הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 144, 2005-01-10 00:00

אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר, מנכ"לי משרדי הממשלה השונים: שיכון, בריאות ותשתיות.

אמנון כהן: על סדר היום מעקב אחרי יישום החלטות הממשלה בתחום היערכות לרעידות אדמה – דוח מבקר המדינה 51ב', עמ' 247.

אמנון כהן: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה משום שחשבתי לנכון שיש מקום לבדוק את תיקון הליקויים בנושא וגם בעקבות אסון הצונאמי שאירע לא מזמן.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים באזור שהוא בעייתי מבחינת רעידות אדמה.

אמנון כהן: מבקר המדינה עסק בנושא הזה במספר דוחות שלו, וגם הוועדה לביקורת המדינה דנה מספר דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: עם זאת, אני מוטרד מזה שאנחנו כל הזמן מתעסקים בסקרים ובבדיקות, אבל בפועל ישנם מבנים קיימים שאינם עומדים ברעידות האדמה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע סקירה ממנכ"לי המשרדים השונים כיצד הם תקנו את הליקויים שבדוח, ואיך אנחנו דואגים שאזרחי מדינת ישראל לא יהיו נתונים בסכנה במצב של רעידות אדמה חס וחלילה.

אמנון כהן: שנית, אנחנו רוצים לדעת האם כל משרד ממשלתי, כל גוף שאמור לטפל בנושא, יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על כלל המערכות, על בתים, מבני ציבור, בתי חולים, בתי ספר, גני ילדים, האם הם עומדים בתקן שנקבע?

אמנון כהן: ואם לא, כיצד ניתן לחזק בתים שלא עומדים בתקן.

אמנון כהן: במקרה של רעידת אדמה בית החולים אמור לטפל בנפגעים ובפצועים ולא במבנה בית החולים שקרס בעקבות רעידת האדמה.

אמנון כהן: אותו הדבר בבתי הספר.

אמנון כהן: החרדה בנושא הזה היא מאוד מאוד גבוהה, ואני מאוד מקווה שכולנו נערכנו לנושא ושכל אחד יודע מה הוא צריך לעשות.

אמנון כהן: אדוני המבקר, האם היה איזשהו מעקב אחרי הדוחות שלכם בנושא שהליקויים אכן תוקנו?

אמנון כהן: ואם לא, באילו תחומים לא תוקנו הליקויים?

אליעזר זנדברג: המשרדים השונים הודיעו לוועדת השרים לענייני ביקורת על מספר פעולות, אבל אני לא חושב שאני אוכל לתת לוועדה היום סקירה על הדברים שנעשו.

אליעזר זנדברג: אני ממתין לשמוע מהמשרדים השונים על הדברים שנעשו.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול היום להצביע, מלבד הדיווחים שנמסרו לוועדת השרים, על פעולות נוספות.

אמנון כהן: ממשלת ישראל גם החליטה להקים ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה.

אמנון כהן: נמצא כאן ד"ר אפרים לאור.

אמנון כהן: ד"ר לאור, אני מבין שאתה כפוף היום למשרד הבינוי והשיכון.

אפרים לאור: לוועדת שרים, אבל אני נמצא פיזית במשרד השיכון.

אפרים לאור: ראש הממשלה הוא כרגע יושב-ראש ועדת השרים עד שיתמנה יושב-ראש חדש.

אלי רונן: ב-27.06.2004 התקבלה החלטת ממשלה למנות את שר התשתיות הלאומיות ליושב ראש ועדת השרים להיערכות בטיפול ברעידות אדמה.

אלי רונן: זה עבר במחצית שנת 2004 חזרה למשרד התשתיות.

אמנון כהן: הכפיפות בנושא הזה היא מאוד חשובה משום שבמצב הנוכחי השרים מתחלפים כל יומיים.

אמנון כהן: האנשים בשטח כבר לא יודעים למי הם כפופים.

אמנון כהן: מכל מקום, חשוב לנו שהעבודה תיעשה וחשוב לנו לדעת מה קורה בנושא הזה.

אלי רונן: אנחנו כמשרד התשתיות בדקנו בשנה האחרונה את המוכנות של חברות התשתיות, וזה בעצם הדבר העיקרי שעסקנו בו בשנה האחרונה.

אלי רונן: קיבלנו דיווח מכל אחת ואחת מהחברות שנמצאות באחריות המשרד.

אלי רונן: ההתרשמות היא שנעשו הפעולות הנדרשות לפחות לפי מיטב הבנתנו, להיערכות לרעידות אדמה.

אלי רונן: אנחנו לא הסתפקנו בכך וביקשנו להתקין תקן למתקני תשתית למינהם, והוועדה בראשותו של ד"ר אפרים לאור למעשה החלה בהכנתו של התקן ואני מניח שלאחר מכן הוא יתייחס לעניין.

אלי רונן: תוך שנה אנחנו צופים שהתקן עבור מתקני תשתית יהיה מוכן, כך שאפשר יהיה להחיל את זה גם על חברות התשתית, ויכול מתקן חדש שמקימים שיעמוד בתקנים חדשים שמתאימים שייקבעו על-פי התרחיש שנקבע בוועדת ההיגוי.

אלי רונן: בנוסף לכך, לפני כחודשיים נערך תרגיל גדול מאוד על-ידי חברת החשמל בחיפה שבו הרסו מבנה שלם.

אלי רונן: נעשה שם תרגיל מאוד מקיף יחד עם פיקוד העורף וגורמי צה"ל ומשטרה.

אלי רונן: התרגיל הזה לפי הממצאים הראשונים היה מאוד מוצלח, הופקו לקחים ונמצאים בשלב של יישום אותם לקחים שהופקו.

אמנון כהן: מה המצב היום בתשתיות עד שיהיה תקן?

אלי רונן: המצב נכון להיום על-פי דיווח החברות, וקיבלנו דיווח מפורט מכל חברה וחברה, הוא שהם עומדים בדרישות.

אלי רונן: אבל זה לא מספק, ואנחנו רוצים עכשיו לבוא ולהחיל תקן אחיד על כל מתקני התשתית וזה מה שיתבצע.

אלי רונן: בנוסף לכך, יושב כאן מנהל המכון הגיאו-פיזי ואני מקווה שתינתן לו הזדמנות לפרט את הפעילות שנעשית לגבי עדכון מפת התקן.

אלי רונן: אנחנו מעדכנים את מפת התקן הארצית מעת לעת לחיזוק המבנים הקיימים.

אלי רונן: המפה עודכנה לאחרונה בפברואר 2004 וזה בעצם תהליך רוטיני שוטף.

אלי רונן: אם תרצו לקבל סקירה אז אפשר יהיה לתת אותה.

אלי רונן: לסיכום, כרגע מבחינת חברות התשתית המצב הוא סביר.

אלי רונן: אנחנו רוצים לשפר את זה תוך שנה מהיום באמצעות תקן חדש שיתוקנן.

אלי רונן: את כל שאר הפעילות אנחנו כמובן נבצע יחד עם הוועדה להיערכות לרעידות אדמה שבראשה עומד אפרים לאור, ואני מציע שהוא ייתן סקירה לגבי הפעילות שלו.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד השיכון, בבקשה.

חיים פיאלקוף: אני רוצה להתמקד בפעולות שעשינו כאשר הקושי הוא יותר משמעותי בבנייה הקיימת, שם יש לנו עדיין בעיות, ואחר כך לעבור למישור של בנייה החדשה.

אמנון כהן: יש 2,420 דירות בטבריה, צפת, בית שאן שהיו אמורות לקבל חיזוקים כי הן לא עמדו בתקנים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה דירות מתוכן תוקנו.

חיים פיאלקוף: בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה לפני כשנתיים החליט השר דאז שאנחנו נתחיל בחיזוק בקריית שמונה בתור פרויקט פיילוט שממנו נפיק לקחים.

חיים פיאלקוף: בחרנו מספר מבנים שבהם הסיכון הסיסמי היה מוערך כגבוה יחסית, והכנו פתרונות תיכנוניים על-ידי מומחים בקונסטרוקציה.

חיים פיאלקוף: אנחנו נערכנו יחד עם חברת "עמידר" להתחיל לבצע את הפעילות.

חיים פיאלקוף: בחרנו מבנים שבהם יש רוב שוכרים.

חיים פיאלקוף: כלומר, הניהול הוא באחריותנו, אבל בכוונה רצינו מבנים שיש גם רוכשים כדי שיהיה אפשר להפיק לקחים איך ליצור שותפות גם עם בעלי הדירות הפרטיות.

חיים פיאלקוף: בוודאי שאין תקציב למדינה לחזק גם עבור השוק הפרטי.

חיים פיאלקוף: הטלנו על חברת "עמידר" לבוא בדברים גם עם העירייה, גם להכין את הבקשה לתיקון, כאשר הכוונה היתה לבנות מספר יחידות דיור בין קומות העמודים כדרך לממן חלק מהעלות של החיזוק.

חיים פיאלקוף: בשלב הזה נתקלנו בהתנגדות גם של הדיירים, גם של הרשות המקומית.

חיים פיאלקוף: הרוכשים אמרו שהם לא מוכנים לממן את החלק שלהם בחיזוק הבית המשותף.

חיים פיאלקוף: העירייה הביעה הסתייגויות לגבי בנייה בין עמודים, והפרויקט הספציפי נתקע במבוי סתום.

חיים פיאלקוף: המשרד השקיע בשנת 2004 והוא גם אמור לתקצב בשנת 2005 סך של 10 מיליון שקל לבנייה של חדרי ביטחון בקריית שמונה.

חיים פיאלקוף: הבנייה הזאת תביא לחיזוק של 220 יחידות דיור, כאשר כ-70 יחידות כבר חוזקו.

חיים פיאלקוף: החיזוק הזה הוא גם מועיל מבחינת רעידות אדמה.

חיים פיאלקוף: אנחנו ביצענו תכנון אפקטיבי ולקחנו את זה בחשבון, והוא יביא לחיזוק אותם מבנים.

חיים פיאלקוף: מדובר בחדר ביטחון, לא במקלט.

יוסי רזי: בוצעו כ-80 יחידות, כאשר משלבים במבנים האלה גם את חדרי הביטחון שהיו צריכים חיזוק ושיקום.

יוסי רזי: במקביל, מחזקים את המבנים האלה גם נגד רעידות אדמה.

יוסי רזי: חיזוק של מבנים קיימים, חיזוקים של עמודים וקורות היא עבודה מאוד מורכבת, ואנחנו מנסים לקיים אותה.

חיים פיאלקוף: נדמה לי כי 10 מיליון שקל הם כ-220 יחידות דיור.

אמנון כהן: באיזה שנה זה ייגמר?

חיים פיאלקוף: היתרה לביצוע היא ב-2005.

חיים פיאלקוף: המספר של 2,400 מתייחס ליחידות דיור גם בבניינים שיש רוב שוכרים.

חיים פיאלקוף: בבניין שבו למדינה אין רוב אז מבחינת חוק המקרקעין אין לנו אפשרות לקבוע את הטיפול מכיוון שאנחנו בעלים בבית משותף.

חיים פיאלקוף: אין לנו אפשרות לכפות בבית המשותף.

אמנון כהן: אז תכין חקיקה כמו שצריך ותביא אותה לכנסת ונתקן את זה.

אמנון כהן: הנושא הזה נמצא בטיפול כבר עשר שנים ואתם כל הזמן "טוחנים" אותו.

חיים פיאלקוף: חקיקה היא דווקא לא באחריות של משרד השיכון.

חיים פיאלקוף: כרגע הממשלה החליטה לבצע תוכנית מתאר ארצית תמ"א 38 והיא אושרה על-ידי המועצה הארצית.

חיים פיאלקוף: היא גם מתייחסת לנושא של הבדיקה, אבל זה לא באחריות של משרד השיכון.

חיים פיאלקוף: נמצא כאן נציג משרד הפנים והוא יוכל להרחיב את הדיבור.

חיים פיאלקוף: הממשלה צריכה לאשר אותה.

חיים פיאלקוף: בהיעדר ההסכמה של עיריית קריית שמונה אנחנו שוקלים לנסות לחזור על הניסיון, ולקחת פרויקט בבית שאן בהסכמת הרשות המקומית שנוכל לבנות גם בין עמודים.

אמנון כהן: למה הרשות המקומית מתנגדת לכך?

אמנון כהן: האם היא לא רוצה שהבתים יהיו מוגנים?

חיים פיאלקוף: הם רוצים תוספות נלוות.

חיים פיאלקוף: כלומר, לא רק לחזק את המבנה אלא גם להתחיל לשפץ את המבנה כולו.

אמנון כהן: האם אי אפשר להכניס את זה לפרוייקט שיקום שכונות?

חיים פיאלקוף: אנחנו מנסים לעשות במקומות אחרים, אבל בפרוייקטים בקריית שמונה אי אפשר לעשות את השידוך הזה.

רן כהן: האם כל נושא של חיזוק המבנים לתוספת דירות בקומות העמודים ירד מהפרק?

חיים פיאלקוף: לא.

חיים פיאלקוף: אנחנו ניסינו על-פי הרעיון שאתה הזכרת.

אמנון כהן: היתה הצעת חוק על זה.

רן כהן: כן, ודאי.

חיים פיאלקוף: חשבנו שזאת תהיה דרך לטובה, ולכן פנינו למבנים שבהם יש אפשרות להוסיף בין העמודים.

חיים פיאלקוף: אבל, נתקלנו בבעיות וללא שינוי בחקיקה אנחנו עדיין זקוקים להסכמה גם של העירייה וגם של הרוכשים.

חיים פיאלקוף: 25% מהדיירים הם רוכשים פרטיים ולא הגענו להסכמה לא של הרשות המקומית וגם לא של הדיירים, ולכן הפרויקט הזה נעצר.

רן כהן: אתה יודע שהפרוייקט הזה נעשה במגדל העמק לפני עשר שנים או יותר.

רן כהן: שם גם הרוכשים של הדירות התפתו והסכימו לבצע את כל הפרוייקט בגלל שכל משפחה קיבלה גם איזשהי הטבה בדירה שלה, אם זה תיקון במטבח או בחלון.

רן כהן: למעשה, כל המשפחות שידרגו את רמת החיים שלהן בעקבות העניין, כי באמת למה שהן יסכימו לבנייה בדירות שלהן מבלי שיש להן הטבה מזה?

אמנון כהן: מה פירוש למה שהן יסכימו?

אמנון כהן: הרי מדובר בבית מסוכן.

רן כהן: אני מסכים איתך, אני בעל הצעת החוק.

רן כהן: אני גם מסכים איתך שגם מבלי שהם מסכימים צריך למצוא את הדרכים לעשות את זה אם בהצעת חוק או באיזשהו דבר אחר.

רן כהן: אני שואל, האם מוצו כל ההליכים כדי לשכנע את עיריית קריית שמונה?

רן כהן: נדמה לי שיש לי אפילו חתימה של ראש העיר מר ברביבאיי שהוא בעד החוק הזה שאני בזמנו הובלתי.

רן כהן: אבל, יכול להיות שהוא בינתיים התחלף.

חיים פיאלקוף: הוא עדיין לא התחלף, הוא עדיין ראש עיר.

אליעזר זנדברג: בכמה דירות הזקוקות לחיזוק מדובר?

חיים פיאלקוף: אני לא זוכר את המספר המדויק.

חיים פיאלקוף: אנחנו בחרנו להתחיל על סמך הדוח שבו נאמר שיש להתחיל את התהליך.

אפרים לאור: פה מתעסקים עם כמה עשרות דירות ועם כמה עשרות דירות בקריית שמונה ומנסים לראות מה שם לא קרה מתוך כ-2,000 דירות שמוזכרות בדוח.

אפרים לאור: אבל במדינת ישראל יש בין 400-700 אלף מבנים.

אפרים לאור: צריך לדבר על הבעיה הזאת ולא על דירות פה ושם שהצליחו לשכנע.

אפרים לאור: נניח והיו מחזקים את כל 2,000 דירות האלה, האם היינו שמחים?

אמנון כהן: הבסיס לדיון הזה הוא דוח מבקר המדינה, ולכן אני קודם כל צריך לראות מה תוקן מבחינת הדוח.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, כמה מבנים בבעלות המדינה יש לחזק?

אליעזר זנדברג: האם אתה יכול להשיב על זה, או לא יכול?

אפרים לאור: לא.

אליעזר זנדברג: אז אני אומר לך כמה.

אליעזר זנדברג: לפי הדיווח של משרד השיכון מדובר על 107,000 דירות.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, מה עשיתם עד עכשיו עם ה-107,000?

אליעזר זנדברג: זו השאלה.

אליעזר זנדברג: זה לא מספר כל כך קטן, זה מספר דירות גדול.

חיים פיאלקוף: אין לנו 107,000 דירות.

אליעזר זנדברג: אתם אמרתם את זה.

חיים פיאלקוף: אז יכול להיות שהמידע הזה לא מדויק.

אליעזר זנדברג: המידע הוא שלכם.

אליעזר זנדברג: אני אקרא לך את התשובה שלכם: "משרד השיכון השיב למשרד מבקר המדינה בדצמבר 2000 כי אכן פעל במשך למעלה מעשר שנים לביצוע סקרים ולאבחון סוגי מבנים והדרכים לחיזוקם.

אליעזר זנדברג: אולם, משרד השיכון אכן לא חיזק מבנים מאחר והוא אמור לפעול על-פי חוק התקציב.

אליעזר זנדברג: בחוק זה אין מקור תקציבי לחיזוק מבנים.

אליעזר זנדברג: בבעלות המדינה כ-107,000 דירות אשר לחיזוקן נדרש סכום של כ-2 מיליארדי שקלים".

אליעזר זנדברג: אני מצטט את זה מתוך התשובה שלכם.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על דוח 51ב' שהוצאתי.

אליעזר זנדברג: כלומר, אנחנו מדברים על אמצע שנת 2000, והשאלה היא מה עשיתם.

אליעזר זנדברג: קודם כל, אתה אומר שהנתון הזה הוא לא נכון.

אליעזר זנדברג: הנתון הזה הוא שלכם.

אליעזר זנדברג: שנית, נניח שאין פה 107,000 אלא 100,000, מה עשיתם?

חיים פיאלקוף: היום יש כ-90,000 יחידות דיור.

חיים פיאלקוף: מאז 2000 נמכרו 18,000 יחידות דיור.

חיים פיאלקוף: זה כל המלאי, זה לא אומר שכל הדירות האלה זקוקות לטיפול או שהן מסוכנות.

רן כהן: אדוני המבקר, יש פחות דירות לא בגלל שחיזקו, אלא בגלל שנמכרו.

אליעזר זנדברג: אני יכול להגיד שאני מבולבל, לא הבנתי שום דבר.

אמנון כהן: ד"ר אפרים לאור, אני רוצה שתאמר לי מה אתם עושים בשטח בנושא תשתיות, מבנים, חומרים מסוכנים?

אמנון כהן: מה יקרה לכול הדברים האלה אם תתרחש חס וחלילה רעידת אדמה?

אפרים לאור: את מה שאנחנו חושבים בעניין הזה אנחנו ביטאנו בתרחיש הייחוס הלאומי.

אפרים לאור: תרחיש הייחוס הלאומי גורס שאם תהיה רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בבית שאן יהיו 16,000 חללים, כ-90,000 פצועים מהם 6,000 קשים, כ-400,000 פליטים, 130,000 מבנים יקרסו או יינזקו.

אפרים לאור: כלומר, שיהיה צורך בהתערבות לא קוסמטית, ועוד מאות אלפים שבהם יהיה צורך בטיפול יותר רך.

אפרים לאור: כמובן שגם התשתיות.

אפרים לאור: בעניין הזה התרחיש כולל פירוט מאוד גדול ב-21 תחומי תשתית לגבי מה אנחנו חושבים שיקרה, חלקם באחוזים וחלקם בערכים כמותיים.

אפרים לאור: זה מה שאנחנו חושבים שיהיה.

אמנון כהן: האם אתם אמורים לתאם בין כל משרדי הממשלה ולבדוק את ההיערכות של כל משרד ממשלתי בתחום הזה?

אפרים לאור: כן.

אופיר פינס-פז: האם אתם הצגתם את העמדות או הנתונים שלכם במליאת הממשלה?

אפרים לאור: במליאת הממשלה לא, אבל בוועדת השרים לרעידות אדמה.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, כתוב פה כי היתה לך הצעת חוק בנושא הזה של רעידות אדמה.

אמנון כהן: כתוב כאן כי הצעת חוק דומה להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן הונחה על שולחן הכנסת ה-15 על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אפרים לאור: קודם כל, לגבי צמצום מחוללי הסיכון.

אפרים לאור: פה צריך לעשות הבחנה מאוד חדה בין בנייה קיימת, ובנייה זה לא רק מבנים פרטיים, אלא בנייה קיימת לכול סוגיה.

אפרים לאור: כלומר, כל מה שהוא בטון, ברזל, עץ, וכו'.

אמנון כהן: כמה זמן אתה בתפקיד?

אפרים לאור: שנה ורבע.

אמנון כהן: האם מאז שאתה בתפקיד נעשו איזשהם חיזוקים באיזשהם מבנים במדינת ישראל?

אפרים לאור: לא.

אמנון כהן: האם ידוע לך על משהו שעשו לפני כן?

אפרים לאור: לא שידוע לי.

אופיר פינס-פז: האם יש לך כסף בתקציב 2005?

אפרים לאור: אין.

רן כהן: למעשה יש שלושה סוגי מבנים בהכללה.

רן כהן: יש דירות פרטיות, ועל כך היה צריך לעשות סקר בקרב כלל בעלי הדירות בארץ ולדעת מי יושב על קומות עמודים, מי בסיכון ומי לא.

רן כהן: זה לא נעשה, אין נתון כזה.

רן כהן: כשאפרים לאור אומר שיש בארץ בין 400 ל-700 אלף מבנים, הכוונה היא ברוב הגדול למבנים פרטיים.

רן כהן: יש במדינת ישראל כמיליון ומאתיים אלף דירות פרטיות שהם בבעלות האזרחים ועל זה אין שום סקר.

רן כהן: הדבר השני שעליו אני מבין שאין שום סקר הוא לגבי מבנים ציבוריים, וגם זאת בעיה.

רן כהן: את זה תוכל לחלק לפי המשרדים הממשלתיים השונים: משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד התמ"ת, כדי לדעת מה קורה בכל ענף.

רן כהן: גם לזה כמדומני אין שום סקר.

רן כהן: אני בזמנו הקמתי את הוועדה של פרופ' גליק ז"ל לגבי מבני תעשייה ומסחר, שלצערנו נפטר אחר כך פה בכנסת.

רן כהן: המרכיב השלישי הוא המרכיב שמנכ"ל משרד השיכון דיבר עליו וזה לגבי דירות בבעלות המדינה.

רן כהן: יש היום כ-90,000 בבעלות המדינה שנמצאות בסכנה שבעת רעידות אדמה הן יקברו תחתיהן את הדיירים.

רן כהן: נדמה לי שעל זה נעשה מה שנעשה, וכמובן שמה שנעשה הוא מעט מאוד.

רן כהן: נדמה לי שהעניין עומד די בשבר, ואין התקדמות של ממש לפתרון הבעיה.

רן כהן: גם נכון להיום דוח מבקר המדינה הוא נכון, ואפילו גם הדוח של שנת 1994 של מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: היו מספר דוחות שהתייחסו לנושא הזה.

רן כהן: היו כבר מספר דוחות וכולם נכונים, ונכון להיום אם תהיה רעידת אדמה ייקברו במדינת ישראל כ-11,000 אזרחים אם אני לא טועה.

רן כהן: אפרים לאור אומר שמדובר ב-16,000.

אפרים לאור: אני תיארתי את המצב בכל המשק והוא די לא מרנין.

אפרים לאור: אבל המשק של בתי הספר, 50,000 הכיתות מצבן פחות מהממוצע של כלל המבנים במשק.

אפרים לאור: אני הצגתי ליושב ראש ועדת השרים האחרון השר זנדברג שפעם חישבתי כמה כסף צריך כדי לחזק או להביא את זה לרמה יותר טובה מעכשיו, והגעתי לסכום של 200 מיליארד, וכבר לא זכרתי באיזה מטבע חישבתי.

אפרים לאור: אני יודע שלעשות סקרים עולה השכם והערב.

אפרים לאור: אני לא מקדיש אפילו שקל אחד לסקר אלא אם כן יש כסף כדי ליישם את ממצאי הסקר, אחרת זה לא שווה שום דבר.

אפרים לאור: יושבים פה אנשים שכנראה יש להם השפעה גם בוועדת הכספים ובממשלה ואני אומר להם שהמדינה לא העמידה שום סכום ב-2004 ברצינות.

אפרים לאור: זאת אומרת, השתמשו בכספים משיקום שכונות וכל מיני פטנטים כמו פינוי-שיכון ובינוי כדי לעשות פה ושם כל מיני דברים, וגם בבתי החולים נעשו כל מיני דברים לשיפוץ.

אפרים לאור: אבל, לא הוקדש כסף לחיזוק מבנים.

אפרים לאור: בעולם הבעיות האלה נפתרו באחת משתי הדרכים.

אפרים לאור: במקסיקו סיטי ניזוקו למעלה מ-270,000 מבנים, וברעידה שהיתה 17 שנים מאוחר יותר ניזוקו פחות מ-10,000, כי אלה שניזוקו חוסלו.

אפרים לאור: הבנייה החדשה היתה עמידה.

אפרים לאור: בקובה שבשבוע הבא ימלאו 10 שנים לרעידת האדמה, 400,000 מבנים ניזוקו וכל מה שהם בנו היה טוב.

אפרים לאור: כלומר, אין עכשיו כמעט בתים או מבנים שהם לא עמידים.

אפרים לאור: גם בסן פרנסיסקו הבעיות נפתרו.

אמנון כהן: האם חיזוק לא מספיק טוב?

אפרים לאור: אפשר לעשות חיזוק, אבל זה או הרבה מאוד כסף, ואני מבטיח לתת רעיונות טובים איך להשקיע את הכסף במידה והוא יינתן, כי פותחו כלים גם לאבחון וגם לאבחון.

אמנון כהן: יש מקרים שבהם לא כדאי לחזק אלא עדיף להרוס.

אפרים לאור: כן.

אפרים לאור: עכשיו יש סיפור כזה בחיפה עם 44 דירות שהעמידו אותן על שבר, בנייה חדשה לגמרי.

אפרים לאור: אני אומר, או כסף, או שלצערי הרב אחרי רעידת האדמה החזקה הבאה הבעיה הזאת תיפתר.

אפרים לאור: זה מה שקרה בעולם בעשרות מקרים.

אפרים לאור: זה לא טוב, אבל זו המציאות.

אפרים לאור: אין פתרונות אחרים שנמצאו.

אפרים לאור: לגבי בנייה קיימת, פיתחנו כלים לאבחון וחיזוק.

אפרים לאור: אם יש היום דרך לממן, אנחנו יודעים איך.

אמנון כהן: האם לקחתם בחשבון שבפרויקטים מסוימים כדאי ללכת על פינוי ובינוי?

אמנון כהן: המדינה לא ממנת שקל אחד, אלא יבוא יזם ויפנה.

אפרים לאור: חלק יגיע לזה, ואני יכול לשרטט לך את השכונות שפשוט לא כדאי, ואין שם מה לחזק.

אפרים לאור: זה בקושי עומד גם בפני דברים אחרים, לא רק בפני רעידות אדמה.

אפרים לאור: לגבי תמ"א 38, ביום ראשון הקרוב אנחנו יושבים כדי לסכם את הנוסח שיוגש לממשלה להחלטה.

אפרים לאור: השורה התחתונה היא שאפשר להשביח באמצעות התמ"א ב-12 טיפוסים של מבנים.

אפרים לאור: משביחים את הנכס על-ידי הקלות סטטוטוריות מצד אחד, זכויות בניה, סגירת קומות, תוספת של קומות, תוספת של אגפים וכדו'.

אפרים לאור: יש יזמים שהם אורבים כבר, הם מחכים לתמ"א הזאת.

אפרים לאור: לצערי, היא בינתיים נראית אטרקטיבית באזורי הביקוש.

אפרים לאור: למשל, בראשון לציון, בתל-אביב בחלק מהמקומות.

אמנון כהן: צריך לעשות את זה כלכלית כך שמי שייקח את ראשון לציון ייקח גם את קריית שמונה.

אפרים לאור: אנחנו מציעים את התמ"א ועוד כלים משלימים שיצורפו, והממשלה תקבל אותם כחבילה.

אפרים לאור: אנחנו נסכם את הנוסח האחרון בלי נדר ב-16 לחודש, אם נגמור לריב.

אפרים לאור: שבוע אחרי זה אפשר להגיש את זה לממשלה.

אפרים לאור: זה יהיה עוד כלי.

אפרים לאור: כלי נוסף שפותח הוא בתחום התעשייה, להערכה כלכלית הנדסית של מתקני תעשייה.

אפרים לאור: כלומר, הצורך בחיזוק מבנים וכיצד של מתקני תעשייה.

אפרים לאור: בנוסף לזה, תקנים.

אפרים לאור: מכינים לנו תקנים לבנייה חדשה, אבל אנחנו ביקשנו שם שתהיה תוספת, נספח ליד תקן, לא תקן, כדי שאפשר יהיה להמיר את התקן, להעביר אותו לבנייה קיימת באותם מקומות שאפשר, בחלק המקומות אי אפשר.

אפרים לאור: אין תקן למבני תעשייה בישראל.

אפרים לאור: כל אחד אימץ מפה ומשם, וכל אחד כמידת הבנתו וכמידת המשאבים שעומדים לרשותו.

אפרים לאור: חברות תשתית של משרד התשתיות לקחו כמובן את הבחירות היותר מפותחות, מתקדמות, וחזקות.

אפרים לאור: התקן יביא לכך שיהיה סטנדרט של מדינת ישראל.

אפרים לאור: אנחנו מעתיקים אחרים, ומתאימים אותם לתנאים של ישראל.

אפרים לאור: בסופו של דבר, לגבי הבנייה הקיימת צריך שיהיה תקציב ככל שיהיה.

אפרים לאור: אני בכלל לא חולם על 200 מיליארד גם לא ב-20 שנים.

אפרים לאור: אנחנו ניתן את ההפניה המדויקת לגבי מה שהמדינה תוכל להעמיד.

אפרים לאור: אם אתם שואלים אותי מה צריך לעשות בשנת 2005 אם יינתן כסף, אז אני חושב שיש להתרכז בבתי הספר משום שבהם נמצאים כ-2 מיליון תלמידים וכל תומכיהם, המבלים 2,000 שעות בכל שנה.

אפרים לאור: לכן, זהו אזור סיכון.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול את נציג משרד החינוך מה עושה משרד החינוך בנושא הזה?

אמנון כהן: האם אתם בונים, משפצים במשאבים הקיימים שיש לכם?

אודי כתריאל: אני רוצה לחלק את הנושא הזה לשלושה חלקים.

אודי כתריאל: החלק הראשון הוא החינוך.

אודי כתריאל: בתרגיל האחרון שנעשה הדגש היה על התנהגות תלמידים בעת רעידות אדמה.

אודי כתריאל: הנושא השני הוא לגבי המבנים עצמם.

אודי כתריאל: הבנייה החדשה מחויבת על-פי תקן 413.

אודי כתריאל: הרשות המקומית היא בעלת המבנים הפיזיים של בתי הספר.

אודי כתריאל: לגבי מבנים קיימים, תקציב משרד החינוך לשיפוצים השנה היה 10 מיליון שקל, ורובו ניתן לנושא של נגישות.

אודי כתריאל: כשמבצעים שיפוץ אין מיקוד לנושא רעידות אדמה.

אמנון כהן: למה אתם לא מחייבים שחלק מהכסף שאתם נותנים ילך גם לתיקון ליקויים ולחיזוקים?

אפרים לאור: אני ביקשתי בתוכניות ההבראה שעשו לרשויות המקומיות שיעשו את המבנים הקיימים עמידים לרעידות אדמה.

אפרים לאור: כלומר, שיהיה כסף גם לזה.

אפרים לאור: אמרו לי: אל תקפוץ בהזדמנות זאת לטפל גם בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור להבראה?

אופיר פינס-פז: זה לא קשור להבראה.

אודי כתריאל: 10 מיליון אולי מספיקים לחיזוק מבנה אחד או שניים.

אודי כתריאל: צריך להחליף מבנים שיש בהם אזבסט, צריך לקחת בתי ספר שהטכניון פוסל אותם ושנבנו במקומם בתי ספר חדשים.

אודי כתריאל: עם 10 מיליון שקל אתה לא פותר את הבעיה.

אודי כתריאל: זה התקציב לשנת 2004, ובשנת 2003 היה 0 בתקנה.

אופיר פינס-פז: כמה בתי ספר נמצאים בסכנה של חוסר עמידות?

אודי כתריאל: ישנם כ-3,800 בתי ספר.

אודי כתריאל: מבנה בית ספר הוא עד שלוש קומות, זה נדיר שאנחנו מאפשרים מבנה בן ארבע קומות.

אודי כתריאל: ישנם כ-12,000 גני ילדים והם בני קומה אחת.

אמנון כהן: תאמר לנו בבקשה באחוזים כמה בתי ספר עומדים בסכנה?

אודי כתריאל: אתה לא יכול לדעת.

אודי כתריאל: ההערכה היא הערכה שניתנה פה.

אודי כתריאל: באותה מידה אני יכול להגיד ש-10% או 80%.

רן כהן: האם משרד החינוך לא יודע את זה?

רן כהן: אתם צריכים לדעת את זה.

אמנון כהן: נניח ומחר האוצר נותן לכם 100 מיליון לשיפוצים.

אמנון כהן: איך אתה תדע איפה אתה צריך לשפץ ולחזק?

אודי כתריאל: הרשות המקומית היא הבעלים של המבנה הפיזי של בתי הספר.

אופיר פינס-פז: האם עשית סקר?

אודי כתריאל: לא נעשה סקר.

אופיר פינס-פז: אז תעשו סקר.

אופיר פינס-פז: האם אתם מחכים לרעידת האדמה?

אופיר פינס-פז: עשיית סקר לוקחת זמן וזה גם עולה כסף.

אודי כתריאל: יש כוונה לעשות סקר, נכון להיום לא נעשה.

רן כהן: אני באמת לא מבין.

רן כהן: אם אני הייתי אחראי במקומכם על בתי הספר, זה היה מדיר שנה בעיניי משום שהתלמידים והמורים עלולים למות בבת אחת ברעידת אדמה.

רן כהן: למה אתם צריכים בכלל לחכות לדוח מבקר המדינה כדי לעשות את זה?

רן כהן: יש דוחות על דוחות על דוחות.

רן כהן: אני כבר פה בוועדה הזאת מינימום 15 שנה מודע לקיומם של הדוחות, נדמה לי שהם משנת 1989.

אליעזר זנדברג: זה לא רק עניין של דוחות.

אליעזר זנדברג: אני מחזיק בידי את אחד הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות שהיו בוועדה ואני קורא כאן את דבריו של השר שרנסקי, ואני מחייך, אני מצטער מאוד.

אליעזר זנדברג: הוא אומר: "אנחנו מתחילים, אנחנו מייד, אנחנו עושים סקר, הסקר יתחיל בקרוב, ואני חושב שבעוד חודש גם יתחילו לחזק מבנים".

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, אתה צוחק, אבל אנחנו בוכים.

אליעזר זנדברג: גם אני בוכה.

אמנון כהן: היתה לשר כוונה טובה, אלא שהוא לא המשיך במשרד.

אמנון כהן: כנראה שאנשי המקצוע אמרו לו שתוך חודש יהיה סקר.

רן כהן: העובדה שבתי הספר הן בבעלות הרשויות המקומיות זה עדיין לא אומר שהאחריות לא חלה גם עליכם.

רן כהן: צריך לעשות סקר ברשויות המקומיות לגבי בדיקות מבנים.

רן כהן: צריך אפילו לחייב אותם לעשות את זה.

רן כהן: אתם משלמים להם את התקציב של משרד החינוך, וצריך להודיע להם חד-משמעית שרשות לא תעשה את זה תוך חודשיים לא תקבל תקציב.

רן כהן: תאמין לי שאם תעשו את זה כולם ירוצו כמו ילדים טובים לעשות.

אופיר פינס-פז: גם כך הרשויות המקומיות ממנות את משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: זה לא איום ממש גדול.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, הם צריכים לעשות את סקר.

אפרים לאור: אבל, מה יעשו עם הסקר?

רן כהן: הוא יכוון אותם לאותם מבנים שהם ברמת סיכון הכי גבוהה במקרה של רעידות אדמה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מנציג משרד הבריאות איך הם נערכים לקראת רעידות אדמה בכל מה שקשור למבנים, לבתי חולים, ובכל מה שקשור ליידוע הציבור במקרה של התפשטות חס וחלילה של מגפות ומחלות אחרי רעידות אדמה?

אבי ישראלי: אני מציע שאני ישר אעביר את רשות הדיבור לד"ר דני לאור שהוא אחראי על שעת חירום והוא מטפל בנושא הזה ומרכז אותו.

דני לאור: תקן 413 הוא תקן שמאפשר להוציא אנשים בשלום ממבנים.

דני לאור: התקן לא נכתב על מנת לאפשר להמשיך לתפקד במבנה.

דני לאור: כלומר, בהנחה תיאורטית שכל בתי החולים במדינת ישראל יעמדו בתקן 413, אין ביטחון שאפילו בית חולים יתפקד, כי הבעיה המרכזית וזה הוכח במדינות עתירות ניסיון כמו גם קליפורניה, ברעידות אדמה בעשור האחרון היא המערכות שמפעילות את בית החולים כמו: צנרות, מערכות גז עם חשמל, גנרטורים שעוברים בקירות בין מבנים.

דני לאור: למשל, ברעידת האדמה שאירעה בנורפריד בקליפורניה בשנת 1994, 13 בתי חולים ננטשו, 9 מהם עמדו חדשים כאילו לא קרה להם שום דבר.

דני לאור: אף מערכת לא עבדה בבית החולים, היה צריך להרוס את המבנה.

דני לאור: אנחנו למדנו מהניסיון של האחרים ונעשה סקר בארבעה בתי חולים שאנחנו קראנו להם בתי חולים באזור סיכון גבוה באזור הצפון.

דני לאור: במקביל נעשה סקר במערכות לא סטרוקטואליות בבתי חולים.

דני לאור: ההערכה היא שהנזק לבתי החולים בכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים במדינת ישראל, אני לא מדבר על בתי החולים האחרים, יהיה בין 20% ל-30% נזק שיימנע את תפקודו של בית החולים כבית חולים.

דני לאור: אבל לעומת זאת, נזק במערכות לא סטרוקטואליות יהיה קרוב ל-70%-80%.

דני לאור: זאת אומרת, גם בית חולים שנמצא רחוק מאזור הרעידה ולכאורה הוא לא ייהרס, אם המערכות שלו יקרסו בית החולים יפסיק למלא את שירותו הציבורי.

דני לאור: לכן, התחלנו לפני פחות משנה והוצאנו חוברות הנחיות מקצועיות מדויקות לבתי החולים איך לחזק מערכות.

דני לאור: קיבלנו מעט כסף מהוועדה, והרבה כסף של בתי החולים, כשבתי החולים מהווים רק 40% מבתי החולים הכללים הן של משרד הבריאות, והיתר הם בבעלות אחרת.

דני לאור: בתי החולים משקיעים את הזמן ואת המשאבים כי מדובר על זה שצריך לעבור על כל לוח שנמצא בתקרה, ולפרק ולחזק צינורות.

דני לאור: צריך לחזק אפילו את התקרה האקוסטית כדי שהיא לא תיפול על חולים ששוכבים במיטות, ואת המוניטורים ואת הדלתות.

דני לאור: צריך ללמד את האנשים שצריך לנעול את הגלגלים של העגלות בבתי החולים כי בזמן רעידת אדמה כל מיטה או עגלת טיפולים שהיא איננה נעולה הוא טיל שרץ במסדרונות ועלול לפגוע ולהרוג יותר מכל דבר אחר.

דני לאור: העבודה התחילה ביוני שנה שעברה ובתוכנית העבודה מתוכנן לסיים עד סוף 2005.

דני לאור: זה הרבה עבודה קטנה ופרטנית לעבור מערכת מערכת בבית חולים.

דני לאור: בעוד חודשיים-שלושה אנחנו הולכים לעשות סקר נוסף בכל בתי החולים במדינת ישראל.

דני לאור: זה למשל, הנחיות לטיפול בפרטי ציוד כבדים וקווי הספקה, יש חוברת רכיבים מערכות בתוך מבנים.

אמנון כהן: מי בתוך בית החולים אחראי ליישם את זה?

דני לאור: מבחינת מנכ"ל משרד הבריאות זה מנהל בית החולים.

דני לאור: אם כן, בעוד חודשיים-שלושה אנחנו מתחילים בסקר מפורט שבו בית חולים צריך לדווח איזה מערכות עברו, נבדקו וחודשו.

דני לאור: אני מקווה שהסקר הזה ייגמר במקביל לעבודות עד סוף השנה, ויוגש למנכ"ל להמשך החלטה.

דני לאור: לחזק ארבעה בתי חולים זה 100 דולר למטר מרובע של מבנה, ובית חולים זה סדרי גודל של עשרות אלפי מטרים מרובעים.

דני לאור: יש בתי חולים שטיפלנו בהם נקודתית כמו בית חולים צפת ששם הצטברו לנו שני רכיבים, גם הסיכון הגבוה לרעידת אדמה וגם חוסר מיגון בתי חולים.

דני לאור: אתמול נגמרה העבודה יחד עם פיקוד העורף למיגון בית החולים מפני מתארים קונבנציונליים שגם יתנו פתרון למתרים לא קונבנציונליים כמו רעידת אדמה.

דני לאור: העלות היא לא גבוהה, היא 35 מיליון דולר שאין אותה למשרד הבריאות.

דני לאור: זה רק בית חולים אחד ורק חלק מהדברים, רק לבנות פירים שיחזיקו את המבנה שלא יקרסו.

דני לאור: זה עדיין לא מבטיח שבית החולים ימשיך לתפקד.

אמנון כהן: האם אתם לא מחפשים פתרון לנושא הזה אחר חוץ מכסף?

דני לאור: הדרך לפתרון היא מוות טבעי של בתי חולים.

דני לאור: אנחנו כל הזמן בונים בתי חולים חדשים.

דני לאור: כל בתי החולים שנבנו בעשור האחרון נבנו על-פי התקן המחמיר של רעידות אדמה.

דני לאור: כל שנתיים-שלוש קמים וצצים מבנים חדשים בבתי חולים שהם מחליפים את המבנים הישנים.

דני לאור: העלויות הן אדירות, סכומי עתק.

דני לאור: צריך לזכור שבזמן שמשפצים או מחזקים בית חולים צריך למצוא פתרון לאוכלוסייה מסביב.

דני לאור: למשל, לעצור את פעילות בית חולים "פוריה" לשנה עלול ליצור בעיה לא קטנה לעם ישראל שגר באזור.

דני לאור: כנ"ל בצפת ובעפולה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אפשר לעשות חלקים חלקים.

דני לאור: אמרו המומחים שזה לא עובד ושצריך לפנות מבנה שלם, לפרק תקרות.

דני לאור: יש בתי חולים במדינה שיש להם עדיין תקרות פל-קל, וזה גם כן עשרות מיליונים לחיזוקים.

אמנון כהן: את זה מזמן היו צריכים לתקן.

דני לאור: אנחנו בעד כל מה שקרה בחיזוק תשתיות.

דני לאור: אבל מבחינת סדר העדיפויות הנכון מבחינה לאומית, צריך לחזק את המערכות הלא סטרוקטואליות על מנת להבטיח שבית חולים שעומד ימשיך לתפקד.

אליעזר זנדברג: גם אתה וגם קודמך שדיבר הצגתם תמונה עגומה שהיא אינה פתירה.

אליעזר זנדברג: אתם הודעתם שמתוצאות הסקר התברר שמרבית מבני בתי החולים שנבדקו, שנבנו טרם יישום התקן הישראלי, לא ישרדו ברעידות אדמה.

דני לאור: מרבית בתי החולים שנבדקו זה ארבעה מתוך עשרים ושבעה.

אליעזר זנדברג: בסדר, ארבעה בתי חולים זה לא מעט.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, מה עושים.

אליעזר זנדברג: מה הפתרון לכך שאם תהיה רעידת אדמה, ארבעת בתי החולים האלה לא ישרדו?

אליעזר זנדברג: בנוסף לזה שצריך לחזק או להגן את הגלגלים בכיסאות הנכים, מה עושים חוץ מזה כדי שהמבנים האלה לא יתמוטטו על תושביהם, על החולים שמאושפזים בהם?

אליעזר זנדברג: זו השאלה.

דני לאור: משקיעים סכומי עתק בהחזקתם.

דני לאור: קטונתי מלקבל את ההחלטה, ואני מאמין שגם המנכ"ל קטון מזה.

דני לאור: זו החלטה שממשלת ישראל או עם ישראל צריך להחליט שמפנים משאבים בסדרי גודל שדיבר עליהם אפרים לאור לחיזוק מבנים.

דני לאור: לא כל בתי החולים קורסים.

דני לאור: הוקמו גם אגפים חדשים.

דני לאור: למשל, הסקר בוצע לפני כאר

דני לאור: בע-חמש שנים ומאז נפתח בבית חולים "פוריה" אגף חדש שהוא לפי התקן.

דני לאור: בחודש הבא נפתח אגף חדש בבית חולים צפת שהוא לפי התקן.

דני לאור: כך בבית החולים בני ציון.

דני לאור: שוב, התקן לא מבטיח שבית החולים ימשיך לתפקד.

דני לאור: הוא מבטיח שאפשר יהיה להוציא בשלום אנשים מהמחלקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני שמעתי שיש מומחים שטוענים שאפשר להתריע על רעידת אדמה X זמן מראש.

אפרים לאור: עשר דקות אין.

אפרים לאור: אני רץ אחרי כל אדם בארץ ובחו"ל כדי לשמוע ממנו האם יש איזשהו סיכוי של משהו.

אופיר פינס-פז: דיברו על בארות מים שאפשר לשים בהם סיסמוגרפים.

אפרים לאור: על הדבר הזה אנחנו הולכים לעשות סקר, על זה אנחנו עושים בדיקה.

אפרים לאור: בעולם מקדישים לזה עשרות מיליארדים כל שנה.

אפרים לאור: אנחנו גם עושים את בדיקת עליית מפלס המים בבארות.

אפרים לאור: אבל מכאן ועד שזה אמצעי ניבוי או חיזוי הדרך ארוכה.

אפרים לאור: בינתיים יש השקעות.

עמוס ביין: התשובה היא חד משמעית.

עמוס ביין: אין התרעה מוקדמת שאפשר להשתמש בה.

דני לאור: לגבי המענה הרפואי, נגמר ויתורגל השנה המענה הרפואי הראשוני.

דני לאור: התפיסה היא קודם כל הפעלה אוטומטית של מערכות.

דני לאור: יוצאים מנקודת הנחה שמערכות התקשורת והטלפוניה לא יהיו שמישות, ולכן המענה הוא מענה אוטומטי והוא מתבסס על מענה משולב של הרשות המקומית, משטרה ומד"א בסיוע צה"ל ומתנדבים.

דני לאור: ברעידות האדמה הקטנה שהיו לפני שנה, במשך שעה כל הטלפוניה הסלולרית לא עבדה.

אבי ישראלי: הסלולר לא עובד, ומכיוון שאין כבישים, אנשים שכן מצליחים להודיע להם לא מצליחים להגיע לבית החולים, וזה מתוך הנחה שיש לאן להגיע והמערכות עובדות.

אבי ישראלי: כלומר, אנחנו מדברים על מתאר שהוא כאוטי לחלוטין.

אבי ישראלי: עם כל זה, ועדת האשפוז העליונה ישבה ועשתה תורה שלמה על איך מתפקדים במקרים האלה.

דני לאור: אנחנו מדברים על מענה ראשוני אוטומטי שבו בכל עיר ובכל רשות יפרסו אתרי טיפול קדמיים על בסיס של מד"א ותגבור צוותים רפואיים מהקהילה.

דני לאור: אלו אתרים, זה פארקים, גנים ציבוריים, תחת כיפת השמיים.

דני לאור: אחריות הרשות, וזה סגור עם הרשות והמשטרה, להודיע באזור הקרוב איפה נמצא האתר הזה.

דני לאור: כלומר, עם כריזה כזאת או אחרת, עם הודעות.

דני לאור: אנחנו חילקנו את בתי החולים לשתי קבוצות.

דני לאור: יש בתי חולים שיוכלו להמשיך לתפקד ולתת טיפול דפניטיבי.

דני לאור: כלומר, חדרי הניתוח, טיפול נמרץ, ימשיכו לתפקד.

דני לאור: יש בתי חולים שלא.

דני לאור: כלומר, שחדרי הניתוח לצורך העניין יצאו מכלל פעולה וגם מערכות החמצן המרכזי.

דני לאור: מבחינת הציבור, כל בתי החולים במדינת ישראל יתפקדו גם אלה שנפגעו, עם הצוות שיצליח להיחלץ, עם ציוד ואמצעים.

דני לאור: הם יפרסו מחוץ לבית החולים באתר הנחייה, תחת כיפת השמיים.

דני לאור: גם כמות הנפגעים שתגיע לבתי החולים היא מעבר לכמות השגרה של חדר מיון.

דני לאור: הנקודה בשטח ולאחר מכן בתי החולים זה מענה אוטומטי.

דני לאור: לאחר מכן בא תפקיד הרשות העליונה אשר תצטרך להנחות את וויסות הנפגעים מבית חולים תחת כיפת השמיים אל בית חולים שמסוגל לתת מענה דפניטיבי.

דני לאור: על-פי תרחיש הייחוס שמדבר גם על כמה בתי חולים ייפגעו, מה שיישאר במערכת הבריאות יהיה מסוגל לתת מענה אשפוזי מיטבי למירב הנפגעים, כמעט לכול הנפגעים.

רן כהן: כלומר, היערכות בתי החולים תהיה כזאת שיהיה בה מספיק אמצעים רזרביים.

רן כהן: כמו למשל מנות דם.

דני לאור: אני אגיע לציוד.

אמנון כהן: לא צריך לרדת לפרטי פרטים.

אמנון כהן: אנחנו הבנו את התמונה בגדול.

דני לאור: לגבי שירות בריאות הציבור, גם זה כבר מתורגל שנה שנייה ברציפות.

דני לאור: אנשי משרד הבריאות עם הרשויות המקומיות מסתובבים ומתרגלים בכל תרגיל.

דני לאור: עשו השנה מספר לא קטן של תרגילים בשטח, וגם משחקי מלחמה, שמתרגלים כיצד מתמודדים עם בעיות כמו: בארות מים שמזדהמות, איך מתמודדים עם פגרים של בעלי חיים מבחינה תברואתית, וכו', וכו'.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע על היערות משרד הביטחון.

אמנון כהן: היתה החלטת ממשלה שיטילו עליכם להיערך למצב.

אמנון כהן: קודם כל, הייתי רוצה לשמוע מה מצב המבנים שבהם שוהים החיילים?

אמנון כהן: אחר כך אני רוצה לשמוע לגבי כל הדברים האחרים הקשורים לצה"ל.

עוזי בוכבינדר: המבנים בצה"ל מחולקים לשני סוגים.

עוזי בוכבינדר: המבנים המבצעיים שהם בדרך כלל מבנים מוגנים.

עוזי בוכבינדר: המבנים שאמורים לעמוד באיומים ארטילריים ואיומים של מטוסים הם בדרך כלל מבנים עמידים.

עוזי בוכבינדר: הם נבדקו וכולם עומדים בנושא של רעידות אדמה.

עוזי בוכבינדר: אלו קופסאות בטון ולכן אין בעיה.

עוזי בוכבינדר: שאר המבנים הם מינהלתיים.

עוזי בוכבינדר: מרבית המבנים המינהלתיים הם מאוד ישנים, חלקם בכלל בריטים.

עוזי בוכבינדר: פעם בשלוש שנים ישנם מהנדסים שעוברים בכל מקום והם בודקים את המבנים.

עוזי בוכבינדר: מבנים שהם בסכנה מוצאים מהשימוש, חלקם מיועדים להריסה וחלקם מיועדים לשימור.

עוזי בוכבינדר: אין תקן לבדיקה.

עוזי בוכבינדר: התקן החדש שציין ד"ר לאור לחיזוק מבנים קיימים לא כל כך מתייחס לעניין הזה כי לפעמים יש מבני אבן והם לא בהכרח לא טובים.

עוזי בוכבינדר: חלקם אפילו עברו רעידת אדמה ב-1927.

עוזי בוכבינדר: בכל מקרה, קשה לבדוק אותם אחד אחד.

עוזי בוכבינדר: ישנם שני גופים עיקריים בצבא שמטפלים במבנים וזה מרכז בינוי שמטפל במה שנקרא בכל הירוקים וחיל הים, וחיל האוויר.

עוזי בוכבינדר: הסקרים בוצעו בשניהם.

עוזי בוכבינדר: אחת לשלוש שנים עובר מהנדס בכל מבנה ומבנה ובודק את מצבו.

עוזי בוכבינדר: ידוע לי שגם בחיל האוויר יש כוונה להיכנס לאיזשהי תכנית.

עוזי בוכבינדר: מדובר בסופו של דבר על הרבה מאוד תקציבים, אותן הבעיות שעלו כאן.

עוזי בוכבינדר: אבל, בשטח נמצאת עין בוחנת.

עוזי בוכבינדר: צריך גם לזכור שמרבית המבנים המינהלתיים הם בדרך כלל חד קומתיים, אולי דו קומתיים, לא מעבר לזה.

עוזי בוכבינדר: זה לא מפחית בהכרח את הסיכון, אבל זה בכל זאת קצת משפיע.

עוזי בוכבינדר: נוסף לכך, ישנה תופעה של עזיבת מבנים ישנים לטובת מבנים חדשים כמו בקריה.

עוזי בוכבינדר: ישנה תופעה נוספת של העברת מבנים.

עוזי בוכבינדר: למשל, בסיס צריפין יעבור בשנים הקרובות למקומות אחרים בגלל ערך הקרקע בעיקר, אבל זה מביא אותנו למבנים חדשים.

עוזי בוכבינדר: המבנים המתוכננים היום כולם מתוכננים על-פי תקן 413, מאחר והמתכננים שלנו הם כולם מתכנני חוץ, והם מחויבים לפי החוק לתכנן גם לפי התקנים האלה.

עוזי בוכבינדר: הפער עדיין קיים.

אמנון כהן: האם יש תקציב מיועד לדברים האלה?

עוזי בוכבינדר: לא, אין תקציב מיועד לזה.

עוזי בוכבינדר: התפיסה היא בעיקר תפיסה של פינוי בינוי.

עוזי בוכבינדר: אין איזשהו תקציב שהוא מיועד להחלפת מבנים.

עוזי בוכבינדר: ישנו חיזוק מבנה שוטף כאשר מהנדס שעובר פעם בשלוש שנים אומר שמבנה כזה או אחר הוא מסוכן.

עוזי בוכבינדר: יש לי דוגמאות ברמלה, במפקדת פיקוד העורף, שני מבנים שעזבנו אותם השנה כי המהנדס קבע שהם לא תקינים.

אמנון כהן: מה קורה עם חילוץ והצלת לכודים?

אמנון כהן: יש לכם גם את עניין מידע לציבור, סיוע רפואי.

עוזי בוכבינדר: בתחומים האלה פיקוד העורף ערוך במסגרת פקודה צה"לית שהיא פקודה אופרטיבית שמפעילה את כל הצבא.

עוזי בוכבינדר: זוהי פקודה שהותקנה בשנה האחרונה.

עוזי בוכבינדר: בוצעו מספר מעגלים של סגירת סיוע מול כלל צה"ל, וגם בתוך הפיקוד.

עוזי בוכבינדר: מל"ח עושה גם לא מעט תרגילים.

עוזי בוכבינדר: נעשים תרגילים בשיתוף פעולה עם שאר ארגוני החירום משטרת ישראל.

עוזי בוכבינדר: בשנה שעברה נעשתה פעילות של השתלמות שהיתה באחריותנו ולאחר מכן משחק מנהלים שנעשה באחריות משטרת ישראל.

עוזי בוכבינדר: כך אנחנו מנסים לחנך את הכוחות להגיב במסגרת היכולות הקיימות מבחינת כמויות המחלצים.

עוזי בוכבינדר: אנחנו כמובן נבצע כמיטב יכולתנו.

עוזי בוכבינדר: אבל, כנראה שזה לא יספיק טובים ככל שנהיה.

עוזי בוכבינדר: בכל אופן, האימונים נעשים כל הזמן.

עוזי בוכבינדר: מתרגלים הרבה מאוד.

עוזי בוכבינדר: אפשר לציין בחיוב את חברת החשמל שאיתה נעשתה עבודה.

עוזי בוכבינדר: זה היה תרגיל מאוד רציני שנעשה בשיתוף פעולה מלא.

עוזי בוכבינדר: ראינו אומנם בניין אחד שעליו עבדנו וזו לא הדוגמא של מה שיקרה.

עוזי בוכבינדר: אבל, זוהי בהחלט נקודה טובה להתחלה.

אפרים לאור: אנחנו מעריכים שבערך 130,000 מבנים בסופו של דבר יינזקו בדרגה כזאת וברובם יש אנשים.

אפרים לאור: מול זה יכולת המענה שלנו בטווח הזמן הרלוונטי שזה בין 70 ל-90 הוא לטפל בכמה מאות רבות של אתרים.

אפרים לאור: במילים אחרות, הפער שלנו הוא בערך 1 ל-500 בהשוואה למה שצריך.

אפרים לאור: מה עוד שכל הכוח הזה שאלוף משנה בוכבינדר דיבר עליו הוא כוח מילואים.

אפרים לאור: קודם כל צריך לגייס אותו כדי שהוא יהיה מועיל, ואחר כך צריך לפרוס אותו בשטח כדי שהוא יהיה מועיל.

אפרים לאור: זה ועוד דברים דומים הם כרקע להחלטת הממשלה מוועדת שרים, אבל יש לזה תוקף של החלטת ממשלה, להכשיר את כל האוכלוסייה בת 6.5 מיליון תושבי ישראל בקורס של 24 שעות.

אפרים לאור: פיקוד העורף תחת עוזי בוכבינדר התחיל כבר את הקדימון.

אפרים לאור: זה כבר הקיף כמה עשרות אלפי אנשים בארגונים גדולים ובבתי ספר.

אפרים לאור: מערכת החינוך מפעילה את תוכנית חינוך לחירום שהיא תוכנית שבאה ללמד את הילדים מגן ילדים ועד י"ב.

אפרים לאור: אתם תתחילו להרגיש את הדבר הזה בצורה מאוד רצינית כבר ב-2005.

אפרים לאור: בלי נדר, עד סוף 2005 אנחנו נגיע ל 2.

אפרים לאור: 2 מיליון אנשים בדבר הזה.

איציק אסרף: למשטרת ישראל האחריות לפיקוד ולשליטה על האירוע עד להעברתו לצה"ל.

איציק אסרף: לגבי התורה, נהוג לקרוא לזה תורת לחימה, אבל אני קורא לזה תורת הצלה.

איציק אסרף: התורה נכתבה יחד עם פיקוד העורף וזה נמצא בשלבים.

איציק אסרף: גם המפכ"ל וגם אלוף - - - יחתמו על זה בחודש הקרוב אם תהיה לנו תורה מסודרת.

איציק אסרף: נכתבה כבר פקודה "כדור שלג" גם בצה"ל וגם במשטרה, ועל פיה אנחנו מופעלים.

איציק אסרף: המענה הראשוני והמיידי, ולאחר מכן המענה הנוסף, כולל העברת אחריות לצה"ל.

איציק אסרף: לגבי פיקוד ושליטה, למשטרת ישראל האחריות הראשונית והמענה הראשונית.

איציק אסרף: בצענו השתלמויות בתיאום כלל הגופים השתלמויות, משרד הבריאות, משרדי ממשלה, גופי הצלה, וכמובן צה"ל ופיקוד העורף.

איציק אסרף: צה"ל אמור להיערך לקבל אחריות עד שהוא יגייס את המילואים.

איציק אסרף: ישנו גם שלב של מפקדי אוגדות והם מקבלים אחריות לפי המחוזות.

איציק אסרף: במשטרה בונים על זה שהמענה לתרחיש יהיה לפי המחוזות ולפי התחנות.

איציק אסרף: גם אם יהיה נתק בתקשורת, מפקד תחנה ידע לחבור עם ראש הרשות.

איציק אסרף: גם אם נצטרך להריץ רצים לרחובות או לשכונות כדי לקבל תמונת מצב אז זה מה שייעשה.

רן כהן: למה שתהיה העברת פיקוד לצה"ל?

רן כהן: למה גם בעניין הזה צריך העברת פיקוד לצה"ל?

רן כהן: הרי המשטרה בכל עיר ובכל יישוב היא מכירה את האזרחים.

איציק אסרף: זו שאלה טובה ואני אנסה לענות עליה למרות שאני לא שלם עם זה.

איציק אסרף: יש פה עניין של היתרון היחסי.

איציק אסרף: המשטרה בנויה לתת מסה של כוח, אבל לזמן קצר של יומיים שלושה.

איציק אסרף: ברגע שזה כלל ארצי וזה בקריסה של רב מערכות, וזה אירועים בכל הארץ שבהם יש היקף של אלפי הרוגים כמו שצוין פה בתרחיש של לאור, אז אני מניח שהאחריות תועבר.

איציק אסרף: כך סיכמו את זה גם הכנסת, ועדת השרים.

אפרים לאור: זה מירושלים ועד גבול הצפון.

איציק אסרף: יש מפקדי מחוזות במכללה שלא כל כך ששים להעביר את האחריות בתחום המחוזות שלהם.

איציק אסרף: לגבי נושא זיהוי החללים, המשטרה ממשיכה בשדרוג כפי שהתבקשנו.

איציק אסרף: היכולות של המחלקה לזיהוי פלילי שודרגו, וגם ראינו את הפעולות שלהם בתאילנד, אם כי יש פער גדול מול התרחיש של הוועדה ושל אפרים לאור.

איציק אסרף: לגבי נושא מרכז הסברה, כרגע אנחנו מתואמים להפעיל ולפעול במרכז הסברה שכבר קיים בפיקוד העורף.

איציק אסרף: יש תוכנית של בנייה והקמת מערך הסברה במשטרת ישראל וזה נמצא בחיתוליו.

אמנון כהן: מי אחראי לאספקת מזון לאזרחים שנפגעו?

איציק אסרף: ראשית, הרשות המקומית.

איציק אסרף: שנית, אני מניח שמל"ח יכנסו לנושא הזה.

איציק אסרף: המשטרה תפקד ותשלוט.

איציק אסרף: היא תרכז יחד איתה את כל הגופים.

אמנון כהן: אבל, מי נותן אוכל?

קריאה: על פי החלטת הממשלה משרד התמ"ת.

איציק אסרף: לגבי נושא העברת האחריות לצה"ל, אנחנו כבר התחלנו לעבוד מול האוגדות ומול צה"ל בכלל, כולל מפקדי האוגדות, היכרות של המקומות שהם אמורים לקבל.

איציק אסרף: חילקו את זה בצה"ל כך שכל אוגדה מסוימת מקבלת אזור וכך זה מתבצע.

איציק אסרף: הנושא האחרון הוא נושא הכשרת שוטרים.

איציק אסרף: תרחיש רעידת אדמה מופיע אצלנו ממילא בתרחיש האיום.

איציק אסרף: המפכ"ל הנחה את כל המחוזות לבצע הכשרה לשוטרים ותרגילים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מנציג משרד הפנים מה קורא עם התמ"א.

אמנון כהן: איפה העניין הזה עומד.

דוד פילזר: תמ"א 38, תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים עמידות ברעידות אדמה, אושרה לפני חודש במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דוד פילזר: התוכנית עוברת לממשלה יחד עם ההחלטות נלוות שהמועצה החליטה להמליץ עליהן.

דוד פילזר: הפתרון הוא פתרון חלקי כפי ששמעתם.

דוד פילזר: אנחנו מנסים לתגבר את התמ"א עם כלים נוספים שירחיבו את האטרקטיביות של התוכנית כדי לאפשר בעיקר למשק הפרטי לחזק מבנים.

דוד פילזר: בנוסף, תמ"א 35, תוכנית מתאר הארצית המשולבת לבנייה, פיתוח ושימור, אושרה בממשלה בשבוע שעברה.

דוד פילזר: היתה ביקורת על התמ"א שהיא לא התייחסה לנושא רעידות אדמה.

דוד פילזר: הוכנס סעיף וזה היה בהנחיית מנהל מינהל התכנון החדש, התייחסות לרעידות אדמה: "כל מוסד תכנון הדן בתוכנית מקומית החלה באזור רגישות סיסמית, יחליט על הפקדתה לאחר ששקל את רמת הרגישות ואת סמיכותה לשבר ההעתק פעיל, ונקט ככל הנדרש באמצעים להפחתת הסיכון".

דוד פילזר: בנוסף, האתר של התמ"א כולל מפה נלוות לתמ"א וזו המפה שקיבלנו מהמכון הגיאולוגי על ההעתקים הפעילים ועל כאלו שחשודים כפעילים, כחלק מנתוני הרקע לכל תכנון במדינת ישראל.

דוד פילזר: בנוסף, הוחלט שיהיה ייעוץ גיאולוגי להכנת כל תוכנית מתאר חדשה.

דוד פילזר: יש בזה בעיה תקציבית מסוימת.

דוד פילזר: אנחנו מגלים בעבודות שנעשות עכשיו שלפעמים הייעוץ הגיאולוגי והגיאו-טכני עולה ככל יתר עבודת התכנון.

דוד פילזר: אלו דברים מאוד יקרים, ובאזורי הסיכון הגבוה אנחנו מנסים להפעיל את הדבר הזה.

אמנון כהן: מי אמור לממן את הבדיקות הגיאולוגיות?

דוד פילזר: בינתיים משרד הפנים איפה שקיים גם ועדה בין משרדית להכנת תוכניות מתאר ארציות.

דוד פילזר: בשנה-שנתיים האחרונות היא לא פעילה מחוסר תקציב.

דוד פילזר: אבל, איפה שמכינים תוכניות מתאר מקומיות חדשות, מכניסים את השיקולים האלה.

דוד פילזר: אולי זה לא בהיקף המלא או הראוי בגלל העלות הגבוהה.

דוד פילזר: בנוסף, אנחנו מחפשים דרכים נוספות לחייב איפה שאנחנו מגלים סיכון גבוה, כך שייערכו סקרים גיאולוגים וגיאוטכנים נוספים לפני התכנון המפורט של מבנים, כיוון שאנחנו מגלים בשלב שמגיעים לתכנון והמפורט ואז חל החיבור של התקן הישראלי 413 שזה בעצם שלב מאוחר שלא תמיד מאפשר את שינוי מקום המבנה בהתאם לממצאים במקום.

דוד פילזר: אנחנו רוצים למצוא את הדרך לקדם את הסקרים האלה לפני התכנון המפורט של מבנים.

אליעזר זנדברג: בנובמבר 91 החליטה הממשלה להטיל על המשרד שלכם לפעול לאלתר לחקיקה שתקבע כי חובה על קבלן להתקשר עם מהנדס בודק שיבדוק את החישובים הסטטיים, תוכניות המבנים, ויוודא שהם באמת תואמים את התקנים.

אליעזר זנדברג: מה נעשה בהקשר הזה?

דוד פילזר: הנושא הזה עבר כמה שינויים במשך השנים עם קושי רב, כאשר השטח לא רצה את הפיקוח הנוסף הזה.

דוד פילזר: משרד הפנים הכין הצעת חוק, תיקון לחוק התכנון והבנייה בנושא הזה.

דוד פילזר: אבל, זה לא התקדם.

דוד פילזר: הנושא נדון בוועדה להיערכות לרעידות אדמה.

דוד פילזר: כיום הפתרון המוצע הוא במענה שהממשלה והמדינה נותנים, וזה יישום המלצות של דוח זיילר, אותה ועדה ציבורית בראשות השופט זיילר שהמליץ על שינויים מרחיקי לכת בכל הנושא של רישוי בניה.

דוד פילזר: הממשלה מינתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים, והיא מסיימת את דיוניה בימים אלה.

דוד פילזר: עוד החודש היא אמורה לתת את המלצותיה לממשלה בנושא הזה.

דוד פילזר: הפתרון המוצע כרגע שעוד לא קיבל את ברכת הוועדה, הוא מרכזי בדיקה שייקחו את התפקידים האלו של מהנדס בודק בין התפקידים האחרים.

דוד פילזר: כלומר, כל מרכז בדיקה יהיה לו מהנדס קונסטרוקציה מוכשר לענייני עמידות ברעידות אדמה והתקן, ותוכניות מפורטות לבנייה ייבחנו מבחינת האם נשקלו ונבדקו ונעשו בהתאם לתקן לרעידות אדמה.

אמנון כהן: נציג משרד התמ"ת, האם ישנו סעיף תקציבי שיאפשר קבלת תקציב שיידרש לשם חלוקת מזון בעת אירוע.

אמנון כהן: אני רוצה שתתייחס גם לתקינה שאתם אמורים לבחון בהקשר של רעידות אדמה.

גרישה דויטש: קודם כל, אין סעיף תקציבי.

גרישה דויטש: במינהל למוצרי צריכה יש מידע מדויק, ונתונים מדויקים, על כל יצרני המזון במדינה.

גרישה דויטש: המשרד מסוגל לדאוג להעברת מזון חלופי.

גרישה דויטש: אין למשרד שום מנגנון בשביל לספק את המזון לאזרח.

גרישה דויטש: האחריות היא של הרשויות המקומיות.

גרישה דויטש: פנינו לממשלה ולוועדה לא פעם אחת וביקשנו להסיר מאיתנו את האחריות לחלוקת מזון לאזרחים.

אמנון כהן: כרגע כתוב כי קיים נוהל של רשות המזון במשרד שלכם בדבר סיוע לרשויות המקומיות באספקת מזון בסיסי.

אמנון כהן: אתם צריכים לסייע לרשות המקומית - -

גרישה דויטש: - - לקבל את המזון הבסיסי, לספק להם.

אמנון כהן: נניח ותהיה רעידת אדמה איך אתם נערכים לספק אוכל לילד שביתו קרס?

אמנון כהן: מי נותן לילד את הדייסה?

גרישה דויטש: אנחנו אמורים לדאוג לאספקת מזון לרשויות מקומיות, לאותם הגורמים שהם יחלקו אותם.

גרישה דויטש: אנחנו לא יכולים לחלק את המזון כי אין לנו מנגנון כזה.

גרישה דויטש: אנחנו צריכים לדאוג שהמפעל יעביר את האוכל.

גרישה דויטש: אין לנו משאיות.

אמנון כהן: כתוב פה כי טרם נקבע סעיף תקציבי.

אמנון כהן: כנראה שהנושא הזה היה צריך להיות מתוקצב.

אמנון כהן: כלומר, משרד התמ"ת צריך לשלם ליצרן שהביא את האוכל.

אמנון כהן: הרשות המקומית היא זו שמחלקת.

גרישה דויטש: אני לא יכול לענות עכשיו.

אמנון כהן: אבל, זה דוח שלפני חמש שנים.

גרישה דויטש: אבל סעיף תקציבי כזה לא קיים, וזה בוודאות.

רן כהן: האם יש הוראות מנכ"ל על הקמת מטה פעולה במשרד התמ"ת שבאמת יפעיל את כל המערכות האלה?

גרישה דויטש: יש במינהל אנשים שמתעסקים בזה.

גרישה דויטש: העניין הוא שאין תקציב ואין מנגנון חלוקה.

גרישה דויטש: לגבי תקן, התקן הוא תקן שמחייב על-פי תכנון ובנייה.

אמנון כהן: אמרו שצריך להיות משהו יחד.

יוסי רזי: תקן לתשתיות, ואנחנו ממשיכים לבצע.

יוסי רזי: התקן הקיים חודש לא מזמן, תקן 413 הוא התקן למבני מגורים.

יוסי רזי: הם הזכירו את נושא התשתיות, תקן שאנחנו מנסים ליזום אותו גם דרך הוועדה.

אמנון כהן: מי מאשר את התקן בסוף?

גרישה דויטש: מכון התקנים.

אפרים לאור: מערבבים פה שני דברים.

אפרים לאור: יש דבר שד"ר סלע מטפל בו מטעם הוועדה במשרד לאיכות הסביבה בכל מה שנוגע לתעשייה הקיימת.

אפרים לאור: יש תקנים בנוסף שאנחנו עכשיו הזמנו במכון התקנים לדברים חדשים.

אמנון כהן: התשתיות שאתם רוצים ליזום במכון התקנים, האם הן גם יפתרו את הבעיה של חיבור בתי חולים לכל מיני תשתיות כמו גז?

אפרים לאור: באותם דברים התקן יתייחס לזה.

מוטי סלע: אנחנו אחראים לטיפול במתקנים שיש בהם חומרים מסוכנים העלולים לגרום לסיכון בעת רעידת אדמה.

מוטי סלע: אנחנו מטפלים בזה בשני מישורים.

מוטי סלע: מזה כשנתיים כבר יש בתסקירי השפעה על הסביבה חובת התייחסות לנושא של רגישות סיסמית, והיום כל מתקן שעלולה להיות לו איזשהי השפעה על הסביבה בעקבות רעידת אדמה לא יכול לקום, אלא אם כן נתן לנו חוות דעת סיסמית.

מוטי סלע: אנחנו נותנים את חוות הדעת הזאת למכון הגיאולוגי, בודק אותה, וזה מוטמע בהוראות התוכנית כל שכל המתקנים החדשים שקיימים הם מובטחים.

מוטי סלע: אני עמדתי בראש צוות משנה מטעם הוועדה שפיתחה תקן או שיטה לקביעת עמידות מתקנים תעשייתיים שיש בהם חומרים מסוכנים לרעידות אדמה, מתקנים קיימים לא עתידיים.

מוטי סלע: השיטה הזאת הושלמה בחודש ספטמבר 2004.

מוטי סלע: אנחנו נכנסנו לבדוק אותה בפיילוט בשישה מפעלים.

מוטי סלע: לצערי, הפיילוט לא כל כך הצליח, ולאור הצונאמי האחרון החלטנו שהחל מהחודש במשך 2005 לכל הרשימה של אותם 105 מפעלים בעלי פוטנציאל סיכון גבוה מרעידות אדמה, אנחנו מוציאים את החובה ליישם את השיטה הזאת ולבדוק את עצמם על פי התקן דרך תנאים ברשיון העסק ובהיתר רעלים.

מוטי סלע: אנחנו נקבל את תגובות המפעלים במשך השנה, ובכל מקום שיצטרכו לעשות חיזוק אנחנו שוב נחייב דרך תנאים ברשיון עסק ובהיתר רעלים לבצע את החיזוק במהלך 2005-2006.

רן כהן: איפה אתה רואה את המקרים הקשים ביותר שיכולים להיות?

מוטי סלע: יש מוקדים.

מוטי סלע: כמובן מפרץ חיפה על כל המפעלים שם וכל הצנרות של הדלק והרגישות הסיסמית של המקום עצמו.

מוטי סלע: יש אזור ים המלח, כל מפעלי התעשייה של ים המלח ורמת חובב.

מוטי סלע: עוד נושא שהוא לא כל כך ידוע הוא מפעלי ובתי קירור שנמצאים בערים ויש להם כמויות גדולות של גז אמוניה.

אבי ישראלי: כמובן שזה מגיע עם תקציב.

מוטי סלע: לא צריך תקציב.

מוטי סלע: המפעלים יצטרכו להשקיע את החיזוק.

אבי ישראלי: ומה עם מה ששייך למדינה כמו צינורות לבתי חולים?

מוטי סלע: היופי של השיטה שפתחנו היא שאפשר ליישם אותה גם למתקנים של מקורות ולמתקנים של בתי חולים ולכל דבר.

מוטי סלע: אפרים לאור מוביל את היישום של השיטה גם באלמנטים אחרים שהם חוץ מתעשייה.

אבי ישראלי: בחינם.

מוטי סלע: לבצע את השיטה עולה סכום מסוים.

אבי ישראלי: אז בכל מה ששייך לבתי חולים ולמבני רפואה, אני מבקש שתדאג שיהיה לזה תקציב.

מוטי סלע: אני כמשרד לאיכות סביבה לא יכול.

אבי ישראל: תגידו לי כמה זה עולה, אני פשוט לא יודע.

אמנון כהן: אני מבקש שנציג משרד התחבורה יאמר לנו איך הם ערוכים לקריסה של כבישים וגשרים בעת רעידות אדמה.

פיליפ פראן: נכון להיום מע"ץ מבצעים סקר לגשרים, לכבישים, מצב הכבישים הבין-עירוניים, מה קורה איתם במצב של רעידות אדמה.

אמנון כהן: עזוב סקרים.

אמנון כהן: השאלה היא, איך אתם נערכים אם מחר חס וחלילה מתרחשת רעידת אדמה וגשר מתמוטט?

פיליפ פראן: נכון להיום אין מענה מסיבה פשוטה.

פיליפ פראן: יחידת הסמך מע"ץ מתפרקת, יש חברת מע"ץ החדשה שאמורה לתת מענה מבחינת 2005.

פיליפ פראן: אנחנו אחראים על מע"ץ אבל כאשר יחידה יוצאת ויחידה נכנסת ויש תפר בינהן, ונכון להיום אנחנו בלי תקציב מדינה, אז הנושא הוא בעייתי.

אליעזר זנדברג: אין תפר ביניהם.

פיליפ פראן: נכון להיום אין מענה.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי היה צריך להכין בודק, מהנדס.

אמנון כהן: איפה עומד כל העניין?

ימיני כנען: קודם כל, אנחנו בקשר מצוין עם ד"ר לאור שנמצא אצלנו אחת לכמה חודשים.

ימיני כנען: אנחנו בצענו עבודה מסודרת בעניין הזה, בדקנו את כל המבנים אצלנו.

ימיני כנען: כל נושא החיזוק עולה הרבה מאוד כסף.

ימיני כנען: שנית, אנחנו בחרנו את האסטרטגיה שעל פיה אנחנו נפעל בביטוח הלאומי והיא מתואמת גם עם ד"ר לאור.

ימיני כנען: אנחנו בכל מקרה ניתן מענה.

ימיני כנען: האזורים שלא נפגעו יצטרכו לתת את המענה על ידי יציאה של ניידת לאזור שנפגע.

ימיני כנען: אני אלוף משנה בפיקוד העורף, ואנחנו עשינו הדרכות בכל הסניפים אצלנו בכל התחום של רעידות אדמה.

ימיני כנען: ביצענו את זה יחד עם חיילות פיקוד העורף שעשו עבודה מאוד טובה.

ימיני כנען: בחודש הזה אנחנו גם נשלים את הבניינים הראשיים בירושלים.

ימיני כנען: בשנת 2005 אנחנו גם רוכשים ציוד שנוכל לבצע איתו את הפעילות בשטח כמו אוהלים, וכן ציוד נוסף כך שנוכל להפעיל שם מחשבים ניידים.

ימיני כנען: אנחנו נותנים את הדעה לעניין הזה.

ימיני כנען: אנחנו לא נוכל לחבק את כל הפעילות שצריכה להיות בעת רעידת אדמה.

ימיני כנען: אני מכיר את זה מכל מיני מקומות גם בעולם.

ימיני כנען: אנחנו צריכים לפעול על פי כמה יעדים שאותם נוכל לתקוף, ויחד עם זאת לבצע את הטיפול שלאחר מכן ולעשות אותו טוב יותר ככל שניתן.

ימיני כנען: אנחנו מבחינתנו רואים איזשהו טווח של כמה שנים לגמור יעדים נוספים.

ימיני כנען: בכל מקרה, ההיערכות הראשונית, האגרוף הראשון צריך להיות לנושא המודעות.

ימיני כנען: אנחנו צריכים לבצע שתי פעילויות עיקריות.

ימיני כנען: ראשית, המודעות והדרכת האוכלוסייה בעת אירוע, כי בעת אירוע יכולים לעשות נזק גדול יותר.

ימיני כנען: שנית, הטיפול בתחום האמצעים וכל נושא המבנים ובזה אנחנו מטפלים.

ימיני כנען: אתם הרי יודעים שתקציב אין לעניין הזה ודי קשה "לגרד" תקציבים מוועדות התקציבים.

ימיני כנען: לכן, אנחנו עובדים.

ימיני כנען: ואני חושב שהתוכנית היא בכיוון הנכון.

ימיני כנען: אדוני, אם תרצה את כל החומר ואת כל הפקודות אז זה ישנו.

ימיני כנען: אנחנו מתואמים מול אפרים לאור.

אמנון כהן: נציג האוצר, במה אתה יכול לעדכן אותנו?

אמנון כהן: היכן גלעד?

אמנון כהן: אומרים לי שגיא יצא מהחדר.

אלכס פלונטו: אני גם מייצג גם את גלעד.

אלכס פלונטו: גיא יותר מעודכן לגבי נושא התקציבים.

אלכס פלונטו: בנושא הדיור הממשלתי, כלומר הדיור שמשמש את משרדי הממשלה השונים, אנחנו כבר ב-2003 הגשנו מתודולוגיה לביצוע סקר לממשלה, מה שהיה קודם ועדת היכל.

אלכס פלונטו: המתודולוגיה אושרה.

אלכס פלונטו: מאז כל שנה אנחנו מכניסים את זה לתוכנית העבודה, אבל כמו ששמעת גם קודם אצל אחרים, לא עומדים לרשותנו מקורות לביצוע הסקר.

אמנון כהן: האם אין מקורות במשרד האוצר?

אלכס פלונטו: מסתבר.

אלכס פלונטו: כל איזשהי פעילות פיזית שהיינו צריכים לבצע בבניינים, אנחנו העדפנו קודם את המעט תקציבים שיש לנו להשקיע בחיזוק תקרות פל-קל.

אלכס פלונטו: גם עשינו סקר וגם הורנו לבצע איפה שצריך.

אלכס פלונטו: אנחנו גם צריכים לטפל בנושא נגישות לאנשים עם מוגבלויות ויוצא שהנושא הזה נדחה.

אלכס פלונטו: בכל מקרה, ככל שאנחנו יכולים אנחנו מנסים לגעת בזה כמובן בבניינים החדשים שמחליפים את הישנים, ובשנים האחרונות היה בינוי מואץ של בניינים חדשים והחלפה לבניינים מושכרים חדשים.

אלכס פלונטו: אני אומר באופן זהיר שבכמעט 60% מהבניינים אנחנו עומדים בתקן הן מבחינת שטח והן מבחינת כמותית.

אלכס פלונטו: יכול להיות שגם חלק מ-40% עומדים בתקן, אבל אני לא מבטיח.

אלכס פלונטו: כלומר, לא עשינו סקר ואני לא יודע להגיד בוודאות.

אלכס פלונטו: בנוסף לזה, אנחנו מנסים ככל יכולתנו להכניס גם את נושא העמידות לרעידות אדמה במקום שבו נעשה שיפוץ, ולאלץ את המשרד שמבצע לעשות את זה.

אלכס פלונטו: אבל, זה בטל בשישים.

אמנון כהן: זאת אומרת שיש עובדים שנמצאים בסכנה מתמדת ורק היושב במרומים הוא זה ששומר עליהם.

אפרים לאור: גם חברי הכנסת באותו מצב.

אפרים לאור: אחד מ-17 מבנים שניזוקו ב-11 לפברואר 2004, הוא בניין הכנסת.

אמנון כהן: האם נציגי משרד ראש הממשלה רוצים להתייחס למעקבים?

משה איתן: לא, מה שהיה לנו אנחנו כבר דיווחנו.

משה איתן: אנחנו פועלים לפי הביקורות שעושה מבקר המדינה.

משה איתן: בביקורת האחרונה שנעשתה, ברגע שהוקמו כל הוועדות והתחילו לטפל אנחנו הפסקנו לטפל.

אליעזר זנדברג: האם הוקמו כל הוועדות?

משה איתן: ועדת השרים שהוקמה היא הוועדה העליונה שמטפלת בממשלה והיא מקצה את הפעולות למשרדים.

משה איתן: כל משרד אחראי על תחום תפקידו.

אמנון כהן: אבל, מה קורה אם המשרדים לא עושים שום דבר?

אמנון כהן: מי מפקח אז עליהם?

משה איתן: מבקר המדינה בביקורותיו, בביקורת המעקב שלו.

משה איתן: ברגע שלנו ענו שהקימו את הוועדות והן מתחילות לטפל, אנחנו הספקנו את המעקב.

אליעזר זנדברג: היה לפחות מקרה אחד שהודיעו לכם שלא הוקמה ועדה.

אליעזר זנדברג: משרד האוצר הודיע שלא הוקמה ועדה.

אליעזר זנדברג: לפי החלטת הממשלה ממרס 1990 הם הודיעו לכם, אין ועדה.

אליעזר זנדברג: ועדת היגוי היתה צריכה לקום.

חסאם מסאלחה: אנחנו במשרד פועלים מזה מספר שנים גם במימון מחקרים בגיאולוגיה.

חסאם מסאלחה: לפני שנתיים אנחנו הקמנו מרכז ידע לאומי בגיאו-הידרולוגיה באוניברסיטת תל-אביב שהוא גם מאגם משאבים ומשתף פעולה גם עם משרדי ממשלה אחרים בכל מה שקשור בנושאי מים ובארות נפט, וגם בקווים סיסמיים, כך שיש גם שיתוף פעולה עם המכון הגיאולוגי.

חסאם מסאלחה: במקביל ובמסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם גרמניה אנחנו הרחבנו את אחת התוכניות ממדעי הים למדעי הים והגיאולוגיה, ובחרנו בנושא כוללני שכזה שנמצא תחת הכותרת של "כדור הארץ כמערכת", שבמסגרתו ניתן ואפשר לממן גם מחקרים על סיכונים מרעידות אדמה וסיכונים טבע אחרים.

צבי יונדלר: אנחנו למעשה גוף מטה שמפקח ומנחה את גופי התקשורת המרכזיים אם זה בזק, חברות הכבלים, חברות הסלולר, רשויות השידור הממלכתיות שהן כלי מרכזי להעברת מידע לציבור בעיתות מהסוג הזה, מפעילים בין-לאומים וכו'.

צבי יונדלר: הפעילות המרכזית שלנו מספר שנים בנושא הזה היא בעיקר הגברת המודעות אצל המפעילים.

צבי יונדלר: אנחנו הרי גוף מטה, אין לנו סמכות להורות למפעילים או לחברות שהזכרתי להשקיע משאבים כספיים בהשקעות שמחייבות אותן, אלא תפקידנו לוודא שבין השאר הם יעמדו בכל ההחלטות הלאומיות שמתקבלות בנושאים האלה.

צבי יונדלר: אגב, לפי המיפוי שאנחנו עשינו בארבע השנים האחרונות ב-2001 וב-2003, הנתונים שלנו הם שרובם של מבני התקשורת המרכזיים הם יחסית חדשים.

צבי יונדלר: כלומר, הם עומדים בסך הכול התקנים המחייבים לבנייה.

צבי יונדלר: ישנו מרכיב נוסף והוא תשתיות, ופה זה בעיה מאוד מרכזית בכל מתקני התקשורת: כבילים, אנטנות, גנרטורים ויחידות כוח.

צבי יונדלר: זה עלול להיפגע ולהשפיע על תפקוד המערכות.

צבי יונדלר: אני רוצה גם להדגיש שמפעלי התקשורת גם מקבלים אספקה של חשמל ושל דלק ושל תחבורה, ואם תהיה פגיעה בתשתיות האלה הם בהחלט גם יושפעו.

צבי יונדלר: ההנחיות שלנו בראייה של עמידה בכלל בהתרחשויות וגם ברעידות אדמה היא שהחברות יתכננו מוקדים חלופיים כדי שלכל מוקד מרכזי או לכול מתקן בקרה מרכזי של חברה יהיה לפחות עוד מתקן רזרבי אחד נוסף.

צבי יונדלר: זה למעשה עיקר הפעילות שלנו להגברת את המודעות ולוודא שההנחיות מגיעות לחברות.

צבי יונדלר: אגב, אנחנו עושים ביקורות מדגמיות אצל הגופים שהזכרתי לבדוק את המערך לשעת חירום וגם לאסון טבע, לטרור על, ולתרחישים אחרים.

צבי יונדלר: הניסיון שלנו באירועי פח"ע הוא שכאשר יש ביקוש רב מאוד בנקודה מסוימת יש לעיתים הפסקה של אפשרות ליצירת תקשורת רציפה דקות ארוכה עד כדי שעה או שעתיים בסמוך לאירוע.

צבי יונדלר: בכל מקרה, אנחנו משתדלים ללמוד ממה שנעשה על מנת לבחון מה ניתן עוד לעשות.

צבי יונדלר: לסיכום הפעילות השנתית שלנו ל-2005 זה למעשה הנושא המרכזי שלנו להשלמת המיפוי, הגברת המודעות וביקורות.

נתן חילו: אנחנו חיכינו לנושא של תמ"א 38 שתאפשר לקבלנים ליזום חיזוקי מבנים.

נתן חילו: התמ"א עומדת להיות מאושרת בימים הקרובים, ואנחנו נצא בקריאה לקבלנים שבה נאמר להם שיש להם כר רחב לפעילות.

נתן חילו: זה מצב שמביא לקבלנים הרבה מאוד תעסוקה והם יכולים לחזק מבנים תמורת תוספת בנייה.

אמנון כהן: האם אתם שותפים לתוכנית הזאת?

נתן חילו: כן, אנחנו חברים בוועדה.

אפרים לאור: הוא חבר, וגם התעשיינים, איגוד המהנדסים, ועדה לאנרגיה אטומית.

אפרים לאור: כולם חברים קבועים של הוועדה.

יוסי בר-טוב: בנוסף לסקירה של מנכ"ל משרד התשתיות יש עוד מספר הערות של מינהל מחקר למדעי אדמה שהוא הגוף המתאם של המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיסי.

יוסי בר-טוב: למעשה, רוב המחקר בתחום רעידות אדמה מתנהל במסגרות שלנו.

יוסי בר-טוב: גם אנחנו נתונים למגבלות תקציביות כמו גופי מחקר אחרים במדינה, אבל בכל זאת נעשית פעילות די ענפה, ואני חושב שמן הראוי לציין שחלק גדול מהפעילות הזאת נעשית בתמיכת משרד הקליטה על מנת לנצל כוח-אדם אקדמי שהגיע בעליות האחרונות בעיקר מברית המועצות.

יוסי בר-טוב: משרד הקליטה תומך השנה ב-1,7 מיליון שקל במחקרים שנעשים במסגרות שלנו.

יוסי בר-טוב: משרד הקליטה מאפשר לנו להעסיק גם מדענים שעלו לפני זמן רב וחוקי התמיכה במדענים האלה הם פחות קשיחים מהחוקים שחלים על כולם.

יוסי בר-טוב: יש במסגרות האלה מספר קבוצות עבודה.

אמנון כהן: למי אתם מעבירים את הסקרים שלכם לאחר שאתם מסיימים לערוך אותם?

יוסי בר-טוב: הצרכנים של הסקרים הם הוועדה בין-משרדית, משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: האם הם מבקשים מכם שתעשו סקר מסוים ובדיקות מסוימות?

אמנון כהן: זה לא שווה סתם לעשות סקרים ועוד סקרים.

יוסי הר-טוב: השאלה הזאת היא בהחלט במקומה מפני שמקבלי ההחלטה במשרדי הממשלה מתקשים לפעמים לעכל את מה שהם יכולים לקבל מאיתנו, ואנחנו במהלך של הטמעה של היכולות שלנו אצל מקבלי ההחלטות על מנת שיהיו לנו צרכנים נוספים למחקרים.

אמנון כהן: כמה סקרים עשיתם מאז שהתחלתם?

יוסי הר-טוב: לא ניתן לספור את זה.

יוסי הר-טוב: הסקרים האלה הועברו לכול מיני משרדים, למשרד השיכון, למשרד הפנים, למשרד הביטחון.

אמנון כהן: האם הסקרים האלה שמישים?

אמנון כהן: אדוני נציג משרד השיכון, האם קיבלתם את הסקרים האלה?

חיים פיאלקוף: כן.

חיים פיאלקוף: משתמשים בחלק מהסקרים לצורך התכנון של האתרים.

חיים פיאלקוף: יש סקרים שמהווים בסיס לקביעת תקנים, ויש סקרים שמהווים בסיס לתכנון שכונות.

יוסי הר-טוב: הצרכן המשמעותי ביותר של הסקרים האלה בשנה- שנתיים האחרונות הוא מכון התקנים.

יוסי הר-טוב: תיקון האחרון לתקן הבנייה 413 שכבר הוזכר כאן מתבסס על עבודות של שני מכוני המחקר, של המכון הגיאופיסי שסיפק מפת תקן חדשה, מפת אזורי סיכון חדשה בארץ ישראל, וזה נכנס בפברואר האחרון.

אמנון כהן: האם הוא שילם לכם על הסקרים שעשיתם?

יוסי הר-טוב: לא, הוא לא שילם.

יוסי הר-טוב: הוא קיבל את זה בתור שירות של הממשלה.

יוסי הר-טוב: זה גוף ממשלתי שנותן לו את השירות הזה.

יוסי הר-טוב: המכון הגיאופיסי סיפק מפת אזורי הגברה, והמכון הגיאולוגי סיפק מפה של ההעתקים או מה שכאן מוזכר בתור שברים, העתקים גיאולוגים שעשויים להיות פעילים.

יוסי הר-טוב: מכון התקנים הטמיע את שתי המפות האלה בתוך התקן החדש.

אמנון כהן: יופי.

אפרים לאור: ועדת ההיגוי מזמינה הרבה סקרים באופן יחסי.

אפרים לאור: ב-2004 אנחנו עובדים במפרץ חיפה.

אפרים לאור: כל מה שמיוצר עובר למערכת התכנון במשרד הפנים במחוז חיפה.

אפרים לאור: כלומר, יש מסלול ישיר.

אפרים לאור: משתמשים בכל ידע שמתווסף.

אפרים לאור: בתוכנית העבודה 2004 הממשלה לראשונה אישרה לפנות לחוץ לארץ לגייס משאבים מחוץ לארץ, כי אין לנו מספיק.

אפרים לאור: אנחנו פה הצגנו פערים גדולים, ובחוץ לארץ יש את חלק מההשלמות.

אפרים לאור: הממשלה אישרה להגיע עד כדי חוזים נצורים עם מדינות, ארגונים, ספקים וכד'.

אפרים לאור: אנחנו כבר עשינו חלק, וחלק נמשיך.

אפרים לאור: לגבי התראה, גם מה שאנחנו עושים הוא לא תגלית.

אפרים לאור: יש תצפית שראו.

אפרים לאור: נראו הרבה דברים שהיה להם פוטנציאל שבאמצעותם ניתן לחזות רעידות אדמה.

אמנון כהן: כמה זמן התראה יש היום?

אפרים לאור: אפס, אין התראה.

אפרים לאור: אני מבקש עד להודעה חדשה מטעם ועדת ההיגוי, שאף אחד לא יחשוב אפילו על שנייה אחת של התראה.

אפרים לאור: אין להתרגל לזה, אין.

אפרים לאור: כל המערך שלנו הוא מתכוונן לכך שאין התראה.

אפרים לאור: דברים כאלה כל פעם קופצים וכשקורה באיזשהו מקום משהו אז מתעוררים כל מיני הוזה הזיות ומטעים את הציבור.

אפרים לאור: בחודשיים האחרונים היו 12 תרגילים, השתלמויות, בהיקף של מאות אנשים בגופים שונים בהקשר של היערכות לרעידות אדמה.

אפרים לאור: אם רוצים להיערך לרעידות אדמה צריך כסף.

אפרים לאור: ועדת ההיגוי גם כן קוצצה ב-50% מתקציבה בשנה שעברה.

אפרים לאור: יש לנו רק תקציב פעילות, אין מעבר לזה שום דבר.

אפרים לאור: פה צריך להפריד בין כסף גדול לכסף קטן.

אפרים לאור: אנחנו ויתרנו על הכסף הגדול, וגם על הקטן.

אפרים לאור: המדינה צריכה לקבוע באיזה רמה.

אפרים לאור: אני ממש מבקש מכולכם, תעשו מה שביכולת

אפרים לאור: כם כדי שאפשר יהיה לתקן את בתי הספר ואת מוסדות החינוך כי שם המצב "על הפנים".

אפרים לאור: החקיקה הקיימת במדינת ישראל איננה מתאימה לנסיבות אסון פתע רב נפגעים.

אפרים לאור: משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה מתחפרים בעמדתם שמה שיש הוא מספיק.

אפרים לאור: אם זה לא היה כנסת הייתי מתבטא מאוד בחריפות.

אפרים לאור: צריך חקיקה והחקיקה שמתנהלת לאסון המוני, איננה מתאימה למצבים האלה.

אפרים לאור: לחלוטין היא לא מסוגלת להסדיר את העניינים.

אפרים לאור: צריך חקיקה ייחודית

אמנון כהן: יש פה שני מציעי חקיקה.

אמנון כהן: אני יודע שהחקיקה שלהם עברה גם קריאה טרומית בשבוע שעבר ואנחנו מברכים אותם על כך.

מיכאל נודלמן: לקח לכם הרבה זמן לפעול מאז הדיווח של מבקר המדינה.

מיכאל נודלמן: עם זאת, אני שמעתי כאן את הדברים ואני חושב שהמצב הוא יותר טוב ממה שאני חשבתי קודם לכן.

מיכאל נודלמן: אבל, זה לא מספיק.

מיכאל נודלמן: רעידת אדמה היא מסוג הדברים שלא ניתן לצפות להם, וגם אם יודעים אז לא יודעים באיזו עוצמה תתרחש רעידת האדמה ודברים אחרים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שחשוב לחזק את הבנייה.

מיכאל נודלמן: אפשר לעשות משהו בעניין אבל לא ניתן לעשות זאת בכל הבניינים.

מיכאל נודלמן: הניסיון של כל המדינות אומר את זה שאם מתרחש אסון אז הרבה בניינים מתמוטטים ואחר כך בונים בניינים יותר חזקים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לחיות עם המצב הזה.

מיכאל נודלמן: הארגונים שצריכים לעשות את העבודה לאחר התרחשות האסון צריכים להיות מאורגנים.

מיכאל נודלמן: הזמן שעובר מאז התרחשות האסון ועד לתחילת פעילות הארגונים האלה תלוי גם במספר הפצועים וגם במספר ההרוגים.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי שיש פה תיאום בין משרד הבריאות, המשטרה והצבא וזה טוב מאוד שיש תיאום.

מיכאל נודלמן: אבל אני אומר שוב, צריך להיות חוק כי בלי חוק אי אפשר.

מיכאל נודלמן: אני אפילו לא מבין למה הממשלה נגד החוק.

מיכאל נודלמן: אני מבין למה הממשלה נגד החוק, אבל החוק צריך להיות כי מדובר באסון המוני.

מיכאל נודלמן: הממשלה היא אחראית לכול אדם ואדם, אבל פה אנחנו מדברים על עשרות אלפים של נפגעים ולכן צריך להיות חוק וכל הגורמים הממשלתיים צריכים לבצע את החוק.

מיכאל נודלמן: משרד ראש הממשלה הוא זה שצריך להיות אחראי על זה, ולא שכמה אנשים ממשרדי ממשלה שונים יהיו אחראים לזה.

מיכאל נודלמן: זה לא מקובל, עושים צחוק מדבר מאוד מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: אני חושב שבחוק שלנו יש דברים כאלו.

מיכאל נודלמן: אני אומר שוב שהמצב הוא יותר טוב ממה שאני חשבתי.

מיכאל נודלמן: אני מתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה.

מיכאל נודלמן: אני צריך ללכת לישיבת נשיאות הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, למעשה זמן ההתראה הוא אפס.

רן כהן: זמן ההתראה יהיה ברגע שבו תהיה רעידת האדמה וכשאנחנו ניפול לתוכה.

רן כהן: אני מניח שהמטרה של מבקר המדינה בדוחות שלו והמטרה שלנו היא להגיע לשלושה מרכיבים.

רן כהן: ראשית, כאשר תהיה רעידת אדמה מפתיעה כזאת, שההרס וההרוגים יהיו מינימליים.

רן כהן: שנית, כל המתקנים שצריכים לתת שירותים לציבור כמו מתקני בריאות, משטרה, גורמים אחרים, יפעלו מתוך הבניינים והמבנים שיש להם כדי שהציבור יוכל לקבל את השירות.

רן כהן: שלישית, שתהיה עזרה לנפגעים כדי שאפשר יהיה לחזור לחיים תקינים לאחר מכן.

רן כהן: נדמה לי שאם אנחנו נבחן את זה בפרמטרים האלה, מדינת ישראל לא מוכנה לרעידת אדמה.

רן כהן: זה המצב בפועל, ואין מה לעשות.

רן כהן: נכון שהטיעון העיקרי הוא שזה עולה המון כסף ואין, אבל עובדה היא שמדינת ישראל לא מוכנה לרעידת אדמה.

רן כהן: אני רואה שגם דברים שהם לא עולים כסף או לא עולים הרבה כסף, גם הם לא נעשים.

רן כהן: לדוגמא, יש אלפי דירות במדינת ישראל שעומדות על עמודים במגזר הפרטי.

רן כהן: אילו משרד הפנים ומשרד השיכון היו נוקטים ביחד יוזמה להעלאת אחוזי הבנייה לאותם בעלי הדירות כדי שיוכלו לחזק את הדירות שלהם על ידי הגדלת נפח הבנייה, הם יכלו לעשות זאת בכספם.

רן כהן: כלומר, צריך לחבר בין האינטרס הפרטי לבין פעילות המשרדים.

יוסי רזי: זה בדיוק תמ"א 38.

רן כהן: גם תמ"א 38 עדיין איננה.

רן כהן: אני יכול לגלות לך שזה היה בהצעת החוק לפני שנתיים-שלוש והממשלה התנגדה, למרות שאפשר היה בהחלט לעשות את זה.

רן כהן: אני מקווה שזה יתקדם ושבאמת תוכלו לקרוא לכל האזרחים במדינה שיש להם בית כזה שהם יוכלו לקבל הגדלה של אחוזי בנייה.

רן כהן: תתגברו גם על הרשויות המקומיות כי זה מאוד חשוב, כי גם שם יכול להיות מעצור כמו שמר פיאלקוף תיאר לגבי קריית שמונה.

רן כהן: חייבים להתגבר על זה.

רן כהן: כנ"ל לגבי העניין של הדיור הציבורי.

רן כהן: אין מה לעשות, חייבים לבלום את כל ההתנגדויות.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו אנשים בגלל התנגדויות קוסמטיות יהיו קורבן לרעידת אדמה כי אף אחד לא חושב מה יקרה ברעידת אדמה.

רן כהן: אם יש צורך נחוקק חוק ונתגבר על התנגדות ראשי ערים.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: בסיכומו של דבר אנחנו נהיה האחראים, ואנחנו זה אני, הכנסת כולה, מבקר המדינה.

רן כהן: כולנו נהיה אחראים כאשר האנשים הללו יקברו מתחת לאיי החרבות של הבתים שלהם.

רן כהן: אנחנו חייבים לעשות עם זה משהו שיכול בהחלט להתגבר על זה.

רן כהן: אני לא יודע אם יש לנו מקום או זכות בכלל להתערב בהגדרת הדברים ששמענו אותם כאן.

רן כהן: אני מאוד לא אוהב את ההגדרה שמי שייקח פיקוד בסיכומו של דבר על ההיערכות לאחר רעידת אדמה זה צה"ל, וזה לא בגלל שאני לא סומך על צה"ל.

רן כהן: אני מאוד סומך על צה"ל, אני מכיר את אנשיו ואת היכולות שלו.

רן כהן: אני חושב שאנחנו צריכים להתרגל להיות חברה אזרחית שבה יש משטרה.

רן כהן: המשטרה ערוכה ופרוסה בכל מקום, אין שום סיבה בעולם שצה"ל לא ייתן למשטרה את כל הגיבוי שהוא יכול לתת.

רן כהן: אבל, המשטרה היא זו שתהיה במגע עם האזרחים, עם בתי החולים עם בתי הספר, עם העסקים.

רן כהן: נדמה לי שזאת טעות ממש קונספטואלית שלא להשאיר את זה לידי המשטרה בפיקוד ובאחריות.

רן כהן: היא גם צריכה להיערך באופן שבו יש לה מראש הקמת מטות בכל מקום שבו הדבר הזה נערך, כי זה הדבר שאנחנו מצפים לו.

רן כהן: אדוני היושב ראש, לעניות דעתי הממשלה חייבת להתנער ולהגיע לפתרון מלא ומבוקר שיכלול את כל השלבים לפני רעידת אדמה, בזמן רעידת אדמה, ולאחר התרחשות רעידת האדמה.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה חייבים לתת לוועדת ההיגוי את כל הגיבוי, וגם את התקציבים הדרושים, כדי שהיא תוכל לתת למדינה פתרון.

רן כהן: למדינה היום אין פתרון.

אליעזר זנדברג: אני במספר דוחות התייחסתי לנושא של רעידת אדמה, גם בהקשר של חומרים מסוכנים.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה שנעשה הרבה מאז פרסום הדוחות.

אליעזר זנדברג: אני היום ישבתי כאן כאילו ישבתי בשלוש הישיבות הקודמות שהיו בוועדה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר עכשיו על גוף זה או אחר, משרד זה או אחר.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על המכלול, על התמונה הכוללת.

אליעזר זנדברג: התמונה הכוללת היא ששמעתי סקר וסקרים, וסקר וסקרים.

אליעזר זנדברג: לא נעשה הרבה מאז הדוחות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רן כהן, אתה הזכרת את הנושא של הדיור הציבורי.

אליעזר זנדברג: צריך גם לזכור שזאת האוכלוסייה החלשה ביותר והיא תהיה הפגיעה ביותר.

אליעזר זנדברג: מפני שלגבי מוסדות ציבור אני מניח שפה ושם נעשים דברים.

אליעזר זנדברג: אבל, כאן אין להם אבא.

אליעזר זנדברג: זאת המסקנה שלי.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה שהיא חשופה, היא זקוקה לעזרת המדינה.

אליעזר זנדברג: היא לבדה לא תוכל לעשות את זה.

אליעזר זנדברג: בנושא הזה כאן כמעט כלום לא נעשה.

אליעזר זנדברג: לא נעשה כלום.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים ומדברים, והלוואי שלא נגיע לשעת אסון.

אליעזר זנדברג: אבל, צריך לחשוב היטב היטב גם על העתיד, ולא מספיק בסקרים, אלא צריך לעשות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לבקש מהיושב במרומים לשמור על עם ישראל, כי אי אפשר לסמוך כרגע על הממשלה הזאת.

אמנון כהן: רק הוא יושב ושומר עלינו, ואני מבקש שהוא ימשיך לשמור עלינו כי אנחנו לא נוכל לעמוד בגזרה הקשה הזאת.

אמנון כהן: הקדוש ברוך לא מביא גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לראש הממשלה להקים מייד את ועדת השרים בנושא רעידות אדמה.

אמנון כהן: היתה ועדת שרים ואני הבנתי שמפלגת העבודה ביקשה שאחד משריה ירכז את נושא רעידות אדמה.

אמנון כהן: לי לא משנה מי זה יהיה, העיקר שיהיה שר שיטפל בנושא הזה.

אמנון כהן: הוא גם צריך לתת כוח לוועדת ההיגוי לבצע את הפעילות שלה ואת הסקרים שהיא כבר ריכזה אצלה.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשרת החינוך בבקשה שהיא תדאג לבצע סקר בדיקת מבני חינוך כמו: בתי ספר וגני ילדים, מתנ"סים.

אמנון כהן: אחר כך צריך לראות איך מתקנים ומחזקים את המבנים האלה.

אמנון כהן: זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו נפנה גם אל משרד הבריאות שייקח את כל נושא שעת חירום ויתקצב את זה בתקציב יתר.

אמנון כהן: הוא צריך לעשות מלחמות מול האוצר.

אמנון כהן: נציגי משרד הבינוי והשיכון, אתם תיקחו על עצמכם את כל נושא של מבנים של דירות "עמידר" בכל האזורים שעליהם הצביע הדוח, ובאזורים אחרים שאתם יודעים עליהם על פי סקרים שלכם.

אמנון כהן: אתם חייבים לטפל בדירות הללו משום שמדובר באוכלוסייה שהיא הכי חלשה, היא החוליה הכי החלשה במדינת ישראל.

אמנון כהן: משרד הפנים צריך להאיץ את תמ"א 38 שהיא חלק מהפתרון של אותם המבנים.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר אולמרט שסוף סוף ימצא סעיף תקציבי לנושא מזון לשעות חירום שעד היום לא נמצא לו תקציב.

אמנון כהן: למשרד האוצר אנחנו נכתוב נפרד לקחת את הנושא הזה של רעידות אדמה בסדר עדיפות לאומי, ושיתקצב את ועדת ההיגוי שתעשה עבודה יחד עם השר העתידי שיהיה גם אחראי מטעם הממשלה לנושא רעידות אדמה.

אמנון כהן: אני מודה לכל אחד שהגיע.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחר הדברים שאתם תעשו.

אמנון כהן: תודה רבה.