הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 147, 2005-01-18 09:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התרשלות משרד החוץ בטיפול באסירים ישראלים בחוץ לארץ.

אמנון כהן: זו אחת המצוות החשובות ביותר של עם ישראל כעם הומני.

אמנון כהן: גם בתורה קיימת מצוות פדיון שבויים, פדיון אסירים.

אמנון כהן: צריך להיות רגישים ביותר, לא משנה מה קרה, עצם זה שאזרח שלנו נמצא במעצר מחוץ לגבולות מדינת ישראל, לפעמים המעצר מוצדק ולפעמים לא.

אמנון כהן: כל עוד הוא לא הורשע הוא זכאי גם פה לפי החוק שלנו.

אמנון כהן: אולי לפי חוקי אותה מדינה שהוא כרגע עצור שם הוא כבר הורשע על פי חשדות בלבד.

אמנון כהן: לכן הסיוע של מדינת ישראל והתמיכה שלנו ברגעים הראשונים בעיקר היא מאד מאד חשובה.

אמנון כהן: יתכן שאתם עובדים על פי התקנות, החוקים של מדינת ישראל, ואתם עושים כל מה שאפשר , יכול להיות, אנחנו נשמע את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שכאשר יש אירועים המוניים אז יותר קל והכל מתוקשר, הכל גם נראה ונשמע וכנראה שגם המערכת ערוכה יותר ויודעת לטפל מול כל הגורמים.

אמנון כהן: אבל הבעייה שלי היא טיפול בפרט, כאשר כל אחד מהעצורים מצוי במדינה אחרת.

אמנון כהן: מבחינתנו כל אחד הוא עולם ומלואו, ולהציל נפש אחת זה הצלת עולם ומלואו.

אמנון כהן: אפילו לא להציל, אנחנו לא מצפים שתצילו כי אין לכם יכולת להציל.

אמנון כהן: אבל לתת לו הרגשה טובה, לבוא, בזמן הקשה ביותר שלו.

אמנון כהן: יש מקומות שהאסירים עוברים עינויים בלתי סבירים ללא פיקוח, יש מקומות בעולם שאין שום פיקוח, לכן הקשר הזה הראשוני, המיידי, לראות שלא נעשה עול לאזרח של מדינת ישראל, לראות שהכל הולך כשורה, אפילו שהוא עשה את הדבר החמור ביותר שיכול להיות, זה התפקיד שלנו כמדינת ישראל להקל עליו ולו מעט קודם כל ברגעים הכי קשים שלו.

אמנון כהן: למדתי, עברתי על התקנון הקונסולרי, של העצירים, האסירים.

אמנון כהן: ראיתי פה הרבה מאד סעיפים כיצד בדיוק צריך לטפל בנושא.

אמנון כהן: אבל לפעמים יש דברים שהם מעבר לסעיפים.

אמנון כהן: כאנשים, כבני אדם, מחווה קטנה, רצון טוב.

אמנון כהן: לא אמרתי לעשות דברים לא חוקיים, אבל לעיתים אדם עושה משהו שהוא מקבל עליו שכר ולפעמים הוא עושה משהו מפני שהוא מאמין בו.

אמנון כהן: עושה מתוך הלב, אהבה, מתוך ראייה שמאחורי אותו עצור ישנה משפחה דואגת שמצוייה במצוקה קשה ואין להם שום יכולת לתקשר עם קרוב משפחתם.

אמנון כהן: הכלי היחידי שיכול להביא למשפחה את המסר זה אתם ורק באמצעות

אמנון כהן: כם הוא יכול לקבל איזשהו מידע או אינפורמציה ועל זה אנחנו כרגע דנים.

אמנון כהן: על איך משרד החוץ מטפל בפרט כאשר הוא נמצא במצוקה הקשה ביותר מצד אחד.

אמנון כהן: ומצד שני המשפחה נמצאת פה, לא יודעת מה לעשות.

אמנון כהן: פעם ראשונה בחייה היא נקלעה לסיטואציה כזו ואינה יודעת למי לפנות.

אמנון כהן: לא יודעת מה לעשות.

אמנון כהן: לא יודעת אם ללכת לעורכי דין מהארץ או מאותה מדינה.

אמנון כהן: לא יודעים.

אמנון כהן: נופלים בין הכסאות.

אמנון כהן: אני קיבלתי אינספור מכתבים, היו פה בוועדה דיונים בנושאים אחרים של משרד החוץ ופעמים רבות עלה הנושא הזה של מישהו שעצרו אותו באיזושהי מדינה, ותמיד משרד החוץ נותן איזושהי תשובה כזו פרווה: אנחנו עוקבים, אנחנו מטפלים בדאגה רבה, אבל תכלס' לא עושים שום דבר.

אמנון כהן: לפעמים האנשים הפשוטים מאותו מקום, לפעמים רב קהילה, נותן את המחסה, את האוכל, מסייע.

אמנון כהן: אני סייעתי לכמה משפחות, ברוך השם חלקם גם הגיעו לארץ.

אמנון כהן: אבל לא תמיד יש לי את היכולת לעזור.

אמנון כהן: הצינורות שיש לכם, אנשי משרד החוץ ברמות האלה הם הכי נכונים וגם חוקית יש לכם את היכולת לטפל בדברים הללו.

אמנון כהן: קראתי כתבה בעיתון שהתפרסמה ב-11 בינואר.

אמנון כהן: ביקשתי לבדוק את הנושא.

אמנון כהן: הגענו לעורך דין מרדכי ציבין.

אמנון כהן: ביקשנו ממנו במיוחד לתת לנו קצת חומר רקע כי הבנו שהוא מטפל במספר עצורים.

אמנון כהן: ביקשנו ללמוד דרכו, ואני לא מתמקד בעורך דין ציבין, אבל אני מתמקד באדם שמטפל בקשר בין המשפחה לבין משרד החוץ לבין האדם שעצור כרגע, ודרכו ללמוד את הנושא.

אמנון כהן: מבקר המדינה ומשרדו מקשיבים והם יבדקו את הדברים לעומק.

אמנון כהן: ואם אתם משרד החוץ עשיתם עבודה נאמנה אנחנו כמובן נברך על כך.

אמנון כהן: ואם אתם אומרים שההתרשלות איננה התרשלות אנחנו נברך.

אמנון כהן: אבל אנחנו נשמע את הדברים, נלמד אותם, נקבל תגובות, ונחליט בסופו של הדיון מה אנחנו נבקש ממשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: האם הוא צריך לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אם יתכן שאתם אנשי משרד החוץ מאד רוצים לעזור לעצירים ואין ידכם משגת כי החוקים קשים ואינם נותנים לכם חופש פעולה, אז אנחנו כאן בית מחוקקים, נעמוד לרשותכם כדי לעזור ולתקן תקנות, חקיקות.

אמנון כהן: נדבר עם שר החוץ שאם יש נוהל כזה או אחר שמקשה עליכם מאד, או שנוהל כלשהו במדינות מסויימות עובד ובמדינות אחרות אינו מתאים, אז צריך להגמיש את התקנות הללו על מנת שיהיה לכם את הכלים.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתת לכם את הכלים כדי שלא תעמדו בביקורת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת לכם את כל מה שאפשר כדי שתוכלו לפעול, כי ידוע לנו שכל מדינה זה עולם אחר לגמרי.

אמנון כהן: בנקודה זו ברשות

אמנון כהן: כם אפנה לעורך הדין שהזמנתי.

אמנון כהן: עורך דין ציבין, אני מבקש שתתמקד במספר מקרים שהיו, גם אנשי משרד החוץ קיבלו את החומר, אני דאגתי להעביר להם כי רציתי להיות הגון.

אמנון כהן: איננו רוצים "להתקיל" מישהו.

אמנון כהן: אנחנו רק רוצים תשובות מספקות.

אמנון כהן: ואם יתברר שהכל היה כראוי, כפי שצריך, נחליט על כך אחר כך.

אמנון כהן: זימנו לכאן גם את המשפחות, נשמע מאם של אחד העצורים כיצד היא מתמודדת עם הבעייה ועלינו החובה לראות כיצד ניתן לעזור.

אמנון כהן: כמובן שיש חברי כנסת שכבר נתקלו במקרים דומים והם יעלו את הדברים.

אמנון כהן: בבקשה עורך דין מרדכי ציבין.

מרדכי ציבין: זכיתי שכל אותן טענות שהיושב ראש העלה ועוד הרבה אחרות שהוא איננו יודע, עברו דרכי.

מרדכי ציבין: זה העניין האישי.

מרדכי ציבין: בלשכת עורכי הדין, במשטרה, היכן שצריך.

מרדכי ציבין: אגב, לא הבאתי את כל החומר מפני שבכניסה לא קיבלתי רשות להכניס קלטות, זה נמצא שם, ויוצג בבוא היום בפני מי שצריך.

מרדכי ציבין: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

מרדכי ציבין: היריעה היא ממש גדולה.

מרדכי ציבין: אני אנסה להצטמצם במספר דברים קיצוניים ואני מקוה שאנשים עברו על הדברים שהמצאתי.

מרדכי ציבין: אני הולך לא לפי סדר דברים וגם לא לפי סדר חשיבות.

מרדכי ציבין: אני כתבתי למשרד החוץ, החל מחודש יולי, 123 מכתבים, כאן הפירוט שלהם ואני רוצה להעביר לכם אותם.

מרדכי ציבין: ישנו גם פירוט על מה ענו ועל מה לא ענו.

מרדכי ציבין: בערך על שמונים וחמישה או תשעים אחוז מהמכתבים הם לא ענו.

מרדכי ציבין: העמוד האחרון זה מ 83.

מרדכי ציבין: יש עניין מוזר נוסף, אני אתחיל מענייני דיומא.

מרדכי ציבין: אני שלחתי פקס למשרד החוץ לחדר המצב כשהיה הצונמי, וביקשתי לדעת פרטים בקשר לנעדרת אחת, שלחתי את הפקס פעמיים, אף אחד לא ענה לי עד היום, יש לי פה את המכתב אני אמציא אותו.

מרדכי ציבין: זוהי רשלנות.

מרדכי ציבין: בכלל, אני רוצה לומר שלאור הזרקורים של הצונמי והתקשורת של רעידת האדמה, משרד החוץ הצטייר, כששאני אומר משרד החוץ אני מתכוון רק למחלקה של משפט דיפלומטי ואזרחי, אני לא מתכוון למחלקות אחרות אך כמובן למחלקה הכפופה שהיא המחלקה לישראלים בחוץ לארץ.

מרדכי ציבין: אני רוצה להסביר מדוע המחלקה הזו כפופה.

מרדכי ציבין: מפני שאני קיבלתי מספר מכתבים ממשרד החוץ שאומרים שכל מכתב שאני שולח למישהו במשרד החוץ, רק המחלקה המשפטית זכאית לענות לי.

מרדכי ציבין: כלומר כל בעייה שפניתי רק הם זכאים לענות.

מרדכי ציבין: אני רוצה לדבר קצת על רשלנות.

מרדכי ציבין: היה מקרה של אסיר מסויים שהיה חולה לב ואני פניתי לפחות ב 15 פקסים ואימיילים, גם לפה וגם לרוסיה.

מרדכי ציבין: האישה ביקשה לקנות תרופות, לא קנו ולא ענו לה.

מרדכי ציבין: התרופות מצויות גם ברוסיה.

מרדכי ציבין: לא קרה כלום, הוא קיבל חנינה הכל היה ברוך השם בסדר אבל הוא מת מהתקף לב שני שם.

מרדכי ציבין: הניתוח "הצליח" .

מרדכי ציבין: יש לי הוכחות לכל הדברים האלה.

אמנון כהן: אתה טוען שהוא לא קיבל תרופות?

מרדכי ציבין: הוא לא קיבל את אותן תרופות שהרופאים אמרו בחודש האחרון למחלתו שצריך להמציא לו מפני שלא קנו לו אותן.

מרדכי ציבין: לא רק שלא קנו לו, אני שולח פקסים ואימיילים גם לא עונים לי.

אמנון כהן: איך אתה יודע שלא קנו לו?

מרדכי ציבין: אפשר לשאול את הגברת, היא גרה ברמלה, אני יכול לקחת ממנה תצהיר.

מרדכי ציבין: אני רוצה לומר מדוע יש כאן התרשלות שהיא מאד חמורה.

מרדכי ציבין: האיש הזה, עובד משרד החוץ, שאינני רוצה להזכיר בשמו שיושב כאן.

אהוד קינן: אדוני, אני מכבד את הועדה.

אהוד קינן: אנחנו עובדי מדינה.

אהוד קינן: אני מגיע לוועדות הכנסת מ 1989, לא שמעתי עלבון כזה, השמצות כאלו לעובד מדינה מאז ועד היום.

אהוד קינן: אדוני יושב ראש הוועדה, המטה בידך, אתה תחליט.

אהוד קינן: זה שאנחנו אשמים, לפי האוירה כאן, אנחנו כבר יודעים אולי גם אנחנו יכולים ללכת.

אהוד קינן: העניין האישי הזה פשוט עובר כל גבול, אתה כמובן רשאי להתיר לעורך דין ציבין להמשיך.

מרדכי ציבין: יותר לא אומר את הדברים.

אמנון כהן: מרדכי.

אמנון כהן: אמרת פעם אחת ואמרתי לך שזה לא יחזור.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי העיר ואני חושב שזה מספיק פעמים.

אמנון כהן: יש לך משהו אישי, זה לא המקום.

אמנון כהן: הוועדה לא מטפלת בכך.

אמנון כהן: אם תתבטא עוד פעם כך, תפסיק לדבר באותו רגע.

מרדכי ציבין: אני רוצה לומר משהו בקשר לדברים האישיים שזה מצביע על רשלנות גבוהה מאד.

מרדכי ציבין: ירדן לא עונה לי, לא עונה למכתבים.

מרדכי ציבין: שואל אותו אדם מסויים - - - היו"ר אמנון כהן: אתה תגיד, משרד החוץ לא עונה למכתבים.

מרדכי ציבין: זה לא משרד החוץ, יש כאלו במשרד החוץ שהתייחסו אחרת.

מרדכי ציבין: אני אומר את שמות האנשים הספציפיים.

מרדכי ציבין: ירדן לא עונה לי למכתבים.

מרדכי ציבין: מצלצל אליו אדם מסויים ואומר לו: למה אי אפשר לטפל בזה?

מרדכי ציבין: עונה לו ירדן, אני אגיד לך את האמת.

מרדכי ציבין: תשמע.

מרדכי ציבין: אני יש לי משהו אישי נגד ציבין.

מרדכי ציבין: אני עומד דרך אגב מאחורי כל מילה שאני אומר ואני מוכן להיתבע על לשון הרע.

מרדכי ציבין: אני רוצה להסביר מאפוא צומחת רשלנות.

מרדכי ציבין: פקיד מדינה, איש שירות ציבור אומר שהוא אינו עונה למכתבים.

אשר ירדן: לא היו הדברים מעולם.

מרדכי ציבין: אני אוכיח את זה.

מרדכי ציבין: זו לא השמצה,

אמנון כהן: שמעתי, מספיק, חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

מרינה סולודקין: רציתי לומר קודם כל שאני מתנצלת שאחרתי כי היינו בועדת החינוך.

מרינה סולודקין: ראשית אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה מפני שהנושא מאד חשוב.

מרינה סולודקין: זה טיפול בישראלים שנתקלו במקרים מאד מסויימים ויש להם צרות בחוץ לארץ, צרות מסוג זה או אחר.

מרינה סולודקין: בעבר לא נתקלתי בבעייה שמשהו לא בסדר במשרד החוץ או במשרד המשפטים.

מרינה סולודקין: אבל, ב 98 , 99 לא ראיתי התגייסות של משרד החוץ למען שלושה ישראלים שנתפשו בצ'צ'נה.

מרינה סולודקין: זה סיפור היסטורי.

מרינה סולודקין: זה הוצג כאילו משפחה שתפשו את קרוב המשפחה וזה מעיין עניין פרטי.

מרינה סולודקין: ישנם מקרים נוספים של יהודים שהיו בדרך לארץ, שכמעט סיימו את כל התהליך של הכנת המסמכים לעלייה, ובדרך מהסוכנות היהודית לביתם הם נעלמו.

מרינה סולודקין: גם הם נתפשו על ידי הצ'צי'נים ושוב גם זה נתפס כאילו העניין הוא פרטי שלהם.

מרינה סולודקין: וברוסיה תוהו ובוהו.

מרינה סולודקין: זה היה כל כך בניגוד לאמונה שלי שהאמנתי שמדינה מתגייסת לעזור לאזרחיה וגם לישראלים בדרך לארץ שנמצאים במצוקה.

מרינה סולודקין: זו הייתה הפעם הראשונה שהבנתי שמשהו לא בסדר בהתנהגות משרד החוץ.

מרינה סולודקין: מצאתי רק כתובת אחת שהתייחסה, וזה היה מבקר המדינה.

מרינה סולודקין: שאחרי כל הפרשה של הילד שתפשו במוסקבה וכרתו את האצבעות שלו וראינו את הכשלון של כל המערכות הישראליות לעזור ונאלצתי להיכנס למשא ומתן עם גנרלים רוסים שלא רציתי לראות בכלל.

מרינה סולודקין: אני ברחתי מרוסיה לא רציתי להעזר בגנרלים הרוסים כמתווכים בנושא של ילד ישראלי ואיך לשחרר אותו.

מרינה סולודקין: לכן, פתחתי באופן אישי, בלשכה הפרלמנטרית שלי בכנסת, מחלקה המטפלת באזרחים ישראלים יוצאי ברית המועצות שמשהו קרה להם בחוץ לארץ.

מרינה סולודקין: כל שנה מגיעות אלי כארבע, חמש פניות.

מרינה סולודקין: לא מספיק לנו ועדות, לא מספיק לנו חוקים, נאומים במליאה, תוהו ובוהו בסיעה.

משה גפני: באיזו סיעה יש תוהו ובוהו?

מרינה סולודקין: בליכוד כמובן.

משה גפני: לא, כי חשבתי שדיברת על יהדות התורה.

מרינה סולודקין: מה שאני רוצה לומר הוא שמפריע לי בעבודת משרד החוץ, שכאשר משפחה מצוייה באסון ומגיעה למשרד החוץ או מטלפנת או שולחת פקס או מגיעה לשגרירות ישראל בחוץ לארץ, זה כאילו עניין פרטי שלה.

מרינה סולודקין: אדישות, אטימות.

מרינה סולודקין: אני כבר לא מדברת על מקרים של אנשים שהגיעו לשגרירויות ישראל במקומות שונים ואמרו להם שרוסיה מדינה מסוכנת ואי אפשר לעשות כלום.

מרינה סולודקין: משפחות שמעו זאת גם בשגרירות ברוסיה, גם שמעתי כאן מגורמים נוספים.

מרינה סולודקין: אף אחד לא מטפל.

מרינה סולודקין: בעניין שיש נעדרים, שיש אנשים בשבי, שיש אנשים שנכנסו לכלא בגלל שתפרו להם תיקים.

מרינה סולודקין: מה קורה כעת ברוסיה, באוקראינה, במולדובה וכו'.

מרינה סולודקין: זהו שטח לא יציב.

מרינה סולודקין: יש מאבקים פוליטיים, יש מאבקים ומלחמות כלכליות.

מרינה סולודקין: אנשים שלנו שהם אזרחי מדינת ישראל נכנסים כדי לעשות ביזנס ונכנסים למלחמות פנימיות שם.

עירית קאהן: שלא יעשו שם ביזנס.

עירית קאהן: כשאתה יודע שעוצרים פעם אחת, ועוצרים פעם שנייה אז אתה נוסע פעם שלישית לעשות עסקים?

עירית קאהן: עצרו כבר שלושה יהלומנים.

עירית קאהן: למה צריך לעצור את הרביעי?

עירית קאהן: כמו שחברת הכנסת סולודקין אומרת, יש חוסר יציבות רב מאד.

עירית קאהן: יש סיפור של אוליגרכים וכן הלאה, ועדיין אתה רואה ישראלים שעצרו את החבר שלהם אתמול, נוסעים לשם.

עירית קאהן: והציפיה היא, נעצרתי?

עירית קאהן: מדינת ישראל תעשה את הכל.

עירית קאהן: אז אחר כך אנחנו נסביר כיצד מדינת ישראל עושה ולמה היא זוכה, אנחנו אמנם נאשמים כאן כולנו אבל אולי תהייה לנו קצת זכות הדיבור להגנה עצמית.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: קודם כל תשמעו כדי שתוכלו לענות לכולם כי אחרת זה יהיה פינג פונג.

דוד אזולאי: נגן עליכם, ולא ניתן שיפגעו בכם חס וחלילה.

דוד אזולאי: למה את מדברת ככה?

עירית קאהן: כי יושב ראש הוועדה אמר שהוא קרא בעיתון שישנה התרשלות.

עירית קאהן: ישנה התרשלות ולכן הדיון הזה הוכתר בהתחלה: התרשלות משרד החוץ.

עירית קאהן: אני אמנם משרד המשפטים אבל אני עובדת יד ביד עם משרד החוץ ויש לי לומר עליו גם כמה דברים מאד טובים וחמים.

עירית קאהן: אז נשמע, וסליחה שהתפרצתי.

אמנון כהן: פה בוועדה לביקורת המדינה, על הדברים הטובים אנחנו משבחים אתכם כל הזמן.

אמנון כהן: לכן אנחנו היום הולכים לתקן את מה שלא בסדר.

אמנון כהן: קודם כל אני אמרתי, יש אנשים ויש אנשים.

אמנון כהן: מי שבתפקיד הקונסולים, אם לא יעשו זאת מתוך הנשמה, מתוך מסירות נפש, זה לא יעזור.

אמנון כהן: פקיד פשוט אחד שיעשה זאת מתוך אהבה ורגישות, יכול לפתור בעייה של מאה קוסולים.

אמנון כהן: לכן התשובות של אין לי תקן, אין לי קונסולים, הכל עורבא פרח.

אמנון כהן: מכיר את הסיפורים.

אמנון כהן: כמובן ישנם גם דברים טובים שאנחנו משבחים את משרד החוץ, משרד המשפטים, יישר כוחכם על כל מה שאתם עושים.

אמנון כהן: אבל אנחנו מדברים בפרט היכן לא בסדר, ואת זה באנו ללמוד היום.

אמנון כהן: ומראש אמרתי, אם יש מה לתקן אנחנו יושבים במקום הכי נכון.

אמנון כהן: אם אין לכם כלים אנחנו יושבים פה.

אמנון כהן: יכול להיות שבתשעים ותשעה אחוזים מהמקרים אתם מאה אחוז אבל המקרה הבודד הזה הוא מאד מאד מפריע לי, ופה, אם אתם צריכים כלים, אנחנו כאן.

אמנון כהן: על זה אנחנו דנים היום.

אמנון כהן: על כתבה קטנה שהייתה בעיתון.

אמנון כהן: לא מדברים על דברים גבוהים, צונאמי.

עירית קאהן: אתה אימצת את הנושא של התרשלות ואני הייתי מצפה שלפני יושב ראש ועדה אומר התרשלות הוא יאמר: אני בא לבדוק את זה ואחרי הדיון אני אומר: יש לדעתי התרשלות או לא.

אמנון כהן: אני קובע מה אני כותב.

עירית קאהן: טוב, אז יש לנו ביקורת הדדית.

אמנון כהן: אני כתבתי התרשלות לכאורה, תיקנתי, ולאחר מכן גם אמרתי למכובד שדיבר איתי בטלפון, שאם תבואו ותאמרו לנו ונראה את הדברים ונשתכנע, אנחנו גם נוציא הודעה לעיתונות.

אמנון כהן: הודעה תצא ברוח הדברים שתהייה בוועדה.

אמנון כהן: אתם יכולים להגיב אחרי העורך דין, אתם יכולים להגיב אחרי כל דובר שלא תרגישו שעושים עליכם "עליהום".

אמנון כהן: אם תרצו תגיבו גם באמצע.

אמנון כהן: איננו רוצים שתרגישו שכולם נגדכם.

אמנון כהן: אם תרצה תגובה לאחר כל מקרה לגופו, בבקשה.

אמנון כהן: אם תרצו להגיב לאחר שכולם יסיימו, גם זה מקובל עלינו.

אהוד קינן: דבר ראשון אנחנו נגיב כפי שהיושב ראש יחליט.

אהוד קינן: אני חושב רק שאנחנו באמת באנו להציג את הדברים באופן כללי.

אהוד קינן: אני רק רוצה לומר כבר שקיבלנו את המכתב של חברת הכנסת סולודקין, היות ושני המכתבים מאתמול, מה שאני מתחייב, אם זה מקובל על יושב ראש הוועדה, זה שאנחנו נשיב בכתב בצורה מסודרת, נכתוב לך, ונתייחס כמטב הפירוט האפשרי.

אהוד קינן: כלומר שלא ייצא מפה שאנחנו לא מתייחסים.

אהוד קינן: אנחנו מתחייבים, אנחנו נשיב לשני המכתבים האלה ספציפית.

אהוד קינן: מעבר לכך, מה שתחליט, אני חושב שאנחנו נציג בסוף הדיון את הדברים שלנו.

אמנון כהן: בכל מקרה, מה ששלחתי לכם אתמול או שלשום, אם יש לכם תשובות לגבי כולם, נשמח מאד לשמוע.

אמנון כהן: כמובן נשמח מאד לשמוע כיצד מתנהל הטיפול בכללותו מול מדינות שונות.

אמנון כהן: יכול להיות שאתם תאמרו לנו, במדינה מסויימת יותר קל לי, במדינה אחרת ממש קשה לי כי אין לי כלים.

אמנון כהן: את זה אני רוצה לשמוע וללמוד את הדברים על מנת לתקן.

אמנון כהן: אני גם ארצה לשמוע מספר מקרים אם אתה זוכר שטיפלתם בסדר, מה שאתה לא זוכר אז תעביר מאוחר יותר, גם לי וגם למשרד מבקר המדינה שיבדקו, וגם כמובן לאותו חבר שמעלה את הבעייה הזו.

אמנון כהן: חברת הכנסת סולודקין, תמשיכי בבקשה

מרינה סולודקין: רציתי להמשיך ואמרתי שהמצב היה כזה שבפעם הראשונה פניתי למבקר המדינה בנושא של החטופים בצ'צ'ניה ב99.

מרינה סולודקין: אפילו הייתי בפגישות גם עם היועץ המשפטי וגם עם פרקליטת המדינה כי ראיתי שהמדינה אדישה, לא מתגייסת, לא יודעת כיצד לפעול.

מרינה סולודקין: וחשבתי שלא ראוי שאני אדבר עם השגריר הרוסי והגנרלים שהגיעו לכאן כדי לשחרר את אנשינו.

מרינה סולודקין: בסך הכל נעלמו עשרים אנשים, כולם יהודים, שלושה אזרחים של מדינת ישראל ושלושה היו מוגדרים כעולה בדרך כי היו להם מסמכים.

מרינה סולודקין: שחררנו שישה אנשים, אחד היה במצב קשה,

אמנון כהן: את מתכוונת במילה "שיחררנו" שמשרד החוץ שחרר?

מרינה סולודקין: לא משרד החוץ.

מרינה סולודקין: אלו היו כוחות הבטחון הרוסים ששיחררו והיו אנשים שהיה להם מזל לברוח בזמן ההפצצות שהיו שם.

משה גפני: שחררנו, את מתכוונת לכוחות הבטחון הרוסים?

משה גפני: משרד החוץ לא היה מעורב בזה?

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: אפילו הרוסים הגיעו למשרד של ראש הממשלה דאז אהוד ברק, הציעו פעולה משותפת לשיחרור החטופים.

מרינה סולודקין: משום מה כאן בארץ לא הסכימו לצערי.

אמנון כהן: יכול להיות שהיו אילוצים בטחוניים, לא הכל אפשרי.

מרינה סולודקין: תראה, אני מתגייסת למען המשפחות.

מרינה סולודקין: כל ההסתייגויות האחרות הן הסתייגויות של המדינה שאולי הן במקום ואולי לא.

מרינה סולודקין: בשנת 2000 עשינו ישיבה כאן עם מבקר המדינה והייתי מאד מרוצה כששמעתי מפיו כיצד הוא מגדיר את חוסר הרצון והיכולת לפעול בנושאים הכואבים האלה.

מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שהישיבה שלנו היום כאן היא בהחלט במקום.

מרינה סולודקין: אם אף אחד במשרד החוץ אינו יודע איך צריך לעבוד, איך להתייחס למשפחות ומה לעשות, ראוי לנו לדון בכך.

אמנון כהן: כלומר חברת הכנסת סולודקין, אני רוצה להבין, את גורסת שמשרד החוץ לפעמים מאד רוצה לעזור אך פשוט אינו יודע כיצד לעשות זאת.

מרינה סולודקין: אני לא עובדת מול מישהו אישי.

מרינה סולודקין: אני מקבלת תשובות.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שב 2005 אנחנו שוב יושבים בועדת ביקורת המדינה באותו נושא שלא מטפלים בצורה הראוייה, לא מצילים נפשות.

מרינה סולודקין: אינני יודעת.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו מדינה דמוקרטית אבל בטח לא יהודית בגלל שפדיון השבויים כאילו המצוה אינה קיימת.

מרינה סולודקין: כאילו זה דבר פרטי של משפחה, חברים, חברי כנסת וזהו.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים כאן אחרי פרשה מאד מדאיגה שטיפלנו בה ביחד והגענו גם באמצעים יצירתיים, לא מדיניים, לשיחרור הילד שנתפס ע"י אביו המוסלמי שתפסו במולדובה, והעבירו אותו למדינות אחרות.

מרינה סולודקין: איזו תשובה קיבלתי ממשרד החוץ: אנחנו עוקבים בדאגה.

מרינה סולודקין: היו צריכים לעשות מאמצים לשחרר את הילד אבל במקום זה הם "עקבו בדאגה".

מרינה סולודקין: אז, אם לא הייתה ההתערבות שלנו שהשתמשנו בדרכים עוקפות, דרך מר בן לזר ברוסיה ושוב דרך כוחות הבטחון הרוסים, שלא היה רצוי להשתמש בהם, ושיחררנו את הילד.

מרדכי ציבין: גם באמצעות בג"ץ.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: קודם כל אני צריכה לומר שהפרשה הגיע לבג"ץ.

מרינה סולודקין: ובג"ץ הכריח את מדינת ישראל שהיא חייבת להתערב בשיחרור הילד הישראלי.

מרינה סולודקין: ברוסיה לא רצו לעזור כי יש שגריר חדש, זה לא לפרוטוקול, שלא אכפת לו אם חוטפים ילדים ישראלים.

מרינה סולודקין: אני מדברת על השגריר הרוסי החדש כאן בישראל.

מרינה סולודקין: דבר נוסף.

מרינה סולודקין: יש לי משפחה שנעלמה להם בת בברזיל, אני מתכוונת לפרשת קתרין רקיטוב שנעלמה לפני חצי שנה.

מרינה סולודקין: האמא עובדת בנקיון כאן בארץ.

מרינה סולודקין: מה עושה משרד החוץ כשהאמא פונה אליו?

מרינה סולודקין: אומר לאם לשלם לחוקר פרטי בברזיל עשרת אלפים דולר.

מרינה סולודקין: אז זהו הטיפול שהוא מעניק?

מרינה סולודקין: למשרד החוץ אין כלים אחרים חוץ מלהמליץ על חוקר פרטי בברזיל?

מרינה סולודקין: אז אולי אנחנו נחשוב גם כאן בארץ על פתרונות יצירתיים.

מרינה סולודקין: אני לא יכול ה לדבר עם גנרלים ברזיליינים.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת ספרדית.

מרינה סולודקין: אמנם אני דוברת חמש שפות אבל לא ספרדית.

מרינה סולודקין: המסקנה שלי: משרד החוץ לא עוזר לאנשים בעת צרה.

משה גפני: במקרה של ברזיל למשל, מה היית מצפה שמדינת ישראל תעשה?

מרינה סולודקין: קודם כל להדריך את המשפחה, לתמוך בהם.

מרינה סולודקין: קודם כל לקשר בינם לבין השגרירות בברזיל, הקונסול בברזיל.

מרינה סולודקין: גם כאן יש במשטרה מחלקה של נעדרים בחוץ לארץ.

מרינה סולודקין: האם רצתה לתת את הפרטים בגלל שאחרי חצי שנה קיבלה מידע מגורם יפני שאולי הבת עברה למדינה שכנה.

מרינה סולודקין: אז אפילו לתת עדות, פרטים לא לוקחים מהאנשים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה למה אני צריכה לכתוב למשרד החוץ שאולי הילדה כעת בבוליביה, תפשו אותה.

מרינה סולודקין: אינני יודעת, אני רוצה עזרה.

מרינה סולודקין: יש מקצוענות בכל נושא.

מרינה סולודקין: תואר הד"ר והפרופסור שלי הוא בהיסטוריה של הכלכלה, אני אינני צריכה לדעת איך מחפשים נעלמים.

מרינה סולודקין: לשם כך יש אנשים מקצוענים.

מרינה סולודקין: אנחנו משלמים מיסים כדי שהם יהיו ויפעלו שם וכאן.

מרינה סולודקין: המסקנות שלי הן שאנחנו צריכים לפנות למבקר המדינה לבדוק היטב מה לא עובד, למה אין מוטיבציה לעזור לאנשים.

מרינה סולודקין: אם אנחנו מדינה יהודית היכן הערכים היהודיים.

מרינה סולודקין: לא לעזוב את המשפחות שיש להו צרות.

מרינה סולודקין: לא לומר להן זו אחריותכן.

מרינה סולודקין: בזמן אסון הצונא

מרינה סולודקין: מי היו שני ישראלים שהיו תקועים על הגג של המלון והתקשרו אלי שאני אדאג שיבואו לחלץ אותם.

מרינה סולודקין: אני חשבתי כמה דקות ובסופו של דבר לא פניתי למשרד החוץ.

אמנון כהן: משרד החוץ היה עונה לך שהם "עוקבים בדאגה" שהם ישארו על הגג.

מרינה סולודקין: אני פניתי ללשכת ראש הממשלה וכתבתי שאני רואה אסון עולמי ואני מבקשת כוח משימה, ולא רק בגלל שהם דיברו רוסית והיו תקועים על הגג, אלא יש עוד עשרות ומאות כאלה, ואני מצפה מהמדינה שתתנהג כמו בזמן האסון בתורכיה אז שלחו כוח משימה שחיפש את הילדה והציל אותה.

אמנון כהן: גם פה שלחו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להודות לך על הדיון החשוב הזה.

דוד אזולאי: הוא באמת חשוב.

דוד אזולאי: אני מסתכל כאן על הנציגות הנכבדה של משרד החוץ שהגיעה.

דוד אזולאי: כדאי שתבינו, אנחנו חברי הכנסת מקבלים פניות ציבור.

דוד אזולאי: כדאי שתדעו שהפניות מגיעות אלינו לא תמיד בפעם הראשונה.

דוד אזולאי: הם מגיעים אלינו אחרי שכלו כל הקיצים.

דוד אזולאי: אחרי שפנו לכל מיני גורמים הם מגיעים אלינו ואז בעצם גם אנחנו פונים אליכם על מנת לבקש את עזרתכם.

דוד אזולאי: בהזדמנות זו אני חייב להגיד שגם אם יש ביקורת, צריך לזכור שאנשי משרד החוץ עושים עבודה טובה בכל מיני אירועים שחלקם מתוקשרים וחלקם לא.

דוד אזולאי: צריך להעריך גם את הדברים האלה.

דוד אזולאי: ברור שיש פה ושם ביקורת.

דוד אזולאי: ואני לא בא לתקוף חלילה אבל לקחתי שני מקרים שבמקרה הגיעו אלי ואני דוקא רוצה לשים אותם על השולחן ואולי זוהי דוגמא למה שקורה.

אמנון כהן: אולי סוף סוף הבעייה תיפתר, אתה אומר.

דוד אזולאי: הלוואי.

דוד אזולאי: אנחנו בסך הכל יושבים פה כדי לפתור בעיות.

דוד אזולאי: כשפונה אלי אדם שנעצר, גם אם הוא למשל התעסק בסמים, אני מסתכל על זה בזוית אחרת של פדיון שבויים, של הצלת נפשות.

דוד אזולאי: זה קצת קשה, אומרים, הוא בעצם עבריין, פושע, התעסק בסמים, מגיע לו שיישב בבית סוהר, אבל בסופו של דבר צריך לזכור שיש גם מקרים של אנשים שנפלו באיזושהי מלכודת ואנחנו לא צריכים לכלול את כולם באותו מכלול.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי.

אמנון כהן: יש גם מקרים במדינות מסויימות שרוצים להלביש על מישהו מסיבות כלשהן, מלבישים עליו תיק וזו בעייה עד שאתה מוכיח את חפותך, זה לא פשוט, זה כרוך בהליכים משפטיים וכו'.

דוד אזולאי: עד שהתודעתי לסיפור הזה באמת לא ידעתי.

דוד אזולאי: אחר כך למדתי שישנן כל מיני שיטות וכיצד מלבישים תיקים על אחרים.

דוד אזולאי: ואיך אדם תמים יכול ליפול במלכודת של מאפיה שמבריחה סמים ומשווקת סמים.

דוד אזולאי: לכן אני חושבת שטוב שנציג את הדברים כאן.

דוד אזולאי: יחד עם זה לקחתי איזשהו מכתב של עורך דין ציבין שמראה 123 מקרים שלא קיבלו מענה.

דוד אזולאי: למען ההגינות, נכון ש עורך דין ציבין ציבין מתפרנס מזה, אבל אני יודע שהוא גם עושה חסד בנושאים אלו.

דוד אזולאי: לכן אני מציע, לגבי המכתבים האלו של עורך דין ציבין להעביר אותם בצורה מרוכזת למשרד החוץ ולבקש את התגובה שלהם.

דוד אזולאי: אני מניח שיש להם תשובות.

מרדכי ציבין: הדברים כבר הועברו אל משרד החוץ.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: יש בפני שני מקרים.

דוד אזולאי: האחד של בחור בשם אשר ביטון שנעצר בברזיל.

דוד אזולאי: המשפחה פנתה מספר פעמים וביקשה עזרה וסיוע של משרד החוץ על מנת לקבל מתורגמן.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הבחור הזה בסופו של דבר קיבל גזר דין של שבע וחצי שנות מאסר.

דוד אזולאי: יכול להיות שאם היה מתורגמן הדברים היו נראים אחרת.

דוד אזולאי: פנתה אלי המשפחה ואני פניתי ישירות לשר החוץ ואכן, שר החוץ ענה לי באמצעות מנשה בראון ראש החטיבה הקונסולרית.

דוד אזולאי: גם פה במכתב שלכם אתם מודים, שהנושא הגיע אליכם מאוחר ואני אומר לך שהמשפחה פנתה מספר פעמים ורק לאחר פנייה שלי, אז הייתה התערבות של משרד החוץ.

דוד אזולאי: עד אז לא הייתה התערבות של משרד החוץ והאיש קיבל 7 וחצי שנות מאסר מפני שלא היה מתורגמן במקום.

דוד אזולאי: ויכול להיות שאם היה מתורגמן התמונה הייתה נראית אחרת.

מרדכי ציבין: במקרה הזה המשטרה עשתה טעות, לא יודעים אם במכוון או לא במכוון, והיא התנצלה שהיא התרשלה.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לסיפור של המשטרה.

דוד אזולאי: אני מדבר כרגע בקטע של משרד החוץ.

דוד אזולאי: עורך דין ציבין.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לערב שמחה בשמחה.

דוד אזולאי: זה נושא מטופל במקום אחר.

דוד אזולאי: הנושא הוא משרד החוץ.

דוד אזולאי: רק לאחר ההתערבות שלי, נאמר לי למרבה הצער כי "רק בשישי למאי למדה השגרירות לראשונה מפי מר ביטון על כך שמשפטו התנהל ללא מתורגמן.

דוד אזולאי: יובהר כי אם הייתה השגרירות בתמונה וכו' הייתה השגרירות פועלת בעניין ופונה מיידית לשלטונות ברזיל.

דוד אזולאי: "

אמנון כהן: כלומר יכול להיות שאשר ביטון יושב על לא עול בכפו.

דוד אזולאי: יכול להיות.

דוד אזולאי: אמנם לא הייתי אומר שהוא יושב על לא עול בכפו.

דוד אזולאי: הוא אינו טלית שכולה תכלת.

דוד אזולאי: אבל ודאי שאם היה לו מתורגמן ואם הייתה התערבות של משרד החוץ הוא לא היה יושב שבע וחצי שנים בכלא.

דוד אזולאי: כאשר לאחר מכן, רק בעקבות הפנייה שלי, ביקרו אותו נציגי משרד החוץ.

דוד אזולאי: מקרה נוסף הוא של משפחת חיים ימין שעצור באקוודור.

דוד אזולאי: אני לא נכנס לפרטים על הבחור, אינני יודע מה עברו.

דוד אזולאי: אבל מה שקרה איתו זה שהוא בן למשפחה שכולה, אביו נהרג במלחמת יום כיפור, הוא נמצא שם במעצר.

דוד אזולאי: כל בקשתה של המשפחה היא אחת ויחידה.

דוד אזולאי: ישנו מכתב שנכתב ע"י משרד הבטחון אגף השיקום שאמור להיות מועבר לשגרירות ישראל באקוודור.

דוד אזולאי: מה שהם מבקשים ממשרד החוץ שלנו הוא דבר פשוט, אנה מכם, קחו אתם את המכתב, תהיו אתם השגרירים שלנו להעביר את זה.

קורינה ימין: תהיו הדואר.

קורינה ימין: אני רק מבקשת שתהיו הדואר.

דוד אזולאי: לצערי הרב, גם הדבר הפשוט הזה לא נעשה.

דוד אזולאי: אינני מסוגל להבין מדוע משרד החוץ אינם יכולים להעביר את המכתב.

אמנון כהן: תראה את המכתב.

אמנון כהן: אולי התוכן אינו מתאים.

דוד אזולאי: לא, יש לי כאן מכתב למר אשר ירדן ממשרד החוץ, גם באנגלית וגם בעברית ואני שואל אתכם באמת, תסבירו לי למה, ואני רוצה תשובה כנה, למה משפחת ימין צריכה לפנות אל חבר כנסת אזולאי, אל נשיא המדינה, לכל מיני גורמים כדי לקבל דבר אלמנטרי.

דוד אזולאי: אתם יש לכם את הכלים.

דוד אזולאי: לכם יש את האפשרויות לתת את השירות הזה, להעביר את המכתב הזה שאולי יעזור למשפחה ולבחור שיושב שם בכלא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: רשות הדיבור לאמא של חיים ימין, בבקשה.

קורינה ימין: אני רוצה לומר לכם שהבן שלי חף מפשע ולעורך דין ציבין יש אישור מהתובע של אקוודור.

קורינה ימין: הבן שלי לא עשה כלום, והוא יושב 11 חודש, פצוע בריאה, בגלל שהוא יהודי.

קורינה ימין: לא בגלל שום דבר אחר.

קורינה ימין: משרד הבטחון עומדים לצידי, מאד עוזרים לי.

אמנון כהן: אמא, תירגעי קודם כל, תשתי כוס מים, בבקשה.

אמנון כהן: אני הבנתי מחבר הכנסת אזולאי שמשרד הבטחון מאד רצה לעזור, הוציא מכתב.

קורינה ימין: נכון.

קורינה ימין: ויש לנו איש קשר באקוודור, יהודי חם ואוהב ואיש עם המון עוצמה כלכלית שאמר לנו במפורש, שהמכתב הזה חייב להגיע לשגרירות באקוודור דרך משרד החוץ, וזה מה שביקשתי.

קורינה ימין: שהם פשוט יהיו דואר, לא יותר, שלא יכתבו כלום, שלא יעשו כלום, שלא יתנו לי כלום, לא ביקשתי מהם כלום רק שיקחו את המכתב הזה ויעבירו אותו לשגרירות ישראל באקוודור מפני שהמכתב חייב לעבור דרך הצינורות המקובלים.

קורינה ימין: זה כל מה שאני מבקשת.

קורינה ימין: עוד מילה אחת.

קורינה ימין: אני פונה אליך גיא עינב מהמחלקה הקונסולרית במשרד החוץ, אני חייבת לך תודה גדולה.

קורינה ימין: גיא היה איתי בקשר ב 24 שעות הראשונות שעצרו את בני ולא ידעתי עליו כלום, וגיא מאד עזר לי וברר עבורי ועל כך אני חייבת לך תודה.

דוד אזולאי: דרך אגב, אני חייב לומר לכם שאני העלתי כאן את הנושא של חיים ימין, הקראתי את המכתב ואפילו לא ידעתי שמשפחת חיים ימין פה.

דוד אזולאי: אני אפילו לא מכיר, אנחנו מקבלים מאות מכתבים ולא תמיד מכירים את האנשים.

אמנון כהן: ישנה כאן משפחה נוספת, בבקשה האבא.

גבריאל שריקי: אני אביה של רוית שריקי שהתפרסמה בכל הארץ בזכות עורך דין מרדכי ציבין ובגלל המקרה הטרגי שלנו.

מזל שריקי: הבת שלנו הייתה חצי שנה בכלא בהודו ואף אחד לא התקשר, לא אמר לנו, לא סייע לנו, לא תמך בנו.

מזל שריקי: היא הייתה בהריון.

מזל שריקי: כשאני התקשרתי למשרד החוץ אחרי חצי שנה כשפסקו לה שם עשר וחצי שנים הם אמרו לנו במשרד החוץ, משפחת שריקי, אפוא הייתם עד עכשיו, לא ידענו למי לפנות, הם היו צריכים לפנות אלינו.

גבריאל שריקי: אז נכנסנו לתמונה, לא עידכנו אותנו ולא התייחסו אלינו.

גבריאל שריקי: הבת שלי הייתה שם בהריון בכלא, פניתי בטלפון למשרד החוץ ולקח להם 3 חודשים לענות לי היכן רוית נמצאת.

גבריאל שריקי: חבר שלי לקח אותי לעורך דין ציבין.

גבריאל שריקי: ציבין קבע איתי ועם משרד החוץ פגישה אחרי כשלושה ארבעה חודשים.

גבריאל שריקי: וזאת אחרי שרצנו לנשיא המדינה ולכל מקום שרק אפשר.

גבריאל שריקי: הגענו אליהם, ישבו שלושה אנשים, וענה לי אחד מאנשי משרד החוץ שנמצא פה, אתה היושב ראש אמרת לא לנקוב בשמות אז אני לא נוקב בשמו.

גבריאל שריקי: אומר לי ככה, יותר טוב לך להביא את הילדה שלך לפה ,לעשות שהיא תירצה פה בכלא עשר וחצי שנים ואתה תיקח את התינוקת.

גבריאל שריקי: ומדובר היה על תינוקת שעוד יונקת.

גבריאל שריקי: תסלחו לי על ההתרגשות אבל זה רודף אותי ולא עוזב.

גבריאל שריקי: אז הוא אמר לי, תיקח את הילדה ואנחנו נעשה את כל המאמצים להביא אותה לפה שתרצה בכלא בישראל עשר וחצי שנים.

גבריאל שריקי: אדון ציבין אמר לי: בשום אופן, תיזהר, היא תהייה בכלא עשר וחצי שנים.

גבריאל שריקי: משם יש לנו עוד סיכוי לשחרר אותה מוקדם יותר.

מרדכי ציבין: הם הציעו לעשות העברת אסירים.

מרדכי ציבין: אנחנו אמרנו בשום אופן לא להעביר אותה כי שם יש צ'אנס לפתור את העניין.

מרדכי ציבין: אם נעביר אותה לכאן זה עשר שנים לשבת.

גבריאל שריקי: ומה אומר לי אותו אדון ממשרד החוץ, תפטר את ציבין ואנחנו נעזור לך.

גבריאל שריקי: היחידי שלא לקח לי כסף היה עורך דין ציבין.

גבריאל שריקי: אנחנו הוצאנו מאה אלף דולר על כל המקרה הזה.

גבריאל שריקי: הלכנו והילוונו כספים.

גבריאל שריקי: עד היום אנחנו משלמים את כל החובות האלה.

גבריאל שריקי: וברוך השם היא יצאה זכאית בהודו.

גבריאל שריקי: אילו חלילה הייתי שומע לאדון שיושב כאן, היא הייתה עדיין בכלא עשר וחצי שנים.

גבריאל שריקי: מה הייתי אומר לילדה שלי?

משה גפני: למה אנשי משרד החוץ אמרו לך לפטר את ציבין, מה הם הסבירו?

מזל שריקי: כי הוא תקף אותם.

מזל שריקי: הם לא התחשבו בנו תשעה חודשים, לא ענו על טלפונים, לא שאלו מה אפשר לעזור, לא שלחו נציג, כלום.

מזל שריקי: אני הייתי זרוקה שם שנה כדי לעזור מקרוב לבת שלי.

מזל שריקי: אף אחד לא בא אלי, אף אחד לא התעניין.

מרדכי ציבין: אחרי שראיתי את היחס כלפי אדון גבריאל שריקי, כאשר אחרי שישה שיבעה חודשים, היחס למישהו אחר, והרב גפני מכיר אותו מבני ברק ,שישב ברוסיה היה לגמרי אחרת, אני אמרתי לו: תשמע אדון שריקי, מה לעשות, אתה מקריית ים, אין לך קשרים, אתה מוכר דגים בשוק תלפיות, אתה מרוקאי, אז אין לך פה צ'אנס.

מרדכי ציבין: אתה צריך להשתייך לאיזו חברה, ושם יעזרו לך יותר.

מרדכי ציבין: ובאמת כל מי שמשתייך לחברה מסויימת, גם אני שייך לחברה כזו, כולם עוזרים לו.

מרדכי ציבין: אחרי שהוא שמע הוא התעלף במקום.

מרדכי ציבין: אני פגעתי בכבוד מעלת האליטיסטים, דרך אגב, אני חושב שאני לא טועה, אז אמרו שלא מדברים איתי.

מרדכי ציבין: כמו שהוא אמר, הוא ברוגז עם החזן אז הוא לא מתפלל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אהוד קינן: אדוני היושב ראש, אני מתנצל שאני מתערב, אני מבקש לומר רק משפט אחד.

אהוד קינן: כמובן שעלבונות כאלה לא שמעתי מימי, אבל אני רוצה להתייחס רק לנקודה הספציפית הזו אם מותר.

אהוד קינן: הישיבה הזו שבה מדובר היה על ידי קודמו של מר מנשה בר- און, מר מטיה כהן, ראש החטיבה הקונסולרית לשעבר, שהוא מה לעשות ממוצא בוכרי, ואני מדגיש את זה וכן היה מר ירדן.

אהוד קינן: היות וההשמצות שנאמרו פה מסמרות את שערותי, והן נאמרו כלפי מר הכהן ומר ירדן באותה ישיבה בנוכחותם, שאנחנו מפלים את מר שריקי לרעה בגלל שקוראים לו שריקי, אז מר הכהן ביקש ממר ציבין לצאת מהחדר, אמנם מר הכהן הוא פנסיונר אבל כוחו במותניו והוא לא היה מוכן לשמוע עלבונות כאלה, וזה רק תגובה לנקודה הספציפית הזו והבלתי חשובה לענייננו.

אמנון כהן: אבל רציתי באמת לדעת.

אמנון כהן: אתם יעצתם למשפחה שלא יקחו את עורך דין ציבין?

אשר ירדן: מאחר שהדברים מיוחסים כנראה לי אני אומר את זה בזהירות, אני יכול שוב לומר שלא היו דברים מעולם.

אמנון כהן: האבא לא דובר אמת?

אשר ירדן: בעניין פיטוריו של עורך דין ציבין.

מרדכי ציבין: כבודו, יש את זה בקלטות.

מרדכי ציבין: עכשיו יכולה לדבר הקלטת.

מזל שריקי: אני גם יכולה להעיד על כך.

מזל שריקי: מה יש לנו לשקר?

אמנון כהן: אני לא מכיר את מתיה הכהן ולא מעניין אותי אם הוא בוכרי או לא.

אמנון כהן: אם הוא בוכרי והתנהג לא כפי שהיה צריך להתנהג אני מתבייש שהוא בוכרי.

אמנון כהן: אם הוא אמר שאתה לא תיקח את העורך דין הזה אני מתבייש באדם זה.

אמנון כהן: תן לי לשים את הדברים במקום.

אמנון כהן: אני שומע פה את ההורים.

אמנון כהן: אנחנו רואים בהתרגשות רבה שילדה יכלה לשבת עשר וחצי שנים בפנים על לא עול בכפה.

אמנון כהן: הייתה בהריון, ישבה שם בהודו בבית סוהר ואף אחד לא ידע שהיא יושבת בבית סוהר, אלו דברים חמורים ביותר.

אמנון כהן: ומפה, במקום שכאשר בא אדם ולא משנה אם הוא עורך דין או לא ורוצה לעזור ומתרעם על כך ששישה שבעה חודשים בנושא ולא ידעו כלום על המקרה הזה, והמשפחה לא יודעת, הולכת ממשרד למשרד.

אמנון כהן: האנשים האלה אין להם עשרה ילדים שהסתבכו והם יודעים לאן לפנות.

אמנון כהן: פעם ראשונה בחיים שהם נתקלים בדבר כזה, לא מכירים שום דבר, לא מפעילים מערכות.

אמנון כהן: ואחרי זה, אחרי זמן כה רב עוד היו עקיצות, דיבורים, מצד מר הכהן ומר ירדן, ואז, עורך הדין שייצג את המשפחה, מר ציבין התרעם, יכול להיות.

אמנון כהן: יש פה דברים עם הרבה אמוציות, הרבה נשמה.

אמנון כהן: ואנחנו כחברי כנסת איננו יכולים לפתור את כל הבעיות, באים אלי אנשים עם תביעות כאלה שגם ראש ממשלה אינו יכול לפתור.

אמנון כהן: אז עצם זה שאני נותן לאדם לדבר, שאני נותן לו להוציא את כל התיסכול שלו שכרגע רוצים לעקל לו את הבית , רוצים לקחת לו הכל, עצם זה שאני מקשיב בהקשבה רבה ואני לא מתרעם ולא אומר, מה זה מעניין אותי, לא שילמת שלושה חודשים משכנתא, מגיע לך לפי חוק.

אמנון כהן: אבל אני יכול לעזור לו.

אמנון כהן: אני יכול לפרוס לו לתשלומים אם אני רוצה.

אמנון כהן: לכן, הגישה היא מאד חשובה, בדיני נפשות עסקינן פה, במשפחות שאינן יודעות כלום.

אמנון כהן: אם האב היה יכול בעצמו ללכת לשם, לשלטונות, לתת את המכתב, לקרוא לעורך דין שם, ודאי שהיה עושה את זה.

אמנון כהן: אבל אתם, אתם באמצע, אתם הגוף שמבחינה חוקית צריך לטפל בזה.

אסתר קווירו: שמי אסתי קווירו ואני אחות של אדיר שהיה עצור באמריקה אבל ברוך השם הוא כבר בארץ והסיפור מאחורינו.

אסתר קווירו: אח שלי וחבר שלו הם שני כדורגלנים שנעצרו בארצות הברית על עלילת שוא.

אסתר קווירו: היום הם ברוך השם זכאים.

אסתר קווירו: כמו כל אזרח שאינו יודע מה לעשות פנינו קודם כל למשרד החוץ.

אסתר קווירו: מאד קשה להשיג אותם, הם אינם יודעים מימינם ומשמאלם.

אסתר קווירו: אין עם מי לדבר.

אסתר קווירו: לאחד מהם, ואני לא רוצה להזכיר שמות, אני אומרת תשמע, אח שלי ילד טוב.

אסתר קווירו: אז הוא עונה לי, כולם ילדים טובים.

אסתר קווירו: גם אם נניח והיה ואח שלי לא ילד טוב, זו לא תגובה שכרגע רוצים לשמוע, היינו במצב מאד רגיש, מאד מעורפל.

אסתר קווירו: בקיצור משרד החוץ לא עזר.

אסתר קווירו: אמרתי להם אמא שלי אלמנה, אנחנו לא יודעים מה לעשות בכלל, והם אומרים, לא, ידינו כבולות אנחנו לא יכולים לעזור.

אמנון כהן: כך אמר לכם משרד החוץ?

אמנון כהן: באיזו מדינה הייתה הבעייה?

אסתר קווירו: במיאמי, בארצות הברית.

אסתר קווירו: בכל אופן, הגישה המתנשאת הזו, הטון, הזילזול, הרוע הזה של משרד החוץ זה היה דבר נורא.

אסתר קווירו: אני רק רוצה לומר לכם בפורום הזה שאני ממש רוצה להודות לעורך דין ציבין שהוא עורך דין וכבר הפך להיות גם ידיד המשפחה, שבזכותו ממש, ובזכות הקדוש ברוך הוא כמובן, אבל ציבין היה שליח טוב, אח שלי לא יושב עשרים וחמש שנה בזכותו.

אסתר קווירו: הוא היה צריך לקבל עשרים וחמש שנה.

אמנון כהן: היה משפט שם?

אמנון כהן: איך אתה עורך דין ציבין יכול לייצג אותם שם?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת בשביל ללמוד את הנושא.

מרדכי ציבין: הזכות שלי הייתה שהיה לו שותף מסייע לעבירה.

מרדכי ציבין: הוא שילם מאה ועשרים אלף דולר לעורך דין במקום, ואני השגתי להם אחד שלקח רק עשרים אלף דולר והוא פתר את התיק.

מרדכי ציבין: זה הרבה זכויות שמונים אלף דולר.

מרדכי ציבין: היו כמובן עוד דברים נוספים סביב העניין.

מרדכי ציבין: זה אמנם "מאכריי" שזה ביטוי מאד גס מול האנשים שיושבים כאן.

אסתר קווירו: אני רוצה רק שתתנו לי לסיים את הדברים.

אסתר קווירו: התקשרתי למשרד החוץ כדי לברר לגבי עורך דין ציבין ואמרו לי בפירוש שלא כדאי לקחת עורך דין בארץ, ואחרי שאחי עבר להגירה, התקשרתי למשרד החוץ לשאול אם יכולים לעזור לי אז שוב בפירוש, אחד מאנשי משרד החוץ שיושב כאן, שאני לא רוצה לנקוב בשמו כדי שלא תהייה הלבנת פנים, אמר לי, אם אני לא אומר לך דברים טובים על ציבין אז את כבר צריכה להבין ותלכי ללשכת עורכי הדין ותבררי מי הוא.

מרדכי ציבין: הכל מוקלט.

משה גפני: אתם כל היום מקליטים?

אסתר קווירו: בכל אופן, אחרי שהסיפור כבר הסתיים בניסי ניסים בזכות התפילות והמעשים הטובים, כשאדיר אחי הגיע לשלטונות ההגירה, התקשרנו שוב למשרד החוץ כדי שיראו מה קורה, כי אחי וחברו לא אכלו בשר חצי שנה, הם היו מאד עייפים, התנהגו אליהם מאד לא יפה, הם ישבו שם עם פרוג'קטורים כל היום.

אסתר קווירו: הם היו ממש שבורים.

אסתר קווירו: אז כשהם כבר הגיעו לשלב ההגירה במשרד החוץ היו מן טיפטופים, זה יקח חודש, זה ייקח חודשיים.

אסתר קווירו: אז לכו תבררו מה קורה, אנשים פה לחוצים, אנשים פה קשה להם.

אסתר קווירו: בכל אופן כשאדיר עלה למטוס מההגירה, זה גם הכל היה בניסי ניסים, אז במשרד החוץ הם בכלל לא ידעו שהוא השתחרר.

אסתר קווירו: הם לא ידעו כלום.

אסתר קווירו: מישהי ממשרד החוץ צילצלה לאמא של בנימין החבר של אחי ואמרה לה, זה יקח לפחות עוד חודש וחצי.

אסתר קווירו: אז אמא של בנימין אמרה לה, גברת, חמודה שלי, הבן שלי עוד חמש שעות נוחת.

אסתר קווירו: בקיצור, הם לא סיפקו שום תשובות, אבל הדבר שפגע ביותר זו הגישה המתנשאת הזו שהם נותנים לך להרגיש שאתה כלום ואף אחד לא יעזור לך.

אסתר קווירו: ואני שוב רוצה בפורום הזה לומר תודה לעורך דין ציבין.

אסתר קווירו: אמא שלי אלמנה, היה לה מאד קשה עם כספים, והוא בסך הכל לקח לנו 800 דולר, שזה כלום.

אסתר קווירו: הוא טיפל במקרה חצי שנה, הוא נתן תמיכה ריגשית ועידוד שזה מה שאדם כל כך מחפש בשעות אלה.

אסתר קווירו: אין לך במה להיתלות, אז לפחות מילה טובה, יחס, הוא היה האדם שהעניק לנו את כל זה.

אמנון כהן: עורך דין ציבין, אתה רוצה להתייחס לעוד משהו לפני שנשמע את התשובות של משרד החוץ, נקודה אחת ובלי שמות.

מרדכי ציבין: קודם כל אני רוצה שמשרד החוץ יענה, אם זה אפשרי שיעברו על הנקודות במכתב ויענו בקיצור.

מרדכי ציבין: אבל אני רוצה לומר משהו אחר, מדברים על רשלנות.

מרדכי ציבין: מה זה רשלנות בטיפול באסיר?

מרדכי ציבין: ישנם קונסולים בחוץ לארץ.

מרדכי ציבין: חלקם לא מבקר את האסיר שלוש ארבע שנים.

מרדכי ציבין: אבל מגיעים לקונסול אומרים לו, תבקר.

מרדכי ציבין: התשובה שלו, אני אבקר אותו אם תישכרו לי אוטו ונהג.

מרדכי ציבין: מגיעים לקונסול לפני חמש שנים, יש לי מי שיעיד, ביפן, והוא אומר: תשלמו לי כסף בשביל הנסיעה או תשכרו לי נהג ואוטו ורק אז אני נוסע.

מרדכי ציבין: את הכסף הוא כמובן מבקש מהמשפחה.

מרדכי ציבין: זה דבר מאד חדש.

מרדכי ציבין: אני יכול להביא את האיש לכאן אני יכול להביא תצהירים לכאן.

מרדכי ציבין: יש דבר נוסף שהוא רשלנות.

מרדכי ציבין: יושב אסיר צריך לברר לגביו שני פרטים פעוטים: האם ארצות הברית אי פעם הסגירה מישהו לתורכיה.

מרדכי ציבין: רק את הפרט הזה.

מרדכי ציבין: עורך הדין באמריקה אומר, אני לא יכול לקבל את זה.

מרדכי ציבין: התורכי אומר אני לא יכול לקבל את זה, והתורכי, דרך אגב, הוא באותו מעמד כמו שגברת עירית קאהן ממשרד המשפטים, והיא מכירה אותו.

מרדכי ציבין: איש מאד מאד בכיר.

מרדכי ציבין: אומר משרד החוץ בכתב, בלי בושה, אגב לרוב הדברים הם אינם עונים בכתב.

מרדכי ציבין: הם לא עונים למשל, אתה שואל אותם אפוא בית הסוהר, הם לא עונים.

מרדכי ציבין: מה התשובה של משרד החוץ, אנחנו לא חייבים לספק כאלה פרטים.

מרדכי ציבין: שמע, איזה פרט מבקשים, האם מארצות הברית הסגירו אדם אחד לתורכיה?

מרדכי ציבין: יצויין בזכות המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה, הם כן שלחו בקשה לפני שלוש שבועות לבדוק את הדבר.

מרדכי ציבין: סיפרה לי רגינה תפוחי.

מרדכי ציבין: זה דבר אחד.

מרדכי ציבין: שתיים, יש בתורכיה דו"ח חמור מאד על זכויות האדם.

מרדכי ציבין: הדו"ח הזה יכול להציל את האדם שלנו.

מרדכי ציבין: אם מראים את הדו"ח בארצות הברית, אמריקה תגיד, אוקי, באמת לא נכון להעביר עציר מאיתנו לתורכיה.

מרדכי ציבין: אף אחד לא יכול להשיג את הדו"ח ואומר לנו אדם במעמדה של גברת קאהן, רק משרד החוץ יכול להשיג.

מרדכי ציבין: מבקשים ממשרד החוץ שיפנו לשם ותשובתם, זה לא תפקידנו.

מרדכי ציבין: יש דבר חמור ביותר שבשביל זה למעשה, קראתי לוועדה ואני חושב שבשביל זה הזמינו את גברת עירית קאהן.

מרדכי ציבין: אנחנו פנינו בבקשה להתערב בקשר לאסיר בארצות הברית.

מרדכי ציבין: מה ביקשנו?

מרדכי ציבין: לא ביקשנו להתערב בהליכים משפטיים ובודאי שלא בהליכים פליליים.

מרדכי ציבין: בארצות הברית האיש נשפט והשופט אמר שצריך להסגיר אותו לתורכיה.

מרדכי ציבין: זה ישראלי שיושב שם.

מרדכי ציבין: אומר השופט בעמוד 18 בפסק הדין, אני חייב ככה לפסוק אבל ישנה אמנה בינלאומית שלא מקבלים הודעה שנתקבלה בעינויים.

מרדכי ציבין: זה תפקידם של דיפלומטים להתערב בעניין הזה ולנסות לבטל את גזר הדין.

מרדכי ציבין: אגב, מי שמחליט על כך זה הסטייט דיפרטמנט, שר החוץ ואליו פונים.

מרדכי ציבין: ומה עונה לי משרד החוץ כאן.

מרדכי ציבין: הרינו לאשר קבלת מכתבך.

מרדכי ציבין: אגב זה מכתב אחרי למעלה מתשעים יום, בנושא פעוט ערך, זה דבר "לא חשוב".

מרדכי ציבין: לצערנו לאחר בדיקת הסוגייה עם הגורמים הרלבנטיים ובתיאום עם המחלקה לעניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה, כך כתוב כאן, תיאמו איתם.

אמנון כהן: מי כותב את המכתב, שר החוץ?

מרדכי ציבין: כותבת את המכתב אורית שני מנהלת המחלקה לישראלים בחוץ לארץ וכותבת נעמי אלימלך שעובדת במחלקה של ירדן.

מרדכי ציבין: משרד החוץ עונה לי שאנחנו לא יכולים להתערב אתה יודע למה, כי אנחנו גם התייעצנו עם פרקליטות המדינה, המחלקה הבינלאומית וגם הם אמרו לנו שלא צריך ולפיכך אנחנו לא יכולים להתערב.

מרדכי ציבין: מה בסך הכל ההתערבות שרצינו?

מרדכי ציבין: רצינו שמשרד החוץ יודיע לאמריקאים, תראו, יש פה אזרח ישראלי, יש אמנה בינלאומית ואנה שימו ליבכם לזה.

מרדכי ציבין: לא יותר מכך.

אמנון כהן: לא ביקשת ממשרד החוץ להתערב בתהליכים משפטיים, לא לקבוע דברים,

מרדכי ציבין: שום דבר.

מרדכי ציבין: כל הסיפור הוא כבר אחרי המשפט ואחרי הכל.

מרדכי ציבין: רק תגידו לאמריקאים, הנה יש אמנה.

מרדכי ציבין: סנטור שחור בויסקונסין יכול לעשות את זה כי חבדניק השיג אותו, בכלל אולי אפשר להעביר את כל משרד החוץ לחב"ד הם יעשו את זה יותר טוב ובלי כסף.

מרדכי ציבין: נציג איטלקי גם יכול, רק פה לא מוכנים להגיד שיש אמנה.

אמנון כהן: מי יכול לכתוב את זה?

אמנון כהן: חבר כנסת לא יכול לכתוב?

מרדכי ציבין: יכול כן, אבל אם אתה תעביר את המכתב דרכם הם יגידו, לא אסור.

מרדכי ציבין: אתה צריך להיות בניימין נתניהו כדי לכתוב או עזר ויצמן.

מרדכי ציבין: אבל זו לא הנקודה.

מרדכי ציבין: אני בררתי במח' הבינלאלומית בפרקליטות המדינה איתם התייעצו, והם אמרו ש ,"לא דובים ולא יער, לא משל ולא נמשל היה.

מרדכי ציבין: לא התייעצו איתנו, לא שאלו אותנו, לא דנו על הנושא, אנחנו צריכים עוד לבדוק כמה דברים ואז להחליט ובכלל דיברנו עם השופט ויש עוד זמן.

מרדכי ציבין: אני אפילו יודע שכבר לפני שלושה שבועות לא הייתה החלטה.

מרדכי ציבין: אני כן יודע שהייתה החלטה בעל פה שזה לא תפקידה של המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה, זה עסק של משרד החוץ, כי השופט אמר, דיפלומטי, בסדר, הגיוני.

מרדכי ציבין: זו האינפורמציה שלי כלומר יש פה הונאה ויש לי הוכחות לעניין.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד החוץ בבקשה.

אמנון כהן: תחליטו מי ידבר ותפריכו כל מה שאמרו כאן.

אהוד קינן: האמת שאני לא יודע מה להגיב, אנחנו רשעים, ואנחנו גם עובדי מדינה אז בכלל.

אהוד קינן: כאמור הבטחנו להתייחס בכתב לשני המכתבים שקיבלנו מההוועדה ועוד מקרים שהועלו פה על ידי חבר הכנסת אזולאי ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

אהוד קינן: אתה אולי התייחסת אלינו ברחמנות שאולי אנחנו עושים מה שאפשר.

אהוד קינן: אז אנחנו לא מתיימרים לומר שאנחנו עושים מה שאפשר ואני חייב לומר שאתה טועה.

אהוד קינן: אפשר לעשות הרבה הרבה יותר.

אהוד קינן: שלא תהיינה כאן אי הבנות שאנחנו עושים מה שאפשר.

אהוד קינן: אפשר לעשות הרבה יותר, אפשר לבקר אסירים הרבה יותר, אפשר לעשות יותר.

אמנון כהן: אבל אם לא מבקרים אסירים שלוש ארבע שנים, מי בודק אותם, את הקונסולים?

אהוד קינן: אני אסביר ותיכף ראש החטיבה הקונסולרית אולי יסביר את הסד שבו אנו עובדים, אבל אפשר לעשות יותר.

אהוד קינן: אולי אני אתן דוגמא אחת, שתקופה מסויימת בברזיל הייתה נציגות אחת.

אהוד קינן: קונסול אחד.

אהוד קינן: יש עשרות אסירים.

אהוד קינן: הוא יכול כל השנה לבקר אסירים, בברזיל, ולא יצא לו יותר מאסיר פעם בחצי שנה או בשמונה חודשים, ואז לא יתנו דרכונים לאף אחד בשגרירות, לא יתנו תעודות נוטריוניות, לא יתנו ויזות, יש קונסול אחד בברזיל.

אהוד קינן: מה אפשר לעשות, יש עשרות אנשים.

אהוד קינן: אז אתה יכול לומר לי בלי מבקר המדינה שזה לא בסדר?

אהוד קינן: אני לא מתווכח.

אהוד קינן: אני רק אומר שאנחנו לא עושים מה שאפשר, אנחנו עושים מה שאפשר במיגבלות שיש לנו.

אמנון כהן: כמה אסירים יש בברזיל תגיד לי בדיוק?

דוד אזולאי: משטרת ישראל יש לה את אותו טיעון כשנפגשים בוועדות הכספים, בוועדות הפנים יש להם את אותו טיעון.

דוד אזולאי: כולנו היום חיים בצימצום, לכולם מקצצים, כולם בברוך, גם הצבא במצוקה,

אהוד קינן: בברזיל ישנם 16 אסירים.

אמנון כהן: אז עם כל הכבוד, אין אלפי אסירים.

אמנון כהן: קונסול אחד 16 אנשים בסך הכל, הוא יכול בלוח הזמנים שלו לדחוס את השנה.

אמנון כהן: תלך פעם בחודש, פעם בשלושה שבועות לבקר איזשהו אסיר.

אמנון כהן: לא יקרה שום דבר.

אמנון כהן: דרכונים יקבלו, הכל יקבלו.

אמנון כהן: רצון טוב.

אמנון כהן: אל תעשה יותר.

אמנון כהן: תעשה מה שצריך.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאסיר כבר בארץ ואתה לא יודע.

אמנון כהן: לא יכול להיות ששישה חודשים עצרו מישהו ואתה לא יודע.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: אז אל תעשה יותר, אף אחד לא ציפה ממכם.

אמנון כהן: תהיו בני אדם תקבלו אנשים במצוקה בחיוך, משפחה בצרה, אל תתגבהו, אל תתנשאו.

אהוד קינן: הרצון הטוב זה עניין שאדם מעיד על עצמו ואני יכול לומר שהוא קיים.

אהוד קינן: אין התנשאות.

אהוד קינן: כמובן שאם מישהו מרגיש שמתנשאים אם מישהו חושב שאני מתנשא זה לא בסדר.

אמנון כהן: אנחנו נבחרי ציבור, אם אנחנו מתנשאים, לא מטפלים, יש זכות לציבור להחליף אותנו.

אמנון כהן: מה קורה עם בן אדם שיושב שם ועולה ועולה, מתנשא כל החיים שלו, מה דינו?

אמנון כהן: מי יכול להזיז אותו?

אמנון כהן: מי יכול לטפל בהתנשאות?

אמנון כהן: מי יכול לומר לאותו אדם שאמר, אל תיקח את ציבין, תיקח את ההוא, אל תתערב, זה לא מעניינך בכלל.

אהוד קינן: יש מערכת אבל אני לא מתווכח מפני שאנחנו לא צריכים להגיע למצב הזה.

אמנון כהן: אבל הגעתם למצב הזה.

אהוד קינן: אם אדם מרגיש שמישהו מתנשא זה ודאי לא בסדר.

אהוד קינן: אני מדבר רק על המשפחות.

מרינה סולודקין: אנחנו כל הזמן צועקים על קיפוח של מזרחיים, ערבים ועולים.

מרינה סולודקין: אני רואה שזה קיים גם במשרד החוץ.

מרינה סולודקין: זה מה ששמעתי ממשפחות כאן.

מרינה סולודקין: לא רציתי להתמקד בזה כי זה לא העניין.

מרינה סולודקין: העניין הוא פיקוח נפש והצלת אנשים וגם מאמצים לעזרה.

מרינה סולודקין: אבל לתת יחס מזלזל לאנשים שאין להם חסכונות, שאין להם קשרים, ובקבוצה זו נכללים כמובן העולים החדשים, זוהי תופעה בלתי נסבלת.

אהוד קינן: אני אתייחס לאסתר אחותו של אדיר.

אהוד קינן: שאלת את השאלה לגבי הביקורים, לגבי איך הדברים מתנהלים.

אהוד קינן: אז אולי ראש החטיבה הקונסולרית, מנשה בר-און, שאחראי בפועל על הדברים האלה יסביר את הנוהל.

אמנון כהן: כמה זמן כבודו בתפקיד?

אמנון כהן: אמרו שהחלפת מישהו?

מנשה בר-און: שנה וארבעה חודשים.

אמנון כהן: לפני כן היית במשרד החוץ בתפקיד אחר?

אמנון כהן: אתה מכיר את הדברים לעומק?

אמנון כהן: בבקשה.

מנשה בר-און: אני רוצה קודם כל להבהיר מה תפקידה של החטיבה הקונסולרית, מה תפקידו של הקונסול ומה תפקידה של המחלקה לישראלים בחוץ לארץ בתוך החטיבה שלנו.

מנשה בר-און: בנוסף לאסירים ולעצירים שאנחנו מטפלים אנחנו מופקדים על נושאים שונים שקשורים לאזרח הישראלי.

מנשה בר-און: לדוגמא: אנחנו מטפלים בישראלים שנפגעים כתוצאה משימוש בסמים במזרח הרחוק.

מנשה בר-און: מטפלים באסונות.

מנשה בר-און: אסון טאבה, אסון צונאמי, התאומים.

מנשה בר-און: כל הדברים האלה אולי אינם מגיעים לידיעת הציבור אבל מי שמטפל בהם זה הקונסול בשטח, זו המחלקה שלנו ומשרד החוץ.

מנשה בר-און: הדברים האלה הם באחריות משרד החוץ ואנחנו משתדלים לעשות את זה כמה שיותר טוב.

מנשה בר-און: חילוץ ישראלים שנקלעו למקומות מסוכנים.

מנשה בר-און: בוליביה למשל.

אמנון כהן: יש ביקורות חמורה של מבקר המדינה גם בנושאים האלה.

אמנון כהן: אז אל תיכנס לשם כי יש לי דו"ח קשה מאד על זה.

אמנון כהן: תעזוב אותו.

אמנון כהן: מילא הייתם עושים שם משהו טוב, הייתי אומר לך לספר.

מנשה בר-און: שוד מזויין בפרו שאזרח ישראלי נרצח, גם בזה אנחנו מטפלים.

מנשה בר-און: כלומר, המטרייה הכללית של הטיפול באזרח הישראלי אינה מתמקדת רק באזרחים שנעצרים.

מנשה בר-און: אני רוצה שתבינו גם מהן המטרות הנוספות שיש לנו.

אמנון כהן: אחי היקר.

אמנון כהן: יש לי דו"חות קשים גם על דברים אחרים שאתם עושים.

אמנון כהן: אז אל תיכנס לשם כי אני אוציא את הדו"ח ואדרוש ממך תשובות.

אמנון כהן: אז תעזוב את זה כרגע, אני מתמקד כרגע בפרט.

מנשה בר- און: יש לנו כ 360 אסירים ישראלים בחו"ל אחרי משפט שמרצים עונשים אלו ואחרים.

מנשה בר- און: ועוד כמאתיים אזרחים ישראלים שהם במצב של עציר.

מנשה בר- און: כמאה מהם הם אזרחים ששוהים באופן לא חוקי במדינה, בעיקר בארצות הברית ובדרך כלל הם אזרחים שמגורשים אחרי תקופה מסויימת.

מנשה בר- און: יש לנו הנחיות שהקונסול צריך ליצור קשר עם האסיר.

מנשה בר- און: יצור קשר הכוונה או בטלפון, או יבקר אותו, או יבקש מהקהילה היהודית במקום, אם יש, לבקר אותו ושיהיו בקשר עם השגרירות והקונסול.

מנשה בר- און: מטרת הקשר של הקונסול עם העציר, אם זה בביקור, אם זה בשיחת טלפון עם הכלא או עם העציר עצמו היא לבדוק את מצבו הנפשי והרפואי.

מנשה בר- און: אם הוא מקבל את התנאים שהחוק הבינלאומי מתיר לכל אסיר לקבל.

מנשה בר- און: אם הוא אינו מופלה לרעה בגלל לאומיותו ויהדותו.

מנשה בר- און: אם הוא מקבל אוכל כשר במידה והוא רוצה או תשמישי קדושה.

מנשה בר- און: את כל הדברים האלה הקונסול תפקידו לבדוק, לשאול את האסיר ולודא שהשלטון המקומי יכול לספק.

מנשה בר- און: אם הוא אינו מספק אז אנחנו נעזרים בקהילה היהודית במקום.

קורינה ימין: סליחה אבל מנסיון, הקונסול אינו עושה את זה.

קורינה ימין: אני מצטערת אבל אני חייבת להגיב.

קורינה ימין: הם לא עושים את זה.

קורינה ימין: נקודה.

קורינה ימין: בשגרירות ישראל באקוודור לא עושים את זה.

קורינה ימין: אחרי שערבתי את התקשורת,

דוד אזולאי: אני אומר לך למה הגברת מתכוונת.

דוד אזולאי: כאשר אתם מגיעים לאסיר רק אחרי חמישה, שישה, חודשים, המשפחה מודיעה לכם, אז ודאי שאתם כבר אחרתם.

קורינה ימין: רק אחרי שבעה חודשים, וגם זה אחרי שערבתי את התקשורת כי לקחו את הבן שלי והוא נפגע בריאה.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה, מה עם נעלמים?

מרינה סולודקין: מי בפיקוד צריך לטפל בנעלמים?

מרדכי ציבין: באוסטרליה ישב אדם חמישה חודשים בבית חולים לחולי נפש, לא ביקרתם אותו, ידעתם שהוא יושב שם, עד שאני פניתי אליכם.

מנשה בר-און: אני רוצה לומר דבר כזה.

מנשה בר-און: אין לנו בעייה שמדינת ישראל תקציב לנו תקציבים ותתן לנו את האפשרויות לבקר את האסיר כל חודש.

מנשה בר-און: הקונסול שנמצא באיזור, יש לנו בברזיל הגדולה שגודלה כמעט ככל אירופה, קונסול אחד שממונה על כל הדברים האחרים שקשורים לתפקידו ובנוסף לזה הוא גם איש המינהלה של השגריר.

מנשה בר-און: אז כמה אפשר לדרוש מאדם שיעדר מהנציבות שלו.

דוד אזולאי: אני חושב שהיושב ראש, שאני ממלא את מקומו למספר דקות, אמר קודם לכן, הצגת פה מספר אסירים שדיברת עליהם בברזיל.

דוד אזולאי: מבחינה הגיונית אתם יכולים לעמוד בזה.

דוד אזולאי: אני מציע לכם תפסיקו להשתמש עם הטיעון הזה כי הוא אינו תופס מהסיבה הפשוטה.

דוד אזולאי: אם הטיעון הזה יתפוס אז צריך לסגור את כל מדינת ישראל, מפני שבכל מצמצמים, בכל יש קיצוצים.

דוד אזולאי: אין תקנים ועובדה שהמדינה ברוך השם מתנהלת.

דוד אזולאי: אי אפשר לבוא ולהגיד את זה אז תרדו מהטיעון הזה.

מרדכי ציבין: בהולנד מבקרים אסירים?

דוד אזולאי: אגב, יש לי גם הצעה בשבילכם בעניין זה.

דוד אזולאי: אם יש לכם בעייה של קיצוצים ואתם לא עומדים במשימות שלכם, בשביל זה יש ועדת כספים.

דוד אזולאי: יש לכם נציגות שלכם, תיגשו, תבקשו, אבל לא פה.

מרדכי ציבין: אני רוצה לומר שלא הכל שחור.

מרדכי ציבין: ישנו קונסול אחד שאני עבדתי אתו ברוסיה שהיה מבקר כמה שיותר פעמים, איני יכול להזכיר את שמו כי יפטרו אותו, ועשה מעשה, פגש את קובזון שידוע כפושע בינלאומי, גם עצרו אותו בארץ אבל ברוסיה הוא אליל, פגש אותו במשרד, הלך אליו למשרד הוציא לו ויזה לחמש שנים אבל קובזון עבר.

מנשה בר-און: אני רוצה להתייחס למקרה של קתרין רקיטוב בתור דוגמא אחת, שחברת הכנסת סולודקין העלתה.

מנשה בר-און: מאז שהמקרה הובא לידיעתנו על יד האמא בסביבות אוגוסט בשנה שעברה, לא חסכנו בפנייה לכל מדינה ומדינה בדרום אמריקה על מנת לודא באמצעות משטרת ההגירה, באמצעות ביקורת הגבולות אם היא נכנסה או יצאה.

מנשה בר-און: לא חסכנו והאמא יודעת.

מנשה בר-און: פירסמנו את התמונה שלה בכל מקום אפשרי ששם יש ריכוזים ישראלים והאמא הייתה בקשר איתנו, וגיא שיושב כאן טיפל בה באופן אישי.

גבריאל שריקי: אני שלחתי את אשתי שנה שלמה להודו.

גבריאל שריקי: שנה שלמה עם הילדה בהודו.

גבריאל שריקי: שנה שלמה היא הייתה בבית סוהר עם הילדה שלה.

מנשה בר-און: חברת הכנסת סולודקין, את שמעת את האמא.

מנשה בר-און: אני לא יודע אם האמא סיפרה לך את כל הסיפור.

מנשה בר-און: אני בא להשלים לך דברים שאת לא יודעת אותם.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת לך זה שאתם נכשלים ואנחנו מקבלים תיקים חדשים.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לההתעסק עם זה בכלל אבל אנשים מאוכזבים מכם.

מרינה סולודקין: מגיעים ואומרים שבמשרד החוץ שולחים אותנו לחוקרים פרטיים.

מרינה סולודקין: אז אל תגידו לנו שאנחנו לא מודעים, אנחנו מודעים ועוד איך.

מנשה בר-און: אני חוזר בי מדברי, אני רק אומר שלא כל הסיפור מוכר לך ואני יכול להשלים לך את הסיפור אם את רוצה.

מנשה בר-און: אנחנו פנינו לכל מדינה ומדינה בדרום אמריקה לבקש פרטים על קתרין, אם היא נכנסה או יצאה מאותה מדינה.

מנשה בר-און: ויש לנו את הדברים בכתובים.

מנשה בר-און: ביקשנו מכל הקונסולים ביבשת באותו איזור שהיא הייתה אמורה להיות לפי התיאור שהאמא עשתה, להדפיס את התמונה שלה והאמא שילמה עבור פירסום הדברים האלה.

מנשה בר-און: אנחנו לא יכולים לשלוח חוקרים, לא יכולים לבקש מחוקרים פרטיים לחקור ולחפש אחריה.

מנשה בר-און: האמא התקשרה לחוקרים פרטיים והם רוצים הון תועפות.

מנשה בר-און: הם רוצים אלפי דולרים שאנחנו כמדינה, כמשרד חוץ אין לנו את הכלים האלה.

מנשה בר-און: כל הדברים שעשינו כדי לחפש את הבת זה באמצעים שעומדים לרשותנו בנציגות מהתקציב הזעום של הנציגות ובמסגרת היכולות שלנו בנציגות.

מנשה בר-און: ואני חושב שברמה הרישמית אנחנו עושים את זה בדרך הטובה ביותר.

מנשה בר-און: נכון שאני לא יכול בעצמי לחפש את הילדה.

דוד אזולאי: זו הבעייה.

דוד אזולאי: שאתם נדמה לכם כל הזמן שאתם נמצאים בדרך הטובה ביותר.

דוד אזולאי: ופה רבותי הבעייה השורשית שלנו.

דוד אזולאי: שומעים פה טענות קשות, שלא שמעתי שום התייחסות שלכם אדוני, אליהן.

דוד אזולאי: עוד לא קיבלנו תשובות לכל מה שנאמר עד עכשיו.

דוד אזולאי: אני מציע שאת התשובות לעניינים שהעלתה כאן חברת הכנסת מרינה סולודקין תעבירו בצורה מסודרת ליושב ראש הוועדה על מנת שתהייה התייחסות הולמת למה שאמרתם כאן, עם העתק למשרד מבקר המדינה, אבל עדיין לא קיבלתי כאן תשובות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת משה גפני בבקשה.

משה גפני: רבותי, אני נמצא כבר כמה שנים בכנסת, אינני זוכר ישיבה כה קשה.

משה גפני: ישיבה אנושית כזו קשה.

משה גפני: יש פה מצב שקשה גם לי להבין אותו.

משה גפני: מדינת ישראל , אמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין היא מדינה דמוקרטית אבל היא גם מדינה יהודית.

משה גפני: אנחנו נכנסים פה לשאלה המאד קשה, מה אנחנו עושים בשביל היהודים שנמצאים בכל העולם, גם פושעים.

משה גפני: כשבן אדם, לא עלינו, יש לו בן שהוא פושע.

משה גפני: ואני הולך למקרה הכי קיצוני.

משה גפני: מכיון שברבות מהמדינות אנשים נתפסים בגלל יהדותם או בגלל שהחוק שם הוא לא בדיוק החוק המסודר כפי שקיים אצלנו, כפי שקיים במדינה מסודרת.

משה גפני: ישראלים מתגלגלים בכל מיני מקומות בעולם.

משה גפני: השאלה היא האם התפקיד שלנו כמדינה לדאוג לילדים האלה, לאנשים האלה, למשפחות האלה, או לא.

משה גפני: אני לא מכיר אבא או אמא שיגידו אין לי כסף או שזה רחוק מדי או שזה גדול מדי, או שאין לי מספיק אנשים ואני לא מטפל בילד שלי.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: ומדינה צריכה להתייחס לילדים שלה כמו הילדים שלה.

משה גפני: יכול להיות שיש בעיות תקציביות, אובייקטיביות.

משה גפני: יש לי פנייה שקיבלתי, אתמול דיברתי עם שר החוץ סילבן שלום, ואחרי זה עם שרת המשפטים ציפי ליבני, על שלושה אנשים שיושבים בבית סוהר ברוסיה.

משה גפני: נתפסו שם על עבירה כלכלית ואני מבקש שיעבירו אותם לארץ.

משה גפני: אני לא מקבל בשום פנים ואופן את מה שהתנהל פה בין עורך דין ציבין לביניכם, אנשי משרד החוץ, פשוט לא מקבל את זה.

משה גפני: זה מעיד על מצב שבו, ואני לא נוקט עמדה לצד זה או אחר, אני יודע רק דבר אחד, שהיו לי בעיות באוקראינה או במקומות אחרים בעולם, אז פניתי לשר החוץ או פניתי למנכ"ל משרד החוץ, פניתי לכמה אנשים במשרד החוץ ועזרו.

משה גפני: אבל אמרו לי: תיפנה גם לעורך דין ציבין.

משה גפני: אני לא מכיר אותו, אני חושב שאני רואה אותו בפעם הראשונה.

משה גפני: תאמינו לי אני לא נגדכם ואני לא בעד ציבין.

משה גפני: אבל כאשר אדם נמצא במצוקה, ושכל אחד יחשוב על הבית הפרטי שלו, אומרים שעורך דין ציבין מתמחה בעניין הזה והוא עזר.

משה גפני: אתם בגלל חוסר התקציב צריכים להגיע למצב שאתם עובדים איתו ביחד, או עם עורכי דין אחרים.

משה גפני: מה המריבה הזו?

משה גפני: אני לא מבין אותך ואני לא מבין אתכם.

משה גפני: אין לכם תקציבים?

משה גפני: אמרת שיש לך רק קונסול אחד בברזיל, מדינה שגודלה כמו אירופה, נופל לך אחד כמו ציבין, תאמץ אותו בחום אל ליבך.

משה גפני: הוא לא מבקש ממך תקציב.

משה גפני: יש לך רק קונסול אחד.

משה גפני: ואתה ציבין, מה זה ההקלטות האלה שאתה מקליט את אנשי משרד החוץ כל הזמן, אני פשוט לא מבין את זה.

משה גפני: עורך דין ציבין, תרשה לי.

משה גפני: זה שאתה רוצה לעזור לאנשים אני יודע.

משה גפני: זה שמשרד החוץ ומשרד המשפטים יהיה נגדך לא מוסיף לך לעבודה.

משה גפני: מדינת ישראל על שלוחותיה המשרדיים שנוגעים לכל העניין הזה.

משה גפני: זה יכול להיות משטרת ישראל, זה יכול להיות משרד החוץ, השב"כ , כל אחד.

משה גפני: המריבה הזו חייבת להיפסק ואתם משרד החוץ, אתם האשמים הראשונים בגלל שאתם זה אני.

משה גפני: אתם המדינה ואני המדינה.

משה גפני: הוא ציבין איש פרטי.

משה גפני: תעשו הכל שזה יפסק.

מרדכי ציבין: חבל על המאמצים אני לא רוצה לעבוד איתם.

מרדכי ציבין: כל רב בחוץ לארץ יש לו יותר השפעה מאשר להם.

משה גפני: אני מסיים בגלל לחץ הזמן.

משה גפני: אני לא מסכים עם העקרון הזה שאין תקציב ולכן משאירים את האנשים האלה כך.

משה גפני: אני יודע מקרים שבהם הקונסול היה בביקור בכלא והרבה פעמים, לפעמים אפילו יותר מפעם בחודש.

משה גפני: אני יודע מקרים שלא היה חודשים ארוכים.

משה גפני: כלומר, זו לא שאלה של תקציב וזו לא שאלה של יכולת זו שאלה של רצון.

משה גפני: אני מדבר על מדינות באותו סדר גודל.

משה גפני: אני מדבר כאיש פרטי, אני לא יודע זאת כאיש מקצוע, אני לא קונסול.

משה גפני: אני יודע מקרים פרטיים, פה כן ופה לא.

משה גפני: אותו תקציב, אותו משרד חוץ, בשניהם מדובר בפושעים פליליים במדינות שם.

משה גפני: יכול להיות שפה בארץ המצב היה שונה.

משה גפני: שם הם פושעים.

משה גפני: וחלקם הובאו לארץ ויושבים כאן, וחלקם יצאו זכאים.

משה גפני: אני לא מקבל את הגישה הזו ואני לא מתכוון שהמצב הזה ימשך.

משה גפני: אני חושב שמבקר המדינה צריך להיכנס לעניין הזה, אני חושב שהשרים צריכים להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: אני לא מאשים מישהו באופן פרטי.

משה גפני: אני מאשים את המערכת.

משה גפני: המערכת לקוייה.

משה גפני: אמרה מרינה סולודקין ואני מאמץ את זה בכל לב, מעבר לכל, אנחנו מדינה יהודית.

משה גפני: המדינה קמה כדי להיות בית לעם היהודי.

משה גפני: אז בגלל שילד שלנו מתגלגל, אפילו אם הוא פושע פלילי, על אף שבהרבה מקרים זה לא כך, אנחנו יכולים להפקיר אותו?

משה גפני: אנחנו יכולים להזניח אותו?

משה גפני: אנחנו יכולים להגיד, אין תקציב?

משה גפני: אנחנו אומרים את זה אצלנו במשפחה כשחס וחלילה קורה משהו?

משה גפני: אני לא מקבל את כל הגישה הזו ואני חושב שצריך להיכנס לכל העניין הזה בכל חומרת הדין בדרג המדיני.

משה גפני: אנשים לא אשמים, אנשים עושים את עבודתם.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

משה גפני: אם זו התוצאה צריך להזמין את השרים לפה.

משה גפני: אני רק מבקש שמישהו יגיד לי תשובה לשאלה הזו שהיא חשובה לי עכשיו לגבי המקרים שאני מכיר, האם יש הסכם שמי שנשפט בחוץ לארץ, האם מישהו שנשפט ויושב במאסר ברוסיה האם אפשר שהוא ירצה את עונשו בישראל?

משה גפני: זאת השאלה ששאלתי, אגב, את שרת המשפטים והיא אמרה שהיא תבדוק איתך, גברת עירית קאהן ממשרד המשפטים.

אמנון כהן: אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור גב' קאהן, ואני מבקש להתייחס לטענות של דו"ח שעשו מחקר על עינויים קשים בכלא התורכי, ורצו שהדו"ח הזה יגיע איכשהוא למימשל בארצות הברית.

אמנון כהן: יצא איזשהו דו"ח שעשו מחקר על אסירים שמענים אותם בכלא התורכי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים את הדו"ח, כי ארצות הברית רוצה להסגיר את הבחור שלנו לתורכיה וחשוב שהיא תיראה את הדו"ח על היחס לאסירים בתורכיה.

אמנון כהן: מי יכול להשיג את הדו"ח ולהעביר אותו לאמריקאים?

אמנון כהן: האם אפשר לקבל את הדו"ח?

אמנון כהן: שאלה נוספת, אם יש אמנה בינלאומית במקרה הזה כפי שהוזכר, ואני רוצה התייחסות גם לדברי חבר הכנסת גפני.

אמנון כהן: בבקשה.

עירית קאהן: רק שתבינו, אני בחופשת פרישה כי אני יוצאת לפנסיה.

עירית קאהן: אבל, באתי לכאן בחופשתי כי זה נושא מאד חשוב.

עירית קאהן: הנושא שחבר הכנסת גפני שאל עליו זה נושא שנקרא העברת אסירים.

עירית קאהן: אני מוכרחה לומר שאני ודוד ליבאי כשהיה המשפטים הכנסנו את הנושא הזה.

עירית קאהן: הייתה פה התנגדות גדולה בארץ לנושא של העברת אסירים כי המצב בישראל מבחינת בתי הסוהר עולה על גדותיו, ואנחנו לא מתמודדים עם זה ואנחנו הולכים להעביר אסירים נוספים לארץ.

עירית קאהן: ואני נלחמתי על זה והעברנו את זה.

עירית קאהן: העברנו חוק העברת אסירים בשנת 96.

עירית קאהן: למה, כי במועצת אירופה אמרו לי, אתם לא מתביישים, אתם מדינת היהודים ואתם עוד לא חתמתם על העניין הזה, וזה הועבר.

עירית קאהן: יש היום דבר שנקרא חוק העברת אסירים שמטרתו לאפשר לאסיר ישראלי שהוא אזרח ותושב, לא סתם יהודי, שנדון והורשע בחוץ לארץ, לבקש לעבור למדינת ישראל.

עירית קאהן: זה לא פשוט, יש לנו בעיות קשות עם ארצות הברית בעניין הזה.

עירית קאהן: מדוע?

עירית קאהן: כי המדינות שחברות באמנה להעברת אסירים, לא חייבות להעביר את זה, זה תלוי ברצונן החופשי.

עירית קאהן: אני במועצת אירופה כבר התלוננתי על ארצות הברית, למרות שהיא חברה שלנו, כי האמריקאים בהרבה מאד מובנים סוגרים את האפשרות של העברת אסירים לישראל.

עירית קאהן: למה?

עירית קאהן: ככה.

עירית קאהן: זו בעייה קשה מאד.

עירית קאהן: ארצתו הברית אומרת לדוגמא, אם האיש הזה לא שיתף פעולה בחקירה, זה דבר שבכלל לא בא לידי ביטוי באמנה, לא צריך לומר אותו, אבל ככה.

עירית קאהן: אני מטפלת באדם שקוראים לו פיני בלבין שרצח לפני עשרים ושמונה שנים.

עירית קאהן: יושב בכלא סינג סינג.

עירית קאהן: אני מטפלת בו מאז שהתחלתי את התפקיד שלי ועד היום.

עירית קאהן: ואמרו לי שעכשיו צריכה לבוא שוב ועדה.

עירית קאהן: סידרנו לו, למרות שזה לא התפקיד שלנו, שיקום בארץ במידה ויועבר.

עירית קאהן: ועדיין האמריקאים דוחים אותו למה?

עירית קאהן: כי אצל האמריקאים יש התייחסות מאד גדולה לקורבנות.

עירית קאהן: והקורבנות באים מדי פעם כשמתכנסת הוועדה, ואומרים, על גופתנו המתה, הוא הרג לנו ללא צורך את האיש הזה והזה, והוא לא ישוחרר כי בארץ יקרה לו כך וכך.

עירית קאהן: יש ילד בארצות הברית שעכשיו פניתי לאהוד אולמרט בעניינו.

עירית קאהן: למה?

עירית קאהן: כי הוא החבר של פטקי שהוא המושל והוא יכול להשפיע.

עירית קאהן: הילד הז עשה תאונת פגע וברח והרג מישהו בניו יורק.

עירית קאהן: הילד הזה הוא מקרה פסיכוטי.

עירית קאהן: אני טוענת שהוא מת בכלא.

עירית קאהן: אבל אני מדברת על אוזניים ערלות.

עירית קאהן: אני לא מדברת כרגע על הנושא של הקונסול במשרד החוץ כי זה שני דברים שונים.

עירית קאהן: המחלקה שלי מטפלת בנושא של העברת האסירים.

עירית קאהן: ככזו, וציבין יעיד, אלף פעמים רבתי איתו, סגרנו טלפונים, היו ביננו מריבות גדולות מאד כי ציבין מסוגל לשלוח מכתב כל חמש דקות והוא רוצה תשובה.

עירית קאהן: ואני לא עומדת בזה.

עירית קאהן: אבל הדלת פתוחה ואנחנו מדברים איתו.

עירית קאהן: הוא מעצבן כי אנחנו לא מספיקים לעשות את הדברים בקצב שלו.

אמנון כהן: כי מעבר לעבודה קיימת אצלו גם מסירות נפש.

עירית קאהן: נכון.

עירית קאהן: אני חושבת שציבין יעיד על הבחורה שלא הגיעה היום שהוא הזכיר אותה, רגינה תפוחי, שמטפלת בזה שהיא עושה עבודה סוציאלית יותר מאשר עבודה משפטית.

עירית קאהן: יש לנו קושי.

עירית קאהן: מה שאני רוצה להגיד למרינה, הדברים אינם שחור לבן.

עירית קאהן: יש חוק במדינת ישראל.

עירית קאהן: ויש אמנה.

עירית קאהן: רוסיה עדיין לא הצטרפה לאמנה של העברת אסירים, היא בצעדים להצטרף.

עירית קאהן: אבל עשינו ברוסיה כמה דברים.

עירית קאהן: אנחנו גם מטפלים בהסגרה של אזרחים, וחברת הכנסת סולודקין מאד מתנגדת להסגיר אזרחים לרוסיה.

עירית קאהן: כאשר רוסיה הצטרפה לאמנה האירופית להסגרה, נוצרה חבות של מדינת ישראל להסגיר לרוסיה.

עירית קאהן: אנחנו לא צריכים לומר לכם שיחד עם העלייה הרוסית, שאני טוענת שהיא הצילה את המדינה, אני גם דוברת רוסית, הייתה גם עלייה של פושעים שאינם תמיד יהודים וכן הלאה.

עירית קאהן: נשאלה השאלה, האם אנחנו מסגירים לרוסיה או לא.

עירית קאהן: האלטרנטיבה, אם אנחנו לא מסגירים לרוסיה, זה שהחוק שלנו אומר שאם אנחנו מסגירים אזרח ותושב לרוסיה, אתה מסגיר אותו בתנאי שהוא יירצה את עונשו בישראל.

עירית קאהן: פה אנחנו הולכים לאפקט של העברת אסירים.

עירית קאהן: היו לנו שלושה מקרים שהסגרנו אנשים לרוסיה.

עירית קאהן: אחד זוכה, תתפלאו.

עירית קאהן: השני הועבר לארץ והוא מרצה פה את עונשו בישראל והשלישי נחון.

עירית קאהן: ואנחנו שאלנו את הרוסים איך חננתם אותו.

עירית קאהן: הרי נתתם לנו תמונה אחרת, עוד לא קיבלנו תשובה.

עירית קאהן: היום יש לנו בעייה עם הרוסים.

עירית קאהן: מדוע?

עירית קאהן: היום הרוסים אומרים, אנחנו לא יכולים להתחייב באופן אוטומטי שאנחנו נחזיר אליכם את מי שאתם מסגירים מאחר ואנחנו צריכים להעביר את זה בבית משפט.

עירית קאהן: ואני אמרתי להם, כל זמן שלא תתחייבו אנחנו לא נעביר לכם אסירים.

עירית קאהן: יש לנו בעייה עם הרוסים.

עירית קאהן: אבל מצד שני היו לנו מקרים של אוליגרכים שלא הסגרנו.

עירית קאהן: אנחנו מאד בוחנים בעיניים פקוחות.

עירית קאהן: בכל אופן תמיד כשחברת הכנסת סולודקין פנתה אלינו היא קיבלה תשובה.

עירית קאהן: לאמא, קורינה ימין, שנמצאת פה רציתי לומר שכאשר המקרה שלך הגיע אלינו בשלב יותר מאוחר, אמרנו איך אנחנו יכולים לעזור לבן שלך.

עירית קאהן: וחשבנו שאנחנו יכולים לעזור לבן שלך בכך שנביא אותו לארץ באמצעות העברת אסידים.

עירית קאהן: ודנה, הבחורה הנחמדה הזו שעובדת איתנו דיברה איתך ואת אמרת, אני לא רוצה העברת אסירים.

עירית קאהן: אז אם את מציגה את המקרה מבחינת המדינה, צריך להציג אותו עד הסוף, כי אנחנו חשבנו שמה שאנחנו יכולים לעשות במקרה שלו זה לנסות להעביר אותו כדי שירצה את עונשו בישראל.

עירית קאהן: והאמא אמרה הוא לא רוצה.

עירית קאהן: אני רוצה לחדד את העניין, העברת אסירים זה לא דבר אוטומטי.

עירית קאהן: זה תלוי בשר המשפטים והשר לבטחון פנים.

עירית קאהן: שתדעו, שגם השר שיטרית וגם השר טומי לפיד, כאשר הייתי מביאה להם עניינים של סמים הם לא פעם אמרו שהם לא מוכנים להביא לארץ עברייני סמים.

עירית קאהן: לי כעובדת שלהם היה ויכוח מאד גדול איתם כי הם אמרו, בשבילנו עברייני סמים הם רוצחים ואני לא מביא אותם לישראל.

עירית קאהן: ואני אמרתי, אבל יש כאן את המשפחות שלהם, הרי למי אנחנו דואגים, למשפחותיהם.

עירית קאהן: זה אולי דבר שצריך לדאוג מבחינה מדינית.

עירית קאהן: האם משאירים את שיקול הדעת לשר המשפטים שהוא אומר לא או שהכנסת דורשת ואומרת, אני חושבת שכל אחד שצריך להעביר אותו עובר למדינת ישראל.

עירית קאהן: אני רוצה שתדעו שיש טיפול באמת רציני בנושא של העברת אסירים, אני לא חושבת שהיו משפחות ששמעתן מהן שלא טיפלנו בנושא שלהן.

דוד אזולאי: אבל עד להעברת האסירים, אני שואל לגבי אותו מכתב של משרד הבטחון, למה אתם לא יכולים להעביר אותו?

אמנון כהן: המכתב שנכתב ממשרד החוץ וכתוב שם שתואם עם המשרד שלכם.

עירית קאהן: במקרה הזה לא היה בינינו תיאום.

אמנון כהן: אז איך במשרד החוץ כותבים כזה מכתב, מי חתום על המכתב?

מרדכי ציבין: חתומות גברת נעמי אלימלך שומרה וגברת אורית שני.

מרדכי ציבין: הם עובדות אצל ירדן במשרד החוץ.

אמנון כהן: ירדן, אתה יכול להגיב, איך יוצא מכתב מהמשרד שלך שהוא לא מתואם?

אמנון כהן: ועדיין לא קיבלתי תשובה על הנושא איך קורה מצב שיש אסירים שהשתחררו, כבר הגיעו לארץ ואתם עדיין מחפשים אותם, מי לא עשה את העבודה טוב?

מנשה בר-און: אם השלטון המקומי משחרר אסיר והאסיר מגיע ארצה והשלטון לא מודיע לנו, אנחנו לא יודעים.

מנשה בר-און: זה לא עניין של רשלנות.

מנשה בר-און: אם אסיר ישראלי משתחרר מכל סיבה, והשלטון המקומי, במקרה זה ארצות הברית, לא מודיעים לנו או האסיר עצמו לא מודיע לנו, אנחנו לא יודעים.

עירית קאהן: חובת המדינה הזרה להודיע לשגרירות אם היא לא מודיעה אתה לא יכול לדעת אלא אם כן המשפחה פונה ואומרת אני יודעת שקרה משהו לבן שלי.

עירית קאהן: זה כבר קרה גם בארץ דרך אגב.

עירית קאהן: אזרח דני הוצב כאן בבית סוהר והמשטרה שלנו לא הודיע את זה לשגרירות הדנית אז היא לא יכולה לדעת.

עירית קאהן: כלומר אתה לא הולך לחפש כל היום.

עירית קאהן: אתה מחכה להודעה מטעם השלטונות הזרים.

עירית קאהן: אבל, חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתשמע משהו.

עירית קאהן: אתה דיברת על הנושא של ישראלים.

עירית קאהן: חבר'ה, שלא נהייה נאיבים.

עירית קאהן: יש לנו גם נושא של חטיפות ילדים, הנושא האזרחי.

עירית קאהן: נעזוב רגע את העברת האסירים.

עירית קאהן: אמא או אבא חטפו את ילדם למדינה זרה.

עירית קאהן: ןאנחנו בתור אמנת האג פונים למדינה הזרה ושואלים מה קרה וכן הלאה.

עירית קאהן: יש מדינות שמספקות עזרה משפטית על ידי עורכי דין באופן התנדבותי יש מדינות שלא.

עירית קאהן: יש אנשים שאין להם כסף לשכור עורך דין בחוץ לארץ, ואני עדיין בלב כואב אומרת לו: אני לא יכולה לעזור לך.

עירית קאהן: אין לי תקציב לשכור לך עורך דין בחוץ לארץ.

עירית קאהן: חברת הכנסת סולודקין, יש את הסיפור של ירון רותם שהבת שלו נחטפה על ידי אמה הרוסיה לרוסיה, האבא לא ראה את בתו שנים, הוא היה ברוסיה ועצרו אותו ברוסיה.

מרינה סולודקין: מכירה גם את האבא, גם את האמא, גם אמרתי לאבא איך האמא התחתנה אתו כדי שיהיה לה ילד, הסיפור ידוע.

עירית קאהן: שלא נהייה נאיבים.

עירית קאהן: מדינת ישראל לא מסוגלת לספק עורכי דין.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: אני יוצא מהישיבה הזו, צר לי לומר, אבל מתוסכל.

דוד אזולאי: לא קיבלנו תשובות.

דוד אזולאי: פעם ראשונה שאני שומע דברים ראויים למחשבה מגברת קאהן.

דוד אזולאי: הייתה התייחסות כמו שצריך לדברים שנאמרו כאן.

דוד אזולאי: לעומת זאת,

דוד אזולאי: מאנשי משרד החוץ, צר לי להגיד, לא קיבלתי שום תשובה, שום דבר.

דוד אזולאי: ההרגשה היא רעה מאד.

דוד אזולאי: אתם צריכים לתת מענה ופתרונות.

דוד אזולאי: העלתי כאן בעייה פשוטה של מכתב שאתם צריכים להעביר ממשרד הבטחון, להיות השגריר של המשפחה, כלום.

קורינה ימין: להיות הדואר שלנו, זה הכל.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון, אני מבין למה דני כרמון וניסים בן שיטרית לא באו.

אמנון כהן: ואני מחדד את ההתרשלות ואני מוסיף להתרשלות.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: אם תגידו שאנחנו צריכים להצביע אז אנחנו נצביע כי הנושא מאד חמור, מדובר בהפקרות, בהפקרות אזרחי מדינת ישראל השוהים בחוץ לארץ.

אמנון כהן: ומדובר בחוסר רגישות של משרד החוץ בטיפול במשפחות ובאטימות מוחלטת.

אמנון כהן: וגם בחוסר מקצועיות.

אמנון כהן: צריך לבדוק את הדברים לעומק, לפטר כמה אנשים שם שמתנשאים, להחליף אותם, לא לעולם חוסן.

אמנון כהן: גם חברי כנסת מתחלפים, את כולם מחליפים.

אמנון כהן: לכן מי שלא מתאים לעבודה רגשית שיילך הביתה.

אמנון כהן: לכן יש להכין דו"ח מקיף, ממצה בנושא זה.

אמנון כהן: אם צריך להחליף נהלים, לחוקק חוקים, אנחנו פה לרשותכם.

אמנון כהן: אם אתם חושבים שידיכם כבולות כמו שאמרתם, תכתבו לנו, תקנה זו לא מאפשרת לנו כך, תקנה זו לא מאפשרת לנו אחרת.

אמנון כהן: אבל לא יתכן שמשפחה פונה וחצי שנה לא מקבלת תשובה, באים עם עורך דין אתם אומרים אל תיקח את עורך הדין, סגור לו את הדלת.

אמנון כהן: דברים כאלה אינם עובדים פה.

אמנון כהן: אנחנו לא חיים במדינה שאני לא רוצה להתבטא איזו.

אמנון כהן: לא יכול להיות חוסר רגישות שכזה במדינת ישראל.

אמנון כהן: ופה התבטאו, עולים, ערבים, ספרדים, אני מאד מקווה שזה לא נכון.

אמנון כהן: ומעבר למה שאתם תעשו, אני פונה במכתב לשר החוץ, בתור יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה על הנושא שהתגלה לנו שאינו מטופל בכלל במשרד.

אמנון כהן: רשלנות, בלתי מקצועיות ואטימות מוחלטת.

אמנון כהן: ובלי שום קשר אני רוצה דו"ח, אתם תכתבו לי בינתיים תשובות לכל טענותיו של עורך דין ציבין, כולל מכתביו, 123 מכתבים.

אמנון כהן: מדוע אתם לא עומדים כמדינה ב 21 יום שצריך לענות תשובה.

אמנון כהן: ואם אין לכם תשובה תוך 21 יום, יש מכתב ביניים שכותבים, הנושא עדיין בבדיקה, לא סיימנו את הבדיקה, מדוע אתם מרשים לעצמכם.

אמנון כהן: יש דוח המדינה חמור מאד בנושא.

אמנון כהן: ןאתם מעל כולם.

אמנון כהן: יש זמנים, המחוקק חקק ונתן זמן מוגבל, צריך לעמוד בזמנים.

אמנון כהן: ואתה עורך דין ציבין תפסיק להציק כל חמש דקות מכתב.

אמנון כהן: אי אפשר לעבוד ככה.

אמנון כהן: המערכת לא עובדת רק בשבילך.

אמנון כהן: אני מבין את המסירות, אני מבין את הרגישות, אבל יש גם פרופורציות לדברים מסויימים.

אמנון כהן: ואני אומר לך כבן אדם שאתה עושה עבודה מסורה ואני מרגיש, אבל יתר מסירות לפעמים עושה נזק.

אמנון כהן: יש דברים שצריך למצוא את הטכניקה הנכונה.

אמנון כהן: השילוב ביניכם זה הצלת נפשות.

אמנון כהן: המלחמה ביניכם זה שבע וחצי שנים בפנים בן אדם.

אמנון כהן: זו לא מלחמה.

אמנון כהן: אתה חוטא לתפקיד שלך.

אמנון כהן: אם אתם שניכם עובדים, אתה כאדם פרטי אתה צריך להיות החבר הכי טוב שלהם במשרד החוץ, ככה זה עובד.

אמנון כהן: רק ככה תוכל להוציא ולהציל נפשות.

אמנון כהן: ואני רוצה לנעול את הישיבה הזו.

אמנון כהן: אני אשקול עם חברי חברי הוועדה אולי נעשה דיון נוסף ביחד עם שר החוץ.

קורינה ימין: אני לא קיבלתי תשובה.

קורינה ימין: אז אני רוצה לשאול אותו, הוא יושב כאן, למה אתה לא מעביר את המכתב.

קורינה ימין: גם אם אתם חושבים שהבן שלי פושע, תזכרו לו זכות אבות.

קורינה ימין: אבא שלו נפל בשביל המדינה ביום כיפור.

קורינה ימין: למה אתם לא מעבירים את המכתב?

קורינה ימין: אפשר כבר לקבל תשובה?

קורינה ימין: למה כולם סותמים את הפה?

קורינה ימין: למה?

קורינה ימין: תענו לי?

קורינה ימין: אני כבר לא יכולה יותר.

אהוד קינן: אני לא מכיר את המכתב הזה, אני לא מכיר את הנקודה הזו, אנחנו נבדוק וגם נשיב תשובה.

קורינה ימין: עד מתי?

קורינה ימין: עד שיהרגו את הבן שלי?

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מתי כבר נוכל לקבל תשובה, תן לנו זמן, יום, יומיים, שלושה.

ירדן: היום יום שלישי.

ירדן: אנחנו יכולים עד סוף השבוע להערכתי להשיב, עד יום חמישי נעשה בדיקה מחודשת.

אמנון כהן: תעשו בדיקה מחודשת.

אמנון כהן: מבחינה הומנית, אנושית, אם אפשר לבוא לקראת האמא, אם זה לא מסכן את בטחון מדינת ישראל, את יחסי החוץ של מדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה לכם על ההשתתפות.