הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 154, 2005-02-09 10:30

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, אדוני היושב ראש היוצא, יושב ראש ועדת הכלכלה, כבוד השופט מבקר המדינה אליעזר גולדברג, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

ראובן ריבלין: אם יש ועדה סטטוטורית בכנסת במלוא מובן המילה, זו הוועדה לביקורת המדינה, משום שעל פי החוק, נקבעות בה אמות מידה כמו גם סדרי ניהול ונוהל שאינם תקנוניים אלא חוקיים.

ראובן ריבלין: כשנבחרתי לכנסת לראשונה, זו הוועדה המרכזית שאני עסקתי בה - מאז היו חברי כנסת שממקדים את עבודתם, בגלל המפלגות הגדולות בוועדה אחת עיקרית, ועוד ועדה נוספת.

ראובן ריבלין: היום הדברים הם אחרים, גם בגלל יכולתם היותר מורכבת של חברי הכנסת בדורות האלה, אז היו הרבה יותר צנועים.

ראובן ריבלין: התברר לי שהוועדה הזאת, אשר היא מוגבלת מבחינת היכולת למנות בה יושב ראש, ולא בכדי, רק איש אופוזיציה שלא היה חבר קואליציה בתקופה אליה מתייחס הדו"ח, יכול לשמש יושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כבר אנחנו מוגבלים.

אמנון כהן: כשהיה שר או סגן שר.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: חבר קואליציה שהיה שר או סגן שר.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, כשמפלגה עטרה לשעה נופלת מראשה, והיא מאבדת את הבחירות, וחבריה הבכירים עוברים מכסא השרים לכיסאות הכנסת שמן המניין, הרי שבדרך כלל, הטובים לכאורה בין חברי הכנסת מאותה סיעה, לא יכולים להתמנות כי הם עוזבים את כיסאם בממשלה, ולכן מתפנה המקום לאנשים שהיו לכאורה פחות בכירים, אבל אי אפשר לומר פחות טובים.

ראובן ריבלין: הוועדה הזאת היא גם ועדה מחוקקת, כי היו ויש חוקים שהוועדה הזאת שוקדת על הכנתם.

ראובן ריבלין: הוועדה הזאת היא הוועדה היחידה שממלאת על פי הוראות החוק, את תפקידה כוועדה מפקחת ועוקבת אחרי פעולות הממשלה, ויש לה גם סמכויות שקיימות במשטרים נשיאותיים, אולי הסמכויות הבלעדיות לוועדה הזאת, לעומת ועדות אחרות.

ראובן ריבלין: אם כי, היום כבר אנחנו הולכים ומתפתחים, ומנסים להגיע למצב שבו הסמכויות של הוועדות - -

רוני בר-און: תיקנו את זה כבר.

ראובן ריבלין: אבל עדיין אין לך את תיקון 16 שיש לך, והוועדה לביקורת המדינה מסמיכה אותך גם לנקוט בסנקציות.

רוני בר-און: את החלק הטוב הזה העתקנו אחרי שעשו לנו קרקס בכמה ועדות.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו יכולים להביא פקיד בכיר, או מנכ"ל.

רוני בר-און: ואם הוא לא רוצה לבוא אז - - -

ראובן ריבלין: ולכן היום ברשות הרביעית שהפכה להיות לשם דבר, וגם למוסד שעל פיו מושכים דברים, כפי שהדבר היה אמור לגבי שלושת הרשויות האחרות.

ראובן ריבלין: ביקורת המדינה אשר קנתה לה מעמד בשני העשורים האחרונים בצורה ברורה, חדה וחלקה בבחינת הציבור לשפוט, והציבור שופט.

ראובן ריבלין: הציבור נותן הרבה הערכה ואימון בעבודתה של ביקורת המדינה, ומאידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: בהחלט צריך ללמוד את העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני שמח קודם כל על עבודתו של היושב ראש היוצא.

ראובן ריבלין: בתחילת הדרך אמרו, מדוע לא באו ונכנסו אולי אחרים, יותר ותיקים ממנו, לביקורת המדינה, והוא לקח את השרביט.

ראובן ריבלין: וביד רמה ובזרוע נטויה, וגם בשום שכל ודעת, ובצורה שהיתה לכבודה של הכנסת, פעל כאן בוועדה.

ראובן ריבלין: הרי הספר בא ומציין את כל אותם דברים וכל אותם דיונים, וכל אותן מערכות שהוא היה מופקד עליהם, ופיקד עליהן יחד עם הביקורת עצמה.

ראובן ריבלין: אני מאחל לו שלא ירד מכיסאו, בגלל שהפך להיות סב, אלא הלך מכאן מתוך כוונה של סיעתו אולי להיכנס בעתיד לקואליציה.

ראובן ריבלין: אצלנו רחוק מהמציאות הפוליטית שלנו, יכול להיות בין חצי שעה לארבעה ימים.

ראובן ריבלין: מעבר לזה, היום אין לנו את היכולת להסתכל ולצפות.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לך, ויודעים שגם אתה עובד כבר בוועדת הכלכלה שהיא נושא גדול לביקורת המדינה, אחרי שהיא פועלת, ואחרי שהממשלה פועלת.

ראובן ריבלין: אני בטוח שנזכה גם ליכולתך בוועדה זו שהיא ועדה מקצועית ביותר.

ראובן ריבלין: וליושב ראש שהגיע אליך אדוני מבקר המדינה, אשר מופקד על הדיונים בדו"ח ועל המעקב על דו"חות קודמים.

ראובן ריבלין: אני יכול רק לומר, הולך מחיל אל חיל.

ראובן ריבלין: עוד לפני שאנחנו התכוונו לבקר ולעקוב אחרי המדינה, הוא עשה זאת בצורה שלא היתה מצליחה בשום דו"ח, ושום איזושהי הארה בנושא מסויים, או בנקודה מסויימת.

ראובן ריבלין: הוא עקב אחרי פעילות הממשלה בצורה מעוררת כבוד בוועדת הפנים, וגם בנושא של המשטרה, וגם בנושא של משרד הפנים, וגם בנושא שהוא נשא אותו כדגל אישי, והפך אותו לדגל של הכנסת כולה, בנושא של איכות הסביבה.

ראובן ריבלין: אנחנו רק יכולים לקוות שאתה תמשיך ותנהל את ענייניך.

ראובן ריבלין: דע לך שפה בכנסת, אתה נמצא בוועדה מטעם כל עם ישראל, כל מדינת ישראל וכל אזרחי ישראל, על כל המגוונים של הדעות השונות, ואינך מייצג איזשהו מגזר מסויים מחד, שפעמים בוועדה שהיא גם עוסקת באנשים פוליטיים, כמו ראשי ערים, יש נטיות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: כאן אסור שתהיה שום נטייה.

ראובן ריבלין: כאן אתה צריך להיות האיש אשר מייצג את הכנסת כולה מול הממשלה, כי תפקידה של הכנסת מול הממשלה בא לידי ביטוי יותר מכל כאן.

ראובן ריבלין: שכן, חברינו שהם בממשלה, שאנחנו יכולים להיות או בעבר או בעתיד חברים בה, עומדים למעשה תחת שבט הביקורת על פי דו"ח מבקר המדינה, ואנחנו צריכים להיות בעלי עוצמות מספיקות כדי לבוא ולתת ולומר, אנחנו עוזרים לביקורת המדינה לעמוד על משמר אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה, ובטוח שהצלחתך כאן לא תהיה פחותה מהצלחתך שם.

ראובן ריבלין: אני בטוח שפה מה שרואים כאן, ראית גם שם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא יוכל מישהו לבוא ולומר שמה שראית בוועדת הפנים, לא ראית כאן.

ראובן ריבלין: אתה תראה את אותו דבר, כפי שכל בן-אדם צריך לראות את אותו דבר, אלא אם כן נגזר עליו לראות דברים אחרים, כאשר הוא נמצא במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך הצלחה רבה, ואני יודע שגם בוועדה זאת אנחנו נמצאים כל הזמן ליד יד מכוונת, שהיא ידו של עם ישראל, אשר נתן לנו את הזכות לבחור אותו על פי החוק, וזה ביקורת המדינה ומבקר המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאחל לכם הצלחה רבה, לכל חברי הוועדה, אני יודע שכאן ההשתתפות היא באמת השתתפות הרבה יותר פעילה מאשר פעמים בוועדות אחרות.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: בבקשה, אמנון, היושב ראש היוצא.

אמנון כהן: תודה רבה אדוני היושב ראש הנכנס.

אמנון כהן: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני מבקר המדינה, יושב ראש ועדת הכנסת.

אמנון כהן: חבריי, עמיתיי שהיו יחד איתי, אנשי צוות, אנשי מקצוע משפטי של הוועדה.

אמנון כהן: אני מאוד נהניתי לעבוד בוועדה הזאת.

אמנון כהן: בהתחלה התלבטתי האם להיכנס, כי אני לא אוהב ביקורת מטבעי, וגם אמרתי זאת בדבריי.

אמנון כהן: אבל נהניתי מאוד, ועשיתי את העבודה כוועדת ביקורת בונה על מנת לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: מבחינה אישית, למדתי הרבה מאוד תחומים חדשים שהיו מבחינתי חדש ממש.

אמנון כהן: יורי, אני יודע כמה שעבדת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, פה זה משהו אחר לגמרי.

אמנון כהן: הייתי גם חבר בוועדה אצלך בקדנציה הקודמת, זה עולם אחר לגמרי.

אמנון כהן: אני רוצה לחזק את ידיו של מבקר המדינה, שעושה עבודה מצוינת, מקצועית, מעמיקה.

אמנון כהן: כאשר אני שומע את המשרדים, הם אומרים טוב שעשיתם את הביקורת, לפעמים השר בעצמו רוצה לטפל, אבל יש כל כך הרבה נושאים שהוא צריך לטפל.

אמנון כהן: הביקורת מאירה את עיניו, עם הריצה הזאת כשהוא רץ, לפעמים הוא עושה כמה טעויות בדרך, אולי צריך לתקן כמה דברים.

אמנון כהן: פה העבודה מעמיקה, ולא ראיתי אף פעם שבאו וסתרו משהו מתוך הביקורת שעשה מבקר המדינה עם כל הצוות שלו.

אמנון כהן: חשוב מאוד שהעבודה היא מקצועית ועניינית והדברים נעשים ומתקנים אותם.

אמנון כהן: אני חושב ששיתוף הפעולה של מבקר המדינה עם הדו"ח, והוועדה הזאת שמבקרת ובודקת ובוחנת את הדברים, ועוקבת לאחר תיקון הליקויים - המנגנון הזה משובח מאוד והדברים נעשים ומתוקנים.

אמנון כהן: כמובן לא במאה אחוז, אבל בגדול, הדברים נעשים.

ראובן ריבלין: אם היו עושים במאה אחוז, לא היו מחליפים את הממשלות, הן כל הזמן היו נשארות.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אני רואה כל פעם דו"ח של אלף עמודים.

אמנון כהן: יש דו"חות מיוחדים, ודו"חות על איגודים, ברוך השם.

אמנון כהן: לא אלמן ישראל מבחינת ביקורת, אבל לא עלינו את המלאכה לגמור, אנחנו צריכים לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: ראיתם את החוברת שהחלטנו ברגע האחרון להוציא אותה.

אמנון כהן: חשוב מאוד לקרוא על העבודה שנעשתה על ידי הוועדה בראשותי, יחד עם חבריי חברי הכנסת, בשיתוף פעולה פורה.

אמנון כהן: אני מאוד שמח אדוני יושב ראש הכנסת, שקיבלנו את הדו"ח האחרון, ודיברנו על כך שיש חקיקה הצעת חוק מבקר המדינה, שאמנם יתן פרסום חלקי לוועדת השניים שהקמנו אותה, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, היו דו"חות שהמבקר עבד עליהם קשות על מנת להוציא לפועל את הליקויים ולתקן אותם, ולא היתה ביקורת פרלמנטרית, או פיקוח פרלמנטרי.

אמנון כהן: זה אחד ההישגים החשובים, כאשר הצעת החוק התגלגלה בין הכנסת ה-15 לבין הכנסת ה-16, מציעים כאלה או מציעים אחרים.

אמנון כהן: הבטחתי עוד במושב הזה, לא ידעתי שאני מתחלף, שאני אעביר את החקיקה הזאת.

אמנון כהן: ברוך השם העברנו אותה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אמנון כהן: זה כבר נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אמנון כהן: מצד אחד זה מחזק את עבודתו של מבקר המדינה, ומצד שני, גם נותן לנו לפקח על הגוף המבצע הכי רגיש במדינת ישראל, עם כל המגבלות הנדרשות.

אמנון כהן: כמובן אני אעמוד לעזר לחבר הכנסת יורי שטרן, אם יצטרך עצה בכל תחום שיצטרך, חשוב לנו שתצליח.

אמנון כהן: כפי שציין יושב ראש הכנסת, התפקיד שלך הוא ממלכתי, התפקיד שלך מאוד חשוב, וחולש על כל משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, גופים ממשלתיים שניזונים מתקציבים כך או אחרת.

אמנון כהן: אכן פה עבודה רבה, וכמעט אין גוף במדינת ישראל שאתה לא יכול לפקח עליו, אחרי שמבקר המדינה עשה את עבודתו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המשך הצלחה.

אמנון כהן: תודה רבה לחבריי חברי הכנסת שהיו איתי פה, למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי של הוועדה, למזכירות הוועדה הנאמנות והמסורות.

אמנון כהן: בלעדיכן כמובן לא יכולנו להצליח.

אמנון כהן: לאגף ביקורת במשרד ראש הממשלה, שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, באמת יישר כוח על שיתוף הפעולה, מתאמים את העמדות, ומטפלים ביחד בנושאים שהיו עולים על הפרק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דומני שהיושב ראש היוצא, יוצא מוועדת כלכלה ונכנס לוועדת כלכלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שגם הוועדה הזאת, אפשר לומר שהיא ועדת כלכלה שדנה בקלקולים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אכן, לא אחת, ישבנו כאן ודנו בקלקולים שעלו מדו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן שקשה להקיף את כל הדו"ח, אבל אני חושב שבסופו של דבר, הנושאים העיקריים אכן באו לדיון, וחשוב מאוד שהדיון יהיה גם סמוך לאחר פרסום הדו"ח, ולא לאחר זמן רב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכיוון שבינתיים, כפי שנאמר כאן, נערמים דו"חות נוספים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מאחל לך אדוני היושב ראש היוצא, הצלחה רבה בתפקידך החדש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מאחל ליושב ראש הנכנס, הצלחה בתפקידו החדש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מאחל לו שהוועדה הזאת תדון במספר קלקולים מועט, שמצא מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יכול לומר שמבקר המדינה לא ימצא אף פעם קלקולים, אבל האיחולים הם שהקלקולים האלה יהיו מעטים ככל האפשר.

יורי שטרן: זה כנראה לא בתקופתי, לפי כל הערכות כאן.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת, למבקר המדינה, ליושב ראש ועדת הכנסת, וכמובן ליושב ראש היוצא והנכנס לתפקיד של ועדת הכלכלה.

יורי שטרן: אפרופו, אני באמת מאחל למפלגתך לא להיכנס לקואליציה.

יורי שטרן: כי בין היתר, התפקיד של יושב ראש ועדת הכלכלה הוא בדרך כלל של האופוזיציה, אבל לא מחוייב.

אמנון כהן: לא נראה לי שאנחנו הולכים לאבד אותה.

יורי שטרן: לפעמים מסתכלים על הנושא של ביקורת המדינה כשמחת עניים לאופוזיציה, כי לא נשאר להם מה לעשות.

ראובן ריבלין: בש"ס אין התנתקות חד-צדדית.

יורי שטרן: אני מאמץ מאוד ומסכים עם מה שאמר יושב ראש הכנסת.

יורי שטרן: זה בסך הכל טיב התיפקוד הפרלמנטרי, הפיקוח על הממשלה.

יורי שטרן: ואכן הוועדה הזאת אמורה לבטא את ליבה של פעילות הכנסת.

יורי שטרן: אני מקווה שכך גם נמשיך לעשות פה בוועדה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: לחיים, לחיים טובים.

יורי שטרן: אני רוצה לומר לאנשי המערכת, אני לא יודע כמה תשמעו ממני, וכמובן תמיד שומעים ממנהלת הוועדה.

יורי שטרן: יש לי עוזרת טליה ורות, היא לא תתן מנוחה לאף אחד שאמור לעשות את העבודה בשבילנו.

יורי בהצלחה.