הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 148, 2005-01-18 12:00

אמנון כהן: אני רוצה לפתוח את הדיון.

אמנון כהן: הנושא הוא מינהל מקרקעי ישראל, שימוש מסחרי בקרקעות המינהל.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה 53ב' עמוד 307.

אמנון כהן: נשמע קודם מספר מוזמנים, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל מר יעקב אפרתי.

אמנון כהן: ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מי נמצא כאן, ידידנו דורון.

אמנון כהן: מרכז רפואי שיבא, פרופסור זאב, נציג הטכניון פה?

אמנון כהן: דרור?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אם כך אפשר להתחיל ורשות הדיבור לך מר בועז ענר ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.

בועז ענר: מדינת ישראל הקצתה ומקצה קרקע עם פטור ממיכרז, למוסדות ציבור למטרות ציבוריות כמו מחקר, הוראה, רפואה, בתי חולים וכדו'.

בועז ענר: המדינה הקצתה את הקרקע בדמי חכירה סמליים, כשבמונחים כלכליים מדובר על דולרים ספורים לדונם לשנה.

בועז ענר: בכך נתנה המדינה הטבה מאד משמעותית למטרות הציבוריות.

בועז ענר: מינהל מקרקעי ישראל ובראשו מועצת מקרקעי ישראל יש להם מערך החלטות מחייבות באשר למדיניות הקרקעית ועל פי מערך ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל נקבעות ההחלטות אילו גופים יקבלו ובאילו הטבות.

בועז ענר: במקרים קיצוניים כאשר לדוגמא נתת קרקע למטרה ציבורית וכל כולה עכשיו מיועדת למטרה אחרת, אפשר אפילו לדרוש החזרת הקרקע למדינה.

בועז ענר: בדרך כלל הפרקטיקה הנוהגת היא שכאשר מישהו משנה את הייעוד, וחלק מהמטרה הפכה למעין עיסקית, הוא אמור לשלם לקופת המדינה דמי חכירה גבוהים.

בועז ענר: אתן לך דוגמא למשל בית חולים שיבא.

בועז ענר: המטרה היא ציבורית, רפואית, מטרה מאד ראוייה, הוא עושה שם פעילות עסקית שצריך כמובן שתעמוד בכללים מסויימים, הכסף יילך למטרות הציבוריות של בית חולים שיבא וזה בהחלט יפה, אבל באה המדינה ואומרת, עכשיו אתה עושה שימוש בקרקע שמיועדת רק למטרה ציבורית למטרות אחרות.

בועז ענר: תן לי את התשלום הראוי לקופת המדינה וגם צריך להביא בחשבון שקופת המדינה לא נועדה לכיס הפרטי של מישהו אלא למיכלול הצרכים החברתיים והכלכליים.

אמנון כהן: אז הוא ישלם פעמיים?

בועז ענר: לא פעמיים.

בועז ענר: דמי החכירה הסמליים כבר לא רלבנטיים, הוא ישלם דמי חכירה ראויים על השימוש העסקי.

אמנון כהן: מה זה ראויים?

אמנון כהן: מה ההבדל בין ראויים לציבוריים?

יעקב אפרתי: לחכירה ראשונה של מוסדות ציבור אנחנו נותנים בשני אחוז ולמסחרי בחמישה אחוזים.

יעקב אפרתי: זה בהיבט הראשון של האחוזים.

יעקב אפרתי: ההיבט השני הוא ערך הקרקע.

יעקב אפרתי: כשאנחנו מעריכים ערך קרקע למסחרי הערך שאנו קובעים לאותה קרקע כשהיא למוסדות ציבור היא משהו כמו שישים אחוזים.

יעקב אפרתי: המירווח שבין המיסחרי לבין הציבורי הוא פעם אחת במחיר, כלומר אתה מעריך את ערך הקרקע נמוך כשיש מטרה ציבורית וכן באחוזים הנגזרים ממנה.

אמנון כהן: אם יש בית חולים ויש בו פרוזדור, חלל ריק, ובית חולים אומר, בעל הביא את אשתו לטיפול, הטיפול ייקח שעתיים.

אמנון כהן: הבעל צריך שתהיה לו תעסוקה כלשהי במקום שיישב בחלל ריק, אין כלום, ספסלים כסאות אולי איזה קפיטריה, כוס קפה שישתה, אולי איזו מכונה שתתן שירות.

אמנון כהן: אז אני אתן לו בית קפה במקום.

אמנון כהן: גם שתהייה לי איזושהי הכנסה אבל השטח נשאר באותו שטח, לא משביח כלום, זה נשאר בתוך המדינה, נשאר בתוך הבית חולים.

אמנון כהן: אני חושב גם שירות לאזרח, גם כמה גרושים שהוא יקבל וזה יקוזז כמובן מהתקציב שהוא יקבל ממשרד האוצר וממשרד הבריאות כי זה סך הכל הכנסה הוצאה.

אמנון כהן: אז מה זה ששיבח את הקרקע הזו של שלושים מטר עכשיו כל בית החולים יהיה במחיר של חמישה אחוזים?

אמנון כהן: עכשיו בגלל ששיבחת את הקרקע הספציפית הזו, האחוזים של כל בית החולים יעלו?

אמנון כהן: ככה זה הולך?

אמנון כהן: אני מעוניין לדעת בשביל ללמוד את הנושא.

יעקב אפרתי: יש שתי אפשרויות.

יעקב אפרתי: האפשרות האחת שהוא משיב לי את הקרקע שהוא לא צריך לצרכי בית החולים ואני עושה מיכרז.

אמנון כהן: זה בתוך המבנה, מה הוא לא צריך, את הפרוזדור?

יעקב אפרתי: זה לא משנה.

יעקב אפרתי: יש קרקע שאתה לא זקוק לה תחזיר אותה.

יעקב אפרתי: אפשר להחזיר כל מרחב שאתה יודע להגדיר אותו.

יעקב אפרתי: גם אם זה קומה, גם אם זה רבע קומה, כל דבר כזה אפשר להחזיר.

יעקב אפרתי: ברגע שהוא מחזיר אני מכריז יחד איתו, ושומר כמובן על כללי בית החולים, ועושה מיכרז מי רוצה להקים קפיטריה במקום.

יעקב אפרתי: זו אפשרות אחת.

יעקב אפרתי: האפשרות השנייה היא האפשרות המתקיימת ברובה שאנחנו אומרים לו ערך הקרקע של הפרוייקט הזה במיקטע הזה, נעשה שומה ותשלים את הערך ממוסד למיסחר, משני אחוזים לחמישה אחוזים.

תומר רוזנר: אין מצב של מה שנקרא שימושים נילווים כמו למשל כשאתם מקצים קרקע למשרד ממשלתי.

יעקב אפרתי: זה בדיוק העניין.

יעקב אפרתי: שימושים נילווים משלמים את הערך של השימוש הראשוני בתוספת החישוב של השימוש הנילווה.

תומר רוזנר: אתה רוצה לומר לי שכשאתה מקצה קרקע למשרד ממשלתי, נניח, ובמשרד הממשלתי הזה במרתף יש מזנון לעובדים, אז אתה מחשב את זה כשטח מסחרי?

יעקב אפרתי: כך צריך להיות.

בועז ענר: אני רוצה להבהיר את התמונה בכללותה.

בועז ענר: אתה עוסק כאן בזוטות.

בועז ענר: אנחנו עוסקים פה במטריה הרבה יותר רחבה.

אמנון כהן: אצלנו אין זוטות.

אמנון כהן: אצלנו דין פרוטה כדין מאה.

אמנון כהן: שלא יהיה חס וחלילה אי הבנה.

בועז ענר: אז דין הפרוטה, כפי שאמר מנהל מינהל מקרקעי ישראל, חל גם במקרה הזה.

בועז ענר: אבל באמת, ביקורת המדינה לא הלכה לזוטי דברים אלא היא הלכה לשימושים מהותיים מאד גדולים.

בועז ענר: לדוגמא, אם מקימים בשטח של בית חולים שיבא תחנת דלק שמשרתת את החולים והרופאים וכדומה אבל גם משרתת אוכלוסיות אחרות.

בועז ענר: הרי שיש פה פעילות עסקית.

בועז ענר: באה המדינה, ושתבינו גם את הרציו של המדינה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, ואומרת בכסף הזה, זה נהנה וזה נהנה.

בועז ענר: שיבא מקבל עוד מקורות הכנסה למיכלול הצרכים שלו.

בועז ענר: שיבא גוף עיסקי, מעין עיסקי וצריך לאזן את תקציבו.

בועז ענר: יפה מאד.

בועז ענר: באה המדינה ואומרת, תן לי את הנתח בגין השימוש העסקי בקרקע, ובכסף הזה מה אני אעשה?

בועז ענר: למיכלול הצרכים.

בועז ענר: ובין היתר לדוגמא, לא שזה הולך אחד לאחד.

בועז ענר: יש בתי חולים בפריפריה שאין להם את היכולת הזו.

בועז ענר: ואני אאזן את תקציבם בצורה זו או אחרת.

בועז ענר: זוהי אולי רק הדגמה כי הכסף פה לא צבוע ואי אפשר לראות בדיוק לאן הוא הלך.

בועז ענר: אבל, למדינה יש מיכלול צרכים וזה נהנה וזה נהנה.

בועז ענר: תעשה אתה את הפעילות במיגבלות המותרות, גם פה צריכות להיות מיגבלות.

בועז ענר: הוא לא יכול למשל להתחרות תחרות בלתי הוגנת ולהקים שם הום סנטר לחמרי בניין, שזה לא רלבנטי לבית החולים, ולהתחרות בהום סנטר עסקי שנמצא לא רחוק משם.

בועז ענר: זה לא סביר.

בועז ענר: אבל אם זה בפריפריה שמשרתת את החולים, בני משפחותיהם, הרופאים, אולי עוד איזה שוליים מסויימים, וזה פחות או יותר מסייע למטרה הרפואית, אבל גם היבט עיסקי, ואנשים מוכנים

בועז ענר: לשלם בעבור השירותים האלה, ושיבא או מקום אחר מקבל עוד תוספת הכנסה, זה בהחלט בסדר גמור.

בועז ענר: אפשר להשוות זאת למס הכנסה שבא ואומר, עשית פעילות והרווחת, יפה, תן לי את חלקי למילוי הצרכים של מדינת ישראל.

בועז ענר: בא מינהל מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל ואומרת: תן לי את חלקי, קיבלת פה הטבה מאד ניכרת בקרקע במחיר מאד סימלי ללא מיכרז.

בועז ענר: הקרקע עכשיו מושבחת לצרכים אחרים.

בועז ענר: תן לי את חלקי למיכלול הצרכים של קופת המדינה, תקציב המדינה.

בועז ענר: זה הרעיון בכללותו והדו"ח מדגים אותו במספר מישורים, דרך אגב המבקר עידכן אותך, יש לנו דו"ח ביקורת מעקב שעליו אני לא ארחיב פה.

בועז ענר: זה פחות או יותר הרציונל.

אמנון כהן: תודה רבה לנציג מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את תגובות הטכניון ובית החולים שיבא.

בועז ענר: אני רוצה רק עוד משפט אחד.

בועז ענר: במהלך עבודת הביקורת נפגשנו עם הנהלת שיבא.

בועז ענר: ישבנו עם פרופסור שני ועם פרופסור רוטשיין.

בועז ענר: שמענו את הטענות שלהם בעל פה ובכתב.

בועז ענר: הבאנו לידי ביטוי בדו"ח את הטענות שלהם, יש להם טענות שבהחלט ראוי לשמוע אותן אבל מעבר להיבט של התשלום שהוא התחייב,

אמנון כהן: יש דרך אחרת לפתור את הבעיה?

אמנון כהן: כי סך הכל בית החולים הוא גוף שמדינת ישראל רוצה שהוא ישגשג ויתן שירותים בריאותיים ,

אמנון כהן: בתוך זה היא משלבת עוד כמה דברים לטובת אותם האנשים, אז במקום להכניס לכיס הזה ולהוציא מהכיס הזה, כי בסך הכל הבנתי שכל ההכנסות נכנסות לאותה קופה זה מדווח ושקוף למשרד שמפקח עליהם.

בועז ענר: הפתרון שהדו"ח מצביע עליו הוא פתרון הוגן.

בועז ענר: שיבא מקבלת חלק ניכר מאד מההכנסות העסקיות לצרכים הרפואיים שלה.

בועז ענר: היא צריכה לשאוף לאזן את תקציבה וזה יפה מאוד.

בועז ענר: גם מדינת ישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל מקבלת תוספת הכנסה שהולכת למיכלול הצרכים.

בועז ענר: הדגשתי אף שאפילו יש איזשהם איזונים, כי שיבא יש לו יתרון במרכז הארץ ובאיזורי ביקוש וניתן לאזן זאת עם בתי חולים כמו פוריה וזיו בצפון או בסיוע לחולים, קשישים, בטחון, רווחה, חינוך ואלף ואחד צרכים של מדינת ישראל.

בועז ענר: מדינת ישראל אומרת: גם לי מגעי איזשהו חלק.

אמנון כהן: או הוא יכול להגיד.

אמנון כהן: תגיד לי כמה הכנסות הכנסת מהפעילות העסקית שלך ואני כמדינה משרד האוצר, משרד הבריאות ביחד, אני הייתי מתקצב אותך במאה מליון שקל, אבל ראיתי שעשית פעילות של הכנסות עצמיות של שמונים מליון שקל, לכן אני נותן לך רק עשרים מליון שקל, והשמונים מליון שקל שנשאר אני מעביר את זה לפוריה או לרווחה.

אמנון כהן: למה לא ככה?

אמנון כהן: לקחת מפה ולהחזיר לפה.

אמנון כהן: מנהל בית החולים שיבא, פרופסור זאב רוטשטיין, אני נותן לך את זכות התגובה אך לפני כן אני רוצה גילוי נאות.

אמנון כהן: ביקרתי בבית החולים בנסיבות אחרות לגמרי, רציתי ללמוד את הנושא של מיחשוב וכו' , שומה רפואית ושומה לאומית, הלכתי ללמוד את הנושא הזה ועשיתי סיור והבטחתי להם שאני אקיים דיון בנושא שאנו דנים היום כי הנושא מאד כאוב והנה כפי שהבטחתי אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אמנון כהן: רציתי שיהיה פה שר התעשייה והמסחר, ובדקתי בלוח הזמנים שלו והוא תפוס לפחות לעוד ארבעה חודשים, ומפאת ההבטחה שלי לא רציתי לדחות את הדיון ובגלל שייתכן שאני אולי עוזב את הוועדה לביקורת המדינה לטובת ועדה אחרת, אמרתי שקודם כל אקיים את הבטחותי, לכן אני מקיים את הדיון היום.

אמנון כהן: אבל אם נגלה בסוף הדיון שנוכל לפתור את הנושא הזה רק בנוכחותו של השר, אנחנו נקיים דיון נוסף, אלא אם כן נשתכנע שהדברים מסתדרים ובאים על פתרונם.

אמנון כהן: פרופסור רוטשטיין, בבקשה.

זאב רוטשטיין: קודם כל תודה רבה על ההזמנה שלי.

זאב רוטשטיין: אני חייב להבהיר משהו שהתחושה שלי היא שאני עומד מול ליקוי מאורות.

זאב רוטשטיין: ובואו נבין רגע למה אני אומר את מה שאני אומר וזה די בולט.

זאב רוטשטיין: כי אנחנו מדברים על משרדים שונים של אותה ממשלה.

זאב רוטשטיין: ואנחנו מדברים על אותה פעילות ציבורית.

זאב רוטשטיין: הגדיר המבקר את הנושא של פעילות עסקית והבדיל אותה מפעילות אחרת.

זאב רוטשטיין: במערכת שעליה אני מופקד, כל הפעילות שלי בסך מיליארד וארבע מאות מליון שקל לשנה זו המטלה שהוטלה עלי לעסוק בפעילות עסקית.

זאב רוטשטיין: מהגרוש הראשון עד הגרוש האחרון.

זאב רוטשטיין: יותר מכך.

זאב רוטשטיין: זה הוטל עלי בתוקף חוק שנקרא חוק התקציב.

זאב רוטשטיין: מי שיפתח את ספר חוק התקציב שהכנסת מחוקקת ומצביעה עליו מדי שנה, היא מגדירה א המשימה ממני המנהל, לך ותאסוף מיליארד ארבע מאות מליון שקל ותביא לאוצר המדינה.

זאב רוטשטיין: בחלק מהכסף תשתמש לתשלום משכורות, בחלק מהכסף תשתמש לרכישת דברים ובחלק, שהשנה הוא לא פחות ממאה מליון שקל , תעביר את זה בבקשה לממשלה לשימושים אחרים.

זאב רוטשטיין: זה החוק.

זאב רוטשטיין: כלומר אני שליח של ממשלת ישראל והיא אמרה לי לך תביא הכנסות.

זאב רוטשטיין: היא לא הגבילה אותי למכור רק ניתוחי לב או רק ניתוחי חזה או רק לעשות חבישות, או למכור קפה או לתת תה, או לתת עיתונים.

זאב רוטשטיין: היא לא הגבילה אותי, היא שלחה אותי לעשות את זה בכוח החוק ואמרה לי, תביא כסף עבורנו.

זאב רוטשטיין: מנהל בית חולים שמנסה לעמוד במסגרת החוק עושה את כל מה שהוא יכול לעשות תוך ניצול המשאבים שיש לו על מנת להביא את מה שהממשלה דרשה ממנו.

זאב רוטשטיין: מה זה המשאבים?

זאב רוטשטיין: המבנים, הקרקע, האנשים, הידע, זה משאבים נוספים שאנחנו רוכשים, זה מה שנקרא קניין רוחני שלנו.

זאב רוטשטיין: כל דבר משמש אותנו להגיע למטרה שלנו.

זאב רוטשטיין: ובאמת, אם מי שיפתח את חוק התקציב ויסתכל על הדיווח שלנו, ההכנסות שלנו מחולקות לפי הנושאים הבאים, הכנסות משירותים רפואיים, הכנסות ממחקר, הכנסות אחרות שבאות לידי ביטוי מדברים אחרים.

זאב רוטשטיין: מצד אחד כנסת ישראל, חוק התקציב, שולח אותנו לעסוק בפעילות עסקית, מהשקל הראשון עד השקל האחרון.

זאב רוטשטיין: מצד שני יושב המבקר ואומר: אני מבדיל בין שני שירותים, עסקי וציבורי.

זאב רוטשטיין: תגובתי היא שאני לא יכול להבדיל ביניהם כי הם חלק מחוק תקציב אחד שבו אני חייב על פי חוק.

זאב רוטשטיין: כי אם אני לא אעמוד בחוק התקציב, יאמרו שאני עבריין כי אני חייב להביא את הכסף .

זאב רוטשטיין: ועד עכשיו, במשך כל שנות בית החולים, כולל בשנת 2004, עמדנו במסגרת חוק התקציב והבאנו את הכסף.

זאב רוטשטיין: בשנת 2004 מדינת ישראל ספגה מהכנסות בית החולים שיבא מאה מליון שקל שברור לכולם שזה למעלה ומעבר לכל צורה אחרת של דמי חכירה של חמישה אחוז ושישה אחוז ושבעה אחוז למינהל בכל צורה אחרת.

זאב רוטשטיין: והמדינה ספגה את זה לצרכי המדינה.

אמנון כהן: אז אתה אומר, או תבטל את המאה מליון או שנשלם למינהל.

זאב רוטשטיין: אני בינתיים קודם כל רוצה לחשוף עובדות, אני עוד לא מתווכח מה צריך לעשות בנושא הזה.

זאב רוטשטיין: יותר מכך.

זאב רוטשטיין: המדינה נתנה סמכות חוקית בחוק נכסי המדינה למנהל בית חולים להחכיר ולעשות שימושים בקרקע עד תקופה מירבית של חמש שנים ואם אנחנו רוצים לעשות שימושי קרקע חריגים מעבר לחמש שנים, בסמכות חשב המשרד ומנכ"ל המשרד.

זאב רוטשטיין: מוגדר בחוק.

זאב רוטשטיין: עכשיו, זאת אומרת המדינה נתנה לנו את האפשרות הזאת וחלק ממה שאנחנו עושים זה בסמכותנו אנו וחלק ממה שאנו עושים זה בסמכות חשב המשרד והמנכ"ל, על פי מה שהחוק נתן לנו.

זאב רוטשטיין: לכן אני מבדיל בין השירותים האלה שנעשים באישור, בסמכות ותחת החוק בתוך בית החולים לבין דברים אחרים כמו שהמבקר נתן דוגמאות של תחנת דלק או קניון בקטע הזה.

זאב רוטשטיין: שהללו היו רעיונות יזמיים לנושאים מהסוג הזה.

זאב רוטשטיין: פנינו למינהל והצענו להם ללכת קדימה למיזם מהסוג הזה.

זאב רוטשטיין: תחנת הדלק, הרעיון הזה נמשך יותר מ12 שנה עד שקיבל את אישורי המינהל.

זאב רוטשטיין: במהלך הזה היו משאים ומתנים לכאן ולכאן וקרקעות כאלה ואחרות.

זאב רוטשטיין: התוצאה.

זאב רוטשטיין: הסכם חתום עי המינהל שנעשה כדת וכדין לגבי זה.

זאב רוטשטיין: אפשר לבוא בביקורת למינהל למה הוא לא רצה יותר, כי זה היה ניגרר, מה שנקרא ללא שימוש.

זאב רוטשטיין: המינהל עשה את הטוב ביותר שהוא יכול היה לעשות כדי להשביח את הקרקע ולהביא כסף למדינת ישראל.

זאב רוטשטיין: אותו כנ"ל בכל עיסקה אחרת שהמינהל חתום עליה.

זאב רוטשטיין: אני מאמין שבמינהל יושבים אנשים טובים ועושים את העבודה שלהם.

זאב רוטשטיין: הבעייה שלנו מול המינהל היא בעייה אחרת.

זאב רוטשטיין: הבעייה היא שאורך הזמן לתהליכים מהסוג הזה מגיע לעשר שנים.

זאב רוטשטיין: אתן דוגמא, אנחנו עם המינהל, ואפרתי יודע את זה מצויין, במשא ומתן על החזרת קרקע עודפת.

זאב רוטשטיין: קרקע של שבעים וחמישה דונם.

זאב רוטשטיין: לא מכונת קפה, לא עגלת קפה שעומדת במסדרון בבית חולים, לא חנות לממתקים לילדים, אנחנו שבעים וחמישה דונם בקרקע יקרה מאד, ויאשר את זה אפרתי, הדיון כבר נמשך כחמש שנים ואנחנו עדיין לא רואים את הקצה שלו.

אמנון כהן: אתם רוצים להחזיר קרקע, מה קרה לכם?

זאב רוטשטיין: כבר אמר המבקר, זה טוב למדינת ישראל, זה טוב למינהל.

יעקב אפרתי: לכל דבר יש יותר מפן אחד.

יעקב אפרתי: שבעים פנים לתורה.

זאב רוטשטיין: לקרקע הזו יש מחיר, ומחיר טוב למדינת ישראל, ואם המדינה לא צריכה את הקרקע הזו אז המינהל רשאי על פי חוק לצאת למיכרז ולקבל את המחיר הגבוה ביותר האפשרי עבור הקרקע.

זאב רוטשטיין: אנחנו עובדים ביחד עם המינהל, עם ירון ביבי במינהל.

זאב רוטשטיין: ואפרתי יודע את זה.

זאב רוטשטיין: הוא גם ביקר בתל השומר, אי אפשר להגיד שלא הייתה ביקורת.

זאב רוטשטיין: המינהל הוא חלק מאיתנו, הוא מלווה אותנו בכל דבר, אנחנו עובדים עם המינהל ביחד, לא מאחורי הגב של המינהל.

זאב רוטשטיין: הקרקע הועמדה לרשותנו לאחר מלחמת העצמאות של מדינת ישראל.

זאב רוטשטיין: לא היום ולא אתמול.

זאב רוטשטיין: כל משבצת הקרקע הזו.

זאב רוטשטיין: להוציא את ההפקעות של עיריית רמת גן אנחנו עושים את השימוש הנבון ביותר בקרקע.

זאב רוטשטיין: כל תוספת מיבנה נעשית באישור המינהל ובחתימת המינהל.

זאב רוטשטיין: לכן אני לא כל כך מבין את המבקר בנושא הזה.

זאב רוטשטיין: וכשאני מסתכל על התכנים, במה מאשימים את המינהל שעשה עסק כלכלי לא טוב?

זאב רוטשטיין: שהיה יכול להרויח יותר כסף?

זאב רוטשטיין: אני לא יכול היום להיכנס לנעליים האלה.

זאב רוטשטיין: גם קודמי בתפקיד שניהלו א המשא ומתן עם הגורמים החיצוניים, וגם אנשי המינהל שבשנות השבעים או בשנות השמונים ניהלו משא ומתן להשביח את הקרקע והגיעו לסיכומים כלכליים.

זאב רוטשטיין: אני חושב שזה קצת לא אחראי לבוא ב 2004, לחזור חזרה לשנת 1980 ולבקר אותם אם יכלו להרויח עוד שקלים לקופת המדינה או שזה היה הקצה של מה שניתן היה להגיע באותה תקופה.

זאב רוטשטיין: אבל זאת לא הבעייה.

זאב רוטשטיין: המבקר מצביע על הפרוייקטים שנעשו ביחד עם המינהל.

זאב רוטשטיין: והמינהל נתן את הסכמתו לפרוייקטים האלה.

זאב רוטשטיין: המינהל שותף והוא אפילו חלק מתוך החוזים.

זאב רוטשטיין: אני חושב שהביקורת של המבקר איננה מוצדקת בתחום הזה, ואם אנחנו מדברים על חלקים כלואים בתוך בית החולים, אז החוק נתן לנו את האפשרות לעשות שימושים נילווים לשירותים שלנו לתקופות קצובות ואנחנו עושים את זה, ואם לא היינו עושים את זה הייתי מצפה שיבוא המבקר ויגיד לי, החולים שלך לא צריכים לשתות קפה, החולים שלך לא צריכים לאכול פה סנדביץ' כשהם פה יום שלם, החולים שלך לא צריכים טיפול א' או ב' או ג' בנושא הזה.

זאב רוטשטיין: למה לא עשית?

זאב רוטשטיין: היית יכול להביא עוד שקלים לאוצר המדינה.

זאב רוטשטיין: כי בסך הכל אני גוף אחד של המדינה.

זאב רוטשטיין: אני לא גוף חורג.

זאב רוטשטיין: אני חלק מהגופים של המדינה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: טכניון בבקשה.

דרור גולדשטיין: בניגוד למנהל בית החולים שהציג תפישה שהיא כנראה נכונה לבית החולים שהיא בעצם פעילות עיסקית שיש לה מטרה עיסקית, לטכניון כמובן אין מטרה עיסקית.

דרור גולדשטיין: כל הפעילות שנעשית בטכניון היא לא פעילות עסקית.

דרור גולדשטיין: מהסיבה הזו הכתיבה או האמירה שכלולה בדו"ח שלפיה הטכניון השתמש בחלק מהקרקע למטרות עסקיות שאינן עולות בקנה אחד עם מטרותיו הציבוריות והאקדמיות, זו אמירה שהסתייגנו ממנה כבר בטיוטת הדו"ח והסתייגנו ממנה גם לאחר קריאת כל הדו"ח.

דרור גולדשטיין: מטרת הטכניון מאד בכללי היא מחקר, הוראה ופיתוח קשר עם התעשייה, כמובן מתוך תפיסה של קידום הטכנולוגיה במדינת ישראל.

דרור גולדשטיין: גם השם של הטכניון מעיד על מטרתו, מכון טכנולוגי לישראל.

דרור גולדשטיין: לא מוסד שמלמדים בו בכיתות מנותקות מהמציאות, אלא מוסד שמלמדים בו וחוקרים בו כדי שבסופו של דבר מדינת ישראל כולה תוכל להתגאות בשני חתני נובל, מצד אחד, וכדי שהתוצרים שלו יהיו מתורגמים גם לתעשייה שבסופו של דבר מכניסה כמובן גם כספים למדינת ישראל.

דרור גולדשטיין: לי נדמה, וכך כבר סברנו כשהוגשה לנו הטיוטה של הדו"ח, שהמבקר בא מתוך עמדה שהיא קצת, אם לא נאמר הרבה, מיושנת ושמרנית.

דרור גולדשטיין: וזוהי אותה עמדה שרואה בטכניון איזשהו בית ספר להוראת סטודנטים, ולא כך הוא.

דרור גולדשטיין: כאן אני רוצה להבהיר קודם כל, מהן המטרות העסקיות המוגדות, במרכאות.

דרור גולדשטיין: אין קניונים בטכניון, אין תחנות דלק, אין דברים כאלה.

דרור גולדשטיין: המטרות העסקיות לשיטת המבקר הם שני פארקים תעשייתיים, שאחד מהם בתחילתו יועד לחברות הזנק, חברות סטאט אפ, חברות קטנות בתחילת דרכן שממוקמות באותו מקום, מתחילות את הפעילות, נשארות תקופה מסויימת ואחר כך יוצאות החוצה.

דרור גולדשטיין: יש הרבה מאד דוגמאות של חברות כאלה.

אמנון כהן: אז למה הן משלמות שכירות?

אמנון כהן: למה הן משלמות לך כסף?

דרור גולדשטיין: אני אסביר הכל.

דרור גולדשטיין: החברות האלה הן חברות שמוקמות בטכניון פיזית מתוך ראייה של שיתוף פעולה עם האקדמיה.

דרור גולדשטיין: גם בקשר בין סטודנטים לבין החברות האלה, סטודנטים שעובדים בחברות האלה, גם שיתוף בין חברי סגל לבין אותן חברות וגם שיתוף בין המוסד כמוסד אקדמי לבין החברה.

דרור גולדשטיין: החברות האלה משלמות דמי הרשאה.

דרור גולדשטיין: יש את אותו פארק שנקרא פארק גוטווירט.

דרור גולדשטיין: הפארק הזה יושב על שמונה דונם מתוך אלף מאתיים וחמישים דונם שטחי הטכניון.

דרור גולדשטיין: דהיינו חצי אחוז בגדול.

דרור גולדשטיין: הפארק הזה שהוקם על ידי תורם, כלומר המיבנים בו הוקמו על ידי תורם.

דרור גולדשטיין: ההכנסות שנכנסות שם הכסף הזה הולך למטרה אחת בלבד, מילגות לסטודנטים.

דרור גולדשטיין: לא שום דבר אחר.

דרור גולדשטיין: זה לא איזשהו דבר שהולך למטרות עסקיות אלא למילגות לסטודנטים.

דרור גולדשטיין: מה שלוקחים הוא דמי שימוש, סכום שהוא נמוך מהמקובל במשק, בניגוד למה שכתוב, אגב הנתונים שמוצגים בדו"ח אלו נתונים שנבדקו פחות או יותר בסוף תקופת בועת ההי טק, היום חלקים נכבדים משני הפארקים האלה כבר לא נמצאים בשימוש מסחרי כהגדרת המבקר.

דרור גולדשטיין: אותם דמי הרשאה שאנחנו גובים שם הם מיועדים כמובן קודם כל לתחזוקה של המיבנים, לשמירה, לגינון, לנקיון ושירותים שונים.

דרור גולדשטיין: בשונה ממקומות אחרים בהם משכירים שטחים ובנוסף לדמי השכירות השוכר משלם דמי ניהול, כאן במקום הזה הסכומים שמשולמים, שהמקסימום שהם מגיעים כפי שכתב המבקר, זה 12 דולר למטר, יש הרבה מקרים שזה הרבה פחות מזה, הם סכומים נמוכים ממה שמקובל והסכום הזה מגולם באותו סכום שמשמש לתחזוקת המיבנים, לשיפוץ שלהם ואני מזכיר שהבנייה כמובן היא מכספי תרומות וזה אותו פארק שנקרא פארק גוטווירט שמוזכר בדו"ח.

תומר רוזנר: אז אתם מספסדים את השוכרים?

דרור גולדשטיין: אני לא אומר שאנחנו מספסדים את השוכרים.

דרור גולדשטיין: הרעיון הוא ליצור חברות היי טק שנמצאות בתחילת הדרך ולתת להם תנאים מועדפים במידת מה על התנאים בחוץ, גם בעובדה שהם יושבים קרוב לאקדמיה, קרוב למחקר, קרוב לאנשי הסגל, קרוב לסטודנטים.

דרור גולדשטיין: ונותנים להם איזושהי דחיפה בתחילת דרכן.

דרור גולדשטיין: ואלו תנאים אידיאלים.

דרור גולדשטיין: הפארק השני או הבניין השני שדובר עליו והוזכר בדו"ח זה בניין מל"ת.

דרור גולדשטיין: הבניין הוקם על ידי מדינת ישראל.

דרור גולדשטיין: מדינת ישראל השכירה אותו ועד 1995 היא החזיקה בו לשימושים זהים לאלו שנעשו בהמשך.

דרור גולדשטיין: ב 1995 הטכניון רכש בתמורה לסכום של 1.2 מליון דולר את המבנה.

דרור גולדשטיין: הושקעו בו כספי הבנייה והוא משמש לאותו סוג של חברות, חברות שנמצאות בתחילת דרכן.

דרור גולדשטיין: צריך להבין, מוסד להשכלה גבוהה בכלל ומוסד להשכלה בתחום הטכנולוגי בארץ ובעולם זה לא המוסדות של תפישה שנות החמישים שבא מרצה ומלמד.

דרור גולדשטיין: יש מחקר, יש שילוב עם התעשייה, יש שילוב בין התעשייה לאקדמיה.

דרור גולדשטיין: גם במישור של הסטודנטים, גם במישור של חברי הסגל גם במישור של בין המוסדות.

דרור גולדשטיין: זה חלק ממטרות הטכניון.

דרור גולדשטיין: זו לא מטרה עסקית.

דרור גולדשטיין: זה בפירוש חלק מקידום מטרות הטכניון והדרך הזו היא היחידה בה ניתן לקדם את הדבר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מינהל מקרקעי ישראל מעוניין להגיב כעת?

אמנון כהן: או קודם נציג מבקר המדינה בבקשה.

בועז ענר: ראשית, המבקר הנחה אותי לומר שהדיון פה לא נועד להתווכח על הדו"ח.

בועז ענר: הדו"ח הוא חלוט וסגור, מה שצריך לדון פה זה על יישום הדו"ח.

בועז ענר: יישום של ההערות הביקורתיות שהדו"ח מעלה .

זאב רוטשטיין: היות והמבקר לא התייחס לפינוי בית חולים בכלל כפעילות עסקית על פי המוכתב בחוק התקציב,

בועז ענר: פרופסור רוטשטיין, ישבנו דיברנו, התווכחנו ועמדתך לא התקבלה.

בועז ענר: מדינת ישראל הגדירה את בית החולים כמיפעל עיסקי כיון שיש חוק בריאות ממלכתי ויש לך לקוחות וקונים ממך שירותים ואתה מספק מוצרים ובתחום הזה אתה חייב לפעול כדי לאזן את תקציבך מהמקורות כנגד השימושים.

בועז ענר: אתה לא גוף עיסקי שיוצא לתחרות במישורים עסקיים שחברות עסקיות נכנסות אליהם.

בועז ענר: עדיין המטרה שלך היא לטפל בחולים ביעילות ובחסכון.

בועז ענר: כאשר אתה הולך לתחום האפור, שיש בו היבטים עסקיים שהן אלטרנטיבות כלכליות כי אותם גופים יכולים גם לעבור למקום אחר, לשכור במקום אחר, לשלם יותר או פחות.

בועז ענר: במישורים האלה כמו שאתה כפוף, לחוקי מס הכנסה ואתה כפוף לחוקי התכנון והבנייה, אתה כפוף גם לכללים שמועצת מקרקעי ישראל קבעה שאמרה הקרקע ניתנה לך למטרות כאלה ואחרות, אם יש שימוש שהוא בתחום האפור המעין עיסקי וכדומה, אדוני, נא לשלם לי פרמייה מסויימת, חלק מסויים שיילך למיכלול הצרכים שלי.

בועז ענר: תנצל את הייתרון היחסי שלך, הדו"ח שלנו אומר בפירוש, תנצלו את היתרון העסקי במרכאות או לא, אבל תנו למדינת ישראל את הנתח הראוי על פי הכללים, הביקורת היא על מקרקעי ישראל.

בועז ענר: מה שאומר מבקר המדינה בדוח שלו הוא שמועצת מקרקעי ישראל קבעה כללים, על המינהל להקפיד על יישום הכללים.

בועז ענר: בחלק מהדברים אם הגיעה להסדר או לא הגיעה להסדר.

בועז ענר: כמו שאני עושה ביקורת על פקיד שומה שאולי חרג ונתן הטבות מעבר למה שמצויין בחוק ואני קורא אותו לסדר דרך הדו"ח, כנ"ל גם לגבי מועצת מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל.

בועז ענר: יש כללים שקבעתם ופה לא הקפדתם עליהם.

אמנון כהן: מינהל בבקשה, להגנתך אדוני.

יעקב אפרתי: קודם כל אני מסכים עם בועז ומקבל את הביקורת.

יעקב אפרתי: הוא צודק.

יעקב אפרתי: במובן מסויים.

יעקב אפרתי: לכל אחד יש את המנדט שלו וכל אחד צריך לפעול בכל המנדט שלו ולמרות שאני באופן אישי מסמפט פעילות כזו או אחרת, אומר לי המבקר, עם על הכבוד וההערכה אתה תעבוד לפי הספר ותו לא.

יעקב אפרתי: ואכן, זה מה שנעשה.

אמנון כהן: זאת אומרת, למרות שאתם חתמתם כבר הסכמים ויתכן כמו שאתה אומר, בשביל ראייה שלכם שזה למעשה בסך הכל בית חולים , אז יכול להיות שהבלגתם באחוזים מסויימים ממה שהיו צריכים בפועל לשלם לכם, מנהל בית החולים אומרשהכל היה בתיאום איתכם.

יעקב אפרתי: יש להבחין בין הטכניון לבין בתי חולים.

יעקב אפרתי: יש מערכת חוזים ראשונית שאנחנו חותמים למשל עם הטכניון כשהמטרה שלה היא מטרה ציבורית.

יעקב אפרתי: וכל פעילות שהטכניון עושה היא פעילות מבורכת ואנחנו לא מתנגדים ואין לנו בעייה שהיא תתקיים, היא פעילות שיכולה להתקיים אבל במערכת מחירים ויחסים אחרים.

יעקב אפרתי: משמעות העניין שאם הטכניון בנה בסדרי גודל של 300,000 מטר מרובע ומתוכם 14,000 מטר מרובע משמשים לאיזשהו צורך שהוא לא פרופר צורך ציבורי במשמעות של הוראה ומחקר.

יעקב אפרתי: והוא הולך אל התחום המשיק שבין המחקר והתעשייה, המחקר והתעשייה ישלם כמו תעשייה.

יעקב אפרתי: למה?

יעקב אפרתי: כי זה לא שימוש ציבורי פרופר, וכן כדי לייצר תחרות הוגנת בשוק בכלל לבין מי שיושב בעיר המקלט שנקראת טכיון.

יעקב אפרתי: לא ייתכן שמי שיושב בטכניון שיש לו גם יתרונות נוספים שהזכיר נציג הטכניון, יקבל גם יתרון נוסף שבא ואומר שיקבל מחיר קרקע מסופסד.

יעקב אפרתי: זה לא סביר.

יעקב אפרתי: או לצורך העניין בית חולים שיבא שיש לו את החנות שילב שהיא החנות הטובה ביותר ברשת שילב במדינת ישראל .

יעקב אפרתי: לא הגיוני שמעבר ליתרון היחסי שהיא יושבת ליד בית חולים היא תקבל גם קרקע בחינם.

יעקב אפרתי: אין הגיון בזה, זה לא סביר ולא עולה על הדעת.

יעקב אפרתי: זה עושה תחרות בלתי הוגנת במשק.

יעקב אפרתי: וצריך לתקן זאת.

יעקב אפרתי: אולם אין סתירה בזה שאתה תשלם בגין מרכיב הקרקע בהתאם לשימוש לבין כל ייתר העקרונות שגם פרופסור רוטשטיין אמר.

זאב רוטשטיין: דוקא היא לא עומדת על קרקע של המדינה.

זאב רוטשטיין: זה שייך לעיריית רמת גן.

יעקב אפרתי: פרופסור רוטשטיין, עירייה, כמו בית חולים מקבלת הקצאות קרקע ברכישות לצרכי ציבור ללא תמורה למטרות כתובות בחוק ותו לא.

יעקב אפרתי: וביום שהיא משתמשת בהן לשימוש אחר, אוטמטית זה חוזר אלי, אני מושך את זה במשיכה ואני צריך להקצות את זה בהתאם לייעודים החדשים ולשימושים החדשים ולמחירים הרלבנטים.

יעקב אפרתי: באופן כללי עשינו סקר מול הטכניון צריך עוד כמה השלמות ,

אמנון כהן: זה יחליף סטטוס מסימלי לעיסקי,

יעקב אפרתי: אנחנו נעבור עם הטכניון למערכת מחירים אחרת לגבי השימושים שאינם פרופר טכניון היינו מוסד להשכלה גבוהה שזה כל דבר שהוא לא הוראה או מחקר.

דרור גולדשטיין: אני קודם כל שמחתי על השינוי שחל בעמדת המבקר שבדו"ח קרא לזה מטרות עסקיות ועכשיו זה הפך כבר לתחום האפור של מעין מטרות עסקיות.

דרור גולדשטיין: חשוב להבין, מטרות הטכניון מוגדרות בחוקת הטכניון, אי אפשר להגדיר אותן היום בדיעבד על יד נציג מבקר המדינה ועם כל הכבוד גם לא על ידי נציג המינהל.

דרור גולדשטיין: חלק מהמטרות זה מחקר והשכלה גבוהה.

דרור גולדשטיין: וזה הידוק הקשר עם התעשייה לא כדי לקדם דוקא א התעשייה אלא כדי לקדם דוקא את המחקר.

דרור גולדשטיין: כלומר זהו אינטרס טכניוני,.

דרור גולדשטיין: לבוא ותהתייחס היום לטכניון בגישה של שנות החמישים שמה שהוא מחקר והוראה פרופר זה בסדר, זה כשר , אבל מה שמחקר והוראה בשיתוף התעשייה זה כבר לא כשר, זה אבסורד.

דרור גולדשטיין: זו לא מטרה עיסקית זה חלק מהמטרה הציבורית של הטכניון כמוסד.

אמנון כהן: אוקי, אתה תתוכח ותתעקש על זה, הוא יתווכח ויתעקש על משהו אחר.

יעקב אפרתי: בעקרון אני אומר רק כך.

יעקב אפרתי: הכל כשר.

יעקב אפרתי: אין לא כשר.

יעקב אפרתי: רק במערכות מחירים אחרות.

יעקב אפרתי: הכל כשר.

יעקב אפרתי: ואני לא אתווכח איתך ואני לא פרטנר שלך להגדרת המטרות שלך.

יעקב אפרתי: חס וחלילה.

יעקב אפרתי: אין לי שום כוונה כזו ואינני חושב שגם המבקר מורה לנו לעשות דברים מהסוג הזה.

יעקב אפרתי: אבל הוא בהחלט אומר לנו, בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל, להגיד למי אני נותן קרקע למוסדות ציבור בשני אחוז ולמי לא, עם כל הכבוד וההערכות למטרות של הטכניון כפי שהוא מגדיר אותן הן לא רלבנטיות בשבילי.

יעקב אפרתי: כלומר אני מגדיר ומחליט למה אני לוקח שני אחוז ומה אני לא לוקח שני אחוז.

יעקב אפרתי: כי זו, מה לעשות, חלוקת העבודה ביננו.

יעקב אפרתי: אז כמו שאני לא יכול להגדיר לך מה מטרות הטכניון, כך אתה לא יכול להגיד לי מה אני צריך להקפיד במערכות שלי.

יעקב אפרתי: לגבי בית חולים שיבא, אמר לכם פרופסור רוטשטיין, ולפי דעתי אנחנו עושים פה מהלך מאד משמעותי.

יעקב אפרתי: בית החולים באופן כללי פרוס על שטח גדול מאד, ובדיעה אחת עם בית החולים, על דעתם ועל דעת המינהל, אנחנו עושים מהלך של יעול שימוש בקרקע.

יעקב אפרתי: משמעות העניין היא שהם משחררים סדרי גודל של שבעים דונם לצרכי בינוי בסביבה, הם במקביל יקבלו משאבים בשביל לייצר שני מבנים בסדרי גודל שאנחנו מסכמים, ואני חושב שזה יהיה טוב לכולם.

יעקב אפרתי: פרקי הזמן שפרופסור רוטשטיין מלין עליהם נובעים, אין מה לעשות מאילוצים טכניים.

יעקב אפרתי: אמנם החיים קצרים ואנחנו מנסים לשכנע את מוסדות התכנון שהחיים קצרים והם עונים לנו, שהתכנון נבחן לא במונחי אורך החיים שלנו.

יעקב אפרתי: ואולי הם גם צודקים.

יעקב אפרתי: ובסך הכל אני חושב שהליכי התכנון האלה, במיוחד תכנון בלב איזור מטרופוליני, עם כל דרישות התנועה והתחבורה והפתרונות של גיבנות שמצטברות מבנייה קודמת שלא נתנו להם מענים, ומלבישים את זה בפרוייקטים כאלה, הליכי התכנון הם ארוכים מאד והליך המימוש של השבעים דונם הוא ארוך.

זאב רוטשטיין: אני רק עומד מול התחייבויות.

זאב רוטשטיין: המינהל התחייב בנובמבר 2003 לפרסם מיכרז.

זאב רוטשטיין: אנחנו תיכף מגיעים לנובמבר 2005.

אמנון כהן: פרופסור זאב רוטשטיין.

אמנון כהן: אני היית ממלא מקום ראש עיריית רמלה ויש כמה פרוייקטים שהתחלתי לקדם אותם אז וזה היה ב 93, 94.

אמנון כהן: ואמרו לי, עוד השנה ייצא מכרז.

אמנון כהן: עברו כבר עשר שנים.

אמנון כהן: ביום חמישי ביקרתי שם וישבתי אצל ראש העיר ושאלתי אותו בדרך אגב, למה אני לא רואה שהפרוייקטים זזים, ומה הוא ענה לי, תקוע במינהל.

יעקב אפרתי: כולם מתבלבלים.

יעקב אפרתי: במקום להגיד מוסדות התיכנון, אומרים מינהל.

יעקב אפרתי: כי עמותות התכנון אפילו לא עונות להם.

יעקב אפרתי: אז בכל אנחנו המינהל אשמים.

אמנון כהן: פרופסור רוטשטיין, עוד שאלה לי אליך, אם במידה ולאחר בדיקה יחליט המינהל שהקרקע שהשבחתם אותה קצת במשהו עיסקי ובמקום שני אחוז צריך לשלם חמישה אחוזים ואז ישאר לך פחות הכנסות, ואתה צריך גם להחזיר למדינה לפי חוק התקציב כמאה מליון שקלים, האם זה ירד מהמאה מליון?

זאב רוטשטיין: הלוואי.

זאב רוטשטיין: כשעלה כאן הנושא של חופש הזדמנויות כלומר איך אתה משוה את בית חולים תל השומר לבית חולים זיו או אפילו לבית חולים איכילוב בקטע הזה.

זאב רוטשטיין: בית חולים איכילוב מקבל מהמדינה 30 מליון שקל סופסידייה כל שנה ויותר, הוא מקבל עוד כספים.

זאב רוטשטיין: בית חולים תל השומר, מזין את המדינה במאה מליון שקל, אז מישהו כבר עשה את הצדק הזה, אדוני המבקר.

יעקב אפרתי: למה רק מאה מליון, האם זה עושה צדק?

זאב רוטשטיין: ההיפך.

זאב רוטשטיין: אני חושב שזו מטלה שבית חולים אינו יכול לעמוד בה.

זאב רוטשטיין: הוא בקשיים קשים ביותר, למרות הנסיון שלנו על כל בלטה למכור עיתון, כדי להביא את הכסף, נגמרו כבר הבלטות ואף אחד כבר לא רוצה לקנות עיתונים.

זאב רוטשטיין: אז בנושא הזה אנו חושבים שהמטלה הזו היא אי צדק.

זאב רוטשטיין: כי המדינה לוקחת מאיתנו את הכספים ומחלקת אותם בשם הצדק הציבורי, או בשם מטלות אגף התקציבים לאנשים אחרים.

זאב רוטשטיין: אם יוחלט החלטה שיקטינו מאיתנו את הספיגה וחלקה יועבר למינהל מקרקעי ישראל אפשר לעשות זאת ישירות אפילו בלי מעורבות שלנו.

זאב רוטשטיין: אפשר להגיע ישירות לכסף הזה ולהעביר למינהל כמה שרוצים, הרי אנחנו לא נאמר כלום, זה יוצא מאיתנו.

זאב רוטשטיין: כך שיש שם יותר כסף מאשר אותם חמישה אחוזים.

אמנון כהן: אתם בבדיקות החדשות התייחסתם לסוגיות האלה?

אריאלה טננבוים- ליבמן: זה נתון לחשב הכללי, מתקיימים דיונים להסדיר את הרצון של מר רוטשטיין עם משרד הבריאות מול המינהל, אך הדיונים עדיין לא נגמרו.

יעקב אפרתי: בבתי חולים להבדיל מהטכניון, יש לנו שחקן נוסף שהוא אינו קטן יותר מהמינהל והוא החשב הכללי.

יעקב אפרתי: לא דוקא בשיבא אבל בבתי חולים אחרים הוא עזר בין השאר לעקוף את המינהל, לצערי.

יעקב אפרתי: אני חושב שהגענו איתו להסדר שמבוסס על עקרונות כפי שהצגתי פה ששימושי הקרקע, כל זמן ששימוש הקרקע יהיה שימוש רפואי פרופר ולא שימוש מסחרי נילווה, הוא פטור מתשלום וכשהוא עושה שימוש מסחרי הוא משלם כפי שנקבע.

אמנון כהן: תיקח בחשבון שבית חולים שיבא למשל נותן את המאה מליון, ולפי ההסדר הזה יטילו עליו כרגע בגלל שינויי קרקע של ייעוד הקרקע, במקום שני אחוז, חמישה או שמונה או עשרה אחוזים, ואז למעשה הוא ייאלץ לשלם למדינה סכום נוסף.

יעקב אפרתי: זה הוא צריך להתמודד מול הגורם שמקצה את התקציבים, כלומר מול החשב הכללי.

אמנון כהן: טוב אדוני, אני רואה שהדברים זזים, והבנתי שמשרד מבקר המדינה יש לו בדיקת מעקב בנושא הזה.

תומר רוזנר: אפשר לשאול שאלה, אם אתה מר אפרתי אומר שאתם יכולים לעשות את האבחנה.

תומר רוזנר: פארק מסויים שהטכניון הקים לדוגמא, מתוך 1250 דונם שמוקצים לו אפשר להבחין בצורה ברורה בשמונה דונם שאינם שאינם שימושיים למטרה ציבורית.

תומר רוזנר: אתה אומר שמבחינת התשלום אתה רוצה לעשות אבחנה כזאת, כיצד אתה פותר זאת במיכרז?.

יעקב אפרתי: אני פותר את זה במיכרז מכוח אחזקה שלו בקרקע.

יעקב אפרתי: אין אני יכול לעשות שימוש בקרקע אלא בהסכמתו.

תומר רוזנר: אבל אתה הקצת לו את הקרקע למטרה מסויימת.

תומר רוזנר: הוא חורג מהמטרה לשמה הקצת לו את הקרקע.

תומר רוזנר: אם הוא לא חורג מהמטרה לשמה הקצת לו את הקרקע אז הוא צריך לשלם עבור המטרה.

יעקב אפרתי: אני מכיר בערך המוסף של החיבור שבין המחקר לבין המחקר השימושי.

תומר רוזנר: אז למה הוא?

תומר רוזנר: אני רוצה להקים את הפארק לידו.

יעקב אפרתי: משום שאז האלטרניבה היא שזה לא יהיה קרוב.

יעקב אפרתי: בכל המדיניות הקרקעית שלנו שאם לקחת את החטיבת קרקע והעמדת אותה לרשות מישהו והוא ללא מחלוקת ממשיך להשתמש בה, אבל בחלק שהוא מרכיב קטן ממנה הוא יכול לעשות שימוש נוסף.

יעקב אפרתי: עדיין זאת זכותו לקבל את הפטור ממיכרז שאם לא כן חזקה עליו שיעשה שיקול מחדש האם הוא בכלל עושה את השימוש הנוסף.

בועז ענר: אני אקרא מה שאומר מבקר המדינה, על דעת משרד מבקר המדינה.

בועז ענר: אכן בתור מפעל עיסקי במרכאות, על הנהלת המרכז הרפואי למצות מקורות הכנסתה שונים, בא בעת פעולות כאלו ראוי שיהיו על פי החלטות המינהל בכללן תשלום דמי חכירה.

זאב רוטשטיין: בפרוייקטים של הקצאת קרקע אנחנו עובדים ביחד עם המינהל ואי אפשר להפריד ביננו.

זאב רוטשטיין: ולכן הביקורת על המינהל בקטע הזה לא הייתה מוצדקת כי עבדנו יחד עם המינהל והוא התייחס לזה אפילו בלוחות זמנים של המינהל שזה לא יום ולא יומיים.

אמנון כהן: יכול להיות אבל אומרים פה שאולי הוא התחשב יתר על המידה בבית החולים, יתכן.

זאב רוטשטיין: אנחנו התייחסנו לדברים קטנים, על מכונה למכירת קפה אני לא חושב שאני צריך להגיע למינהל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: ראשית אינני יודע מה יוחלט בכל מקרה, פרופסור רוטשטיין, אם תצטרך סיוע אצל החשב הכללי או בכל משרד אחר נעזור לך כי ראיתי את הפעילות הברוכה שאתם עושים בבית החולים למען עם ישראל ואנחנו נעמוד לרשותך.

אמנון כהן: אנחנו נמתין לפירסום הדו"ח החדש, דו"ח מעקב, נראה היכן הדברים עומדים.

אמנון כהן: אני מאד מקווה שזה יהיה בתיאום כל הנוגעים בדבר, שזה לא יפסיד וזה לא חסר , שיהיה על דעת כל הדיעות והכל במינהל תקין ובהגדרה נכונה.

אמנון כהן: אבל בכל מקרה יש לך את האופציה במידה ותזדקק, תחזור אלי אישית, אני מוכן לבוא, לעזור ולסייע.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפות

אמנון כהן: כם ונשתמע בנושאים אחרים לגמרי.