הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 153, 2005-02-08 09:30

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: היום נדון בטיפול של צה"ל ושל משרד הביטחון בנושא השמירה על איכות הסביבה בצה"ל, דוח מבקר המדינה 55א, עמוד 75.

אמנון כהן: נושא איכות הסביבה במדינת ישראל הוא נושא מאוד חשוב.

אמנון כהן: חבר הכנסת אילן שלגי, אתה היית שר לאיכות הסביבה.

אילן שלגי: לצערי, רק תקופה קצרה.

אמנון כהן: למרות שאני מש"ס, אני רוצה לאחל לך שבעתיד תהיה עוד שנים רבות שר במדינת ישראל, לטובת עם ישראל.

אילן שלגי: אני מאחל גם לך.

אילן שלגי: אני גם מבין שזו ישיבתך האחרונה פה בראש הוועדה הזאת.

אילן שלגי: אני מבין שאתה הולך להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהיא ועדה חשובה מאוד.

אילן שלגי: אני מאחל לך הצלחה.

אמנון כהן: אני קודם כל מברך על כך שאתה נמצא כאן היום ותוכל לתרום לנו מניסיונך, אמנם הקצר, אבל בטח העשיר.

אמנון כהן: אני חושב שנושא איכות הסביבה הוא נושא מאוד חשוב.

אמנון כהן: חשוב גם שנציגי הארגונים יאמרו את דבריהם.

אמנון כהן: אני חושב שאמנם צה"ל עשה בעשור האחרון איזושהי תפנית, אבל על-פי דוח מבקר המדינה המצב הוא חמור ביותר.

אמנון כהן: אני מרגיש, על-פי דוח שקראתי, שאולי נרדמתם בשמירה בנושא איכות הסביבה.

אמנון כהן: אחרי שנשמע את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה, נוכל להתייחס ביתר הרחבה לנושאים.

אמנון כהן: כמובן שנרצה לדעת איך הליקויים טופלו ומטופלים, איזה מהליקויים כבר מטופל, איפה עומדים שאר הנושאים, מה החשיבה של צה"ל מבחינה מערכתית והסברתית, ומה החיבור בין כל הגופים, דהיינו: צה"ל, משרד הביטחון, המשרד לאיכות הסביבה ואחרים שקשורים לנושא.

אמנון כהן: כיצד הם מטפלים במפגעים הקודמים שגרם להם צה"ל ולא טיפל בהם ומה קורה בעניין תחנות הדלק של צה"ל.

אמנון כהן: חלק מזה לא לפרסום, אבל נושא איכות הסביבה צריך להיות מטופל.

אמנון כהן: חשוב לנו מאוד לדעת על הטיפול הנקודתי בליקויים שהצביע עליהם דוח מבקר המדינה ואיך צה"ל נערך על יחידותיו.

אילן שלגי: אדוני היושב ראש, אתה אמרת לצה"ל או למערכת הביטחון שנרדמו בשמירה.

אילן שלגי: אני סבור שעל פי הדוח הזה הם פשוט לא התעוררו.

אילן שלגי: אני מאמין שהדוח העיר את המערכת, ואולי היום זאת ההזדמנות לשמוע מה נעשה מאז תקופת הדוח ועד היום.

אלוף הראל חאקי: קודם כל, תודה על המחמאה שהתעוררנו.

אמנון כהן: מר חיו, תציג בבקשה את הנושא ותצביע על עיקרי הליקויים.

יובל חיו: שמירה על איכות הסביבה בצה"ל מהווה נדבך חשוב בהתמודדות הכוללת של מדינת ישראל עם נושא זה, שכן השפעת הפעילות של הצבא על כלל שטח מדינת ישראל ותושביה הנה רחבה ומשמעותית.

יובל חיו: לפעילות צה"ל יש פוטנציאל ממשי לפגיעה בסביבה ולזיהום האוויר, הים, הקרקע והטבע, בין היתר, באמצעות גורמי זיהום ופגיעה, כגון: פסולת מוצקה ונוזלית, שפכים, חומרים מסוכנים, רעש וקרינה.

יובל חיו: ביקורת זו התמקדה בשלושה מישורים עיקריים: האחד, הקשר בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל; השני, הטיפול של משרד הביטחון בנושא; והשלישי, הטיפול ברמת המטה הכללית וברמת המטות של הזרועות והפיקודים המרחביים.

יובל חיו: כמו כן, עסקה הביקורת בטיפול של צה"ל בשני גורמי זיהום מרכזיים שהשפעתם מתמשכת:

יובל חיו: זיהומי קרקע מדלקים וזיהומי קרקע משפכים.

יובל חיו: בבדיקה אשר נערכה בתקופה מאוגוסט 2003 ועד מרץ 2004, הועלו ליקויים, חלקם יסודיים, המצביעים על תמונת מצב מדאיגה בקשר לטיפול של צה"ל ומשרד הביטחון בנושא איכות הסביבה.

יובל חיו: נמצא כי חמש שנים לאחר שצה"ל גיבש את מדיניותו בתחום זה, טרם הונחו היסודות העיקריים הדרושים למימושה של המדיניות שנקבעה.

יובל חיו: להלן הממצאים שפורטו במסגרת שבעה פרקי הביקורת של הדוח: הפרק הראשון של הדוח עסק בקשר בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל.

יובל חיו: האמור בפרק זה מצביע על קיומן של בעיות מהותיות ויסודיות בניהול של קשרי העבודה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל.

יובל חיו: גופים אלו חלוקים בסוגיות מרכזיות, האמורות להוות את הבסיס לעבודתם המשותפת.

יובל חיו: להלן הפירוט: א.

יובל חיו: בין צה"ל לבין המשרד לאיכות הסביבה קיימת זה מספר שנים מחלוקת בניגוע לסיווג הפעילות של צה"ל לצורך פירוש חוקים בתחום איכות הסביבה וקביעת היקף תחולתם על הצבא.

יובל חיו: כך למשל לא נקבעו מבחנים להבחנה בין פעילויות בתחום החומרים המסוכנים המחייבות קבלת היתר, ובפועל כמעט כל הפעילות של הצבא בתחום זה נעשית ללא קבלת היתרים מהמשרד לאיכות הסביבה.

יובל חיו: ב.

יובל חיו: למשרד לאיכות הסביבה חסר מידע רב הנוגע לצה"ל, שנחוץ לו לצורך מילוי תפקידים שהוטלו עליו על-פי הוראות דינים שונים בתחום איכות הסביבה.

יובל חיו: ג.

יובל חיו: במצב הקיים, הפיקוח שמקיים המשרד לאיכות הסביבה על צה"ל בתחומים מרכזיים שבאחריותו היה מצומצם, ונעשה שלא על-פי תוכנית פיקוח תקופתית, הקובעת את סדר העדיפויות.

אמנון כהן: על מה צריך צה"ל אישור?

אמנון כהן: אם הוא רוצה להקים מחסן של דלקים ושל חומרים מסוכנים, האם הוא צריך לקבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה?

יובל חיו: היום חוק חומרים מסוכנים יוצר מצב שמחריג את צה"ל מבחינת ההיתרים.

אמנון כהן: בחוק?

יובל חיו: כן, אבל יש בו הוראה מפורשת, שכל אימת שאין איזושהי מגבלה ביטחונית או מבצעית להחלת הוראות החוק, צה"ל יפעל על-פי החוק.

אילן שלגי: כתוב שם ככל האפשר, אבל מי קובע?

יובל חיו: המצב הזה, מטבעו מחייב קודם כל לעשות את ההבחנה מה כן ומה לא.

יובל חיו: במהלך הביקורת אנחנו בחנו את הנושא הזה גם בצה"ל וגם במשרד לאיכות הסביבה.

יובל חיו: התמונה שהתקבלה היא שרובה ככולה של הפעילות של הצבא בתחום החומרים המסוכנים אינה מפוקחת ואינה פועלת תחת ההיתרים של המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: לא תמיד הייתם צריכים להיות בסיווג?

יובל חיו: לצורך העניין, אנחנו עלינו מדרגה ובדקנו גם את סוגי הפעילויות, ואין ספק שבתוך המרחב הגדול שהצבא עוסק חומרים מסוכנים יש פעילויות תעשייתיות, שאין להן שום קשר לפעילות מבצעית או פעילות ביטחונית טהורה.

יובל חיו: אנחנו בביקורת הערנו שקודם כל כנקודת מוצא חייבת להיות ההבחנה, כי זה הבסיס להמשך העבודה בתחום הזה.

אמנון כהן: האם המלצתם על דרך של שיתוף פעולה בחקיקה?

אמנון כהן: כי אנחנו בית מחוקקים בסך הכל.

אמנון כהן: אם אני מחייב באיזשהו חוק, קודם כל צריכים לתת אנשי מקצוע אישור.

אמנון כהן: בעניין הסיווג, יהיו אנשים במשרד לאיכות הסביבה שיקבלו את הסיווג הדרוש והם יטפלו טיפול מקצועי, אבל יכולים להיות אנשים שירצו להכשיל אותם.

אמנון כהן: המטרה היא לא להשאיר שום פרצה בחוק, ואז כל אחד יעשה פרשנויות משלו.

יובל חיו: נקודת המוצא שלנו היתה הוראת החוק הקיימת.

יובל חיו: אנחנו לא עוסקים בביקורת על דברי חקיקה בדרך כלל.

אילן שלגי: היושב ראש אומר שייתכן שאנחנו נשקול לשנות את החקיקה.

יובל חיו: אין פה כרגע המלצה לשינוי חקיקה.

יובל חיו: אנחנו ראינו את ההוראה הקיימת, ואנחנו בהחלט במהלך הדוח, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים, הצבענו על פעולות שצריכות להיעשות על מנת שמערכת הביטחון והמשרד לאיכות הסביבה יישאו בנטל שמטיל עליהם החוק.

יובל חיו: לסיכום העניין הזה, אנחנו אומרים שהניהול הלקוי של הקשר בין צה"ל לבין המשרד לאיכות הסביבה גורם לכך, כי היכולת ליישם חלק מן ההוראות שקבע המחוקק במטרה למנוע נזקים סביבתיים לחברה, מוגבלת הלכה למעשה.

יובל חיו: הפרק השני של הדוח עסק בטיפול של משרד הביטחון בנושא איכות הסביבה.

יובל חיו: אנחנו ירדנו מהרמה של הקשר בין משרדי הממשלה לרמה של משרד הביטחון לפני הכניסה לצה"ל.

יובל חיו: במשרד הביטחון פועלת "הוועדה לשמירת איכות הסביבה" המשמשת כ"רשות מוסמכת" במערכת הביטחון לנושא איכות הסביבה.

יובל חיו: נציגים של אגפי המטה הכללי והזרועות בצה"ל משתתפים כחברים בוועדה.

יובל חיו: נמצא כי חלק ניכר מסעיפי הוראות משרד הביטחון הנוגעות לעבודת הוועדה לא מולא, ובפועל הוועדה לא מילאה את ייעודה כראוי.

יובל חיו: הוועדה פעלה בלא שהיה בידיה מידע בסיסי על פעילות צה"ל בנושא השמירה על איכות הסביבה.

יובל חיו: היא גם לא קיימה מעקב אחר הטיפול בחלק מהנושאים שהועלו לדיון בישיבותיה, ואף לא עקבה אחר יישום ההחלטות שקיבלה.

יובל חיו: אופן עבודתה של הוועדה השפיע על מידת מעורבותו של משרד הביטחון באופן הטיפול בנושא איכות הסביבה בצה"ל.

יובל חיו: נושא נוסף שנבדק במסגרת הפרק הזה הוא עניין ארגוני.

יובל חיו: נמצא כי אגף הבינוי במשרד הביטחון, שהוא האגף שאמון על הביצוע של פרויקטים של בנייה במערכת הביטחון, שביצועיו נמדדים בין היתר במונחים של עמידה בלוח זמנים ועמידה במסגרות תקציביות לביצוע הפרויקטים, הוא גם הגוף הנושא באחריות המטה הכוללת לשמירת איכות הסביבה במערכת הביטחון.

יובל חיו: לדעת משרד מבקר המדינה, מצב זה אינו ראוי, שכן המטרות והיעדים במילוי כל אחד מהתפקידים עומדים לעתים בניגוד זה לזה, דבר אשר עלול לפגוע בקידום האינטרסים הסביבתיים והשמירה עליהם.

יובל חיו: הפרק השלישי של הדוח עסק בטיפול ברמת המטה הכללי וברמת המטות של הזרועות ושל הפיקודים המרחביים.

יובל חיו: פה כבר נכנסנו ישירות לרמת הצבא.

יובל חיו: אגף התכנון בצה"ל מרכז את עבודת המטה המטכ"לית של צה"ל בנושא איכות הסביבה.

יובל חיו: בפברואר 1999 אישר סגן הרמטכ"ל את מדיניות צה"ל בתחום איכות הסביבה.

אמנון כהן: אתה מדבר על 1999, לפני שש שנים.

יובל חיו: כן, נמצא כי טרם הונחו היסודות העיקריים הדרושים לשם השגת היעדים ומימוש המדיניות שנקבעו.

יובל חיו: חלק ניכר מסיכומי סגן הרמטכ"ל במסמך המדיניות לא יושם.

יובל חיו: להלן הפירוט: א.

יובל חיו: העבודה על הכנת הוראת פיקוד עליון בנושא איכות הסביבה החלה באג"ת לפני כשש שנים, בסוף שנת 1997.

יובל חיו: נכון למועד סיום הביקורת, מרץ 2004, טרם אישר צה"ל הוראת פיקוד עליון בנושא איכות הסביבה.

יובל חיו: ב.

יובל חיו: צה"ל או משרד הביטחון לא ערכו סקר ביחידות צה"ל במטרה למפות את המפגעים והסיכונים הסביבתיים הקשורים בכל אחד מהמחנות והמתקנים של הצבא.

יובל חיו: אנחנו מדברים פה על סקר כולל.

יובל חיו: ג.

יובל חיו: צה"ל טרם הניח את התשתית הדרושה לשילוב נושא השמירה על איכות הסביבה בביקורות מקצועיות ומטכ"ליות הנערכות בגופים השונים.

יובל חיו: טרם הוגדרו הגופים האחראים על ביצוע הביקורות, מהות הביקורת, תכולתה ואפיונה.

יובל חיו: ד.

יובל חיו: צה"ל לא קבע נוהל לטיפול באירועי חירום בתחום איכות הסביבה, המגדיר עקרונות לפעולה שיבטיחו טיפול מיטבי באירוע.

יובל חיו: אנחנו מציינים רבות שביוזמות של יחידות מסוימות בצבא ראינו נהלים.

יובל חיו: ברמת המטה הכללי אין נוהל שחל על כולם.

יובל חיו: ה.

יובל חיו: אג"ת לא הנחה את כלל הגופים בצה"ל בדבר חובת דיווח על אירוע של זיהום או על מפגע בתחום איכות הסביבה.

יובל חיו: ו.

יובל חיו: הטיפול של פיקוד המרכז ופיקוד הדרום בשנים האחרונות בנושא איכות הסביבה היה לקוי, ולא נעשה בהתאם לדרכי הפעולה שנקבעו במסמך המדיניות של סגן הרמטכ"ל.

יובל חיו: הפרק הרביעי בדוח עסק במניעה ובטיפול בזיהומים של דלקים ושמנים.

יובל חיו: באשר למצב תחנות הדלק בצה"ל הועלו מכלול של ממצאים המצביעים על כך, כי אלו אינן עומדות בדרישות של התקנות שנועדו למנוע את זיהום הקרקע ומקורות המים, וכי קיימת סכנה לזיהומם על-ידי תחנות דלק אלה.

יובל חיו: אני רוצה לציין בעניין תחנות הדלק, שלהבדיל מהחומרים המסוכנים ששם החוק נמצא בהחרגה של צה"ל, אבל בהעברת נטל, בנושא תחנות הדלק החקיקה על צה"ל היא כפי שהיא על כל תחנות הדלק במדינת ישראל.

יובל חיו: אין שום הבדל בין צה"ל לבין תחנת דלק אזרחית, כשהמשרד לאיכות הסביבה עוסק רבות בתחנות כאלה.

יובל חיו: להלן פירוט של שניים מהליקויים שנמצאו בנושא זה: א.

יובל חיו: רובן המכריע של תחנות הדלק שהקים צה"ל מאז מועד תחילתן של התקנות, נבנו על אדמה ללא משטחי תדלוק הבנויים מחומר אטום שאינו סופג דלקים ושמנים.

יובל חיו: ב.

יובל חיו: בתחנות התדלוק של צה"ל לא מותקנים מפרידי דלק כנדרש בתקנות, וכתוצאה מכך זורמים למערכות הביוב תשטיפים בלי שהופרדו מהם הדלקים והשמנים.

יובל חיו: יש ממצאים נוספים שמפורטים בפרק עצמו.

יובל חיו: בנושא זיהומי קרקע על-ידי שמנים ודלקים באזור אגן היקוות הכינרת, נמצאת כי ממצאים שהועלו בבדיקה של מינהלת הכינרת שבנציבות המים משנת 2001 בדבר עשרות מקרים שבהם זוהמו קרקעות בבסיסים בפיקוד הצפון בשמנים ובדלקים, חזרו על עצמם בבדיקות שקיימה המינהלה בשנים 2002 ו-2003.

יובל חיו: הפרק החמישי עסק בנושא השפכים, ובו הועלו ליקויים בהן להיבט של תשתיות הביוב בצבא והן להיבט של אחזקת מתקני הביוב.

יובל חיו: נמצא כי חלק ניכר ממערך הטיפול והסילוק של השפכים בצה"ל מושתת על בורות ספיגה, ופעילותו של צה"ל להתנתקות מבורות אלה והתחברות למערכות ביוב או לבורות רקב אטומים, מאז כניסתן לתוקף של התקנות בנושא זה בשנת 1992, היתה מצומצמת.

יובל חיו: הפרק השישי עסק בטיפול משרד הביטחון בזיהוים בהיקף נרחב.

יובל חיו: אנחנו עסקנו בשני זיהומים, האחד מול חופי הים בתל אביב, והשני באזור חצור.

יובל חיו: 1.

יובל חיו: בנובמבר 1983 התגלה באזור חצור זיהום של אקוויפר החוף, שנגרם מדליפה מתמשכת של כ-20,000 מ"ק של דלק סילוני.

יובל חיו: דליפה זו נגרמה, בין היתר, כתוצאה מהזרמה של עודפי הדלק לקרקע ומדליפות מצנרות הדלק.

יובל חיו: נמצא כי מזה 20 שנה עוסקים משרד הביטחון, צה"ל, נציבות המים ומקורות בזיהום הזה.

יובל חיו: נכון למועד סיום הביקורת, טרם הוחלט על דרך הטיפול בו, וממילא טרם ננקטה פעולה כלשהי בעניין; זאת חרף העובדה שהנזקים מהזיהום עלולים להוביל להתפשטותו, כעולה מחוות הדעת המקצועיות שנכתבו בנושא זה.

יובל חיו: 2.

יובל חיו: בבדיקה שערך המשרד לאיכות הסביבה בפברואר 2001 בקרקעית הים באזור שממערב לחוף הים של תל אביב, נמצאו ארגזי תחמושת, פגזי מרגמה 81 ו-120 מילימטר, מוקשי נ"ט, ררנ"טים, שרשורים של פגזי 30 מילימטר, חביות תחמושת פתוחות שתחולתן פזורה על קרקעית הים ומצבור של פצצות אוויריות.

יובל חיו: נמצא כי גם הטיפול בנוגע לתחמושת שנמצאה בקרקעית הים מול חופי תל אביב נמשך מספר שנים ולא הניב החלטה ופעולה ממשית לסילוק התחמושת.

אמנון כהן: איפה נמצאה התחמושת?

יובל חיו: זה נמצא בין תל ברוך לצוק באזור תל אביב.

יובל חיו: זה נמצא כמה מאות מטרים מקו החוף.

אילן שלגי: אתם כותבים בדוח שלא ברור איך זה הגיע לשם ומתי.

אילן שלגי: איך לא הצלחתם למצוא את הנתון הזה?

יובל חיו: אני חייב לומר שבמהלך הביקורת, כדי לטפל בעניין הזה, מצאנו לנכון גם להתעמק במקורות.

יובל חיו: במהלך התחקיר הגענו למסמכים צהובים עוד מסוף שנות ה-60 של ספק צה"ל, ספק תע"ש, ספק גורם אחר.

יובל חיו: מאחר שלא יכולנו להצביע באופן ברור מי הגורם שגם אחראי על העניין הזה, למרות שיש סברה שגם עולה על ידי הגורמים במערכת הביטחון – וזה נאמר לנו גם על ידי נציג משרד הביטחון שעוסק באיכות הסביבה - שסביר להניח שזאת מערכת הביטחון, לא ציינו בדוח מי הגורם ספציפית שאחראי לזה.

אילן שלגי: האם אתה מציע שאולי גורם אחר יעשה בדיקה?

אילן שלגי: הרי לפי סוגי התחמושת, אני מניח שאפשר להגיע לאיזשהו תארוך.

אילן שלגי: במדינת ישראל הלכו אחורה וחקרו את רצח ארלוזורוב.

אילן שלגי: אפשר למצוא את הנתונים, אם רוצים.

אילן שלגי: השאלה מי יעשה את זה.

אילן שלגי: האם אתם ממליצים על איזושהי בדיקה?

אילן שלגי: אולי הוועדה הזאת תעשה את זה?

יעקב אור: לא המלצנו לחפש לאחור.

יעקב אור: הבעיה בסך הכל קיימת .

יעקב אור: היא בדיון בין משרד הביטחון, בין התעשיות הביטחוניות ובין המשרד לאיכות הסביבה.

יעקב אור: מאחר שיש הסכמה שזאת לא תחמושת זרה, השאלה היא מה היא דרך הטיפול.

אילן שלגי: אם זאת תע"ש למשל, צריך לחייב את תע"ש לעשות את זה.

אילן שלגי: אם זה צה"ל, אז המדינה צריכה לטפל בזה.

אמנון כהן: יצחק בן דוד, כשיובל חיו יסיים את דבריו, תעדכן אותנו מה עשיתם בוועדת שרים.

אמנון כהן: יש לכם כבר שר שהתמנה לתפקיד, נכון?

יצחק בן-דוד: חיים רמון.

יובל חיו: אנחנו מצאנו לנכון בפרק האחרון של הדוח לעסוק בנושא של פעולות הבדיקה, חקירה ואכיפה בנוגע לאירועים בתחום איכות הסביבה בתוך הצבא, וזה מתוך ראייה שגם זה נדבך שמהווה סגירה של מעגל של הנושא כולו.

יובל חיו: בנושא הזה נמצא כי פעילותו של צה"ל בכל הנוגע לבדיקה ולחקירה של מפגעים סביבתיים שגרמו יחידות צה"ל ובכל הנוגע לאכיפת הדינים לשמירת איכות הסביבה בצה"ל היתה מצומצמת ביותר.

יובל חיו: גם נוהל שאישר היועץ המשפטי לממשלה בשנת 2001 בעניין אכיפת חוקי איכות הסביבה בצה"ל, שמטרתו לקבוע כללים לתיאום אכיפתם של דיני איכות הסביבה בצה"ל בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל, לא יושם הלכה למעשה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציגי המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: איך אתם מתחברים למערכת הביטחון ולצה"ל?

אמנון כהן: תגיד לנו מה הקשיים.

אמנון כהן: על מה הצבעת לשר, כשאמרת שאין לך מספיק כלים להילחם מול תופעות כאלה ואחרות?

אמנון כהן: אם זה לא ביכולתו של השר החדש שהתמנה במשרדך, אנחנו כחברי כנסת נעזור לו וניתן לך את הכלים להתמודד מול הבעיות האלה, כי המטרה היא לטפל בנושא איכות הסביבה של מדינת ישראל.

יצחק בן-דוד: אני אתחיל מהסוף, לעניין אכיפת הפקחים שלנו את חוקי איכות הסביבה בצבא.

יצחק בן-דוד: אני רוצה שתבינו שכאשר סוגרים לנו את השער בבסיס צבאי, אנחנו לא יכולים להיכנס פנימה ולבצע אכיפה.

יצחק בן-דוד: בדרך כלל סוגרים בפנינו את השערים ולא נותנים לנו להיכנס, גם אם אנחנו לפעמים באים לעזור.

אמנון כהן: האם אתם באים בפתאומיות או שאתם מתאמים את זה עם מפקד היחידה?

יצחק בן-דוד: אנחנו לפעמים מתאמים ולפעמים אנחנו באים בפתאומיות, כי חלק מעבודת הפקח היא לבוא בפתאומיות ולראות מה מתבצע בזמן אמיתי, ולא כשמוכנים לכך שאנחנו נגיע.

יצחק בן-דוד: באמת יש איזשהו נוהל שנכתב יחד עם המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק בן-דוד: הנוהל מסרבל את החיים של הפקחים של המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: על איזה נוהל אתה מדבר?

אמנון כהן: על הנוהל שהיועץ המשפטי לממשלה אישר בשנת 2001?

יצחק בן-דוד: נוהל שנכתב בשנת 2001.

יצחק בן-דוד: הנוהל היה כזה מסורבל, שהיה לנו קשה מאוד לעבוד על פיו, והוא הקשה עלינו את החיים.

יצחק בן-דוד: לא יכולנו כמעט לבצע אכיפה על הצבא, כי היו שם יותר מדי תנאים מוקדמים שהיו צריכים להתקיים כדי שנוכל לקיים את הנוהל הזה.

יצחק בן-דוד: זה סרבל את העבודה שלנו, זה כמעט שלא אפשר לנו לבצע אכיפה, למעט במקרים שקיבלנו החלטה לפעול שלא על פי הנוהל.

אמנון כהן: מה, התגנבתם לבסיס?

יצחק בן-דוד: לא התגנבנו לבסיס, אבל חיכינו בשער ועשינו חקירות ועשינו כל מה שצריך לעשות מהשער.

יצחק בן-דוד: לפעמים אחרי שעשינו את החקירה בשער, אפשרו לנו להיכנס לבסיס, והדברים נראו הרבה יותר טוב.

אמנון כהן: בעיניי זה לא בסדר שלא מאפשרים לך לעבוד.

אמנון כהן: יכול להיות שצה"ל אומר שלא באת עם האישור המתאים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לחשוב איזה אישור מתאים צריך.

אמנון כהן: בגדול, צריך לתת לך את הכלים כדי שתעשה את עבודתך על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: אם אתה רוצה מחר להיכנס לצריפין, האם יש בעיה להיכנס?

יצחק בן-דוד: לצריפין אין שום בעיה להיכנס, אבל לבסיס של השייטת 13 יש בעיה להיכנס.

אמנון כהן: אולי יש נימוקים לכך.

יצחק בן-דוד: יש נימוקים של ביטחון שדה.

יצחק בן-דוד: יש אצלנו אנשים שהם מסווגים, והם יכולים להיכנס גם לבסיסים כאלה.

אמנון כהן: אז למה הם לא יכולים להיכנס?

יצחק בן-דוד: הם מגיעים לשער, ולא נותנים להם להיכנס.

יצחק בן-דוד: יש להם אישור כניסה לבסיסי צה"ל שקיבלנו מצה"ל.

יצחק בן-דוד: הרבה בסיסים לא מכבדים את האישור הזה.

אמנון כהן: האם כתוב שם לאיזה בסיסים אפשר להיכנס?

יצחק בן-דוד: לא, כתוב אישור כניסה לבסיסי צה"ל.

אמנון כהן: האלוף חאקי, אם הוא קיבל אישור כניסה לבסיסי צה"ל, האם זה מבחינת

אמנון כהן: כם אישור כניסה לכל בסיס?

הראל חאקי: נתייחס לכל בהמשך.

אילן שלגי: יש בסיסים שצה"ל בכלל מכחיש את קיומם.

הראל חאקי: כמו שאמרת על תע"ש, אתמול לדוגמה סולתם עזרו לנו באיכות הסביבה, ובמקום לירות לים ירו על נהרייה.

הראל חאקי: ..

אילן שלגי: מזה אני לומד שיורים לתוך הים, ואם יש נפלים, שוב יש תחמושת בים.

יצחק בן-דוד: חלק מהבעיה זה אישורי כניסה.

יצחק בן-דוד: אנחנו מנסים להסדיר את העניין הזה מול הצבא.

יצחק בן-דוד: התקיים דיון בעניין הזה גם בנושא הנוהל וגם בנושא אישורי הכניסה עם צה"ל.

אמנון כהן: עם סגן הרמטכ"ל?

יצחק בן-דוד: לא, אנחנו יושבים מול דני, רמ"ח ארגון ותשתיות.

אמנון כהן: האם אתה בכיר מספיק?

דני מילוא: בוודאי.

יצחק בן-דוד: אבל לא התקדם שום דבר מאז הדיון.

יצחק בן-דוד: דנו על נושא הכניסה לבסיסי צה"ל ועל הנוהל.

יצחק בן-דוד: אני יודע שמתקיימים כל מיני דיונים.

יצחק בן-דוד: כרגע הנושא תקוע בצבא.

יצחק בן-דוד: הם לא עומדים בקצב שלנו והם גם לא מעדכנים אותנו מה קורה.

יצחק בן-דוד: אנחנו יודעים שהנושא נידון עכשיו בצבא.

אמנון כהן: זה נידון כבר 20 שנה.

יצחק בן-דוד: לגבי נושא התחמושת מול חופי תל אביב, אני יודע שמדברים פה על מערכת הביטחון, אבל מערכת הביטחון לא כל כך לוקחת אחריות על התחמושת הזאת.

יצחק בן-דוד: אפילו פעם באחת הישיבות במערכת הביטחון שמענו איזושהי טענה הזויה, שמדברת על כך שמי שהפעיל את התחמושת הזאת הם גורמים פליליים.

אילן שלגי: אבל גם אם אלה גורמים פליליים, הם גנבו את זה מצה"ל.

אילן שלגי: בכל מקרה הרשלנות התחילה בצה"ל, לא משנה עד כמה רחוק היא הלכה.

אמנון כהן: האם אפשר להשתמש בתחמושת שם?

יצחק בן-דוד: לדעתי, כרגע לא, אבל קיימת תחמושת מול חופי תל אביב, וכל פעם מגיעה בסערות החורף חלק ממנה מגיע לחוף עצמו.

אילן שלגי: בנוסף לזיהום, האם יש גם סכנה של התפוצצות ופציעה?

יצחק בן-דוד: אנחנו לא אנשי מקצוע בעניין הזה.

יצחק בן-דוד: אני לא יכול להגיד האם התחמושת הזאת מסוכנת או לא.

יצחק בן-דוד: זה התפקיד של מערכת הביטחון להגיד האם התחמושת מסוכנת או לא.

יצחק בן-דוד: אני עד היום לא קיבלתי שום נייר ממערכת הביטחון, שאומר האם התחמושת הזאת מסוכנת או לא, אבל גם לא קורה שום דבר משנת 2001.

יובל חיו: יש פה שאלה לגבי הסכנה.

יובל חיו: אנחנו כתבנו בדוח שבאפריל 2003 נערך דיון בנושא בהשתתפות מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה.

יובל חיו: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה וראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה החליטו לשלוח אזהרות לגורמים הפועלים בחוק, צוללנים, אגף הדייג והממונה על חופים במשרד הפנים והודעה למשטרת ישראל במטרה למנוע שימוש בתחמושת על-ידי גורמים פליליים.

אמנון כהן: צריך להוציא את זה משם ולגמור את הסיפור.

אילן שלגי: מתוך זה אני למד שיש שם עוד חומרים חיים.

יצחק בן-דוד: נושא התחמושת לא פתור וצריך לפתור אותו.

יצחק בן-דוד: הוא כבר נמשך הרבה מאוד זמן.

יצחק בן-דוד: אני רוצה להתייחס לחומרים המסוכנים בצה"ל.

יצחק בן-דוד: החוק חל על המדינה בהחרגה מאוד ברורה, שכאשר מדובר בפעילות מבצעית, חוק החומרים המסוכנים לא חל על הצבא, רק שבצבא מפרשים פעילות מבצעית דגם על בריכת שחייה למשל.

יצחק בן-דוד: בריכת שחייה חייבת בהיתר רעילים, ובצבא זה פעילות מבצעית.

יצחק בן-דוד: הם מסרבים לקבל על זה היתר רעלים.

יצחק בן-דוד: אדוני יגיד לי אם תפעול של בריכת שחייה זאת פעילות מבצעית.

יצחק בן-דוד: התקיימו מספר ישיבות בנושא הזה של חומרים מסוכנים בצה"ל.

יצחק בן-דוד: אני מציע שמיכל בר טוב, ראש אגף חומרים מסוכנים, תעדכן בעניין הזה.

מיכל בר טוב: למעשה, דבר מהותי לא התקדם בעניין הזה של החלת חוק חומרים מסוכנים על צה"ל.

מיכל בר טוב: אנחנו עובדים מול צה"ל בעניין הזה אולי כבר עשר או תשע שנים.

מיכל בר טוב: כפי שנאמר על-ידי הסמנכ"ל, החוק חל על המדינה ועל צה"ל, אבל מחריג פעילות ביטחונית ומבצעית.

מיכל בר טוב: אנחנו חושבים שרוב הפעילות בתחום החומרים המסוכנים היא אינה פעילות ביטחונית או מבצעית, אבל אנחנו לא מקבלים שיתוף פעולה.

מיכל בר טוב: זה לא משנה כמה ישיבות דיברנו וישבנו.

אמנון כהן: זאת מדינה בתוך מדינה, זאת מדינה אחרת.

מיכל בר טוב: אין לנו מידע על החומרים המסוכנים, איפה הם מאוחסנים, איזה חומרים ואיזה נהלים יש בצה"ל לתפעול חומרים מסוכנים וכו', שלא לדבר על פיקוח.

מיכל בר טוב: מתי אנחנו כן נכנסים לפעולה?

מיכל בר טוב: לעתים כאשר יש אירוע של חומרים מסוכנים בצה"ל, והאירוע כמובן חורג מהגדר של צה"ל, אנחנו מתבקשים לסייע ולטפל באירוע.

יצחק בן-דוד: אני רוצה להדגיש שיש חוק, וגוף חוקי במדינת ישראל מתעלם ממנו, וזה צה"ל.

אמנון כהן: אתה אמרת שאתם כבר עשר שנים יושבים על העניין.

אמנון כהן: האם השרים מודעים לזה?

יצחק בן-דוד: כן.

אמנון כהן: אם הבעיה היתה מגיעה לרמה של השר לאיכות הסביבה מול שר הביטחון, האם הסיפור היה מתקדם יותר מהר?

יצחק בן-דוד: יכול להיות.

יצחק בן-דוד: אני חושב שזה לא צריך להגיע לרמה הזאת.

מיכל בר טוב: אתה יודע כבר כמה שרים התחלפו?

יצחק בן-דוד: יש חוק, והצבא צריך לעמוד בהוראות החוק.

יצחק בן-דוד: הצבא הוא לא מעל לחוק.

אמנון כהן: אבל יש פרשנויות, והפרשנות שלך שונה מהפרשנות של השני.

אילן שלגי: אולי אנחנו נשנה את החוק.

יצחק בן-דוד: נתתי דוגמה מאוד פשוטה של בריכת שחייה.

יצחק בן-דוד: שמישהו יגיד לי פה שזאת פעילות מבצעית.

אמנון כהן: הוא יגיד שכרגע שייטת 13 מתאמנת שם.

אמנון כהן: זה נתון לפרשנות.

אמנון כהן: צריכים להיות נהלים ברורים.

יצחק בן-דוד: גם בעניין הזה של כתיבת הנהלים וסיווג הפעילות המבצעית, אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה דורשים להיות שותפים, כי אנחנו לא חושבים שצריך לתת לצבא לקבוע את זה בעצמו, כי אז אנחנו נמשיך להיתקל בבעיות כמו בריכות שחייה.

יצחק בן-דוד: דובר פה על הנושא של תחנות דלק.

יצחק בן-דוד: אין ספק שתחנות דלק שלא בנויות כמו שצריך, הן גורם משמעותי בכל מה שקשור לזיהום מים, קרקע ומי תהום.

אמנון כהן: כמה תחנות דלק ביקשתם לסגור בגלל זיהום?

יצחק בן-דוד: יש הרבה מאוד תחנות דלק אזרחיות שאנחנו סוגרים.

יצחק בן-דוד: לגבי תחנות דלק צה"ליות, אנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: למה, אתה לא יכול לבדוק?

יצחק בן-דוד: אני לא יכול להיכנס לתוך הבסיס לבדוק.

יצחק בן-דוד: אני לא יודע איפה יש תחנות דלק.

אילן שלגי: אבל אתה אמרת שיש לכם אנשים עם אישור כניסה לכל בסיס.

אילן שלגי: אמרת שכאשר אתה מגיע לשייטת 13, לא נותנים לך להיכנס, אבל אמרת שלצריפין כן נותנים לך להיכנס.

אילן שלגי: אז בסופו של דבר, לרוב תחנות הדלק אפשר להגיע.

יצחק בן-דוד: במפורש לא, כי אנחנו לא יודעים איפה יש תחנות דלק בצה"ל.

יצחק בן-דוד: אז נגיד שמצאנו שבצריפין יש תחנת דלק, אבל אני מאמין שיש עשרות תחנות דלק בצה"ל, ואנחנו לא יודעים איפה הן.

יצחק בן-דוד: אנחנו מבקשים את הרשימה מהצבא.

יצחק בן-דוד: הצבא לא מוכן לספק לנו את הרשימה.

יצחק בן-דוד: בכלל, הצבא מתעלם מאתנו בכל הקשור לתחנות דלק, למעט תחנות דלק חדשות.

יצחק בן-דוד: הצבא קיבל מאתנו לגבי תחנות דלק חדשות את הדרישות לגבי תחנות דלק חדשות.

יצחק בן-דוד: אני מניח שכאשר היום הם בונים תחנת דלק חדשה, אלה התנאים שהם מבקשים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אחר כך למה זה המצב לגבי תחנות הדלק החדשות ולא הישנות.

יצחק בן-דוד: אני מניח את זה, כי לא הייתי בתחנת דלק כזאת שבנו.

אמנון כהן: אחרי שנתת להם את הקריטריונים שלך לבניית תחנת דלק, האם אתה יכול לבקר שם?

יצחק בן-דוד: אני לא יודע, אם הם יגלו לי איפה הם בונים, אז כן.

יצחק בן-דוד: נתתי להם הנחיות לבנייה של תחנת דלק.

יצחק בן-דוד: הבעיות העיקריות שלנו הן מיפוי של בעיות איכות הסביבה בצה"ל, קביעת הפער בין הוראות החוק לבין המצב בשטח והכנת תוכנית עבודה.

יצחק בן-דוד: אני יודע שזה מתבצע בצבא.

אמנון כהן: האם אתם לא שותפים לזה?

יצחק בן-דוד: בכל הנושא של מיפוי הבעיות הסביבתיות אנחנו לא מעורבים וכן בבדיקת הבעיות אנחנו לא מעורבים.

יצחק בן-דוד: אנחנו יודעים שזה מתבצע.

יצחק בן-דוד: אנחנו יודעים שעומדים להכין תוכנית רב שנתית לטיפול בנושאים האלה, על פי קביעה של ועדת שרים.

יצחק בן-דוד: אנחנו לא שותפים לתוכנית הזאת.

אמנון כהן: עוד מעט נשמע למה.

יצחק בן-דוד: גם הוראת פיקוד עליון, התחילו לכתוב אותה בשנת 1999.

יצחק בן-דוד: אנחנו קיבלנו אותה לפני שלושה, ארבעה חודשים להתייחסות.

יצחק בן-דוד: אנחנו הערנו הערות ראשוניות להוראה הזאת.

יצחק בן-דוד: אנחנו ביקשנו להיות בצוות שכותב את ההוראה הזאת, בינתיים זה לא קורה.

יצחק בן-דוד: אני גם רוצה להגיד מילה טובה.

יצחק בן-דוד: אין ספק שחלה בשנים האחרונות תפנית רצינית מאוד בכל מה שקשור בהתייחסות צה"ל לנושאי איכות סביבה.

יצחק בן-דוד: אנחנו רואים את זה בכל הדרגים וכמעט בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו.

יצחק בן-דוד: התהליך הזה, מבחינתנו כמשרד, הוא תהליך בריא, וחשוב שהוא יימשך.

אמנון כהן: ואתם לא שותפים בכל מקרה לתהליך החדש הזה?

יצחק בן-דוד: לחלק כן ולחלק לא.

אמנון כהן: בשלב זה הייתי רוצה לשמוע את נציגי הארגונים.

שמעון צוק: אני רוצה לציין בעיקר את נושא הטיפול במש"אות, מרכזי שיקום ואחזקה של צה"ל, שלא נכנסו לדוח מבקר המדינה.

שמעון צוק: אנחנו יודעים שבית דגן הוא בעייתי.

שמעון צוק: בגדול, זה מראה על מגמה.

הראל חאקי: סגרו.

שמעון צוק: סגרו, אבל לא טיפלו.

אמנון כהן: גם את חצור סגרו, אבל לא טיפלו.

שמעון צוק: מי התהום מזוהמים.

הראל חאקי: בית דגן בסיס סגור.

שמעון צוק: סגור כן, אבל האדמה מזוהמת.

הראל חאקי: אנחנו נשמח להחזיר את האדמה למדינה.

שמעון צוק: נקייה, אני אשמח גם כן.

אמנון כהן: אבל צריך לנקות.

שמעון צוק: גם את מי התהום צריך לשקם.

שמעון צוק: רציתי לחדד פה נקודה אחת.

שמעון צוק: צה"ל, להערכתי, לא הפנים את ההשקעות הכבדות שהוא יצטרך להשקיע בשנים הקרובות בנושא של הטיפול בקרקעות המזוהמות שהוא משאיר לדורות הבאים ולנו, אם בטיפול בזיהום הקרקע ואם בטיפול במי התהום.

שמעון צוק: להערכתי, מדובר במיליוני דולרים רבים, אם לא עשרות ומאות מיליוני דולרים.

שמעון צוק: אנחנו מדברים על עשרות מתקנים כאלה ואחרים.

שמעון צוק: אנחנו רק רואים את קצה הקרחון כרגע.

שמעון צוק: אנחנו פנינו בנושא בית דגן, וקיבלנו תשובה שכרגע הם מסתפקים בסקר ראשוני, כאשר הסקר הצביע על תופעה חמורה במקום עצמו, כולל זיהום מי תהום.

שמעון צוק: כרגע אנחנו לא רואים מאין יגיע התקציב הנוסף.

הראל חאקי: לא יגיע.

שמעון צוק: חייב להגיע.

שמעון צוק: אני חושב שצה"ל גם כן צריך לקבל אחריות.

שמעון צוק: נימה כזאת היא בעייתית מבחינת הציבור.

שמעון צוק: צה"ל צריך להגן עלינו לא רק מפעילות פח"ע, הוא צריך להגן עלינו גם מגורמים מזהמים סביבתיים.

אילן שלגי: העיקרון של המזהם משלם חל גם על צה"ל.

אילן שלגי: אתה לא יכול להגיד "הבסיס סגור, קחו את המפתחות, תשברו את הראש".

אילן שלגי: הניקוי של הקרקע המזוהמת צריך לבוא מתקציב צה"ל.

הראל חאקי: עם כל הכבוד, כשאין תקציב, אין טיפול.

שמעון צוק: אבל יש תקציבים לדברים אחרים, ואנחנו יודעים שיש תקציבים לדברים אחרים.

שמעון צוק: חבל שהאלוף מתייחס כך לדברים.

שמעון צוק: צה"ל צריך להגדיל יותר את כוח האדם שמטפל בנושאים סביבתיים ולהגדיל גם את מספר בעלי הדרגות הבכירות שמטפלים בנושאים האלה, כולל בסיסי הדרכה בנושא הזה.

שמעון צוק: אמנם אני רואה פה אלוף, אבל בעיקר אני רואה בעלי דרגות יותר זוטרות שמטפלות בנושא.

שמעון צוק: מלבד זאת, אנחנו כמובן שמחים על דוח מבקר המדינה, ואנחנו חרדים לגבי הממצאים.

אמנון כהן: יש פה ארגון "מגמה ירוקה".

אמנון כהן: מה ההבדל בין אדם טבע ודין לביניכם?

אמנון כהן: תתאחדו יחד.

יאיר כהן: אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה תמיד סבל מבעיית פיקוח בגלל כוח-אדם.

אמנון כהן: גם הוא אומר שאין לו כסף.

אמנון כהן: כל אחד אומר שאין לו כסף.

יאיר כהן: לא יתכן שמשרד הביטחון יגיד שאין לו כסף, כשהתקציב של המשרד לאיכות הסביבה אפסי לעומת תקציב משרד הביטחון.

יאיר כהן: יכול להיות שבתחשיבים של משרד הביטחון, כשמקימים מתקן מסוכן, צריך לקחת בחשבון מה יהיה בעתיד.

יאיר כהן: לא יתכן שהיום יתכננו מתקן עם חומרים מסוכנים, ולא יהיה להם תקציב לטפל בו אם תהיה דליפה.

יאיר כהן: זה חייב להיות חלק מהתוכניות של צה"ל, כדי שיהיה לו איך לתקן את המעוות, אם יהיו תקלות.

דבורה סיילס: אני חושבת שכנסת ישראל צריכה לקבל החלטה האם יש מקום לשינוי חקיקה, בין אם זה במסגרת חקיקה או בין אם זה במסגרת החלטת ממשלה, על מנת לשנות את המצב הזה, שצה"ל תחת מעטה של סודיות ביטחונית, כפי ששמענו כאן, מעמיד את עצמו מעל לחוק ומרשה לעצמו לזהם ולפגוע גם בצה"ל וגם בציבור בכלל.

הראל חאקי: איך את יכולה להגיד שצה"ל הוא מעל לחוק?

הראל חאקי: צה"ל הוא לא מעל לחוק.

דבורה סיילס: לא יתכן שצה"ל לא יעביר מידע למשרד לאיכות הסביבה.

דבורה סיילס: לא ייתכן מצב כזה.

דבורה סיילס: זה עניין שצריך לפתור אותו.

אילן שלגי: אדוני האלוף, לפי הדברים של הסמנכ"ל לאיכות הסביבה, הגברת סיילס הסיקה מסקנה נכונה.

אילן שלגי: עוד לא שמענו את תשובתכם.

הראל חאקי: אני לא חושב שהוא אמר שאנחנו מעל לחוק.

אילן שלגי: כך גם אני הבנתי, שאצלכם יש גורמים שרואים את עצמם מעל לחוק.

אילן שלגי: במפורש כן.

הראל חאקי: אני לא מכיר בארגון הצבאי מישהו שחושב שהוא מעל לחוקי המדינה.

אילן שלגי: זה ברמת ההצהרה, לא ברמת הארגון.

אמנון כהן: חבר הכנסת אילן שלגי מתכוון לכך שאם פקח של המשרד לאיכות הסביבה לא יכול להיכנס לבסיס או לא יכול לקבל רשימה של תחנות דלק שהוא צריך לבדוק, יש פה בעיה.

אמנון כהן: אתה מדינה בתוך מדינה.

אילן שלגי: זאת המסקנה.

הראל חאקי: למה לך להצהיר הצהרות כאלה?

שגית פורת: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה שיזם את הדיון הזה כדיון האחרון שלו בוועדה.

שגית פורת: זה לא הדיון הראשון שהיושב ראש עוסק בנושאי סביבה.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך בוועדת הכלכלה לדון גם בנושאים הללו.

שגית פורת: אולי המסגרת הזאת של ביקורת המדינה היא אחד התחומים שבהם אפשר להעלות את הנושא הזה, כי הוא באמת סובל ממחסור גם מתקציבים מבחינת המשרד וגם מהתייחסות כוללת לפעמים.

שגית פורת: אני רוצה להתחבר לדברים שדבורה סיילס אמרה עכשיו.

שגית פורת: אולי משרד הביטחון או צה"ל לא רואים עצמם כפופים לחוקים, אבל לפי דוח המבקר החוקים נותנים לצה"ל קצת יד חופשית.

שגית פורת: אולי באמת צריך לעשות שינוי בחקיקה, וזאת גם יכולה להיות יוזמה של המשרד לאיכות הסביבה עצמו.

אמנון כהן: האם שקלתם כל ארגוני איכות הסביבה פעם לעשות איזו מגבית לטיפול בנושא איכות הסביבה בצה"ל, כך שאתם תתנו שקל ומשרד הביטחון ייתן שקל?

שגית פורת: אילו רק היה לנו, בוודאי שהיינו עושים את זה.

שגית פורת: אמנם לאף אחד אין רצון לפגוע בביטחון המדינה, אבל באיזשהו מקום, מלבד העובדה שהמערכת הביטחונית לוקחת אחריות על הביטחון שלנו, היא לוקחת אחריות על הבריאות שלנו בהקשר הזה של הזיהום, ומהכיוון השלילי.

שגית פורת: אני רוצה לבקש מנציגי "פעולה ירוקה" - - -

אמנון כהן: תעשו מיזוגים בנושא איכות הסביבה, כך שתהיו יותר חזקים.

שגית פורת: אנחנו ארגון הגג.

שגית פורת: הארגונים האחרים עובדים אתנו בשיתוף פעולה.

שגית פורת: בעקבות החלטת הממשלה לפיתוח בר קיימא, הוקמו צוותי עבודה של הארגונים הירוקים לעבודה מול משרדי הממשלה כדי לקדם את הנושא הזה.

אמנון כהן: אלעד, תעדכן אותנו איפה התקדמתם.

אלעד אוריין: אני גם רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה.

אלעד אוריין: כדי שלא אחזור על הנקודות, הייתי רוצה להדגיש שתי נקודות.

אלעד אוריין: אני חושב שעולה מדוח מבקר המדינה צורך דחוף, שהטיפול במשרד הביטחון ייעשה על ידי איזשהו גוף עצמאי במשרד הביטחון, שלא תהיה תת ועדה של ועדת הבינוי של משרד הביטחון.

אלעד אוריין: מדובר בגוף עצמאי בעל סמכויות, וצריך להעלות כמובן את דרג הטיפול בצה"ל, למרות שאני מאוד מעריך את רב סרן ויקטור וייס.

אלעד אוריין: אבל אני חושב שיש מקום לטיפול בנושא הזה בדרגים יותר גבוהים.

אמנון כהן: הוא רב סרן בכיר בצבא.

אלעד אוריין: בפירוש יש מקום ליתר שקיפות, לערב את החברה האזרחית בכל תהליך קבלת ההחלטות בנושאים האלה.

אלעד אוריין: צה"ל ומערכת הביטחון, באופן מסורתי, מסתתרים מאחורי הצורך בסודיות בכל דבר.

אלעד אוריין: אל"ף, הרבה דברים לא צריך שיהיו כל כך סודיים.

אלעד אוריין: בי"ת, אין בעיה למצוא אנשים מחוץ למערכת שיהיה להם סיווג ויוכלו לעסוק בנושאים האלה.

אמנון כהן: אבקש לשמוע את אלוף חאקי.

אמנון כהן: כמה זמן אתם רוצים להתייחס לדברים?

אלוף הראל חאקי: מעט, פחות מכל המתייחסים האחרים.

אמנון כהן: אתם צריכים להתייחס יותר מכולם, אבל בענייניות.

אמנון כהן: אבקש שתתייחסו לכל מה שנאמר כאן על-ידי הארגונים וגם על-ידי נציגי המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: מה התקציב לטיפול בתחום בעבר והיום?

אמנון כהן: איך מתבצע שיתוף הפעולה ביניכם לבין משרדי הממשלה?

אמנון כהן: אתם צריכים להגיש תוכנית לטיפול במקומות שעזבתם, או מקומות כמו חצור שעדיין לא טופלו.

דני מילוא: אדוני היושב ראש, אני אציג שני תחומים מרכזיים: אחד – פעילות ברמת המדיניות והפעולות המרכזיות, והשני – אותן הערות שהוערו פה בפרקים המרכזיים כתשובה ברמת הפירוט בזמן הזה.

דני מילוא: בסך הכל אנחנו מתייחסים לדוח שהועבר אלינו מיולי, וכמובן להחלטת ועדת השרים שנתנה לנו אורכה לעבוד, והארכה הזאת עוד לא הסתיימה.

דני מילוא: הטיפול בנושא איכות הסביבה בסך הכל עומד בערך בחמש השנים האחרונות במטה הכללי באופן מהודק יותר, וכמובן באינטנסיביות רבה, ובכלל זה תקציבים.

דני מילוא: הוקמה ועדת היגוי מטכ"לית בראשות רמ"ח תא"ס ותשתיות, וכיום זה בראשות רמ"ח ארגון, שזה אני.

דני מילוא: רמת הטיפול בנושא איכות הסביבה בצבא מגיעה לראש אג"ת וסגן הרמטכ"ל.

דני מילוא: העובדה שבסוף יש עוד אנשים בדרגי עבודה לא מייתרת את החשיבות שמקנים לזה מנהלים בצבא.

דני מילוא: בסך הכול, אפשר להגיד שבשנה האחרונה היינו עסוקים יותר בסיפא של הפסוק משיר השירים, קרי שאנחנו ערים יותר מאשר שאנחנו ישנים, כך שזה בהקשר הזה לטובה.

דני מילוא: לגבי מדיניות צה"ל בנושא טיפול סביבה, אכן יש מדיניות איכות סביבה בצבא, שאנחנו כתבתנו אותה לפני למעלה מחמש שנים.

דני מילוא: אנחנו מבצעים אותה הלכה למעשה בשנה האחרונה ביתר אינטנסיביות, בין השאר בהשפעתו של הדוח, ובין השאר בגלל החלטות בתוך הצבא.

דני מילוא: לגבי היעדים שלנו בנושאי איכות סביבה, קודם כל מונו בעלי תפקידים מרכזיים.

דני מילוא: שאלת אם יש פעולה מערכתית.

דני מילוא: עצם העובדה שנבנה מנגנון של מעקב וטיפול בזרועות, בחילות, במטה הכללית, מלמדת שיש פה טיפול.

דני מילוא: למעשה, יושבים פה אנשים שחלקם פקודים שלי בנושא איכות סביבה בצבא.

אמנון כהן: לפני שקיבלתם את ההחלטה הזאת, באיזו רמה זה היה?

דני מילוא: זה היה קצת וולונטרי.

דני מילוא: זה מאוד דומה לנושא בטיחות.

דני מילוא: פעם לא היו קציני בטיחות ביחידות.

דני מילוא: היום יש קצין בטיחות במינוי מלא.

דני מילוא: לנו יש בחלק מהמקומות קציני איכות סביבה במינוי מלא, וחלקם נוסף על תפקידם, אבל במינוי רסמי.

דני מילוא: פותח קורס ייעודי, שלדעתנו אין כמוהו במדינה, בעזרה האדיבה של המשרד לאיכות הסביבה, והוא נקרא "קורס ממוני איכות סביבה".

דני מילוא: אתה רואה פה בכיר מהמשרד שמרצה בקורס.

דני מילוא: עוברים אותו כל קציני הבטיחות לנושא איכות הסביבה.

דני מילוא: עד היום הוכשרו כ-90 ממונים, ואנחנו כל שנה מעבירים מספר קורסים.

אילן שלגי: מה הוא התפקיד העיקרי של האנשים האלה?

אילן שלגי: האם אתה ממנה קצין שעוסק רק בזה או שזה קצין השלישות שמקבל משימה נוספת?

דני מילוא: זה בדיוק מה שאמרתי.

דני מילוא: בזרועות מדובר בדרך כלל באנשים שהם במשרה מלאה, למשל בחיל הים ובחיל האוויר.

דני מילוא: ביחידות הקטנות יותר זה כמובן נוסף על תפקידו, שכן אי אפשר עכשיו למנות עשרות תקנים חדשים רק בנושא איכות סביבה.

אילן שלגי: איזה סוג אנשים אלה?

אילן שלגי: האם זה קצין השלישות?

אילן שלגי: האם זה המג"ד?

אילן שלגי: מי האנשים?

אמנון כהן: קצין אפסנאות יותר.

דני מילוא: אני לא מכיר הרבה קציני אפסנאות בתחום הזה, אבל אני יכול להגיד שבסך הכל אין היום אנשים שגדלו בערוץ כזה בצבא, כי כל הנושא הזה עדיין יחסית צעיר, אבל בהחלט מדובר באנשים שלחלקם יש הכשרה ורקע מתאימים, אם זה מקרפ"ר ואם זה מחיל הים.

הראל חאקי: בעיקר עוסקים בזה אנשים שבאים מתחום התשתית, קרי: בעיסוק היום יומי שלהם הם משפיעים על ההחלטות שמובילות בסוף לקביעת הנורמה בטיפול באיכות הסביבה.

אילן שלגי: האם אפשר לומר שחלק מהם אקדמאים?

דני מילוא: בוודאי.

אילן שלגי: אני שואל בזהירות.

אלוף הראל חאקי: כן, בוודאי.

משה שבת: התנאי הבסיסי שהוא יהיה אקדמאי.

ויקטור וייס: לפי הקריטריונים לקבלה לקורס, כל המועמדים הם אקדמאים בהגדרה.

דני מילוא: הוקמו ועדות טיפול בנושא איכות סביבה בכל הגופים בצה"ל.

דני מילוא: כך נראה המערך הארגוני שלנו, מאגף התכנון שאותי מייצג המדור לאיכות הסביבה, וכמובן ועדות היגוי וכו'.

אמנון כהן: נדמה לי שכל הנושא של דלקים וחומרים מסוכנים היה תמיד באחריות קצין רכב.

אמנון כהן: איזה קצין אחראי על נושא הדלקים היום?

משה שבת: מי שאחראי על נושא הדלקים ביחידה זה קצין הלוגיסטיקה ביחידה שהוא זה שמוביל את כל התהליך, פעם בצד הייעודי מקצועי - - -

אמנון כהן: האם בגדוד יש קצין לוגיסטיקה?

משה שבת: בוודאי, מרמת הגדוד יש קצין לוגיסטיקה עד הרמה של המטה הכללי.

אמנון כהן: זה קצין תחזוקה.

משה שבת: מה שפעם היה תחזוקה היום הוא לוגיסטיקה.

אמנון כהן: הוא גם אחראי על דלקים וקיבל הכשרה מתאימה גם בנושא הזה?

משה שבת: נכון מאוד.

הראל חאקי: אגב, הבעיה שלנו היא לא ברמת היחידה, ברמת הגדוד או החטיבה.

הראל חאקי: הבעיה העיקרית שלנו באיכות סביבה היא בבסיסים הגדולים – ואני אציין את זה אחר כך יותר בפירוט - שהתשתית שלהם מתבססת על תשתית בריטית.

הראל חאקי: יש מי שיכול לומר, שהבריטים עזבו מוקדם מדי את הארץ, כי הם לא השלימו את התשתית.

הראל חאקי: אנחנו יושבים על תשתית מאוד מיושנת.

הראל חאקי: במקומות בהם יש תשתית חדשה, רמת הטיפול במפגעים היא באופן שונה לחלוטין.

יצחק בן-דוד: אנחנו לא מבטלים גם את הרמה של הגדוד.

יצחק בן-דוד: גדוד שנמצא בשטח, הרבה פעמים משאיר אחריו אדמה חרוכה, מה שנקרא.

אמנון כהן: כן, אבל זה ברמה של פח או שניים.

הראל חאקי: במה הוא יכול להשאיר אדמה חרוכה?

יצחק בן-דוד: למשל פסולת, שמנים.

יצחק בן-דוד: אנחנו נתקלים בזה בשוטף.

יצחק בן-דוד: זאת גם בעיה שקיימת, ולא צריך לבטל אותה.

אמנון כהן: זה נכון לגבי פסולת.

דני מילוא: אדוני היושב ראש, התשובה לסמנכ"ל בהקשר הזה היא נושא העלאת המודעות לאיכות הסביבה בקרב מפקדים וחיילים.

דני מילוא: מה עשינו בעניין הזה בשנה האחרונה?

דני מילוא: הטמענו את נושא איכות הסביבה בכל הקורסים בצה"ל כנושא חובה בפקודות הצבא.

אמנון כהן: אתה אומר שביחידת צנחנים שהגיעה למקום מסוים בגלל תרגיל, יש מישהו אחראי שאוסף את כל הפחים ואחראי על הניקיון?

דני מילוא: בהחלט, ואם אותו חייל בא מקורס שהוא קורס חי"ר או קורס תותחנים, בתוך הקורס הוא שומע תכנים בנושאים האלה.

אמנון כהן: מי אחראי על זה?

דני מילוא: מי שאחראי בנושא קורסים זאת חטיבת תורה והדרכה בצבא.

דני מילוא: מי שאחראי בנושא היחידות, קרי החינוך, זה מקח"ר.

דני מילוא: אנחנו גם מטפלים בקורסיסטים וגם מטפלים בחיילים עצמם.

הראל חאקי: כדי שלא ניתמם, יש גם חריגות וכו', אבל בסוף בכל תא שטח שאנחנו מתאמנים בו, יש אנשים מרשות שמורות הטבע ויש פקחים שהם בקשר עם המפקדים.

הראל חאקי: בסוף הם אוכפים עד רמת הפסולת המזערית שהשארנו.

אמנון כהן: אני רוצה שהם יהיו מובטלים ושלא תהיה להם עבודה.

הראל חאקי: גם אני רוצה שהם יהיו מובטלים, אבל כאן זה עניין של תרבות, ואנחנו נלחמים בזה.

דני מילוא: עוד בנושא מודעות, כתבנו מערכי שיעור ייעודיים בנושא איכות סביבה ביחידות.

דני מילוא: בוצעו כנסים וימי עיון בכל הצבא בנושא איכות סביבה.

דני מילוא: הכשרנו מאות חיילים כנאמני ניקיון בהקשר הקודם בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

דני מילוא: בוצעה תחרות מגן השר לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: מה היה הקריטריון לקבלת המגן?

דני מילוא: את אחד הקריטריונים אנחנו מניחים על שולחנך.

דני מילוא: ברשותך, נציג סרט קצר.

דני מילוא: למעשה, אדוני היושב ראש, אתה רואה פה מספר רב של יוזמות שעיקרן בצבא, שעניינן טיפול בנושאי איכות סביבה, הקטנת מפגעים ועשיית פעילויות ירוקות יותר.

דני מילוא: אמנם יש חיכוכים עם המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו לא חפים מביקורת, ואכן יש דברים שאני מסכים עם סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לגביהם.

אמנון כהן: מדוע אי אפשר לעבוד בשיתוף פעולה?

אמנון כהן: למה שלא יהיה בית פתוח?

הראל חאקי: אני חושב שאם נסתכל על זה בפרספקטיבה של 56 שנים ויותר, יש התקדמות.

הראל חאקי: אם נסתכל בזווית של שנתיים, שלוש שנים, יש התקדמות רבה.

הראל חאקי: השאלה האם הגענו למנוחה ולנחלה.

הראל חאקי: התשובה היא לא.

הראל חאקי: אני מציע לכולנו להבין, שבתחום הזה לעולם לא כדאי שנהיה מרוצים ממה שקורה.

הראל חאקי: כל הזמן אנחנו צריכים לחפש ולפעול בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: לא הבנתי מה מקשה על שיתוף הפעולה.

אמנון כהן: למה פקח לא יכול להיכנס ליחידה, אם יש לו אישורים שאתם הנפקתם לו?

דני מילוא: אני מייד מגיע לזה.

דני מילוא: לגבי שילוב דיני איכות הסביבה, נערך מיפוי של כלל החוקים שחלים בצבא, ונערכו פקודות צבאיות רבות בנושא איכות סביבה.

דני מילוא: על מנת שאנחנו נמחיש את הפקודות בנושא איכות סביבה, לפנינו הפקודות.

אילן שלגי: את זה אני לא רוצה, אבל השאלה אם יש ליצחק בן דוד, כי חשוב שיהיה לו .

יצחק בן-דוד: זה בדרך אליי.

דני מילוא: אני חושב שיצחק בן-דוד משפיע מאוד על מה שכתוב פה.

אמנון כהן: האם הפקודות האלה משנת 1999?

דני מילוא: לא, הן חדשות, הן יצאו השנה.

אילן שלגי: זה אחרי דוח המבקר.

אמנון כהן: האם זה עבר את כל האישורים הדרושים בצה"ל?

דני מילוא: זה עבר את כל האישורים הדרושים ויש הוראת פיקוד עליון שתומכת בזה, שנמצאת בסבב הערות, בין השאר במשרד, והיא תחזור למשרד לעוד סיבוב.

דני מילוא: אנחנו לא סיימנו עוד.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים פחות או יותר?

אמנון כהן: אתם התחייבתם על יוני.

דני מילוא: מאי או יוני.

אמנון כהן: אני עוקב אחרי הדברים.

אמנון כהן: אנחנו נקיים עוד דיון.

אלוף הראל חאקי: בתנאי שאתה תהיה היושב ראש.

אמנון כהן: אני אבוא כחבר ועדה.

דני מילוא: לגבי נושא בקרה, אנחנו מצאנו שהבקרה שלנו בתחומים האלה לא מספיקה.

דני מילוא: למעשה, בגופי הביקורת הפנימיים של הצבא שבודקים דברים אחרים, עושים היום בקרה גם בנושאי איכות סביבה.

אמנון כהן: איזו בדיקה אתה עושה של איכות סביבה?

אמנון כהן: בדיקה שיכול לעשות נציג של המשרד לאיכות הסביבה?

דני מילוא: בוצעו גם סיורים משותפים בבסיסי צה"ל עם המשרד לאיכות הסביבה.

דני מילוא: האם קרה עד היום שנציג של המשרד לאיכות הסביבה נעצר בש"ג?

דני מילוא: התשובה היא כן.

דני מילוא: אנחנו רואים את זה כדבר לא טוב, וניתן לזה גם פתרונות.

אמנון כהן: הנציג שלך שאמון על איכות הסביבה, אם הוא גילה שיש דליפה או בעיה, איזה סמכות יש לו להגיד את זה למג"ד?

דני מילוא: הוא הולך למפקד המתקן, מפקד הבסיס או מפקד המחנה, שנושא באחריות מלאה למה שנעשה בגזרה שלו.

דני מילוא: יותר מזה, הוא גם נושא באחריות משפטית, והוא משתמש בה מעת לעת, זאת אומרת שיש אחריות של מפקד הבסיס לכל מתקן שהוא המפקד שלו.

יצחק בן-דוד: אנחנו מבקשים מהצבא לדווח לנו על האירועים האלה.

אמנון כהן: איך אתה יכול לדעת אם הוא דיווח לך?

יצחק בן-דוד: הוא לא מדווח לי.

יצחק בן-דוד: אני יודע שהוא לא מדווח לי, אבל אנחנו מבקשים ליצור איזשהו מנגנון שהצבא ידווח לנו.

יצחק בן-דוד: אני רוצה לבוא לשם כדי לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: ואם מי שמינית אותו גילה את הבעיה ובא למפקד הבסיס כדי לדווח לו על הבעיה, אבל הוא צפצף עליו, כי הנושא הזה נמצא בתחתית סדר העדיפויות שלו?

אמנון כהן: האם אותו אחראי יכול להתלונן עליו בפני המשרד לאיכות הסביבה?

דני מילוא: אין זה מקובל שגוף ממשלתי כמו צבא ילך להתלונן אצל גוף אחר.

דני מילוא: אם אני לא מרוצה מהמשכורת שראש אגף התכנון נותן לי, האם אני אלך למשרד האוצר ואבקש שיתנו לי העלאה?

אמנון כהן: זה לגיטימי.

דני מילוא: אצלנו לא.

אילן שלגי: זה הוא ההבדל.

אילן שלגי: האיש ביחידה שלא מקבל שיתוף פעולה ממפקד היחידה, האם הוא יפנה אליך?

דני מילוא: הוא יפנה לאותה ועדה של איכות סביבה שעוסקת בתחום הזה, ובסופו של דבר זה מגיע גם אלינו, כי יש לנו ועדה עליונה לנושא איכות הסביבה.

דני מילוא: הדברים לא נעלמים.

דני מילוא: דרך אגב, בינינו לבין עצמנו, אם נהיה ישרים וכנים, בשנה האחרונה הם מגיעים הרבה יותר מהר מהמשרד לאיכות הסביבה ממילא.

דני מילוא: אני יכול להראות לכם עשרות תלונות מוקד של מקרים שמגיעים לטיפול ולשאלות.

דני מילוא: עמותת אדם טבע ודין אורחים קבועים אצלנו.

דני מילוא: אחד הדברים הטובים, שאני חושב שעומד להיות מגמתי, זו הסמכה ל-ISO 14000.

דני מילוא: חלק מהיחידות המזהמות יותר כבר הוסמכו, וזה אומר שמתקיימים בהן תהליכים ובקרה שהם מעבר למה שהוזכר עד עכשיו.

דני מילוא: אני רוצה להראות כותרות על דברים חיוביים שאנחנו עושים, אבל אנחנו לא נלאה אתכם.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על הדברים החיוביים.

אמנון כהן: לגבי מה שטוב, כל הכבוד ויישר כוח.

דני מילוא: אנחנו ניגש לתוצאות הדוח עצמו.

דני מילוא: האלוף הזכיר שבסך הכל למעלה מ-40% מהמבנים בצבא הוקמו לפני 1967, ומכאן שהטיפול הוא טיפול מערכתי ארוך טווח שלא ייגמר בתקציב 2005.

יעקב אור: האם יש תוכנית עבודה רב שנתית?

דני מילוא: כן.

יעקב אור: האם יש סקר סיכונים?

דני מילוא: התשובה היא כן.

יובל חיו: ברשותך, אני רק רוצה להעיר הערה לגבי נושא התשתיות, כי זה מוזכר כבר פעם שנייה.

יובל חיו: אנחנו ערים למצב של תשתיות ישנות בצבא, אבל הדוח מעלה בנקודות מסוימות מצב, שלמשל בתחום תחנות הדלק משנת 1997 כשנחקק החוק בנושא תחנות הדלק, צה"ל הקים כ-20 תחנות דלק בניגוד לחוק, עדיין על אדמת כורכר.

אמנון כהן: מה זה אומר בניגוד לחוק?

יובל חיו: החוק קובע בצורה מפורשת, שתחנת דלק תקום על משטח אטום.

יובל חיו: צה"ל מאז 1997 ועד מועד עריכת הביקורת הקים כ-20 תחנות, בניגוד להוראה הספציפית הזאת שקיימת בחוק והוא חל על הצבא באופן מלא.

אמנון כהן: והאלוף אומר שאתם לא מעל לחוק.

אמנון כהן: ..

יובל חיו: אני רוצה שנסתכל על תמונת התשתיות הישנות גם נקודתית לאור ממצאים ספציפיים שיש פה בדוח הזה.

יובל חיו: חלק מהבעיות הן אכן בעיות של תשתיות ישנות, אבל יש פעולות חדשות לחלוטין.

אמנון כהן: האם אפשר לתקן את זה, או שצריך לסגור את התחנות האלה?

יצחק בן-דוד: אפשר, צריך להשקיע שם כסף.

אילן שלגי: האם אתה אומר שצה"ל הקים 20 תחנות על אדמת כורכר ואלה 20 התחנות שהוא הקים, או שהוא הקים יותר ומתוכן 20 על אדמת כורכר?

יובל חיו: אנחנו בדקנו את מה שהוא הקים, ובדקנו האם הוא הקים אותן עם משטח אטום או לא.

יובל חיו: בדוח מופיע שהקמת תחנות הדלק החדשות עדיין היתה על פי המתכונת הישנה.

אמנון כהן: אז למה אתה אומר - - -

יצחק בן-דוד: העברנו להם את זה לפני שנה.

יצחק בן-דוד: גם היום אנחנו לא יודעים אם הם מקימים - - -

אילן שלגי: האלוף חאקי, מה זה אם לא צה"ל מעל לחוק?

אמנון כהן: מתחת לחוק.

אמנון כהן: ..

אלוף הראל חאקי: מתי פנו לצה"ל בבקשה שיתקן את המפגע הזה?

אלוף הראל חאקי: לפני שנה וחצי.

אילן שלגי: מדובר על תחנות חדשות.

אלוף הראל חאקי: מתי הועלה הממצא?

יצחק בן-דוד: מאז שהחוק קיים, אנחנו פונים לצבא.

אילן שלגי: אם יש חוק משנת 1997, אתה לא יכול להגיד שרק המבקר סיפר לך שיש חוק.

אילן שלגי: זה אבסורד.

אלוף הראל חאקי: לא אמרתי.

דבורה סיילס: גם אי ידיעה אינה פוטרת.

יצחק בן-דוד: שלא יובן אחרת, אנחנו כל הזמן מטרידים את הצבא בנושאים האלה, גם בנושא של תחנות הדלק, גם בנושא של החומרים המסוכנים, גם בנושא של הקרקעות המזוהמות וגם בנושא של אגן היקוות הכינרת.

יצחק בן-דוד: אנחנו במשך שנים באופן שיטתי פנינו לצבא, והצבא לא שיתף אתנו פעולה.

ויקטור וייס: יש הנחיה של הרמטכ"ל, שכל בינוי מחדש בצה"ל ייעשה על פי הסטנדרטים המקובלים במדינת ישראל.

אמנון כהן: ממתי?

ויקטור וייס: מאז שכבר הוגדרה המדיניות.

אמנון כהן: מתי הוגדרה המדיניות?

אילן שלגי: ב-1997, כשהכנסת חוקקה חוק שחל על צה"ל, הוגדרה המדיניות.

אלוף הראל חאקי: ב-1999.

יובל חיו: כשאנחנו מסתכלים על מדיניות כזאת או אחרת של הפיקוד בצבא, הוא במדרג מתחת לחקיקת מדינת ישראל.

יובל חיו: החוק נכנס לתוקף בסוף 1997, ומבחינתנו בראייה נכונה, זו היא הנקודה שהנורמה חלה על המערכת.

ויקטור וייס: אכן אמרתי שיש הגדרת מדיניות של הרמטכ"ל בעניין הזה.

אמנון כהן: איזו מדיניות?

אמנון כהן: יש חקיקה.

ויקטור וייס: המדיניות נגזרת כמובן מהחקיקה.

ויקטור וייס: יחד עם זאת, בסוף הצבא לא בונה על דעת עצמו, יש מפרטים טכניים לבנייה.

ויקטור וייס: לכל תחנת דלק יש מפרט טכני ברור וקבוע, וכולם לוקחים את המפרט ובונים על-פי המפרט.

אמנון כהן: מי מאשר את המפרט?

ויקטור וייס: כל המפרטים הטכניים הועברו להתייחסות המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: אז אישרת, מה אתה רוצה?

יצחק בן-דוד: לא אישרתי.

משה שבת: אישרת.

יצחק בן-דוד: האישור היה לפני שנה.

יצחק בן-דוד: יכול להיות שגם עכשיו הם בונים תחנות דלק.

יצחק בן-דוד: אני לא יודע, לא נתתם לי לראות תחנת דלק אחת שבניתם מאז שהעברנו לכם את ההנחיות.

קריאה: אולי לא בנו.

יצחק בן-דוד: אולי לא בניתם, אבל אם בניתם.

יצחק בן-דוד: ..

הראל חאקי: אבל 20 התחנות שהוא מדבר עליהן נבנו לפני שנים, הן לא נבנו אתמול בבוקר.

אילן שלגי: הוא מדבר על אלה שנבנו אחרי 1997.

יצחק בן-דוד: רבותיי, משנת 1997 הוראות החוק היו ברורות וידועות, החוק פשוט מאוד וברור.

אמנון כהן: בקיצור, התעלמתם מהחוק.

אמנון כהן: דברים חמורים ביותר.

דני מילוא: הערה לגבי חוקי איכות הסביבה וחוק החומרים המסוכנים.

דני מילוא: אנחנו כן במגמה לסכם את זה.

דני מילוא: אני חושב שזה נכון שיחסית הדבר הזה קיים הרבה זמן.

דני מילוא: אני חושב שבשנה האחרונה יש, לפחות אצלנו, התקדמות גם בהקשר של נושא אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ויושב ראש ועדת חומרים מסוכנים של הצבא נמצא פה.

דני מילוא: אני חושב שאנחנו נסכם את זה סמוך מאוד למועד שהתבקשנו.

מיכל בר טוב: בעניין הזה אני רוצה להגיד שבישיבות שלי עם ראש מנהל הבטיחות באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה אין שום התקדמות בנושא של היתרי רעלים.

מיכל בר טוב: כל פעם שאנחנו מעלים את הנושא, נאמר לי "הנושא הזה לא נמצא כרגע בדיון, אנחנו רוצים לדון באופן הטיפול בחומרים מסוכנים, תעזרו לנו לכתוב את הנהלים".

מיכל בר טוב: אומרים לנו "אנחנו בנושא היתרי רעלים לא מדברים".

דני מילוא: נכון, כי אתם רוצים לקדם את הנושא הזה רק על-פי דרככם.

יצחק בן-דוד: לא נכון, אנחנו לא רוצים לקדם את הנושא הזה רק על-פי דרכנו.

יצחק בן-דוד: אנחנו ביקשנו גם בוועדת שרים וגם אנחנו מבקשים פה שיוקם צוות משותף למשרד לאיכות הסביבה, לצה"ל ולפרקליטות, שיקבע מה זאת פעילות מבצעית ומה זאת פעילות לא מבצעית לצורך העניין של תחולת חוק החומרים המסוכנים, ובמקרה של מחלוקת, המחלוקת הזאת תובא להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק בן-דוד: זה מה שאנחנו מבקשים שיתבצע, אבל אנחנו לא רואים שזה הולך לקרות.

יצחק בן-דוד: הצבא רוצה לקבוע לבד מה הפעילות המבצעית ומה הפעילות הלא מבצעית.

יצחק בן-דוד: אנחנו חושבים שאסור לתת לצבא להחליט בעניין הזה לבד.

מיכל בר טוב: כאשר גם בנושא הזה בחודש האחרון היה דיון, לדוגמה: בנושא של פעילות תעשייתית לגמרי, פעילות של ציפוי מתכות, והצבא טוען מולנו בתוקף שזאת פעילות ביטחונית.

משה שבת: אני בתפקידי ראש מינהל הבטיחות ואיכות הסביבה באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ממונה על התחומים הטכנו-לוגיסטיים.

משה שבת: בתפקידי אני גם יושב ראש תת הוועדה לחומרים מסוכנים הצה"לית.

משה שבת: קודם כל, יש התקדמות מאוד גדולה בשנה האחרונה בתחום החומרים המסוכנים בצה"ל.

משה שבת: צריך לזכור שיש מעקב אחרי כל החומרים שצבא מכניס.

משה שבת: הם נבדקים בשתי רמות: פעם אחת ברמה הטכנית על ידי הגורמים הטכניים בצבא, ופעם שנייה בגורמי הבריאות, קרי קצין רפואה ראשי.

משה שבת: לא נכנס חומר שעכשיו יכול לסכן אותנו או שאנחנו לא יודעים אם הוא תקין או לא תקין.

משה שבת: ככלל, בפגישה שלי עם מיכל, הועברה לה רשימה של משפחות החומרים שיש בצה"ל ושאנחנו משתמשים בהם.

אמנון כהן: מי בודק את האחסון של החומרים האלה?

משה שבת: לכל החומרים יש הוראות, נהלים ופקודות בצבא, איך מאחסנים אותם, איך מובילים אותם, איך משנעים אותם וגם מה קורה כשיש אירוע חריג.

משה שבת: אם יש אירוע חריג שמשאית תחמושת נוסעת בכבישי מדינת ישראל וקרה שם משהו, יש נוהל בצבא מה עושים באותו אירוע.

משה שבת: אני לא מכיר אירוע של חומרים מסוכנים שהיה אצלנו בשנים האחרונות, שהצבא היה צריך את הסיוע של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכל בר טוב: אני מכירה.

משה שבת: קודם כל, כן היו מפגשים, והסוגייה של מה שמוצע פה בתחום החומרים המסוכנים, נמצא על שולחנה של הוועדה שלי.

משה שבת: זה לא פשוט, יש לזה משמעויות מאוד מאוד גדולות.

משה שבת: החוק נותן החרגה לצה"ל גם בפעילות מבצעית אבל גם בפעילות ביטחונית.

משה שבת: צריך להפריד בין פעילות מבצעית לפעילות ביטחונית.

משה שבת: כשעובדים באותם גופים תעשייתיים, ששם מייצרים את טנק המרכבה, זאת פעילות ביטחונית בהגדרה.

משה שבת: יש נושאים מסוימים איך צריך להתייחס לזה.

משה שבת: בנוסף לזה, כרגע אנחנו מכינים הוראה צה"לית שתרכז את כלל תחום העיסוק בחומרים המסוכנים, החל משלב הרכש – כמובן שכל זה בכפוף לחוקים, לתקנות ולהוראות הקיימות - עד שלב הפינוי.

משה שבת: אין מצב שיש חומר מסוכן בצה"ל שהיום סיימנו בו את השימוש וזורקים אותו סתם.

משה שבת: אנחנו מפנים אותו, בהתאם להנחיות של האגף לרמת חובב או לכל גוף אחר במדינת ישראל.

משה שבת: הצבא בשנה האחרונה השקיע מספר מיליוני שקלים על מנת לפנות את אותם חומרים מסוכנים שאנחנו כבר לא משתמשים בהם.

אילן שלגי: האם סילקתם גם את כל החומרים מהעבר?

משה שבת: כל חומר שלא בשימוש בצבא, מפונה בהתאם לכללי החוק.

אילן שלגי: אני אומר לך מה שאלתי.

אילן שלגי: לאחרונה שמענו, שלמשל במפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" בעכו במשך שנים הטמינו חומרים מסוכנים בלילה בבורות שכיסו אותם בבטון.

אילן שלגי: השאלה היא האם בצה"ל אין מקומות היום שלפני 10, 15, 20 שנה נטמנו חומרים מסוכנים, ואולי אתה אפילו לא יודע על זה.

משה שבת: קודם כל, אין מצב כזה שאני מכיר או יודע שעשו כזה דבר.

משה שבת: לדעתי, זה גם לא בוצע.

משה שבת: יכול להיות שזה לא פונה בהתאם לכללי החוק דאז, אבל אין מצב שמישהו הטמין, קבר או אסף את זה בצורה כזאת או אחרת והצטברו חומרים מסוכנים מעל לשישה חודשים אחרי שסיימו להשתמש בהם.

משה שבת: אין כזה מצב, וזאת גם לשון החוק.

משה שבת: החומרים המסוכנים מפונים לרמת חובב או לגוף אחר, בהתאם לסמכות.

דני מילוא: לגבי היעדר הסדרים נאותים וישימים לנושא פיקוח על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אני חושב שיש שיח רציף ביני לבין המשרד לאיכות הסביבה.

דני מילוא: אני נפגשתי מספר פעמים גם עם המנכ"לית כולל בנושא זה.

דני מילוא: יש מצבים שבהם פקחים של המשרד לאיכות הסביבה נעצרו בש"ג, ואני רואה את זה בעין לא יפה.

אמנון כהן: זה יפה שאתה רואה את זה בעין לא יפה, אבל מה אתה עושה היום?

דני מילוא: יצאה איגרת לכל הש"גים בצבא, כולל נהלים של אותם גופים שאוכפים את ההסדרה של הכניסות לבסיסים.

אילן שלגי: כולם יודעים לקרוא?

דני מילוא: על זה אני לא מתחייב...

דני מילוא: אלה שיודעים לקרוא, יודעים שהתעודות של המשרד לאיכות הסביבה מופיעות בכל הכניסות לבסיסים.

דני מילוא: פרט לזה, צריך להיות גם איזשהו הגיון סביר, שיש יחידות בצבא, שגם אם אני ארצה להיכנס אליהן, לא ייתנו לי להיכנס.

דני מילוא: לכן לא סביר שדווקא את הפקח יכניסו כי אותי לא.

דני מילוא: אני לא בטוח שגם האלוף נכנס לכל הבסיסים, אם הוא מגיע באופן עצמאי בלי להודיע.

דני מילוא: אני חושב שלאנשי המשרד לאיכות הסביבה צריכה להיות גישה נוחה ומתואמת.

דני מילוא: גם כשאני עושה ביקורת מטכ"לית בצבא, אני מתאם אותה מראש ולא נכנס ישר פגישה לבסיס.

אמנון כהן: אם זאת המדיניות, לא יכולות להתבצע בדיקות פתע ביחידות מסוימות, כי אתה אומר שאפילו האלוף מגיע בתיאום בשעה כזאת וכזאת.

אמנון כהן: בהגדרה אתה אומר שמדיניות צה"ל לא יכולה לאפשר, בגלל סיבות כאלה או אחרות, בדיקות פתע.

הראל חאקי: הוא לא אמר את זה, אלא הוא אמר שיש בסיסים שבהם אין אפשרות לעשות ביקורת פתע.

הראל חאקי: אגב, במדינת ישראל יש בסיסים כאלה שאין כניסת פתע.

אמנון כהן: ומה לגבי בדיקה שגרתית שמודיעים עליה מראש?

אלוף הראל חאקי: עם זה אין בעיה.

אמנון כהן: ואם אתה מתעקש מדי פעם על ביקורת פתע?

יצחק בן-דוד: יש בסיסים שאני מסכים שאני צריך לתאם איתם מראש.

אמנון כהן: האם קרה פעם שתיאמת ולא נתנו לך להיכנס?

יצחק בן-דוד: לא, כל פעם שתיאמנו, נתנו לנו להיכנס.

יובל חיו: אני גם בעניין הזה חייב לומר שגם יש נטל בנושא הזה על המשרד לאיכות הסביבה.

יובל חיו: המשרד לאיכות הסביבה – וזה נאמר בדוח - צריך לבנות תוכנית עבודה מסודרת שנתית לביקורת בצבא.

יובל חיו: לגבי השיטה הספורדית של כניסת פתע או כניסה בהתראות קצרות, יש היום כלים ניהוליים לארגן את הנושא הזה.

יובל חיו: זה נושא כבד.

יובל חיו: הצבא הוא ארגון גדול, שחייב להתנהל בצורה של תוכנית עבודה מסודרת.

אמנון כהן: אני לא מעלה בדעתי שלמשרד לאיכות הסביבה אין תוכנית מסודרת.

יובל חיו: אני אומר שיש התייחסות לנושא הזה.

יובל חיו: אני חייב להשלים את התמונה גם מהצד השני - הצבא צריך לעבוד בגוף בגודל שלו גם מול מערכת שיודעת להתנהל מולו עם תוכנית מסודרת.

אילן שלגי: אני מבקש לומר למשרד לאיכות הסביבה, שלפי הנתונים שפורסמו לעניין מפעל "תעשיות אלקטרוכימיות", את בדיקות הפתע תיאמו מראש, אז תתאמו גם עם הצבא.

אילן שלגי: אני יודע שזה הוכחש.

יצחק בן-דוד: זה לא בדיוק כמו שפורסם.

יצחק בן-דוד: ב"תעשיות אלקטרוכימיות" באנו עם ברנרים, ריתכנו ופתחנו את השערים עם ברנרים, כי לא נתנו לנו להיכנס.

אילן שלגי: אני מדבר על בדיקות הפתע בתקופות קודמות.

יצחק בן-דוד: אין ספק שצריכה להיות איזושהי תוכנית משותפת.

יצחק בן-דוד: אנחנו קיבלנו את ההערה של מבקר המדינה, והתחלנו ליישמה.

יצחק בן-דוד: בפיקוד צפון זה עובד טוב.

יצחק בן-דוד: אנחנו עכשיו מעבירים את העניין לשאר המחוזות שלנו מול הפיקודים הרלוונטיים.

דני מילוא: לגבי השאלה העיקרית שעלתה האם יש לצה"ל תוכנית רב-שנתית, התשובה היא שיש תוכנית.

דני מילוא: היא עומדת בפני אישור סגן הרמטכ"ל, ובה אנחנו נתייחס גם לתהליכים ולתשתיות, גם לחוקים וגם כמובן לכל הנושאים של טיפול בעוולות העבר ובבניין כוח לעתיד.

דני מילוא: בסך הכל, אני חושב שמבחינת מגמה, אנחנו בתפנית.

אמנון כהן: התעוררתם, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

דני מילוא: יש מה לעשות.

אמנון כהן: אני מודאג מאוד.

דני מילוא: אני חושב שגם אנחנו העברנו את הדאגה מדאגה לעשייה.

אמנון כהן: האלוף חאקי, אני מצפה לשמוע ממך כמה תשובות שלא קיבלתי.

אמנון כהן: עניינית, אני רוצה לשמוע איך אתם מטפלים בנושא של תחנות הדלק.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך המשרד לאיכות הסביבה יקבל את הרשימה של התחנות כדי שיוכל לבדוק אותן.

אמנון כהן: מדאיג אותי הנושא של תחמושת צה"לית שמפוזרת במקום כזה או אחר.

אמנון כהן: צריך לקבל על זה אחריות, למרות שמדובר כבר שנים רבות.

אמנון כהן: צריך להקציב תקציב לנושא הזה כדי לפנות את התחמושת.

אמנון כהן: תיעזרו בכך במי שאתם חושבים להיעזר.

אמנון כהן: זה תקציב שקיים במערכת ושאפשר למצוא אותו במערכת.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע לגבי נושא סיווג נהלים.

אמנון כהן: אני מבקש שתעשו עבודת מטה ותחליטו ביניכם מה מסווג באמת ומה לא מסווג.

אמנון כהן: לגבי שיתוף פעולה, איך אתה רואה את שיתוף הפעולה?

אמנון כהן: אחרי כן אני רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: הייתם אמורים לקבל חלק מהדברים כבר ב-31 בדצמבר וחלק באחד ביוני 2005.

אמנון כהן: האם התוכנית הוגשה לסגן הרמטכ"ל עד 31 בדצמבר?

דני מילוא: מוגשת החודש.

הראל חאקי: שכחת את נציג משרד הביטחון, שגם לו יש חלק בהערות הדוח.

הראל חאקי: אני מציע שתיתן לו זמן להתייחס.

יהודה קולן: או בדיון הבא.

אמנון כהן: מבחינתי כולכם מערכת אחת.

הראל חאקי: אנחנו רוצים להיות אחראים על הכל, אבל אנחנו עדיין לא...

אמנון כהן: הבנתי שהעברתם את הנושא של הזיהום בחצור מצה"ל למערכת הביטחון.

הראל חאקי: לא העברנו.

הראל חאקי: אנחנו לא מעבירים את האחריות.

הראל חאקי: יש חלוקת אחריות מוגדרת במשרד הביטחון מי אחראי על מה.

יהודה קולן: נושא זיהום האקוויפר בחצור, נושא שהתגלה לפני כ-20 שנה, נמצא באחריות מקצועית של נציבות המים.

יהודה קולן: משרד הביטחון התחייב לממן את הטיפול, וזה חלקו.

יהודה קולן: יותר מזה הוא לא יכול לעשות.

יהודה קולן: הוא אמור לקבל את ההנחיות המקצועיות של נציבות המים.

יהודה קולן: נציבות המים עדיין מגבשת על הפתרונות שלה.

אמנון כהן: ממתי היא מגבשת?

שמעון צוק: מעל ל-10 שנים.

יהודה קולן: כל פעם מחדש היא מגבשת את זה מחדש.

יהודה קולן: היא בודקת את קידוחי התצפית עכשיו בבסיס חצור.

יהודה קולן: היא דוגמת ובודקת את קידוחי התצפית שנקדחו לפני שלוש שנים ולפני למעלה מ-10 שנים.

יהודה קולן: אנחנו לוחצים עליה שהיא תסיים לבדוק ולדגום.

אמנון כהן: אתם רוצים לשלם.

יהודה קולן: אנחנו הכנו כסף.

אמנון כהן: אתה אומר שכל שנה מעבירים את זה לשנה הבאה.

יהודה קולן: חיל אוויר ומשרד הביטחון משתפים איתה פעולה בהכשרת דרכי גישה לקידוחים בתיאום כניסה לבסיס חצור, אבל מעבר לזה אין אפשרות לעשות דבר.

אמנון כהן: אני מבין שאתה אומר שבמקומות שיש בהם זיהומים, גם אם צה"ל עזב את הבסיסים האלה כמו בית דגון, אתם מקבלים את הטיפול שייקבע ומקציבים סעיף תקציבי כזה או אחר לטיפול?

אמנון כהן: אם מישהו יגיד לכם איך מטפלים בזה, אני מבין שאתם תקצו את הכסף.

יהודה קולן: זה בעיקרון.

יהודה קולן: במקום שהעלות היא לא סבירה, אני מניח שמערכת הביטחון תציף את זה למשרד האוצר, ואז זה ילך מתקציב המדינה.

יהודה קולן: לגבי בית דגון, אני מניח שהפתרון יימצא במסגרת שיווק הקרקע, ואז אותו גורם שירכוש את הקרקע, יצטרך להפריש סכום מסוים לשיפור הקרקע.

אמנון כהן: זה יהיה נגיד בתנאי המכרז.

אמנון כהן: לי זה לא משנה, העיקר שיהיה פתרון.

יהודה קולן: כן.

יהודה קולן: אנחנו לא מתעלמים מהבעיה, אלא להיפך, נעשו סקרים כדי שמי שירכוש את הקרקע, יידע בפני מה הוא עומד.

יהודה קולן: אנחנו לא מסתירים דבר.

יעקב אור: אם אני מבין נכון, הביקורת העלתה שהיה פתרון של נציבות המים בחצור.

אמנון כהן: דיברנו על בית דגון.

יעקב אור: על בית דגון לא דיברנו.

אמנון כהן: אני שאלתי תוך כדי דיון.

יעקב אור: היה פתרון של נציבות המים, שמשרד הביטחון לא קיבל זאת, והוא שלח את נציבות המים לבדיקה נוספת.

יהודה קולן: לא היה פתרון של נציבות המים.

יהודה קולן: נציבות המים לא אמרה אף פעם לעשות את זה ואת זה, אלא לעשות עוד מחקרים כדי לדעת מה לעשות.

יהודה קולן: היא אף פעם לא הצביעה על הפתרון, כי היא רצתה ללכת על 100% ביטחון.

יהודה קולן: כמו שהפתגם אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, היא אפילו לא הגיעה אפילו לטוב.

יהודה קולן: אנחנו אמרנו לא פעם אחת שאנחנו מוכנים לשלם מייד, אפילו לטהר את פי הבאר והבארות המזוהמות ולשלם עבור הטיפול, ולא הגענו לזה

אילן שלגי: פי הדוח, התופעה התגלתה לפני 22 שנים, וכבר בשנת 1986 היה איזשהו דוח של נציבות המים.

אילן שלגי: אני לא יודע אם אתם גם עורכים ביקורת בנציבות המים, אבל יתכן שהתקלה היא אצלה אם זה נמשך כל כך הרבה זמן.

אמנון כהן: אנחנו נכתוב מכתב לנציבות המים.

יובל חיו: חייבים לומר שנציגות של נציבות המים לא נמצאת פה.

יובל חיו: התמונה שמועלית פה היא של תמונה של צד אחד, של משרד הביטחון.

יובל חיו: בביקורת אנחנו גילינו שיש מחלוקת בין נציבות המים לבין משרד הביטחון על עצם תהליך הטיפול.

יובל חיו: מה שמוצג פה, למעשה, משקף סיכום של מנכ"ל משרד הביטחון – תקן אותי אם אני טועה - שמוזכר פה בסיום הפרק בדוח.

יובל חיו: אנחנו קיבלנו תשובה מנציבות המים, שלא נחה דעתה מהמצב הזה.

יובל חיו: אנחנו לא שופטים, כי יש פה משהו שהתשתית שלו היא מקצועית, אבל כרגע אנחנו נמצאים בסיום הביקורת, כשיש מחלוקת מתמשכת בין נציבות המים לביניכם.

יהודה קולן: כרגע אין מחלוקת.

יהודה קולן: אנחנו מחכים לפתרון המקצועי של נציבות המים, אין לנו מה לעשות.

אילן שלגי: משרד המבקר כותב פה שעיכוב הטיפול בזיהום יוביל להתפשטות הזיהום באקוויפר ולהגדלת הנזקים.

יובל חיו: משרד המבקר מתבסס על חוות הדעת המקצועית, שאמרה את המשפט הזה.

יהודה קולן: בנושא חצור אין לי מה לומר.

יהודה קולן: בנושא תחמושת, גם פה אנחנו מחכים לדוח של קבלן המשנה של חברת החשמל שהניח את צינור הגז.

יהודה קולן: קבלן המשנה הוא התעשייה הצבאית.

יהודה קולן: הדוח הזה מכיל ממצאים של מה שגילו מאז שהניחו את צינור הגז בדצמבר השנה, ועל בסיס ממצאי הדוח יגבשו את המשך הטיפול המקצועי בנושא.

אמנון כהן: מה צריך להגיד הדוח?

יהודה קולן: הדוח של קבלן המשנה של חברת החשמל אומר מה מצאו שם, מה רמת הסיכון של מה שמצאו וגם מה ההמלצות לטיפול.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הוא מניח את הצינור והולך הבית.

יהודה קולן: זה בונוס שהמערכת מקבלת, כתוצאה מהנחת הקו.

אמנון כהן: אתה נציג משרד הביטחון, משרד רציני.

אמנון כהן: תעזוב את חברת החשמל וקבלן המשנה.

יהודה קולן: אני לא אעזוב את זה.

אמנון כהן: אני משער שמדובר על ממצאים מלפני 30 שנה.

יהודה קולן: קודם כל, לא יודעים מי עשה את זה.

אמנון כהן: לא חשוב, משרד הביטחון זה משרד מכובד.

אמנון כהן: צריך לעשות את מה שצריך.

יהודה קולן: מה שצריך עולה כל כך הרבה מיליארדים, שתצטרך למכור את משכן הכנסת ואת כל משרדי הממשלה כדי לטפל בזה.

אילן שלגי: טוב מאוד, אנחנו נמכור את בסיס צריפין.

אילן שלגי: ..

יהודה קולן: זה לא יעזור לך לממן.

יצחק בן-דוד: איך אתה יודע שזה עולה כל כך הרבה מיליארדים?

אילן שלגי: צריך להוציא את התחמושת.

אמנון כהן: האם יש לך קנה מידה להערכה?

יהודה קולן: אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

יהודה קולן: אני מקווה שתוך שבועיים נקבל דוח, ועל בסיס זה נוכל להתקדם.

אמנון כהן: איזו מחויבות יש לקבלן המשנה הזה להכין דוח זה?

יהודה קולן: יש לו מחויבות להגיש את הדוח, שזה דוח חלקי.

יהודה קולן: על בסיס זה נוכל להתקדם הלאה.

אמנון כהן: מחויבות למי?

יהודה קולן: יש לו מחויבות כלפי משרד הביטחון.

אמנון כהן: אתה אומר שחברת החשמל מניחה שם צינור.

אמנון כהן: מה הקשר של חברת החשמל למשרד הביטחון?

יהודה קולן: יש מקומות שהם ביקשו אישור ממשרד הביטחון לעבור בהם.

יהודה קולן: הם התנו את זה בכך שהם יעבירו נתונים למשרד הביטחון.

אמנון כהן: אתה אומר שזה יגיע תוך שבועיים?

יהודה קולן: כך הובטח לי.

אמנון כהן: ואם הממצאים יהיו שצריך להשקיע מיליארד דולר?

יהודה קולן: אני לא יודע מה יהיה בדוח.

יהודה קולן: יציפו את זה לרמה יותר בכירה, ויכול להיות שיתקיים דיון בין המשרד לאיכות הסביבה, משרד הביטחון ומשרד האוצר, ואולי זה גם יגיע לכאן.

יעקב אור: בשורה התחתונה של שתי הדוגמאות, אנחנו הוספנו שבמשיכת נושא מגוף לגוף, שזאת סגולה לאריכות ימים אולי, צריך להבין לפחות מה דרכי הפתרון.

הראל חאקי: אם משרד הביטחון הקציב סעיף תקציבי כדי לפתור בעיה, הוא בניגוד לכל הארגונים האחרים, מביע את כוונתו לטפל.

הראל חאקי: כל האחרים צריכים לבצע את תפקידם.

הראל חאקי: בעזרת תקציב מזיזים הרים.

אילן שלגי: שמענו שרוצים למכור את בניין הכנסת.

אילן שלגי: לכן אמרתי שזה צריך להיות צריפין, מתקציב משרד הביטחון.

אלוף הראל חאקי: גם צריפין וגם הכנסת שייכים לאותה מדינה.

אילן שלגי: אבל הכוונה היא שמשרד הביטחון צריך לשאת בהוצאה הזאת.

אלוף הראל חאקי: בעיית התחמושת שפזורה בים התיכון היא בעיה כבדה מאוד, אז בואו לא נתעלם ממנה.

אלוף הראל חאקי: ביום שעם ישראל יחליט שהוא רוצה לטפל בבעיית התחמושת שמפוזרת בין עכו לבין עזה, הוא יצטרך להשקיע מיליארדי דולרים, כי עם ישראל במשך מעל ל-50 שנה יורה לים, וגם היום הוא יורה לים.

אלוף הראל חאקי: הוא לא עושה את בגניבה, אלא הוא עושה את זה ברשות.

אלוף הראל חאקי: כל התעשייה הביטחונית יורה לים כבר עשרות שנים, ובים יש, לדוגמה מול חופי ראשון לציון, מטווח שכל התעשייה הביטחונית יורה.

אילן שלגי: אתה המומחה, אבל כשיורים, בדרך כלל התחמושת לא בתוך המים, היא התפוצצה.

הראל חאקי: לא, חלק מהתחמושת היא תחמושת של נפלים.

הראל חאקי: אני רוצה לומר לך יותר מזה, היו ב-50 השנים האחרונות יותר החלטות של מערכת הביטחון גם לקבור תחמושת.

אילן שלגי: זה העניין, כי הממצא הזה מול חוף הצוק זה התמונה.

הראל חאקי: שום דבר לא נעשה בגניבה.

הראל חאקי: ביום שתהיה החלטה שמפנים את התחמושת הזאת, עם ישראל יצטרך לשאול עצמו כמה הוא משקיע בזה ולהשקיע.

יעקב אור: בשנת 2003, כפי שצוין בדוח, ישבו מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה וקבעו שתוקם ועדה חיצונית מוסכמת על שני הגופים לנושא הזה של בדיקת מהות התחמושת, ההיסטוריה וכו'.

יהודה קולן: וקבעו גם בהחלטה, שנציב המים צריך לחוות את דעתו לגבי ההמלצה, והוא עדיין לא השיב.

אמנון כהן: הוא מדבר עכשיו על התחמושת בים.

יעקב אור: ישבו מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה וקבעו שתוקם ועדה חיצונית לצורך בדיקת כל נושא התחמושת בים, סיבותיה ומקורותיה.

אמנון כהן: האם זה לא ידוע לך?

יהודה קולן: אמרו שתהיה ועדת מומחים.

יעקב אור: לשון הקביעה היא "תיבחן על ידי גורם מקצועי חיצוני".

יעקב אור: משרד הביטחון אכן קבע ועדה.

יעקב אור: אני לא יודע אם היא פעלה.

יעקב אור: אני לא חולק מקצועית על התהליך, אלא אני רק מצביע על משך הזמן.

יעקב אור: היה סיכום כלשהו לפני שנתיים ואתה הצגת את שתי הסוגיות.

יעקב אור: אני לא נכנס לתרגום מה קורה במשך הזמן, אלא רק לתהליך שבו יש מספר גורמים.

יעקב אור: בשורה התחתונה, הסיכון נשאר בעינו, ועל זה אנחנו מתריעים.

הראל חאקי: הציגו אותנו כארגון פורע חוק, ויותר מכך, שאנחנו מצדו השני של המתרס.

הראל חאקי: אז קודם כל, כולנו באותו צד.

הראל חאקי: צה"ל הוא הארגון הגדול ביותר במדינת ישראל.

הראל חאקי: צה"ל הוא בסוף תבנית נוף מולדתנו.

הראל חאקי: אנחנו פועלים במשך עשרות שנים לטפל בכל מפגע סביבתי שאנחנו יוצרים שלא במזיד.

הראל חאקי: בשנים האחרונות חל שיפור ניכר.

הראל חאקי: אם נסתכל בשלושת העשורים האחרונים, העשור האחרון הוא המתקדם ביותר.

הראל חאקי: האם אנחנו מרוצים?

הראל חאקי: התשובה היא לא, מכיוון שאנחנו פוגעים עדיין בערכי טבע, נוף ואיכות סביבה, אני מניח שגם בשעה הזאת.

הראל חאקי: אני משוכנע שהכל לא נעשה במזיד, ויותר מכך, אנחנו מנסים לבנות תרבות אזרחית כזאת, שבסוף כל מפגע, באם הוא נעשה, קודם כל מדווח וכן מושקע תקציב כדי לתקן אותו.

הראל חאקי: הצבא פרוס במאות מחנות.

הראל חאקי: בתוך צה"ל יש מאות קילומטרים של צינורות דלק.

הראל חאקי: אנחנו מנטרים אותם ועוקבים אחריהם.

הראל חאקי: במקום שבו אנחנו מגלים שיש דליפה, אנחנו מטפלים.

הראל חאקי: האם אנחנו מטפלים במהירות הנדרשת?

הראל חאקי: לפעמים לא, ועל כך מגיעה לנו ההערה, אבל אנחנו לא ארגון פורע חוק.

הראל חאקי: דוגמאות טובות אפשר לתת מפה עד הודעה חדשה, כמו שאפשר למצוא נושאים שבהם אנחנו לא מצליחים לטפל במהירות הנדרשת.

הראל חאקי: באמת באמת יש כאן

הראל חאקי: שני מרכיבים: אחד – מרכיב החינוך וההסברה ויצירת אותה מודעות, ובתחום הזה עשינו רבות.

הראל חאקי: השני – קושי תקציבי שאי אפשר להתעלם ממנו.

הראל חאקי: כאשר התשתית שלנו מיושנת ורבת שנים, ותקציבנו הולך ונשחק לאורך השנים, יש לנו קושי להחזיק את התשתית הזאת ברמה הנדרשת.

הראל חאקי: היום אנחנו מנהלים לדוגמה דיאלוג עם כל גורמי איכות הסביבה ושמירת הטבע והנוף סביב רצועת עזה וסביב ההיערכות לתוכנית ההינתקות.

הראל חאקי: לפני שנכנסתי לכאן, ניהלתי שיחה ארוכה עם תת אלוף במילואים אלי אמיתי מרשות הטבע והגנים באשר למיקום המחנות.

הראל חאקי: ההחלטה שלנו היא שלא יוקם מחנה ושלא תיפרץ דרך במקום שבו הם יפגעו בערכי טבע ונוף.

אילן שלגי: יפה מאוד.

הראל חאקי: הנקודה היא שאנחנו נדרשים – ועל כך אני מברך על הדוח – לעמוד בקצב, ויותר לתקן מפגעי עבר.

הראל חאקי: אנחנו לא מסוגלים לתקן אותם ביום אחד.

הראל חאקי: הרי יש דוגמאות למכביר.

הראל חאקי: אגב, הדוגמה הכי טובה היא מחנה בית דגון.

הראל חאקי: אני הייתי שמח אם עם ישראל היה לוקח מאתנו את המחנה.

הראל חאקי: את עלות ההגירה כבר עשינו מכספנו, את עלות שיווק הקרקע וכל מה שאמורה המדינה לזכות משיווק הקרקע, שישקיעו בתיקון המפגע הסביבתי שאנחנו יצרנו ושצה"ל לא יקבל שקל עבור הקרקע הזאת.

הראל חאקי: באמת נכון להשקיע בזה, וכך גם במקומות אחרים.

אמנון כהן: למה הוא צריך לקבל כסף?

אמנון כהן: זאת קרקע של המדינה.

אלוף הראל חאקי: צה"ל, כדי לעבור ממחנה למחנה זקוק לתקציב הגירה.

אלוף הראל חאקי: יש מחנות שאנחנו מבצעים את עלות ההגירה מתוך תקציבנו.

אלוף הראל חאקי: בית דגון הוא אחד מהם, את חלק מהמהלך ביצענו מתקציבנו.

אלוף הראל חאקי: יש עכשיו אפשרות לשווק את הקרקע הזאת?

אילן שלגי: מה הבעיה בקרקע בבית דגון?

הראל חאקי: החדרה של שפכים ושל חומרים מסוכנים מזהמים לקרקע לאורך שנים.

יצחק בן-דוד: חומרים מתהליך ציפוי מתכות, אלה רעלים.

הראל חאקי: לכן, הסוגייה העיקרית שעולה בדוח ועולה גם בדיון היא שיפור הקשר בינינו לבין גורמי איכות הסביבה.

הראל חאקי: זה לא רק באשר למפגעים שגרמנו, אלא בעיקר למפגעי העתיד, כי באשר למפגעים שגרמנו, להם יש תוכנית, בהם אנחנו משקיעים תקציב.

הראל חאקי: אגב, עדיין אין תקציב מדינה, ואני מקווה שהוא יאושר.

אמנון כהן: לא יהיה...

אלוף הראל חאקי: אם לא יהיה, יהיה לנו קל ולא נטפל...

אלוף הראל חאקי: אבל אם יאושר, יש עלייה משמעותית בהשקעה התקציבית בטיפול במפגעי איכות סביבה.

אלוף הראל חאקי: הנקודה העיקרית היא איך יוצרים את התרבות.

אלוף הראל חאקי: אני חושב שהצבענו כאן על נהלים ועל שיטות שדרכן אפשר יהיה בעתיד למנוע את אותם מפגעים.

אלוף הראל חאקי: שיפור הקשר בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה - בעיניי יש קשר שהיום הולך ומתפתח לטובה - יפתור את הסוגייה.

אמנון כהן: תתייחס בבקשה לנושא של הצוות המשותף של צה"ל והמשרד לאיכות הסביבה.

אלוף הראל חאקי: ההגדרה "ביטחוני" ו"מבצעי" זאת הסוגייה.

אלוף הראל חאקי: לדעתי, לא צריך צוות משותף שבו מעורבת פרקליטות המדינה.

אמנון כהן: אם יש מחלוקת, יהיה גורם עליון שיחליט.

אלוף הראל חאקי: אני חושב שבכל המחלוקות אנחנו יודעים להסתדר בינינו ובין המנכ"לים שלנו.

אמנון כהן: אבל הוא אומר לך שזה לא הולך.

הראל חאקי: אני חושב שבתחום הזה עוד לא התחלנו בכלל למסד את הקשר בינינו.

הראל חאקי: אני חושב שצריכה להיות ועדה משותפת בין מערכת הביטחון לבין המשרד לאיכות הסביבה.

הראל חאקי: אם אנחנו לא נגיע בזמן שתקבע הכנסת להסכמה לגבי ההגדרה, נצטרך בורר.

הראל חאקי: אני לא חושב שבכל מקרה צריך לנסוע לאמריקה כדי למצוא בורר או לחפש אותו באיזשהו משרד אחר.

אמנון כהן: את נגיד בנק ישראל כבר הביאו.

אמנון כהן: ..

יצחק בן-דוד: אנחנו מקבלים את ההצעה.

אמנון כהן: אם אתה מקבל את זה?

אמנון כהן: מי אני?

אמנון כהן: אתה הצעת, ואני רוצה לעזור לך.

הראל חאקי: יש שני משרדים מכובדים?

הראל חאקי: אז נפתור את הבעיה.

הראל חאקי: אני מציע שגם כמו שעושים בהרבה מאוד מקרים, גם כאן ייקבע דיון למעקב, ונראה איך התקדמנו בשנה הבאה.

אמנון כהן: עקיבא איסרליש, מה התקדם בעניין סיכום ועדת שרים?

אמנון כהן: תתייחס בבקשה גם לעניין שיתוף הפעולה.

עקיבא איסרליש: ראשית כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש.

עקיבא איסרליש: השתתפתי פה בהרבה מאוד דיונים שאתה ניהלת.

עקיבא איסרליש: הצלחת להשרות פה בוועדה אווירה טובה ונעימה.

עקיבא איסרליש: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

עקיבא איסרליש: ועדת השרים דנה בתע"ש, ובצנרת נמצא נושא שמירת איכות הסביבה בחברות תשתיות ואנרגיה, שזה נושא מאוד חשוב.

עקיבא איסרליש: כאשר עוזי לנדאו עמד לדון בנושא הזה, הוא חש את הבעיה של שיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל.

עקיבא איסרליש: גם בישיבות הכנה משרד הביטחון וצה"ל לא רצו שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה בכל הוועדות.

עקיבא איסרליש: עוזי לנדאו עמד כל כך שבכל סעיף בהחלטה יהיה כתוב המשרד לאיכות הסביבה.

עקיבא איסרליש: בהוראות פיקוד עליון ובכל מקום הוא כתב פגישות התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה.

עקיבא איסרליש: לצערי הרב, בנושאים האלה לא חלה התקדמות, גם מהדיווח שקיבלתי מאגף משרד הביטחון וגם מהמשרד לאיכות הסביבה.

עקיבא איסרליש: שמעת גם פה שזה מתקדם בעצלתיים.

עקיבא איסרליש: אנחנו מקווים שבדיון מעקב הבא נשמע יותר על שיתוף פעולה בנושאים של העברת מידע, מיפוי ואכיפה.

אמנון כהן: מתי יתקיים דיון מעקב?

עקיבא איסרליש: כשחיים רמון ייכנס לתפקיד, צריך לקיים דיון מעקב ולראות איפה הדברים עומדים.

יעקב אור: אני חושב שיש כאן שלוש רמות של עשייה: אחת – היא לא פתירה, לפחות בשלבים הנראים לעין, בסוגיית תקציב רחבה מאוד, אבל אנחנו מכוונים לשתי הסוגיות הבאות: השנייה - גם כשאין תקציבים רחבים מאוד כדי לפתור בעיות קרדילניות, אפשר לעשות הרבה מאוד לעשות וצריך לעשות בדרך של תיאום הפעילות בין הגופים.

יעקב אור: זה לא עניין של שיתוף פעולה.

יעקב אור: הגורם המקצועי הוא המשרד לאיכות הסביבה.

יעקב אור: יכולת הידיעה נמצאת אצלו, ולכן הידיעה, ההכרה וההעברה לרוחב, גם דברים שנמצאים בתוך צה"ל, החוצה היא מכנה משותף לכלל המדינה, כשיימנעו דברים לעתיד, לאו דווקא בתיקון תקציבי.

יעקב אור: שלישית – להגיע להחלטות ולדעת מה צריך להחליט בנושאים שקשורים לעבר, גם אם עדיין איננו יודעים להגיד מה הוא התקציב.

יעקב אור: הסוגיות המרכזיות שעלו כאן, למשל הסיכונים שמהווים סכנות מהותיות לאזרחים, בין אם מדובר בתחמושת בים, בין אם מדובר בחצור, בין אם מדובר בדלק, קשורות קודם כל לסיכום בין הגופים, בין משרד הביטחון למשרד לאיכות הסביבה, ואם צריך גופים נוספים, כמו נציבות המים.

יעקב אור: צריך לדעת מה צריך לעשות, גם אם זה ייקח יותר זמן.

יעקב אור: לא שמענו את התשובה כאן.

יעקב אור: חצי שנה לאחר הדוח, התשובה עדיין לא ניתנה, ועל כך הסכנה רובצת לפתחנו.

אילן שלגי: אני חושב שגם צריך לומר תודה למשרד מבקר המדינה לא רק על כך שהם באו לכאן והציגו את הדוח, אלא על זה שהם עבדו עליו וכתבו כזה דוח, שמתייחס לנושא המאוד חשוב הזה, אולי לראשונה, בטח בצורה מעמיקה כזאת.

אילן שלגי: אין ספק שצה"ל הוא הארגון הגדול ביורת במדינה והוא תבנית נוף מולדתנו, אבל בהקשרים מסוימים, אדוני האלוף, הוא כן פורע חוק.

אילן שלגי: מה לעשות, את זה אנחנו למדים מתוך דוח מבקר המדינה.

אילן שלגי: אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, זאת הפרת חוק.

אילן שלגי: זה שבשנת 1997 הוקמו 20 תחנות דלק על משטח כורכר, לכאורה לא רצחתם אף אחד, אבל זאת הפרת חוק, מה לעשות.

אילן שלגי: לא צריך עוד להדביק עליכם סטיקר של פורע חוק, אבל במקרה הזה מבקר המדינה אומר לכם "לא פעלתם על פי החוק".

אילן שלגי: אנחנו יושבים פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

אילן שלגי: במסגרת הרשויות שמדינת ישראל ידעה להקים, כמו משרד מבקר המדינה, הכנסת וועדות הכנסת, זאת בהחלט הזירה להעלות את הדברים האלה, ולומר יפה מאוד שאתם היום עושים יותר ממה שעשיתם בעבר, שהחומרים המסוכנים כולם מגיעים לרמת חובב היום וגם מתחיל להיות תיאום בין המשרדים.

אילן שלגי: אבל המשרד לאיכות הסביבה קיים מ-1989, ומשרד הביטחון כבר היה אז, למיטב זכרוני, משרד די ותיק, אז למה רק כעת מתחילים לדבר?

אמנון כהן: לאט לאט...

אילן שלגי: עם כל הכבוד, זה לא בסדר, זה לא ראוי.

אילן שלגי: אני גם חבר בוועדת החוץ והביטחון.

אילן שלגי: אני מתכוון גם בוועדת החוץ והביטחון להעלות את הנושא הזה, בלי קשר כמובן ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם יחליט לקיים כאן דיון מעקב בוועדה.

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: אדוני האלוף, לא קיבלתי ממך תשובה בקשר לתחנות הדלק של צה"ל.

אמנון כהן: האם אפשר להעביר את הרשימה למשרד לאיכות הסביבה?

הראל חאקי: בוודאי, אין שום בעיה.

אמנון כהן: לפחות את זה השגנו.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: ראשית, אנחנו נפנה לנציבות המים, אולי דרך השר הממונה, השר לאיכות הסביבה או שר התשתיות.

קריאה: שר התשתיות.

אמנון כהן: אנחנו גם נפנה לנציבות המים, ואולי אפילו נפנה לשני השרים, במטרה שיגיע פתרון מקצועי בנושא חצור.

אמנון כהן: זה נושא שנמשך כבר 20 שנה, שצריך להגיע להחלטה.

אמנון כהן: בנושא התחמושת בחופי הים, נפנה לשר הביטחון בבקשה שיתחיל לטפל בנושא הזה.

אמנון כהן: איני יודע דרך איזו ועדה.

אמנון כהן: הבנתי שיש ועדת משנה מנכ"לים שסיכמו סיכום כלשהו בעניין.

אמנון כהן: נציג משרד הביטחון מדבר על קבלן משנה של חברת החשמל.

אמנון כהן: אותי זה לא מעניין.

אמנון כהן: מעניין אותי ששר הביטחון ייקח את העניין הזה לטיפולו כדי למנוע אסון.

אמנון כהן: לי נראה שרצו להטמין שם תחמושת, אולי מתקופת הבריטים.

אמנון כהן: אני לא יודע ממתי התחמושת, אבל מבחינתנו מדובר בסכנה.

אמנון כהן: צריך לטפל בזה, לא רק מבחינה אקולוגית, אלא גם מבחינה אתית.

יצחק בן-דוד: חשוב שיצוין בפרוטוקול שהים צריך להיות נקי לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: נקבע דיון המשך, לאחר שאתם תסיימו את המעקבים שלכם.

אמנון כהן: ראיתי שהמעקב האחרון שלכם באחד ביוני.

אמנון כהן: אם כך, הוועדה תתכנס באחד ביולי.

אמנון כהן: עד האחד ביולי נרצה לדעת מה לגבי שיתוף הפעולה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין מערכת הביטחון וצה"ל.

אמנון כהן: אם לא יתקיים שיתוף פעולה בין שני המשרדים, ייכנס לשם משרד שלישי ותיכנס לצוות המקצועי פרקליטות המדינה.

אמנון כהן: אם יש חילוקי דעות בנושא מסווג, מבצעי או ביטחוני, פרקליטות המדינה תכריע בעניין.

אמנון כהן: אני שמח שכבר מחר המשרד לאיכות הסביבה יוכל לקבל את הרשימה של תחנות הדלק של צה"ל.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את תוכנית עבודתכם בנוגע לצה"ל ולמערכת הביטחון.

אמנון כהן: אבקש שתשלח את החומר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי אנחנו רוצים לראות את תוכנית העבודה שלכם.

אמנון כהן: תודה רבה על שיתוף הפעולה ותודה רבה למשרד מבקר המדינה על העבודה החשובה שעשה, ואני בטוח שעוד יעשה בעתיד.

אמנון כהן: אתם מאירים את עיני עם ישראל.

אמנון כהן: אנחנו רואים בעבודה זו ביקורת בונה, כי בסך הכל כולנו חיים באותה מדינה.

אמנון כהן: חשוב לנו לשמור על המדינה ולתקן את הליקויים.

אמנון כהן: בסך הכל אנחנו מדינה צעירה שהגיעה להישגים מרשימים ומכובדים, אבל בדרך נעשו ליקויים שצריך לתקנם.

אמנון כהן: לכן יישר כוח לכולם.

אמנון כהן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.