהן: בעקבות ישיבת הממשלה שהיתה, אנחנו מנסים לגבש פתרון שיאפשר לקזז עם הרשויות.

אילן כהן: אנחנו מנסים למצוא פתרון ביחד עם משרד האוצר ומשרד הפנים.

אילן כהן: זה לא פשוט.

משה גפני: השאלה היא ספציפית, ישבתם איתם?

אילן כהן: כן, ישבנו בצוות מקצועי עם הסגנית הממונית באגף על אגף התקציבים, עם קובי, ממשרד הפנים, שיושב פה, עם שפיגלר וניסינו למצוא פתרון אפשרי.

אילן כהן: אני מתחייב שנמצא פתרון.

אילן כהן: אם לא נמצא פתרון, זה יחזור חזרה לממשלה הממשלה תגיד את דברה.

דוד טל: אבל למה?

דוד טל: תעביר הצעת חוק בקריאה ראשונה שניה ושלישית.

דוד טל: גומרים את זה ב- 72 שעות.

משה גפני: אפשר לגמור את זה בלי זה.

אילן כהן: אם אתם חושבים שקל לבוא ולקזז חד-צדדית אתם טועים.

אילן כהן: צריך לעשות שימועים.

אפריים זלמנוביץ: אני יכול להגיד במכולת שעוד שבועיים אני אשלם לו?

אפריים זלמנוביץ: אילן כהן אמרתי שאני אעשה כמיטב יכולתי.

דוד שפירא: אל תשכח שאתה כבר בערב פסח.

אילן כהן: אם צריך לעשות חקיקה נעשה חקיקה, לא נתעלם מזה.

יורי שטרן: למה אחרי פסיקת בית המשפט מצאתם דרך להעביר משכורות ומצאתם נתונים?

אילן כהן: לא הכל הועבר עדיין, יש עדיין חובות על-פי פסיקת בית הדין, למעלה מ-20 מיליון שקל.

יורי שטרן: אבל בכמה במקומות רבים כן שילמתם.

יורי שטרן: למה אי-אפשר היה להמשיך לשלם?

אילן כהן: למיטב ידיעתי, הלמעלה מ- 90 אחוז מהמועצות כיסינו את כל השכר לבלניות, כולל ההיסטורי.

אילן כהן: מצאנו פתרון לעיקולים מביטוח לאומי וממס הכנסה, בשיתוף פעולה מלא עם ההסתדרות.

אילן כהן: היו מקומות מסויימים שלא היו לנו נתונים.

אילן כהן: כשאין לי נתונים אני לא יכול לשלם.

אילן כהן: עיבדנו את הנתונים האלה, יש פער של 21 מיליון שקל.

אילן כהן: אנחנו פועלים, גם זה עלה בממשלה, אנחנו נגמור את זה.

אילן כהן: כשאין לי נתונים אני לא יכול לשלם.

אילן כהן: ברוב המועצות נכנסנו עם רואי חשבון שלנו כדי ליצור דוחות כספיים שיאפשרו לי לשלם.

שלמה שטרן: האם ההעברה של ה- 21 מיליון נעצרה בגלל בדיקה בשלוש מועצות דתיות אחרות שעלה החשד שהועבר לשם כסף מעבר למה שצריך להיות מועבר?

שלמה שטרן: כי זה הדיווח שאנחנו קיבלנו.

אילן כהן: למיטב ידיעתי לא.

אילן כהן: היתה לנו בעיה של נתונים, פתרנו אותה.

אילן כהן: יש לנו את הנתונים המדוייקים לאן צריך להעביר.

אילן כהן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך החוקית בתקציב המדינה 2005 ונמצא אותה.

יורי שטרן: מדיווחים שקיבלנו עולה שאותן המועצות שכן הועבר להן כסף, לאחר מכן לא היתה תוספת תשלומים וגם שם התחילו להצטבר חובות.

נתן נתנזון: אגף התקציבים הוא זה שקובע את התקציב של 2005.

נתן נתנזון: הביאו השנה, כפי שאומר המנכ"ל, 147 מיליון שקל בשוטף ועוד 70 מיליון שקל לשכר.

נתן נתנזון: בתקציב 2005 עוד פעם אגף התקציבים מעמיד אותנו ב- 90 מיליון כדי להחריף את הבעיה שקודם הזכיר פה הרב, ואנחנו שוב נמצא את עצמנו באי יכולת תשלומים.

קריאה: אין עליו ביקורת והוא עושה ככל העולה על רוחו.

קריאה: אני רוצה לדעת, זה יותר גרוע ממה שהיה קודם.

קריאה: קודם היתה מועצה, המועצה הדתית התכנסה והחליטה החלטות.

קריאה: היום יש ממונה, הוא עושה ככל העולה על רוחו, בלי ביקורת, בלי שום דבר.

קריאה: אני רוצה על זה תשובה מיידית.

אילן כהן: למיטב ידיעתי יש ביקורת של משרדי רואי-חשבון.

אילן כהן: אין חתימה אחת שיוצאת בלי ביקורת של אותם משרדי רואי חשבון.

יורי שטרן: שאלתם כמה שאלות וכדאי שנשמע.

אילן כהן: לגבי התשלומים, צודקת הטענה שרשויות מקומיות, רובן ככולן צריכות להעביר את הכסף למועצות הדתיות.

אילן כהן: הם הפסיקו להעביר כסף.

אילן כהן: אנחנו מטפלים בזה.

אילן כהן: זה עלה בממשלה ונמצא לזה פתרון.

אילן כהן: אי-אפשר לעשות קיזוז אוטומטי.

אילן כהן: לא מצאנו פתרון לקיזוז אוטומטי.

אילן כהן: אם היינו מוצאים דרך לקזז את אותם תשלומים, לא היתה בעיית שכר ברשויות.

דוד משעלי: זה נעשה בעבר.

דוד משעלי: איך בעבר קיזזו מהרשויות?

אילן כהן: בנושא הבלניות, מר גפני, אתם העלתם טענה מאוד צודקת בנושא הבלניות שפרשו.

אילן כהן: אני אישית חתמתי על כ-60 בלניות, אולי יותר, מתוך הכרה בנכונות הטענה שלכם לתקופת הביניים.

אילן כהן: התבקשנו על ידי משרד האוצר לעשות בדיקה שבאמת המקוואות האלה קיימים ובאמת צריך וכו'.

אילן כהן: הוצאנו רכבים לבדוק מקווה מקווה, אני מניח שהיום זה יסגר.

אילן כהן: צודקת טענתכם, היתה בעיה חוקית לעשות את זה.

אילן כהן: מצאנו פתרון.

משה גפני: אתה לא עונה על השאלה הכי מרכזית.

ישראל אייכלר: אני שומע עכשיו שמנכ"ל משרד ראש ממשלה חותם על בלניות.

ישראל אייכלר: אחות בסניף קופת חולים בדימונה, גם חתמת?

משה גפני: אתה לא יכול להעביר מענקי איזון.

משה גפני: אבל יש דבר אחד שאתה עכשיו כן יכול לעשות, אתה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לכן אני חושב שחשוב עכשיו שזה יהיה עכשיו במשרד ראש-הממשלה.

משה גפני: כל אלטרנטיבה אחרת היא יותר גרועה.

משה גפני: למה אתה לא מעביר את ה- 21 מיליון שקל שלך?

משה גפני: למה אתה לא מעביר את זה עכשיו?

אילן כהן: זה לא שלי, זה של מדינת ישראל.

משה גפני: אבל אתה מדינת ישראל עכשיו.

אילן כהן: זה עניין של ימים ספורים.

אילן כהן: אתה יכול להביא את זה או מתקציב המדינה, ואי-אפשר להעביר סעיפים מתקציב המדינה, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני.

אילן כהן: והפתרון השני הוא קיזוז.

אילן כהן: כפי שאמרתי קודם, אנחנו פועלים למצוא פתרון.

משה גפני: הממשלה החליטה שהקיזוז יהיה בתוך שבועיים?

אילן כהן: הממשלה החליטה שמשלמים את הכסף.

אילן כהן: משה ראוכברג: יפה מאוד שחתמת על הבלניות, אבל יש הרבה מקומות שאין להם כסף לסולר.

אילן כהן: לבלנית אין עם מה לעבוד בכלל.

אילן כהן: לגבי מבני דת:

אילן כהן: מבני דת זאת שערוריה גדולה, ואני לוקח את זה לטיפולי.

אילן כהן: הנושא הזה עבר ממשרד השיכון למשרד האוצר שהחליט לבדוק את כל הנושאים האלה.

אילן כהן: טענתי היתה, ויושב פה היועץ המשפטי שעזר לי מאוד בנושא הזה.

משה גפני: מה אומרת החשבת של משרד האוצר?

אילן כהן: טענתי ואני טוען גם היום, שאם צריך לבדוק משהו – תבדקו.

אילן כהן: אם צריך להכניס מישהו לכלא – תכניסו אותו לכלא על נוהל לא תקין.

אילן כהן: העובדה היתה שהציבור סובל.

אילן כהן: יש הזנחה, ותקראו את הפרוטוקולים והיועץ אמר גם את דברו בעניין הזה.

אילן כהן: בישיבת הממשלה האחרונה הדברים נאמרו בצורה החותכת ביותר.

אילן כהן: צריך להמשיך את הבניה.

אילן כהן: ניתנה הוראה מפורשת של ראש-הממשלה, בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה, להמשיך מיידית בבנייה.

מאיר שפיגלר: היתה החלטת ממשלה פה אחד.

מאיר שפיגלר: זו היתה החלטה מפורשת.

אילן כהן: פה עמדתנו מאוד ברורה.

אילן כהן: הטענה הזו צודקת, גם אם היו כשלים במכרזים, ודברים שראויים להיבדק.

דוד טל: הפרקליטות, אדוני המנכ"ל, קבעה בצורה חד משמעית, שלא היה כשל במכרזים.

דוד טל: אני אומר מתוך ידיעה וקריאת הפרוטוקול וחוות דעת של הפרקליטות.

אילן כהן: אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

ישראל אייכלר: מתי תתחיל הבניה?

אילן כהן: מיידי.

2482: כולל כל אלה שכבר הפסיקו להם את הבניה?

אילן כהן: כן.

אילן כהן: היתה החלטת ממשלה.

2482: אני יכול להודיע לרשויות שהיתה החלטה?

אילן כהן: כן.

משה גפני: תגיד שהליכוד החליט את זה.

משה גפני: אז כולם יבינו למה הכוונה.

אילן כהן: נושא נוסף הוא הקצאה של 30 מיליון שקל לנושא בתי העלמין.

אילן כהן: אותה רשות שאנחנו מקימים תטפל גם בנושא בתי העלמין.

אילן כהן: זה ירוכז באותה יד.

משה גלילי: אתה מדבר על הקבע?

אילן כהן: כן.

אילן כהן: במיידי אנחנו מדברים על תיקצוב של כ-30 מיליון שקל.

נתן נתנזון: בתי עלמין זה קבע, מר גפני.

משה גפני: בתקציב המדינה שרותי הדת נמצאים עתה ב-87 מיליון שקל, כאשר על-פי החישובים שלכם , התקציב הזה יחד עם תקציב הרשויות המקומיות, לא מספיק לשלם משכורות.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מראש יודע שאתה מכין תקציב שאין כסף לשלם משכורות, שלא לדבר על סולר למקוואות, שרותי כשרות, בתי עלמין.

משה גפני: אגף התקציבים לא פה.

משה גפני: אגף התקציבים מכין את ה-87 מיליון שקל שהכנסת תאשר.

משה גפני: איך הוא מתכוון לשלם משכורות?

נתן נתנזון: את זה בדיוק אמר מבקר המדינה בישיבת הביקורת לפני שנה.

משה גפני: אתם נמצאים בקומה אחרת במשרד האוצר.

משה גפני: אולי תשאלו את אגף התקציבים, איך תכננו את התקציב הזה?

משה גפני: אחרי שנים יגידו שיש פה מחדל.

משה גפני: דוד טל: מר גפני, אתה מפחד להצביע בסוף נגד הממשלה?

משה גפני: הימים הולכים ונגמרים.

משה גפני: אני לא לקחתי שום תפקיד.

משה גפני: יורי שטרן: הזמנו את מנכ"ל ראש-הממשלה, סירבנו לקיים ישיבה בלעדיו ועכשיו לא נותנים לא לדבר.

אילן כהן: מר גפני, לגבי תקציב 2005, אתה יודע כמוני, שלא היה שום טעם להילחם אם זה 93 או 97.

אילן כהן: אנחנו היום במצב שבעקבות הרפורמות אנחנו יכולים להציע תקציב ריאלי.

אילן כהן: יש התחייבות של משרד האוצר ואם היא לא תקויים, אני אעמוד על כך שהיא תקויים.

אילן כהן: ברגע שנציג מספרים ריאלים שבאים מתקציב אפס, וזאת פעם ראשונה שעשינו תקציב אפס לנושא הדתי, יהיו מגוון שירותים.

אילן כהן: עשינו ניתוח של עשרות מועצות דתיות, כמה מקוואות צריך לאלף איש וכו', ואנחנו כנראה מסוגלים, בפעם הראשונה, להגיע למספר.

אילן כהן: תקציב 2005 יהיה ריאלי.

אילן כהן: אני מתחייב לפרוטוקול.

אורי אריאל: מתי יהיה תקציב?

אילן כהן: רק עוד מילה אחת לגבי הסוגיה הכאובה של הפנסיונרים.

אילן כהן: חלק מהכשל נבע מכך שהתקציב לא כיסה גם את הפנסיה.

אילן כהן: אחת המחשבות שלנו היא להפריד את נושא הפנסיה מהנושא של השוטף.

אילן כהן: צריך לבדוק את נושא הפנסיה אחת ולתמיד, ואת כל הנושא של השוטף להגדיר לשוטף.

אילן כהן: במשך שנים המועצה הדתית כללה את הפנסיונרים שלה ואת התקציב התפעולי שלה.

אילן כהן: הערבוב הזה, כשנעשה קיצוץ, לא לקח את זה בחשבון.

אילן כהן: לכן אנחנו, לגישתנו, אומרים שפנסיה היא פנסיה.

אילן כהן: בשוטף צריך להיות לפי תקציב אמיתי וריאלי.

קריאה: אפשר לקבל את הפנסיה ישירות מהאוצר?

אילן כהן: אנחנו נבדוק את כל האפשרויות.

אילן כהן: אבל אין ספק שלא יהיה מצב שבו מועצה תעשה קיצוץ, כי כל המדינה מקצצת, ואז גם תקצץ את קרנות הפנסיה.

אילן כהן: אני מודה, אני לא מתכחש לעובדה שהתהליך הזה לקח הרבה זמן.

אילן כהן: הייתי בטוח שנגמור את זה הרבה יותר מהר.

אפרים זלמנוביץ: מתי נראה לך אדוני המנכ"ל שתתחיל ההזרמה ולעשות את זה בתשלום השוטף בלי חובות?

אילן כהן: להזכיר לכולם, למיטב ידיעתי, כמעט בכל המועצות, מי ששיתף איתנו פעולה קיבל את הכסף.

דוד שפירא: אתה לא עונה לי, עם כל הכבוד להסברים שלך.

דוד שפירא: אנחנו שואלים שאלת תם.

דוד שפירא: כל אחד מאיתנו יחזור למקום כהונתו: מתי תהיה הזרמה שלאנשים תהיה פת לחם?

דוד שפירא: זאת השאלה שלי, בלי פלפולים.

אילן כהן: לגבי הרפורמה זה יקח עוד זמן.

אילן כהן: לגבי נושא הביניים אנחנו מנסים לפתור.

אילן כהן: אנחנו מקווים שתוך ימים אנחנו יכולים לקזז או לא לקזז.

אילן כהן: אם אנחנו יכולים לקזז או להגיע להסכם עם השלטון המקומי ומשרד הפנים, תאמין לי שלא יהיו חובות שכר בחודשים הקרובים.

אילן כהן: כי החובות הם מעל 200 מיליון שקל.

אילן כהן: ואם לא, נצטרך למצוא פתרון.

דוד שפירא: מה התאריך הסופי?

אילן כהן: תוך שלושה שבועות לכל היותר, נמצא לזה פתרון.

משה ראוכברג: רציתי לומר בקשר לפנסיה.

משה ראוכברג: אם זה יהיה במועצות הדתיות, הכסף לא צבוע.

משה ראוכברג: תמיד הוא ילך גם לדברים אחרים.

משה ראוכברג: הדרך היחידה זה להוציא את הפנסיונרים לגמרי מתקציב המועצות הדתיות.

יורי שטרן: רק דבר עובדתי.

יורי שטרן: מאיר, היום יש מועצות שהמשכורת שם לא שולמה במשך שנה-שנתיים?

מאיר שפיגלר: אני רוצה להעיר כמה דברים וגם אענה לשאלתך.

מאיר שפיגלר: ראשית, אני לא יכול להתחייב בנפשי על כל 133 מועצות דתיות.

מאיר שפיגלר: ביולי-אוגוסט 2004 המדינה העבירה כספים, כתוצאה ממה שנקבע על ידי ראש-הממשלה ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

מאיר שפיגלר: העברנו כספים נוספים מעבר לשוטף גם ביולי וגם באוגוסט, ואחר כך היתה פסיקה של בית הדין-הארצי לעבודה באוקטובר נובמבר ודצמבר.

מאיר שפיגלר: הכספים הלכו אך ורק לטובת שכר, גימלאות נטו וצרכים הכרחיים בתחום המקוואות והקבורה.

מאיר שפיגלר: נשארו אולי מקרים בודדים.

מאיר שפיגלר: במקרה ישנו כאן יושב-ראש ועד העובדים של המועצות הדתיות, דוד, והוא יכול להעיד על כך.

מאיר שפיגלר: ככלל, ההנחיה היתה שגם נלוות כמו פדיון ימי חופשה או ימי מחלה או כל מיני תוספות לא עוברות כל עוד לא מעבירים שכר נטו וגימלאות נטו לעובדים, וכל אחד יודע את זה, בכל מקום ומקום במועצות הדתיות בארץ.

יעקב רוזנצוויג: אצלנו באבן-יהודה - - -

יורי שטרן: כל מי שיש לו נתונים הסותרים את טענותיו של מר שפיגלר, יכול להעביר לוועדה ואנחנו נעמת אותם, מול הטענות של משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: אין טעם כרגע להתפלמס.

מאיר שפיגלר: גם לגבי אבן יהודה, אני אומר לכם בצורה מפורשת, שחודשים רבים לא שילמו שם שכר - השכר עבר, כולל הרבנים.

יעקב רוזנצוויג: בגלל בית המשפט.

יעקב רוזנצוויג: חמישה חודשים שילמו 50 אחוז מהמשכורות.

מאיר שפיגלר: גם שם עבר הרבה מאוד כסף, והכסף הלך למשכורת.

מאיר שפיגלר: אני אומר את זה באחריות מלאה.

מאיר שפיגלר: כך לגבי שאר המקומות בארץ.

מאיר שפיגלר: נכון, יש עדיין חובות שכר בחלק מהמועצות הדתיות ואתה העלית את זה.

מאיר שפיגלר: אולי זה 21 מיליון שקל ואולי יותר, כי כל הזמן אנחנו מעדכנים את הנתונים על בסיס בדיקות וצבירת נתונים נוספים.

מאיר שפיגלר: אבל אין לנו שום כוונה שלא לממש את זה.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים כל מה שניתן כדי שזה יהיה מוקדם ככל שניתן.

מאיר שפיגלר: אגב, גם ה- 21 מיליון שקל, נכון לרגע זה, זה עבור חלקים שלא עברו במלואם ל-55 מועצות דתיות ולא ל-134 מועצות דתיות.

מאיר שפיגלר: הבעיה שמתעוררת כרגע, ובעטיה יש מצוקה אמיתית במועצות הדתיות, היא לגבי החודשים מספטמבר ואילך, ולא לגבי מה שהיה עד אוגוסט 2004, כולל.

מאיר שפיגלר: אגב, ברוב המועצות הדתיות לא היה אישור תקציב כחוק מבחינת הפרוצדורה ומבחינת האישורים הנדרשים במשך שנים, לרבות לאחור.

מאיר שפיגלר: וזאת הטענה של הרשויות המקומיות.

מאיר שפיגלר: אגב, אני חושב שהיא טענה שמבחינת תעוזת האמירה שלה, יש איתה בעיה אמיתית.

מאיר שפיגלר: כי שרותי דת ניתנו, והרשויות המקומיות יודעות את זה, ו-45 אחוז מנציגי הרשויות המקומיות יושבות במועצות ועוד אלף ואחד סיבות, שזה לא נותן להם סיבה טובה לבוא ולומר: "לא מעבירים את חלקנו לטובת המועצות הדתיות".

מאיר שפיגלר: זה לא נכון.

שלמה שטרן: צריך לבוא חשבון עם היושבי-ראש, למה עם העובדים?

נתן נתנזנון: גם הם לא יכולים.

נתן נתנזנון: אם תקציב המדינה עומד בינואר 2004 על תקציב של 67 מיליון, ונגמר ב- 148 מיליון, תסבירו לי איך אפשר לעשות תקציב?

נתן נתנזנון: על מה אתם מדברים בכלל?

נתן נתנזנון: זה מצחיק.

נתן נתנזנון: בן אדם קיבל מ- 67 את החלק שלו.

נתן נתנזנון: הוא צריך להכין תקציב לפי חלק מה- 67 שלו וגמר השנה ב- 145, מה הוא יגיד.

קריאה: זה סיבה לא להעביר שקל?

נתן נתנזון: זה סיבה לזה שאי-אפשר לעשות תקציב מול רשות.

נתן נתנזון: אני טוען שהם פושעים.

נתן נתנזון: אני אומר לך, אני טוען שהם פושעים, אני איתך.

נתן נתנזון: אני אומר לך שלא יכול להיות שהשלטון המקומי לא יעביר כסף בגלל ה נושא של אי אישור תקציב משום שהתקציב לא ריאלי.

משה גפני: מה הקשיים שלך להעביר את ה- 21 מיליון שקל?

משה גפני: זה מה שמעניין אותנו.

מאיר שפיגלר: הסוגיות שקשורות לשרותי הדת ממש נמצאות על שולחן הדיונים, הגם שאין תוצאות אופרטיביות מיידיות, במשרד ראש-הממשלה יושבים עליהם יום יום, כולל השעות הקטנות של הלילה.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, תוריד את זה מהשולחן.

דוד שפירא: שישימו אותם בבית הסוהר.

מאיר שפיגלר: עוד נקודה אחת אודות הרפורמה העתידית.

מאיר שפיגלר: שום דבר לא היה בהסתר, שום דבר לא היה במצב שבו חלילה וחס ניסו לכסות משהו בפני מישהו.

מאיר שפיגלר: רוב האנשים כאן יודעים את זה ללא עוררין.

מאיר שפיגלר: אגב, גם כעת הרפורמה אמורה להתקבל בהחלטת מאקרו, מה עלול להיות בגדול.

מאיר שפיגלר: למיטב ידיעתי, כולל הרב גפני, כל האנשים שנחשפו לעיקרי הרפורמה, רק מברכים על זה.

משה גפני: דיאור דיבר איתכם ואין לי קשר לעניין הזה.

משה גפני: מישהו יכול לחשוב שאני שותף.

משה ראוכברג: מה שגילו לנו זה הרס הרבנות בישראל.

משה ראוכברג: הראו לנו מסמכים.

דוד שפירא: ישבנו עם דיאור והוא מחק הכל.

מאיר שפיגלר: לא נכון.

מאיר שפיגלר: איתך ישבנו לפחות פעמיים ולא הסתרנו דבר.

מאיר שפיגלר: אמרנו לכם את הכל.

מאיר שפיגלר: במקרה ישב בישיבה גם שלמה שטרן.

מאיר שפיגלר: לבוא ולומר עכשיו שהדברים נעשים בהחבא, מתחת לשטיח ובמקומות מיסתור, זה לא נכון, נקודה.

מאיר שפיגלר: אם חלילה וחס זאת היתה המוטיבציה, לא הייתם יכולים לבוא ולהגיד שיש בעיות שעלולות לגרום לקריסת הרבנות הראשית, כי לא הייתם יודעים.

מאיר שפיגלר: עובדה שאתם יודעים, ואתם יודעים מאיתנו ולא ממקורות אחרים.

משה ראוכברגר: מה שאתם עושים הלאה, אנחנו שוב לא יודעים.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים על בסיס העבר - - -

משה גפני: מר רוכברג, אל תדאג, בסופו של דבר לא עושים שום דבר.

משה ראוכברג: אבל להרוס הם כן עושים.

משה ראוכברג: היום זה שוב פעם סודי.

משה ראוכברג: בשלב מסויים גילו לנו - - -

מאיר שפיגלר: זה לא נכון.

מאיר שפיגלר: עוד נקודה מאוד משמעותית וגם דיברנו עליה, המוטיבציה היא שכל שרותי הדת יהיו מסופקים באמצעות גורמים מקצועיים לגמרי, ללא גופים פוליטיים, ללא מועצות דתיות פוליטיות.

מאיר שפיגלר: אז לבוא ולומר שיש כאן רצון ליצור סיטואציה מסויימת גם בהיבטים הפוליטיים היא פשוט לא נכונה, כי זה כמעט עיקר העיקרים או אחד מהבסיסים של הרפורמה העתידית.

מאיר שפיגלר: עכשיו לגבי הרב גפני עם ה- 21 מיליון שקל - - -

קריאה: - - -

יורי שטרן: יצא לי מספר פעמים להוציא מאולם הישיבות את המשתתפים שהפריעו.

יורי שטרן: את הרבנים עוד לא הוצאתי.

יורי שטרן: אני מבקש שלא תביאו אותי למצב שאני אצטרך לעשות את זה.

מאיר שפיגלר: לגבי ה- 21 מיליון שקל: נדרשנו לבצע בדיקה יסודית על ידי גורם נוסף, מעבר לגורמים שהיו בתוך המערכת - משרד רואה חשבון מקצועי שצריך לעשות התאמה בין הנתונים שנמצאים בידינו אל מול הנתונים שהוא יבדוק.

מאיר שפיגלר: אנחנו כמובן מקווים שתהיה התאמה בין מה שאנחנו הצלחנו ללקט בנושא המועצות הדתיות לבין מה שנמצא מבחינתו על בסיס בדיקות בשטח.

מאיר שפיגלר: כרגע נבדקות מספר מועצות דתיות גדולות, ואנחנו מקווים שאם במועצות הללו יימצא תאום בין מה שאנחנו העלנו על הכתב על בסיס הנתונים שקיבלנו מהמועצות הדתיות, בעיקר מרואה חשבון ומנהלי חשבונות שלהם, לבין מה שהוא יעלה על בסיס הבדיקה שלו, אנחנו נעשה את הכל.

מאיר שפיגלר: זאת גם ההוראה של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שלא לחכות לבדיקת כל יתר המועצות הדתיות, אלא להעביר את הכסף במקביל להמשך הבדיקה שתעשה.

מאיר שפיגלר: יש התחייבות של ראשי המועצות הדתיות שבמידה ויסתבר שהם קיבלו מעבר לנדרש, אנחנו או נקזז את שהם יחזירו את הכסף חזרה.

משה גפני: מתי זה יהיה?

מאיר שפיגלר: אנחנו נעשה את זה מהר ככל האפשר.

מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים שהיום תהיה לנו תמונת מצב די מציאותית אם יש או אין הפרשים בין החובות הקיימים לבין מה שנמצא.

קריאה: למה לאלה שלא נבדקים מעכבים את הכסף?

מאיר שפיגלר: מכיוון שרוצים על בסיס הבדיקה הזאת להקיש על השאר.

יורי שטרן: בבקשה אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שהודעתי בתחילת הישיבה, ביקשתי ממשרדי לעקוב ולראות מה מתרחש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע על רעיונות, אני יודע שחברת יעוץ נתנה חוות דעת מסויימת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל דבר אחד ברור: התכנון והמחשבות והישיבות לא יכולים להימשך עד אין סוף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להחליט החלטה ברורה לאן הולכים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, יש לראות עד לשלב של הביצוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מקווה שהזמן שנדרש לצורך גיבוש העמדה לא יימשך כפי שהדברים נמשכו עד היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי ב- 1992 כבר ועדת צדוק הציעה הצעות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקווה שההחלטות ברפורמה המתגבשת, לא יקחו כל כך הרבה זמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר נוסף הוא עניין שלב הביניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יעלה על הדעת שעובדים לא יקבלו שכר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נקודה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכל הפילפולים לא מעניינים את העובדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יש בעיות, צריך למצוא את הפתרון המתאים והנכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מעניין אף אחד מהעובדים מהן הבעיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך למצוא את הדרך לשלם את המשכורות בזמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שאני אעקוב אחרי המתרחש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להביא בחשבון שאנחנו מדברים על תהליך שבפעולה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם זה לוקח זמן, מבחינת ביקורת המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אם אני מחליט להוציא דוח אני לא רוצה להשלות מישהו שזה יהיה בעוד חודש או חודשיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל היד על הדופק, הדברים מצויים על שולחני והנושא נבדק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אמרתי, לא פחות מכך חשובה תקופת הביניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אורי אריאל אני שמח לשמוע שתוך שלושה שבועות תמצאו פתרונות ביניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תפקיד הוועדה זה לעקוב אחרי זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלושה שבועות זה זמן ברור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקווה שתעמדו בזה כי זה מחייב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להודות למבקר המדינה על דבריו שהם חשובים לעידוד העוסקים במלאכה וגם לאלה שנמצאים פה, ואני מקווה שלא נצטרך להתכנס שוב בוועדה הזאת בנושא הזה.

משה גפני: אני מודה לך על הדיון הזה וגם למנכ"ל משרד הממשלה.

משה גפני: הדברים של מבקר המדינה היו מאוד חשובים.

משה גפני: עצם העובדה שהוא אומר שאנשי משרדו עוקבים אחרי מה שנעשה גם הפתרון הזמני וגם פתרון הקבע.

משה גפני: דרך אגב, המשמעות של מה שהיום אומרים "עד כאן" הנקודה הזאת הפכה להיות מילה מאוד משמעותית, אחרי מה שמבקר המדינה אמר.

משה גפני: אני מבקש להצהיר הצהרה חד משמעית: אדוני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אנחנו חברים ונמשיך להיות חברים, אתה באמת עושה את עבודתך נאמנה, גם מאיר שפיגלר, ואני יודע שאתם עושים את העבודה.

משה גפני: אני אבקש להגיד מה שאמרתי לראש-הממשלה, ואני מבקש לומר את זה גם כאן:

משה גפני: אני בעניין הזה כמו חושי בן דן.

משה גפני: כל ההסדרים המלומדים, וגם מה שנאמר פה על ידי המנכ"ל ומאיר שפיגלר, זה ידוע לי.

משה גפני: בא חושי בן דן, היה ויכוח, היו קוברים את הסבא שלו.

משה גפני: כיוון שהיה חרש לא ידע שום דבר.

משה גפני: הוא רק שההוא שוכב שם ואין פתרון.

משה גפני: הוא לקח נבוט, הכניס מכה והוריד לו את הראש.

משה גפני: בזה נגמר הסיפור.

משה גפני: אנחנו ועדה פוליטית, כמו כל הוועדות בכנסת, והעבודה של הכנסת היא גם על-פי הסכמים פוליטיים.

משה גפני: כך בנוי המשטר הדמוקרטי.

משה גפני: לנו יש הסכם פוליטי שקובע 14 יום של ניהול זמני של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה גם התחייב על זה.

משה גפני: 14 יום חלפו לפני שבועיים.

משה גפני: אני מייצג מפלגה שלא לקחה תפקידים.

משה גפני: אין לנו גם את היצר הרע של להישאר בקואליציה.

אילן כהן: לא קשה לעבור על החוק - - -

משה גפני: כשבאתי לכנסת באתי מה"כולל".

משה גפני: כשהייתי יושב בוועדה בכנסת, היו אומרים לי: "אלה אנשי מקצוע", הייתי נעמד דום.

משה גפני: כשהיו אומרים לי אנשי צבא – בכלל הייתי נמס כמו מים.

משה גפני: אמרו לי משפטנים וחוק – ברחתי בכלל מהוועדה.

משה גפני: עד שתפסתי שמאחורי כל המילים האלה זה בולשיט.

משה גפני: כל דבר אפשר לפתור.

משה גפני: מדינה וממשלה שעושה את הדבר הכי חמור, ואני לא מביע עמדה פוליטית, את ההתנתקות?

משה גפני: באמת על 21 מיליון שקל אתה תגיד לי חוק?

משה גפני: כבר עברתי את השנים האלה.

משה גפני: אני כבר לא ב"כולל" לצערי.

משה גפני: אני רוצה לחזור אבל אני עדיין לא.

משה גפני: אי-אפשר להעביר 21 מיליון?

משה גפני: אתה יודע שבמחי-יד העבירו בוועדה מיליארד שקל בנושא של ההתנתקות?

משה גפני: אני באמת לא מביע עמדה פוליטית בנושא הזה.

משה גפני: אבל אל תגידו לי את המילה חוק.

משה גפני: החוק הוא קודם כל לשלם לעובדים.

משה גפני: אני מודיע, יש לי סבלנות, אני מבין את הקשיים, אני גם שותף לקשיים האלה, אני יושב הרבה עם אילן כהן ועם מאיר שפיגלר, אני יושב עם האנשים, עם מזכיר הממשלה וראש-הממשלה; אני מודע לקשיים.

משה גפני: אני מבליג ואומר עוד יום ועוד יום.

משה גפני: אני מודיע, אני חושי בן דן, יגיע הרגע שאני אקח את הנבוט, ואני אומר לכם את זה בכל הרצינות, אני פשוט אשאיר אותם עם התפקידים שלהם לעצמם.

משה גפני: אני לא אעמוד בפני הרבנים, לא אעמוד בפני העובדים.

משה גפני: הרב שפירא אמר נכון, אני שותף כי אני מצביע עם הממשלה.

משה גפני: לא באתי לכאן לעשות מסע תענוגות אלא לעשות את מה שאני מחוייב לעשות.

משה גפני: אני חושב שזה מה שאני מחוייב לעשות עכשיו, עד הגבול שבו אני אגיע למסקנה - - -

יורי שטרן: מה שאתה אומר, שאם תהיינה מקוואות אפשר להצביע גם בעד ההתנתקות.

משה גפני: אני לא הצבעתי בעד ההתנתקות.

משה גפני: את ההתנתקות אתם עשיתם בזה שאתם הייתם שותפים עם שינוי.

משה גפני: בוא נעזוב את החשבונות בינינו.

משה גפני: על כל פנים, אני מודיע בזאת באופן הכי ברור.

משה גפני: יש לי סבלנות מקצועית.

משה גפני: אני לא מדבר בשמי אלא בשם כל מה שעומד מאחורי ושאני מייצג אותו, סבלנותנו פוקעת.

משה גפני: המציאות הזאת, שבסופו של דבר, כפי שאמר מבקר המדינה, עובדים לא מקבלים שכר, יש מקומות לא ניתנים שרותי דת, יש מקומות שהמקוואות סגורים משום שהבלניות עזבו, יש מקומות שכבר מתקשים בתשלום הסולר.

משה גפני: האנשים במשרד ראש-הממשלה הם אנשים טובים, עם רצון טוב.

משה גפני: אני לא אהיה שותף, אדוני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

משה גפני: אני לא אהיה שותף.

משה גפני: עם האצבע שלי לא יעברו דברים אם שרותי הדת יקרסו ועובדים לא מקבלים שכר.

משה גפני: המשחק הזה נגמר.

משה גפני: ברגע שנגיע למסקנה שעשיתם את הכל ואתם לא מסוגלים - - - אתה יודע מה?

משה גפני: הלוואי והייתי חושב שאתה מזלזל בזה.

משה גפני: אבל אני יודע שאתה לא מזלזל.

משה גפני: אז אתה לא מסוגל?

יורי שטרן: אנחנו מסיימים את הישיבה.

יורי שטרן: אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו.

יורי שטרן: מספר דברים לסיום: הוועדה רושמת לפניה את ההבטחה שתוך שלושה שבועות יימצא פתרון להעברת כסף לתשלום משכורת לעובדים וגם לסגירת כל ה התחשבנות עם המספרים וכו'.

יורי שטרן: נכון אמר מר גפני, ממשלה שצ'יק צ'אק מוצאת מיליארדים בשביל דבר כל כך מפוקפק, הייתי אומר - - -

משה גפני: אני לא אמרתי מפוקפק.

יורי שטרן: את זה אני אומר.

יורי שטרן: אין לה שום הצדקה לא למצוא כסף.

שלום דיין: חיכיתי שעתיים וחצי, באתי מדימונה.

שלום דיין: מה יהיה מעמדנו ברשות החדשה?

שלום דיין: לא משפטי, לא עובדי מדינה, לא עובדי עיריה?

שלום דיין: מה יהיה?

יורי שטרן: זה לא כעת.

יורי שטרן: אתה לא תוכל לקבל מענה עכשיו על השאלה.

שלום דיין: תעשו אותנו עובדי מדינה וגמרנו.

יורי שטרן: יש למדינת ישראל בעיה עם הכסף, פתאום הכסף נמצא לכל מטרה שראש-הממשלה מחליט שהיא המטרה החשובה.

יורי שטרן: אז אנחנו אומרים, שהמטרה החשובה מכולן היא לשלם לעובדים.

יורי שטרן: שוב, זה לא עניין של מפלגה דתית ושל המועצות הדתיות, ושל הציבור הדתי.

יורי שטרן: זה אל"ף בי"ת של הגינות ציבורית ושל התנהגות נאותה של המוסדות.

יורי שטרן: לכן חייבים למצוא את הכסף, יכולים למצוא את הכסף.

יורי שטרן: אני יודע שאתם באמת מחפשים פתרון, אבל כנראה שאתם מנסים למצוא פתרון ברמה טכנית מידי.

יורי שטרן: ההחלטה צריכה להיות עקרונית ופוליטית.

יורי שטרן: לכן רשמנו את התקופה הזאת של שלושה שבועות.

יורי שטרן: נראה מה יקרה, אנחנו מאחלים לכם הצלחה במאמצים שאתם עושים, גם בהצגת הרפורמה החדשה.

יורי שטרן: אני פונה למבקר המדינה, חשבתי לעשות הצבעה ולפנות אליך לקבלת חוות דעת.

יורי שטרן: התרשמנו שאתה כבר יזמת את הבדיקות האלה ואני שוב מסב את תשומת ליבך לשניים או שלושה דברים: ראשית, מה שהציג לנו המנכ"ל החדש, שלא היה באותה תקופה שהתקבלה ההחלטה של משרד ראש-הממשלה, והתוכניות וההצעות.

יורי שטרן: זה היה אמור להיות לפני פירוק משרד הדתות, לא שנתיים לאחר מכן.

יורי שטרן: אני מבקש קודם כל התייחסותך לתהליך קבלת ההחלטות, למידת האי-מוכנות של הממשלה להשלכות של ההחלטה שהיא מקבלת.

יורי שטרן: שנתיים מנסים למצוא פתרונות לבעיות שיצרו במו ידם, אותם אנשים פוליטיים.

יורי שטרן: בנוסף, כל הסוגיה של איך הגענו למצב שבמדינת ישראל אפשר במשך חודשים ואף שנים לא לשלם משכורת לעובדי הרשויות המקומיות, לעובדי המועצות הדתיות, מבלי שאיש ישא על כך באחריות ומבלי שלעובד יהיה תחליף למה שהוא לא מקבל מהמוסד המעסיק אותו.

יורי שטרן: יש פה חור ענק, תהום במערכת.

יורי שטרן: בנוסף, אני לא יורד מהנושא החשד למינויים פוליטיים מופרזים.

יורי שטרן: אמרו פה חברים: הכל מינויים פוליטיים.

יורי שטרן: זה נכון, אבל הכל במסגרת החוק.

אילן כהן: זה לא נאמר על ידנו ולא על ידי.

יורי שטרן: לא, את זה אמרו החברים.

אילן כהן: שיגידו מה שהם רוצים.

יורי שטרן: חברי הכנסת אמרו שזה לא עניינם.

יורי שטרן: אני לא מסכים.

משה גפני: אני רוצה קודם שרותי דת, זה מה שמעניין אותי.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק ולקבל התייחסות ממשרד ראש-הממשלה לאותם המינויים.

יורי שטרן: יש רשימה שמית, אני מקווה שנקבל תשובות.

יורי שטרן: אני מבקש ממבקר המדינה לקחת את הרשימה הזאת לבדיקה ולהתייחס האם באמת זה במסגרת המקובלת, ואז אין לאף אחד מאיתנו שום זכות להתערב בשיקולים של מפלגה אחרת.

יורי שטרן: אבל אם קיים חשד שמדובר פה במינויים שהם מחוסרי כל פרופורציה לייצוג של אותה מפלגה במועצות המקומיות, שלפי זה אפשר לעשות מינויים, זה מחייב התייחסות שלך בחומרה המתאימה.

יורי שטרן: אני, בכל מקרה, מודה גם למשרד ראש-הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, למבקר המדינה, על כך שכיבדתם אותנו בנוכחותכם.