הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 149, 2005-01-19 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: אדוני שר החקלאות, אדוני מבקר המדינה, כל המוזמנים.

אמנון כהן: אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה בנושא טיפול בתשתיות ניקוז.

אמנון כהן: הדוח הוא של השלטון המקומי 2004, עמוד 163.

אמנון כהן: נמצאים כאן אתנו כמובן משרד החקלאות בראשותו של השר, נציבות המים, משרד הפנים, משרד תשתיות לאומיות, המשרד לאיכות הסביבה, רשות ניקוז ירקון, רשות ניקוז קישון, רשות ניקוז גליל מערבי, רשות ניקוז שרון, רשות ניקוז שורק-לכיש, רשות ניקוז ירדן דרומי.

אמנון כהן: עיריות: פתח-תקוה, קרית ביאליק, קרית מוצקין, אור-יהודה, בת-ים, לוד, מועצה מקומית גבעת שמואל, מועצה מקומית אזור, מזכרת בתיה, קדימה-צורן, עמק-לוד, באר-טוביה, ועדה מחוזית לתכנון ובניה - מחוז מרכז, ועדה מחוזית לתכנון ובניה - מחוז תל-אביב ומחוז חיפה.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה והמרכז השלטון המקומי.

אמנון כהן: הנושא הוא מאוד חשוב ואנחנו מודים למבקר המדינה שעשה דוח מעמיק בנושא הניקוז של מדינת ישראל.

אמנון כהן: ואנחנו קוראים דוח ואני ממה שקראתי ולמדתי אותו, כמו שאני אומר, אנחנו מתפללים כל בוקר שהקדוש ברוך יוריד גשם, וגשמי ברכה, ואנחנו מאוד מאוד רוצים שאכן יהיה גשמי ברכה, כי אנחנו זקוקים למים.

אמנון כהן: ומיד זה יכול להפוך להיות לגשמי לא ברכה.

אמנון כהן: כאשר אין לנו תשתיות נכונות, כאשר המערכות הניקוז יכולות לקרוס.

אמנון כהן: וכבר בגשם הראשון תמיד אנחנו מגלים הצפות.

אמנון כהן: לא מזמן שמענו גם בנהריה היתה הצפה.

אמנון כהן: תמיד אנחנו באיילון שומעים יש הצפות, בדרום תל-אביב-יפו.

אמנון כהן: תמיד האוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל ניזוקה ראשונה.

אמנון כהן: לא מספיק שיש שיטפונות, לאחר מכן צריך גם לשקם ולטפל, הן במשפחות, הן בבתים והן בתשתיות.

אמנון כהן: מכאן אנחנו למדים שהנושא הוא מאוד חשוב ודברים שאנחנו יכולים לא לצפות, אי אפשר לדעת מה יכול להיות.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים כמובן לקחת בחשבון מה יכול להיות ולטפל בכל מה שצריך.

אמנון כהן: כשאני קורא את הדוח אני רואה שמאז בדיקות שעשו ועברו כבר מעל 10 שנים גם, ובבדיקה האחרונה לפני הדיון רצינו לבדוק אם התקנות והחוקים והאכיפה שהכל מסודר ועדיין שום דבר לא מטופל.

אמנון כהן: אולי בעקבות הדיון הזה של היום יתחילו לזוז כמה דברים.

אמנון כהן: אבל לפי מה שאני ראיתי בתוך הדוח, לפי עדכונים אחרונים כאן, שום דבר לא טופל.

אמנון כהן: בוא נגיד, רוב הדברים, אני לא יכול להגיד שום דבר, רוב הדברים לא טופלו.

אמנון כהן: אנחנו נשמע פה את הצדדים, נשמע את המשרדים, נשמע את ראשי הערים, נשמע את כל מערכות התכנון.

אמנון כהן: יש פה שני אלמנטים שצריכים לטפל.

אמנון כהן: מצד אחד יש לנו אזורים בנויים כבר, ישנים שצריך לטפל בנושא הניקוז שלהם.

אמנון כהן: ומצד שני, באזור התכנון הבניה החדש, איך נערכים שמלכתחילה כל הדברים האלו יילקחו בחשבון.

אמנון כהן: לא נצטרך עוד פעם לתקן, לתקן ולתקן.

אמנון כהן: לפעמים לתקן זה הרבה יותר עולה לנו מאשר שנתכנן את זה מראש, בתכנון ראשוני ובתכנון וכמובן זה יכול לחסוך בעתיד גם הצפות וגם הרבה כסף.

אמנון כהן: מכאן אני אעבור לאדוני מבקר המדינה וצוותו שיעמדו על עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את הצדדים ואדוני השר כמובן יתייחס.

אמנון כהן: אני מאוד מקווה שאדוני השר, אני יודע שאם אתה מתביית על איזשהו נושא, אתה עושה אותו עד הסוף ועל הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: ואני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

אמנון כהן: והכישורים שיש לך ועם אנשי צוות שיש לך תוכל באמת לתקן את הדברים ובאמת שנצא בסוף הדיון שידינו על העליונה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר שמואל גולן שהוא מנהל החטיבה שערכה את הדוח הזה, לתמצת את האמור בדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בבקשה.

שמואל גולן: בוקר טוב.

שמואל גולן: כמובן כפי שראיתם הדוח הוא מאוד מאוד מקיף ואין לי שום כוונה עכשיו להתחיל לעבור ולטפל שם בכל סוגיה ואני מניח שהנוכחים פה עברו עליו והחשיבות של הטיפול בנושא הניקוז היא חשיבות שהיא, משרד מבקר המדינה כבר מעלה אותה זו הפעם השלישית.

שמואל גולן: היתה ביקורת אחת שאנחנו עשינו אותה בשנת 1993 אחרי השיטפונות הגדולים שהיו בשנת 1991, 1992, שיטפונות שהיו בצפון.

שמואל גולן: ובעקבותיהם יצא דוח מפורט על כל המחדלים שהיו.

שמואל גולן: אגב, חלק מהספיחים של אותם שיטפונות עד היום נגררים ועדיין לא נגמרו.

שמואל גולן: היתה ביקורת מעקב נוספת שעשינו אותה בשנת 1999 ובעקבות הביקורת הזאת לפחות היה איזה רה-ארגון ברשויות הניקוז, אבל כפי שאני אפרט בהמשך לא נגמרה המלאכה.

שמואל גולן: וזאת הביקורת השלישית ואין צורך כמובן לפרט את החשיבות שבעניין.

שמואל גולן: אז אנחנו התמקדנו בזה.

שמואל גולן: אנחנו מיקדנו את הביקורת בשלוש רמות.

שמואל גולן: ברמה הממלכתית, (ותכף אני אפרט, חלק גם יושב-ראש הוועדה פירט תחומים שציינו אותם פה) הרמה האזורית שהיא באה לידי ביטוי בדרך-כלל ברשויות הניקוז.

שמואל גולן: והרמה המקומית שזה רמת הרשויות המקומיות שיש להן את התפקיד גם ביניהן וגם בתוך עצמן.

שמואל גולן: בכדי לדגום את העניין כמובן לא יכולנו לקחת את כל הגני ההיקבעות, שלושה אגני היקבעות.

שמואל גולן: אגן היקבעות אחד הוא האגן של "קישון בפאתים של גליל מערבי".

שמואל גולן: שם שתי רשויות ניקוז פועלות בגזרה הזאת.

שמואל גולן: זה בערך פחות או יותר מול הגזרה של הקריות.

שמואל גולן: האגן ניקוז שני, זה האגן הבעייתי שהוזכר פה, זה אגן ירקון-איילון, שהוא בדרך כלל משפיע גם על איילון, גם על נתיבי תנועה וגם משפיע כמובן על היישובים הדרומיים.

שמואל גולן: והאגן ניקוז שלישי, הוא האגן שעשינו אותו בדרום, נחל שורק-לכיש שגם שמה ניתבנו את עצמנו.

שמואל גולן: אני אתן סקירה קטנה בהיי-לייט את הנושא של הנקודות שהעלינו ברמה הממלכתית.

שמואל גולן: אז כמו שאמרנו, זאת הביקורת השלישית וכבר מהביקורת הראשונה הבנו שחוק הניקוז שהוא חוק ישן, מחייב שינויים ושיפורים.

שמואל גולן: משרד החקלאות שהוא האחראי על יישום החוק הזה, פעל בעניין והבטיח שהדבר הזה אכן יבוא לידי תיקון.

שמואל גולן: והפעולות לצערנו הרב, בחלק מהדברים לא הסתיימו.

שמואל גולן: עד היום שאנחנו פנינו והצגנו כל מיני דברים שאני תכף אפרט אותם, החוק לא נותן להם פתרונות.

שמואל גולן: לדוגמה, כבר בשנת 1999 דיברנו על מתן סמכויות לרשויות הניקוז.

שמואל גולן: (אני אחרי זה אפרט מה המשמעות של הדבר הזה, סמכויות של אכיפה ופיקוח) החוק לא נותן לרשויות הניקוז מאמץ סטוטורי שמחייב אותו באישורי תכניות למשל.

שמואל גולן: כלומר, הוא מגיע לוועדת תכנון אבל אין לו שום מעמד סטוטורי כפי שישנם לגופים אחרים שיושבים שם ויכולים לכפות את דעתם.

שמואל גולן: וכמובן שאם אין לו מעמד כזה - אז מטבע הדברים, לפחות בתקופת הדוח שאנחנו ראינו, חלק מהוועדות לא התייחסו לנושא הניקוז.

אמנון כהן: את הסיפור הזה, שר החקלאות צריך לקדם?

שמואל גולן: כל פעולת החקיקה, החוק הוא באחריות משרד החקלאות.

שמואל גולן: כמובן שיש פה, החוק גם לא נותן פתרון של שינויים מבניים.

שמואל גולן: לדוגמה, נציב המים היום שייך לתשתיות, אז החוק צריך לתת- - -

אמנון כהן: אבל עדיין שר החקלאות, בנושא הזה הוא צריך.

שמואל גולן: כן.

שמואל גולן: בהמשך אני אפרט, התקשוב מגיע למשרד התשתיות, האחריות זה על משרד החקלאות.

שמואל גולן: כלומר, חלק מהדברים האלה צריכים לעבור רה-ארגון וכמובן החוק צריך לתת לזה פתרון.

שמואל גולן: ולצערי עוד לא עשו את זה.

שמואל גולן: כמו שאמרתי פה, הסמכות המפוצלת הזאת היא במידה מסוימת כמובן גורמת לבעיות.

שמואל גולן: בתוך הדוח אנחנו פירטנו את כל הסמכויות.

שמואל גולן: שמצד אחד, מי שאמור לאשר תוכניות ומי שהיה אמור לאשר את הפעילויות זה משרד החקלאות.

שמואל גולן: מי שאמור אחרי זה לפקח על הדבר הזה, זה נציב המים שבכלל נמצא במשרד אחר.

שמואל גולן: וכמובן שהדבר הזה גורם לחוסר יכולת, חוסר סמכות של פיקוח אכיפה.

שמואל גולן: במידה מסוימת אין היום סמכויות לשר החקלאות, סמכויות פיקוח ואכיפה.

שמואל גולן: זאת הסמכויות נמצאות בכלל במשרד אחר.

שמואל גולן: ונציב המים שנמצא היום במקום אחר.

שמואל גולן: נושא שהוא מאוד קרדינלי, עד היום לדוגמה, אין הגדרות של מה זה מערכת ניקוז אזורית, מה זה מערכת ניקוז מקומית.

שמואל גולן: איפה גבולות הגזרה.

שמואל גולן: כלומר, הדבר היחיד שעשו באמת אחרי הביקורת האחרונה, זה הורידו את כמות רשויות הניקוז וצמצמו אותן ועשו רה-ארגון ל-11 רשויות.

שמואל גולן: אבל לא רק בגלל זה ה-11, אלא עשו רה-ארגון של אגני היקבעות כאלה בכדי שתהיה איזה קאורולציה בין המקום שאתה יושב פה לבין האחריות שלך.

שמואל גולן: אבל אין עדיין הגדרה ובתוך הדוח אנחנו מציינים את המחלוקות איפה מתחיל ואיפה נגמר.

שמואל גולן: האם זה באחריות של שתי רשויות סמוכות אחת לשניה?

שמואל גולן: האם שתי הרשויות האלה הן צריכות להסתדר ביחד?

שמואל גולן: לטעמנו, מישהו היה צריך לבוא מלמעלה וזה רשות הניקוז ולתת לה את הסמכות על-מנת שהיא תעשה סדר בשתי הרשויות האלה.

שמואל גולן: כי שתי הרשויות האלה מטבע הדברים כל אחת חותרת לכיוון שלה.

שמואל גולן: הדבר הזה, המחוקק לא נתן לזה תשובה ומבקר המדינה אומר שלדעתו הדבר הזה צריך להגדיר אותו מחדש ולתת לזה תשובה.

שמואל גולן: יש פה דוגמאות, אני לא אכנס, למשל המחלוקת בין עמק לוד באיזה תעלת ניקוז אחת ששמה יש מחלוקות.

שמואל גולן: אנחנו אחרי זה גם נראה כל מיני מחלוקות שצריכה לבוא איזה רשות אזורית כזאת שהיא כופה, היא אומרת.

אמנון כהן: אני לא מבין.

אמנון כהן: מה היא צריכה לבוא - כיום אין?

אמנון כהן: שר הפנים לא יכול לקבוע?

שמואל גולן: לא, שר הפנים הוא אמון על פעולות הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: והוא כמובן מחובתו שלקרוא תחום שיפוט, תחום השיפוט של הרשות המקומית.

שמואל גולן: זה בסדר, זה נושא התיאום הפנימי וזה יש לו את האחריות שלו.

שמואל גולן: אני מדבר עכשיו בין שתי רשויות.

שמואל גולן: יש פה דוגמאות בכתב שרשות אחת משפיעה על השניה.

שמואל גולן: למשל, קריה אחת על הקריה השניה; למשל גבעת שמואל על פתח תקוה.

שמואל גולן: שהן משפיעות.

שמואל גולן: עכשיו מישהו צריך לעשות שם סדר, כי כל אחד זורק את זה על השני.

שמואל גולן: ומי שצריך לעשות בעניין הזה סדר, לטעמנו זה כמובן זה רשות אזורית אחת, זה כנראה היתה הכוונה שהקימו את הרשויות האזורית, ולא רק להתעסק עם השטחים הפתוחים, אלא גם לעשות את הסנכרון.

שמואל גולן: אין להם את הסמכות הזאת וכמובן שאם אין להם את הסמכות - אז הם לא יכולים לאכוף, למרות שרשויות הניקוז בחלקן בטח יגידו את זה פה, הן מחפשים את הסמכות הזאת.

שמואל גולן: יש סמכות של חקיקת האזור, רשות ניקוז רשאית לחוקק חוקי עזר.

שמואל גולן: גם בזה יש בזה פרובלמטיקה, כי בעצם הרשות צריכה לבוא לשר החקלאות ואחרי זה היא צריכה לרוץ למשרד הפנים.

שמואל גולן: ואני רק נותן לכם דוגמה, עד היום בקושי הוציאו חוק עזר אחד.

שמואל גולן: עכשיו החוק עזר נותן להם את היכולת החקיקתית על-מנת לבצע או לדרוש כל מיני דברים וזה כמובן לא בא לפתרונו.

שמואל גולן: והדבר החשוב ביותר שאני מניח חלק מהדברים פה ואני עדיין ברמה הממלכתית, זה כמובן הסדרת נושא המימון והתקצוב.

שמואל גולן: תראו, מפעלי ניקוז והתחזוקה שלהם זה מפעלים עתירי ממון.

שמואל גולן: זה דבר שצריך לתת לו פתרון כספי.

שמואל גולן: זאת אומרת, הפתרון הכספי שקיים היום זה רק מכסות תשלום שנקבעו בין רשות הניקוז, שאני מזכיר ממה היא מורכבת, מנציגי הרשויות המקומיות שכמובן הם לא כל-כך רוצים לעלות את סף המס, כי זה בסופו של דבר נופל על התושבים שלהם.

שמואל גולן: וכמובן עם המכסות האלה אין אפשרות בכלל לבצע את הדברים האלה.

שמואל גולן: מצד שני, יש כמובן ירידה הדרגתית בצורה כזו או אחרת של השתתפות הממשלה.

שמואל גולן: ומטבע הדברים אנחנו נמצאים בנקודת משבר כזאת שמצד אחד יש מפעלי ניקוז שצריכים להרים אותם, שצריכים לבצע אותם, ואין היום יכולת, לא תקציבית ולא חקיקתית, על מנת מאיפה להביא את הכסף.

שמואל גולן: אני מניח שהדבר הזה יעלה פה כי יש פה איזה פרדוקס מסוים.

שמואל גולן: מצד אחד, משרד האוצר אומר: "או-קיי, בוא ניקח את זה, נגדיל את המכסות ומשם תקבלו את המימון".

שמואל גולן: מצד שני, כמובן שהרשויות שהן הבסיס של רשות הניקוז, לא רוצות להגדיל את המכסות.

שמואל גולן: ומטבע הדברים הדבר הזה לא בא לפתרון.

שמואל גולן: מבקר המדינה אומר פה שראוי שמשרדי האוצר, החקלאות, תשתיות ופנים, כי בעניין הזה וכמובן עם רשויות הניקוז, יבטיחו מקורות מימון מספיקים.

שמואל גולן: כלומר, אנחנו כמובן לא מודיעים מאיפה זה צריך להגיע, מה צריך להגיע, אבל צריך כמובן לתת לזה פתרון, אין יש מאין.

שמואל גולן: ויש לזה כמובן דוגמאות.

שמואל גולן: נתנו פה דוגמאות של מפעלי ניקוז גדולים, סוגיית נחל איילון שהיא כבדה מאוד, שהיא מחייבת השקעה גדולה מאוד של מינהור, כי את חלק מהמים צריך להוציא אותו ממנהרות ובפיקים מסוימים.

שמואל גולן: וכמובן שאין כסף לעניין הזה.

שמואל גולן: הדבר הזה קיבל עצימות יתר כמובן בגלל השטח המובנה.

שמואל גולן: אנחנו מכירים את כל האזור שם, השטח המובנה שמה הוא כמובן לאט לאט סגר את היכולות של גם הרחבת אפיק הנחל וגם יכולות אחרות.

שמואל גולן: אין ברירה צריכים למצוא לזה פתרון.

שמואל גולן: הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, לא בגלל שלא יודעים מה צריך לעשות, אלא פשוט אין כרגע פתרון כספי לעניין והעסק הזה תקוע.

שמואל גולן: וזה כמובן בא לידי ביטוי כשיש שיטפונות גדולים.

שמואל גולן: הלוא המערכת הזאת צריכה לתת תשובה לא בימים רגילים, אלא בימים שיש פיקים ויש לעניין הזה תקנים מיוחדים לאיזה כמות מים הוא צריך לעמוד.

שמואל גולן: ואנחנו מכירים מה קרה בשנים האחרונות גם בנחל איילון.

שמואל גולן: צריך גם להבין שככל שהשטח המובנה גודל - אין יותר ספיגת מים בקרקע, אין למים לאיפה ללכת ומטבע הדברים זה גורם עכשיו לנחשולים שצריכים לנתב אותם.

שמואל גולן: לנתב אותם זה בדיוק המשימה של רשויות הניקוז שהן צריכות לעשות את זה.

שמואל גולן: אז זה ברמה הממלכתית.

שמואל גולן: ברמה האזורית, אז כמו שאמרתי מקודם תיקוני החקיקה צריכים לתת להם יותר סמכויות של פיקוח ואכיפה.

שמואל גולן: אין להם סמכות, הסמכות היום מפוצלת בזה שבעצם צריך לרוץ לנציב המים ולהגיד לו, כי לו רק יש את הסמכות להוציא צווי הפסקת עבודה או כל מיני דברים כאלה.

שמואל גולן: ומטבע הדברים זה כנראה נתיב יותר מדי ארוך והדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

שמואל גולן: מצאנו אולי פעם או פעמיים שפנו לנציב המים לבקש ממנו צווי הפסקה.

שמואל גולן: ואני לא מדבר על שטח בודד או מבנה בודד, אלא כשאתה הולך להקים שכונות גדולות, אז כמובן שהדבר הזה מחייב מצב פתרון.

שמואל גולן: אנחנו סבורים שצריכים לתת את הדעת שהרשות ניקוז הזאת לא רק תהיה רשות מנחה, אלא גם רשות שהיא יש לה סמכויות של אכיפה ויש לה סמכויות גם להופיע בוועדות ולהגיד את שלה, ושתהיה לה סמכות גם בתוכניות ברמה המחוזית וכמובן ברמה המקומית.

שמואל גולן: הנושא השני ברמה האזורית זה כמובן הסיפור שסיפרתי מקודם, זה התיאום בין הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: פה בעצם לא נתנו את הדעת מי צריך לעשות סדר בעניין הזה.

שמואל גולן: אז מטבע הדברים אז אומרים זה שתי רשויות, שר הפנים צריך לתת.

שמואל גולן: זה לא שר הפנים כי זה לפעמים שטח, אם שטח פתוח בין שתי רשויות מקומיות.

שמואל גולן: אני אתן לך דוגמה, אתה הזכרת, זה אמנם לא כתוב בדוח, אבל נהריה חוטפת את כל המים של הגליל המערבי.

שמואל גולן: אז מישהו צריך לתת את הפתרון על-מנת שהמים האלה, שהגעתון, ולא חשוב כרגע, שמה יש סיבה אחרת, מקומית דווקא, אבל הגעתון כנראה שיש לו כושר ספיגה מסוים, מיקרו של ספיגה, ואם הפתח גם סגור - אז כמובן שהמים לא יוצאים ואז אנחנו רואים את מה שקרה לפני שבוע ואני מניח שגם אתמול בערב זה קרה עוד פעם.

שמואל גולן: אז הדבר הראשון זה התיאום בין הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: יש לנו פה דוגמאות, למשל פתח-תקוה וגבעת שמואל; יש לנו פה את קרית מוצקין ואת קרית ביאליק שזה אני מניח שיתייחסו פה, גם ראיתי בעיתונות יש איזה ניסיון לתת פתרון למקום ההוא.

שמואל גולן: כי הדבר הזה גורם לשני דברים.

שמואל גולן: אחד, צריך לתת פתרון להצפות תקופתיות.

שמואל גולן: ובי"ת, בחלק מהשטחים זה בולם את היכולת של הבניה.

שמואל גולן: כי היום אם אתה רוצה לבנות שכונה למשל בקריות באזור שצה"ל פינה שם, באזור של קורדני שזה שטח שמיועד לבינוי של כל האזור שם.

שמואל גולן: אם לא יתנו לשם פתרון והפתרון היום הוא כבר לא מסוגל לתת בנקודות מסוימות ויש שם שיטפונות כל פעם.

שמואל גולן: ואני מניח שקרית מוצקין יגידו את מה שהם יגידו וגם קרית ביאליק.

שמואל גולן: אין להם יכולת יותר להתקדם.

שמואל גולן: אם לא יתנו לזה פתרון וינתבו את המים לכיוון הנעמן שם בצורה יותר רצינית, עם הכל, אז יבנו שכונה ומפעם לפעם אנחנו כנראה נראה שהיא תוצף.

שמואל גולן: ברמה המקומית - אני פה רק רוצה להדגיש מה התפקידים של הרשות המקומית.

שמואל גולן: כמובן שהרשות המקומית מתפקידה היא בין היתר כמובן לשמור על כל מערכת הניקוז הפנימית.

שמואל גולן: מה שאנחנו קוראים לה "התיעול".

שמואל גולן: לצורך העניין הזה המחוקק נתן להם את האפשרויות לשים חוק עזר, לקחת אגרת תיעול.

שמואל גולן: האגרה הזאת מיועדת אך ורק לתיעול.

שמואל גולן: לצערנו הרב, אנחנו מפעם לפעם רואים שלוקחים את הכסף הזה ומפנים אותו לפעילויות שוטפות כאלה ואחרות ומטבע הדברים אין לזה פתרון.

שמואל גולן: יתירה מזאת, יש גם בתוך הערים כמו בת-ים, כמו עוד פעם קרית מוצקין, ליישובים הותיקים אין היום תשתית פנימית שמסוגלת לקבל מים בספיגה כל-כך גבוהה.

שמואל גולן: זאת אומרת, צריך לתת שם פתרון מערכתי, כי המערכת כפי שהיא קיימת היום.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות מצאנו שתי בורות על הביוב, אז מה זה עושה?

שמואל גולן: זה כמובן מערכת הביוב קורסת במצבים כאלה.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות פשוט העסק עולה ומציף את כל האזור.

שמואל גולן: וחבל שאני ארד פה לזה.

שמואל גולן: שמה צריך לתת את הדעת גם ברמת התכנון.

אמנון כהן: הדברים ברורים.

אמנון כהן: ברשותך אדוני השר, אני אתן למנכ"ל משרדך, מבחינה מקצועית הייתי רוצה לדעת מה נעשה עד היום מבחינת התקנות, מבחינת כל מה שקורה.

אמנון כהן: אם יש ראשות מקומית שנמצאת קצת גבוה ורשות מקומית ליד זה קצת יותר נמוכה, והנמוכה תספוג את כל המים.

אמנון כהן: וגם בנושא של קשר בין הרשויות, המקומי, האזורי והארצי.

אמנון כהן: אני לא יודע מי מטפל, אם זה בסמכותך אדוני השר, אז אם אין את החיבורים האלה, אז הכל קורס.

אמנון כהן: כי גם חיבור, גם תקצוב נכון וגם מישהו שיפקח על הדברים.

אמנון כהן: גם מישהו שיפקח שהתקציב שגובים מהאזרח בעיר לטובת הנושא הזה, כמו שציינו כאן, לנושא התיעול, אז שזה ילך לנושא התיעול.

אמנון כהן: ואם לא יהיה פיקוח שצריך להיות משהו מערכתי שעיר מתחברת לעיר אחרת, שבאמצע יש משהו כאשר זה שייך למינהל ומי מחבר בינתיים את הצינורות האלה, מי אחראי.

אמנון כהן: ואם אין אחריות כוללת - דברים נופלים ואז הם מציעים טיפול.

אמנון כהן: ואני חושב כמו בהרבה מאוד דברים במדינת ישראל, כאשר נושא אחד מטופל במספר משרדי ממשלה, אז אין אבא אמיתי.

אמנון כהן: ואז למעשה הדברים קורסים ולא מטופלים.

אמנון כהן: כל אחד זורק את זה על השני, זה יותר נוח.

אמנון כהן: כל אחד יגיד כרגע השר שלי זה ההוא, בנושא השר השני צריך לטפל.

אמנון כהן: והשר באמת צריך לטפל בהרבה מאוד נושאים וכאשר לא באים אליו עם איזה שהיא בעיה ולא מטרידים אותו, אז הוא מתעסק בשוטף מה שיש לו, אז הדברים נופלים בין הכיסאות.

אמנון כהן: ופה אדוני השר, צריך להיכנס לעומק הנושא הזה.

אמנון כהן: וברשותך אני אתן למנכ"ל משרדך שיתן לנו קצת סקירה אם יישמו את הדוח ונעשו דברים.

אמנון כהן: ואם יש איזה חיבורים ואם כל רשות מקומית יודעת איך לעשות ומה לעשות.

אמנון כהן: מה קורה עם כל האזורי וכל הארצי ברמה הלאומית גם.

אמנון כהן: אני כבר אתן אחריך לנציג משרד ראש-הממשלה, הבטחתי כי הוא צריך לצאת, מה נעשה בינתיים.

אמנון כהן: זאת אומרת, בעקבות הדוח מה נעשה בינתיים.

יוסי ישי: כמו שנאמר כאן, הניקוז זה תשתית לאומית ממדרגה ראשונה, עתירת הון.

יוסי ישי: הנושא נמצא על שולחנו, בסדר היום המרכזי למעשה של שר החקלאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממתי זה נמצא על סדר היום?

יוסי ישי: מאז ומתמיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה צודק אדוני, "מאז ומתמיד".

יוסי ישי: אני אנסה לסתור את מה שנאמר כאן.

יוסי ישי: אני בהחלט אומר שהנושא הוא מהווה כנושא מרכזי על שולחן השר.

יוסי ישי: שני הגופים, גם נציבות המים וגם משרד החקלאות עוסקים בנושא בשיתוף פעולה מלא ובהרמוניה ובאינטנסיביות.

שמואל גולן: זאתי אינטנסיביות משנת 1993 לא- - -

יוסי ישי: גם על זה נדבר.

יוסי ישי: אני חושב שזה אחד הנושאים, אני אומר במלוא האחריות, אני מניח שהציבור כאן אפילו יתקוף אותנו בעודף תעשייה בנושא הזה ואתם תשמעו את זה בטח כאן כביקורת עלינו.

יוסי ישי: הנושא הזה מטופל על-ידינו בצורה האינטנסיבית ביותר.

יוסי ישי: אבל ישנן כמה בעיות קשות.

יוסי ישי: אחת, זה הקיצוצים בתקציב.

יוסי ישי: שתיים, זה המצב הכלכלי הפיננסי של הרשויות המקומית.

יוסי ישי: ושלוש, נושא החקיקה.

יוסי ישי: אני אתחיל בנושא הראשון, נושא התקציב.

יוסי ישי: למעשה בשנים האחרונות התקציב שעמד לרשות הניקוז, עמד בסדר גודל של בין 70 ל-80 מיליון ש"ח בשנה.

יוסי ישי: מחציתו במסגרת מכסות שהוטלו על הרשויות המקומיות, המועצות האזורית והרשויות המקומית, ומינהל מקרקעי ישראל כמי שמחזיק את הקרקע, זה בערך 35 מיליון ש"ח.

יוסי ישי: ובזה למעשה תקצבו את אחזקת המערכת המקומיות, האזוריות.

יוסי ישי: ובתקציב נוסף של המדינה, מתקציב הפיתוח של המדינה, כ-35 מיליון ש"ח, ששימש לפיתוח פרוייקטים לאומיים, נחלים וכו'.

אמנון כהן: מה עם תיקונים של שנים עברו?

יוסי ישי: ברשותך, תן לי לאן להוביל את זה.

יוסי ישי: משרד האוצר במסגרת דיוני תקציב 2003 קיבל החלטה אחת, על הרשויות המקומיות להכפיל את מכסות התקציב.

אמנון כהן: מאיפה להכפיל אבל?

אמנון כהן: מאיפה היה לך את הכסף?

יוסי ישי: יש החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2003 שאומרת: "על רשויות הניקוז לגרום להכפלת המכסות המוטלות על הרשויות המקומיות".

אמנון כהן: משרד הפנים ישפה אותן?

יוסי ישי: ברשותך, תן לי להמשיך פשוט לא תוכלו לעקוב אחרי.

יוסי ישי: ומצד שני, הממשלה קיבלה החלטה לבטל לחלוטין את תקצוב המדינה בפרוייקטים הלאומיים.

יוסי ישי: זו היתה ההחלטה.

יוסי ישי: ההחלטה הזו למעשה אמורה היתה ועלולה היתה לשתק את כל המערכת.

אמנון כהן: החלטה מצוינת, דרך אגב.

יוסי ישי: לא, אנחנו תיקנו אותה.

יוסי ישי: אנחנו תיקנו אותה בפעילות משותפת של נציבות המים ושלנו.

יוסי ישי: אנחנו הצלחנו לתקן את ההחלטה וההחלטה המתוקנת אמרה שעל רשויות הניקוז להגדיל את המכסות ב-15 אחוז.

יוסי ישי: ולשנים 2003 ו-2004 ניתנו תקציבים להמשכת פעולות ברמה הארצית, לא בהיקפים שהיינו רגילים להם, 35 מיליון ש"ח, אבל בהיקפים של 15 מיליון ש"ח.

יוסי ישי: עוד נאמר באותה החלטה שלמרות שהממשלה החליטה קודם שהיא יוצאת מתקצוב של פרוייקטים ארציים.

יוסי ישי: נציבות המים ושר החקלאות יהיו רשאים לגבש תוכניות ולהניח על שולחן הקבינט הכלכלי תוכניות רב-שנתיות לפרוייקטים לאומיים.

יוסי ישי: ואנחנו הכנו תכנית כזו ובדיונים הקרובים ביותר של הקבינט הכלכלי-חברתי, אנחנו נגיש תוכנית רב-שנתית שמדברת בהיקף של כ-200 מיליון ש"ח לגבי פעילות בפרוייקטים לאומיים.

אמנון כהן: בפרוייקט הלאומי נלקח בחשבון גם אזורים הישנים של טיפול ושיקום?

יוסי ישי: בהחלט.

יוסי ישי: קודם כל אפשר גם לסבר את האוזן, במסגרת התקציבים הקודמים נעשו פרוייקטים די מכובדים ודי רציניים.

יוסי ישי: נושא הקישון, נחל דליה, פרדיס, אלכסנדר, ההטלה המזרחית בחולה, נחל חרוד.

יוסי ישי: נעשו פרוייקטים לאומיים.

שמואל גולן: זה הכל פרוייקטים של שיקול נחלים.

יוסי ישי: זה הפרוייקטים הלאומיים.

יוסי ישי: לזה אני קורא פרוייקטים לאומיים, בגלל שזה צריך לבוא מתקציב המדינה.

יוסי ישי: אז נעשו פעולות ונעשו פעולות נכבדות.

יוסי ישי: זה נאמר כאן, ניקוז זאת תשתית לאומית עתירת הון.

יוסי ישי: זה סכומי עתק ולכן זה לא פשוט.

יוסי ישי: הנושא השלישי שהוא בעייתי ואנחנו מטפלים בו בצורה אינטנסיבית, זה החקיקה.

יוסי ישי: בגלל שייתכן שהמזור להעדר תקציבים ברמה הלאומית לממן פרוייקטים ברמה הלאומית זה חקיקה.

יוסי ישי: ברגע שאפשר יהיה לקשור פיתוח אורבני, נדל"ן והקצאת תקציבים כתנאי סף, הקצאת תקציבים לפיתוח הניקוז כתנאי לפיתוח אורגני, אז מבחינה כלכלית הדבר הזה ייסגר.

יוסי ישי: לכן למעשה הפתרון ודרך אגב זה כבר נעשה, אני מציע לחברי הוועדה לבוא ולראות מה נעשה למשל ברשות ניקוז בשור.

יוסי ישי: שם הצליחו עוד לפני החקיקה, לתפור ולקשור בין שני הדברים, חיבור בין מינהל מקרקעי ישראל, רשות ניקוז, העיר, קק"ל, כאשר תנאי להקמת או להכשרת שטח לצורך הקמת שכונה חדשה.

אמנון כהן: מצוין.

יוסי ישי: אז יוצרים פרוייקטים, אז יוצרים מנוף של 20 ו-30 ו-40 ו-50 מיליון ש"ח.

יוסי ישי: זו הסקירה הכללית איפה הדברים נמצאים.

שמואל גולן: לא הבנתי אבל מה נעשה בתחום החקיקה.

יוסי ישי: עכשיו אני אסביר, אני עובר שלב שלב.

יוסי ישי: אני הצגתי קודם את נושא התקציב.

יוסי ישי: ארגון מחדש של רשויות הניקוז - אנחנו הקמנו לפני כשנתיים ועדה בין משרדית שעובדת בצורה מאוד אינטנסיבית שצריכה למעשה לגבש תכנית רחבה ומקיפה.

יוסי ישי: אשכול שלם של החלטות בכל הקשור בארגון מחדש של כל מערכת הניקוז.

יוסי ישי: במסגרת הזו אנחנו גם בוחנים את הארגון מחדש והיערכות מחדש של רשויות הניקוז כדי לייעל את הפעולה, כדי לצמצם את הוצאות התקורה ולייעד את עיקר המקורות לפעולות ולא לתקורות, לא לשכר וכו'.

יוסי ישי: ואחד הדברים שראינו שהדבר הזה למשל לא מתפקד בקצב שהוא צריך לתפקד, שכרנו שירותים של יועץ ארגוני מאוניברסיטת תל-אביב.

יוסי ישי: וכבר מונחת על שולחננו הצעה לצמצם את מספר רשויות הניקוז מ-11 ל-7.

יוסי ישי: עוד מתוך כוונה לייעל עוד, לחסוך בתקורות, זה כבר נעשה.

יוסי ישי: אנחנו נמצאים כרגע בשלב השימוע.

יוסי ישי: נסיים את שלב השימוע, נחזור לשר ונתקדם.

יוסי ישי: לגבי החקיקה - מדובר בחוק מסובך ומורכב.

יוסי ישי: עורכת-דין רוחמה סיני נמצאת שהיא מרכזת את הטיפול בתיק ואחרים.

יוסי ישי: זה חוק שאי אפשר לטפל בו בימים או בחודשים.

יוסי ישי: זה חוק שמטפלים בשנים, אנחנו רואים כבר את הקצה.

אמנון כהן: כמה שנים עברו מאז?

יוסי ישי: בוא נגיד כמה נותר.

יוסי ישי: והעסק הוא מאוד מסובך ומורכב, זה לא רק לשבת ולכתוב חוק, זה למעשה לגבש קונספציה, לקבוע תהליכים, לקבוע הגדרות סמכויות.

יוסי ישי: החוק הזה גם נוגע לחוקים אחרים של תכנון ובניה, להגדרות טאבו, לתקנונים, זה מאוד מסובך ומורכב.

יוסי ישי: אבל בכל זאת מה שחשוב זה לא העבר, זה העתיד.

יוסי ישי: אני מאוד מקווה והתעדכנתי ממש לרגע זה, שבתוך חודשים ספורים תסקיר החוק יונח על שולחן משרדי הממשלה לצורך קבלת התגובות ולצורך גלגול, לצורך הכנה לקריאה שניה.

יוסי ישי: וזה לא פשוט להגיד, זה מהלך מורכב של שנים עם עשרות גופים ששותפים לתהליך.

יוסי ישי: חוקי עזר עירוניים - אין ספק שהבסיס לאכיפה ולהפעלת סמכויות זה למעשה חוקי עזר עירוניים.

אמנון כהן: לפני שהגעת לחוקי עזר, בחקיקה הראשית הזו שאתם רוצים עכשיו לעשות, האם נתתם את הדעת בנוגע לחיבור בין רשויות הניקוז, מקומי, אזורי וארצי?

יוסי ישי: אני מוכן לדבר על זה מיד, אני פשוט נמצא בסעיף אחר.

יוסי ישי: אני קורא את זה בסעיף התקינה.

יוסי ישי: אל"ף, נכון להיום יש כבר הגדרה ברורה.

יוסי ישי: ההגדרה הברורה מה בסמכות הרשות המקומית, מה באחריות רשות הניקוז.

אמנון כהן: ובין הרשויות?

אמנון כהן: גבעת שמואל - פתח תקוה?

יוסי ישי: וגם בין הרשויות.

יוסי ישי: אני פשוט לא רוצה להלאות את חברי הוועדה.

אמנון כהן: עוד פעם.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד ולדעת האם הדברים האלה כבר נלקחו בחשבון, 10 שנים עברו ועדיין לא יודעים?

יוסי ישי: ההגדרה קיימת והיא תעוגן בחקיקה החדשה.

יוסי ישי: אבל ההגדרה כבר קיימת.

יוסי ישי: יותר מזה, בתמ"א 34ב' יופיע תשריט שיקבע בתשריט את גבולות הסמכות בין רשות לרשות.

יוסי ישי: הדברים האלה כבר נעשו.

יוסי ישי: נכון שהעיגון הסופי יהיה במסגרת החקיקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמח מאוד לשמוע את ההתקדמות בנושא החקיקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני רק רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על עשייה או העדר עשייה שנמשכת 30 שנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כבר ב-1974 אתם התחלתם בעדכון החוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והשאלה היא באמת למה צריך כל-כך הרבה שנים כדי לתקן, הוא חוק לא קל, יש צורך לקשור הרבה קצוות עם הרבה גופים, אבל בכל זאת.

יוסי ישי: קשה לי לבקר את קודמיי, אני יכול לבקר את עצמי.

יוסי ישי: אני מטפל בזה שלוש שנים, אז אני יכול לבקר את עצמי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני לא מבקר כאן אנשים, אני מדבר על המערכת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תקופה של עשרות שנים כדי לתקן את החוק.

יוסי ישי: נכון, אי אפשר לסתור את מה שאדוני אומר, אבל אני יכול לבקר רק את עצמי ואני עוסק בזה כשלוש שנים.

יוסי ישי: אני לא רוצה להלאות ולהיכנס לפרטים, חוקי עזר שגם שם אנחנו לא חיכינו שכל רשות מקומית תבוא ותנסח חוקי עזר ואנחנו גיבשנו.

שמואל גולן: אנחנו התכוונו לחוקי עזר של רשויות הניקוז, הרשויות המקומיות יש להן חוקי עזר לתיעול.

יוסי ישי: אני מדבר גם על חוקי עזר לרשויות הניקוז, גם לזה לא חיכינו שכל רשות ניקוז תבוא ותשתמש ביועצים המשפטיים שלה ותנסח ותגדיר לעצמה חוקי עזר.

יוסי ישי: אנחנו הכנו ניסוחים אחידים של חוקי עזר לרשויות המקומיות, נכון שיבוא ויגידו: "הנה, כינסו את הוועדה לכן זה מוכן".

יוסי ישי: זה לא ככה, אנחנו עובדים באמת לפי התוכניות המתוכננות מראש ובתוך כחודש ימים למעשה כבר יסתיים הניסוח ויונח על שולחן רשויות הניקוז נוסח אחיד.

אמנון כהן: של הרשויות המקומיות?

יוסי ישי: של חוקי עזר לרשויות ניקוז.

אמנון כהן: עוד שניה אחת.

אמנון כהן: בתוך חוקי העזר האלה, הבנתי שמתוך הדוח היו רשויות שגבו את הכסף, את האגרה, המיועדת לנושא התיעול והסבו את זה לצרכים האחרים של העיר.

אמנון כהן: האם לקחתם את זה בחשבון שעל זה יהיה בתוך החקיקה הזאת, סגור וצבוע, אם שילמו לה משהו - שילך ליעדו?

יוסי ישי: בבקשה, צבי רבהון, מנהל אגף ניקוז.

צבי רבהון: זה בתחום האחריות לפי החוק שתיעול עירוני של רשויות מקומיות זה באמת באחריות.

צבי רבהון: יש פה שני סוגים של חוקי עזר, יש חוק עזר של הרשויות המקומיות וזה באמת באחריות הרשויות המקומיות.

צבי רבהון: והאחריות האכיפה עליהם זה משרד הפנים.

צבי רבהון: ולזה יש להם את היכולת לגבות אגרת תיעול וכל זה ואנחנו מביאים פה דעה שבהחלט במקומות השתמשו בכסף הזה.

צבי רבהון: אבל זה באמת האחריות של משרד הפנים לפקח עליהם.

צבי רבהון: מה שציין פה מנכ"ל משרד החקלאות זה חוקי העזר של רשויות הניקוז.

צבי רבהון: אין להן היום שום סמכות, אין להם שום חקיקה שהן יכולות לבוא ולכפות.

צבי רבהון: חוץ מרשות ניקוז אחת כמדומני שהצליחה להעביר חוק עזר, כל השאר- - -

אמנון כהן: ומתי זה יאושר?

יוסי ישי: בתוך חודש ימים אנחנו נסיים את הניסוח, אנחנו נעביר את זה לאישור של משרד המשפטים ואני מקווה שבתוך זמן קצר.

אמנון כהן: עוד 30 שנה שם יהיה.

יוסי ישי: לא, אני מאוד מקווה שבעוד שלושה חודשים.

יוסי ישי: אני לא רוצה להאריך ואולי אני אתן אחראי למנהל האגף.

יוסי ישי: אנחנו מודעים לכך ובאמת כל מאמץ, באמת זה לא פשוט.

יוסי ישי: אני רוצה לסכם שבסך-הכל כפי שאמרתי ואני חושבת שיתרת דבריי הבהירו את תחילתן, הנושא הזה עם כל הקושי מטופל על-ידינו בצורה הכי אינטנסיבית.

יוסי ישי: בניגוד למה שנאמר כאן, הפעולה מתואמת לחלוטין.

יוסי ישי: קשרי העבודה והתיאום בינינו לבין נציבות המים בנושא הם לדעתי מושלמים, אי אפשר לבוא ולטעון שבגלל שמטפלים שתיים או שלוש רשויות, התוצאה היא כזו.

יוסי ישי: התוצאה נובעת מסיבות אחרות, בין היתר אולי טיפול לא נכון במשך הרבה שנים בעבר.

יוסי ישי: אנחנו לקחנו את הנושא הזה בשיא הרצינות וזה לא קל, אתם תשמעו הרבה ביקורת על מה שאנחנו עשינו פה היום.

יוסי ישי: אבל הדבר הזה בהחלט תועל וקודם בשנה האחרונה ובשנים האחרונות בדרך הטובה ביותר.

אמנון כהן: אני אולי פספסתי משהו, בנושא הפיקוח, האכיפה של כל הגופים האלה שאמורים לעשות, נלקח בחשבון בחקיקות?

יוסי ישי: כן.

אמנון כהן: להרחיב את הסמכויות זאת אומרת, גם של נציב המים וגם של רשויות הניקוז?

יוסי ישי: בהחלט כן.

יוסי ישי: צבי רבהון מנהל אגף ניקוז.

צבי רבהון: כמה נקודות, קודם כל אני רוצה להודות ולבטא הערכה לאנשי מבקר המדינה שישבו גם אצלנו ובמקומות אחרים וגילו כושר הבנה מאוד מרשים, כי אני עומד מול די הרבה ציבוריים שלא מכירים.

צבי רבהון: בסך הכל במידה רבה זה משקף ביקורת פנימית שלנו, אני חושב שהם גם יודו בזה.

צבי רבהון: אנחנו הפנינו את האור לכל נקודות התורפה החל מהתקציב ובעיית החקיקה ובעיות חוקי העזר וכל היוצא בזה.

צבי רבהון: בשנתיים שמנכ"ל המשרד תיאר שהיו אי בהירות לגבי התקציב, אנחנו לא יצאנו מזה ממש, למרות שיש סיכומים, אנחנו השקענו די הרבה מאמץ בהכנה ולימוד האתגרים בצורה החיובית של הניקוז שהמדינה, וכמובן אנחנו עומדים בפניהם.

צבי רבהון: רשימות אלה קיימות ומוכנות.

צבי רבהון: מדובר בתקציבים בהיקפים די גדולים ובמידה רבה בפרוייקטים שיש להם התנגשות קשה מאוד עם הרבה תכניות של שימושי שטח אחרים.

צבי רבהון: וזה מביא אותי לנושא שלא עלה, אני חושב שכמעט לא מופיע בדוח, זה קידום של תכנית תמ"א 34 ב' שהוא תהליך חקיקתי שבמאמץ גורמים שונים הגיע, בסופו של דבר גם לתשריט וגם להוראות מאוד מאוזנות.

צבי רבהון: הייתי שמח שיהיו יותר מאוזנות לצד שלנו, אבל הם מאוזנות מול סמכויות בראייה ממלכתית לאומית.

צבי רבהון: וגם מכאן אני חושב שאנחנו מתקרבים מאוד, כי התהליך לוקח זמן לתוצאה שתגרום לכך של שיתוף פעולה שבפקטור הוא כבר קיים היום בין רשויות ניקוז למוסדות תכנון, אבל זה יהיה יותר מבוסס עם נהלים בעתיד הקרוב ביותר.

צבי רבהון: ואני חושב שבאמת אפשר לעלות על נס שעם כל מוסדות התכנון אנחנו ביחסי עבודה טובים.

צבי רבהון: כמובן כרשות או כמוסד תכנון על מייצג גם אינטרסים אחרים שלא באו לידי ביטוי כאן.

צבי רבהון: אני רוצה לסיים בזה שאנחנו כמעט כל התחומים האלה ברמה זו או אחרת של טיפול בוועדה הבין משרדים והם רבים מאוד ומתחרים קצת על הזמן.

צבי רבהון: פגישות מתקיימות כמעט כל שבועיים ובין הפגישות אנחנו משתדלים להסתייע ביועצים חיצוניים ואולי בתחום העיקרי של שינוי החוק, הלשכה המשפטית של נציבות המים, אני מניח שנציב המים יציין את זה, חלק מאוד גדול מזמנם מוקדש לנושא הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כפי שהבטחתי עוזי ברלינסקי בבקשה.

עוזי ברלינסקי: המבחן הוא התוצאה.

עוזי ברלינסקי: דוח מבקר המדינה מצביע על בעיות מערכתיות בין משרדים וקשיים כולל חוסר הגדרות ברורות של לוחות זמנים לסיומם.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, קיימים כיום כמה מתחים, אני לא רוצה להרבות בתיאורים, למדנו אותם.

עוזי ברלינסקי: המתחים ניתנים לפתרון ואני פונה לשר החקלאות שיושב עמנו כאן לקחת לידיו את נושא המאמץ הבין משרדי ולפתור כמה סוגיות בין משרדיות שלהערכתנו אם לא ייפתרו ברמה של השר - קשה יהיה מאוד לאלה שנמצאים מתחת לשר, לקדם את התהליכים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להצביע על כמה נושאים שבדיון רב משרדי הגענו אליהם פחות או יותר להבנות, אם כי זה דורש עדיין מספר תיאומים נוספים.

עוזי ברלינסקי: אחד, ואני לא אלך לפרט את הכל כאמור, אלא רק לתת את הכותרות שלגביהם אני מאמין שאפשר יהיה להגיע לתוצאות לא רעות בעוד מאמץ קטן.

עוזי ברלינסקי: אחד, נושא מימון שיקומם של תשתיות הניקוז.

עוזי ברלינסקי: אני מאמין שהדברים שנשמעו ומופיעים בדוח, במאמץ נוסף אפשר יהיה להגיע לפתרון.

עוזי ברלינסקי: ואני אומר את זה לאחר דיון ולא לפני.

עוזי ברלינסקי: נושא תיקוני חקיקה שמענו.

עוזי ברלינסקי: צריך לקבוע לזה רק לוחות זמנים ולעקוב אחר הביצוע, לא להשאיר את זה באוויר.

עוזי ברלינסקי: חוקי עזר - שמענו את המאמץ של משרד החקלאות, אני יכול לברך עליו.

עוזי ברלינסקי: אנחנו נעקוב אחר לוחות הזמנים שקיבלנו אותם כאן היום, הם לוחות זמנים מאוד קצרים, אבל אני מקווה שנעמוד בהם.

עוזי ברלינסקי: לנשוא התקינה - שוב נושא חשוב ביותר שהעלה אותו מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו חשבנו בהבנה למרות שיש עוד קשיים שתוך חצי שנה אפשר לסיים את זה.

עוזי ברלינסקי: נושא מספר חמש והוא שיתוף הפעולה בין רשויות הניקוז.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה מצוי אצל מנכ"ל משרד החקלאות, אני חושב שקביעת לוח זמנים, אנחנו סברנו שארבעה חודשים זה לוח הזמנים.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה בהבנה, אפשר לקחת אותו כיעד ולהסדיר את הדברים שעומדים על הפרק.

עוזי ברלינסקי: גם בנושא נספח ניקוז שעליו מדבר מבקר המדינה, רק להסביר מה זה בכותרת.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא רוצים, מבקר המדינה מצביע על מצב שמתעשרות תכניות בנין ערים מבלי שכל נושא הניקוז שמופיע או בעיותיו כפי שמופיעים היום בדוח מבקר המדינה, בכלל הרשויות לא מודעות ולכן גם אם העניין הזה עוד לא הוסדר פורמלית, ממחר בבוקר לפי הסתייגויות שקיבלנו, נספחי הניקוז הללו יובאו לידיעת יושבי-ראש הוועדות המחוזיות לתכנון ובניה.

עוזי ברלינסקי: נמצאים כאן אחדים מהם, אנשי משרד הפנים.

עוזי ברלינסקי: חזקה עליהם שהם ייקחו בחשבון את אותם דברים שנאמרים באותם נספחי ניקוז ויפנימו אותם לתוך התכניות.

עוזי ברלינסקי: ואם יש צורך להפנות תשומת לב גורם זה או אחר שצריך לעשות תיקון או תוספת - זאת ההזדמנות, אם נפספס אותה אחרי שהתכנית כבר מאושרת, חבל על הזמן.

עוזי ברלינסקי: אנחנו נקיים עוד דיון מעקב מערכתי.

עוזי ברלינסקי: אבל כאמור אני פונה אל השר שלאותם נושאים שנציגיו מודעים אליהם היום קצת יותר אחרי הדיון, ייכנס לעובי הקורה, לדעתי במאמץ לא גדול אפשר לפתור אותם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל ציינת שיש איזה פרוייקט לאומי בנושא הניקוז, כ-200 מיליון ש"ח שצריך להגיע לוועדת שרים לענייני כלכלה, איפה זה עומד?

אמנון כהן: ואם צריך תקצוב, אני בטוח שבכישוריו של השר ובקשריו שיש לו עם שר האוצר, הוא יוכל להוציא את זה לפועל?

אמנון כהן: אחרי שיאשרו, השאלה כמה זמן ביצוע, אם יהיה תקציב?

ישראל כץ: זה הדבר היחידי אדוני היושב-ראש שאני רוצה לתקן אותך.

ישראל כץ: הלוואי והדברים היו - - -

יוסי ישי: אם אתה מעוניין בפרטי תוכנית.

אמנון כהן: לא בפרטי התכנית, אני ברמת מקרו.

אמנון כהן: כמה זמן ועדת שרים לענייני כלכלה צריכה לדון בערך, בוא נגיד ככה, לוח זמנים.

אמנון כהן: לאחר שהיא אישרה, בתקווה שיהיה תקציב, אולי זה תקציב לא חד-שנתי, אז ביצוע?

יוסי ישי: כמה משפטים.

יוסי ישי: שלא יהיה תקצוב ברמה הלאומית בנושא.

יוסי ישי: לפרוייקטים לאומיים ניתן יהיה להגיש תכנית לקבינט הכלכלי, אנחנו הרמנו את הכפפה, הוכנה תכנית.

יוסי ישי: ולמעשה היא כבר מוכנה כהצעת החלטה, היא תוגש.

יוסי ישי: אני לא משלה את עצמי שהדברים יעברו.

יוסי ישי: שלא מאשרים אותה מחר.

אמנון כהן: אתה יודע מה, עוד חודש גם בסדר.

יוסי ישי: הלוואי.

יוסי ישי: אבל התכנית כבר מוכנה והיא תונח על שולחן הקבינט.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע דווקא את נציגי הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: מי נמצא כאן מהרשויות מקומיות וירצה?

יצחק גולברי: יצחק גולברי ראש מועצת קדימה-צורן.

אמנון כהן: בבקשה, בהתייחס לדוח תגיד איפה הקשיים שלך ואתה מייצג עוד כמה שעומדים באותו סטטוס שלך.

יצחק גולברי: אני רשות מאוחדת חדשה מלפני שנה וכחודשיים.

יצחק גולברי: הדוח מתייחס לבינוי של צורן, שצורן נבנתה במסגרת תכנית הכוכבים של משרד השיכון.

יצחק גולברי: ומשרד השיכון העביר את הביצוע לחברת ערים.

יצחק גולברי: הדוח בעצמו מציין שמשרד השיכון טוען שהעביר כסף לחברת ערים כדי שתעשה את הניקוז.

יצחק גולברי: חברת ערים טוענת אחרת שלא קיבלה את הכסף.

יצחק גולברי: בפועל הניקוז זורם לנחל אלכסנדר, מציף את שדות קלנסוואה וגם את פורת, את כל היישובים בסביבה.

יצחק גולברי: אני אתן לכם איזשהו תסריט מה קרה.

יצחק גולברי: לפני למעלה מ-10 שנים החליטו לבנות את צורן.

יצחק גולברי: צורן היתה שייכת מוניציפאלית ללב השרון, למועצה האזורית לב-השרון.

יצחק גולברי: היטלי ההשבחה נגבו על-ידי לב-השרון, נכנסו לקופת לב-השרון.

יצחק גולברי: במהלך זה מינו מועצה ממונה שהמועצה הממונה הוליכה איזשהו מהלך ונבחרה מועצה מקומית ולאחר מכן נבחרה מועצת מאוחדת.

יצחק גולברי: את היטלי ההשבחה עברו ללב השרון, למועצה המקומית אין שקל, משרד השיכון אומר שהעביר כסף לערים - ערים טוענת: "לא קיבלה כסף".

יצחק גולברי: כיום המועצה המקומית קדימה-צורן שאין לה שקל בקופה שלה, צריכה למצוא פתרון.

יצחק גולברי: אותו דבר יש את זה בקדימה.

יצחק גולברי: אני בכוונה מפנה את המבקר שלא יהיה עוד דוח נוסף.

יצחק גולברי: כי אני אומר לכם, לדוח הזה אתם יכולים להוסיף.

יצחק גולברי: קדימה, מינהל מקרקעי ישראל בנה פרוייקט שקרוב לאלף יחידות דיור פלוס אזור תעשייה ענק.

יצחק גולברי: יש איזשהו עיוות בהיטלי ההשבחה באדמות מינהל ואדמות פרטיות.

יצחק גולברי: שאדמות מינהל זה 10 אחוז - הרשות מקבלת.

יצחק גולברי: אדמות פרטיות - אנחנו מקבלים כ-100 אחוז מהיטלי ההשבחה לרשות שאתם אנחנו יכולים לבצע את רוב הדברים האלה של הפיתוח, ניקוז ותשתיות.

יצחק גולברי: אבל המינהל בנה, עשה תשתית של ניקוז, הגיע עד אמצע הדרך, עזב אותה באמצע, יש שמה איזה בור ענק של קרוב ל-10 מטר על 40 מטר, יכולים שם ליפול מכוניות, טרקטורים ואנשים.

יצחק גולברי: פניתי לשר לפני חודשיים, עד היום לא קיבלתי מענה.

יצחק גולברי: להסביר לו שכל השדות של קדימה מוצפים, האם שמעתם ברדיו במשך כשעתיים ירדו כ-60 מילימטר גשם באזור השרון, זה אזור שיורד המון מים.

יצחק גולברי: תוך שעתיים ירדו 60 מילימטר גשם, הציפו בתים, חצי מטר גובה המים בבתים, מכוניות הוצפו.

יצחק גולברי: אני אין לי מענה.

יצחק גולברי: אני כראש רשות אין לי מענה.

יצחק גולברי: האם ה-200 מיליון שאדוני המנכ"ל מדבר עליהם, ייתן מענה גם לרשויות לפתור את העורקים הראשיים של הרשויות, ולאו דווקא את חוקי העזר הפנימיים.

ישראל אברהמי: אני מהנדס של רשות ניקוז שורק-לכיש.

ישראל אברהמי: יש איזה פרדוקס שאני לא מבין.

ישראל אברהמי: אם המדינה קיזזה 35 מיליון ש"ח לרשויות הניקוז, ואחר-כך 15 מיליון ש"ח, איך היא תעביר 200 מיליון, איך?

ישראל אברהמי: זה לא הגיוני.

אמנון כהן: ולבעיה?

ישראל אברהמי: כנראה שלא יהיה 200 מיליון.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: נציב המים, בבקשה.

שמעון טל: אני רוצה להתחיל בזה שבאמת ההערה היחידה שיש לי לדוח הביקורת זה הרושם שנוצר שרשויות הניקוז כאילו לא נעשה שום דבר בנושא של הניקוז.

שמעון טל: ואני רוצה להגיד לכם, לפחות מ-1996 צומצמו מספר רשויות ל-11.

שמעון טל: לדעתי נעשו הרבה מאוד עבודות ניקוז והראיה היא, הגשמים שבשנתיים האחרונות היו גשמים שלדעתי אם לא היו נעשות אותן פעולות, היינו שומעים על זה הרבה יותר באמצעי התקשורת.

אמנון כהן: אנחנו שומעים, נהריה.

שמעון טל: אנחנו צריכים לזכור עוד דבר אחד.

שמעון טל: התכנון של עבודות ניקוז נעשה על-פי קריטריונים של הסתברות של אחת לפרק זמן מסוים של גשמים.

שמעון טל: וקורים מקרים שבהם יש גם גשמים שהם יותר חזקים ואז תמיד יהיו עדיין בעיות של הצפות ועניינים.

שמעון טל: וזה דבר שצריך לקחת בחשבון.

שמעון טל: דבר נוסף שרציתי להגיד שבאמת כל הנקודות שהועלו בדוח הן נקודות נכונות ולדעתי אותה ועדה שדיבר עליה מנכ"ל משרד החקלאות, שהוקמה לפני שנה וחצי נדמה לי, על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות הקודם, שבראשה עומד סגן נציב המים.

אמנון כהן: הוא כבר שלוש שנים שם.

שמעון טל: הוועדה הזאת נגעה בכל הנקודות שהועלו בדוח המבקר.

שמעון טל: ולדעתי מה שאמר עוזי ברלינסקי אפשר היום להכניס ללוח זמנים מסודר את הפעילות בכל הנושאים האלה שקשורים בתקינה וכן הלאה וכל מה שפורט כאן.

אמנון כהן: הוא דיבר על ארבעה חודשים, זה מתואם אתכם הכל?

שמעון טל: מתואם אתנו.

שמעון טל: הלוחות זמנים מתואמים בדיוק אתנו לפני ההצעה שהוא הגיש.

שמעון טל: אני רוצה רק להגיד עוד נקודה אחת שבנושא הזה של ניקוז של שיטפונות, אנחנו מנסים איפה שניתן לשלב את הנושא של תפיסת שיטפונות עם ניצול של אותם שיטפונות למשק המים.

שמעון טל: מפני שיש מקומות שבהם אפשר לעשות את זה ויש היום לפחות מפעל אחד יפיפה שנעשה בשיתוף עם ראש עיריית ראשון לציון שבו נתפסים מיליונים של קובים שבאים מנגר עירוני.

שמעון טל: ועוד מעט אנחנו הולכים לצרף לזה, עוד פעם, בעידוד של ראש העיר ובדחיפה שלו, הולכים לקלוט את כל הנגר שיבוא בגלל בניה של כביש 531, כביש הרוחב, ואנחנו נקבל מפעל תפיסה של סדר גודל של כ11- מיליון שקוב.

שמעון טל: שאחרת היו אובדים למשק המים ורצים לים.

שמעון טל: יש מגעים היום עם עיריית הרצליה לנסות לראות איך מנצלים את מי הנגר כדי שהמים האלה ינוצלו במסגרת משק המים ולא ירוצו לים.

שמעון טל: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, לכן אני אסתפק בזה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הוועדות המחוזיות לתכנון ובניה.

אמנון כהן: נשמע את מחוז המרכז, מר שוקי עמרני בבקשה.

אמנון כהן: איך אתם מתחברים, איך התכנונים שלכם, התכנון העתידי, שכונות חדשות, אזורי מגורים חדשים או כבישים אפילו, כשאתם מתכננים שבאים אליהם עם התכניות, האם אתם לוקחים את זה בחשבון.

אמנון כהן: כי אמרו כאן, עדיין לא יצאו הוראות, אבל אתם אולי כמחווה נכון או בהתייחס לדוחות מבקר המדינה הקודמים וגם זה, האם אתם לוקחים את זה בחשבון.

אמנון כהן: שלא נצטרך עוד פעם לבנות שכונה חדשה, אחרי זה עוד פעם נתחיל לטפל בניקוז שלא לקחנו אותו בחשבון.

אמנון כהן: כי התכנון הראשוני למעשה יכול לכלול בתוכו את התכנון כך שהיזם שהולך לבנות את השכונה הוא כבר ידאג גם לנושא הניקוז.

אמנון כהן: ואז המדינה לא צריכה לשלם שום דבר.

אמנון כהן: גם הרשות המוניציפאלית המקומית לא צריכה לשלם.

אמנון כהן: זאת אומרת,

שוקי עמרני: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם בתפקידי כממונה על מחוז המרכז שבמרחבו ישנם 52 רשויות מקומיות וגם כיושב-ראש הוועדה המחוזית.

שוקי עמרני: אני חושב שדוח מבקר המדינה מלמד אותנו מעבר לליקויים שקיימים, שלמעשה מתקיימים כל התנאים כדי שהליקויים האלה יתקיימו.

שוקי עמרני: ואני חושב שהדוח מפרט ומסביר את הבעייתיות שקיימת בכל מה שקשור ליכולת בעצם למנוע את היווצרותם של הליקויים האלה.

שוקי עמרני: ונאמרו כאן הדברים, גם בהיבטים שקשורים לחוסר בהירות מספקת לגבי תחומי סמכות ואחריות של משרדי הממשלה השונים, חוסר יכולת לאכוף את ההוראות בכל מה שקשור בזה.

שוקי עמרני: והייתי אומר שמבחינת הפעולות שלנו בתחום הזה, דבר ראשון הוועדה המחוזית-מרכז, מליאת הוועדה קיבלה החלטה שכל תכניות הבניה שמובאות אליה לדיון, יצורף להן נספח ניקוז.

שוקי עמרני: זו פעולה אחת שאנחנו עושים והבעיה מתמקדת.

אמנון כהן: ממתי?

שוקי עמרני: זה מלפני בערך סדר גודל של שנתיים-שלוש, פלוס מינוס.

שוקי עמרני: אנחנו מקפידים שבאמת יהיה נספח ניקוז לתכניות.

שוקי עמרני: הבעיה שקיימת זה איך מוודאים בעצם שנספח הניקוז ימומש ויבוצע.

שוקי עמרני: וזו בעצם השאלה שקיימת ובתחום הזה למעשה אין בהירות מספקת מי הגורם שצריך להיות אחראי לסוגייה הזו.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, לא שמעת אבל הנושא לפני שנתיים-שלוש הם כבר הוציאו נספח בנושא הניקוז לכל תכנון כזה או אחר.

אמנון כהן: והבעיה קיימת עדיין מי מוודא שאכן בבניה ובתכנון נלקח בחשבון.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם לא תהיה סמכות אכיפה וידעו שבלי הבדיקה של הנושא הזה, לא תעבור התכנית - אין כרגע את הסמכות.

אמנון כהן: האם בחקיקה שאתם בונים אותה כיום, אתה אולי תתקן, בחקיקה שבונים אותה היום, שהם חייבים אולי להכניס את הסעיף הזה שכאשר זה יבוא למוסדות התכנון עם נספח שמישהו מוודא שאכן הנספח הזה נלקח בחשבון.

צבי רבהון: צריך לקחת בחשבון בהחלטה זאת, בוודאי מוסד התכנון בודק.

צבי רבהון: אבל האחריות ככל הידוע היא זה של הוועדה המקומית אחרי שנותנים היתר בניה לוודא ואחרי זה צריך את האישור לגמר הבניה, לוודא שכל הדרישות שהופיעו בתכנית, בתקנון, יתקיימו.

צבי רבהון: שהם דברים קטנים של רשות אזורית אחרת קשה להגיע אליהם.

צבי רבהון: למשל שהמרזב מופנה לגינה ולא למשטח מרוצף.

צבי רבהון: דרישה די שכיחה בתכניות כאלה בנספחי הניקוז הללו.

צבי רבהון: כל מה שקשור בהתחברות של השכונה למערכת באחריות רשות ניקוז, וככל הידוע לי רשויות ניקוז הן כבר מעצמן, מאז רה-הארגון הקודם מאוד מאוד ערניות להשקה הזאת בין.

אמנון כהן: מי מוודא?

צבי רבהון: הם יודעים לכתוב מכתבים.

אמנון כהן: למה לא להסדיר את זה בתקנות לחקיקה?

צבי רבהון: זה כבר המנכ"ל דיבר.

אמנון כהן: אני שאלתי שאלה.

אמנון כהן: אם הנספח הזה של הניקוז שהוכנס בטוב ליבם בלי שום מחויבות, אם יש אלמנט שמוודא ובודק שאכן זה נלקח בחשבון.

אמנון כהן: האם בחקיקה זה מוסדר והוכנס.

אמנון כהן: אם לא - אז אני אבקש לתת את הדעת ולהכניס אותו.

יוסי ישי: ברגע שיעוגן ב34-ב' זה יחייב את כל הפירמידה.

יוסי ישי: אכן ברגע שזה יעוגן בתמ"א, זה יהפוך להיות למעשה כחקיקה ראשית תכנונית בכל הנוגע לרשויות התכנון בכל הפירמידה.

אמנון כהן: הבעיה מי מבצע.

צבי רבהון: אין ספק שהנושא של האכיפה צריך להיות מודע בצורה ברורה ביותר.

צבי רבהון: צריך גם לזכור שבנושא האכיפה ישנם שני קשיים נוספים.

צבי רבהון: האחד, כאשר ישנם מחלוקות בין הרשויות המקומיות, מאחר ונושא הניקוז הוא לא בעיה נקודתית שאפשר לתחום אותה לתחום של הרשות המקומית, אלא לעתים זה מספר רשויות מקומיות.

צבי רבהון: ולמים כמובן אין גבולות בתחום הזה.

צבי רבהון: והשאלה כאשר ישנם ויכוחים אפילו בין שתי מחוזות או מספר רשויות, מי הגורם.

צבי רבהון: לכן אין ספק שצריך להיות גורם מרכזי שמנהל מעקב ובודק את הביצוע של הפעולות האלה.

צבי רבהון: צריך לזכור שגם במציאות שאנחנו נמצאים כאשר אני מקבל כממונה על מחוז, דוח מבקר המדינה, וישנו צוות אצלי שעל-פי חוק מבקר המדינה, מנהל מעקב אחר תיקון הליקויים מה שנקרא ולבדוק את הפעולות.

צבי רבהון: יש לי קושי גדול מאוד ושמענו כאן את ראש המועצה של קדימה-צורן להורות לו שעל-פי סעיף X בפקודת העיריות תדאג למערכת הניקוז.

צבי רבהון: הלוא אין לו כסף כדי לטפל בנושא ויש בעיות תקציביות ובעיות אחרות.

אמנון כהן: אבל לתיעול יש לו.

שוקי עמרני: אדוני היושב, שני דברים.

שוקי עמרני: דבר ראשון, לא תמיד אגרת התיעול שהרשות המקומית יכולה לכסות את ההוצאות הכספיות שלעתים מגיעות לסכומים גדולים.

שוקי עמרני: בי"ת, כפי שציינתי לעתים הגבולות שהם גדולים וזה מספר רשויות מקומיות.

שוקי עמרני: ולכן בהחלט יש צורך ואני שמח מאוד שישנן שתי פעולות חשובות מאוד שמתקדמות.

שוקי עמרני: אל"ף, משרד הפנים מקדם את תמ"א 34 שעלול להסדיר את הנושא.

שוקי עמרני: וכפי שנאמר כאן בצדק על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות, זה הערכה שלנו שתוך מספר חודשים הנושא הזה יסתיים, הטיפול יסתיים.

שוקי עמרני: ואז יש לו תשתית חוקית לנושא הזה, דבר שיכול בהחלט לתת מענה לאותה מסגרת חשובה מאוד בתחום הזה.

שוקי עמרני: בנושאים שקשורים לרמות של פיקוח - צריך לזכור עוד דבר שברמה של הוועדה המחוזית יש לנו קושי גדול מאוד לבדוק או לפקח בתחום הזה בגלל העדר משאבים בנושא.

שוקי עמרני: בכל מקרה כדי להבטיח לפחות את קיומו של נספח הניקוז לכל תכנית ותכנית, החל מינואר 2004 מיניתי מעין מבקרת פנים במחוז אצלנו, במחוז המרכז, שאחד התפקידים שלה זה לערוך בדיקה ולבדוק את הפעילות ולוודא באמת שישנם בין היתר את הדברים גם נספח ניקוז בתוך המערכת הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מחוז תל-אביב, אם יש מישהו פה?

אמנון כהן: ולא לחזור על דברים, אם יש דברים עדיין שאתם נתקלים שאינם נגיד במחוז הזה, אז בבקשה.

דני עמיר: הוועדה המחוזית בתל-אביב עשתה חוץ מה שעשתה ועדה מחוזית מרכז, היא קיבלה בהחלטה אחרת, תהליך ארוך של תיאום עם הרשויות המקומיות, שדי התנגדו.

דני עמיר: החלטה שמחייבת כל תכנית לצרף נספח ניקוז שהוא נספח מחייב.

אמנון כהן: ואתם מוודאים?

דני עמיר: ולכן לא מפקידים כרגע תכניות למעט דברים מיוחדים שהם רלוונטיים כל-כך לניקוז ללא הנספח הזה.

דני עמיר: וזה מבטיח סך-הכל התאמה תכנונית.

דני עמיר: במקביל בנושא שלה איילון, שהוא הניקוז המרכזי של מחוז תל-אביב, יחד עם הירקון, אנחנו יצאנו עם רשות ניקוז לתכנון של מאגר השהיה גדול בשטח של תכנית פארק איילון שאושרה במועצה הארצית.

דני עמיר: ביום שני הקרוב הוועדה המחוזית, אני מקווה, תאשר את התכנית הזאת, תכנית האב.

דני עמיר: בניקוז שהיא תבטיח, היא אמורה להבטיח פתרון לכל נושא ההצפות של רוב ערי מרכז גוש דן.

דני עמיר: שלאורך תעלת האיילון, שכונות דרום תל-אביב, אזורים שאנחנו רואים הרבה מאוד תחת הצפות.

דני עמיר: מה שנשאר לנו לבקש מהוועדה הזאת זה מסמך שהעברנו.

אמנון כהן: כן, זה מול העיניים שלי.

דני עמיר: לפחות מהוועדה שהיא תפנה לצאת מיד לתכנית ניקוז מחייבת לפי חוק הניקוז למאגר ההשהיה הזה ולמינהל מקרקעי ישראל לדאוג להגיש או לאפשר לנו את הפעולה בשטח על-ידי שחרור קרקעות.

שמעון טל: זה פרוייקט של 200 מיליון ש"ח, מי ישלם אותם?

דני עמיר: 200 מיליון ש"ח זה העלות של התביעות מ-1993 של בתים נגד רשויות ורשות הניקוז בנזקי ההצפות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מחוז חיפה בבקשה.

אמנון כהן: לא לחזור על דברים, דברים עיקריים, נקודות, בבקשה.

יגאל שחר: אני אתייחס לדברים שאני מכיר גם ממחוז הצפון, אבל אני מוכרח לציין, אמר מנכ"ל משרד החקלאות, נעשו בשנים האחרונות עבודות אדירות בתחום הניקוז ונציב המים ציין את זה.

יגאל שחר: ואלמלא היו נעשות הפעולות האלה אני חושב שהיינו עומדים במצב של קטסטרופה, היה כאן ועדת כאן בכנסת ולא בוועדה לביקורת המדינה.

יגאל שחר: וסך-הכל תחשבו מה שהיה קורה במזרע אם לא היה ניקוז במזרע.

יגאל שחר: מה שהיום כולם צועקים על הגעתון, לפני שנתיים מזרע היתה מוצפת לחלוטין.

יגאל שחר: ואלמלא נעשתה ניקוז מאוד אגרסיבית, היינו רואים תוצאות אחרות לגמרי.

יגאל שחר: צריך גם לזכור שאי אפשר על-סמך פיקים, פיקים שיבואו הלוואי הפיקים של המים, אבל בסך-הכל לצערי הרב הם בודדים, הם אחת לעשר שנים.

יגאל שחר: ואז הבניה הולכת וגוברת.

יגאל שחר: כמויות המים הולך ועולה, והפתרונות שאנחנו נותנים תמיד יפגרו.

יגאל שחר: בכל מקרה שאלת מה אנחנו עושים.

יגאל שחר: במחוז הצפון ואני פשוט אצטט ממסמך שלנו בהוראות של כל תכנית כתוב: "לא יאשר מוסד תכנון תכנית מקומית שאינה כוללת פתרון הולם לניקוז השטחים …".

יגאל שחר: רק הסעיף האחרון לדוגמה, כדי גם להראות את השטחים הגובלים, כי ניקוז הוא לא רק דבר נקודתי, יש לו שטחים גובלים ויש לו השפעות רחבות הרבה יותר.

יגאל שחר: רצועת נגישות לניקוז.

יגאל שחר: בתחום רצועת נגישות לניקוז כל תכנית מקומית תועבר לחוות-דעת של רשות הניקוז המקומית ובהתאם לחוק הניקוז.

יגאל שחר: כלומר, מבחינת החקיקה אנחנו מסודרים.

יגאל שחר: אני רוצה לומר פה ואמר את זה מנכ"ל משרד החקלאות, אין לרשויות כספים לבצע את מה שצריך.

יגאל שחר: ולמזלנו את הניקוז האמיתי נושאות על גבן המועצות האזוריות, את רוב הניקוז.

יגאל שחר: הן אלה שסוחבות את מדינת ישראל עם הניקוז.

יגאל שחר: ואלמלא הן, אני לא יודע מה שהיה קורה.

יגאל שחר: היום ללכת ולהטיל את הניקוז שייפול בעיקרו על המועצות האזוריות ועל הרשויות האחרות.

יגאל שחר: מאיפה הרשויות ישלמו את זה?

יגאל שחר: הרשויות לא משלמות לא את הביוב ולא את הדברים האחרים שהם קריטיים לא פחות.

יגאל שחר: אין להן מאיפה לשלם את הניקוז.

אמנון כהן: הם גובים מהציבור.

יגאל שחר: הם לא גובים מהציבור.

אמנון כהן: כתוב "ביוב" בחיוב?

יגאל שחר: הציבור משלם, מדברים על זה לא מעט, הציבור בקושי משלם 50 אחוז, הממוצע של הציבור במדינת ישראל משלם אולי 50 אחוז מהאגרות וההיטלים שהוא צריך לשלם.

יגאל שחר: לדעתי גם זה לא.

יגאל שחר: יש מקומות שבכלל לא, יש מקומות שלא יודעים מה זה היטל ניקוז או מה זה אגרת ניקוז.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

שלמה דולברג: אני מנהל מינהל משק המים העירוני במשרד הפנים.

אמנון כהן: אני רוצה גם לדעת איפה תמ"א 34?

שלמה דולברג: תמ"א 34 נמצאת פה רכזת התכנון במינהל ותכנון, ותמ"א 34 (ב)(3) נמצאת בהליכים סטטוריים, כפי שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, היא תסתיים לפי הערכתנו בין ארבעה לשישה חודשים, תקבל תוקף.

שלמה דולברג: כפי שאתה שומע, מנהלי המחוזות הממונים כבר מטפלים, בעצם כאילו התמ"א קיבלה תוקף וזה בהחלט חיובי.

שלמה דולברג: אנחנו בסך-הכל כמשרד הפנים חושבים שהדוח העלה דברים נכונים.

שלמה דולברג: הדוח ראוי להערכה.

שלמה דולברג: אנחנו משתפים פעולה בוועדות הבין משרדיות שמנכ"ל משרד החקלאות ונציב המים יזמו.

שלמה דולברג: ובסופו של עניין אנחנו חושבים שהתיאום הבין משרדי יביא גם את הרשויות המקומיות להיערכות וגם בחוקי העזר הפנימיים.

שלמה דולברג: מה שהסתבר שהסכומים שהרשויות המקומיות אמורות לשלם לרשויות הניקוז הם סכומים שהיו עד עכשיו בעיני הגזברים קטנים מדי בשביל לגלגל אותם על התושב.

שלמה דולברג: ואנחנו מתכוונים, כהנחיה מרכזית, להסדיר את הנושא.

שלמה דולברג: בסופו של דבר הרשויות אמורות לגלגל את זה על התושב באמצעות חקיקת עזר שאנחנו ניתן לה את הגושפנקא לכך.

אמנון כהן: לגלגל את זה על משרד הפנים והאוצר, למה התושב?

שלמה דולברג: לגבי האוצר דובר על ה-200 מיליון בהסכמה מרכזית.

שלמה דולברג: לגבי שאר הדברים.

אמנון כהן: את התושב תעזבו כבר, רוקנתם אותו מהכל.

שלמה דולברג: ישנה החלטת ממשלה שנותנת כיוון בעניין הזה.

אמנון כהן: אוצר, פנים, מדינת ישראל, חקלאות.

שמעון טל: סליחה רק הערה אחת.

שמעון טל: האגרות שיש על התושב הן בסדר גודל של שקלים בודדים לשנה למשפחה.

אמנון כהן: יש לו את הארנונה, יש לו את הביוב, יש לו את התיעול, יש לו עוד הרבה הרבה מס הכנסה וביטוח לאומי.

אמנון כהן: אז אל תגיד רק אגרות.

שלמה דולברג: בכל אופן כבוד יושב-ראש הוועדה רק אני רוצה להבהיר.

שלמה דולברג: עד עכשיו התושב כמעט ולא נשא בזה בגלל שהרשות המקומית לא גלגלה את זה על התושב.

אמנון כהן: זה בתוך הארנונה שהיא מגלגלת, שהיא תשלם.

שלמה דולברג: את זה היא לא גלגלה.

שלמה דולברג: עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר כנא, אחד שמתחבר לביוב כמה עשרות אלפי שקלים.

שלמה דולברג: לא על ביוב, אנחנו דיברנו על היטלי ניקוז, זה משהו אחר.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע רשויות ניקוז.

חנן חסיד: אני יושב-ראש רשות ניקוז זורק-לכיש.

אמנון כהן: איך אתה מסתדר עם הבעיות ?

חנן חסיד: אני לא מסתדר.

חנן חסיד: אני רוצה רק לציין באמת לטובה את דוח מבקר המדינה.

חנן חסיד: בפעם שעברה שהיה דוח מבקרת המדינה ב-1993, אחרי זה קצת ראינו שינויים.

חנן חסיד: אני מקווה שגם עכשיו יהיה משהו, כי היא התריעה על זה שלא נותנים מספיק מימון, לא נותנים את הדעת לעניין הזה של תשתיות ניקוז.

חנן חסיד: שזה כמו כל תשתית אחרת במדינה.

חנן חסיד: וכל פעם שיש איזה קטסטרופה אז מתעוררים לאיזה תקופה קצרה.

חנן חסיד: מה שקורה היום זה חסר לנו חוק הניקוז, זה לא משהו תיאורטי.

חנן חסיד: יש עניין של מנהלת נחלים ושל רשויות נחל ושל אכיפה.

חנן חסיד: כל הדברים האלה אנחנו הידיים שלנו כבולות.

חנן חסיד: כי אומרים, 10 שנים האחרונות לפחות ניסו להחיות את החוק שהתחילו אותו לפני 30 שנה.

חנן חסיד: אבל אנחנו מרגישים שלא יכולים לעבוד או קשה בלי שיהיה חוק, בלי שיהיו תקנות שאפשר יהיה גם אכיפה וגם אפשר יהיה באמת להתייחס גם לטיפול בנחלים.

חנן חסיד: נחל שורק צריך טיפול לא רק בנחל עצמו אלא בשמורה, אלא מסביב.

חנן חסיד: אין לרשות הניקוז היום סמכות להתעסק בעניין הזה.

אמנון כהן: אז הסמכויות שכרגע עובדים עליהם באותה חקיקה, זה מתואם אתכם?

אמנון כהן: זה ייתן לכם כלים נוספים?

חנן חסיד: זה ייתן משהו, השאלה מתי.

אמנון כהן: לא משהו, אני רוצה כלים כמו שצריך.

אמנון כהן: הרי עוד פעם, זה עדיין בשלבים.

אמנון כהן: לכן אם יש לכם הערות שלא ייתן משהו, שייתן להם לעבוד.

אמנון כהן: לכן אתם תוסיפו והם יביאו את זה לדיון ויחליטו.

אמנון כהן: וזה כמובן יבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת, גם שמה נוכל לעזור.

אמנון כהן: תגידו משהו, אתם שותפים מלאים בנושא הזה.

אמנון כהן: תשבו ביחד, תחליטו איזה כלים אתם צריכים בשביל לאכוף את הנושא הזה.

חנן חסיד: אנחנו נענים לאתגר יחד עם צבי רמון.

אמנון כהן: לא מה שיקבעו לכם, אתם תגידו מה אתם צריכים, איזה כלים.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לבוא אליכם בדרישות אם לא נתנו לכם את הכלים.

חנן חסיד: בסדר.

חנן חסיד: דבר שני זה המימון.

חנן חסיד: אני שומע פה את יוסי ישי, אז אני רואה שזה מריחה.

אמנון כהן: לא אל תגיד שזה "מריחה".

חנן חסיד: אנחנו חברים זה בסדר.

חנן חסיד: לשנת 2005 אין לרשויות הניקוז אגורה אחת בתקציב השתתפות מדינה.

חנן חסיד: היה הסכם ל-2003 ו-2004.

חנן חסיד: 2003, 2004 - 15 מיליון ש"ח כל שנה.

אמנון כהן: ו-2005?

חנן חסיד: אין.

חנן חסיד: הם הציעו לנו להעלות במאה אחוז את המכסות לתושבים.

חנן חסיד: רשויות הניקוז מורכבות מנציגי רשויות.

חנן חסיד: נציגי הרשויות יודעים מה המצב שלהם ולא נתנו את זה.

חנן חסיד: אז נדמה לי שהנושא הזה אנחנו יוצאים מפה כמו שנכנסנו למרות דוח מבקר המדינה שלא יהיה במה לעבוד ב-2005.

אמנון כהן: אני מבטיח לך לא תיכנס איך שיצאת.

אמנון כהן: תמיד תצא עם משהו.

חנן חסיד: אני מקווה.

חנן חסיד: נקודה אחרונה - כולם מחכים לחוק עזר לגבי רשויות הניקוז.

חנן חסיד: היות ומורכבים מנציגי רשויות מקומיות - הרשויות המקומיות מתנגדות לתחרות לחוקי עזר שגם רשות הניקוז תטיל חוק עזר.

חנן חסיד: לכן נדמה לי שזה לא יקום.

חנן חסיד: העיקר זה המימון, אין לנו במה לעבוד מחר בבוקר.

זאב לנדאו: אני רוצה רק להצטרף לכל אלה שמברכים את הדוח, יש פה דוח יוצא מהכלל, מפורט ויסודי וטוב.

זאב לנדאו: אני מקווה שבעקבות הדוח הזה ובעקבות.

אמנון כהן: לפני הדיון השתנה משהו, חשת במשהו?

זאב לנדאו: אני אומר, בעקבות הדוח הזה והדיון שמתקיים היום ודברים שנאמרו פה על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות ואחרים, אני מקווה שהדברים יקודמו ויתחילו לזוז.

זאב לנדאו: אני רוצה להצטרף למה שאמר נציב המים, מטבע הדברים הדוח עוסק בליקויים, אבל הוא לא עוסק במה שנעשה.

זאב לנדאו: ונעשה מאז הרה-ארגון.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על מה שנעשה.

זאב לנדאו: וכולם פה מתדהרים בנושא של מערכת היחסים בין רשויות הניקוז לוועדות המחוזיות ולפעולות במסגרת התכנון והבניה.

זאב לנדאו: הפעולות האלה לא נעשו על-ידי אף אחד, הם נעשו על-ידי רשויות הניקוז והם אלה שיזמו, הם אלה שקידמו את הנושא הזה.

זאב לנדאו: ונכון, קיימת מערכת יחסים טובה בין רשויות הניקוז לוועדות המחוזיות.

זאב לנדאו: לנו מחוז המרכז יוצא מהכלל עם תל-אביב.

זאב לנדאו: אבל כמובן זה לא מעוגן בהחלטות ובחקיקה.

זאב לנדאו: זאת המגבלה.

אמנון כהן: בחקיקה החדשה זה מובא כן?

זאב לנדאו: לפחות לנושא הזה אנחנו שותפים ואני מקווה.

אמנון כהן: למה "לפחות" בכל נושא צריכים להיות שותפים, מה זה "לפחות".

זאב לנדאו: אז להפתעתך לא בכל הנושאים אנחנו שותפים ויש מהלכים שנעשים ולא משתפים אותנו.

זאב לנדאו: אבל לפחות בנושא הזה של החקיקה במסגרת הוועדה הבין משרדית אנחנו יושבים ואני מקווה באמת כפי שנאמר פה שהנושא יקודם.

אמנון כהן: אז אני מבקש, אם יש עוד נושאים שאתם חושבים שיכולתם לתרום.

אמנון כהן: חקיקה לא עושים ביום אחד, 30 שנה לקח להכין חקיקה ועוד לא יודעים אם ייצא ומתי ייצא.

אמנון כהן: לכן עד שזה כבר יוצא, אם יש לך דברים שכמו שאתה אומר, דברים ששיתפו, יש דברים של שיתפו אתכם, כל החברים, תשבו ביחד תיקחו את מה שנבנה, תיבנו את כל הסעיפים.

אמנון כהן: אם יש לכם הערות ענייניות שאפשר לבוא במשא ומתן, כמובן אין הסכמות מאה אחוז, אבל אם אפשר לבוא ולתקן עכשיו לפני שזה יוצא לדרך, בבקשה.

אמנון כהן: ואם אתם חושבים שזה כל-כך חשוב ולא נעניתם, יש ועדת כלכלה אחר-כך לקראת הכנה קריאה שניה ושלישית, אנחנו נטפל בזה.

אמנון כהן: אז אני מבקש לא לפספס.

זאב לנדאו: אז אני אומר, אנחנו שותפים לוועדה הבין משרדית.

זאב לנדאו: במסגרת הוועדה הבין משרדית אנחנו הבאנו הצעות לחקיקה ואנחנו מקווים שההצעות שלנו יובאו לידי ביטוי, ההערות שלנו לחקיקה.

זאב לנדאו: יש, אמרתי, גם מהלכים אחרים שנעשים על-ידי משרד החקלאות, בהם אנחנו לא שותפים.

זאב לנדאו: ואני קורא פה לשתף אותנו, את רשויות הניקוז, כמי שעוסקים במלאכה, כמי שהמומחים לתחום הזה של הניקוז, לשתף אותנו בכל המהלכים.

זאב לנדאו: אבל ברשותך יושב-ראש הייתי רוצה בכל אופן הנושא המרכזי ביותר זה נושא המימון.

זאב לנדאו: וכבר ציינו קודם.

אמנון כהן: אדוני השר, יש לך הרבה בנושא המימון.

זאב לנדאו: מ-2003 הלך ופסק.

זאב לנדאו: אם עד 2003 היקף השתתפות המדינה היה כ-35 מיליון ש"ח בשנה, כפי שציין יוסי ישי, מ2003- חלה ירידה משמעותית בהשתתפות המדינה עד אפס ב-2005.

אמנון כהן: הבנו את זה.

זאב לנדאו: סך-הכל ההשתתפות או סך-הכל ההוצאות לניקוז במדינת ישראל השנתיות לניקוז, זה פחות מחצי אחוז מההשקעות בתשתיות במדינת ישראל.

זאב לנדאו: אני מדגיש פחות מחצי אחוז מהשקעות בתשתיות מדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שאלה אחת בשביל האזרחים שמסתכלים עלינו.

אמנון כהן: איילון, אתה אחראי שם?

זאב לנדאו: נכון.

אמנון כהן: כמה זמן יש לו כושר ספיגה במידה ויתחילו לרדת גשמים שוטף יומם ולילה, כמה ימים עד שזה יעלה?

זאב לנדאו: אל"ף, אני אומר שבניגוד לדברים שאמרת בשנים האחרונות מאז שרשות הניקוז התחילה לפעול לא היתה שום הצפה שמקורה בנחל איילון, הוא מטופל היטב.

אמנון כהן: ולכן אני שואל כמה זמן?

זאב לנדאו: רשות ניקוז ירקון הגישה תכנית גדולה של פתרון הניקוז בכל האזור הזה.

זאב לנדאו: התכנית הוצגה ליוסי ישי, התכנית הזאת עלותה היא כ-250 מיליון ש"ח.

זאב לנדאו: רק היא לבד 250.

זאב לנדאו: כמובן יש לה שותפים נוספים שזה משרד התחבורה, איגודי ערים.

זאב לנדאו: אבל אם התכנית הזאת תצא לפועל.

אמנון כהן: לא היום, עזוב תכנית, היום אם יש גשמים יומם ולילה, כמה ימים בערך?

זאב לנדאו: אני מקווה שירדו גשמי ברכה ולא גשמים שיגרמו לעליה.

זאב לנדאו: יכולת ההובלה של נחל איילון היום מוגבלת.

זאב לנדאו: וכדי לפתור את הבעיה ולתת מענה לאירועים והסתברויות נדירות, חייבים לבצע את התכנית שאנחנו הכנו.

זאב לנדאו: היא תכנית גדולה.

אמנון כהן: קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: המשרד לתשתיות לאומיות, מי נמצא פה?

אמנון כהן: לא נמצאים.

אמנון כהן: אני רוצה את ממלא מקום ראש עיריית קרית ביאליק.

אלי דוקורסקי: אצלנו קיימת תכנית שנקראת "מובל הניקוז לים" שגם המבקר מתייחס אליה בדוח שלו.

אלי דוקורסקי: שלהבדיל מהאחרים שכאן דיברו שכאבו את העובדה שאין להם מקורות מימון, לנו יש תכנית שיש לה מקורות מימון מוסכמים, גם על-ידי האוצר, משרד הבינוי והשיכון והמינהל.

אלי דוקורסקי: שאמורה לפתור את בעיות הניקוז של קרית ביאליק וקרית מוצקין כולל הפיתוח המזרחי של קרית ביאליק.

אלי דוקורסקי: תכנית שהיא אגב היא בגדר של חלון הזדמנות עם פינוי מחנה קורדני שלצערנו בתקופה האחרונה ערמו לה קשיים על-ידי הוועדה של תכנית חלופית שכוללת כ-20 שונים שכלל לא בטוח שתצא לפועל.

אלי דוקורסקי: אנחנו פונים ומבקשים ומנצלים את הבמה הזאת על-מנת שיקדמו את התכנית שהיא מובל על ניקוז לים.

אלי דוקורסקי: והיינו אצל שר החקלאות ומשרדו גילה פתיחות רבה לנושא.

אלי דוקורסקי: ואני יודע שמנכ"ל המשרד יחד עם מר רבהון פועלים לקדם את הנושא הזה.

אלי דוקורסקי: אנחנו מבקשים להוציא את התכנית הזאת לפועל, אנחנו לאבד את חלון ההזדמנות שקיים, אם יחלו את הבניה של שכונת קורדני בקרית מוצקין ולא יעצרו את מובל הניקוז לים, כל הפיתוח העתידי של קרית ביאליק שחוותה כבר לפני עשר שנים הצפות קשות שנאלצנו לפנות שכונות מגורים.

אלי דוקורסקי: אנחנו עלולים לעמוד בפני המצב הזה ואני מבקש לנצל לפנות אל הוועדה לגורמים השונים שנמצאים כאן, על-מנת להוציא לפועל את תכנית מובל הניקוז לים.

אמנון כהן: נציג פתח-תקוה רצית להגיד כמה מלים, אבל בקצרה, אני חייב לסיים.

אריה קופלוביץ: דובר על חקיקה עתידית, אני רוצה להתייחס לחקיקה האחרונה שהיתה במסגרת חוק תאגידי המים.

אריה קופלוביץ: במסגרת חוק תאגידי המים למעשה יצרו הפרדה בין התיעול לבין ביוב ומים.

אריה קופלוביץ: שזה המקור הכספי העיקר, נוצר מצב למעשה שהתיעול היום אין לו לא את המערכות התפעוליות שמופרדות מהרשויות.

אריה קופלוביץ: אותן הרשויות כמובן שהולכות לביצוע תאגוד מים וביוב ולמעשה עושים הפרדה שהיא הפרדה לא ראויה בין פעולות שהן פעולות זהות, תיעול וביוב, הם גם מבחינה תפעולית, גם מבחינה כספית קשורים אחד לשני.

אריה קופלוביץ: ולדעתי צריך במיידי לתקן כי כרגע יצרו חוסר כספי גם לאותה רשות שרוצה לטפל, היא לא יכולה כי הכסף הלך עם חוק תאגידי המים והיא נשארה.

אמנון זך: אני רוצה לשבח את משרד מבקר המדינה.

אמנון זך: ב1991- אזור הוצפה, התערבה מבקרת המדינה מרים בן-פורת, 16 מיליון ש"ח הושקעו מאותם משרדי ממשלה.

אמנון זך: לפני שלוש שנים נחל שעובר מחולון דרכי לאיילון, עוד הפעם התערבות של המבקר, הריצו את מע"צ, עוד 10 ימים אזור שקטה לכל החיים.

אמנון זך: סבלנו שנים, אני אומר, לא רואים בנושא הזה סדרי עדיפות לאומית.

אמנון זך: יש כאן בעיה של רשות ניקוז ארצית, שמישהו ייקח חקלאות אז להוציא את מה שבתשתיות לחקלאות.

אמנון זך: יגידו שזה משרד התשתיות, להעביר את כל מה שמשרד החקלאות מטפל למשרד התשתיות.

אמנון זך: משרד אחד, מישהו אחד, גוף אחד שיטפל בכל ולראות את זה כסדר עדיפות לאומי.

אמנון זך: אחרת הקטסטרופות מגיעות למבקר והמבקר דוחף.

אמנון זך: אז אני רוצה לברך על העניין הזה.

אמנון זך: סוף סוף יש תזוזה.

אמנון כהן: סמנכ"ל תשתיות למשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: רק קצר בבקשה, כי אני חייב לסיים כבר.

גיל יניב: דוח מבקר המדינה מתייחס בעמוד 173 גם לנושא של המשרד לאיכות הסביבה.

גיל יניב: במהלך השנים האחרונות המשרד לאיכות הסביבה השקיע כ-80 מיליון ש"ח בנושא של שיקום נחלים ומינף סכום של בערך פי שניים וחצי מהסכום הזה.

גיל יניב: הביצוע של חלק גדול מהמקרים זו היו רשויות הניקוז.

גיל יניב: היום כאנשי מקצוע שעוסקים בנושא של מהנדסים, היתרולוגיים, אקולוגיים וכן הלאה רוצים בעצם כגישה את הגישה האינטגרטיבית והגישה שבה מסתכלים על אגן היקבעות ולא כפי שהיום זה מופיע בחוק שמדובר על מספר עשרות מטרים כשני הצדדים.

גיל יניב: היום בעצם הנחל כפי שהוא פועל במעשיו ומחדליו הוא בעצם תמונת ראי איך מתייחסים לאגן כולו.

גיל יניב: כאשר אנחנו כרגע מדברים על שינוי חקיקה ועל זה אני רוצה להתייחס, שינוי החקיקה שאנחנו שותפים לאותה מסגרת של ועדה בין משרדית, צריכה לקבל את התפיסה האגנית, אנחנו כמעט הייתי חושב שהייתי קורא לחוק הזה "חוק אגני היקבעות".

גיל יניב: שהוא בעצם יאגד גם את חוק נחלים ומעיינות וגם חוק הניקוז.

גיל יניב: כי היום בכל העולם והוא צריך להיות גם בישראל וחלק גדול מחברינו כאן מרשויות הניקוז מפנימים את הדבר הזה.

גיל יניב: שהנושא של ניקוז הוא לא רק למנוע שלצמצם למינימום את הסכנות של השיטפונות.

גיל יניב: ובכל מקום היה אותו שיתוף פעולה והוא קיים בין רשויות ניקוז לרשויות הנחל.

אמנון כהן: אני מבין שזה משולב בחקיקה הראשית שמקדמים כרגע?

גיל יניב: לא בדיוק.

גיל יניב: כיוון שעדיין שהחקיקה שמדובר כרגע באופייה ובתחומיה היא תדבר על מספר עשרות מטרים.

גיל יניב: גם בתמ"א 34 עכשיו שאושרה מדובר על משהו כמו 100 מטרים.

גיל יניב: בגלל כל מה שאמרו כאן, פיתוח אורבני, כבישים, תכסית של 50 אחוז משטח גוש דן הוא זה שיוצר את הניקוז.

גיל יניב: עכשיו אם אנחנו לא נראה את הראיה האגנית, אנחנו נמשיך לדון בדבר הזה.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אני מבקש מכם להעביר את בקשותיכם הענייניות-המקצועיות.

יוסי ישי: הוא בצוות.

אמנון כהן: או-קיי, אז הוא אומר שלא נלקחו כל האלמנטים.

אמנון כהן: התחום כפי שאתה רואה, אבקש להעביר אותו לוועדה שלכם שתדונו בזה עוד פעם.

אמנון כהן: תשלבו עוד דברים, ואם אתה רואה שעדיין נשארו חלקים שלא נלקחו בחשבון, בוועדה שאנחנו נדון בוועדת הכלכלה, אז לקריאה שניה ושלישית אנחנו נכניס אותם.

אמנון כהן: כל מי שחושב שיכול לתרום ולא נלקחו דברים בחשבון, יש לכם עוד כתובת, להעביר את זה בחקיקות בהמשך, להכנת קריאה שניה ושלישית נוכל לטפל בזה.

אמנון כהן: אדוני השר, הבמה שלך ואנחנו רוצים לסכם את הדיון אחרי זה.

ישראל כץ: קודם כל, אני מברך את יושב-ראש הוועדה על היוזמה.

ישראל כץ: הנושא הוא חשוב ואין לו הרבה במות.

ישראל כץ: אני כמובן מברך על דוח המבקר, אני חושב שבאמת זה דוגמה לביקורת קלאסית שמביאה לשיפור המצב.

ישראל כץ: היו כאן עדויות איך משרד המבקר כבר הפך להיות זרוע ניהולי, כאשר נאלץ להעיר.

ישראל כץ: אני רק משבח את הערנות והבדיקה.

ישראל כץ: אני עצמי למדתי בהחלט מהדוח דברים, גם מהדיון הזה ואכן אפשר להגיד שיש כאן כמה נקודות שדורשות פעולה.

ישראל כץ: יש פעולה אחת בתחום הארגון, לייצר עבודה אפקטיבית של מה שקרוי "רשויות ניקוז".

ישראל כץ: כל רשות ודאי עושה את מקסימום המאמצים בתחומה.

ישראל כץ: הנושא הזה של הבדיקה כרגע של התייעלות נוספת שיש לה גם היבטים תקציביים וגם היבטים ארגוניים כלליים.

ישראל כץ: הדבר השני הוא חקיקה.

ישראל כץ: הנושא הזה עלה כאן מתוך כל הדברים, אני מבין מהמבקר שזה כבר נמשך 30 שנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שהמשרד הגיע למסקנה שיש צורך לתקן.

ישראל כץ: אכן קיים כרגע צוות הבין משרדי.

ישראל כץ: אני מבין שזה לא רק בעיית ניסוח, גם בדיון ראינו כאן שיש דיונים וויכוחים על ההדגשים ועל הכיוונים.

ישראל כץ: כלומר, שעושים חוק זה וגם מגבשים בעצם קונספציות וצריך אחרי זה לבוא ולהמליץ.

ישראל כץ: ואנחנו נבוא ונבחן במסגרת המשרד איך אנחנו מקדמים את זה.

ישראל כץ: גם כאן יש את נושא תמ"א 34 שיוצאת עובדה חקיקתית בעצם כלפי מטה יש את חוקי העזר שיש מקומות שכבר באמצעותם הסדירו דברים.

ישראל כץ: ויש חקיקה ראשית.

ישראל כץ: לגבי הנושא של החקיקה, אחד הדברים שאתה היושב-ראש חזרת על זה מספר פעמים והוא נכון, זה הצורך לחייב את היזמים לבצע את פעולות הניקוז.

ישראל כץ: ברור לחלוטין שהמדינה בשוטף לא תוכל לממן את זה.

ישראל כץ: אפילו אם ש"ס תצטרך ומתוך המיליארד ש"ח שאתם דורשים, תדרשו מאה מיליון ש"ח לנושא הניקוז, אני מניח זה יספיק רק לכמה שנים ולא יספיק ליותר מזה.

ישראל כץ: אבל גם אפשר להגיד שלנושא הניקוז אין שדולה, כולם צפים על פני המים.

אמנון כהן: אולי השר אתה השדולה הכי טובה לנושא הזה.

ישראל כץ: אני אחראי, אני לא שדולה.

ישראל כץ: אני בהחלט צריך לעשות את המקסימום.

ישראל כץ: ובנושא החקיקה אין ספק שאם יהיה כללים ברורים ביותר שמישהו מקים שכונה נוספת בקרית ביאליק - עליו לבצע א',ב',ג',ד'.

ישראל כץ: זה יעלה לכולם במחיר בסופו של דבר, מישהו ישלם את זה.

ישראל כץ: מי שקונה, אבל זה הדברים, אין דרך אחרת.

ישראל כץ: מדובר כאן בצורך הייתי אומר של מיליארדים אפילו.

ישראל כץ: אבל הצורך כמו ששאלת על נושא איילון, כשראינו להבדיל אלף אלפי הבדלות מה קורה בסופת הצונאמי באסיה, אף אחד לא יכול מול איתני הטבע, צריך לפחות לייצר את התנאים שהם לא יגרמו נזק.

אמנון כהן: יש לנו אחד שיושב במרומים ששומר עלינו.

ישראל כץ - שר החקלאות: זה מלמעלה, אני מדבר מה עושים מלמטה.

אמנון כהן: למטה צריך להיערך.

ישראל כץ: צריך לעשות.

ישראל כץ: ולכן ברור שבהיקפים כספיים כאלה ועם צורך כל-כך חיוני, הפתרון הוא בביצוע עצמו וזה צריך להיות בתוך החקיקה וצריך להקפיד על זה שיהיה מודל לפיתוח דברים.

ישראל כץ: והמודל אומר שמה חייב לעשות היזם או מי שמפתח כתנאי לקבלת האישורים ולהסדיר את כל נושא הניקוז עם תכנית מאושרת.

אמנון כהן: וגם מה צריך לשלם האוצר.

אמנון כהן: זאת אומרת, הכל צריך להיות מתוקצב.

אמנון כהן: פנים, עירייה, הכל מעוגן ומתוקצב וגם לשפות אותם.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לדעתי הדברים האלה בגדול הם לא יתוקצבו.

ישראל כץ: אני עצמי נאבקתי על מנת לאפשר את אותם 15 מיליון ש"ח, אחרי שההחלטות שנכנסתי הן לא נותנות בכלל.

ישראל כץ: אבל אלה מאבקים שהם פותרים חלק קטן מהבעיה.

ישראל כץ: חייבים שבחוק כמו שהערתם גם, יהיה חובת ביצוע וכל אחד מגלם כמו שבונים בית.

ישראל כץ: ולבית יש תקן ויש יחסי עמידות בפני שריפות ויש עמידות בפני רעידות אדמה.

ישראל כץ: כל זה מגולם במחיר.

ישראל כץ: מי שקונה - משלם כולל, כמו שהוא משלם על פיתוח.

ישראל כץ: הנושא של מימון פרוייקטים לאומיים הוא נפרד מהדבר הזה.

ישראל כץ: פרוייקטים לאומיים זה לא למשתמש, זה לטובת הסביבה, לטובת הציבור.

ישראל כץ: המדינה חייבת כאן להשתתף במידה ניכרת.

ישראל כץ: וכשהיא לא עושה את זה - אז בעצם היא מונעת את פיתוח התשתית או מונעת נזקים.

ישראל כץ: אנחנו נביא, אין לי אשליה כמו שאמרו כאן, שמיד מי שלא נתן 30 מיליון או 15, ייתן 200.

ישראל כץ: אבל מאחר וסוכמה המסגרת, אנחנו נביא את זה, נעשה את מקסימום המאמץ לרכז את מקסימום הכוחות והשדולות לעניין הזה כדי לעשות תכנית רב-שנתית, על-פי חוות דעת אנשי המקצוע תיתן עדיפות לפרוייקטים לאומיים, כדי שנוכל לקדם.

ישראל כץ: הדבר האחרון שהוא הכי מסובך במדינת ישראל והוא אמור להיות הכי פשוט, זה הנושא השלטוני.

ישראל כץ: אז זה רק אחריות אחת, אבל רק בהרחבת הממשלה הזאת ראיתי כבר את הרשות לפיתוח הנגב והגליל בתוך שבוע עוברות שתי ידיים.

ישראל כץ: עברו למשרד ראש הממשלה והוחזרו למשרד המשנה לראש הממשלה.

אמנון כהן: לך תדע עוד מה יהיה.

ישראל כץ: הם הועתקו ממשרד התשתיות.

אמנון כהן: כ-ש"ס תיכנס תראה איפה עוד יהיה.

ישראל כץ: כן, לאן תגיע הרשות, גופים לא מרכזיים.

ישראל כץ: אני בהחלט חושב שהכפילות הזו של אחריות מול העובדה מצד אחד אחריות והאחריות קיימת, ומי שאחראי, אני אחראי.

ישראל כץ: מצד שני, אנחנו מדברים שמפעל התשתיות בעצם רואה בנציבות המים את הזרוע שמטפלת ומקצועית איך את מטפלת, אבל יש דברים אחרים שהמשרד גם אמור לעשות בגוף ששייך אליו.

ישראל כץ: לכן יש שם מקום לאחדות, האחריות מהבחינה הזאת ואני מקווה שאולי תימצא הדרך.

ישראל כץ: אבל בתוך הרשויות במסגרת הסמכות שקיימת יש לנו כוונה, והמנכ"ל צירף כאן את העבודה שהוא מבצע, אני מקווה לקבל בקרוב את התוצאות של איך עושים רה-ארגון תוך התייעצות עם הרשויות על-מנת שהגוף יהיה כמה שיותר אפקטיבי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: למבקר יש להגיד משפט או שניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: משפט או שניים, כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דובר בישיבה הזאת רבות על תקצוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לצטט דברים שאמרתי בקטע הראשון של הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "העדר טיפול בתשתית הניקוז עלול לגרום בעתיד הוצאות גדולות יותר, הן כתוצאה מנזקי שיטפונות, הן לצורך שיקום תשתית הניקוז שנפגעה".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והדברים ברורים, ההוצאה, אני לא מדבר כבר על הסכנה לחיי-אדם, אני מדבר על כל התוצאה הנגרמת משיטפונות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם לעורקי תחבורה, גם להצפת שטחים חקלאיים וכן הלאה וכן הלאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנזק עלול להיות פי כמה מאשר ההשקעה במניעת השיטפון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון ואדוני השר, אנחנו עומדים לרשותך ואנחנו צריכים ביחד למנוע את האסון הבא חס וחלילה שלא יבוא.

אמנון כהן: לכן צריך כל אחד בחלקו לעשות את מרב ומיטב.

אמנון כהן: ואני מסכם כאן את הדיון שאנחנו עומדים כמו שאמרתי, לרשותך.

אמנון כהן: ואנחנו נעקוב בכל הנושאים שהועלו כאן.

אמנון כהן: בשביל זה אני מבקש מכל הגופים להתייחס לעזור, כל אלה שהעלו את הבעיות שלהם וטענות, כל אחד בתחום שלו.

אמנון כהן: אנחנו נפנה ונתייחס למכתב של מינהל מחוז תל-אביב שביקשנו שאנחנו נפנה לגופים הקשורים.

אמנון כהן: בעקבות פניית

אמנון כהן: כם אנחנו נפנה.

אמנון כהן: ונושא נוסף, כל נושא של החקיקה, חוק עזר ניקוז, ותקנות וכל הסיפור הזה, אנחנו נקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: נתנו לכם לוח זמנים שאתם צריכים לעמוד, מקסימום זה חצי שנה.

אמנון כהן: אז עוד חצי שנה נעשה דיון מעקב, נבדוק מה קורה עם חקיקות וחוקי עזר, עם כל מה שהבטחתם שלא ייקח 30 שנה, אלא 30 יום.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.