הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 146, 2005-01-12 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אדוני המבקר, מנהל שירותי דת, אני ראשית רוצה לפתוח את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו זימנו למעשה לדיון הזה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: בתכנית היה שנקיים את הדיון הזה אתמול אבל המנכ"ל הודיע שהוא לא יכול, שנעשה את זה היום.

אמנון כהן: והיום הוא לא יכול להגיע כי יש דיוני תקציב.

אמנון כהן: הנושא הוא אדוני המבקר, הוא נושא שכבר דנו בו מספר פעמים על פי בקשת חברי כנסת, וגם מועצות דתיות, חלקם רבנים, חלקם נציגים שפנו אלינו באין ספור מכתבים.

אמנון כהן: והדיון הוא היום עוד פעם, שוב בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול מועצות דתיות.

אמנון כהן: למעשה כפי שציינתי קודם אנחנו זימנו לדיון הזה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי יש פה הרבה מאוד נושאים שהוא היה אמור לתת תשובה לוועדה לביקורת המדינה, ולמעשה זה דיון המשך.

אמנון כהן: וגם על פי מה שהצהיר ראש הממשלה באחד הדיונים כאן שהקימו מטה, צוות, בראשותו של מנכ"ל המשרד, על מנת שהם יבחנו את הנושאים של סל שירותי הדת, את נושאי התיקצוב, דרכי הניהול והמימון של המועצות הדתיות, ולכן אנחנו רצינו כאן לשמוע את הדיווח הזה, כי על פי מידע שיש בידינו הוועדה שבראשות המנכ"ל סיימה את עבודתה והנושא הועבר להחלטתו של ראש הממשלה, ופה רצינו להתעדכן, ואם צריך לעזור אנחנו כמובן עומדים כאן לעזור לנושא הזה.

אמנון כהן: אבל לפני שרוצים לעזור צריך לדעת מה כתוב שם, ממה הוא בנוי.

אמנון כהן: וכמובן פה הדיון מתקיים בבקשת מספר חברי כנסת, וביקשו כאן, הצעה לסדר ח"כ אורי אריאל, ח"כ דוד טל, ח"כ גפני, כולכם ניתן לכם כל אחד דקה הצעה לסדר, ונמשיך את הדיון.

אורי אריאל: אני ביקשתי את הדיון הזה כי היינו פה בחדר הזה לפני נדמה לי כשמונה חודשים, ראש הממשלה אישית כיבד את הוועדה ובא לבקשתך, מנכ"ל משרדו ונוספים, ואמרו שכל הארגון מחדש יסתיים באוקטובר אם אני זוכר נכון, וכמובן יוצג לוועדה.

אורי אריאל: היה אתמול דיון אצל ראש הממשלה, אני לא יודע את תוצאותיו, אבל המנכ"ל לא טורח לבוא להציג את זה פה.

אורי אריאל: עם כל הכבוד למאיר ואחרים יש מנכ"ל שאחראי על המשרד.

אורי אריאל: אז לא מטריחים אולי את ראש הממשלה, כי הוא עסוק, נניח, לא בטוח שזה בדיוק הנוהל אבל מבחינתי זה עובר.

אורי אריאל: אבל יש מנכ"ל, ואם המנכ"ל מבקש דחייה ואחרי זה לא בא הרי ידוע שלא יהיה תקציב גם היום, אז הוא לא יבוא גם בשבוע הבא, הוא כל הזמן יהיה עסוק בתקציב, עד שלושים ואחד למרץ הוא יהיה עסוק עם התקציב.

אורי אריאל: בשלושים ואחד למרץ הוא יהיה עסוק עם הבחירות.

אורי אריאל: אז מה, אז לא ישלמו לממונים ולא יהיו מקוואות ולא יהיו מבני דת ולא יהיה ולא יהיה ולא יהיה?

אורי אריאל: זה פשוט בעיני לא תקין.

אורי אריאל: אני מציע לך אדוני היושב ראש לא להמשיך עם הישיבה, עם כל הכבוד.

אורי אריאל: וזו גם אולי פגיעה במבקר המדינה, אבל אני חושב שזה הפוך.

אורי אריאל: בזה אני מסיים.

אורי אריאל: זו לא פגיעה בו ולא פגיעה בנו.

אורי אריאל: זה מה שמגיע לוועדה הזאת, זה מה שמגיע למבקר המדינה, שיהיה גם מי שישמע את הביקורת ומי שיענה באופן הכי מוסמך.

אורי אריאל: אני חושב שזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה שראש הממשלה הטיל עליו פה, בנוכחותנו, את הדבר הזה.

אורי אריאל: לכן אני מציע לך לסיים את הישיבה ולתאם מועד אחר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, מכובדי המבקר, מוריי ורבותיי, הרבנים, עמיתי חברי הכנסת.

דוד טל: תראה אדוני היושב ראש, אני סבור שהיות ורק לוועדה הזאת, ברגע זה, יש את הסמכות והאפשרות והיכולת להוציא צו הבאה, אני מציע לך להוציא צו הבאה, ושיגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם צו הבאה של ועדת הביקורת.

דוד טל: מעבר לפגיעה בחברי הכנסת ולדעתי גם במבקר.

דוד טל: ואני חושב שאנחנו אמונים בכל מקרה לשמור על המוסד הזה, גם אם אנחנו פעמים סבורים אחרת, אבל אנחנו יודעים לשמור אותו.

דוד טל: אי אפשר להסכים ולהשלים עם זלזול כזה מופגן של משרד ראש הממשלה בוועדה הזאת בנושא הזה.

דוד טל: אם זה היה נושא אחר אני מניח שהיו מוצאים את הזמן ואת האנשים שהיו מגיעים לכאן.

דוד טל: אבל היות והם סבורים שמדובר הרי בכמה דוסים, בכמה אנשים שצריכים לקבל שירותים, ואני אומר לך ואתה יודע גם, השירותים האלה הם שירותים אלמנטריים של אזרחי מדינת ישראל שזכאים ולא מקבלים אותם.

דוד טל: ואנחנו חייבים לגרום לכך ולהעביר להם את המסר ולשדר להם שהם חשובים כפי שהם ממלאים את חובתם למדינה בדברים אחרים, בין בתשלומי מס, אני זכאי לשירותים הללו.

דוד טל: ואם אשתי לא יכולה לקבל את השירותים הללו יתכבד מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויבוא לכאן עם צו הבאה ואז נפתור את הבעיות.

משה גפני: יישר כח.

משה גפני: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך על כינוס הוועדה בעניין הזה ואני מודה למבקר המדינה שהוא טרח להשתתף בישיבה הזאת שהיא באמת חשובה מאוד.

משה גפני: אני מבקש אדוני היושב ראש, אני מבקש כמו קודמיי, אני מבקש לנעול את הישיבה.

משה גפני: אני אומר גם מדוע.

משה גפני: הדיון הזה יהיה דיון עקר.

משה גפני: אני נמצא היום בקואליציה.

משה גפני: אבל אני לא בקואליציה עם הליכוד, אני בקואליציה עם שירותי הדת.

משה גפני: יש בהסכם הקואליציוני שלנו באופן חד משמעי, בתוך ארבע עשרה יום צריך שיהיה פתרון זמני ובתוך שבעים וחמישה ימים צריך שיהיה פתרון קבוע.

משה גפני: מיום הקמת הממשלה.

משה גפני: ואני מבקש לומר, אנחנו נפגשנו עם ראש הממשלה ביום שני, ראש הממשלה קרא למנכ"ל המשרד אילן כהן ושאל אותו תגיד לי למה זה לא נפתר היום, למה צריך לחכות ארבע עשרה יום.

משה גפני: אני מבקש שהיום יהיה פתרון.

משה גפני: עכשיו אין פתרון היום.

משה גפני: אין פתרון, אני מכיר את השטח, אני יודע על מה מדובר.

משה גפני: היו כמה החלטות ממשלה, שהן החלטות מופקרות, שלא נתנו שום פתרון לשום דבר.

משה גפני: אין היום מי שינהל את שירותי הדת במדינת ישראל.

משה גפני: אני יודע מה יהיה התהליך של הדיון, ואנחנו מכירים את זה.

משה גפני: הרבנים יעלו את הטיעונים הצודקים שלהם, וכל אחד יגיד או מבחינת היישוב שלו או מראייה כללית.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת נגיד את אותו דבר.

משה גפני: שפיגלר יגיד את התכניות שהוא יודע שקיימות.

משה גפני: ויהיו דברים שהוא גם יסתיר, מטבע הדברים, מכיוון שהוא עובד משרד ראש הממשלה, אין לו ברירה, הוא לא יכול לגלות את הכל.

משה גפני: עכשיו אני לא יוכל להגיד את מה שהוא אומר לי בסוד, מכיוון שאני נאמן לו.

משה גפני: זאת אומרת הישיבה תהיה עקרה.

משה גפני: והמשמעות של מה שאני יודע שקורה במשרד ראש הממשלה עם שירותי הדת, לא יקרה פה שום דיון.

משה גפני: אם לא בא המנכ"ל שיוכל להגיד בדיוק מה עושים, שאנחנו נוכל להגיד לו מה שאנחנו חושבים, העניין הזה לא יבוא על פתרונו.

משה גפני: זה ביזוי של הכנסת, של תקנון הכנסת, הוא חייב על פי תקנון הכנסת לבוא, וכפי שאמר חברי דוד אתה יכול להוציא לו צו הבאה.

משה גפני: לא לקיים את הדיון, גם לא לבזות חס וחלילה את מבקר המדינה.

משה גפני: יושב מבקר המדינה, שהוא בכיר לאין ארוך מאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם כל הכבוד לתקציב המדינה, הוא לא צד לעניין הזה.

משה גפני: זה הליך פוליטי שצריך להביא את המורדים שיצביעו בעד.

משה גפני: או שיצליחו או שלא יצליחו.

משה גפני: אילן כהן לא צד לעניין הזה, שיבוא לכאן לישיבה ועכשיו.

משה גפני: או לעשות הפסקה שהוא יבוא ואם לא לקיים את הישיבה במועד אחר.

משה גפני: תאמין לי, אם אתה שואל אותי, זה יעזור גם לי.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אתמול מנכ"ל משרד ראש הממשלה ידע שהיום יהיה תקציב.

יצחק לוי: ואני לא מבין את הדחייה ליום אחד כאשר הוא מראש ידע שגם היום הוא לא יבוא.

אמנון כהן: לא אתמול הוא ביקש.

אמנון כהן: בשבוע שעבר כשקבענו את הדיון זה היה מיועד ליום שלישי, ואז רצינו מאוד שהוא יגיע, אז אמרו שהוא לא יוכל וביקשו יום רביעי כן.

יצחק לוי: כל הדברים האלה היו ידועים.

יצחק לוי: היה ידוע שתהיה ממשלה והיה ידוע שמייד אחרי זה יהיה תקציב, והימים הם ימים סוערים, בקואליציה ובאופוזיציה ובמפלגות וכן הלאה, הדברים היו ידועים.

יצחק לוי: אנחנו כבר שבעים מישיבות כאלה.

יצחק לוי: ואני השתתפתי כבר בשש או שבע ישיבות כאלה בכל מיני מצבים, כשהייתי אחראי, וכשלא הייתי אחראי, ועכשיו שאלתי למה הזמינו אותי, אמרו לי הזמינו אותי בתור עד עויין, אמרתי בסדר.

יצחק לוי: אבל אני רוצה לומר לאדוני שיש פה זלזול ממש.

יצחק לוי: אני יודע שעדיין אין תכנית במשרד ראש הממשלה.

יצחק לוי: משרד ראש הממשלה יכול לומר שיש, אבל ידוע לי בצורה ברורה שעדיין אין תכנית.

יצחק לוי: כלומר יש תכנית בראשי פרקים, אין תכנית מפורטת, האנשים שעובדים על התכנית אני קבעתי מחר ומחרתיים לשבת אתם, מכיוון שאני יודע שאין תכנית.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, תאמין לי, הרי שמענו ממשרד ראש הממשלה כמה פעמים שיש כבר תכנית.

יצחק לוי: שמענו פעם ושמענו פעמיים, שמענו שלוש פעמים וארבע פעמים בתאריכים שיש תכנית ויביאו תכנית.

יצחק לוי: אני אומר לך שגם היום אין תכנית.

יצחק לוי: אני יודע את זה מתוך ידיעה.

יצחק לוי: אני רוצה להציע לך לנעול את הישיבה, לקבוע מועד, כמו שהחברים כאן אמרו, עם צו הבאה.

יצחק לוי: חבל לבזות כאן גם את המבקר, גם את הרבנים וגם את הכנסת בכך ששוב תהיה ישיבה עקרה לגמרי, שלא נוכל לבוא ולהגיד התקדמנו.

יצחק לוי: כי אנחנו בישיבה הזאת לא נתקדם.

יצחק לוי: הנושא הזה מזולזל במשרד ראש הממשלה מאז הוקמה הקואליציה הזאת.

יצחק לוי: מזולזל במשרד ראש הממשלה.

יצחק לוי: לא משכורות, לא בינוי, לא פתרונות, לא תכניות, חודשים עברו, זה לא משנה, עושים דברים ככה לא מחושבים, מינויים לא מחושבים.

יצחק לוי: זה הדברים.

יצחק לוי: הנושא הזה מזולזל לגמרי.

יצחק לוי: ולכן אני מציע כאן שלא נסת

יצחק לוי: פק באלוף משנה ונבקש מהאלוף לבוא.

יצחק לוי: אני אומר שוב, בוועדת חוץ ובטחון בנושא חשוב לא מסתפקים באלוף משנה, אומרים לאלוף להגיע.

יצחק לוי: פה זה נושא לא פחות חשוב.

יצחק לוי: וצריך לעשות את זה.

יצחק לוי: אני מציע לדחות את הישיבה.

אפרים זלמנוביץ: אני חושב שכן צריך לקיים את הדיון כדי שכבוד מבקר המדינה ישמע.

אפרים זלמנוביץ: המינהל הוא לא תקין, ההתנהלות של שירותי הדת היא לא תקינה, היא צריכה לעבור ביקורת חריפה מאוד, ויכול להיות שמתוך זה הוא יוכל לתת הערות.

משה ראוכברגר: לפי התכנית שהוצגה בפנינו, אני יו"ר ארגון רבני השכונות בישראל, יש שם דברים חמורים ביותר לעולם הרבנות, עד כדי הרס עולם הרבנות בצורה הברורה ביותר.

משה ראוכברגר: בתכנית שהוצגה בפנינו, תכנית מודפסת הוצגה בפנינו.

משה ראוכברגר: ויש שם סעיפים של הרס הרבנות בצורה המלאה והמוחלטת ביותר.

משה ראוכברגר: והדבר צריך לביקורת ולדיון.

משה ראוכברגר: אני אומר זה לא תכנית, התכנית הזאת אם היא כזו כמו שהוצגה זה חמור ביותר.

יצחק לוי: היא לא נעשתה יחד אתנו, כבוד הרב.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם.

אמנון כהן: אני אתן מן ההגינות מספר משפטים לידידנו שפיגלר, שהוא כמו שאמרתי חייב להגיע למשרד

משה גפני: אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני חושב ששפיגלר עושה עבודה נאמנה ושאני לא אובן לא נכון, מה ששפיגלר מדבר אתי הוא ידבר פה בוועדה.

משה גפני: זו היתה בדיחה.

משה גפני: עוד מישהו יכול לחשוב שכאילו הוא אומר לי איזה סודות, הוא אומר את מה שיש לו להגיד, אבל זה כמו שאמר הרב לוי, הוא אלוף משנה, יש את האלוף.

מאיר שפיגלר: אני אגיד כך, קודם כל נעשו לא מעט דברים מאז הפעם האחרונה שהתכנסה הוועדה הזאת, ועברו לא מעט תקציבים כדי לנסות להקל את מצוקות המועצות הדתיות, ולעניין זה שבעים ואחד מליון שקל שעברו אך לאחרונה, בסוף חודש אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לציין קודם כל עובדות.

מאיר שפיגלר: עובדה אחת שמאז כינוס הוועדה הזו חלו לא מעט דברים, גם בהיקף של תקציבים שהועברו למועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: הועברו שבעים ואחד מליון שקל ועוד משהו, כדי לכסות את חובות העבר של העובדים והגמלאים.

מאיר שפיגלר: בין היתר על פי פסיקת בית הדין הארצי לעבודה.

מאיר שפיגלר: זו היתה מלאכה אדירה מכיוון שבמועצות הדתיות ברובן לא היו דו"חות כספיים.

מאיר שפיגלר: לא היה מאגר מידע בכלל.

מאיר שפיגלר: ומאגר המידע הזה נבנה עקב בצד אגודל אך לאחרונה, ועל בסיס מאגר המידע עבר הכסף.

מאיר שפיגלר: בלי מאגר מידע אי אפשר היה להעביר דבר.

מאיר שפיגלר: והיום, והמועצות הדתיות בעצמן גם מעידות על כך, סוף סוף יש מאגר מידע שכולל את כל הנתונים הכספיים של המועצות הדתיות, מעודכן לשלושים לשישי 2004, כולל נתוני השכר, כולל מצבת כוח האדם שנמצאת במועצות הדתיות, בכל אחת ואחת מהוריאציות של ההעסקה.

מאיר שפיגלר: דבר שלא היה, לפחות לא בשנים האחרונות, בצורה מסודרת במועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: ומי שמעורה בנושא הזה יודע את זה שזה נכון.

מאיר שפיגלר: אז בכל זאת זה היה פרוייקט ענק, שעשינו אותו בפרק זמן מאוד מאוד מצומצם, והיו לא מעטים שלא האמינו שנעמוד בכך, ועמדנו בכך.

מאיר שפיגלר: נכון, יש עוד לא מעט בעיות.

מאיר שפיגלר: כרגע אנחנו יושבים עליהם ומנסים למצוא להם מזור.

מאיר שפיגלר: יש עוד סכום מסויים שצריך להעביר כדי לסיים את הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה לעניין העברות כספים למועצות הדתיות, עשרים ואחד מליון שקל, בערך.

מאיר שפיגלר: אבל הרב לוי, אתה בעצמך יודע שישבתי אתך בדיונים גם כן, ואפילו את העשרים מליון שקל בהתחלה שקיבלנו, שאתם לחצתם, זה לא הלך בצורה קלה.

מאיר שפיגלר: התאמצתם בצורה בלתי רגילה כדי להעביר את הכסף לטובת המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: הרב לוי.

מאיר שפיגלר: משרד ראש הממשלה, תחת שרביטו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עושה כל אשר לאל ידו, ימים ולילות, בצורה אמיתית.

מאיר שפיגלר: אין יום שלא דנים בנושא שירותי הדת.

מאיר שפיגלר: היתה התקדמות משמעותית ביותר לעניין הרה-ארגון של שירותי הדת או האופציה להמשך אספקתם בצורה ראוייה, במסגרת תקציב מאוזן ולא גרעוני, שאנשים יעבדו ויקבלו את השכר שלהם בזמן בצורה מסודרת, ואנחנו מאוד מקוים, הגם שבזמנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שהוא מקווה להתחיל במימוש הרה-ארגון החל מאוקטובר, מה שאמרו כאן החברים, אז זה התעכב קצת מכיוון שהדברים במציאות, הדברים נאמרו השנה הזאת, ואתה אפילו ישבת גם כן בישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא הזה.

ליאור גולדשטיין: זה דורש לגבש מחשבה.

ליאור גולדשטיין: כי לכולם יש מה להגיד פה בנושא הזה.

ליאור גולדשטיין: קצת קשה לי כשאני יודע שברנוב עובד ימים ולילות למען מה שאתם רוצים לדעת, תנו לו לסיים, ברשותכם חברי הכנסת, תנו לו לסיים,

משה גפני: מי מנהל את שירותי הדת במדינת ישראל?

משה גפני: מי מנהל את שירותי הדת בנהריה, על פי החלטת ממשלה, תאמר לנו.

משה גפני: מי מנהל את שירותי הדת במדינת ישראל על פי ממשלת ישראל.

משה גפני: מי משלם את המשכורות, מי עומד מול מס הכנסה, מי עומד מול הבלנית שיצאה לגמלאות.

משה גפני: מי, מי מטפל בבתי הדין על פי החלטת הממשלה.

משה גפני: תאמר בבקשה לוועדה, על פי החלטת הממשלה, לזה לא צריך לחכות שנתיים, זה היה אפשר לראות למחרת.

אורי אריאל: כולם מסכימים שזה לא בסדר, כולם מסכימים שאלון כהן צריך לבוא, כולם מסכימים שצריך לסגור את הישיבה, אז למה אתה ממשיך?

מאיר שפיגלר: הרב גפני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אין כמעט יום, אני אומר לך באחריות מלאה,

משה גפני: מה זה מעניין אותי אם הוא עובד יום ולילה, מצידי שיעבוד שעה ביום, מה זה יום ולילה, מה יש בלילה,

מאיר שפיגלר: אבל הרב גפני, אתה יודע שהתקדמו דברים, לא מעט דברים.

משה גפני: אני כבר שומע חודשים שעובדים יום ולילה.

מאיר שפיגלר: חמישים שנה של הזנחה ואתם רוצים שבשנה נטפל בזה.

אמנון כהן: אני עקרונית כמובן נענה לבקשתם של חברי כנסת על מנת לסגור שאילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה יגיע, אבל נושא של צו הבאה על פי תקנון אני יכול להביא רק כשדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: פה זה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה.

אמנון כהן: עד היום אני לא השתמשתי בצו, יש לנו את הכלי הזה תמיד, תמיד אפשר למצוא מונחים כאלה או אחרים, אבל אני אומר, עד היום הבאנו את מי שאנחנו רוצים לוועדה, כולל ראש הממשלה בנושא של חוות דעת מבקר המדינה, בלי צווים.

אמנון כהן: ויש לנו את השוט הזה.

אמנון כהן: לא משתמשים בזה, ואני בטוח שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יגיע לדיון, יתן את כל התשובות שאנחנו צריכים לקבל.

אמנון כהן: הוא בסדר, אבל הוא עובד יומם ולילה, אז לא נשאר לו זמן בשביל לטפל בנושא מוסדות דת.

אמנון כהן: זה יכול עוד שאלה פה, עוד תשובה פה, עוד מלה פה, מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: זה מתקיים עוד פעם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: יש דיון חוזר, בתאום, אנחנו ניידע את כולם.

אמנון כהן: אני מצטער שכל אחד הגיע מדרך רחוקה, הנושא מאוד חשוב, אנחנו נמשיך בדיון.