הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 150, 2005-01-24 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על בדיקתו בנושא עמותת המכון הליברלי למחקר וחינוך, זוהי ישיבת מעקב.

אמנון כהן: ערכנו כאן דיון לפני מעל שנה בנושא זה, ומכיוון שמספר חברי כנסת פנו אלי בצורה לא פורמלית וביקשו לדעת מה קורה עם הנושא, פניתי לפני כשבועיים שלושה אל שלומית ממשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: את תשובתה העברתי אל חברי הכנסת שביקשו בכל מקרה לקיים דיון כדי לדעת היכן הדברים עומדים, ומכיוון שאנחנו מכבדים את בקשתם אנחנו מקיימים היום דיון מעקב.

אמנון כהן: נשמע את הצדדים ונשמע היכן הדברים עומדים.

אמנון כהן: מדובר בעמותה שלמעשה על פי המימצאים מיום רישומה ועד לשנת 98, לא עמדה בדרישות חוק העמותות משנת 1980.

אמנון כהן: לא המציאה למשרד רשם העמותות את המסמכים הנדרשים על פי החוק ולפיכך היא עברה על חוק העמותות.

אמנון כהן: היעדר דוחות כספיים לשנת 1998, אי עריכת הדוחות הכספיים בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים, מתן שכר לחברת ועד העמותה בניגוד לחוק וקשר אירגוני של העמותה עם מיפלגת שינוי.

אמנון כהן: כמובן בעקבות הדיון כאן ובעקבות הדיון הקודם, ביקשנו שכל החומר יועבר למבקר, והמבקר גם ציין שהדוח של רואת החשבון הונח על שולחנו והוא התחיל לבדוק.

אמנון כהן: אבל משהו בתגובות העמותה הפריע לנו.

אמנון כהן: ממנהלת העמותה הבנו שהיא לא רוצה להעביר חומר כתוב לדבריה, "בנסיבות אלה נראה לעמותה כי אין כל טעם להעביר את הנושא למבקר המדינה משום שהדוח של רואת החשבון אורלי אושר לא מצביע על הצדקה כלשהי לבדיקה של מבקר המדינה".

אמנון כהן: אז אני אומר אולי, אדוני המבקר, יש קושי לקבל חומר.

אליעזר גולדברג: אין שום קושי לקבל חומר ואין שום בעייה להמשיך בבדיקה.

אליעזר גולדברג: עוד לא היה דבר כזה שמישהו לא היה מוכן להגיש למבקר המדינה חומר שמצוי ברשותו לצורך חקירה.

אליעזר גולדברג: לא נתקלתי במהלך כל שנות כהונתי כמבקר המדינה שמישהו שהוא מבוקר אמר למבקר המדינה שהוא לא רוצה להגיש חומר, לא היה מקרה כזה.

אליעזר גולדברג: ברשות היושב ראש, אני מאד מיצר על קיום הדיון.

אליעזר גולדברג: במשך כ 50 שנה מאז שחוקק חוק מבקר המדינה, לא היה מקרה אחד שוועדת הביקורת של הכנסת ביקשה ממבקר המדינה במהלך ביקורת לדווח לה מה נעשה בביקורת.

אליעזר גולדברג: זה עוד לא קרה מפני שיש בכך כדי להתפרש כניסיון להשפיע על מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: הוא צריך לומר את מי הוא בדק, ומה הוא בדק ואיזה מסמכים, הרי זה מה שמבקשים, מבקשים לדווח על הבדיקה.

אליעזר גולדברג: אני לא אומר שזו המטרה של הדיון היום.

אליעזר גולדברג: אני אומר, זה עלול להתפרש כך, ולכן נמנעה הוועדה הזו במשך כחמישים שנה לבקש ממבקר המדינה דיווח פרטני על תיק שהוא בודק במהלך הביקורת.

אליעזר גולדברג: אני אמרתי שאני בודק את הנושא מההיבט של מימון מפלגות, ורק בהיבט של מימון מפלגות.

אליעזר גולדברג: אמרתי שאני בודק את הנושא.

אליעזר גולדברג: אני מבין שזה נושא חשוב מאד אבל יש אי אלו נושאים בעלי חשיבות, אמנם במידה מועטה מאד אבל יותר חשובים מבחינת מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: לא נדבר על אפודים של חיילים שמבקר המדינה בודק, נושאים בטחוניים, נושאים של מינהל תקין.

אליעזר גולדברג: יש נושאים שמבקר המדינה בודק שיכול להיות שיש להם חשיבות קצת יותר גדולה.

אליעזר גולדברג: מכל מקום הבדיקה בעיצומה.

אליעזר גולדברג: אני יכול רק להגיד שבתחילת החודש הזה, תחילת ינואר 2005, אני קיימתי ישיבה בנושא.

אליעזר גולדברג: לא אפרט עם מי ולא אפרט באיזה הקשר, אבל בנושא הזה, בתחילת חודש זה קיימתי ישיבה.

אליעזר גולדברג: והנושא הזה ייבדק, וייבדק עד סופו.

אליעזר גולדברג: ואני מודיע כאן, אני לא מבטיח לאף אחד שאכן יצא דוח.

אליעזר גולדברג: אני לא יודע.

אליעזר גולדברג: אני גם לא מבטיח לאף אחד שלא יצא דוח.

אליעזר גולדברג: אני לא יודע.

אליעזר גולדברג: אני גם לא אומר שאם אני אחליט לפרסם דוח, מתי אני אפרסם אותו.

אליעזר גולדברג: אף אחד לא יוכל לנשוף לי בעורף כדי לומר לי, בתאריך מסויים אדוני המבקר, תוציא דוח.

אליעזר גולדברג: אני אוציא את הדוח כשלדעתי יהיה מקום וזמן להוציא את הדוח, ואת האכסניא לדוח הזה אני אקבע.

אליעזר גולדברג: אני למשל חושב שאם אני אחליט להוציא דוח, אם אני אחליט ואינני בטוח שאני אחליט, אך אם אני אחליט להוציא דוח, יתכן שהאכסניה הנכונה שלו תהייה יחד עם דוח על מימון מפלגות, הדוח הבא על מימון מיפלגות.

אליעזר גולדברג: מה יש, יקרה משהו למדינה אם הדוח לא יצא בעוד חודש אלא בעוד שלושה או ארבעה חודשים, או חצי שנה.

אליעזר גולדברג: מה קרה?

אליעזר גולדברג: זה מה שהיה לי לומר ואני מצטער שהייתי צריך לומר את הדברים אך לא יכולתי שלא לומר אותם.

אליעזר גולדברג: מצב כזה שאני אשב כאן ואדווח לוועדה את מי חקרתי, את מה חקרתי, מדוע חקרתי, ואת מי אני עומד עוד לחקור ואת מי לא אחקור, זה מצב שאינו אפשרי.

אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני המבקר מצטער שלקחת כל כך קשה את העניין.

אליעזר גולדברג: זה לא עניין של קשה, זה עניין של מעמדו של מבקר המדינה.

אמנון כהן: זו ועדת הכנסת, ויש פה בקשות של חברי כנסת.

אליעזר גולדברג: אז חברי הכנסת צריכים לדעת מה מותר ומה אסור.

אמנון כהן: אני כיושב ראש ועדה מנסה לעבור בין הטיפות.

אמנון כהן: לראות את הרגישויות, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לעשות, גם כוועדה לביקורת המדינה, גם כחברי כנסת, צריך לערוך את הדיון על פי בקשתם של מספר חברי כנסת.

אמנון כהן: ואני אמרתי שפניתי כמה פעמים אליכם כי חברי הכנסת ביקשו לדעת מה קורה וראינו שלא קיבלנו שום תשובה עניינית,

אליעזר גולדברג: וגם לא תקבלו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אדוני המבקר.

אמנון כהן: כבודו יעשה את עבודתו, ואנחנו כחברי כנסת נפקח על העבודות, נבדוק, נעשה דיונים, כל אחד יעשה את העבודה שלו.

אמנון כהן: לא צריך לכעוס.

אמנון כהן: ואם דברים מתארכים על פי שיקול דעתנו יותר מהזמן הנחוץ, אולי יש מישהו שלא רוצה להעביר חומר, אז אנחנו עומדים פה ורוצים לברר את הדברים.

אמנון כהן: לא צריך לכעוס, לא צריך להוציא דברים מהקשרם.

אמנון כהן: סך הכל מקיימים דיון, שומעים היכן הדברים עומדים וממשיכים הלאה, לא קרה כלום.

אליעזר גולדברג: קרה דבר גדול.

אליעזר גולדברג: אם אני צריך לדווח אז כן קרה דבר גדול.

אמנון כהן: אפוא הדברים עומדים, זה הכל.

אליעזר גולדברג: אני אמרתי, הדברים עומדים איפוא שהם עומדים.

אליעזר גולדברג: יש נושאים יותר חשובים ויש נושאים פחות חשובים.

אליעזר גולדברג: יש נושאים שצריך לפעול בהם מייד ובדחיפות ויש נושאים שיכולים להמתין.

אליעזר גולדברג: ואני אמרתי קודם.

אליעזר גולדברג: עוד בתחילת החודש הזה קיימתי דיון.

אליעזר גולדברג: אז להתחיל לבוא, אני צריך לדווח, אולי אולי אתם רוצים לדעת בנושאים אחרים את מי אני עומד לחקור, למה לא, למה דוקא בעניין של המכון הליברלי.

אליעזר גולדברג: אם יפתח פתח לכך שמבקר המדינה צריך להודיע את מי הוא חקר, את מי הוא יחקור, את מי הוא עומד לחקור, אני רוצה לומר לכם, זה סוף המוסד הזה של ביקורת המדינה.

אליעזר גולדברג: סופו של המוסד הזה.

אליעזר גולדברג: שאני צריך להודיע ברבים את מי אני עוד עומד לחקור, את מי חקרתי.

אליעזר גולדברג: זה סופו של המוסד הזה.

אילן שלגי: מותר לדעת מי ביקש דיון בנושא הזה?

אמנון כהן: מספר חברי כנסת.

אמנון כהן: חבר הכנסת פורוש שאל שאילתא במליאת הכנסת לפני שנה ושלושה חודשים ולא קיבל תשובות וגם קיבל תשובות סותרות.

אמנון כהן: קיימנו אז דיון, נאמרו דברים, הוא שלח מספר מכתבים.

אילן שלגי: אני לא רואה פה את פורוש.

אמנון כהן: הוא בחוץ לארץ.

אמנון כהן: מלבדו היה חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת פריצקי.

אמנון כהן: כל הסיעות באו ושאלו מה קורה, ולכן כפי שציינתי, שאלתי לפני כשבועיים שלושה את משרד מבקר המדינה היכן הדברים עומדים.

אמנון כהן: העברתי את התשובות שקיבלתי לחברי הכנסת והם ביקשו שנקיים דיון, והנה אנחנו מקיימים דיון.

אמנון כהן: לא קרה שום דבר.

אמנון כהן: לא צריך להוציא דברים מהקשרם.

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים דיווחים את מי חקרת, מה חקרת, איפוא חקרת, רק לדעת היכן הדברים עומדים.

אמנון כהן: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

אמנון כהן: יוסף פריצקי: אדוני היושב ראש, מכובדי המבקר.

אמנון כהן: שלא לשמה, באה כאן שאלה מאד מעניינת, קונסטיטוציונית הייתי אומר.

אמנון כהן: והיא השאלה האם מוסד מבקר המדינה כפוף לביקורת.

אמנון כהן: אני כחבר כנסת וכשר כפוף לביקורת.

אמנון כהן: בתי המשפט שאדוני בא מהם, כפופים ביקורת.

אמנון כהן: לדעתי דמוקרטיה איננה סובלת מצב שבו יש מוסד שאיננו כפוף לביקורת.

אמנון כהן: בכל הכבוד הראוי גם אם זה מבקר המדינה.

אמנון כהן: צריך לנהוג באורח ראוי ומכובד, ולשאול את השאלות הנכונות ובודאי לא להתערב בעניינים פנימיים מקצועיים של מבקר.

אמנון כהן: בזה אין מחלוקת.

אמנון כהן: אבל היום אדוני מבקר, ומחר יבואו מבקר או מבקרת אחרים, ואין מוסד, בודאי לא מוסד מבקר המדינה שמתמנה על ידי הכנסת, שלא יכול להיות פתוח לביקורתה של ועדה מוועדות הכנסת.

אליעזר גולדברג: אמרתי שלא יכולה להיות ביקורת?

אליעזר גולדברג: זה מה שאמרתי?

אליעזר גולדברג: למה להוציא דברים מהקשרם?

אליעזר גולדברג: אדוני פשוט לא אומר מה שאני אמרתי.

אליעזר גולדברג: אני לא אמרתי שאין ביקורת, שלא יכולה להיות ביקורת, אבל לא יכולה להיות ביקורת פרטנית לגבי הנושא.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא סיימתי את דברי.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה כאן הוא שדיון התקיים ב 2003, אנחנו היום ב 2005, עברה מעל שנה.

יוסף יצחק פריצקי: מעל שנה לא נורא לשאול את כבוד המבקר מה נעשה בדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לא נורא.

יוסף יצחק פריצקי: לא נורא לשאול את המבקר, עם כל הכבוד הראוי, מה נעשה בדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לא צריך לבוא לצעוק על ועדה כששואלים אותו.

אליעזר גולדברג: אפשר לשאול והוא עונה, וזה כבר נמסר לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא שמעתי את זה על כל פנים.

אליעזר גולדברג: אני הודעתי באמצעות מנהלת הוועדה שאני בודק.

אליעזר גולדברג: זאת הייתה התשובה.

יוסף יצחק פריצקי: נאמרו פה דברים נוספים שאני מבקש להתייחס אליהם.

יוסף יצחק פריצקי: אמר המבקר, ושוב בכל הכבוד הראוי, שהוא לא יודע מתי יצא הדוח, הוא לא יודע אם יצא הדוח, הוא לא יודע שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני בכל הכבוד הראוי סבור שכמו ששופט בית משפט עליון שעותרים לפניו, אינו יכול לומר מתי אחליט.

יוסף יצחק פריצקי: יש לו את הזמן אבל הוא צריך בסופו של דבר לתת החלטה, כאשר בא מיתדיין לפניו ומצפה שיבוא יומו ויהיה לו איזשהו זמן סביר לקבל תשובה.

יוסף יצחק פריצקי: גם אם כבוד המבקר, והדבר אינו קשור עכשיו לעמותה הזו בכלל, לא קשור לכלום.

יוסף יצחק פריצקי: יש זכות, בודאי לחברי כנסת, ובודאי לוועדה לביקורת המדינה לקבל מן המבקר איזשהו דוח, לא דוח אלא לומר, אני בודק את זה, אני צופה שיהיה כך וכך.

יוסף יצחק פריצקי: אני עשיתי זאת בודאי כשר ובודאי כחבר כנסת.

יוסף יצחק פריצקי: שופטים שאינם מקיימים פסקי דין מדווחים, אני אעשה זאת בשלב זה או אחר.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע נפקד מקומו של מבקר המדינה מזה.

יוסף יצחק פריצקי: עד כאן הערה לסדר.

אמנון כהן: אדוני אמר, הבנתי מדבריך כבוד מבקר המדינה, שתחליט לאחר שתסיים את הבדיקות.

אליעזר גולדברג: תרשה לי לקטוע את דבריך, אני רוצה רק להבהיר.

אליעזר גולדברג: ביקורת זו לא מתמטיקה של אחד ועוד אחד.

אליעזר גולדברג: יש התפתחויות.

אליעזר גולדברג: יש דברים שאי אפשר לראות אותם מראש.

אליעזר גולדברג: אדם אומר משפט אחד שמביא אותי אחר כך לחקירה מסויימת.

אליעזר גולדברג: זה לא מתמטיקה.

אליעזר גולדברג: אז אם יש צורך אז כל הזמן שצריך יעמוד לרשותי.

אליעזר גולדברג: מתי זה יהיה?

אליעזר גולדברג: לא יודע.

אליעזר גולדברג: לא רוצה להתחייב כי בביקורת הדברים אינם ברורים מראש.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, הגעת כעת.

אמנון כהן: אנחנו פתחנו את הדיון על פי בקשת מספר חברי כנסת.

אמנון כהן: מבקר המדינה באמצע בדיקות, ועל פי דבריו גם לא נהוג באמצע בדיקה של המבקר לקיים פה דיונים.

אמנון כהן: העברתי את הדברים אליכם ועל פי בקשת

אמנון כהן: כם מצאתי לנכון לקיים את הדיון.

אמנון כהן: נאמרו דברים.

אמנון כהן: אין לוח זמנים שכרגע אפשר להצביע עליו כי העבודה באמצע ולפעמים כמו חקירה שאנו יודעים, נולד דבר מתוך דבר, לכן אם יש לך חבר הכנסת גפני משהו להגיד, תאמר בבקשה כי אני רוצה לנעול את הדיון, באת באיחור.

אמנון כהן: הרב פורוש נמצא בחוץ לארץ כידוע לך.

משה גפני: אני סומך על כבוד מבקר המדינה שאם אכן הדברים נמצאים בבדיקה הרי שהעניין ימוצה.

משה גפני: כי לפי איך שזה הצטייר במליאת הכנסת בעת הדיונים בעניין, הצטיירו דברים חמורים.

משה גפני: אני לא רוצה להקיש למקרים אחרים ולחברי כנסת אחרים ולמקרים דומים שהחקירה מוצתה באופן הכי מהיר והכי יעיל.

משה גפני: אני מעריך שגם כאן זה יהיה כך.

משה גפני: אם המבקר אומר אני סומך עליו כמו תמיד בשתי ידיים, אבל זה נראה מאד חמור.

משה גפני: זה נראה לא טוב.

אמנון כהן: מה נראה לא טוב?

משה גפני: הסיפור הזה של מה שעלה במליאת הכנסת, מה שעלה אחר כך גם בתיקשורת.

אמנון כהן: מבקר המדינה בודק רק את הפן של מימון מפלגות, לא כל מה שמסביב.

משה גפני: אני לא הייתי פה קודם, אני מתנצל.

משה גפני: השאלה היא אם אנחנו יכולים לדון בעניין הציבורי מפני שיש לזה גם היבט ציבורי מאד רחב.

משה גפני: חוץ מהעניין של מימון המפלגות שזו בעייה בפני עצמה.

משה גפני: אני מקבל עלי מה שמבקר המדינה אומר.

משה גפני: השאלה אם המבקר מתנגד לדיון ציבורי.

אליעזר גולדברג: אין לי התנגדות.

אליעזר גולדברג: אני בודק את הפן של מימון המפלגות ולא יותר.

אמנון כהן: זה שפיטרו את רשם העמותות בגלל שהוא התחיל לבדוק, והיו דברים שהיו קשורים אחד בשני.

משה גפני: אם אפשר לדון על ההיבט הציבורי צריך לדון על ההיבט הציבורי.

משה גפני: יש את הנתונים.

משה גפני: יש הרי גם את החשד הזה של פיטורי רשם העמותות שזה נראה לא טוב.

משה גפני: אני לא יכול לומר כי לא בדקנו את זה בבדיקה ממשית אבל זה נראה מאד לא טוב.

משה גפני: עצם העובדה שיש חקירה נגד השר בעניין הזה של העמותה, ואותו שר מפטר את רשם העמותות, לא יודע, אני מתאר לעצמי שאם זה היה במפלגה אחרת, העיתונות הייתה מרעישה שמיים וארץ, כבר היו דברים מעולם.

אמנון כהן: רשם העמותות כאן?

אמנון כהן: רציתי לדעת, אם העמותה לא מקבלת שום תקציב מהמדינה, מאף גוף וכל התרומות שלה מחוץ לארץ, אז היא למעשה לא צריכה לקבל אישור לניהול תקין?

ירון קידר: היא לא צריכה לקבל אישור לניהול תקין אבל היא כן צריכה לעמוד בדרישות החוק.

ירון קידר: יש את הדרישות של סעיף 38 לחוק שזה המסמכים שצריך להגיש.

ירון קידר: הבעייה היא באמת לאכוף את זה כשהעמותה אינה זקוקה לאישור לניהול תקין.

ירון קידר: לכן קורה שהעמותות האלה לוקח להן זמן עד שהן מוסרות את המסמכים.

אמנון כהן: כשיש דין וחשבון שנתי צריך למסןר.

ירון קידר: במקרה הזה דוקא הוגשו ב 2003 מסמכים שאינם קשורים לעניין.

ירון קידר: יש לנו אכן בעייה של אכיפה בנושא של עמותות שלא נדרשות לאישור ניהול תקין כי במקרה שהן כן נדרשות אז באמת יש את השוט.

ירון קידר: לגבי אחרות אנחנו היום בודקים גם את האמצעים כולל קנס מינהלי למי שלא מגיש דוחות, כי כפי שאמרתי, יש בעייה של אכיפה למי שלא צריך את התמיכה מהמדינה.

אמנון כהן: ואם חס וחלילה יש עמותה שמקבלת תקציבים ומשתמשת בהם לעשות טירור, למשל?

אמנון כהן: איך אתה יכול לדעת?

ירון קידר: כל מידע על סיכון בטחוני, ויכול להיות גם כל עברה פלילית אחרת, מועבר כמובן מיד לרשויות, בין אם זה שירות הבטחון הכללי או משטרת ישראל על יחידותיה השונות.

ירון קידר: יש חקירות כאלה שמתנהלות בצורה דיסקרטית.

ירון קידר: אבל בהחלט כל חשד כזה נבדק.

אמנון כהן: בקשר לעמותה הזו.

אמנון כהן: אתה אומר שפעם הראשונה קיבלתם כל מה שהיה צריך, השלימו את כל המסמכים והכל בסדר מבחינת העמותה, מבחינת רשם העמותות.

ירון קידר: לא.

ירון קידר: הם אמנם הגישו מסמכים נוספים אבל אין להם כרגע אישור ניהול תקין.

אמנון כהן: הם לא צריכים, הם הצהירו שהם לא צריכים, אבל דוחות הם העבירו?

אביטל שרייבר: אני אביטל שרייבר, סגנית רשם העמותות.

אביטל שרייבר: אם אוכל מעט להרחיב.

אביטל שרייבר: אנחנו מינינו כבודקת את רואת החשבון אורלי אושר שנמצאת כאן לבדוק את העמותה בדיקת עומק.

אמנון כהן: מיניתם אותה מיוזמת

אמנון כהן: כם או בעקבות איזושהי תלונה?

אביטל שרייבר: לפי מה שהבנתי מי שמינה אותה היה רשם העמותות הקודם.

אביטל שרייבר: במסגרת עבודה שיגרתית עושים לעמותה בדיקת עומק.

אביטל שרייבר: החשש העיקרי שעלה במסגרת הבדיקה הייה שהעמותה השתמשה בכספים שלה בניגוד לחוק מימון מיפלגות.

אביטל שרייבר: לכן ההמלצה העיקרית במסגרת דוח הסיכום הייתה להעביר את הנושא לבדיקה של מבקר המדינה.

אביטל שרייבר: ואכן, לפני שנה עבר דוח הביקורת של רואת החשבון לבדיקת מבקר המדינה.

אביטל שרייבר: זה היה באותו זמן שוועדת הביקורת התכנסה.

אביטל שרייבר: לגבי המסמכים, הסנקציה היחידה שעומדת מבחינתנו כרגע היא הגשת העמותה לפירוק.

אמנון כהן: הגשתם כבר פעם בתשעים ושמונה?

אביטל שרייבר: העמותה הייתה בהליכי מחיקה שהופסקו.

אביטל שרייבר: לא הסתיימו.

אביטל שרייבר: ונכון להיום, מכיוון שחלק מהמסמכים הוגשו והייתה פעילות בעמותה, נכון להיום לא בדיוק ברור לנו אם העמותה עדיין פעילה, יכול להיות שהעמותה לא פעילה, מבחינתנו הסנקציה היא הגשת בקשה לפירוק שזה עניין של סידרי עדיפויות.

אביטל שרייבר: אם מדובר בעמותה שאנחנו יודעים שהיא עוברת על החוק בצורה חמורה, אז כמובן העדיפות להגיש בקשה לפירוק היא גדולה יותר.

אביטל שרייבר: במקרה הזה שזה רק עניין של חסר במסמכים, זה יכול להמתין.

אמנון כהן: מבחינת רשויות המס, מס הכנסה, יש להם תיק?

אמנון כהן: יש להם הכל?

אמנון כהן: האם הדברים האלה מסודרים?

אביטל שרייבר: את זה צריך לבדוק ברשויות המס אבל ספק אם יש להם בכלל היום פעילות כספית.

אמנון כהן: אם מגיע מרצה והירצה וקיבל כסף.

אמנון כהן: מה עם המיסוי של זה, זה מסודר?

ירון קידר: יש בדיקת רואת החשבון והיא מתייחסת לזה, לתשלום שכר למרצים.

אמנון כהן: הבנתי שאין להם תיק במס הכנסה.

אמנון כהן: אז כיצד הם יכולים לשלם למרצה שבא והירצה, איך?

אורלי אושר: הם לא נתנו בזמנו דיווח למרות שביקשנו, על השכר שהם שילמו למרצים, רק אחרי שהם הגיבו ואני הגבתי לתגובה אז צורפה איזושהי רשימה עם סכומים, אבל זה היה כבר אחרי הביקורת כך שלא ממש יכולנו להתייחס לנקודה הזו.

אמנון כהן: איך הם שילמו?

אמנון כהן: במזומן?

אורלי אושר: אנחנו לא יודעים כי הם לא נתנו אז את המידע הזה.

אורלי אושר: המידע הגיע רק בשלב של אחרי הביקורת, הם כבר הגישו את הנתונים אבל זה היה כבר בשלב התגובות אז לא ממש נכנסנו לזה.

אמנון כהן: רשם העמותות אינו יכול לדעת דברים כמו אם יש להם תיק במס הכנסה, אין להם תיק, כיצד הם משלמים.

ירון קידר: זה עניין שצריך לבדוק מול רשויות המס, זה לא משהו שנמצא תחת היד.

ירון קידר: כעקרון זו בקשה שצריכה להיות במסגרת אחרת.

ירון קידר: אין הצלבה במאגרי מידע ובמאגרי רשויות המס כמובן, ובצדק הם מאד קפדניים לגבי החסיון.

אמנון כהן: משרד המשפטים, איך עוקפים את זה שלא יהיו מצבים כאלה?

אמנון כהן: אמנון דה הרטוך: תפקיד רשם העמותות הוא כרגע במסגרת משרד המשפטים.

משה גפני: ומה משרד המשפטים אומר על העניין?

משה גפני: אמנון דה הרטוך: באופן כללי, אנחנו מבינים שרשם העמותות בודק את עניינה של העמותה בהקשרים שאינם נוגעים למימון מיפלגות ואני מבין שהבדיקה מתקיימת, ועניין מימון המפלגות מסור כמובן למבקר המדינה והוא בודק אותו.

משה גפני: למיטב ידיעתי העמותה הזו לא קיבלה תמיכה מהמדינה כך שבהקשר של פיקוח על השימוש הנאות בכספי המדינה, זה לא הנושא.

משה גפני: באופן כללי הנחת העבודה היא שמבקר המדינה קובע את סדרי העדיפויות שלו והוא בודק את הדברים בקצב שלו ולפי ההתנהלות של התיק.

משה גפני: אני לא רואה שום מקום ולא יכולה להיות גם התערבות של משרד המשפטים בנושא הזה.

משה גפני: רשם העמותות עושה את המוטל עליו.

משה גפני: לגבי מס הכנסה, לגבי המרצים, אתם גם לא מתערבים?

משה גפני: אמנון דה הרטוך: לנו לא ידוע כרגע על איזושהי בעיתיות לגבי מה שאדוני מכנה מס הכנסה.

משה גפני: אם רשם העמותות ימצא שהיו ליקויים בדיווחים של העמותה למס הכנסה, חזקה עליו שידווח על כך לגופים המתאימים ושהם יטפלו בכך.

משה גפני: לי אין מידע בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו ווידאנו שרשם העמותות בודק את הנושא הזה וממתינים לתוצאות.

משה גפני: אני קצת מבולבל.

משה גפני: הבנתי שמבקר המדינה בודק נקודה מאד מוגדרת שמסורה בחוק לסמכותו.

משה גפני: הנושא של מימון המיפלגות.

משה גפני: אבל יש היבטים אחרים שאתם לא יכולים לזרוק למבקר המדינה.

משה גפני: יש פה כמה שאלות שנשאלו בשקט.

משה גפני: מי שעמד בראש העניין הוא לא אדם חרדי אז שואלים בשקט.

משה גפני: אין פה עיתונאים ויש שקט תיקשורתי והכל בסדר.

משה גפני: הרי ברור שאם זה היה אריה דרעי הרי הבניין היה רועד.

משה גפני: והוא לא איש המיפלגה שלי.

משה גפני: יש פה איפא ואיפא והיא בולטת בדיון הזה באופן חמור ביותר.

משה גפני: הכל אנחנו שואלים בשקט, אז בשקט, מדוע אינכם בודקים את הדברים האחרים?

משה גפני: עו"ד אמנון דה הרטוך אינו יודע במה מדובר, הוא לא יזם פנייה.

משה גפני: יש מיקרים שהוא גם יוזם פניות, אני מכיר כמה כאלה.

משה גפני: אתם אינכם יודעים לענות על זה, גם הגברת הרואת חשבון לא בדקה את המרצים.

אורלי אושר: לא קיבלנו תשובה על כך מהעמותה.

משה גפני: זה בסדר, הם לא חרדים אז אם הם לא מגיבים אף אחד לא עושה כלום.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אתה מבין?

משה גפני: בעלי הבית של המדינה לא הגיבו, בסדר.

משה גפני: אני סומך על מבקר המדינה בנושא מימון המיפלגות, מה שהוא יחליט בעניין הזה מקובל עלי מראש, אני יודע שהוא יעשה את עבודתו נאמנה.

משה גפני: נגמר הסיפור.

משה גפני: לגבי ההיבטים האחרים, למה אתם מדברים בשקט?

משה גפני: אגב, חבר הכנסת שלגי שותק?

ירון קידר: לגבי הסוגייה האחרונה שהועלתה של המרצים, כמו שנאמר על ידי רואת חשבון אושר, הנושא הגיע לאחר שהביקורת שלה כבר נסגרה ובמסגרת התגובות המאוחרות של העמותה.

ירון קידר: הנושא הזה לא נמצא בממצאים שלה ובזמנו בסדר העדיפות גם לא טופל, כי הוא הגיע אחרי.

משה גפני: רק תשים נקודה.

משה גפני: אני רק מבקש, האם לא טעיתי בשמיעה.

משה גפני: זה הדבר היחיד.

משה גפני: כלומר, הייתה בעייה, שלחתם לעמותה, העמותה לא הגיבה, היא הגיבה מאוחר יותר,

ירון קידר: אני מבין שיש פה הרבה עניינים שלא קשורים לגוף העניין.

ירון קידר: רוב הדברים שבנוגע אליהם פנית אלי קודם, בעצם אינם מיועדים אלי.

ירון קידר: ולגוף העניין.

ירון קידר: היה דוח, והדוח הזה הוא הדוח שצוטט גם בתיקשורת גם במליאת הכנסת גם בהרכב הזה.

ירון קידר: חלקו של הדוח שנוגע למימון מיפלגות הועבר למבקר המדינה.

ירון קידר: לגבי חלק מהדברים העמותה הגיבה מאוחר יותר.

ירון קידר: למעט הנושא הזה שמחכה להכרעת מבקר המדינה, לא מדובר בעמותה שבסדר העדיפויות היא הראשונה שעולה כרגע לפירוק.

ירון קידר: יש לפניה, לצערי, כמה אלפי עמותות שלא עומדות בדרישות הניהול התקין.

אמנון כהן: סליחה, אני לא רוצה שתפרקו.

אמנון כהן: אני רוצה רק שתבדקו.

ירון קידר: לא, לצערי זו הסנקציה היחידה שיש לנו.

אמנון כהן: אולי יש להם תיק?

אמנון כהן: אולי הם משלמים הכל?

אמנון כהן: למה לפרק?

ירון קידר: אנחנו לא רשות המיסים וגם על פי פסיקת בית המשפט המידע הזה מוגבל.

ירון קידר: לא אני בודק אותו.

ירון קידר: את זה עושה רשות המיסים ואם צריך אז יש לפנות אליהם.

ירון קידר: כאשר בחקירה שלנו עולה שיש חשש לבעית מיסוי אנחנו מעבירים את העניין לרשות המיסוי.

אמנון כהן: פה עלה חשש?

אביטל שרייבר: במקרה הזה לא עלה חשש כי זה לא היה הנושא העיקרי שנבדק.

אביטל שרייבר: אנחנו שמים דגש בכל בדיקת עומק על הנושאים הרלבטיים לאותה עמותה.

אביטל שרייבר: במקרה הזה מדובר בעמותה שהמחזור הכספי שלה יחסית נמוך, 300,000 שקל, ההיבטים המיסויים הם אינם ההיבטים המרכזיים שנבדקו.

אמנון כהן: כרגע המבקר אמר שכאשר הוא חוקר מישהו לפעמים, בתוך משפט שלו הוא מגלה עוד משהו.

אמנון כהן: ועוד משהו.

אמנון כהן: לכן הזמן מתארך.

אמנון כהן: את בדקת משהו, בתוך השאלות ששאלת פתאום את מגלה שהמיסוי לא בסדר, ששילמו לאנשים ולא יודעים כיצד שילמו, את לא בודקת את זה כאחראית על המערכת?

אמנון כהן: כשעולים דברים מתוך דברים, לא עלה חשש איך שילמו לאנשים.

אמנון כהן: תתייחסי בבקשה למה שאני אומר.

אביטל שרייבר: אני אתייחס ואני מניחה שגם מבקר המדינה יסכים איתי.

אמנון כהן: עזבי את מבקר המדינה.

אמנון כהן: הוא בודק פן של מימון בחירות, הנה כתוב פה, "קשר אירגוני של העמותה עם מפלגת שינוי" את זה בודק מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מחדד את השאלות שלי, אדוני רשם העמותות גם אתה תתן לי תשובות.

אמנון כהן: פה כתוב "אי עריכת דוחות כספיים בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים.

אמנון כהן: הדוחות הכספיים שנשלחו על ידי העמותה חסרים פירוטים, ביאורים נדרשים ואינם ערוכים בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים כמו כן לא צורפו אליהם המלצות של גוף מבקר.

אמנון כהן: " את זה אני רוצה ממך, את זה המבקר אינו בודק.

אמנון כהן: נושא שני, תירשמי, מתן שכר לחברת ועד העמותה.

אמנון כהן: איך יכולה להיות מישהי חברת ועד העמותה כאשר מצהירים שהיא חברת ועד והיא גם עושה כינוסים וגם מקבלת כסף על זה.

אורלי אושר: אבל הם הפסיקו עם זה.

אורלי אושר: אמנון כהן: בסדר, איך.

אורלי אושר: איך את יודעת?

אורלי אושר: לפחות בכתב הם שלחו הצהרה כזו.

אמנון כהן: ואיך את יכולה לבדוק שהם באמת הפסיקו?

אמנון כהן: ואיך העמותה קיבלה כסף, ואיך היא שילמה מיסוי, ואולי היא עשתה עבודה אחרת וגם קיבלה כסף, איך המיסוי היה, מי בודק את זה?

אמנון כהן: את זה אני רוצה מכם.

אמנון כהן: תנו לי תשובה.

אמנון כהן: אם תרצו תבואו בעוד שבוע.

ירון קידר: יעניקו לנו בחוק את הגישה לרשות המס.

אמנון כהן: בשביל זה אני פה בית מחוקקים.

אמנון כהן: תגיד לי היכן אתה צריך כלים שיעזרו לך להתמודד ואני פה לרשותך.

ירון קידר: אם תהייה לנו גישה למאגרי המידע, שזה אחד מהדברים שאין לנו,

אמנון כהן: אתה יכול גם לעשות שאילתה.

ירון קידר: לא על אדם,

אמנון כהן: לא על אדם, על עמותה.

אמנון כהן: איך שילמתם למרצים שלכם במהלך עשר שנים, חמש עשרה שנים, עשיתם כנסים, סופי שבוע, הבאתם מרצים, ליברלים, איך שילמתם למרצים?

אמנון כהן: אנשים באו,השקיעו זמן, שעה, נסיעה, שילמו להם, אתה לא יכול לשאול את זה בשאילתה?

אמנון כהן: לא על אדם, על עמותה.

אמנון כהן: איך שילמו למקום שהשכירו.

אמנון כהן: נגיד מעלה החמישה השכירו אותו לשישי שבת, איך שילמו?

אביטל שרייבר: אדוני היושב ראש, אם אפשר הייתי רוצה לתת מעט יותר רקע כי אנחנו מתרכזים כרגע באמת בעמותה אחת, אבל צריך להבין את הפעילות שלנו,

אמנון כהן: אני חושש מאד שכל העמותות עובדות ככה.

אמנון כהן: שכולן עושות מה שהן רוצות ואתם ישנים, הכל בסדר.

אמנון כהן: על עמותה אחת אתם אומרים אין לי חקיקה, על אחרת אין לי גוף לאכוף, השלישית אני לא יודע, ועמותה אחרת זה כללי.

אמנון כהן: כמו שאמרת, ברוך השם שזה לא מישהו מש"ס, תאמין לי.

ירון קידר: אדוני היושב ראש.

ירון קידר: יש היום 24,000 עמותות רשומות ומתנהלות כ 10,000 בדיקות.

ירון קידר: בלי שום סלקציות.

ירון קידר: גם במקרה הזה הייתה בדיקה יזומה של משרד רשם העמותות, ולא תלונה, לא של חבר כנסת ולא של אדם אחר, אלא הבדיקה היזומה של רשם העמותות.

ירון קידר: אנחנו משקיעים במיגבלות התקציב.

ירון קידר: החוק נתן לרשם העמותות סנקציה בודדה בעצם לנקוט כנגד עמותה וזה פירוק.

ירון קידר: תהליך הפירוק הוא גם תהליך שמיתנהל דרך בית משפט והוא גם תהליך ארוך ומסורבל.

ירון קידר: וזו בעצם הסקציה היחידה, עד שנתנו קנסות מינהליים בתחילת שנת 2004.

ירון קידר: המצב הזה שלרשם העמותות חסרות סמכויות , זו עובדה, זה הועלה גם על ידי הרשם הקודם.

אמנון כהן: מה עשיתם כדי לקבל סמכויות?

אמנון כהן: אדוני, אתה עובד במערכת, אתה צריך לייעל את המערכת.

אמנון כהן: אתה אומר אין לי כלים, אתה מכין את החומר, מגיע לשר ואומר: אדוני השר, אני רוצה לאכוף את הדברים, אין לי חוק בידיים, תעזור לי.

אמנון כהן: בא השר לוועדת החקיקה, מעלה את הדברים.

אמנון כהן: מה אתה עשית בנידון, את זה אני שואל אותך?

ירון קידר: אז אומר כך.

ירון קידר: הפגישה שהיתה קבועה בעניין עם השר הקודם לא הסתייעה כי הוא סיים את תפקידו, נקבעה לי פגישה בדיוק בעניין הזה עם השרה החדשה בתחילת חודש הבא.

ירון קידר: ולעניין עליו דיברנו.

ירון קידר: יש אלפי בדיקות בשנה, הגענו השנה ל 700 בדיקות עומק.

ירון קידר: בדיקות עומק אלו בדיקות של קרוב לארבעים שעות של רואה חשבון שבודק,

אמנון כהן: ביזבוז זמן, חבל על הכסף.

ירון קידר: בלי זה לא היה לכם על מה לדון?

אמנון כהן: רגע, הרואת חשבון הביאה לכם מימצאי עבודה מצויינת.

אמנון כהן: מה עשיתם איתם?

ירון קידר: אדוני, מהבדיקות עומק האלה עולות עמותות לפירוק, מהבדיקות האלה, כולל כל הפרשות שהסעירו בין הייתר גם את בית המחוקקים, הכל בעיקבות בדיקות עומק של רואי חשבון.

ירון קידר: נעשות גם בדיקות שוטפות גם על ידי רואי חשבון, גם על ידי עובדי היחידה, מנסים באמת.

ירון קידר: ברור שמי שרוצה להתחמק לא קל לתפוס אותו.

ירון קידר: אבל העבודה שנעשית אי אפשר לזלזל בה.

אמנון כהן: למה הכלי ישר הוא פירוק.

אמנון כהן: למה לא פנית ואמרת, אדוני יש לי פה שאילתה .

אמנון כהן: תגיד לי איך שילמתם במהלך השנים למרצים, למשל.

אמנון כהן: למה לפרק?

אמנון כהן: אולי הגוף הזה עושה עבודה מצויינת?

ירון קידר: השאילתה היא לרשויות המס.

אמנון כהן: אתה משתמש בכלל בכלי הזה?

ירון קידר: אנחנו משתמשים, דרך אגב, זה נוהל חדש של רשות המס, מאוגוסט האחרון, כי בעבר היה להם בהחלט רתיעה מהנושא הזה אבל גם אצלם חל איזשהו שינוי של שיתוף פעולה.

ירון קידר: בנושא הזה אני מודה שאנחנו לא יכולים להתמודד עם העומס של נושא המס ואנחנו מעבירים את החומר לרשות המס שהיא תחקור.

ירון קידר: אם למשל, היה חשד כזה של אי דיווח, או השמטת הכנסה, זה מופיע בדוח של הרואה חשבון וזה אחד הדברים שמועברים ישירות היום למחלקת חקירות של רשות המיסים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את רשם העמותות לשעבר והיום מבקר המשרד לבטחון פנים, עמירם בוגט בבקשה.

אמנון כהן: כיצד התמודדת עם הבעיות האלו?

עמירם בוגט: אני רוצה להמשיך קצת את דברי רשם העמותות הנוכחי.

עמירם בוגט: לאורך כל התקופה, ואני מתאר לעצמי שזה קורה גם היום.

עמירם בוגט: אם עלו, עולים או יעלו חשדות לגבי כל התחומים, בין אם זה מימון מיפלגות, ובין אם עניינים פליליים או מס הכנסה, הדברים תמיד נבדקו.

עמירם בוגט: ביקשנו אישור מהשר והדברים נבדקו.

עמירם בוגט: למטב זכרוני, ועוד פעם, זה תיק כזכור שיצאתי ממנו באיזשהו שלב בתפר.

עמירם בוגט: אבל למיטב זכרוני מהחומר שעלה מפי גברת אושר, לא עלה שום חשש ושום חשד של בעיות מס.

עמירם בוגט: ואם היה עולה בודאי שהיו נעשות הבדיקות.

עמירם בוגט: אם ממה ששומע הרשם כרגע ישנן איזשהן רמיזות באויר, שעל אף מה שכתוב בדוח, דברים התגלו אחר כך, דברים שאנשים יודעים מידע אישי, שיש פה איזשהו חשש שהחבר'ה שילמו כסף בשחור, אני בטוח שהוא יבדוק את זה.

ירון קידר: אני יכול לבדוק, למשל לבקש מרשות המס את התיק, אם יש תיק ניכוי וכו'.

ירון קידר: אחר כך, אם אין והיו תשלומים, אני מעביר את זה אליהם, אל רשויות המס.

משה גפני: אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני מכיר את עבודת רשם העמותות בעיקר כשעמירם בוגט היה הרשם.

משה גפני: הם עושים עבודה טובה.

משה גפני: הם עושים את מלאכתם.

משה גפני: אין לי טענות בסל הכל הכללי.

משה גפני: לאחרונה הכפיפות עברה ממשרד הפנים למשרד המשפטים.

משה גפני: הם עושים עבודה מקצועית.

משה גפני: מה שצריך להעביר למבקר המדינה הם מעבירים אליו.

משה גפני: אני לא בטוח שהחקיקה הקיימת לא מכסה בסך הכל הכללי את מה שהם עושים.

משה גפני: יכול להיות שצריך שיפורים.

משה גפני: אבל בסך הכל הכללי זה בסדר.

משה גפני: אם הייתי חושב שמה שאתה אדוני היושב ראש אומר זה נכון, לא הייתה לי טענה.

משה גפני: אם הם לא עובדים אז לא עובדים, והכל חפיף והיה צריך להחליף את הכל.

משה גפני: מה מדאיג אותי בסיפור הזה?

משה גפני: ואני יוצא מתוך הנחת יסוד שאדם הוא צדיק וישר כל עוד לא הוכח אחרת.

משה גפני: מה שמדאיג אותי, מכיוון שאני מכיר את עבודת רשם העמותות ואת המשרד שלו, זה שאני יודע שהם לא נותנים שדברים יחלפו על פניהם באגב, אין דבר כזה שם.

משה גפני: הם עושים את מלאכתם.

משה גפני: במקרה הספציפי הזה, אני מעריך שאם הייתי רשם העמותות, לא הייתי עובר על העמותה הזו כך.

משה גפני: הייתי מעביר את תוצאות הבדיקה למבקר המדינה.

משה גפני: הנושא של מס הכנסה לא נבדק כלל, גם דברים אחרים לא נבדקו.

משה גפני: פתאום זה נכלל בתוך מערכת שלמה של אלפי עמותות שעומדות בתור לפירוק.

משה גפני: לפי איך שאני מכיר את משרד הרשם, לא היה קורה דבר כזה.

משה גפני: יש פה פרוטוקול מהמכון הליברלי, שנעשה במשרדי שינוי.

משה גפני: היות ומתקרבות הבחירות לראשות עיריית חיפה, הם הולכים לדון על העניין הזה.

משה גפני: הם הולכים לדון על הנושא של דת ומדינה שזה במצעה של שינוי.

משה גפני: אני יכול לומר בוודאות מוחלטת.

משה גפני: לו היה מתגלגל דבר כזה לרשם העמותות, אבל השם היה יהדות התורה, השם היה גפני, ותרשו לי במאמר מוסגר, שינוי אומרת כל הזמן שהיא לא רוצה לשבת עם יהדות התורה בגלל שחיתות וכו'.

משה גפני: יהדות התורה קיימת מאז קום המדינה.

משה גפני: מעולם לא הועמד חבר כנסת אחד של יהדות התורה לדין על איזושהי עבירה פלילית.

משה גפני: תראה מה קרה עם שינוי בתוך תקופה כל כך קצרה.

משה גפני: אז הם לא מוכנים לשבת איתנו בגלל שאנחנו מושחתים.

משה גפני: מעולם לא עמד חבר כנסת של יהדות התורה לדין.

משה גפני: ונחזור לנושא .

משה גפני: תאר לך, אדוני היושב ראש, שפה היה כתוב גפני או ליצמן או רביץ שהיו עושים את הכינוס במשרדי אגודת ישראל או במשרדי דגל התורה והיו דנים איך נלחמים עם שינוי, או שהיות ויש בחירות לעיריית רעננה אנחנו דנים על מה שקורה ברעננה?

משה גפני: תאר לך שזה היה קורה ורשם העמותות לא משנה מי, היה מגלה את הדבר.

משה גפני: תאר לעצמך מה היה קורה פה בישיבה.

משה גפני: אז אם רשם העמותות לא מתפקד, אז לא מתפקד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל, רשם העמותות בהחלט מתפקד, ומתפקד טוב.

משה גפני: זה במסגרת החקיקה הקיימת.

משה גפני: אז הם לא יודעים איך הם שילמו למרצים.

משה גפני: אם זה היה מגיד שיעור, אתה יודע מה היה קורה פה עכשיו.

משה גפני: מה אני עולה חדש במדינה הזו?

משה גפני: מה היה אומר חבר הכנסת אילן שלגי שמופיע פה בפרוטוקול.

משה גפני: מה הוא היה אומר?

משה גפני: כשאין לו שום נתון הוא אומר שאנחנו מושחתים, כשכל הנתונים מראים אחרת.

משה גפני: אז מה הוא היה אומר אם באמת הנתונים היו כאלה?

משה גפני: באיזה מדינה אנחנו חיים?

משה גפני: אנחנו חיים במדינה שויונית?

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינת חוק או שאנחנו נמצאים באיזו רפובליקת בננות באיזו מדינה נידחת של העולם השלישי.

משה גפני: שאם אדם הוא ליברלי והוא חבר מפלגת שינוי אז זה עובר ככה בשקט.

משה גפני: ואם הוא חרדי כל התותחים רועמים.

משה גפני: מה לא היה יושב פה עכשיו הערוץ הראשון והשני וערוץ עשר והכבלים, וכל העיתונאים לא היו יושבים פה עכשיו אם זה היה גפני?

משה גפני: עולה בדעתו של מישהו שזה לא היה כך?

משה גפני: שיקום.

משה גפני: רשם העמותות לא מתפקד?

משה גפני: עכשיו תשמע את הדבר החמור יותר.

משה גפני: כתוב בגמרא, שמשום מראית עין לא עושים דברים.

משה גפני: מי פתח את החקירה בעניין הזה?

משה גפני: רשם העמותות.

משה גפני: מי שהתחיל לחקור את חקירת העומק היה רשם העמותות הקודם , עמירם בוגט.

משה גפני: הוא פתח בחקירת העומק.

משה גפני: אז אומר רשם העמותות, אנחנו פתחנו בחקירת העומק, מה קרה איתה מה נראה כלפי חוץ.

משה גפני: השר המופקד על רשם העמותות, שרשם העמותות על פי החוק פתח בבדיקת עומק, פיטר אותו.

משה גפני: ואני יוצא מתוך הנחת יסוד שעמירם בוגט פוטר על ידי אברהם פורז מכיוון שהוא לא איש מקצוע והוא לא שווה שום דבר.

משה גפני: נגיד שאין לזה שום קשר לעניין הזה.

משה גפני: אני יוצא מתוך הנחת יסוד, שאין בעייה בכל זה ומבקר המדינה יבדוק ויתברר שהם לא עברו על חוק מימון מפלגות.

משה גפני: אני יוצא מתוך הנחת יסוד שאין בעיות במס הכנסה והכל בסדר והמרצים קיבלו את כספם באופן מסודר וזה בסדר גמור, ושילמו מס הכנסה כחוק והכל טהור למהדרין.

משה גפני: מתי נפתחה חקירת העומק הזו?

משה גפני: לפני שנתיים?

משה גפני: אז לשבת עכשיו בטון מינורי כזה, אחרי שנתיים שניפתחה חקירת עומק, בנושא כל כך טעון, פוליטי, ציבורי, לא איזה עמותה שנותנת אוכל לזקנים.

משה גפני: עמותה פוליטית לכל דבר ועניין.

משה גפני: אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה, אחרי שנתיים שנפתחה חקירת עומק, הוחלף כבר רשם העמותות, והכל מינורי כזה, ממש תענוג לעיניים.

משה גפני: אף אחד לא יודע , יש בעיות עם מס, לא בדקנו מס, וזה משרד יעיל מאד.

משה גפני: משרד שעושה את עבודתו נאמנה.

משה גפני: גם בתקופת הרשם הקודם וגם בתקופת הרשם הנוכחי.

משה גפני: האנשים שם הם אנשי מקצוע.

משה גפני: אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה אחרי שנתיים, יש פה עמותה פוליטית, הדבר החמור ביותר שיכול להיות.

משה גפני: אפילו ש"ס לא הייתה מעיזה לעשות את זה.

משה גפני: והכל בסדר, והעברנו זאת למבקר המדינה.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים במדינה שויונית.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים במדינת חוק.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה של איפה ואיפה.

משה גפני: ואני אומר את זה במאה אחוז.

משה גפני: אני מציע שכל אחד מהנוכחים כאן, לא חשוב השקפתו הפוליטית, יחליף פשוט את השמות.

משה גפני: במקום שינוי יהיה כתוב יהדות התורה.

משה גפני: במקום פורז יהיה כתוב רביץ.

משה גפני: במקום שלגי יהיה כתוב ליצמן.

משה גפני: תאר לך מה היה קורה, האם היינו יושבים כאן בוועדה לביקורת המדינה אחרי שנתיים ודנים ככה בטון מינורי כזה, ועוד אנשים ייעלבו למה אנחנו שואלים אותם שאלות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מצטער להגיד לך, לא יצא כלום מהישיבה הזו.

משה גפני: יש להם חסינות לאנשי שינוי.

אמנון כהן: מה רצית להגיד אדוני?

דוד בדין: שמי דוד בדין, אני עיתונאי, עובד סוציאלי שההתמחות שלי והתואר השני שלי הוא בנושא תיפקוד עמותות.

דוד בדין: בזה אני עוסק ואני מנהל סוכנות ידיעות מקור ישראלי.

דוד בדין: אנחנו בודקים תיפקוד עמותות ואנחנו דורכים על כל יבלת אפשרית מהתיפקוד הלקוי של מועצת ישע עד התיפקוד הלקוי של המכון הליברלי.

דוד בדין: החומר שמצאנו בא בגלל חקירה שאנחנו התחלנו עם עמותות פלשתינאיות שמקבלות כסף מממשלת גרמניה, באמצעות חמש מוסדות גרמנים.

דוד בדין: התגלגלנו למכון הליברלי בגלל שהתגלו מסמכים במוקטעה על סיוע של עמותות גרמניות לעמותות פלשתינאיות.

דוד בדין: ב 17 במאי 2002 השב"כ התחיל לבדוק וביקש באדיבות ממנכ"ל קרן נוימן לעזוב את הארץ.

דוד בדין: אז גיליתי שהם גם נותנים כסף למכון הליברלי.

דוד בדין: אנחנו מעסיקים חוקר מס מוסמך שמוכר על ידי רשם העמותות.

דוד בדין: ביקשנו לבדוק את הדוחות הכספיים של המכון הליברלי.

דוד בדין: לבדוק מה היחס.

דוד בדין: ראיינו את המנהל הנוכחי, פרד נוימן.

דוד בדין: גם שלחנו עיתונאי לגרמניה לראיין אותם שם.

דוד בדין: הם דיברו איתנו על יחס מאד רציני.

דוד בדין: על כספים שזורמים לעמותה הזו מ 87 עד 98.

דוד בדין: בדקנו וראינו שהם לא הגישו דוחות.

דוד בדין: השאלה הציבורית שאנו שואלים היא אם הם לא היו צריכים לומר למדינת ישראל אם הם כן מקבלים כסף מעמותה גרמנית, ובמיוחד כשהתגלה שהעמותה הגרמנית התגלתה כעמותה עויינת.

דוד בדין: כמה כספים כן מגיעים להם?

דוד בדין: על פי חוק רשם העמותות חייבים בכל הדוחות להראות את הכספים שהם קיבלו.

דוד בדין: זה לא נעשה.

דוד בדין: אנחנו גם בדקנו, אני עוסק בזה הרבה שנים, מול משרד האוצר, האם יש להם תיק ניכוי במס הכנסה ובביטוח לאומי.

דוד בדין: אין להם תיק ניכויים במס הכנסה ובביטוח לאומי.

אמנון כהן: באיזו שנה בדקתם?

דוד בדין: אנחנו הגשנו דוח לפני 8 חודשים.

דוד בדין: אני רוצה להעלות נקודה לסיום.

דוד בדין: בתשעים ושמונה הייתה בקשה למחוק את העמותה.

דוד בדין: הרשם הקודם ביקש למחוק אותה בגלל אי הגשת דוחות.

דוד בדין: חבר הכנסת פורז התערב וביקש לא למחוק אותה והיא לא נמחקה ולכן עד היום היא מתפקדת.

דוד בדין: אנחנו פנינו למבקר המדינה באמצעות עורך הדין יעקב רובין, ביקשנו תגובה ממבקר המדינה, קיבלנו תשובה שהנושא בבדיקה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, עכשיו הגעת וכבר את רוצה לשאול שאלה?

גילה פינקלשטיין: הייתי בשתי וועדות.

גילה פינקלשטיין: חצי דקה.

גילה פינקלשטיין: שאלה אחת לשאול את מבקר המדינה.

גילה פינקלשטיין: לפני שאני באה לוועדות אני מעיינת ובודקת את החומר.

גילה פינקלשטיין: בדקתי.

גילה פינקלשטיין: קראתי את הדוח של רואת החשבון.

גילה פינקלשטיין: אנחנו בוועדה הזו בדרך כלל נהנים מאד מהביקורת והחומר שמבקר המדינה מגיש לנו.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רואים, מתקנים, מקשיבים וקשובים והבנתי שעד עכשיו המבקר לא טיפל כי היה בזה היבט פלילי.

גילה פינקלשטיין: מעניין אותי לשמוע מה אומר מבקר המדינה.

גילה פינקלשטיין: מה הבעיתיות?

אמנון כהן: לא היית קודם.

אמנון כהן: המבקר פתח ואמר שהנושא נמצא כרגע בשיא בדיקתו, מתי יסתיים אי אפשר לדעת כי זה דברים שנולדים תוך כדי.

גילה פינקלשטיין: אז מדוע אנחנו מקיימים היום את הישיבה?

גילה פינקלשטיין: אני רגילה שאנחנו מקיימים את הישיבה כשהמבקר כבר עבד ויש לנו סיכומים.

אליעזר גולדברג: שאלה מצויינת.

אמנון כהן: חבר הכנסת שלגי בבקשה.

אילן שלגי: ראשית לכל, אדוני היושב ראש, אני מבקש בשמי, בתור אחד חלקי מאה ועשרים חברי כנסת, להתנצל בפני מבקר המדינה שהיה צורך להטריח אותו לבוא, והוא, אני מניח, מפאת כבודה של הכנסת ושל הוועדה הגיע.

אילן שלגי: שמענו את דבריו וחבל שלראשונה, אחרי חמישים שנה מאז שקיים מוסד מבקר המדינה, נדרש המבקר לבוא ולחוש כפי שהבנתי מדבריו, שהדבר עלול להתפרש כפיקוח על מבקר המדינה או נסיון לפקח על המבקר.

אליעזר גולדברג: כנסיון להשפיע.

אליעזר גולדברג: זה עלול להתפרש כך.

אילן שלגי: אני משוכנע שלא הייתה כוונה כזו.

אילן שלגי: ולגופו של עניין.

אילן שלגי: אני משוכנע שכל גוף עד שלא נמצא אחרת, פועל כדין, וראוי באמת שתיעשנה בדיקות.

אילן שלגי: ופה יש מספיק חברים שעושים כל מאמץ כדי שתיעשה בדיקה.

אילן שלגי: זה בסדר.

אילן שלגי: אני בעד זה שתיהיה בדיקה.

אילן שלגי: ואם שמענו שהיה דוח של רואת חשבון, שעל פי רשם העמותות לא עלה ממנו חשש לאיזשהן עברות מס.

אילן שלגי: אם לא בדקו אז לא עלה חשש.

אילן שלגי: בא פה אדון דוד בדין ואומר לפי מימצא שלו לכאורה יש חשש.

אילן שלגי: אז באמת כדאי שרואת החשבון שעושה את הבדיקה שהיא תחליט אם צריך להעביר את הדבר לבדיקה של רשויות המס, אז שייעשה כך.

אילן שלגי: ואני סמוך ובטוח שהעמותה בהחלט תמשיך לפעול כחוק, ותיענה לכל דרישה שתופנה אליה.

אילן שלגי: אני אינני חבר הנהלת העמותה היום, אבל בהחלט אשמח להביע את דעתי גם בפני האנשים שמנהלים את העמותה הזו.

אילן שלגי: אני רוצה רק לספר שהעמותה הזו היא לא עמותה שהופעלה על ידי שינוי, גם אם ישיבות הנהלתה התקיימו לפעמים במשרד של שינוי.

אילן שלגי: זו הייתה עמותה, מכון מחקר ליברלי, שעוסק בחינוך לליברליזם.

אילן שלגי: שהמפלגות שהיו שותפות בקידום הרעיון הליברלי באמצעותו היו מרץ ושינוי, כאשר היו גם גורמים נוספים כמו אירגון תאנה שזה יוצאי ברית המועצות שהיה שותף מדי פעם לפעולות העמותה.

אילן שלגי: היו קבוצות של בני מיעוטים, דרוזים למיטב זכרוני.

אילן שלגי: זה שאותה עמותה גרמנית מר בדין, כמו עמותות גרמניות אחרות שפועלות בישראל ובמזרח התיכון מוצאות לנכון לקדם את הרעיון הליברלי גם בקרב מדינות אחרות בסביבה וגם בקרב הרשות הפלשתינית, זאת עובדה וזאת זכותם, כמובן בתנאי שהכל יהיה על פי חוקי המדינה.

אילן שלגי: אבל אני חושב שלא צריך לקשור את הדברים.

אילן שלגי: וכאשר הסתבר שמנהל מסויים של אותה עמותה שהיה כאן תקופה מסויימת פעל בצורה עויינת למדינת ישראל, טוב עשתה העמותה הגרמנית שנענתה לפניות, גם שלנו דרך אגב, להחליף אותו.

אמנון כהן: רואת החשבון.

אמנון כהן: אני הבנתי מדבריו של חבר הכנסת אילן שלגי, שבדקתם לא מצאת שיש איזשהם אי סדרים בעמותה.

אמנון כהן: אני רוצה להבין, האם בדקת את הפן הזה או לא בדקתם אותו ולכן לא הגעתם לזה?

אורלי אושר: אנחנו התמקדנו בנושאים מאד ספציפיים.

אמנון כהן: לא אכפת לי במה התמקדתם.

אמנון כהן: את הפן הזה בדקתם או לא?

אורלי אושר: את הפן הזה בדקנו רק בהקשר של, כמו שציינתי גם בדוח, שביקשנו את הפירוט של שכר המרצים ונכון שזה בא מהיבט אחר, כי יתכן שהיו מרצים שהיו גם חברי ועד אז האם היה איזשהו שכר שחברי ועד קיבלו.

אורלי אושר: זה בא יותר מהכיוון הזה ולא קיבלנו על כך תשובות.

אורלי אושר: את כל הפן של המיסוי בזה לא התמקדנו ולא בדקנו.

ירון קידר: רשות המיסים המאוחדת היא הגוף המופקד עם הסמכויות ועם מאגרי המידע הרלבנטיים.

ירון קידר: זה בסמכות שלהם ממש.

ירון קידר: בנושא מס הם הכתובת.

ירון קידר: בחמש דקות הם יכולים לתת את התשובה.

ירון קידר: לעניין אילוץ המס.

ירון קידר: יש להם את כל התשובות.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון כך.

אמנון כהן: קודם כל רשם העמותות, אם יש לך קשיים לביצוע עבודתך המלאה, נא פנה אלינו.

אמנון כהן: אם קשה לך להגיע לשרה שלך , אנחנו פה נמצאים לרשותך.

אמנון כהן: תביא לנו את התקנות שאתה רוצה לתקן, אם יש תקנות אנחנו נדבר עם השרה כוועדה.

אמנון כהן: אם תרצה חקיקה ואתה רואה שזה לא הולך, אנחנו עומדים לרשותך כדי שתעשה את מלאכתך כמו שצריך.

אמנון כהן: בקשר לעמותה הספציפית הזו שאנו דנים בה, הייתי מבקש להעביר אלינו תוך חודש את נושא המיסוי שלה, ואם גם כאן, יש לך קשיים מבחינת חקיקה, תיעזר בנו.

אמנון כהן: אנחנו ניפנה לרשות המס בגדול כדי לדעת כיצד היא פועלת מול העמותות.

ירון קידר: אולי כדאי שתהייה פנייה ספציפית שלכם לרשות המס.

ירון קידר: במקביל גם אנחנו נבדוק אצל רשות המס אבל אני לא אמור לאכוף את חוקי המס.

ירון קידר: אם יש לי חשד אני מעביר את זה לרשות המס.

ירון קידר: לה יש את המקצועיות, את החוקרים ואת הסמכויות.

ירון קידר: לכן אני אומר, רוצים לשאול שאלת מיסוי, אין בעייה אנחנו ניפנה אליהם ונישאל לגבי התיק אבל אצלם נמצא המידע.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מרשם העמותות שתעביר לנו תוך חודש ימים מה קורה עם כל נושא המס.

ירון קידר: בכל זאת אתם לא רוצים לפנות בעצמכם אל רשות המס?

אמנון כהן: אתה זה שתבדוק.

ירון קידר: אז בוא תעביר לי גם את הסמכויות שלהם כך שיהיה לי יותר קל.

ירון קידר: כי להוציא מהם מידע ישירות זה מאד קשה.

אמנון כהן: אם יש לך קושי תיפנה אלינו תגיד שלא הספקת, אני רוצה לעזור לך.

אמנון כהן: גם בעתיד אם אתה צריך אנחנו לרשותך.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.