הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 143, 2005-01-05 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, הנושא, התניית מתן ההיתר בנייה ואישור לרשם המקרקעין בתשלום עבור הקמת מקלט ציבורי- תלונה מס' 16 בדו"ח של תלונות הציבור, בדו"ח של המבקר, זה המשך דיון.

אמנון כהן: אנחנו זימנו לכאן את מבקר המדינה, על מנת לגמור את הנושא הזה, לא יכול להיות שיש החלטה של מבקר המדינה וההחלטה לא מתבצעת ולכן מן הראוי, לא הבנתי למה הנושא נמשך הרבה זמן, אז זימנו את הדיון הזה לסיים אותו פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: יצחק קאופמן פה, קריית אונו נמצאים, ראש העיר?

דני שוורץ: ראש העיר התנצל, הוא לא חש בטוב, הוא נמצא כרגע בביתו ולכן הוא לא הגיע.

אמנון כהן: קודם כל אנחנו מאחלים החלמה מהירה, אבל זה לא דרך לא להגיע לוועדת הכנסת החשובה, צריך להודיע, אנחנו יכולים לדחות את הדיון, אם הוא לא מרגיש טוב, המטרה היא לסיים את הסיפור, מי שיכול לקבל החלטה זה ראש העיר.

אמנון כהן: מה תפקידך אדוני?

דני שוורץ: אני משמש כמבקר העירייה.

אמנון כהן: אתה יכול לקבל החלטות?

דני שוורץ: יש לנו את הסמכות.

אמנון כהן: לקבל החלטות, אם נחליט להחזיר את הכסף עכשיו, אתה הולך ומביא את הצ'ק.

נתן מאיר: שמי נתן מאיר, אני מלווה את העירייה בנושא הזה.

אמנון כהן: טוב, בקצרה אולי ככה כמה דברים, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב הדיון היום עוסק בשאלה הפשוטה בתכלית, האם יכול גוף מבוקר לצפצף על החלטה של נציב תלונות הציבור?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת השאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הוא יכול, הגוף המבוקר, יכול להחליט מה הוא כן יקיים, מה הוא לא יקיים, מה הוא כן מסכים, מה הוא לא מסכים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר לוועדה הזאת בצורה הברורה והחד משמעית, קבלת העמדה הזאת של גוף מבוקר, פירושו של דבר התמוטטות המציאות, התמוטטות ממש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במדינה דמוקרטית האפשרות הזאת לא קיימת, ממש לא קיימת, בגלל זה שייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי של הגוף המבוקר חושב אחרת, גם בבית המשפט חושבים אחרת, אבל יש החלטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בא ואומר, הגישה הזאת של מה לקיים, מה לא לקיים, היא גישה פסולה בתכלית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני משוכנע שהוועדה הזאת לא תקבל את הגישה, היא לא יכולה לקבל את הגישה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו, מה כותב היועץ המשפטי של העירייה, העירייה מודעת לכך כי יש לחדד את הביקורת ואת הנציבות, גם במקרים בהם דעתה של העירייה שונה, שכן שמירה על כבודו ומעמדו של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, היא היסוד של שיטתנו המשפטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל במקרה הזה, כל הטובה הזאת לא קיימת, יחד עם זאת בנסיבות המיוחדות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הבאתי את העניין הזה, הרי הוא נמשך כמה שנים, שלוש וחצי שנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצאתי לנכון להביא את הנושא הזה לפני הוועדה בגלל העיקרון שאני רואה בהחלטת הוועדה כפי שאני עוד מעט אציע לוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשסעיף 43 לחוק מבקר המדינה אומר, ראשי הנציב במקרה, הכוונה להביא את האינפורמציה להביא בפני הוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא שהוועדה תיתן את דעתה למציאות בלתי נסבלת---

אמנון כהן: ומי זה השר שם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השר במקרה זה, שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהוועדה תכתוב מכתב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא מה זה התנגד, אני חושב שהוועדה צריכה לאמץ את החלטתו של נציב תלונות הציבור וצריך לומר לעירייה, שעליה, כהחלטה, לא כאמירה והמלצה, אלא כהחלטה של הוועדה, כי על העירייה לקיים את החלטתו של נציב תלונות הציבור ואני הייתי רוצה לראות יחידה, או כל גוף אחר שלא מקיים את החלטת הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה משנה אם זה החלטה של הוועדה או החלטה של המדינה, אני רואה את זה כהחלטת הכנסת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות אדוני המבקר, שראוי שתהיה סנקציה---

אמנון כהן: פונים לשר והשר מוציא את הסנקציה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים לזה סוג של חקיקה משלימה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פינס, הרי זה לא דבר של יום ויום, למעשה עד היום החוק פעל כהלכתו מפני שכולם הבינו מה שהגוף הזה איננו מבין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה פניות היו לי לוועדה הזאת, הייתה לי הפנייה הזאת והייתה לי עוד פניה שעוד לא הועלתה לדיון---

אופיר פינס-פז: בכל ההיסטוריה או בתקופתך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקופתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בעניין ההוא שהובא לפני הוועדה, היה נזכר, זאת אומרת שהשיטה הזאת היא לא כל כך מופרכת, שהגופים מבינים שאין אפשרות לצפצף על החלטה של נציב תלונות הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע אם מקרה אחד או שני מקרים צריכים להביא לתיקון החקיקה, אבל אני חושב שצריכה להיות החלטה של הוועדה הזאת, מצפה שהעירייה תקיים, הייתי רוצה לראות אז את העירייה שלא מקיימת את החלטת הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו אני אומר דבר נוסף, הרי הוועדה הזו לא יושבת ולכן אני לא חושב שהשאלה המשפטית צריכה לעלות לסדר היום כדי שהוועדה תחליט האם הנציב צדק או לא צדק בהחלטות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני אומר מעבר לזה, אני פשוט לא מבין איך אפשר לטעון, אפילו טענה משפטית שעומדת בניגוד להחלטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשתי מילים, למרות שאמרת שהוועדה הזאת נכנסת כאן לדיון המשפטי, יש אפשרות במקרה, מבחינה טכנית לא ניתן להקים, יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להקים מקלט משותף אבל במשותף למספר דירות, זה המקלט המשותף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם מושג של מקלט ציבורי, ועכשיו לגבי מקלט ציבורי אומר חוק ההתגוננות האזרחית, לא ניתן להקים או להגדיל מקלט קיים בנכס שבו מבוקשת תוספת בנייה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האפשרות היא להקים מקלט או להגדיל את המקלט הקיים אם הוכח להנחת דעתה של הוועדה אחת מאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ניתן להקים או להגדיל מקלט קיים ובלבד שמגיש הבקשה השתתף בקרן שכספיה יועדו להקמת מקלטים ציבוריים, שיפורם או הגדלתם שההוראות בדבר תלונה המקורות הכספיים שלה ומועדי הפיקוח על תלונותיה יקבעו בתקנות על ידי שר הביטחון.

אמנון כהן: זה המקלט בהגדרה הציבורית?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, זה המצווה הציבורית, אין מחלוקת שמדובר במצווה ציבורית.

אמנון כהן: אם היה משותף אז זה היה שונה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז זה מצב שונה לגמרי מפני שאז החובה היא על הדיירים להקים את המקלט.

אופיר פינס-פז: אני ממש מתנצל שאני מפריע לשניכם, לדעתי הכניסה לתוך נבכי הדברים היא טעות, הנושא שנמצא על השולחן הזה עכשיו, הוא לא זה, הנושא הוא זה האם ציות להחלטת---

אמנון כהן: אני רוצה בשביל להבין, אם זה היה בהגדרה מלכתחילה כמסוכן, אז העירייה הייתה יכולה לגבות כספים מאותם הדיירים ששייכים לאותו המקלט, כן?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז הדיירים צריכים לבנות את המקלט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אפשרות לגבות אבל להקמת קרן, אין קרן, לא הוקמה קרן, שר הביטחון לא התקין תקנות ואני פשוט תמהה, אין אפשר, הריי כלל ידוע הוא, אי אפשר להטיל מיסים על חוק, חוק תשלומי חובה, אלא בהוראה מפורשת בחוק, זה כלל ידוע לכולם, לכל תלמיד בשנה ראשונה באוניברסיטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אם אין את המסד המשפטי לגביית הסכום הזה, אי אפשר לגבות, עם כל הבעייתיות שיש בדבר, זה הגבייה, היא לא יכולה לגבות נקודה ואני צריך להגן על האזרח שגובים ממנו כספים שלא כדין.

אמנון כהן: עוד שאלה בשביל ההבנה, כמה אנשים מהם נגבו כספים כמו מר קופמן, זאת אומרת אם היום, צריך לקיים את ההחלטות של מבקר המדינה ואתם צריכים להחזיר לאיש שהתלונן את הסכום שלו, כמה אנשים יצטרכו עוד לשלם, כי לא רק הוא בתמונה, הבנתי שגביתם מעוד אנשים, כמה אנשים מדובר?

נתן מאיר: הייתי מציע לאפשר לנו להגיב ואז נענה על השאלה.

אמנון כהן: תענה על השאלה שלי קודם כל.

נתן מאיר: השאלה שלך מקפלת בתוכה הנחות שהן לא כל כך מדויקות והן לא כל כך מקובלת עלינו.

אמנון כהן: אני לא נכנס לתוכן, אני רוצה לדעת---

נתן מאיר: שאלה עובדתית, מדובר על כשלושים קוטג'ים.

אמנון כהן: שלושים קוטג'ים שצריך להחזיר להם את הכסף מה שגבו לא כדין.

נתן מאיר: זה כבר שאלה אחרת, שאלה עובדתית, יש שלושים קוטג'ים, להחזיר או להחזיר, שיהיה תורנו להגיב אז נגיב.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: למיטב ידיעתי והבנתי את העניין, אני גם הייתי מעורב בו כשאני הייתי יושב ראש הוועדה, כי אז התחיל באמת קודמי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רן כהן: הנושא הזה איננו נושא, יש פה איזה משהו מטעה בישיבה סביב השולחן הזה, כאילו מה שבא עכשיו לדיון זה הנושא לכשעצמו, כן צריכים לשלם, לא צריכים לשלם, צריכים להחזיר, לא צריכים להחזיר, זה לא הנושא.

רן כהן: הנושא הוא הסירוב של קריית אונו לקיים את החלטת נציב תלונות הציבור, זה הנושא, אין פה שום נושא אחר.

רן כהן: משום שאולי לחברים מקריית אונו לא ברור, אבל צריכים לדעת, החלטות נציב תלונות הציבור בנושאים הללו זה כמו החלטה של שופט בבית המשפט שעליו אין ערעור ולכן אם אנחנו לא פורום ערעור, מה שהתכנסנו כאן לפי בקשת המבקר והענות היושב ראש, התכנסנו כאן כדי לנזוף בכם למה לא קיימתם ולתבוע מכם לקיים את זה לאלתר.

רן כהן: אתם צריכים להבין דבר אחד, אנחנו ועדה לביקורת המדינה, לא ניתן לעולם למוטט את המעמד של נציב תלונות הציבור, זה חלק אינטגראלי של קיום הביקורת והחוק במדינה, והבטחת זכויות האדם והאזרח בארץ.

רן כהן: לכן, לדעתי, הדבר האחד והיחיד שיש עליו בכלל מה להגיב, ותנסו להגיד להגנתך, אם יש לכם מה להגיד, למה לא מבצעים את ההחלטה?

רן כהן: לא לתוכן הדברים, למה לא מבצעים את ההחלטה?

רן כהן: צריכים להגיד, אני יודע מה, אין ראש עיר, תגידו דבר מדוע לא מבצעים אותה, אם לא אז אתם צריכים לדעת, אתם מראש מורשעים בפני הוועדה הזו.

רן כהן: למה חשבתי, אדוני היושב ראש, שהעניין הסתיים עוד בתקופתי, כי בדיוק בעקבות ההחלטה, אם אני זוכר נכון, שלחתי מכתב לראש העיר, או שהוא היה פה, כתבתי לא חד משמעית שעליו לקיים את ההחלטה, נקודה, אין על זה ערעור.

רן כהן: זה אגב, לא פותר את העניין, יש לזה גם המשכים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה שזה שהם יקיימו את ההחלטה, אבל אני רוצה שזה יהיה ביצועי.

רן כהן: אולי צריך לשמוע את ראש העיר בעניין.

אמנון כהן: רציתי לשמוע את ראש העיר, אבל לא יודע מה הסיבה אבל הוא לא בא והוא לא הודיע.

נתן מאיר: אני אדבר ברשותך, נקלענו למצב מאוד מביך, מצב שאם היינו יכולים להימנע ממנו היינו נמנעים ממנו.

נתן מאיר: כבוד המבקר קרא קטע מתוך המכתב שברור לנו שאסור לרשות להיקלע לעימות מול ביקורת המדינה, מול נציב תלונות הציבור, כל עימות כזה מכרסם באמון של הציבור, במוסד הביקורת, זה דבר אחרון שאנחנו מעוניינים בו.

נתן מאיר: אבל אם מחדדים את הצד העקרוני ואנחנו לא רוצים לחדד אותו, אני אומר יותר מזה, גם אם דעתו של יועץ משפטי של רשות שונה, הוא צריך לחופף את דעתו בפני דעתה של הביקורת והביקורת אומרת תחזיר כסף והיועץ המשפטי, המבקר טעה אני חושב, הוא צריך להיכנע ולהחזיר כסף.

נתן מאיר: פה לא מדובר בנושא הכספי, עיריית קריית אונו נראית כעירייה סרבנית המתחפרת, מתעמתת אבל אני מוכרח לפרוס לפניכם את התמונה, כדי שהעניינים יהיו ברורים.

נתן מאיר: אני עכשיו אומר משפט ברמה העקרונית שאני לא רוצה לומר אותו, כי לא רצינו שהעניינים יתחדדו ברמה העקרונית, אבל אני אגיד אותו.

נתן מאיר: מונופול על פירוש חוקים יש רק לבתי המשפט, עם כל הכבוד למוסד הביקורת ולנציב תלונות הציבור, על פי החוק הקיים, כאשר רשות אומרת אני לא מכבדת את החלטת המבקר, אני כרגע מתעלם מהסגנון, בין בסגנון בוטה ובין בסגנון יש לי סיבות משלי, מי שרשאי לכפות עליה זה בית המשפט.

נתן מאיר: אני לא רוצה להגיע לזה, אני לא רוצה להגיע לעימות משפטי, אבל ברמה העקרונית זהו היחס הנאות.

נתן מאיר: הוועדה יכולה לכעוס עלינו, לנזוף בנו, אבל מי שקובע הוא בית המשפט.

נתן מאיר: אני שם את זה הצידה, אני רוצה---

רן כהן: אבל אתה יודע שלפי החוק נאמר חד משמעית בסעיף 45ב' שום בית משפט לא יזכה לבקשת סעד נגד החלטותיו וממצאיו של נציב תלונות הציבור בעניין תלונה.

נתן מאיר: הכוונה היא שמישהו רוצה למחות בהליך נגד המבקר או נגד הנציב בית המשפט לא, זה לא המקרה.

נתן מאיר: המקרה שלנו, יש יחסים בינינו לבין אזרח, הביקורת אומרת שמן הראוי להחזיר לו כסף, אנחנו סבורים וידנו רעדה לפני שכתבנו את זה, שהביקורת טעתה ולכן על אותו האזרח---

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה חושבים שהביקורת טעתה?

נתן מאיר: סליחה, אני עוד פעם מדגיש ואומר, אני חייב להיכנס לגופו של עניין, להציג לפניכם את הדילמה ואת השלכות הרוחב שיש להיענות לבקשות המבקר.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, אני חולק עליך ברמה העקרונית, אתה התחלת ברמה העקרונית, אין פה שום שאלה של פרשנות לחוק, אני אסביר לך מדוע.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שבית המשפט רק הוא יכול לפרש פה, זאת אומרת פה אתה רוצה לפרש החלטה ואתה רוצה לפרש סמכות, או אתה רוצה, אני לא יודע מה.

אופיר פינס-פז: הרי ברור לך שנציב תלונות הציבור בדק את עמדתכם, בדק את עמדת הציבור או אותו פונה וקיבל החלטה, ככה מכנים את זה בביקורת, זו הדינאמיקה שלו.

אופיר פינס-פז: והוסיף המחוקק ואמר שאפילו לערר על ההחלטה אתה לא יכול, קל וחומר אתה חייב לבצע אותה.

נתן מאיר: זה לא מה שהמחוקק אומר, עם כל הכבוד, הצד המשפטי, המחוקק אמר בסיטואציה אחרת, דהיינו החלטה של המבקר ותקיפת ההחלטה במישרין נגד המבקר, נציב תלונות הציבור היא לא נושא לבירור משפטי.

נתן מאיר: מה הסיטואציה שבפנינו היא שונה, אני חוזר ואומר, ברור לנו לחלוטין, גם כתבנו את זה שהנורמה אומרת ברגע שיצאה החלטה של מבקר המדינה, של נציב התלונות הציבור, איך נאמר כאן, זה כמו פסק דין של בית משפט, אבל זה ברמה הציבורית, הערכית, לא ברמה המשפטית.

נתן מאיר: זה לא כמו פסק דין של בית משפט, מפני שרשות שעומדת בנריה ולא מצייתת יש לזה משמעויות במשפט המנהלי, יש לזה משמעות במשפט הציבורי.

נתן מאיר: בעניין יחסים בין האזרח באותה רשות עם אותו אזרח, יש לו עילת תביעה, תלך לבית משפט ותגיד הרשות לא מחזירה לי את כספי, בגלל אלף, בית גימל ובנוסף לזה, גם נציב תלונות הציבור אכן אישר שמגיע לי החזר כספים.

נתן מאיר: אני רוצה ברשותכם להציף את הבעייתיות שאליה נקלענו ואני לא רוצה לעשות את זה תוך כדי עימות.

נתן מאיר: אני גם מאוד מבקש מאנשי מבקר המדינה, אני חוזר ואומר, צר לנו שנקלענו לכך.

נתן מאיר: אני אומר יותר מזה, צר לי כלפי כבוד המבקר שהופעתי לפניו לא אחת בבית המשפט העליון ושהמילה שלו בכל כיסה שהוא יושב בו, היא כמו פסק דין.

נתן מאיר: אני מצטער שנקלענו למצב הזה, אבל אין מנוס מלהגיד כמה מילים בנושא של זה.

נתן מאיר: שאדם הולך לבנות מקלט, שאדם הלך לבנות מקלט בשנות השבעים שאנחנו מדברים עליהם, היו שלוש אפשרויות, או מקלט פרטי, אם אתה בונה וילה, בית משותף, יש לך מקלט בנכס שלך, או מקלט משותף, דהיינו מקלט שהוא ברכוש פרטי, אבל משותף לכמה מגרשים, כלומר שיש לנו מבנה של שישה קוטג'ים והם בונים מקלט משותף על נכס אחד.

נתן מאיר: או מקלט ציבורי ששם צריך להקים קרן למקלטים ציבוריים, זה אומר שאתה מבקש היתר בניה, אתה משלם כסף לקרן הציבורית שמקימה מקלטים בכל רחבי העיר.

נתן מאיר: כפי שכבוד המבקר ציין, לא הותקנו תקנות והמנגנון של קרן למקלטים ציבוריים לא הופעלה.

נתן מאיר: ואז רשות מקומית מקימה מקלטים ציבוריים על שטחים ציבוריים אבל זה בנוסף ובנפרד מהחובה למקלוט לנכס ספציפי.

נתן מאיר: מה היה במקרה שלנו?

נתן מאיר: שכונה של שלושים קוטג'ים שהם עשו, שמה שנעשה שם זה מעין יצור כלאיים.

נתן מאיר: הם לא מצאו פתרון מקלוט בנכסים שלהם ולכן לכאורה לא היו זכאים להיתר בניה, אבל הרשות המקומית בשיתוף מלא וצמוד עם שלטונות ההתגוננות האזרחית, ובתקצוב ובעזרה שלהם בתקצוב, אספו כסף מהאנשים ועל שטח ציבורי, בנו מקלט שישרת את אותם שלושים קוטג'ים.

נתן מאיר: מה הוא היצור הזה?

נתן מאיר: זה לא זה ולא זה, זה לא מקלט משותף כי הוא לא נבנה על רכוש פרטי, זה לא מקלט ציבורי מפני שלא הייתה קרן להשתתפות, אבל זה מה שנעשה.

נתן מאיר: ברמה הכלכלית, אספו כסף מהאנשים, שלטונות הג"א נתנו גם את חלקם ובנו מקלט.

נתן מאיר: עכשיו, ישנו מר קופמן שיושב לצידי, הוא לא תרם את חלקו בהקמת המקלט ולכן בלית ברירה, הרשות המקומית שילמה את חלקו, לכן הוא גם לא קיבל היתר בניה.

נתן מאיר: הוא התגורר עשרות שנים בבניין שבנה ללא היתר בניה, במאמר מוסגר, אם יש אולי מושא לביקורת על הרשות המקומית, הוועדה המקומית שלא אכפו את זה.

נתן מאיר: ואז יום אחד הוא רצה למכור את הנכס שלו, כשהוא בא למכור את הנכס שלו, אמר הקונה, אין לך היתר בניה לבית, אז הוא בא להחזיר את החוב ושאל מה מגיע ממנו.

נתן מאיר: ואז לאחר עשרות שנים, אמרו לו, תשמע, אתה לא שילמת את חלקך באותו המקלט וכל השכנים שלך שילמו, אז לא הייתה לו ברירה, הוא רצה להשלים את העסקה, הוא שילם ועכשיו הוא תובע השבה.

נתן מאיר: על זה כבוד המבקר בא ואומר, זה לא מקלט משותף, זה מקלט ציבורי, אין לכם תשתית חוקית לגבות ממנו.

נתן מאיר: בוא נראה את הדברים בראיה רחבה, אם אין לנו תשתית חוקית לגבות ממנו, אין לנו תשתית חוקית לגבות מכל אחד משלושים הקוטג'ים, צריך להחזיר גם להם.

נתן מאיר: אם צריך להחזיר גם להם, פירושו שאין להם מקלט, אם אין להם מקלט, אז אין להם היתר בניה, אם אין להם היתר בניה והיום המגרשים שלהם אי אפשר לבנות מקלטים, אז צריך לפעול נגדם לפי החוק, לפעול לפי החוק, זה להוציא צווי הריסה לבניינים כי אין פתרון אחר.

נתן מאיר: זה ברמה של ייקוב הדין את ההר, אם אנחנו באמת הולכים וממצים את הדין עד הסוף.

נתן מאיר: עכשיו, בואו נסתכל ברמה של יחסי אזרח שלטונות וכרסום באמון הציבור במוסדות שלטון.

נתן מאיר: מה יגרום יותר לכרסום באמון הציבור, אם אנחנו נחזיר לו עכשיו את הכסף---

אמנון כהן: אתה אומר שהבעיה היא בכלל לא הכסף שלו.

נתן מאיר: הבעיה היא בכלל לא הכסף שלו, תעמידו את עצמכם רבותיי, במקומו של שכן, אחד ששילם את חלקו ויש אסיפה של שכנים והם אומרים, תגידו מה עם קאופמן, הרי הוא לא שילם בזמנו, הם רק ישאלו מה קרה, החזירו לו את הכסף, בא מבקר המדינה החזיר לו את הכסף.

נתן מאיר: רבותיי אם יש כרסום באמון הציבור, אם יש משהו שהוא לא נכון לעשות זה הדבר הזה.

נתן מאיר: עכשיו בנושא המשפטי אני לא רוצה להפוך לעימות משפטי, אבל יש תיאוריות של עשיית, יש מספיק עמדות משפטיות שאפשר להצדיק את עמדת העירייה לא להחזיר כסף.

נתן מאיר: לכן, נדמה לי שמדברים פה על התחפרות בעמדות, איך לומר את זה בשיא העדינות, עיריית קריית אונו היא לא הגורם היחידי שהתחפר כאן בעמדות.

נתן מאיר: אגיד יותר מזה, הלו היו לי מגעים עם משרד מבקר המדינה, אני התחננתי לפני אנשי הביקורת, תסתכלו על זה בראיה רחבה.

נתן מאיר: יש כאן את כל ההתכתבות, אני מציע אם רוצים לקיים בוועדה דיון אמיתי, אני מבקש לצרף את כל ההתכתבויות שביני לבין אנשי ביקורת המדינה, כולל התכתבויות שמהם משתמע שרק בשלב מאוד מאוחר של הביקורת, אחרי שיצאה הביקורת הראשונית, שאלו אותי, תגיד, בנו בסוף את המקלט.

נתן מאיר: אם כך היה צריך לשאול אותי והייתי צריך לספק אסמכתאות שאכן המקלט נבנה בפועל, משהו כאן היה לא בסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כאן ביקורת, אני מבין את הגישה הזאת, מכיוון שהדרך הטובה ביותר זה לתקוף, אז לתקוף את משרד מבקר המדינה, ולתקוף את כולם, יש צדיק אחד בטוח והוא עיריית קריית אונו, היא הצדיקה היחידה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, אולי תגיד לי גם עובדתית, איפה נמצא המקלט שאנחנו מדברים עליו, אתה יכול להגיד לי?

נתן מאיר: אני לא יכול להגיד לך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תגיד לי עובדתית, איפה הוא נמצא?

אמנון כהן: ולמה הוא משמש?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה הוא נמצא, קודם כל.

כהן נפתלי: אני יכול לענות, הוא נמצא סמוך, יש שלוש תורים או ארבעה תורים של וילות שנבנו, הוא נמצא בתור העליון---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באיזה רחוב הוא נמצא, באיזה רחוב נמצאים הקוטג'ים האלה, באיזה רחוב נמצא המקלט?

כהן נפתלי: הוילות נמצאות ברחוב התמר---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך קוראים לרחוב שהמקלט נמצא בו?

כהן נפתלי: אני לא יכול להגיד לך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני אגיד לך, אם אתה לא יודע, אני לא תושב קריית אונו, אבל אני אגיד לך, הוא נמצא ברחוב התומר, במקום אחר---

כהן נפתלי: זה שדרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שדרה לא שדרה, לא ברחוב הזה בכלל, אתה חושב באמת שאפשר לבלבל לכולם את הראש?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה חושב כך?

כהן נפתלי: אדוני, זה רחובות סמוכים---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזה מקלט, אתם בניתם מקלט ציבורי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נכון, בלי כל קשר בניתם מקלט ציבורי, לספר עכשיו סיפורים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשבתי שיש דרך אחרת, אם אתם לא מתחכמים ואתם הרי לא רוצים לגמור את העניין, מפני שהיועץ המשפטי אמר שהמבקר טעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתם רוצים לגמור את העניין, תרשמו את המקלט הזה כמקלט משותף לדירות האלה נקודה, שנתיים וחצי עמדו בפניכם כדי לרשום את המקלט הזה על שם הדיירים האלה ואז זה לא מקלט ציבורי ואז זה מקלט משותף ובא לציון גואל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנתיים וחצי רק בגלל להתחפר ולעמוד נגד נציב תלונות הציבור, זאת המטרה היחידה, מי יכופף למי את היד, זאת הייתה המטרה.

אמנון כהן: שנתיים וחצי לא הספיקו לכם לסדר את הנושא הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשמו את זה על שם הדיירים לפי חלקם כמובן.

כהן נפתלי: שייתנו לנו זמן סביר, נתקן את המעוות.

נתן מאיר: אנחנו הרי הצענו את מה שהעלה כבוד המבקר כהצעה, זאת הייתה ההצעה שלנו.

נתן מאיר: אני לא בטוח אם לרשום את זה כמקלט משותף, בהחלט הוא על שטח ציבורי, אבל הייתי אומר יותר בזהירות, זיקה קניינית, בין התושבים---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר אחד צריך להיות ברור, מה שיהיה הוא יהיה מקלט משותף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, זה מה שאני רוצה.

נתן מאיר: אני רוצה, הואיל ואני מכיר את הקרקע שישנה, הייתי אומר ככה, הצענו הצעות בכיוון הזה, בהחלט.

נתן מאיר: אני מציע, ההצעה של המבקר מקובלת עלינו, זה הכיוון שגם אנחנו אמרנו, אנחנו נפעל לרישום המקלט כמקלט משותף.

נתן מאיר: אני למען הזהירות רוצה להוסיף, אני לא רוצה להגיד התחייבות שלא נוכל לעמוד בה, אם אין אפשרות משפטית, השטח הוא שטח ציבורי, יכול להיות שהוא שייך לאנשים אחרים, לא נוכל להעביר את השטח לבעלות פרטית.

נתן מאיר: ניצור זיקה קניינית בין התושבים למקלט באופן הקרוב ביותר למקלט משותף.

נתן מאיר: דהיינו, ייתכן שהקרקע לא תוכל לחזור לבעלות פרטית.

נתן מאיר: אולי עוד מילה לגופו של עניין בנושא המוניציפאלי קרקעי---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המפתח של המקלט יהיה רק שלהם אם כי מבחינת ההתגוננות האזרחית הם יצטרכו לרוץ חצי קילומטר, עד שיגיעו למקלט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שהם קוראים מקלט להם.

נתן מאיר: כבוד המבקר, זה שייך לביקורת על מערכת ההתגוננות האזרחית, הרי לא אנחנו קבענו את המיקום שלו.

אמנון כהן: אני רוצה שמר קאופמן שיגיד משפט.

יצחק קאופמן: אני מכרתי את הדירה לפני חמש שנים ושילמתי את מה שהייתי צריך לשלם ובזה הסתיים העניין.

יצחק קאופמן: במשך עשרים שנה נהניתי לפי דברי ראש העיר הקודם מפתרון מקלוט.

יצחק קאופמן: עכשיו, האמת היא שכמה חודשים אחרי שנבנה המקלט, הוא הפך לבית כנסת והוא עד היום בית כנסת, לא רק מקלט ציבורי אלא גם בית כנסת ואני מכבד בהחלט את השימוש הקדוש שנעשה במקלט.

יצחק קאופמן: מה שקרה הוא שהייתה בינתיים באותם עשרים שנה, הייתה מלחמה אחת, מלחמת המפרץ הראשונה ואנחנו רצנו כי נפלו טילים מסביב, אבל המפתח נמצא אצל גבאי בית הכנסת.

יצחק קאופמן: לכן, אם רצינו להשתמש כמקלט משותף, כפי שהגדיר, ואני צריך להגיד, בשקר, לכאורה, על ידי אחד מראשי הערים שהגיב לנושא הזה, כמקלט משותף, או כמקלט ציבורי שפתוח בזמן של מלחמה, אבל סורבתי.

יצחק קאופמן: והייתי צריך לעזוב את הדירה שלי ולעבור לבית אחר של קרובים שלי שיש בו מקלט משותף.

יצחק קאופמן: אז אני שואל את עצמי, באותם עשרים שאני גרתי שם וביקשתי במשך כל אותם עשרים השנה, הצדקה חוקית לדרישה לתשלום עבור מקלט ציבורי שלא משרת אותי בשעת הצורך.

יצחק קאופמן: היות ולא קיבלתי אף פעם---

אופיר פינס-פז: לדיירים האחרים היה מפתח?

יצחק קאופמן: לא, לאף אחד, למיטב ידיעתי בית הכנסת היה מוכן לקבל את האנשים במלחמה---

אמנון כהן: אני ברוח הדברים, מסכם---

יצחק קאופמן: אני רק רוצה להגיד שבמשך עשרים שנה ביקשתי הצדקה חוקית לדרישה וכמוני עשרות אנשים, לא שילמו עד שמכרו.

יצחק קאופמן: כלומר שכולם הבינו שזו דרישה בלתי חוקית.

אמנון כהן: אנחנו למדים, קודם כל מתוכן הדברים שהדברים שנעשו בכספים שנגבו לא היו חוקיים מלכתחילה.

אמנון כהן: אבל לגופו של עניין, בעקבות הדברים ששמענו גם מפיו של המבקר, אנחנו נחליט בוועדה, אם אתם מסכימים, שקודם כל מקלט צריך לקבל את הסטאטוס שלו כמקלט משותף.

אמנון כהן: יש גם מקלטים בעיר רמלה שאני גר בה, חלקם הם בתי כנסת, חלקם הם פעילות חברתי כזו או אחרת, עמותת אלו"ט, עמותה אחרת.

אמנון כהן: המטרה היא לא להשאיר את המקלטים ריקים כי מתחיל ונדליזם.

אמנון כהן: אבל בגלל שהוא מקלט שמשרת קבוצה או אזור, אז ועד הבית של אותו הבניין או לאנשים שקשורים למקלט הזה, יש את המפתח וכמובן לפני התראות, אם יש שם כרגע פעילות של עמותת אלו"ט, אז מדברים עם האחראי על המקלט, שאנחנו צריכים לבדוק אם המפתחות פותחים את המנעולים.

אמנון כהן: אז גם פה, אפשר בתקופה שאין מלחמה, ברוך השם אנחנו מצפים שלא יהיו מלחמות, המקלט שינה את השימוש שלו, וזה החליטה העירייה שזה יהיה בית כנסת, שיהיה בית כנסת, אבל במידה שצריכים אותו, צריך לפתוח לכל הדיירים, שלשלושים הדיירים האלה יהיה להם את המפתחות האלה.

אמנון כהן: דבר ראשון, שינוי הסטאטוס של המקום הזה למקלט משותף, לצורך זה אני חושב שלושה חודשים זה מספיק זה.

אמנון כהן: לאחר מכן ששונה הסטאטוס, לשכפל מפתחות לכולם, להגיד לגבאי בית הכנסת שהמקלט הזה עבר סטאטוס.

אמנון כהן: במידה ואין בסיס חוקי ואתם לא יכולים להעביר את הסטאטוס מציבורי למשותף, אני מבקש להחזיר לכל הדיירים את הכסף, שלושה חודשים, או שאתם מביאים שינויי סטאטוס.

אמנון כהן: אם אתם נתקעתם לקבל אישור ממנהל או מאיזה שהוא מקום, תכתבו לנו אנחנו נקיים התייעצות ואנחנו נפעל הלאה, כרגע שלושה חודשים, או שינוי סטאטוס, או החזר הכסף לכל הדיירים שם.

אמנון כהן: אם יש בעיה של עוד שבוע, שבועיים, חודש, אנחנו נדון בזה לגופו של עניין, אבל כרגע, וכל הדברים מסביב, החלטה של הדיירים שהפעילות תמשיך להתקיים שם, את כל הדברים מסביב.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

רן כהן: אדוני היושב ראש, אם מותר, אני מציע שהסעיף הראשון בסיכום---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מקלט מפני שזה לא מקלט משותף, מקלט משותף, מי יעשה את המשאל בין הדיירים?

אופיר פינס-פז: העירייה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העירייה תעשה את זה, ואם אחד הדיירים לא יסכים?

אמנון כהן: לא יסכים, הם ישלמו את הכסף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועכשיו יוציאו את בית הכנסת ממקומו?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני יכול הערה לסדר?

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון הופך להיות, הדיון שלנו כבר הופך---

אמנון כהן: זה לא מה שדיברנו בהתחלה רק המעמד השתנה, אנחנו שומעים---

רן כהן: הוועדה לא יכולה להשים את עצמה במעמד הנציב.

אמנון כהן: לא אמרנו במעמד הנציב, לא שמעת---

רן כהן: הוועדה צריכה להיות רק השוט של הנציב לביצוע החלטותיו, לכן אני מציע, אני רוצה ברשותך, אני מציע שהסעיף הראשון בסיכום שלך, לפני התחלת הדברים שכתבת כבר, הסעיף הראשון יהיה שהוועדה תובעת מעיריית קריית אונו לקיים מייד את החלטת הנציב, זה הסעיף הראשון.

רן כהן: לנו אין מעמד אפילו---

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות, שהעירייה תרשום את המקלט כנכס של הדיירים---

אמנון כהן: נכס משותף של כולם.

אופיר פינס-פז: למה הוא הלך להחלטה של להחזיר את הכסף?

אופיר פינס-פז: כי הם לא הסכימו לעשות את זה, או לא עשו את זה.

רן כהן: זה היה הפתרון הראשוני, נכון?

רן כהן: אלא אם כן אני טועה, הפתרון הראשוני היה שהעירייה תרשום את המקלט הזה על שם הדיירים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, המקלט הזה הוא מקלט ציבורי, אני אומר כהסדר שיכול לבוא בחשבון שישלמו על המקלט.

נתן מאיר: השינוי הזה הוא לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אוקיי, אז אם תוך שלושה חודשים לא עושים את זה, מחזירים את הכסף לכל הדיירים זה הכול.

נתן מאיר: ברשותכם, אנחנו שמחים שנמצא פתרון, על מנת שלא נתחייב התחייבות שלא נוכל לעמוד בה, הייתי אומר כך, אנחנו נעשה מאמץ לרשום את המקלט כמקלט משותף, אם לא יהיה בעיות משפטיות אובייקטיביות, ניצור שהזיקה הקניינית והחזקה שהמקלט יעמוד ברשות הדיירים.

נתן מאיר: באופן מעשי יהיה להם מפתחות, המקלט יעמוד לרשותם בלבד, את זה אפשר לעשות.

נתן מאיר: לגבי הנושא של השימוש כבית כנסת, מקלט שמשמש כמקלט דו תכליתי, זה הרי תופעה גם נפוצה, גם מומלצת.

נתן מאיר: אנחנו תוך כדי הסדרת הנושא נבדוק גם את הנושא הזה.

נתן מאיר: הייתי מבקש לעצור כאן, הייתי מבקש לא לקבל החלטה שאם זה לא ילך, נחזיר את הכסף, זה מחדד בדיוק את אותו הדבר שעליו אנחנו הגענו לוועדה.

אמנון כהן: אני חייב לסגור את הנושא הזה, אני לא יכול להשאיר את זה.

נתן מאיר: אבל עוד פעם, כבוד הוועדה מחדדת את אותו נושא שבו אני חוזר לרישה של דברי.

נתן מאיר: הוועדה יכולה לקבל החלטות, הרי לנו אין שליטה---

אמנון כהן: אני לא משנה את ההחלטה.

נתן מאיר: אנחנו רק לא יכולים להצטרף להתחייבות שאנחנו נחזיר כסף אם הוועדה כך תקבע, ולא מתוך חוסר כבוד לוועדה.

רן כהן: נתנו לכם מסלול---

נתן מאיר: המסלול יבוצע.

רן כהן: לנו אין דרך, אנחנו לא יכולים שלא לעמוד---

נתן מאיר: זה ברור.

רן כהן: אחרת זכויות האזרח הבסיסיות ביותר אין להם תקווה.

נתן מאיר: תקרא בפרוטוקול מה שאני אמרתי, אני התחלתי מזה, ברור לנו לחלוטין.

יצחק קאופמן: תרשה לי רק להזכיר שהתלונה שלי נמסרה לאחר שמכרתי את הבית מפני שבמשך עשרים שנה לא היה לי פתרון מקלוט.

יצחק קאופמן: מה שיהיה היום זה אולי פתרון מקלוט לאנשים שגרים היום, אבל אני שילמתי עבור מקלט שממנו לא יכולתי לקבל שום הגנה, זה הכול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקבל את דברי אדוני לגבי הפתרון, על הרשות המקומית לבצע את הצעתו של נציב תלונות הציבור תוך שלושה חודשים, אלא אם הוא בא לפני הוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לראות במקלט הציבורי מקלט משותף ואת השימוש שיעשה בו בינתיים שיהיה בית כנסת, יכול להיות שהם לא יסכימו, יכול להיות שהם כן יסכימו, יכול להיות ששניים מהם לא יסכימו, הבעיה איננה כל כך פשוטה, אבל אם זה לא יבוא בדרך אחרת, תוך שלושה חודשים, ההחלטה של נציב תלונות הציבור מקוימת.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון ברוח הדברים הללו, אם תוך שלושה חודשים לא, אז מקוימת מיידית, בסדר, יש לכם זמן, תתחילו לעבוד, אם יש עדכון ענייני, במנהל, תיידעו אותנו.

נתן מאיר: אנחנו נפעל להפיכת המקלט למקלט משותף, נקודה.

אמנון כהן: תודה רבה.