הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 145, 2005-01-11 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר וכל המוזמנים, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35 – דוחות חסויים), תשס"ה-2005, שהוגשה על-ידי מספר חברי כנסת.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את הצעת חוק לקראת קריאה שנייה ושלישית ואני מבקש מאיתי לעבור על כל סעיף וסעיף.

אמנון כהן: בבקשה.

איתי אבל: "חוק מבקר המדינה (דוחות חסויים), התשס"ה-2005, תיקון סעיף 17. 1.

איתי אבל: בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב} (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17 – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) העתק של דין-וחשבון או חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, שלגביהם קיבלה הוועדה החלטה כאמור בסעיף קטן (א), יומצא על-ידי המבקר, לעיונו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והוא יהיה רשאי, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, להביאו לידיעת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת שהעניין הנדון בו מצוי בתחום סמכותה.

איתי אבל: אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה.

איתי אבל: "

מוטי בס: יש פה פסיק מיותר אחרי המילים "על-ידי המבקר".

אמנון כהן: אנחנו מדברים כאן על כך שדוח מבקר המדינה יבוא לעיונו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

שרית שפיגלשטיין: כן.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים שיש בעיה עם המינוח "תיאום".

שרית שפיגלשטיין: לדעתנו, אחרי שבחנו חקיקה שמזכירה את המינוח הזה ומונחים אחרים ואת הפסיקה שפירשה את המינוח הזה, מסקנתנו היא שתיאום איננו אישור או הסכמה אלא סוג של התייעצות בדגש על ההיבט הפרוצדורלי, טכני, להבדיל מההיבט המהותי של ההחלטה.

שרית שפיגלשטיין: בשעתו כתב היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז חוות דעת בהקשר אחר, בהקשר לקביעת שעון הקיץ לפי סעיף 3 לחוק קביעת הזמן, והוא כתב שם שלדעתו ברור לחלוטין כי חובת תיאום אין פירושה אישור או הסכמה של הגורם עימו נדרש התיאום והמונח תיאום קרוב יותר במשמעותו להתייעצות.

שרית שפיגלשטיין: בעוד שההתייעצות מתייחסת בדרך כלל להיבטים מהותיים של שיקול דעת בהפעלת הסמכות, הרי שהמונח תיאום מתייחס בדרך כלל להיבטים טכניים, מנהליים, לוגיסטיים של ביצוע ההחלטה.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה פה, לוגיסטי-טכני ולא יותר מזה.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים שהמונח התייעצות אולי מתאים יותר.

אמנון כהן: לא, אנחנו לא מתייעצים.

אמנון כהן: זהו תיאום מבחינה טכנית – מתי נוח לו ומתי נוח לי, ויושבים לדון בנושא.

תומר רוזנר: לא, מדובר על כך שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון מביא את הדוח לידיעת ועדת החוץ והביטחון.

תומר רוזנר: יש לנו דוחות חסויים מהסוג הראשון, שהוועדה מחליטה שהם חסויים, הפחות חסויים.

תומר רוזנר: מוצע לתקן את החוק כך שזה יובא ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון והוא, למשל, יכול להביא את זה לוועדת המשנה בנושא שב"כ.

תומר רוזנר: בישיבה הקודמת ביקשתם שהעברת הנושא לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון תהיה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה לביקורת כדי שלא יהיה דיון כפול וכדי שלא יהיה מרוץ אחד נגד השני.

תומר רוזנר: אומר משרד המשפטים שהמילה תיאום היא בעייתית וצריך לבחור במילה אחרת – התייעצות או הסכמה.

אמנון כהן: אם כך שייכתב "בהסכמה".

ישי יודקביץ': יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יסכים?

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסכים.

שרית שפיגלשטיין: בגלל זה התייעצות יותר מתאימה כי אתה לא חייב לקבל את העצה שלו.

אמנון כהן: לא, הוא מקבל את העצה שלי.

אמנון כהן: הוא מבקש ממני התייעצות.

אמנון כהן: הוא רוצה להביא את הדוח שלנו לדיון אצלו כי בנושא שהוא דן בו יש דוח של מבקר המדינה.

שרית שפיגלשטיין: אם כך צריך להיאמר שהדבר יהיה בהסכמתך.

אמנון כהן: אני מעלה את הסעיף להצבעה.

אמנון כהן: בעד סעיף 1.(1)(א1) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1.(1)(א1) נתקבל.

אמנון כהן: סעיף 1.(1)(א1) נתקבל פה אחד.

איתי אבל: "(2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא – (ג) בשים לב לצורך לשמור על ביטחון המדינה, רשאי המבקר, לאחר שהממשלה הביאה בפניו נימוקים סבירים להנחת דעתו, להחליט כי דין-וחשבון או חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסם דבר מהם.

איתי אבל: דין-וחשבון, חוות דעת של המבקר או חלקים מהם כאמור יובאו לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

איתי אבל: "

אמנון כהן: המשפט האחרון עבר מסעיף אחר לסעיף זה.

אמנון גולדברג: בסעיף 2(1)(א2) כתוב: "יומצאו ליושב ראש הוועדה ויובאו לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

אמנון גולדברג: המשפט הזה הושמט ולכן צריך להוסיף שלא יפורסם דבר מהם אם חלקים מהם יומצאו ליושב ראש הוועדה ויובאו לידיעת יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

תומר רוזנר: ההשמטה לא מקרית.

תומר רוזנר: סעיף 15 בחוק העיקרי אומר שכל דין-וחשבון של המבקר מומצא ליושב ראש ועדת הביקורת.

אמנון גולדברג: מישהו פוגע בוועדה?

אמנון גולדברג: מישהו פוגע בכבודו של יושב-ראש הוועדה?

אמנון גולדברג: נאמר שדין וחשבון וחוות דעת יובאו לידיעת היושב ראש.

תומר רוזנר: בסעיף קטן (א) לא נאמר שום דבר על המצאה כי זה מוסדר בסעיף אחר של החוק, הסדרה פה, בסעיף קטן (ג) קצת מוזרה רק בסעיף הזה.

תומר רוזנר: ההסדרה של ההמצאה ליושב ראש ועדת הביקורת מוסדר בסעיף אחר, בסעיף של המצאה לראש הממשלה וליושב ראש ועדת הביקורת של כל דוח ביקורת.

אמנון כהן: אני לא מתנגד שייכתב שזה יומצא ליושב ראש הוועדה ויובא לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

מוטי בס: אם זה לא ייכתב, פרשנות סבירה תהיה שמדובר בדוחות מיוחדים והם בטיפול מיוחד.

ישי יודקביץ': סעיף 15 יהיה כללי וסעיף 17 יהיה ספציפי.

אמנון כהן: אנחנו מוסיפים את המילים: "יומצאו ליושב ראש הוועדה ויובאו לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני המבקר, שאתה שומר על הוועדה.

אמנון גולדברג: לאור ההערה של משרד המשפטים לסעיף 1.(1)(א1), אני לא חבר ועדה ואני לא לוקח חלק בחקיקה, אבל לרענון הזכרון אני אומר שבישיבה הקודמת אני סברתי שהמינוח "בתיאום" מיותר, אבל ההחלטה היא בידי הוועדה.

אמנון גולדברג: אני חשבתי שזה מיותר ואני רק מרענן את הזכרון של הפרוטוקול.

תומר רוזנר: לסעיף הזה הוגשה הסתייגות.

תומר רוזנר: חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי ביקשו למחוק את המילה "סבירים".

תומר רוזנר: יש בעיה גם עם סעיף (א) וגם עם סעיף (ג) כי שם כתוב "מנימוקים של ביטחון המדינה" ופה כתוב "מנימוקים סבירים של ביטחון המדינה".

עו"ד נורית ישראלי: המילה "נחה דעתו" מגלמת בתוכה ששיקול דעתו הוא שיקול דעת סביר ואם הנימוקים שכנעו אותו, הרי הם היו סבירים.

אמנון כהן: לפעמים מגישים הסתייגויות כדי לדבר במליאה ולכן צריך לבדוק אם ההסתייגות מהותית או שהיא רק כדי לתת במה.

עו"ד נורית ישראלי: אני לא נכנסת לצד הזה של הדיון אלא אומרת כמשפטנית שכאשר אומרים: נימוקים סבירים להנחת דעתו, יש דבר מה בטיעון.

אמנון גולדברג: אני חושב שרצוי להשאיר.

אמנון גולדברג: לא די בנימוקים להנחת דעתו אלא זה צריך להיות משהו משכנע.

אמנון גולדברג: בסופו של דבר הממשלה תמיד יכולה לומר "ביטחון המדינה" וכאן זה בא לומר: תשכנעו את מבקר המדינה שאכן זה כך, שצריך לנקוט בדרך הזאת.

רן כהן: המונח הזה בא להחליף את המילה "משכנעים" והכוונה היא למשכנעים להנחת דעתו שלא להניח את הדוח ולכן סבירים זה המינימום.

אמנון כהן: אנחנו משאירים את המילה 'סבירים' וזה יעלה למליאה להסתייגות.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף (2)(ג).

אמנון כהן: בעד סעיף (2)(ג) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף (2)(ג) נתקבל.

אמנון כהן: סעיף (2)(ג) נתקבל.

אמנון כהן: ההסתייגות עוברת למליאה.

איתי אבל: (ד) "הערות ראש הממשלה ותגובות הגופים המבוקרים לגבי דין-וחשבון או חלקים ממנו, שלגביהם הוחלט כאמור בסעיף קטן (א) או (ג), לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו.

איתי אבל: "

אמנון כהן: יש הערות לסעיף זה?

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף (2)(ד) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף (2)(ד) נתקבל.

אמנון כהן: סעיף (2)(ד) נתקבל.

איתי אבל: תיקון סעיף 18. 2.

איתי אבל: בסעיף 18 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא – (א1) דין-וחשבון, חוות דעת של המבקר או חלקים מהם שלגביהם קיבלה הוועדה החלטה כאמור בסעיף 17(א) יידונו על-ידי ועדת משנה של הוועדה שתוקם לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.

איתי אבל: "

ישי יודקביץ': זאת למעשה ועדת משנה לביקורת מערכת הביטחון, שעובדת לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.

אמנון כהן: המילים "של המבקר" יישארו?

תומר רוזנר: כן.

ד': אני מבין שכאשר מדברים על הסעיף הנוכחי שהוקרא כרגע, זאת הפניה לדין וחשבון של המבקר וחוות דעת של המבקר שנתקבלה לפי סעיף 17(א) ובמקרה זה הם יידונו על-ידי ועדת משנה.

ד': אם אני קורא את סעיף (א1), מדובר בו על אותו עניין עצמו, כלומר על החלטה שנתקבלה כאמור בסעיף קטן (א), שזה גם 17(א) ונאמר שם שאותו עניין יובא בפני הוועדה המיוחדת.

ד': יש פה לכאורה הפניה של אותו עניין לשתי ועדות שונות.

אמנון גולדברג: מביאים פעם לידיעה ופעם לדיון.

מוטי בס: הדיון הוא פה ורק פה.

תומר רוזנר: בוועדה המיוחדת הדיון הוא, למשל, בנושא: היערכות צה"ל לערכות אב"כ והמבקר במקרה כתב דוח על הנושא הזה.

תומר רוזנר: במסגרת הדיון ההוא, מביאים לידיעת הוועדה שיש גם דוח של המבקר.

רן כהן: סעיף (ד) בא למנוע אפשרות שהערות ראש הממשלה והתגובות של הגופים המבוקרים יופצו, בה בשעה שהדוח עצמו סודי.

רן כהן: זה סעיף טכני.

ד': אבל דווקא כשמביאים לעיון זה מגיע לוועדה המיוחדת וכשזה דיון של ממש, לגופו של עניין, זה הולך לא לוועדה המיוחדת.

תומר רוזנר: חוק-יסוד: מבקר המדינה קובע שדיונים בדוחות מבקר המדינה הם בוועדה לביקורת המדינה.

ישי יודקביץ': דוחות חסויים שמוגשים נידונים בוועדת המשנה לביקורת על מערכת הביטחון.

מוטי בס: הוועדה המיוחדת דנה רק ב-17(ג) ואנחנו מדברים על 17(א).

מוטי בס: זה חסוי ברמה אחרת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, הסעיף הזה נוגע רק ל-17(א) והוא בא להבטיח שהערות ראש הממשלה ותגובות הגופים המבוקרים לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יופצו.

רן כהן: בוועדת המשנה מטילים חסיון על חלק מהם או על כולם ולכן רוצים שההערות לא יופצו למליאת הכנסת, כי אז, על-פי ההערות שלהם, אפשר לגלות את הסודות.

אמנון גולדברג: זה סותר את החסיון.

רן כהן: לכן זה בא להשלים את עניין החסיון.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף 2. (1)(א1).

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 2. (1)(א1) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2. (1)(א1) נתקבל.

אמנון כהן: סעיף 2. (1)(א1) נתקבל.

איתי אבל: (א2) "דין-וחשבון, חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, שלגביהם קיבל המבקר החלטה כאמור בסעיף 17(ג), יידונו על-ידי ועדה משותפת של יושב-ראש הוועדה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ואשר בראשה יושב-ראש הוועדה.

איתי אבל: בדיון כאמור יהיו לוועדה המשותפת הסכמויות הנתונות לוועדה על-פי כל דין וישיבותיה של הוועדה המשותפת תהיינה חסויות.

איתי אבל: "

אמנון כהן: יש הערות?

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 2. (1)(א2) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2. (1)(א2) נתקבל.

אמנון כהן: סעיף 2. (1)(א2) נתקבל.

איתי אבל: (2) בסעיף קטן (ג), אחרי "17(א) יבוא "וכן סיכומים והצעות לגבי דין-וחשבון או חלקים ממנו שלגביהם קוים דיון כאמור בסעיף קטן (א2) ובמקום: "כאילו אישרה אותם הכנסת" יבוא: "כאילו אישרה אותם הכנסת; סיכומים והצעות כאמור בסעיף קטן זה יומצאו לראש הממשלה".

אמנון כהן: כדי שהסיכומים לא יישארו סתם בוועדה, רצינו שהם יבואו לידיעת המבוקרים.

תומר רוזנר: על שני הסוגים לא מגישים סיכומים והצעות על שולחן המליאה, אבל ממציאים אותם לראש הממשלה.

אמנון כהן: חברים, אנחנו מצביעים על סעיף 2. (2).

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 2. (2) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2. (2) נתקבל.

אמנון כהן: סעיף 2.

אמנון כהן: (2) נתקבל.

אמנון כהן: הצעת החוק הוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: אני מבקש להגיש הסתייגות לשם החוק רק לצורך הדיבור ושייכתב: דוחות חסויים ביותר.

אמנון כהן: תן הסתייגות לא מהותית לחבר הכנסת דוד אזולאי, לחבר הכנסת גפני ולחבר הכנסת אורי אריאל.

רן כהן: גם יובל שטייניץ יכול לדבר בנושא.

אמנון גולדברג: אם כבר אתה מציע שינוי לשם החוק, תכתוב:

אמנון גולדברג: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון היסטורי).

אמנון גולדברג: אני אומר לכם שהתיקון הוא היסטורי.

רן כהן: נכון מאד, זה באמת תיקון היסטורי ומשמעותי.

אמנון כהן: כשהיינו אצל יושב-ראש הכנסת הבטחתי לך שבמושב הזה, בעזרת השם, נעביר את התיקון לחוק.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם, אני מקווה שזה יעזור למדינת ישראל, הביקורת תהיה עניינית ויתקנו את כל הליקויים.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.