הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 152, 2005-01-31 00:00

אמנון כהן: נשמע ראשית את השר לבטחון פנים.

אמנון כהן: הוא יעדכן את הוועדה איפה עומדים הדברים.

אמנון כהן: הגב' ליבנת משיח, שמונתה למשנה ליועץ משפטי לממשלה ומונתה מטעמו לרכז את הנושא ולסיים אותו, תספר מה הקשיים.

אמנון כהן: המטרה שלנו פה היא לסייע לכם לסיים את הפרשה הזו כמה שיותר מהר ואז כל אחד יעשה את עבודתו נאמנה ובצורה מסורה ביותר.

גדעון עזרא: בוקר טוב.

גדעון עזרא: ממש לפני 13 חודש החליט היועץ המשפטי לממשלה היוצא להקים צוות בנושא האזנות סתר שבראשה עומדת הגב' לבנת משיח.

גדעון עזרא: ב- 29.3.04 ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה החליטה שבאותה הזדמנות הצוות של גב' משיח ידון גם בהערות מבקר המדינה בדו"ח 54ב.

גדעון עזרא: הצוות לא סיים עדיין את מלאכתו בגלל מורכבות הנושא.

גדעון עזרא: ב- 19.8.2004 הוועדה הגישה דו"ח ביניים וגב' לבנת משיח תדווח על עבודת הוועדה.

גדעון עזרא: מאידך, משטרת ישראל, ברגע שנוצר הצורך, לא קפאה על השמרים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שזה גם בדומה לעבודה שנעשתה לקראת העבודה על "ועדת הוד - לפני שפורסמו המסקנות המשטרה כבר התחילה בהפקת הלקחים.

גדעון עזרא: גם בנושא האזנות הסתר, המשטרה החלה בהפקת לקחים ושינוי נהלים, כאשר תת ניצב בוקובזה ידווח על עבודת המשטרה בעניין זה.

גדעון עזרא: אתה צודק, אדוני יושב-ראש הוועדה, שמצד אחד אנחנו צריכים להילחם בפשיעה החמורה והגואה מצד אחד ומצד שני לשמור על זכויות הפרט.

גדעון עזרא: ואנחנו מתמודדים בין שני הקטבים הללו.

גדעון עזרא: אני מציע שניתן את רשות את הדיבור לגב' משיח ולתת ניצב בוקובזה.

גב' לבנת משיח: כפי שהוזכר לפני כן, הצוות בראשותי, שמונה קצינים בכירים מהמשטרה, נציגים מהפרקליטות וממשרד החקיקה במשרד המשפטים ונציגה בכירה מהמשרד לביטחון פנים, עוסק בבחינת מכלול הנושאים שהטיל עליו היועץ המשפטי לממשלה, שברובם, או בחלקם הגדול, חופפים את הנושאים שהועלו בביקורת של מבקר המדינה.

גב' לבנת משיח: אני יכולה לדווח כרגע על נושאים שכבר נידונו בוועדה זו, בצוות הזה, במשך השנה החולפת, שנוגעים בנושאים שהעלה מבקר המדינה ושנתנו לו ביטוי בדו"ח שהגשנו באוגוסט.

אמנון כהן: יש איזשהן הסברים ענייניים למה מאוגוסט עד היום שלא מקבלים את הטיוטה?

אמנון כהן: מי צריך לאשר את הטיוטה?

גב' לבנת משיח: הטיוטה הזו מוגשת קודם ליועץ המשפטי לממשלה והוא זה שצריך לאשר אותה.

אמנון כהן: והוא אישר?

גב' לבנת משיח: באוגוסט היא אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: איפה כרגע זה נמצא?

גב' לבנת משיח: היא הוגשה לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה שהיה ברשותו של השר לנדאו.

אמנון כהן: עד עכשיו לא מינו, נכון?

גב' לבנת משיח: למיטב ידיעתי אתמול הממשלה היתה אמורה לדון במינויו של השר רמון כמחליפו של השר לנדאו.

אמנון כהן: אז זה היה תקוע כי השר לנדאו התפטר?

גב' לבנת משיח: נכון.

גב' לבנת משיח: הנושא הזה טרם נדון אבל אני יכולה לדבר על התכנים של עבודת הצוות.

גב' לבנת משיח: יחד עם זאת, מאז אוגוסט המשכנו לדון בנושאים נוספים ואנחנו מקווים שעד סוף מרץ, כפי שביקש היועץ המשפטי לממשלה, נבקש אורכה מהוועדה, נסיים את הדיונים ונדון במכלול הפרטים.

אמנון כהן: זאת אומרת מעבר למה שעשיתם היום, בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעיקבות מה שאתם החלטתם, יש עוד דברים שאתם צריכים לעשות?

גב' לבנת משיח: נכון, יש נושאים נוספים שאנחנו צריכים לדון בהם ולכן זה לוקח זמן, משום שהנושאים האלה מורכבים.

גב' לבנת משיח: בינתיים אני יכולה לדווח לכם על עבודת הצוות שמכסה את הנושא של דו"ח הביניים.

גב' לבנת משיח: אני אתייחס לדברים שמבקר המדינה התייחס אליהם בדו"ח שלו.

גב' לבנת משיח: תחילה אני רוצה לציין שאנחנו בישיבותינו לקחנו לתשומת ליבנו את כל הערות המבקר ואלה היו הבסיס של הדיון.

גב' לבנת משיח: לא מדובר פה בויכוח על הממצאים שנאמרו או על הערכות המבקר.

גב' לבנת משיח: לקחנו את הדבר הזה כבסיס לדיונים שלנו, כאשר המגמה של הצוות היתה לאזן בין הכלים שאנחנו חייבים להעמיד לרשות המשטרה שיהיו כלים יעילים, ומצד שני, לדון באספקט הזה של הצורך בלקיחה בחשבון של פגיעה בפרטיות.

גב' לבנת משיח: יצויין שכלל, יש להעדיף את הכלים הטכנולוגים שאפשר לפתח במשטרה במסגרת החקירות שלה, על כלים של עימות פרונטלי - חקירה פרונטלית של החשודים.

גב' לבנת משיח: לכן נושא האזנות הסתר כל כך חשוב.

גב' לבנת משיח: כי הוא בין הכלים הטכנולוגיים שיש להם חשיבות גדולה בנושא קידום החקירות וגילוי עבריינים.

גב' לבנת משיח: מבין הנושאים של הביקורת שהצוות כבר התייחס אליהם כבר, אני רוצה להזכיר את כל הנושא של ההליכים שקודמים להגשת הבקשות.

גב' לבנת משיח: כלומר, כל ההליכים שקודמים להגשות האלה: הדיונים במסגרת המשטרה, הגשת הבקשה בעצמה, מה היא צריכה לכלול, כיצד צריך להתנהל הדיון בבית המשפט בעת מתן ההיתר.

אמנון כהן: על פי הדו"ח, בשנת 2003 היו 1031 פניות לבית המשפט והיה סירוב רק לשישה.

אמנון כהן: רוב הבקשות אושרו.

אמנון כהן: אותו דבר היה ב- 2002: מתוך 1095 רק שישה מקרים נדחו.

אמנון כהן: כאילו מן חותמת גומי.

אמנון כהן: איך אפשר לומר שזו אובייקטיבית?

אמנון כהן: הרי השופט לא שומע שום דבר, הוא שומע רק צד אחד.

אמנון כהן: בא אליו חוקר או מודיעין שעשו את העבודה.

אמנון כהן: הוא מסתכל וברוב המקרים הוא נותן את החותמת שלו.

אמנון כהן: משהו פה לא פרופורציונלי.

אמנון כהן: איך יכול להיות?

אמנון כהן: 39.9 אחוז?

גב' לבנת משיח: אני לא יודעת אם זה פרופורציונלי או על מה זה מעיד.

גב' לבנת משיח: מה שאנחנו ראינו לנכון לדאוג זה, שמירב המידע שנאסף על ידי המשטרה יוצג במלואו בפירוט לשופט, כדי שהוא יוכל לשקול וגם לחקור את הגורמים המגישים את החומר ושיהיה לו את שיקול הדעת הרחב ביותר בבדיקת הבקשות האלה.

גב' לבנת משיח: זה המיטב שאפשר לעשות.

גב' לבנת משיח: יחד עם זאת, יש להזכיר שבנושא של הסטטיסטיקה שאתה הזכרת, ראינו לנכון להמליץ על תיקון של פרוצדורה שהיתה לקויה בעבר ואני יודעת שהיא כבר תוקנה מיידית לאחר שהנושא הועלה - נושא של העברת הבקשות שלא באמצעות המזכירות; בדיקה עם השופט אם יש או אין נכונות להענות לבקשה.

גב' לבנת משיח: הדרכים האלה היו פסולות והן הופסקו לחלוטין.

גב' לבנת משיח: כלומר הדרך הראשית היא אישור הבקשה, פירוט כל הנימוקים והבקשות לפני השופט.

אמנון כהן: הדברים האלה הופסקו לחלוטין?

גב' לבנת משיח: כן, הדבר הזה הופסק לחלוטין.

גב' לבנת משיח: אני לא יודעת באיזו מידה זה ישפיע על הסטטיסטיקה, אבל זה חלק מהנושא.

גב' לבנת משיח: כפי שאמרנו, התייחסנו לכל התהליכים שלפני הגשת הבקשה וכן לנושא התימלול שמבקר המדינה התייחס אליו בביקורת שלו.

אמנון כהן: בנושא התימלול, אחרי שהיתה האזנה ראו שחלק מהשיחה רלוונטי וחלק לא רלוונטי.

אמנון כהן: היה להם קושי למחוק כי הם אמרו שאסור להם למחוק שום דבר.

אמנון כהן: האם הם צריכים את כל האינפורמציה שגם לא קשורה לחקירה עצמה?

גב' לבנת משיח: לגבי המחיקה יסבירו לכם אנשי המשטרה.

אמנון כהן: הם אמרו שיש להם קושי ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים.

גב' לבנת משיח: התימלול צריך להיות תואם את מוגבלות הצו.

גב' לבנת משיח: הצו לפעמים מוגבל והוא ממוקד כלפי עבריין או עבירות שיש צורך לגלות, ולכן התמלול צריך להתייחס אך ורק לנושאים שהם רלוונטים לחקירה, כפי שהוגבל ההיתר בצו של בית המשפט.

גב' לבנת משיח: זו אחת המסקנות.

אמנון כהן: השאלה היתה לגבי האזנה לאיש מסויים בבית גרים עוד אנשים.

אמנון כהן: ברגע שהשיחה נכנסת קשה להם לדעת מי מתקשר ולמי מתקשרים.

אמנון כהן: הם בנתיים מאזינים לשיחה הזו ובסוף הם מגלים שזה בכלל לא קשור לחקירה שלהם.

גב' לבנת משיח: לא.

גב' לבנת משיח: בנתיים נקלטת השיחה הזו.

גב' לבנת משיח: זה תלוי בטכנולוגיה שמשתמשים בה.

גב' לבנת משיח: מכיוון שכל השיחות נקלטות, ההקשבה נעשית לאחר מעשה.

גב' לבנת משיח: לכן רק לאחר מעשה, מי שמאזין צריך למיין את השיחות ולהבין מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

אמנון כהן: מה הוא יכול לעשות עם מה שלא רלוונטי?

אמנון כהן: לשמור אותו?

אמנון כהן: הבנתי שהיה לכם קושי.

מאיר בוקובזה: בטכנולוגיה הקיימת, כל השיחות שמואזנות לקו מסויים מוקלטות.

מאיר בוקובזה: רק בהאזנה מסתכלים אם הן רלווננטית או לא.

מאיר בוקובזה: ברגע שהן לא רלוונטיות אסור לתמלל אותן.

מאיר בוקובזה: מה עוד, שלעיתים חל איסור של השופט לתמלל אותם ולהתייחס אליהם, אלא להאזין לאדם מסויים בלבד.

מאיר בוקובזה: מבחינה טכנית לא ניתן למחוק אותם.

מאיר בוקובזה: כי ברגע שאתה פוגע בראיה עצמה אין ערך לראיה אחר כך בבית משפט.

מאיר בוקובזה: אתה לא יכול לשנות ולהתערב כי כך אתה פוגע בחוקיות.

מאיר בוקובזה: לא ניתן מבחינת החוק למחוק מכיוון שזה יכול לשמש גם את הסנגורש יכול לבקש את זה כדי שזה ישמש לטובת הנאשם.

מאיר בוקובזה: לכן רק אחרי שמסתיים המשפט, יש נוהלים וחוקים ברורים לגבי הנושא של הביעור ורק אז אנחנו מבערים את החומר.

אילן ליבוביץ: מה לגבי התימלול של הדברים הלא רלוונטים?

מאיר בוקובזה: אסור לתמלל אותם.

אילן ליבוביץ: הדו"ח מדבר על עשרים אחוז של דברים שתומללו.

מאיר בוקובזה: אני לא נכנס לרמה של ויכוח.

מאיר בוקובזה: היה לנו ויכוח עם מבקר המדינה וראינו בעין אחרת.

מאיר בוקובזה: אבל היום יש את הוועדה של הגברת לבנת משיח - - -

לבנת משיח: ההנחיות של הצוות שלא לתמלל את הדברים שאינם רלוונטים.

אמנון כהן: אם כן הם נשארים במאגר של השיחות שהוקלטו, מתוכו אתם לוקחים מה רלוונטי, איפה נשאר השאר?

מאיר בוקבוזה: השאר נשאר בתוך הדיסקים האלה שהם מוקלטים באופן אוטומטי.

אמנון כהן: זאת היתה הבעיה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בין היתר.

אמנון כהן: אז לא נפתרה הבעיה הזו.

אמנון כהן: אי אפשר לפתור את הבעיה הזו?

לבנת משיח: זה בעיה שנוגעת לראיות.

לבנת משיח: אתה לא יכול למחוק רצף של דברים שהוקלטו.

לבנת משיח: אחרי שהסתיים המשפט יש הוראה לביעור הדיסק.

מאיר בוקבוזה: גם בחוק, אסור לך למחוק חלק.

מאיר בוקבוזה: אם יימחק, יימחק כל החומר.

לבנת משיח: אחרת זה פתח ל"בישול".

אמנון כהן: ואם הוא עשה ערעור, אז שומרים את זה בנתיים?

מאיר בוקבוזה: תמיד יש לך אפשרות לחזור ולראות.

מאיר בוקבוזה: יתכן שזה יעזור או לנאשם או לתביעה.


אלעזר כהנא: רציתי לומר שאנחנו משפרים את זה במובן זה, שבעתיד הקרוב אנחנו נשמור את החומר בצורה כזאת שיהיה הרבה יותר קל - שהדברים יהיו מאורגנים לפי פרשיה.


אלעזר כהנא: אפשר יהיה ברגע שמסתיימת פרשיה למחוק את כל מה שקשור לפרשיה הזו.


אלעזר כהנא: כשהדברים מורכבים זה יותר קשה.


אלעזר כהנא: אז המאגרים יהיו יותר ממוקדים ויימחק כמה שיותר מהר.


אלעזר כהנא: וזה שיפור שאנחנו עושים אותו עכשיו.

לבנת משיח: לגבי תהליכי הגשת הבקשות להאזנת סתר: הביקורת של המבקר התמקדה במספר נושאים.

לבנת משיח: הנושא הראשון היה אמות מידה לשיקולים שיש לשקול לצורך הגשת הבקשות.

לבנת משיח: נושא אחר - תיעוד לקראת הגשת הבקשה והנמקה ומיקוד הבקשות לגבי אדם מסויים ולעבירות שהוא חשוד בהן.

לבנת משיח: הליקוי הנוסף היה ביסוס לקוי של הבקשות לבית המשפט.

לבנת משיח: הצוות התכנס והתייחס לנושאים האלה.

לבנת משיח: יש צורך להסביר שהתהליך של גיבוש הגשה לבקשה להאזנת סתר הוא הליך שיכול להיות מורכב מגורמים רבים.

לבנת משיח: בד"כ אלו גורמים או מהחקירות או מהמודיעין, ויש הליך שהוא יכול להיות שונה, אם זה ביחידות המרכזיות או ביחידות המחוזיות.

לבנת משיח: לכן נוכח הגיוון של ההליכים שמתקיימים במשטרה לצורך הגיבוש הזה, חשבנו, שיש צורך לסגל תהליכי עבודה מסודרים.

לבנת משיח: לצורך זאת, הגענו לנהלים שיקוליים, שהקצין הממונה המוסמך צריך לשקול אותם לקראת גיבוש הגשת הבקשה.

לבנת משיח: השיקולים שגיבשנו הם אלה: קודם כל יש לבחון את חומרת העבירה, שמבטאת את העניין הציבורי שבגילויה ובמניעתה, והנזק והסיכון שהיא יוצרת לציבור.

לבנת משיח: נוסף לכך יש צורך לבחון את הסיכוי לאיסוף מידע רלוונטי באמצעות האזנה.

לבנת משיח: כמו כן יש לבחון את עצמת החשד והתשתית הראייתית שיצדיקו את האזנת הסתר.

לבנת משיח: בקשר לאדם המואזן, יש לבחון היטב את מידת הקשר בין המואזן לבין העבירה שהוא חשוד בה, וכן מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד במכלול האזנה.

לבנת משיח: כמו כן ניתן דגש לנושא משך האזנה, שהוא נושא חשוב לבחינה.

לבנת משיח: את כל האלמנטים האלה יש לבחון מול האפשרות של פגיעה בפרטיות במהלך תהליך ההאזנה.

לבנת משיח: חוץ מהשיקולים האלה, שחשבנו שאלה שיקולים שיש להגן מפורשות בנוהלים ולדאוג לכך שהם ישקלו בכל מקרה ומקרה, חשבנו שיש גם מקום להגדיר את הנושא של הבקרה המינהלית כאשר אנחנו מדברים במיוחד על האזנות ארוכות.

לבנת משיח: ולכן חוץ מאשר הקביעה בחוק מבחינת מי שהמחליט בנושא האזנה, צריך להיות קצין בדרגת ניצב מישנה.

לבנת משיח: חשבנו שכאשר מדובר בהאזנה ארוכה, מעבר לחצי שנה, צריך אישור של ראש אמ"ן או ראש אח"ק.

לבנת משיח: אני מתארת לעצמי שנוכח השינויים המבניים זה יהיה ראש אח"מ.

לבנת משיח: כאשר תהיה האזנה של מעבר לשנה, הדבר הזה צריך להעשות באישור פרקליט מחוז.

לבנת משיח: אלה ההמלצות שאנחנו מגישים למשטרה כדי שהיא תעגן אותם בנהלים ותפעל לפיהם.

לבנת משיח: באשר לפרטי הבקשה להאזנות סתר והנימוקים, קבענו שצריך לצרף נימוקים מלאים ומפורטים לכל הבקשות כאשר מתבססים על כל המידע שברשות המשטרה בנושא.

לבנת משיח: הערכות מבוססות על מידע מודיעיני וכל ההערכות האלה לגבי הסיכויים שיש להאזנה ומה שהיא מסוגלת להניב, יש להציג בפני ביהמ"ש באופן מאוד מפורט.

לבנת משיח: ביקשנו לתת ביטוי לדברים האלה גם בתקנות של פרוצדורה שאנחנו מציעים לתקן.

לבנת משיח: אותן תקנות נמצאות כבר בוועדת החוקה לצורך אישורן.

לבנת משיח: ככלל, יש צורך להתמקד לגבי העבריין שלגביו נדרשת האזנה.

לבנת משיח: יחד עם זאת, לעיתים הדבר הזה איננו ידוע בבירור ויש צורך לבקש האזנה לקו מסויים.

לבנת משיח: מכיוון שהאפשרות של האזנה לקו היא זו שמגבירה את האפשרות של פגיעה בפרטיות של הסובבים את החשוד בעצמו, חשבנו שאת המגבלות שיש לבקש בתחום הזה, זה מגבלות שקשורות לתחום התמלול.

לבנת משיח: לכן כאשר יוגשו בקשות להאזנה, אשר מתייחסות לקו טלפון מסויים, תדאג המשטרה לציין בפני ביהמ"ש מה המגבלות הראויות לקביעת ההיתר בנושא הזה.

אמנון כהן: בדיון הקודם נאמרו דברים לגבי מי שעשה את עבודתו שלא כשורה ונגיד שלא היה צריך לתמלל והוא תימלל.

אמנון כהן: מה העונש?

אמנון כהן: מה דרכי הענישה?

אמנון כהן: כמו שיש עבריין בתחום כזה, יש עבריין בתחום כזה.

אמנון כהן: מה הענישה?

לבנת משיח: לגבי מי שתימלל, מה שלא היה צריך לתמלל, זה דבר שצריך לבחון לאור הצו והמגבלות שניתנו.

לבנת משיח: לפעמים הדברים לא כל כך ברורים מלכתחילה.

לבנת משיח: כאשר אתה בתחילת האזנה בפרשה מסויימת, אתה אינך יודע מה היקף הדברים שנאמרים מבחינת השייכות שלהם לחשד עצמו.

לבנת משיח: לכן אם יש ספק לגבי נושא מסויים, אם הוא רלוונטי לנושא החקירה או לא, דאגנו לכך שגם המשקלט, שהוא האדם שמבצע את התמלול לשיחות שהוא שומע, יתייעץ עם גורמי הערכה וגורמי החקירה כדי שיעמידו אותו על היקף הנושאים הרלווטים למכלול החקירה.

לבנת משיח: אדם שעושה תימלול בניגוד להנחיות שהוא קיבל, יש דין משמעתי שאפשר להעמיד אותו, ובמקרה קיצוני אפשר להעמיד אותו לדין פלילי.

לבנת משיח: יחד עם זאת, צריך לבדוק לפני חקירה האם הדבר הזה נעשה בתום לב.

אמנון כהן: מי חוקר?

לבנת משיח: אם יש חשד לעבירה פלילית, החקירה מועברת למח"ש.

לבנת משיח: אם אין חשש לעבירה פלילית, בדרך כלל זה בתחום המשמעתי.

אמנון כהן: יש מישהו שקיבל איזשהו עונש?

מאיר בוקבוזה: על פי הבקשה של יו"ר הוועדה בדקנו לאורך שנים אם מישהו הועמד לדין בנושא של עבירה של האזנות סתר, בדין פלילי או משמעתי.

מאיר בוקבוזה: רק למעט האירוע של ניצב מזרחי שנדון, לא הועמד אף אחד לדין משמעתי או פלילי בנושא.

אילן ליבוביץ: מהדו"ח עולה שיש כעשרים אחוז של שיחות שלא רלוונטיות: שיחות בנושאים אישיים, שיחות בנושאים רפואיים, שיחות בנושאי חולין שמתומללות.

אילן ליבוביץ: ומלבד ניצב מזרחי לא נמצא אף אחד שהועמד לדין משמעתי במשך כל השנים?

מאיר בוקבוזה: לא היתה שם עבירה פלילית.

מאיר בוקבוזה: על פי הפרשנות - - -

אילן ליבוביץ: דין משמעתי, לא דין פלילי.

מאיר בוקבוזה: הנוהל לא היה צר ודווקני.

מאיר בוקבוזה: לא קיבלנו את הדו"ח במלואו.

מאיר בוקבוזה: באנו ואמרנו שאנחנו לא נצא מתוך הנחה של דו שיח של חרשים, אלא יש החלטה של מבקר המדינה.

מאיר בוקבוזה: באו וקבעו שהמשנה ליועץ המשפטי של הממשלה יעמוד בוועדה.

מאיר בוקבוזה: היום כל ה נוהלים הם ברוח מבקר המדינה, ואנחנו בוחנים אותה בוועדה.

מאיר בוקבוזה: אני גם חבר בוועדה הזאת, ועל פי הסיכום שבוועדה, כל נוהל שאושר על פי הוועדה, אנחנו נפעל לפיו.

מאיר בוקבוזה: פה הנוהלים הם הרבה יותר צרים והרבה יותר דווקניים, אז פה אפשר לבוא ולבחון אם אותו משקלט חרג משיקול דעת.

מאיר בוקבוזה: בעצם פה זה כבר לא יהיה שיקול דעת, אלא חריגה מנוהלים משמעתיים או פליליים, כמובן על פי נסיבות העניין.

מאיר בוקבוזה: אז ניתן יהיה להעמיד אותו לדין.

מאיר בוקבוזה: כשזה היה כרוך בשיקול דעת אתה לא יכול להעמיד אותו לדין משמעתי.

מאיר בוקבוזה: אני לא רוצה להשוות את זה למקרים אחרים שהזכרתי אותם קודם.

אבירם כהן: כאשר אתה מתחיל לבצע האזנת סתר, אתה לא יודע אם זה קשור או לא קשור.

אבירם כהן: כשאני מדבר עם הרופא שלי, זה קשור לשוד שביצעתי או לרצח שביצעתי.

אבירם כהן: אתה מתחיל לקבל תמונה.

אילן ליבוביץ: זה נשמע מאוד מתחמק התשובה הזו.

אילן ליבוביץ: יש דברים שהם מאוד ברורים.

אילן ליבוביץ: כותב את זה גם המבקר ואני חושב שזה מאוד ברור.

אילן ליבוביץ: לגבי ניצב מזרחי זה היה מאוד ברור הדבר הזה, אז לגבי ניצב מזרחי זה בסדר ולגבי שוטר מהשורה זה לא בסדר?

מאיר בוקבוזה: אם השופט נותן להאזין לקו מסויים, ולא מגביל אותך לאדם מסויים, אלא נותן לך להאזין לקו - אתה מאזין לקו.

מאיר בוקבוזה: גם שיחת חולין יכולה להיות רלוונטית.

מאיר בוקבוזה: אני לא רוצה לתת דוגמאות, אבל אם אתה עומד על זה אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות ברמה העקרונית שמתייחסות לזה ומה זה שיחת חולין שרלוונטית.

מאיר בוקבוזה: משכירים מקום מסויים - - -

אמנון כהן: לא על זה הוא מדבר.

אמנון כהן: ח"כ ליבוביץ מתכוון – אתה צריך להאזין לאיש.

אמנון כהן: בתו מנהלת שיחה עם חבר שלה.

אמנון כהן: מה אתה צריך להאזין לשיחה שלה?

אמנון כהן: אני לא מדבר שהוא בהקשר כזה בשיחה הוא יכול לסמן משהו - אשתו מדברת עם חברה שלה.

מאיר בוקבוזה: אמרנו, אנחנו לא נתמלל.

לבנת משיח: אנחנו באים לתקן.

אבירם כהן: צריך להבחין - - -

אמנון כהן: אתה לא יכול לדעת מי מדבר על הקו, יש עשרה אנשים.

מאיר בוקבוזה: אבל אמרנו ששיחות כאלה אישיות פרטיות לא נתמלל.

אמנון כהן: ואם מישהו תימלל, מה אתה עושה?

מאיר בוקבוזה: אם הוא תימלל הוא עבר על ההנחיות, יעמוד לדין משמעתי או פלילי.

אמנון כהן: עד היום לא היה מקרה כזה?

מאיר בוקבוזה: בדקנו, לא היו המקרים שהעמידו אף אחד לדין.

אמנון כהן: מתוך עשרים אחוז שחרגו עפ"י הדו"ח, לא היה אף אחד שחרג מסמכותו?

מאיר בוקבוזה: התבקשנו לבדוק ובדקנו.

מאיר בוקבוזה: לא העמידו אף אחד לדין.

לבנת משיח: אם אתה מדבר לגבי מקרים של העבר, הדו"ח מדבר על מקרים שהיו ונסב על שנת 2001.

לבנת משיח: אז אם אתה רוצה לבחון את זה למקרים הספציפים יש פה קושי אובייקטיבי לעשות את הדברים האלה.

אילן ליבוביץ: איך אנשי מבקר המדינה יכולים להגיד שהיתה פה חריגה בזה שתמללו, ואתם אומרים שיש קושי אובייקטיבי?

אילן ליבוביץ: מה זה שתי מערכות שונות שבודקות את הדברים?

אילן ליבוביץ: שתי רמות שונות של נורמות שונות שבודקות את הדברים?

לבנת משיח: לא, לא.

לבנת משיח: צריך לומר, יש בדיקה כללית ויש בדיקה פרטנית.

לבנת משיח: אם יש חריגה במקרה ספציפי אז את התיק הזה צריך לבדוק באופן פרטני.

לבנת משיח: כדי לראות מי עשה מה באיזה מסגרת איזה הנחיות הוא קיבל והאם הוא חרג מהם.

אילן ליבוביץ: אנשי מבקר המדינה לא בדקו את כל אלף האזנות הסתר שעשתה המשטרה בשנת 2001.

אילן ליבוביץ: הם בדקו מדגם מסויים.

אילן ליבוביץ: במדגם הזה הם מצאו 20%.

אילן ליבוביץ: אני שואל האם אתם בדקתם?

אילן ליבוביץ: הרי אתם יודעים מה הם בדקו.

אילן ליבוביץ: האם משטרת ישראל את ה-20% האלה שהיתה בהם חריגה?

אמנון כהן: הוא מדבר על עשרים אחוז במדגם.

אבירם כהן: נמצאו אולי 2%.

אבירם כהן: המבקר כתב שב- 49% מהתיקים נמצאו תמלולים לא רלוונטיים.

מאיר בוקבוזה: אני לא עומד להתוכח על האחוזים - - -

אילן ליבוביץ: ב-21% מהתיקים שבהם נמצא שבית המשפט קבע במפורש בהיתר הגבלות לתימלול, נמצאו תמלילים או תקצירים של שיחות שנעשו בניגוד להגבלות שנקבעו.

אילן ליבוביץ: כך כותב מבקר המדינה, 21% מהמקרים.

מאיר בוקבוזה: אני אומר שוב, אני לא הולך להתווכח עם הממצאים של מבקר המדינה.

מאיר בוקבוזה: התבקשנו לבדוק אם בעבר הועמדו אנשים על הנושא הזה.

מאיר בוקבוזה: אף אחד לא המליץ להעמיד אותם לדין.

מאיר בוקבוזה: ולא המליצו לבוא ולבדוק.

אמנון כהן: אנחנו שואלים מה אתם עושים?

אמנון כהן: אם אין לך כלי הרתעתי המצב הזה יכול להימשך.

אמנון כהן: אם בן אדם יודע שהוא מתמלל משהו שאסור לו, יודע ומה יקרה אם הוא יעשה את זה.

אמנון כהן: אם אף אחד לא נענש חוץ מאחד המפורסם, שאנחנו יודעים עליו, אז זה נותן למצב להימשך.

אמנון כהן: אתם, המחלקה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, אשמים בזה שאתם לא נותנים הוראות איפה כן, איפה לא; ומי שיעבור על הדברים האלה יקבל עונש כזה וכזה.

אמנון כהן: אתם אשמים כי אתם לא מגדירים ברור.

אמנון כהן: הכל מעומעם, הכל כאילו, הכל בהגדרת סבירות.

אמנון כהן: אני מבקש הגדרות ברורות.

אמנון כהן: גם בהמלצות שאתם כותבים צריך להיות כתוב: בן אדם שיעבור על העבירה הזאת, ישעו אותו, יעזוב את תפקידו.

אמנון כהן: דברים ברורים.

אמנון כהן: למה אתם לא אומרים ברור?

אמנון כהן: למה אתם מכשילים אותה?

אמנון כהן: אתם מכשילים אותה בה שאתם לא אומרים.

אמנון כהן: פעם אחת תגידו זה אסור ומי שיעבור את העבירה יקבל כך וכך.

אמנון כהן: בן אדם יודע מול מה הוא עומד.

לבנת משיח: התפקיד שלנו זה לקבוע במפורש - - -

אמנון כהן: אז למה אתם לא קובעים במפורש?

לבנת משיח: מה שאנחנו מתכוונים בדיונים שלנו זה לקבוע נוהלים מפורשים בכל הנושא של תימלול ושל - - -

אמנון כהן: בטיוטה שכתבתם זה מופיע?

אמנון כהן: הגדרה שמי שיעבור על אל"ף, בי"ת, גימ"ל, יקבל סנקציה?

לבנת משיח: אנחנו לא צריכים לקבוע את זה.

לבנת משיח: הדברים האלה קבועים היום גם בחוק וגם בדין המשמעתי.

אמנון כהן: אז מה שקבוע זה לא טוב.

לבנת משיח: מה שאנחנו צריכים לקבוע זה נוהלים ברורים כיצד המשטרה צריכה לפעול ומה מותר לה לתמלל.

לבנת משיח: לאחר שקבענו את הדברים האלה בנהלים, צריכה להיות מערכת בקרה במשטרה שבאופן תקופתי בודקת את הדברים האלה.

אמנון כהן: מה הסנקציה?

מאיר בוקבוזה: היא קבועה בחוק ובדין המשמעתי.

אמנון כהן: מה כתוב?

מאיר בוקבוזה: על פי החוק מי שעושה האזנות סתר, זה עד חמש שנים אם הוא עבר על עבירות בדין המשמעתי.

מאיר בוקבוזה: אם הוא עבר עברות בתחום המשמעתי, מעמידים אותו לדין.

אמנון כהן: אבל אתה אומר שאף אחד לא הועמד לדין.

אמנון כהן: לא דין משמעתי, לא דין פלילי.

אמנון כהן: כל האזנות הסתר שהיו בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: לא בדקתם אף אחד?

מאיר בוקבוזה: התבקשנו לבדוק אם עמדו אנשים לדין.

מאיר בוקבוזה: לא התבקשתי לבדוק את הנושאים האלה הספציפים.

אמנון כהן: למה לא?

מאיר בוקבוזה: זה מה שהתבקשנו על ידי הוועדה - לבדוק אם בעבר עמדו אנשים לדין משמעתי או פלילי.

מאיר בוקבוזה: ולכן, כמו שאמרה הגברת לבנת משיח, אם צריך לבדוק כל תיק שבדקה הוועדה, אז צריך לבדוק פרטני.

מאיר בוקבוזה: לעבור תיק תיק, לראות מה הנסיבות מה היתה הבעיה ומי עבר את העבירה, ורק אז להמליץ אם עברו עבירה או לא.

אמנון כהן: לך זה לא לא חשוב כמערכת?

אמנון כהן: דו"ח מבקר המדינה בודק מדגמית.

אמנון כהן: אתם כמערכת לא צריכים להתייעל לבד?

אמנון כהן: איפה בן אדם חרג מעבר לסמכות שלו?

אמנון כהן: אם אתה אומר שאף אחד לא הועמד לדין, אז אתה אומר: "לא אמרו לנו להעמיד לדין.

אמנון כהן: ביקשו רק לבדוק אם מישהו הועמד לדין".

אמנון כהן: אבל אתה כמערכת לא בודק לגופו של עניין?

אמנון כהן: המבקר הצביע על דבר חמור.

אמנון כהן: מתוך מדגם שהוא עשה, 20 אחוז מתוך זה חרגו מסמכות.

אמנון כהן: למה שלא תקים צוות שיבדוק את הדברים לגופו של עניין, אחד אחד.

אמנון כהן: כתוצאה מכך ארבעה קצינים הורדו בדרגה וכו'.

אמנון כהן: אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע באף אחד.

אמנון כהן: יכול להיות שלא צריך להעמיד אף אחד לדין.

אמנון כהן: אבל אתם כמערכת לא צריכים להתייעל?

אמנון כהן: לא צריכים לעשות את העבודה שלכם?

אמנון כהן: המבקר מצביע ואומר שיש כאן ליקויים, ואתם כמערכת לא צריכים לפעול?

אמנון כהן: המבקר בחיים לא יגיד לך" "תשעה את ההוא".

אמנון כהן: הוא מצביע על ליקוי.

אמנון כהן: יש לך ליקויים מסויימים, אתה כמערכת צריך להתייעל.

אמנון כהן: הצביעו פה על משהו, אני לוקח על עצמי כמערכת, עם כל הקשיים והמשימות שיש לי, מקים צוות שיבדקו את הדברים בכל נושא האזנות הסתר.

אמנון כהן: מאחד עד האחרון אני רוצה להיות נקי.

אמנון כהן: מי שפה עשה לא עבודה לא טובה, צריך לבוא על עונשו.

אמנון כהן: ואם תגיד לי שנהלים לא ברורים, יש פה יועץ משפטי והם צריכים לתת לכם את הכלים.

אמנון כהן: אני חס וחלילה לא רוצה להכשיל אף אחד.

אמנון כהן: יכול להיות שעשו את העבודה ולא היה ברור.

אמנון כהן: אבל אני מתרשם שדברים ממשיכים להיות לא ברורים.

אמנון כהן: ממשיכים בטיוח.

אמנון כהן: אני רוצה שדברים יהיו ברורים.

אמנון כהן: עם סנקציה כזו וכזו, שהכל יהיה ברור.

אמנון כהן: שבן אדם יודע - עברתי עבירה אני ייענש.

אמנון כהן: כמו שעבריין יודע שאם מחר הוא פורץ לבנק ותופסים אותו הוא יודע מה מחכה לו.

אמנון כהן: גם פה צריך לדעת.

מאיר בוקבוזה: לא רציתי להקדים מוקדם למאוחר.

מאיר בוקבוזה: לגבי הנושא של מה המשטרה עושה אני אפרט פעולות רבות שאנחנו עושים כדי לוודא ולבדוק שדברים כאלה לא יישנו.

מאיר בוקבוזה: הרי חלק מהנוהלים נתונים לפרשנויות ולשיקולי דעת של אותו משקלט ואותו מתמלל.

מאיר בוקבוזה: לכן אני אומר שוב, בוועדה של הגב' לבנת הנהלים הולכים להיות צרים ודווקניים וברורים לחלוטין.

מאיר בוקבוזה: אין פה עניין של שיקול דעת של אותו משקלט ולא יהיה עניין של שיקול דעת של אותו אחראי או קצין.

מאיר בוקבוזה: יהיו נהלים ברורים, לא עמומים, לא נתונים לשיקולי דעת.

מאיר בוקבוזה: לכן, ברגע שיהיו נוהלים ברורים אפשר לבחון אם אדם עבר עבירה על פי דין פלילי או משמעתי, כל אחד יטופל.

מאיר בוקבוזה: כדי לוודא ולבדוק את זה, יצרנו תקן מיוחד לקצין ביקורת שכל התפקיד שלו זה לעשות ביקורת בנושא הזה.

מאיר בוקבוזה: לא ביקורת כללית, אלא אותם נושאים שהעלה מבקר המדינה; ללכת לבדוק ב"רחל בתך" את כל הנושאים, לעבורר בתיק, לראות אם הוא תימלל שיחות לא רלוונטיות או שתמלל נושאים שאסורים על פי הנחיות של השופט.

מאיר בוקבוזה: לעבור על פנקס האזניות הסתר עם כל ההערות של מבקר המדינה אחד לאחד.

מאיר בוקבוזה: זה התפקיד של אותו קצין ביקורת.

מאיר בוקבוזה: זה לא כמו אותו קצין שבין יתר התפקידים עשה ביקורות כלליות.

מאיר בוקבוזה: פה תהיינה ביקורות נושאיות לגופו של עניין לאותם נושאים שמבקר המדינה דיבר עליהם.

מאיר בוקבוזה: וזה התפקיד שלו.

מאיר בוקבוזה: קצין פיקוח ובקרה בנושא האזנות סתר.

מאיר בוקבוזה: זה התפקיד שלו עלי אדמות.

מאיר בוקבוזה: קיבלנו תקן לזה.

מאיר בוקבוזה: אנחנו מגייסים בן אדם וזה התפקיד שלו לוודא את זה.

גדעון עזרא: לדעתי לבוא ולדבר על שנים עברו, בכך לא נתקן את מה שיהיה בעתיד.

גדעון עזרא: היה מה שהיה בעבר והיה מה שנקרא "רוח המפקד", ולדעתי כולם הפיקו את הלקחים מהעניין הזה.

גדעון עזרא: בעברי עסקתי בהרבה מאוד האזנות סתר.

גדעון עזרא: אני יכול לבוא ולומר בצורה חד משמעית, שכפי שאני שומע פה על ההמלצות של לבנת, ומה שהמשטרה עושה עכשיו, היא סוגרת את הפרצות.

גדעון עזרא: אם מישהו עובר על החוק, בצורה כזו או אחרת, יש בית דין משמעתי או שיש עבירה פלילית.

אמנון כהן: אבל זה היה כבר קודם.

גדעון עזרא: קודם לא היתה "רוח".

גדעון עזרא: זו אחת הבעיות: לקחו שיחות שלא צריך לתמלל הם תימללו, ושמו שיחות בצד מבלי לדווח עליהם בכלל.

גדעון עזרא: כל הדברים האלה היו בעבר.

גדעון עזרא: היום הסיפור הזה נגמר.

גדעון עזרא: התפקיד הזה שעליו דיבר תת ניצב בוקבוקזה, יש לו עוד תפקיד - לראות אם אפשר להמשיך ולהאזין.

גדעון עזרא: לפעמים יש נוהל, ואני בטוח שזה מופיע אצלך גם בעבודת הוועדה, יש מצבים שמאזינים כדת וכדין לאדם מסויים ומסתבר במהלך האזנה שמה שאנחנו ייחסנו לו, לא רלוונטי.

גדעון עזרא: צריך גם לדעת לרדת מהאזנות כאלה בזמן, ולא להמשיך ולהאזין לאנשים האלה.

גדעון עזרא: ואם לא יורדים, אני רואה בזה עבירה משמעתית שאתה ממשיך להאזין לאנשים בלי טעם.

לבנת משיח: אני רוצה רוצה להתחבר למה שהיושב ראש אמר, עבודת הצוות זה לא רק לעשות סדר בהתנהלות של המשטרה ושל גורמים אחרים בכל הנושא של האזנות סתר, אלא גם להעביר מסר ברור שמי שלא יעמוד בסטנדרטים שקבועים ומומלצים על ידי הצוות, תהיה לזה סנקציה, כפי שאתה הזכרת.

לבנת משיח: לצורך יישום הדברים האלה, שמו דגש על נושא הפיקוח, ולכן מחזקים את נושא הפיקוח כדי שלא תהיה חריגה מנורמות.

לבנת משיח: אני אמשיך בקצרה לגבי דברים שהתייחסנו אליהם.

לבנת משיח: התייחסנו כמובן לכל הנושא של התהליך בבית המשפט במגמה לשפר אותו ולייעל אותו.

לבנת משיח: לגרום לכך שמירב המידע יהיה בפני ביהמ"ש כדי שהוא יוכל לשקול את הדברים.

לבנת משיח: כמו כן אנחנו מחייבים את ביהמ"ש לנהל פרוטוקול - - -

אמנון כהן: סליחה, מי מגיש לביהמ"ש?

אמנון כהן: החוקר שחקר ובדק או יש מישהו בר סמכא יותר גבוה?

לבנת משיח: החוק קובע שרק קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה, רשאי להגיש את הבקשות האלה.

לבנת משיח: כלומר, זה כבר מבטא את הסינון שנעשה בכל הבקשות האלה.

לבנת משיח: לבקשות לבית המשפט יצורפו הנימוקים באופן מפורט.

לבנת משיח: יוגש לביהמ"ש כל החומר שעליו מבוססת הבקשה.

לבנת משיח: אם זה חומר חסוי הוא יסומן ויוחזר למשטרה.

לבנת משיח: אם הוא בפרוטוקול מלא של כל הדיון בבית המשפט, כפי שהזכרתי לפני כן, גם ביהמ"ש יצטרך להתייחס בנושא המגבלות שהוא קובע לכל נושא התימלול של השיחות והמגבלות של הצו שהוא מוציא.

אמנון כהן: אם נגיד הקצין ממליץ להאזין לקו מסויים.

אמנון כהן: ובקו הזה קיימים עוד אנשים נוספים.

אמנון כהן: הוא צריך להגדיר לאיזה איש מסויים להאזין?

אמנון כהן: איך עובדת הטכניקה הזו?

מאיר בוקבוזה: אם המידע מתייחס, שרק נשוא הבקשה קשור לנושאים כלליים וכו', הבקשה תתיחס רק אליו, וגם השופט מתיר את ההאזנה אליו בלבד.

מאיר בוקבוזה: ז"א התמלול וכו'.

מאיר בוקבוזה: ההאזנה היא לקו.

מאיר בוקבוזה: במידה ועולה מתוך המידע שאנשים נוספים שגרים באותו בית או קשורים וכו', אנחנו מציגים את המידע ואז השופט נותן האזנה לכל הקו והוא לא מגביל אותנו לאותו אדם ספציפי שאנחנו מאזינים לו.

מאיר בוקבוזה: לפעמים ההיתר של השופט רחב יותרלגבי אנשים נוספים, וזה רק אם יש בידנו מידע רלוונטי שאנחנו מציגים אותו בפני השופט.

מאיר בוקבוזה: לא תמיד רק האדם שאנחנו מאזינים לו, רק הוא עסוק בפלילים.

מאיר בוקבוזה: לעיתים, לצערנו, יש יותר אנשים מבאי ביתו שקשורים לזה.

לבנת משיח: הביקורת הנוספת שהצוות התייחס אליה זה הנושא התמלול.

לבנת משיח: הביקורת התייחסה בנושא התמלול לפגיעה בפרטיות העולה על הנדרש.

לבנת משיח: כלומר, תימלול של שיחות פרטיות או של בעלי חסינות.

לבנת משיח: וגם לנושא של תמלול שיחות שהוא חורג מההיתר שניתן על ידי ביהמ"ש.

לבנת משיח: לשם כך אנחנו חשבנו שכאשר מתקבל צו האזנת סתר, חייבים כל הגורמים במשטרה קודם כל ללמוד אותו היטב ולהדריך היטב את גורמי ההערכה וגם הגורמים המבצעים לגבי היקף הצו, כדי להתמקד בנושא החקירה בלבד ולהבטיח שיתמולל אך ורק חומר רלוונטי.

לבנת משיח: כפי שהוזכר קודם, אנחנו נציע לביהמ"ש שכל הנושא של הגבלת הצו יתייחס לנושא התמלול.

לבנת משיח: יחד עם זאת, יש לזכור שכאשר מתחילים בהאזנה, לא תמיד ברור מי המשוחחים, מה היקף הדברים שנאמרים.

לבנת משיח: מה שייך בדיוק לנושא החקירה.

לבנת משיח: במקרה שיהיה למשקלט ספק בנושא השיחה שהוא שומע באותו רגע, אם זה דבר שהוא שייך ויש צורך לתמלל אותו, תהיה לו אפשרות לפנות מיידית לגורמי החקירה כדי למקד את הנושא ולדעת אם זה שייך או לא.

לבנת משיח: אם אין אפשרות מיידית, יוכל לתמצת את אותה שיחה מסוימת שיש לו חשד לגביה אם היא שייכת או לא לנושא החקירה, ולאחר מכן להביא את זה לגורמי הערכה ולגורמי החקירה כדי להחליט אם יש לתמלל את השיחה או לא.

לבנת משיח: התמצות מהסוג הזה חשבנו שהוא יכול להעשות גם במקרים שבהם התגלתה עבירה נוספת ואז התמצות הזה ישמש לאחר מכן לפניה לבית המשפט לצורך הרחבת הצו, כדי לקבל היתר מפורש מבית המשפט לצורך אותו נושא שהתגלה אגב האזנה מסויימת.

אמנון כהן: הטיוטה שהכנתם הועבר למשרד מבקר המדינה?

לבנת משיח: אני חושבת שעדיין לא עברה למשרד מבקר המדינה משום שעדיין לא נידונה בוועדת השרים.

אמנון כהן: אבל הטיוטה כטיוטה?

לבנת משיח: זו לא טיוטה, זו המלצה.

לבנת משיח: ברגע שהנושא הזה יבחן בוועדת השרים, הדברים יועברו גם אליכם.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אם תועבר טיוטה גם למשרד מבקר המדינה ואם לפני שהם מאשרים בוועדת השרים.

אמנון כהן: אפשר אולי - - -

לבנת משיח: אני לא יודעת מה הפרוצדורה הרגילה בעניין הזה.

מבקר המדינה, אליעזר גולדברג: אנחנו לא לוקחים חלק בוועדה ואנחנו לא חברים בוועדה.

מבקר המדינה, אליעזר גולדברג: אנחנו מבקרים.

מבקר המדינה, אליעזר גולדברג: מבקר המדינה מבקר לאחר מעשה, הוא לא שותף למעשה.

מבקר המדינה, אליעזר גולדברג: אז מעניין כמובן יהיה לדעת ולראות מה ועדת השרים החליטה ומה נעשה.

מבקר המדינה, אליעזר גולדברג: מה אושר ומה לא אושר.

מבקר המדינה, אליעזר גולדברג: זה כמובן שזה יהיה מעניין לדעת כי אנחנו מדברים בנושא חשוב מאוד.

מבקר המדינה, אליעזר גולדברג: בשלב זה אתם מנהלים את הדיונים.

לבנת משיח: מכל מקום זה למעשה חלקי, בנתיים לא התייחסנו לכל מכלול הדברים שהועלו בדו"ח.

לבנת משיח: זה דו"ח ביניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי יש שאלה אחרת למשטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע צריך להמתין עד למסקנות הוועדה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע אי אפשר לתקן נהלים כבר עכשיו?

לבנת משיח: הם כבר תיקנו אותם.

מאיר בוקבוזה: ברשותך אדוני המבקר, תיקנו את כל הנהלים ברוח דו"ח מבקר המדינה.

מאיר בוקבוזה: לקחנו את כל הנהלים וכתבנו אותם מחדש.

מאיר בוקבוזה: אבל כדי שלא יווצר אחר כך עניין של פרשנות בינינו לבין מבקר המדינה, כל הנהלים האלה הועברו לצוותה של הגב' משיח והיא עכשיו למעשה מאששת אותם.

אילן ליבוביץ: היום אתם עובדים עפ"י נהלים חדשים?

מאיר בוקבוזה: כן.

מאיר בוקבוזה: לקחנו את דו"ח מבקר המדינה, כתבנו את כל הנהלים החדשים.

מאיר בוקבוזה: העברנו, אני חושב, העתק למשרד מבקר המדינה.

רונה יזיסלוביץ: הבנו שהם לא אושרו עדיין.

מאיר בוקבוזה: מה זה לא אושרו?

מאיר בוקבוזה: לא אושרו על ידי הצוות של הגב' לבנת משיח.

מאיר בוקבוזה: אנחנו עוברים כל נוהל, יושבים עליו במפורט, מתקנים ואז מעבירים את זה לוועדת השרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשבילי נוהל מאושר הוא נוהל שפועלים על פיו ונוהגים על פיו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל האם נוהגים היום על פי נהלים חדשים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נוהלים חדשים כתובים שמיישמים אותם?

מאיר בוקבוזה: לקחנו את הנהלים, כתבנו אותם מחדש, ועובדים היום - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי אישר אותם?

מאיר בוקבוזה: מה זאת אומרת מי אישר?

מאיר בוקבוזה: הגורם המקצועי אישר אותם.

מאיר בוקבוזה: זה תפקידו של הגורם המקצועי לאשר אותם ביחד עם היעוץ המשפטי של המשטרה.

מאיר בוקבוזה: הם מאשרים את הנוהלים.

אבירם כהן: הנהלים נכתבו מחדש והוגשו לצוות של לבנת לאישור.

אבירם כהן: כי אנחנו לא נוציא נוהל, ומחר נוציא נוהל שונה כי קיבלנו הערות, וקיבלנו הערות.

אבירם כהן: ועוד נקבל עוד הערות על הפרקים שעובדים עליהם.

אבירם כהן: צריך להבין, הנוהל הזה עושה מהפכה.

אבירם כהן: זה עולם חדש של תובנות.

אבירם כהן: של הנחיות.

אמנון כהן: אז איך עובדים היום?

אבירם כהן: ברמה הפורמלית של הפצת נוהל, של תיקוף נוהל, חתימה של נוהל, הפצה שלו לשטח, זה יעשה בבת אחת.

אבירם כהן: זה לא יעשה בחתיכות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת שזה לא נעשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני צריך לדבר בשפה פשוט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה אי אפשר לדבר בעברית פשוטה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לדבר בעברית פשוטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבקר כרגע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי שאלה עובדתית, ועל זה קיבלתי שתי תשובות, אם לא יותר משתי תשובות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולכן אני לא מבין עד עכשיו האם יש נהלים שאושרו ופועלים על פיהם, או שאתם אומרים אנחנו הצענו הצענות, הגשנו לועדת הגברת משיח את ההמלצות ואת ההצעות, ועדיין לא קיבלנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא טוען שום דבר, אני רוצה לדעת רק עובדות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד עכשיו לא הצלחתי להבין מהן העובדות לאשורן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הצלחתי להבין.

אבירם כהן: אני מבחין בין שתי שאלות בין תיקוף נוהלים לבין איך עובדים בשטח.

אבירם כהן: תיקוף נוהלים - אכן הנוהל נמצא במסגרת הוועדה ועובדים עליו, ולא נעשה ברמה הפורמלית שמפכ"ל חתם על נוהל ויש נוהל תקף שאנחנו יכולים להגיד שזה הנוהל התקף במשטרה.

אבירם כהן: נכון, זה עדיין לא קיים, למרות שהנוסח קיים.

אבירם כהן: מבחינת איך שעובדים בשטח, כל מקום שראינו לנכון או שאפשר היה להפיץ לשטח דברים ברורים ולהתחיל לעבוד לפיהם, זה מה שעושים היום.

אבירם כהן: אם תלכו היום ליחידות ותראו איך עובדים בתימלול איך עובדים בהרבה מאוד דברים חלק גדול מהדברים כבר הופצו.

אמנון כהן: זה מה שדיבר השר שרוח הדברים השתנתה בנתיים אבל לא הנוהלים.

אבירם כהן: היא השתנתה עוד לפני שפורסם דו"ח המבקר.

אבירם כהן: אני אתן דוגמא אחת קטנה.

אבירם כהן: אי אפשר היום לחייב את האנשים בשטח לסמן מסמכים ולנהל פרוטוקול בבית משפט כשהתקנות למשל עוד לא אושרו.

אבירם כהן: למשל לדוגמא, חיסיון של חברי כנסת האם זה חל גם על חסיונות רגילים.

אבירם כהן: יש מהפכה בתחום הזה, כולל שינוי חקיקה.

אבירם כהן: החוק עוד לא שונה.

אבירם כהן: אז אנחנו לא עובדים לפי החוק שאנחנו המלצנו לשנות אותו.

אבירם כהן: הנוהל הזה זה מסוג המהפכות שלא עושים את זה בחתיכות.

מאיר בוקבוזה: אני רוצה להוסיף מבחינה פרקטית, אבירם ביעוץ המשפטי של המשטרה.

מאיר בוקבוזה: אני לא נכנס לנושא הטכני, האישור וכו'.

מאיר בוקבוזה: אבל חלק גדול מדו"ח מבקר המדינה ששם עלו בעיות שעלינו עליהם, זה מתוקן, ואני אתייחס לחלק מהם.

מאיר בוקבוזה: מתוקן ועובד בשטח היום בשונה למה שהיה בעבר: כל הנושא של תמלול שיחות זה כמובן שאסור לנו על פי חוק וזה תוקן.

מאיר בוקבוזה: נושאים נוספים שתוקנו: רישום ותיעוד העברת חומרי האזנת סתר; כל הנושא של העברת טופסי הזמנה; כל הנושא של בדיקות מקדמיות לקווים וכו' - זה תוקן וזה נעשה בשטח.

מאיר בוקבוזה: חלק גדול מהדברים כן נעשים בשטח.

מאיר בוקבוזה: אבל תיקוף רשמי של הגב' לבנת משיח, ושל היועץ המשפטי לממשלה, עדיין לא נעשה.

מאיר בוקבוזה: זה נעשה ברמה שלנו, במשטרה.

מאיר בוקבוזה: לגבי נהלים בכלל במשטרה, נוהל מקצועי מאושר על ידי היעוץ המשפטי ויוצא לשטח לעבודה.

מאיר בוקבוזה: במקרה דנן, בגלל החלטה להעביר את זה למשרד של היועץ המשפטי לממשלה, מי שאמור לתקף את הנהלים מבחינה משפטית זה הצוות של לבנת משיח או וועדת השרים שהוא יועבר אליה.

מאיר בוקבוזה: אבל בפועל חלק גדול מהדברים, כפי ששאל אדוני המבקר, תוקן והועבר לשטח.

מאיר בוקבוזה: בנושא הזה עשינו ארבעה פורומים של כל הקצינים ומפקדי היחידות של האזנות הסתר של כל היחידות בארץ.

מאיר בוקבוזה: עשינו ארבעה פורומים בשנה שעברה.

מאיר בוקבוזה: ריכזנו את כולם, העברנו להם את אותן ההנחיות.

מאיר בוקבוזה: שהם צריכים לתקן ואת הנוהלים החדשים.

מאיר בוקבוזה: כפי אמרתי, חלק גדול מהנהלים החדשים מבוצע כרגע.

מאיר בוקבוזה: אני יכול להעביר לאדוני המבקר, אם ירצה, מה תוקן, רשימה של נהלים חדשים שעובדים על פיהם היום בשטח.

גדעון עזרא: לא בכדי דיברתי על נושא "וועדת אור".

גדעון עזרא: כאשר היה אירוע של ועדת אור, המשטרה בדקה את עצמה וראתה שם שורה של דברים שצריך לתקן אותם, והם קיבלו תוקף רק אחרי שוועדת לפיד ישבה וסיכמה את הדברים.

גדעון עזרא: כנ"ל פה.

גדעון עזרא: יש גם את הנושא של הבקשות מהשופט, על מי ועל מה.

גדעון עזרא: כל הדברים הללו, לפי דעתי, המשטרה אם זה היה תלוי בה, היו מיישמים מחר בבוקר את הדו"ח של הגב' לבנת משיח.

גדעון עזרא: בגלל בעיות שיש בחקיקה החדשה הנדרשת בעניין הזה, וגם העבודה שנעשית בוועדת חוקה חוק ומשפט, הדברים מתעכבים.

גדעון עזרא: כשר לבטחון פנים הייתי מעוניין שהתקנות תיכנסנה כדת וכדין אתמול.

גדעון עזרא: אני בטוח שזו גם שאיפתם של כל האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן.

גדעון עזרא: אני חושב שזו גם הקריאה שצריכה לצאת מפה מהוועדה.

גדעון עזרא: כאשר ללא כל ספק הדברים שלך יועברו גם לדרגים העוסקים בנושא במשטרת ישראל.

חנה קלר: על פי המידע שלנו, אנחנו לא עוסקים בעבר ובנושאים פרטניים, אלא בלקחים כלפי העתיד שילבשו צורה של תיקונים בחקיקה ראשית, בחקיקת משנה ובנהלים.

חנה קלר: לגבי חקיקה ראשית, מלבד ההמלצה של הצוות, יש גם הצעת חוק שתלויה ועומדת בועדת החוקה שתידון בעוד יומיים, אחרי הקריאה הראשונה לגבי האזנות סתר לחברי כנסת, נושא ספציפי שיתוקן בעיקרו של דבר בחוק החסינות של חברי הכנסת.

חנה קלר: אנחנו נגיש מעבר לכך תיקוני חקיקה ראשית.

חנה קלר: חקיקת משנה כבר הגשנו והינחנו.

חנה קלר: ראש הממשלה אישר את התקנות והן מונחות לאישורה של וועדת החוקה.

חנה קלר: תוקנו הנהלים במשטרה, הצעה לנהלים תוקנה במשטרה אבל בצוות עוברים נושא נושא ובודקים את התיקונים האלה וגם הכנסנו כבר כמה שינויים ואין טעם לעשות את הדברים פעמיים.

חנה קלר: לגופו של עניין, לגבי העבר, אחד היבטים של האי בהירות, שיכול להיות שזה אחראי על חלק מהמקרים, היה לגבי האפשרות להכין תמצית או תקציר מהאזנות, שהם מעבר למגבלות התמלול ועכשיו זה יהיה ברור מתוך הנהלים שהדבר איננו אפשרי.

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, האם תרצה להוסיף משהו כדי לסכם את הדיון?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

אמנון כהן: הבנתי שבסוף מרץ אתם מסיימים את כל מכלול הנושאים.

אמנון כהן: אנחנו מכאן מבקשים, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לתת למשטרת ישראל את כל הכלים הדרושים להילחם מול הפשיעה במדינת ישראל.

אמנון כהן: מצד שני כמובן לא לדרוס ברגל גסה את זכויות האדם וזכויות הפרט.

אמנון כהן: אני מאוד מקווה שבתיקונים של החקיקות, במכלול הדברים, יילקחו בחשבון כל הדברים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים, כוועדה לביקורת המדינה, ממשטרת ישראל: כל מה שאפשר עדיין שתתקנו בתוך המערכת לבד ותבדקו את עצמכם לבד, אנחנו מאוד מבקשים שתעשו את זה עד לפרסום הנהלים.

אמנון כהן: אנחנו נפנה גם לשר החדש של ועדת החקיקה לענייני ביקורת המדינה, השר רמון שיקדם את הנושא של תיקוני הליקויים והנהלים החדשים.

אמנון כהן: נפנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בשאר הנושאים, כדי שכל הנושא של האזנות סתר יהיה מסודר.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לעדכן אותנו בסוף מרץ מה נעשה ואם יש עדיין קשיים או הדברים טופלו כהווייתם כפי שצריך.

אמנון כהן: תודה רבה על ההשתתפות.