הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 142, 2005-01-03 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא דוח מבקר המדינה על שמירת איכות הסביבה בחברות תשתית האנרגיה.

אמנון כהן: רצוי לציין בתחילת שחלק מהדוח הוא חסוי, לכן גם כל מי שמתייחס יתייחס רק למה שפורסם, ונושאים שהם חסויים בנושאים שקשורים לרשויות מקומיות, אנחנו נקיים דיון נפרד אחר.

אמנון כהן: אז היום אנחנו הדוח שפורסם של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אחד הדוחות החשובים, כולם חשובים אבל זה דוח שהוא מבחינתי דוח מיוחד וחשוב.

אמנון כהן: המטפל או מגלה גילויים חמורים בנושא איכות הסביבה, בנושא הדלקים.

אמנון כהן: הדלקים שלמעשה נעים, הדלקים שנמצאים באתרי החברות.

אמנון כהן: וכן שנמצאים בתהליכי ייצור וכל התהליכים הללו הם גורמים לזיהום אוויר, קרקע, גם בים ובמקורות המים.

אמנון כהן: ראשית, אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הדוח, נפתח את הדיון.

אמנון כהן: נמצאים אתנו כאן משרד מבקר המדינה, אדוני המבקר וכל הצוות שלו.

אמנון כהן: נמצא כאן מנכ"ל תשתיות לאומית אלי רונן, צריכה להגיע מנכ"לית איכות הסביבה, הגב' מיקי ארן, נמצא פה נציב המים, משרד הפנים, משרד לביטחון פנים, כל החברות הקשורות לעניין, משרד התחבורה, שלטון מקומי, משרד ראש-הממשלה וכמובן ארגונים, "מגמה ירוקה" ו"חיים וסביבה".

אמנון כהן: אנחנו נשתדל לתת לכל אחד את רשות הדיבור.

אמנון כהן: וראשית, בבקשה אדוני המבקר, מי מטעמך מציג את הנושא?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש מגב' אהובה לוי לתמצת את הדוח, בבקשה.

אהובה לוי: הביקורת התמקדה בחברות תשתית אנרגיה מהגדולות במשק הישראלי, בז"ן ותשתיות נפט ואנרגיה וחברות בבעלותן, וגם חברת החשמל והמשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות הלאומית ונציבות המים, משרד הפנים וכמה רשויות מקומיות ואיגודי ערים.

אהובה לוי: דרישות בתחום איכות הסביבה הן נקבעות לחברות בין היתר מכח חוק רישוי עסקים וצו רישוי עסקים.

אהובה לוי: בביקורת נמצא שלחלק מהמתקנים של בתי-זיקוק ושל חברות בבעלותה ושל חברות בבעלות תש"ן, לא הוצאו רשיונות עסק או לא נקבעו תנאים לרשיון עסק.

אהובה לוי: וכן נמצא שהרישוי המוניציפאליות, המשרד לאיכות הסביבה ואיגודי ערים לאיכות סביבה באזור אשדוד ואשקלון לא עשו בקרה על חלק מהמתקנים של החברות בעניין קיום רשיון עסק ובעניין עמידה בתנאים שלו.

אהובה לוי: ולא נקטו צעדי אכיפה על אי-עמידה בתנאים שנקבעו לחברות.

אהובה לוי: ענייני איכות הסביבה מחייבים תיאום ושיתוף פעולה בין כמה רשויות.

אהובה לוי: הדוח עוסק בכמה תחומים שבהם לא היה שיתוף פעולה כזה.

אהובה לוי: במשך שנים אין הסכמה בין המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות ומשרד הפנים בשאלה האם הזרמת דלק בצינורות תת-קרקעיים טעונה רשיון עסק.

אהובה לוי: ואם כן - מהו הדרג שאמור לתת את הרשיון?

אהובה לוי: דרג מקומי או ארצי.

אהובה לוי: בשנת 1996 קבע בית-המשפט שחברת בת של תש"ן, שיש לה צנרת תת-קרקעית היא טעונה רישוי מרשות מקומית.

אהובה לוי: אבל יש בעניין זה ויכוח בין המשרדים כאמור ומבקר המדינה המליץ שהמשרדים האמורים יגבשו בהקדם מדיניות ברורה.

אמנון כהן: משנת 1996 יש ויכוחים?

אהובה לוי: יש ויכוחים כל הזמן, משנת 1997.

אהובה לוי: ויגבשו מדיניות ברורה ובמידת הצורך ייזמו אף שינויים בחקיקה.

אהובה לוי: עד סיום הביקורת ולמיטב ידיעתנו עד היום, זה לא הוגדר הנושא הזה.

אהובה לוי: יש לחברת חשמל מתקנים לשינוע.

אמנון כהן: אולי לחדד את הנקודה, הויכוחים בין איזה משרדים?

אהובה לוי: המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד הפנים.

אמנון כהן: וגם נציבות המים שלמעשה שייכת למשרד התשתיות.

אהובה לוי: כן.

אהובה לוי: גם בעניין חברת חשמל - לחברת חשמל יש מתקנים לדקלים שגם בעניינים יש ויכוח בין הרשויות, מי הרשות המוסמכת לתת רישוי למתקנים הספציפיים האלה.

אהובה לוי: הביקורת עסקה בנושא זיהום מים, קרקע, ים ונחלים ואוויר.

אהובה לוי: ואתחיל בזיהום מים: לפי חוק המים, על נציב המים למסור לוועדת הכלכלה של הכנסת בכל שנה דוח על מצב זיהום המים והפעולות למניעתו.

אהובה לוי: משנת 1997 ועד אוקטובר 2003 הנציבות לא הגישה דוח כזה.

אהובה לוי: באוקטובר 2003 הוגש דוח כזה.

אהובה לוי: בביקורת נמצא שלמשרד לאיכות הסביבה וגם לנציבות המים.

אמנון כהן: מה אמור להיות בדוח?

אהובה לוי: דיווח על מצב זיהום המים.

אהובה לוי: מה המצב של זיהום המים ומה הפעולות שנעשו למניעתו.

אהובה לוי: למשרד לאיכות הסביבה ולנציבות המים אין מערכת לאיסוף נתונים על דליפות מצנרת דלק, מערכת שלמה.

אהובה לוי: ואין מידע מלא על הדליפות מצנרת הדלק ועל היקף הנזקים שגרמו הדליפות ועל עלויות השיקום.

אהובה לוי: בשנת 1992 החליטה נציבות המים להקים חציצה הידרולוגית כוללת שזה אמצעי בידוד באמצעים הידרולוגיים של מתקן שזוהם בדלק שנמצא על אחד האיכפיפרים שבו יש מתקנים של כמה חברות שעסוקות בתחום הדלק.

אהובה לוי: כדי שהזיהום לא יתפשט מחוץ לגבולות המתחם.

אהובה לוי: החציצה הכוללת לא הוקמה והנציבות הודיעה למבקר המדינה שהיא עושה טיפול פרטני בכל מתקן ולא חציצה כוללת.

אהובה לוי: בביקורת לא נמצאה החלטה בדבר העדפה של חלופת הטיפול הפרטני.

אמנון כהן: לא עשו בדיקות אם זה יותר טוב, פחות טוב, משיג את המטרה, לא משיג את המטרה, 10 שנים פלוס.

אהובה לוי: חוק המים מעניק סמכויות בנושא של התקנת תקנות ובענייני פיקוח ובקרה לאכיפה לשר לאיכות הסביבה, לשר התשתיות ולנציב המים.

אהובה לוי: חלק מהסמכויות משיקות זו לזו ומחייבות שיתוף פעולה ביניהם.

אהובה לוי: בפועל נמצא שבשל מחלוקות וחוסר שיתוף פעולה לא התקדמו דברים.

אהובה לוי: נפגע הטיפול בענייני איכות הסביבה.

אהובה לוי: והדוגמאות שיש לנו זה שהנציבות התחילה בסוף שנת 1990 להקים מערך ארצי לניתור מי-תהום והמשרד לאיכות הסביבה ביקש מידע בעניין פעולותיה בנדון אבל הנציבות לא מסרה למשרד את המידע הזה.

אהובה לוי: נושא נוסף זה נושא של התקנת תקנות למניעת זיהום המים, בעניין קווי צנרת של דלק וחבות מיכלים.

אהובה לוי: זה נושא שעוסקים בו כבר כמה שנים ויש חילוקי דעות בין הגופים האמורים בין נציבות המים לבין משרד לאיכות הסביבה.

אהובה לוי: והתקנות טרם הותקנו.

אמנון כהן: סליחה, האחריות להתקין את התקנות הללו, זה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה בתיאום עם גופים אחרים?

אהובה לוי: כן.

אהובה לוי: בעקבות הביקורת, במרץ 2004, פנו השרים דאז יהודית נאות ז"ל ויוסף פריצקי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין חלוקת התפקידים והסמכויות ביניהם.

אהובה לוי: אנחנו קיבלנו דיווח של הנציבות במסגרת מעקב תיקון ליקויים בדצמבר 2004 ואנחנו מבינים מזה שטרם יושבו חילוקי הדעות.

אמנון כהן: כי שרים התחלפו, ויהודית נאות שנפטרה זכרה לברכה.

אהובה לוי: יכול להיות.

אהובה לוי: עד מועד סיום הביקורת בסוף 2003 לא היתה בארץ רשת ניתור ייעודית מקיפה לאיתור זיהומי דלק במי-תהום.

אהובה לוי: זיהומי קרקע - בעניין זיהומי קרקע אנחנו ראינו שהמשרד לאיכות הסביבה לא אכף פינוי במועד של יצירת זיהום כאשר נוצר זיהום בכמה מקרים של דליפות במתקנים קצא"א ושל תש"ן.

אהובה לוי: והפעולות לפינוי הקרקע התמשכו בגלל זה.

אהובה לוי: זיהומי ים ונחלים - בשפכים התעשייתיים של בתי-זיקוק בחיפה ושל חברות בבעלותה, גדי וקאול נמצאו במהלך השנים 2002 ו-2003 מקרים של חריגות ניכרות בשיעורי המזהמים.

אהובה לוי: בז"ן החל להקים מתקן לטיפול בשפכים תעשייתיים באשדוד במשותף עם מפעל סמוך.

אהובה לוי: אבל ההקמה שלו נדחתה ביותר משלוש שנים עד 2007.

אהובה לוי: בין היתר בשל אי הצלחה של להפעיל מתקן ניסיוני.

אהובה לוי: בהעדר מתקן, לא קבע המשרד לאיכות הסביבה ערכים מרביים לחלק מהמזהמים בשפכי בז"ן.

אהובה לוי: למשרד לאיכות הסביבה, לאגף ים וחופים היתה תכנית בשנת 2002 להקים מרכז ארצי לניתור מכוון של מוצאי קולחים לים.

אהובה לוי: התכנית לא בוצעה, לפי הסבר המשרד: "בשל קיצוצים בתקציבו".

אהובה לוי: זיהומי ים מדלקים - לחברת חשמל יש מתקנים להזרמת מזוט שהוקמו בתחילת שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80.

אהובה לוי: וחלק מהם לא נבדקו בדיקה מקיפה מאז הקמתם.

אהובה לוי: יש מחלוקת בין המשרד לאיכות הסביבה לחברת חשמל בדבר הדרך הנכונה לבדיקתם.

אהובה לוי: ולמעשה לא נעשתה בדיקה מקיפה.

אהובה לוי: ולדברי המשרד, יש סכנה לדליפת דלק מהם.

אהובה לוי: הממשלה הטילה באפריל 1998 על המשרד לאיכות הסביבה להכין תכנית חירום לאומית למוכנות ולתגובה לאירועי זיהומי ים, ולהגישה לאישורה בתוך שנה וחצי.

אהובה לוי: בפועל עד שנת 2004 לא הוגשה התכנית לאישור.

אהובה לוי: רק בתחילת 2004 בעקבות הביקורת, קבע המשרד את היקף זיהומי הים שעל כל מפעל להיערך לקראתו.

אמנון כהן: אז יש תכנית חירום או אין?

אהובה לוי: לא הוגשה.

אהובה לוי: היא בהכנה, גם שנים היא בהכנה.

אמנון כהן: לא, אני מדבר על תכנית פרטנית, לגבי תכנית לאומית רחבה, מה שקבעה ממשלת ישראל שהיה בשנת 1999?

אהובה לוי: לא, אין.

אהובה לוי: בנושא איכות הזיהום נבדקו פעולות של בז"ן ושל חברות בנות שלה ונמצאו גם ליקויים בין הנושא בעניין עיתוי של הגשה של תסקיר השפעה לאיכות הסביבה.

אהובה לוי: לפעמים יש מקרים שהבז"ן לא העבירה מידע רציף על הפליטות של מזהמים מהארובות שלה.

אהובה לוי: והמשרד לאיכות הסביבה אפשר לבז"ן לא לדווח מיידית על תקלות במכשירי ניתור.

אהובה לוי: באוגוסט 1998 הוציא השר לאיכות הסביבה לחברה בבעלות בז"ן, חברת כרמל אוליפינים הוראה להקים לפיד קרקע שתפקידו לצמצם פליטת עשן ממתקני הייצור.

אהובה לוי: אחר-כך אושרה לקאול להקים מערכת חלופית ללפיד הקרקע שעלות הקמתה נמוכה יותר.

אהובה לוי: איגוד ערים והמשרד לאיכות הסביבה לא בדקו את ההנחות של חברת כרמל אולפינים שבעקבותיהן הם הסכימו לוותר על לפיד הקרקע.

אהובה לוי: בספטמבר 2003 פלטו מתקני בתי-זיקוק בחיפה וחברת כרמל אולפינים עשן שחור שכיסה את אזור מפרץ חיפה, בעקבות תקלה במתקנים שלהם.

אהובה לוי: ובאוקטובר היתה תקלה מסוג דומה בהיקף קטן יותר.

אהובה לוי: בנובמבר 2004 אחרי שפורסם הדוח שלנו, הוגש לבית-משפט השלום בחיפה כתב-אישום נגד בז"ן וכרמל אולפינים ומנהלים בחברה בעניינים האלה.

אהובה לוי: בסיכום הדוח קבע מבקר המדינה כי נראה שהנושא של מניעת זיהומים לסוגיהם הנגרמים מפעילותן של חברות תשתיות האנרגיה אינו זוכה לתשומת לב מספקת.

אהובה לוי: על הגופים המופקדים על שמירת איכות הסביבה להפעיל על חברות תשתית האנרגיה היוצרות מפגעים סביבתיים את סמכויות האכיפה שהחוק מקנה להן, כדי להניע אותן להקפיד על ביצוע ההוראות וכן כדי ליצור הרתעה יעילה ומועילה.

אהובה לוי: על המשרד לאיכות הסביבה ועל המשרד לתשתיות לאומית לפעול לפתרון המחלוקת ביניהם מתוך ראייה ממלכתית כוללת.

אמנון כהן: אז לפי דוח חמור זה אנחנו רואים שהמדינה אינה ערוכה כראוי לטיפול בזיהומי ים חמורים מדלק.

אמנון כהן: ואנחנו רואים שוב פעם כאשר הנושא הוא במספר משרדי ממשלה אז תמיד יש אי הבנות ואי הסכמות.

אמנון כהן: ופה חמור שזה מספר שנים מ-1997 עד 2004, 2005 אנחנו כבר הגענו.

אמנון כהן: שעדיין אין תכנית חירום לאומית למוכנות ותגובה לאירועי זיהום ים מדלק.

אמנון כהן: ופה אנחנו נשב כי אני חושב, לא משנה כמה פעמים שרים מתחלפים במשרדי הממשלה, אני חושב שהמנגנון המקצועי צריך להכין את הדברים ולהביא את זה לאישור השר ולאחר מכן גם לממשלה.

אמנון כהן: ואנחנו פשוט יודעים שהשרים שהיו במשרדים, המינויים שהם עשו בתקופה ההיא כל-כך הרבה מינויים, עשו את זה ביד רחבה, במקום להתעסק בנושא החשוב ביותר למניעת זיהום, אוויר, ים ויבשה.

אמנון כהן: ואני חושב שהכשל הוא של כל השרים שהיו במשרדים הללו ולא יכול להיות שנושא אחד החשוב שנמשך שמונה שנים, אי אפשר להגיש עד היום תכנית חירום.

אמנון כהן: אני מאוד מקווה, למשרדים הללו, אבל אני חושב שזה עבודה כמו שציינתי, של המנגנון המקצועי בראשותם של המנכ"לים.

אמנון כהן: ולכן האחריות שלכם, הייתי רוצה לשמוע היום כמובן אם יש כבר תכנית, אם יש כבר הסכמות ומה נעשה בכל דבר ודבר.

אמנון כהן: וכמובן הנושא של המפעלים שהם חרגו בעצמם מהמגבלות שהוטלו עליהם בהזרמת שפכים תעשייתיים לים, לנחל הקישון.

אמנון כהן: כמובן אם אין פיקוח טוב ואם נהלים, גם אם יש, כל-כך קשה לאכוף אותם, אבל אחריות אישית, כמובן החברות האלה מרוויחות בלי עין הרע, שיהיה להם לבריאות הרב המאוד כסף, אבל גם צריך לטפל בנושא איכות הסביבה שלא לפגוע יותר מדי באוויר, בים וביבשה.

אמנון כהן: שכמו שאנחנו רואים שהזיהום הוא קשה ביותר.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו ניתן למספר חברי-כנסת שהם צריכים להיות גם בוועדות אחרות, ביקשו להתייחס לדברים כי הנושא הוא מאוד חשוב, והם מצאו מזמנם ואני רוצה לתת כרגע את רשות הדיבור לחברת-הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: בוקר טוב לכם, אני קראתי וגם שמעתי ובמילה אחת, הזדעזעתי.

גילה פינקלשטיין: מחדלים שחייבים לתת עליהם את התשובה.

גילה פינקלשטיין: ואם אנחנו נתעלם מהם, אז בעצם המשרדים הללו הם בעצם מרוקנים מתוכן, הסכסוך המתמשך הזה והסמכויות של נציב המים למשרד לאיכות המים, אני מבינה שזה גורם רציני מאוד שמפריע לפעילות וליעילות במשרדים האלה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מסכנים את הבריאות שלנו ואנחנו נציגי ציבור ואסור לנו לתת למצב שיימשך הלאה.

גילה פינקלשטיין: מזהמים את מי-התהום שאנחנו שותים, יש אי אכיפה של חוקים, התפקידים לא מתבצעים, אני כתבתי מספר נקודות שלצערי אני חייבת לצאת לוועדה אחרת, אבל אם אני לא אקבל תשובה איך מתקנים את המחדלים האלה, אני אבקש מיושב-ראש הוועדה להעלות שוב את הדיון.

גילה פינקלשטיין: ואני שוב רוצה להחמיא למבקר המדינה שאם לא הוא, לא היינו יודעים על המחדלים האלה.

גילה פינקלשטיין: אז כתבתי שבע נקודות שאני הייתי רוצה תשובה עליהן.

גילה פינקלשטיין: 130 מקרים שבעקבות דלק במתקני דלק, בממוצע חישבתי את זה, בממוצע כל שלושה חודשים דליפה שמזהמת את מי-התהום.

גילה פינקלשטיין: ואפילו המספר המדהים הזה אי אפשר לסמוך, כי המשרד לא דיווח שש שנים כפי ששמעתם, לא דיווח באופן סדיר.

גילה פינקלשטיין: זאת אומרת שאנחנו מקבלים נתונים חלקיים.

גילה פינקלשטיין: אם לא איכפת לכם אנחנו יודעים הרי שחצי אמת היא גרועה משקר.

גילה פינקלשטיין: ואני רוצה שנציב המים ונציג המשרד לאיכות הסביבה יסבירו לנו את כל המחדלים ואיך נתקן את זה.

גילה פינקלשטיין: נשגב מבינתי להבין כיצד מאשרת ועדת היתרים באגף ים וחופים את הזרמת השפכים המזוהמים בלי לקבוע ערכים לריכוז מזהם שמותר.

גילה פינקלשטיין: לא לחינם הגדיר המבקר שתפקיד המשרד בנסיבות האלה אכן כפי שאמרתי קודם, מרוקן מתוכן.

גילה פינקלשטיין: נקודה נוספת - אני לא יכולה להבין איך נסגר ממשרד לאיכות הסביבה תיק חקירה מחוסר עניין לציבור נגד אגדים, חברת בת של בתי הזיקוק בחיפה, שהיא מזרימה בניגוד לחוק.

גילה פינקלשטיין: כלומר כמו כספית, בנזין, לקישון ולים.

גילה פינקלשטיין: ועוד חומרים שקראתי בדוח שהגיש המבקר.

גילה פינקלשטיין: ומה בעצם עסקו איגוד הערים והמשרד לאיכות הסביבה באשדוד, באשקלון במשך השש שנים.

גילה פינקלשטיין: לא היתה ביקורת במסופי הדלק שבתחומם, אז מה הם עשו בשש שנים האלה.

גילה פינקלשטיין: והערה אחרונה - לא ברור לי באמת הפער הזה בין המצוי לרצוי.

גילה פינקלשטיין: המכליות האלה שמגיעות מחיפה, מכילות עשרות אלפי טון והנמל ערוך אולי לטפל בזיהום של עשרה טון בלבד, כפי שקראתי.

גילה פינקלשטיין: האם אנחנו מחכים לעוד אסון?

גילה פינקלשטיין: והאסון הזה יכול לעלות לנו מיליארדים.

גילה פינקלשטיין: דבר נוסף ששכחתי לציין.

גילה פינקלשטיין: תושבי חיפה והקריות וכל הסביבה שילמו כבר בבריאותם על המחדל הזה של המשרד לאיכות הסביבה, שלא קבע תקן נפרד לפליטה של תחמוצת גופרית לכל הארבע בחיפה.

גילה פינקלשטיין: אם הושלם כבר התקן ואם כן, האם בתי-הזיקוק עומדים בדרישות של התקן, זה את זה לא שמעתי ואני מבקשת לשמוע היום את הפתרון למחדלים האלה.

גילה פינקלשטיין: איך אתם מתכננים לתקן את זה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נציגי ציבור ואנחנו חייבים להגן על הציבור ורוצים תשובות לשאלות הללו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר-הכנסת יעקב אדרי בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני מתנצל מראש שאני אצטרך לצאת עוד מעט לוועדה אחרת.

יעקב אדרי: אבל מה שמדאיג אותי כאן יותר מכל זה הנושא שאנחנו כל הזמן חוזרים ומדברים עליו וזה שבעצם אין אכיפה מספיקה בנושא של פגיעה באיכותה סביבה, של מחדלים בנושא איכות הסביבה.

יעקב אדרי: תראו מה קרה רק לפני כמה שבועות כשהמשרד לאיכות הסביבה החליט שהוא כבר יטיל אחריות אישית על חברי הדירקטוריון של השפד"ן בנוגע להזרמת המוצא לים, שהם ממשיכים לעשות את זה בניגוד לחוק.

יעקב אדרי: פתאום כולם התפטרו כי הבינו שיש פה מחדל שלם ועלולה להיות אחריות אישית על כל אחד מהם, אז כולם קמו והתפטרו.

יעקב אדרי: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות אדוני המבקר על-ידי זה שאנחנו מגישים את זה לחקירות של משטרה, את כל המחדלים שאנחנו קוראים עליהם בדוח שלך, כי המחדלים האלה מסכנים את כולם.

יעקב אדרי: סקרתם פה המחדלים, אני לא רוצה להיכנס לכל אחד ואחד מהם, אבל עצם זה שמצד אחד אין מדיניות ברורה שהמשרדים מתווכחים ביניהם משנת 1997, מי אחראי למה.

יעקב אדרי: זה קודם כל, מחדל של המשרדים ואחרי זה אנחנו יכולים לבוא בטענות אל המפעלים השונים.

יעקב אדרי: קודם כל, צריך פעם אחת ולתמיד אולי, פה אדוני היושב-בראש בחסותך, להביא את שלושת השרים או את שלושת המנכ"לים ולחתוך מהן הסמכויות של כל אחד במשרדים.

יעקב אדרי: אבל לא יכול להיות שלמעלה מ-6 שנים לא מצליחים להגיע המשרדים ביניהם להחלטה, למי יש סמכות ובאיזה נושא.

יעקב אדרי: וזה בכלל לא משנה אם זה יהיה במשרד כזה או אחר, זה הבריאות שלנו, של הילדים שלנו, אני לא מבין את העניין הזה.

יעקב אדרי: ופעם אחת ולתמיד, אני מגיש לך כפפה תרים אותה, תביא את המשרדים לפה שפה נחתוך את הסמכויות.

יעקב אדרי: אם היועץ המשפטי לממשלה והשרים במליאת הממשלה לא מצליחים לחתוך של מי הסמכויות, נעשה את זה אנחנו כאן.

אמנון כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני בדרך-כלל לא נוהג להעיר הערה כזאת, אבל מקריאת הדוח הזה נדמה לי שאחת הבעיות הקשות ביותר שעומדות לפנינו, לנוכח הסכנה הלאומית שקיימת כאן, שבעצם לחלוטין לא ברור, לא מי המשרד האחראי, ברור לי שהמשרד לאיכות הסביבה הוא הממונה על זה בממשלה והוא צריך למלא את תפקידו.

רן כהן: אבל מהם גורמי האכיפה שאליהם אפשר לפנות.

רן כהן: זה לא המשטרה וזה לא הפרקליטות.

רן כהן: לא ברור לי מי צריך להיות עם השוט לעמוד אל מול חברת החשמל, או קו צינור אילת-אשקלון או גורמים מזהמים בסוג הזה שמי יכול לכפות עליהם בעצם, או לאכוף עליהם את קיום הנהלים הנורמטיביים של התנהלות תקינה.

רן כהן: אני קורא בדוח, אני לא רואה שחברת חשמל יש לה אינטרס לעשות את זה, למרות שהדלק דולף ממנה, אבל היא מזהמת משהו אחר, אבל מה יגרום לה לעשות את זה?

רן כהן: יש פה איזה חוסר כוחות, המשרד למשרד לאיכות הסביבה, ממש ענק, יעמוד ממול חברת החשמל.

רן כהן: מי ינצח שם?

רן כהן: זה ברור לגמרי שחברת חשמל פשוט במכה אחת אפיים תפיל את המשרד.

רן כהן: ואני שואל באמת מיקי הרן, סליחה על האמירה, אבל מה לעשות אנחנו יודעים בערך מה התקציב של המשרד לאיכות הסביבה ומה התקציב של חברת חשמל.

רן כהן: פשוט בולעים את זה לארוחת בוקר.

רן כהן: מיהם הגורמים הממונים על האכיפה.

אמנון כהן: מקריאתי את הדוח, הממשלה לא החליטה סתם שהיא רצתה שבשנת 1999 תהיה תכנית חירום לאומית.

אמנון כהן: כנראה בתכנית חירום הלאומית הזאת צריך היה לראות שמתוכו היה להיגזר גם נושא האכיפה פר פרט, פר מפעל, פר גוף.

אמנון כהן: וכאשר אין את התכנית חירום הזאת אז הכל באוויר, אין סמכות, לא יודעים מי אוכף, ככה פה ושם מקימים איזה שהן תקנות.

אמנון כהן: תכף נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הקטע האחרון שבדוח הוא בוודאי בפניך, למעשה נותן תשובה לשאלתך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסמכויות והאחריות לפיקוח ולאכיפה על שמירת איכות הסביבה מפוצלות בין גופי שלטון ממשלתיים ומקומיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ובדיונים חשובים בתחום זה יש ביניהם מחלוקות על סמכויות על סמכויות ואחריות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשיש מחלוקות על סמכויות ואחריות - יש ממילא מי שניהנה מכל זה, זה גורם האכיפה.

אמנון כהן: בבקשה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אין ספק שיש הרבה דברים שכדאי היה שמצבם ישתפרו עם הזמן ומצבם כרגע משאיר מקום לשינויים, זה ברור לגמרי והמבקר מצביע על המחלוקות, בעיקר אני מדברת על נושא המחלוקות, אין ספק ששלוש המחלוקות המרכזיות רשיון עסק, כן או לא לצנרת, התקנת תקנות קווי צנרת וחברות מכלים.

מיקי הרן: ואולי גם הנתונים של זיהום מים שלא מגיעים אלינו.

מיקי הרן: מבחינתנו זה דבר שדורש שיפור באופן ברור ולנושא הזה לפחות בכל מה שקשור למה שנמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה אני מאוד מקווה שכן נגיע לאיזה שהיא הבנה.

מיקי הרן: יחד עם זאת אני חייבת לומר, שבשטח מעבר למחלוקות האלה יש לנו מעולה עם משרד התשתיות.

מיקי הרן: יעיד גם המנכ"ל וגם נציב המים והרבה מאוד תחומים שבהם כן נעשית עבודה משותפת.

מיקי הרן: בהחלט הולכים ביחד, שותפים בהוצאת הצו לתיקון מעוות, מעבירים את הנתונים, נמצאים בוועדות משותפות בהרבה מאוד נושאים.

אמנון כהן: מה עם תוכנית החירום הלאומית?

מיקי הרן: תוכנית החירום הלאומית שעליה מדובר עוסקת אך ורק בזיהומי ים משמן ולכן היא מתייחסת אך ורק לחמש חברות, חברת חשמל, קצא"א, תש"ן, מי עוד שכחתי, יזכירו לי, אבל לא חשוב יש כחמישה גופים כאלה.

מיקי הרן: תכניות החירום המפעליות מוכנות כבר כמעט לכל החברות האלה ומדובר בהם למיטב הבנתי בין 10 ל-15 טון שטף.

מיקי הרן: תכנית החירום הלאומית, יש ועדה בין משרדית ובסוף החודש היום, ב-28.12.2004 יש ישיבה של הוועדה הבין משרדית.

מיקי הרן: צריך להבין שתכנית החירום הלאומית הזאת משמעותה כסף של הגורמים האלה שהם צריכים לשים אותם לצורך הבניה של תכנית החירום המפעלית ותכנית החירום הכללית, שזה איזשהו סוג של ביטוח.

מיקי הרן: זה בעצם סוג של חברה של חברה בינלאומית שעוסק, לפחות זו אחת האפשרויות.

אמנון כהן: חמש-שש שנים עובר, כמה זמן צריך להכין.

מיקי הרן: אני חייבת להודות שהביקורת עזרה בעניין הזה והזיזה את הדברים ועל כך צריך להגיד תודה.

מיקי הרן: ובהחלט המפעלים עצמם התעוררו.

מיקי הרן: יחד עם זה, אנחנו עוד לא שם מהבחינה הזאת שהתכנית הבינלאומית והוועדה הבין-משרדית עוד לא אישרה.

מיקי הרן: אני מקווה שבסוף החודש הזה תהיה איזה שהיא תכנית.

מיקי הרן: הרי מה שאנחנו צריכים זה להביא את זה לממשלה.

מיקי הרן: עכשיו לא נביא לממשלה תכנית שלא מקובלת על הגופים, נגיד קצצ"א זה האוצר.

מיקי הרן: אנחנו לא יכולים לבוא לממשלה עם תכנית שלא סגורה בין כל הגופים.

מיקי הרן: אנחנו את שלנו עשינו.

אמנון כהן: שש שנים, כמה זמן?

מיקי הרן: רק בשנה האחרונה נעשו דברים ממש.

אמנון כהן: כמה זה עוד להערכתך?

מיקי הרן: להערכתי, בראש הוועדה אנחנו עומדים, אבל הגופים האלה, אתה רוצה לומר משהו על זה, בבקשה.

אלי רונן: התכנית בעקרון מוכנה, מה שצריך פשוט זה לאשר אותה שכל הגורמים יאשרו אותה.

אלי רונן: ומאוד קשה לכנס את כל הגורמים, לכן זה נדחה מספר פעמים.

אמנון כהן: כל הגורמים נמצאים בוועדה לביקורת המדינה, ישבו פה החברים כל היום עד הלילה עד שייצא עשן לבן.

מיקי הרן: זה יועץ חיצוני שעשה את העבודה שעברה כמה גלגולים, זה לא שלא עשו כלום.

אמנון כהן: אותי מעניין מתי השורה התחתונה?

מיקי הרן: שורה תחתונה, יש לנו ישיבה בסוף החודש, אני מקווה שהיא לא תידחה ואנחנו נדווח לך מה עלה בישיבה הזאת.

מיקי הרן: זו תכנית החירום הלאומית שעליה מדברים, התלמ"ט עם תכניות חירום מפעליות על זה מדובר, זה אך ורק לזיהום, אין תכנית אחרת, זה מיועד לדבר הזה.

מיקי הרן: הוזכרו כאן המון נושאים שונים.

מיקי הרן: למיטב הבנתי ברוב התחומים מלבד לאלה שציינתי כבר שבהם יש מחלוקת, בכל התחומים או ברובם לפחות יש התקדמות מאוד גדולה.

מיקי הרן: ובעקבות הביקורת, חלקה ממילא היתה קורת כי המשרד לאיכות הסביבה אמנם משאביו דלים וכמות האנשים שלו לא גדולה, אבל לעומת זאת הם מאוד מסורים ופקיד אחד מסור יכול לעשות כמו 10 או 20 שלא עושים כלום.

מיקי הרן: ולנו יש, אני לא יודעת כמה, אבל איזשהו מדד כזה.

מיקי הרן: ובכל מקרה יש לנו כ-80 חוקים שהשר לאיכות הסביבה אחראי עליהם.

מיקי הרן: זו מסה לא קטנה של יכולת אכיפה וכשאנחנו נמצאים בשטח, אנחנו יודעים שזה לא פשוט, הרבה פעמים אנחנו בעתירות מול הצד השני.

מיקי הרן: אבל בסך-הכל אנחנו מוציאים מאות התרעות שרובם ככולם.

מיקי הרן: זאת אומרת, אכיפה מינהלית שרובה ככולה מסתיימת בצורה חיובית.

מיקי הרן: מאות, ואני לא מגזימה.

אמנון כהן: נסגר מפעל שהוא מזהם?

מיקי הרן: להפך, אם אני מוציאה התראה ומישהו מתקן את מה שביקשתי, אז הרי שהשגתי את מה שאני צריכה בלי להגיע להליך המשפטי.

אמנון כהן: ואם הוא לא מתקן?

מיקי הרן: אם הוא לא מתקן, אז אני פותחת בחקירה ובעקבות זה מגישה כתב אישום.

אמנון כהן: כמה זה לוקח לכם?

מיקי הרן: תלוי, יש דברים שהולכים מהר מאוד.

מיקי הרן: 98 אחוז מהתיקים שהוגשו, הסתיימו בהרשעות.

אמנון כהן: מה זה הרשעה?

מיקי הרן: הרשעה זה קנס בדרך-כלל.

מיקי הרן: 2,000 ש"ח זה היה פעם.

מיקי הרן: הפתיחות של הציבור לנושאים של איכות סביבה ושל מקבלי ההחלטות ושל הכנסת, משפיעה גם על בית-המשפט.

מיקי הרן: ובעוד שבעבר זה בפירוש היה 2,000 ש"ח והיה כדאי להגיע לבית משפט, היום אנחנו אפילו ברירות המשפט שלנו הם 8,000 ש"ח.

מיקי הרן: זאת אומרת, אתה בא ועל המקום נותן למישהו 8,000 ש"ח.

מיקי הרן: וזה אנחנו עושים הרבה מאוד.

יעקב אדרי: גבירתי המנכ"לית, קראתי את הדוח, לא ראיתי שפסקי-הדין שמה הם כאלה במאות אלפי ש"ח.

יעקב אדרי: יש שמה איזה חמישה פסקי-דין שניתנו שנה שעברה מעל 100 אלף ש"ח.

מיקי הרן: אני מציינת שבעוד שבעבר הקנסות היו בדיוק ככה, 2,000 ש"ח ו-5,000 ש"ח, ובעבר בסדר גודל של חמש שנים, הרי שהיום אנחנו מדברים על 450 אלף ש"ח ו-650 אלף ש"ח ו-300 אלף ש"ח.

מיקי הרן: זאת אומרת, זו קפיצה מאוד גדולה בקנסות.

יעקב אדרי: כמה כאלו היו ביחס להפרות?

מיקי הרן: הרבה.

רן כהן: יש אחריות של מנכ"לים.

מיקי הרן: לפעמים, כן.

מיקי הרן: העבירה היא עבירה פלילית גם כשאין צווים, יש גם צווים אישיים לכל המפעלים, תכף נדבר על זה, אבל גם כשאין צווים אישיים, יש אחריות פלילית למנהלים.

מיקי הרן: ובהחלט יש הרבה מאוד הרשעות של ראשי רשויות מקומיות, תלוי.

מיקי הרן: אלא מה, שלאחרונה אני שומעת את הטענה שיש יותר מדי עסקאות טיעון, אבל עדיין עסקת טעון היא הרשעה, היא תקדים, היא כסף, לא צריך לזלזל גם בזה.

מיקי הרן: זאת אומרת, זה גם קורה וכל משפט ממילא זה נושא שהפרקליטות לא מרשה ולא מניחה להתערב לה מה קורה במשפט עצמו.

מיקי הרן: אבל בסך-הכל אם מסתכלים על הנושא הזה של אכיפה יש הצלחה אדירה והתקדמות שאי אפשר להשוות את מה שהיה בעבר למה שנעשה היום.

מיקי הרן: זה שמים וארץ.

מיקי הרן: תמיד אפשר להביא ביקורת ולהגיד צריך עוד ואני הראשונה שאני מצטרפת לטענה הזאת, אבל אסור לשכוח שלא לפני הרבה שנים קנס של 2,000 ש"ח זה היה הקנס.

מיקי הרן: והיום ברירת משפט של הפקח היא 8,000 ש"ח.

מיקי הרן: ולעומת זאת הקנסות הם קנסות גדולים.

אלי רונן: ביום חמישי האחרון גזרו את דינו של חברת פז שמנים וזה הגיע כולל הרשעות אישיות למתן 80 אלף ש"ח.

אלי רונן: זאת אומרת, לא מדובר באיזה שהם סכומים שהם מבוטלים או בטלים ומבוטלים.

אלי רונן: מדובר בסכום משמעותי.

מיקי הרן: אני בטוחה שזה מרתיע, משום שאנחנו יודעים להצביע על שיפורים מדהימים בנושא איכות סביבה בדברים מסוימים.

מיקי הרן: שוב, לא שאין מקום לשיפור וכל הנקודות אני גם מוכנה לעבור אחת אחת, ברובן גם טיפה ספציפית, איפה שיכולנו, יש כמה מקומות שלא.

מיקי הרן: אבל בסך-הכל אם אנחנו מסתכלים בקישון הירידה ב-90 אחוז מהמזהמים שהיו שם בקישון היא לא באה מעצמה.

מיקי הרן: היא באה כתוצאה ממערך היתרי ההזרמה של המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף פעולה מלא עם נציבות המים וגופים אחרים ומשרדים אחרים, דרך אגב, היא וועדה בין משרדית, ושם יש ירידה מוכחת וברורה בכמות המזהמים.

מיקי הרן: אין מה להשוות את מה שהיה לפני שאנחנו התחלנו את עבודתנו למה שנעשה כיום.

מיקי הרן: זה שמים וארץ.

מיקי הרן: לא שאין מקום להמשיך ולשפר, עכשיו צריך לעלות את המדרגה הבאה.

מיקי הרן: וכך זה בהרבה מקומות אחרים.

רן כהן: למשל לגבי החוף, כפי שמופיע פה בדוח?

רן כהן: לא כי בקישון אני יודע באמת שחל שיפור.

מיקי הרן: שיפור מדהים.

מיקי הרן: עכשיו אם אנחנו מסתכלים למשל על אותן חברות האנרגיה ומוזכרות ספציפית בז"ן, קאול, גדיב במפרץ, הרי שלכל אחד ואחד מהגופים האלה היה צו אישי שמדבר בנושא של זיהום אויר, הם קיבלו תנאים ברשיון עסק כי דווקא באזור הזה הוחלט שכן יוציאו להם רשיון עסק והעירייה ואיגוד הערים במקרה הזה שותפים כן להוציא להם תנאים ברשיון עסק.

מיקי הרן: והם קיבלו כבר את תנאי המסגרת.

מיקי הרן: ו-9 מתוך 10 מהגופים שם קיבלו תנאים ברשיון העסק.

מיקי הרן: ושמה ניתנו להם כל תנאי המסגרת הנדרשים, חוץ מקצא"א ששמה, אני מדברת עכשיו על צנרת, אני קפצתי רגע מהמפעל לצנרת, כי אחת הבעיות היתה צנרת.

מיקי הרן: כן קיבלו תנאים מקומיים, למרות הויכוח עם משרד התשתיות, בשטח זה קורה.

מיקי הרן: חוץ מקצא"א שהתנגדה, כל תשעת המפעלים האחרים שנמצאים שם קיבלו תנאים לרשיון עסק בנושא הצנרת שלהם.

מיקי הרן: כך שיש התקדמות מאז שהדוח יצא ותוך כדי שהוא נכתב לנושא הזה.

מיקי הרן: ואם אני מתייחסת על גדיב שמשום מה בוחרים כל פעם לעלות על הנושא הזה, לא כל-כך מבינה למה, אלא את השפכים שלהם מעבירים את בז"ן, קיבלו תנאים בהיתר הזרמה, לא עוברים על מה שכתוב בתנאים להיתר ההזרמה, השפכים של בז"ן לקישון.

אמנון כהן: כולל נמל חיפה?

מיקי הרן: רגע, זה פשוט מה שקורה שעוסקים בהמון נושאים שונים, אני קופצת קצת על הכלים שלנו שאנחנו עוסקים מול מפעלים, גם לגבי השפכים, גם לגבי זיהום אויר, גם לגבי צנרת וגם לגבי דליפות, זיהומי קרקע וכו'.

מיקי הרן: אם אני עוברת לנושא של דליפות קרקע, יש לנו מרכז מידע 24 שעות ביממה, הוא מקבל כל דיווח על כל דליפה במדינה מגיעה לשם, מתועד, כתוב.

מיקי הרן: זה נכון שאנחנו רוצים תכנית שתהיה לנו את כל המכלים בארץ ממופים במפות GIS ולזה צריך כסף.

מיקי הרן: אז ייקח יותר זמן כי כרגע אין לזה כסף ואנחנו שמים את בצד.

מיקי הרן: אבל כל אירוע של דליפה מדווח.

מיקי הרן: עכשיו לגבי קרקעות מזוהמות.

מיקי הרן: הנושא בטיפול בקרקעות מזוהמות הוא חדש יחסית גם בטיפולו של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: גם בעולם זה היה אחד הנושאים האחרונים יותר על הפרק בטיפול במדינות גרועות, וגם שמה הלקחים עוד לא עד הסוף נלמדו.

מיקי הרן: אבל אנחנו בהחלט בהתחלה דרשנו פינוי של הקרקע, היום אנחנו יודעים שאנחנו לא דורשים פינוי של הקרקע, להפך מבקשים שיהיה טיפול במקום אם זה אפשרי.

מיקי הרן: יש כמה מקומות בארץ שנעשה טיפול קרקע במקום.

מיקי הרן: בבסיסי צה"ל ברמת-הגולן ועוד שתיים שלוש דוגמאות שבעצם הקרקע מטופלת במקום.

מיקי הרן: אנחנו גם אימצנו שיטה של איך עושים סקר קרקע.

מיקי הרן: כל הדברים האלה ידועים לגופים שמולם אנחנו עובדים.

מיקי הרן: איפה פה נקודת החיכוך, כאשר יש דליפה למי-התהום אז מי שאחראי ומי שיש לו את הנתונים לגבי מה שקורה, זה נציבות המים.

מיקי הרן: ואנחנו בהיבט הזה הבאנו את הטענה שאם אנחנו היינו מקבלים און-ליין כל הזמן את הנתונים האלה, היינו יכולים לעשות אכיפה יותר טובה.

מיקי הרן: זו תמונה שמלמדת אותנו מה קורה למעלה.

מיקי הרן: אם יש שינוי במי-התהום או אם יש תוספת של איזשהו זיהום, אנחנו יודעים מה קורה למעלה ואם זה נעשה בזמן אמת, זה יותר טוב, כי זה מאפשר אכיפה יותר טובה.

מיקי הרן: אני כבר לא מדברת על תחנות הדלק ששמה זה ממש קריטי, כי נגיד בכל אזור המרכז גובה מי-התהום, אנחנו מדברים על 20 מטר, לא כמו 300 מטר כמו בירושלים, אלא מעשית יחסית, ולכן זה מאוד חשוב לנו לדעת מה קורה ועל זה הויכוח.

מיקי הרן: אבל זה לא אומר שאנחנו לא עושים, אנחנו עושים ועושים הרבה מאוד גם בלי הנתונים האלה יש עוד הרבה עבודה לעשות ואותה אנחנו בהחלט עושים.

רן כהן: בדוח מופיע יש חיכוכים ביניכם לבין נציבות המים.

אמנון כהן: תכף נשמע אותם.

רן כהן: אדוני המבקר, אין פה סתירה בין העובדה שהמזהמים העיקריים הם גורמים בבעלות ממשלתית והממשלה היא זו שצריכה לפקח עליהם.

רן כהן: יש פה נדמה לי איזה בעיה מבנית מאוד קשה.

מיקי הרן: ישנם כמה נושאים פרטניים בדוח, אני לא בטוחה שזה המקום לדון בהם, כי אנחנו כן טיפלנו במקום ספציפי שהיתה איזה בעיה של רשיון העסק או משהו נגיד, זירזנו את הטיפול.

מיקי הרן: זה שלא ידענו זה יותר הפנית משאבים בכיוון הזה.

מיקי הרן: אבל ישנם גם נושאים מקצועיים שאנחנו חולקים עם הדוח, הם לא רבים, הם מעטים.

מיקי הרן: אני אתן דוגמה.

מיקי הרן: הלפיד למשל כן לפיד קרקע, פה אני מציעה לא להיכנס לזה משום שאנשי המקצוע שלנו בדקו את זה, אין שום קשר בין האירוע שהיה עם העשן השחור לסוג הלפיד, הדברים אינם קשורים אחד לשני.

מיקי הרן: חוות-דעת מקצועית מסוימת אמרה שלפיד הקרקע הוא מסוכן יותר מהלפיד השני, ולכן אנחנו בדרך-כלל כשמפ

מיקי הרן: על מביא לנו טכנולוגיה אנחנו לא אומרים לו: "ככה תעשה או לא ככה תעשה".

מיקי הרן: כי אם אנחנו אומרים לו מה לעשות, אז האחריות היא עלינו.

מיקי הרן: אנחנו בודקים שהטכנולוגיה שהוצגה היא מתאימה, היא נכונה, אין בה בעיות, וכמובן היא צריכה לעמוד בתנאים.

מיקי הרן: ולכן כן כשביקשו אותנו לפיד קרקע בדקנו את המשמעות של זה לעומת הלפיד השני, זאת אומרת, הפוך, אלה לעומת לפיד הקרקע, אישרנו את זה לא סתם ולא בגלל הכסף, אלא על סמך בדיקה.

מיקי הרן: עובדה שהוצג בפנינו שדווקא הלפיד מהסוג השני הוא מסוכן יותר.

מיקי הרן: שמבחינת איכות סביבה אין הבדל ביניהם.

מיקי הרן: הרי אנחנו אחראים על נושא איכות סביבה זה שמעניין אותי, אני לא יכולה לכל מיני נושאים אחרים.

מיקי הרן: בנושא הזה אין הבדל, זה רק דוגמה לאיזשהו פרט מקצועי קטן שאני לא הייתי נכנסת אליו, הייתי מוותרת על זה.

מיקי הרן: וכך גם אולי בתנאים של בז"ן והיתר הזרמה לים, צריך לזכור שכשיש מפעל קיים והוא עושה פיילוט גם במידה מסוימת ככה היה גם ברמת-חובב עד שהוא לא מגיע למצב שבו הפיילוט שלו עובד, אין טעם בכלל.

מיקי הרן: אתה נותן כמה פרמטרים מרכזיים כדי לראות שהפיילוט עומד בהם ורק אחר-כך את הפרמטרים המפורטים.

אמנון כהן: נעבור למשרד אחר.

אמנון כהן: לאחר שכל המפעלים ידברו, אני צריך את ההתייחסות שלך.

אמנון כהן: כרגע אנחנו נותנים את זכות דיבור למנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, אלי רונן בבקשה: תתייחס בבקשה גם על הנתונים שהיא ביקשה על מי-תהום.

אלי רונן: תודה רבה.

אלי רונן: ממצאי הדוח הם מחייבים טיפול.

אלי רונן: הסמכויות אינן בידי משרד התשתיות אלא בידי משרד לאיכות הסביבה ונציב המים יש לו סמכויות בתחום המים.

אלי רונן: למשרד עצמו כמשרד תשתיות אין סמכויות סטטוטוריות בעניין הזה.

אלי רונן: אני חייב לומר שקיבלנו תגובה חיובית מתוך חברות תשתית, אם זה חברת חשמל, חברת תשתיות נפט ואנרגיה שמנכ"לה יושב כאן, מחברת בתי-הזיקוק שמנכ"לה יושב כאן, וגם מנכ"ל חברת קצצ"א כמנכ"ל חברת תשתית הודיעו לנו בפירוש שהם מתכוונים להשקיע כל מה שנדרש על-מנת לבצע את פעולות הניתור והאכיפה העצמיות הנדרשות על-מנת שאירועים כאלה כפי שצוינו בדוח לא יחזרו על עצמם.

אלי רונן: מדובר פה בהשקעות עתק והחברות לקחו על עצמן לעשות את הדבר הזה.

אלי רונן: אני הייתי רוצה להתייחס לשני דברים.

אלי רונן: ראשית, אני מסכים בהחלט עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה באשר לשיתוף הפעולה בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה.

אלי רונן: שיתוף הפעולה קיים למרות שיש מחלוקות.

אלי רונן: יש מחלוקות אבל בשטח העבודה מתבצעת.

אלי רונן: ואם יש בעיה של גורם כזה או אחר שמזהם, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה על-מנת למגר ולהפסיק את פעולת הזיהום, עד כדי הוצאת צווים אישיים.

אלי רונן: ומנכ"לית איכות הסביבה מודעת לכל הנושאים שאנחנו הולכים עקב בצד אגודל על-מנת לשפר.

אלי רונן: נושא איכות האוויר קיבל הד מאוד מאוד קטן בדוח לצערי.

אלי רונן: אבל אני רוצה לציין פה מספר פעולות שנעשו באחריות המשרד ובאחריות גופים נוספים על-מנת לשפר את איכות האוויר כי זה גורם מספר אחד לנושא של תחלואה ומעבר לזה.

אלי רונן: כל הנושא של הכנסת הגז הטבעי שנכנס בצורה מאוד מאוד מסיבית בשנה וחצי האחרונות בתחנות הכוח.

אלי רונן: אני חייב לציין שהשימוש בגז הטבעי באשדוד זו תחנה הכוח הראשונה שמופעלת בגז טבעי.

אלי רונן: יש הפחתה של 75 אחוז מהמזהמים, דבר שאין לו אח ורע, כי לפני כן היתה הפעלה במזוט, היום מפעילים בגז טבעי.

אלי רונן: יש הפחתה ב-75 אחוז במזהמים.

אלי רונן: אז אנחנו עושים פעולות ואנחנו נמשיך לעשות אותם.

אלי רונן: רידינג שכנגד מנכ"ל חברת החשמל תלוי ועומד צו אישי, ביולי 2005 תחובר רידינג לגז טבעי, ובעזרת השם לא יהיה שם זיהום משמעותי.

אלי רונן: כך לגבי תחנות באזור הצפון, תחנת הכוח חגית בסוף שנת 2005 תחובר גם כן.

אלי רונן: כך שחלק גדול מהחשמל המיוצר במדינת ישראל לקראת סוף שנת 2005 למעשה יופעל בגז טבעי.

אלי רונן: כך שאיכות האוויר שאנחנו נושמים תהיה הרבה יותר טובה.

אלי רונן: בדוח הוזכר נושא של איכות האוויר באשדוד, בעיקר בנושא של בתי הזיקוק.

אלי רונן: אז בתי הזיקוק גם כנגד מנכ"ל החברה עומד צו אישי.

אלי רונן: אנחנו עושים הכל על-מנת שב-1 ביולי 2005 בית זיקוק אשדוד יוכל לקבל גז טבעי מתחנת הקבלה הזמנית, אפילו לא תחנת קבלה קבועה, תחנה זמנית על-מנת לשפר.

אמנון כהן: מה המשמעות לצו אישי?

מיקי הרן: זה צו שהמשרד לאיכות הסביבה מוציא על-פי החוק למניעת מפגעים שכתוב עד איזה תאריך, באופן מפורט, מה צריך לקרות ועל איזה ערכים צריך לעמוד.

אמנון כהן: אם הוא לא עשה?

מיקי הרן: פותחים בחקירה, כל אותם מקרים שבהם לא עמדו בצו האישי, אחריות פלילית של המנהל על פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום.

מיקי הרן: ויש לנו כמה אלה, ברידינג יש.

מיקי הרן: זה לא היחידי, יש עשרות.

אלי רונן: זאת אחריות פלילית לכל דבר ועניין.

אלי רונן: אני לא חושב שיש איזשהו מנכ"ל של חברה שהיה רוצה לעמוד בסיטואציה הזאת שנפתחת נגדו חקירה והוא צריך גם לתת את הדין והאשמה פלילית.

אלי רונן: כי כולם גם מסיימים את תפקידם אבל הנושא הפלילי בעצם נשאר דבוק לאותו בן-אדם וזה צו אישי שמי, לא משהו על החברה, אלא שמית כלפי אותו מנכ"ל.

אלי רונן: מעבר לכל הדברים שאנחנו עושים אני חושב שהממשלה ופה אני קורא לחברי עוזי ברלינסקי שמרכז את הנושא של השר האחראי על נושא של ביקורת המדינה, אנחנו נצטרך לשבת ולהכין כמה הצעות מחליטים לממשלה.

אלי רונן: כאשר אחד הדברים המרכזיים שלדעתי אנחנו צריכים לטפל זה מה שנקרא "חוק קווי תשתית".

אלי רונן: אנחנו הרבה מאוד שנים מנסים לקדם את העניין הזה ללא הצלחה מרובה וקרוב ל-9-10 שנים שהחוק הזה מתגלגל, אבל אנחנו לא מצליחים לקדם אותו בצורה ראויה.

אלי רונן: ופה אני חושב שהממשלה תצטרך לתת על כך את הדעת, אנחנו נעשה את זה.

אלי רונן: הוזכר כאן הנושא של טיפול בקרקע מסוימת.

אלי רונן: אנחנו נכנסים לתהליך משותף, אני מקווה, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה על-מנת לטפל בקרקעות מזוהמות של תחנות דלק.

אלי רונן: באזור המרכז יש הרבה פה מאוד קרקע מזוהמת מתחת לתחנות הדלק.

אלי רונן: אני מקווה שגם כאן

אלי רונן: אנחנו נמצא את הפתרון הטכני על-מנת שאפשר יהיה להשקיע את התקציבים הנדרשים ולטפל באותן הקרקעות.

אלי רונן: מעבר לדברים האלה, אני הייתי מציע שמנהלי החברות יציגו את הדברים.

אמנון כהן: אני רוצה התייחסות לתכנית חירום לאומית שיש לכם אותם אי ההסכמות, איפה זה עומד.

מיקי הרן: זה לא קשור למשרד התשתיות.

אמנון כהן: למה, זה נציבות המים.

מיקי הרן: אתה מדבר על קווי צנרת.

אמנון כהן: גם בנושא תכנית חירום לאומית.

מיקי הרן: תכנית החירום הלאומית היא לזיהום הים בשמן.

מיקי הרן: ושמה זה רק החברות שרלוונטיות לעניין הזה ומי שמעליהן זה האוצר במקרה של קצצ"א, חח"י זה חח"י בפני עצמה.

מיקי הרן: תש"ן לפי דעתי את כל התכניות המפעליות הם כבר הכינו והגישו.

מיקי הרן: כך שזה הולך בכיוון הנכון וזה לא קשור למשרד התשתיות.

אמנון כהן: או-קיי.

אמנון כהן: נציב המים תשלים את הדברים, תתייחס גם לדוח שמדבר שמ-1992 הבטחתם או אמרתם שתעשו את חציצה הידרולוגית ואמרתם שיש פתרון חלופי ואף אחד לא הוכיח שהפתרון החלופי יותר טוב.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא הוכח במסמכים שהדבר הזה יותר טוב.

אמנון כהן: ומדוע לא עשיתם את החציצה ההיא שהתחייבתם לגביה קודם.

אמנון כהן: גם נושא של דיווח למשרד לאיכות הסביבה על מי-תהום, מדוע פה יש בעיה שהם לא ידעו און-ליין מה קורה גם בתחום הזה.

שמעון טל: או-קיי.

שמעון טל: אני אעבור למספר נקודות בהתאם למה אהובה לוי הזכירה ואני אסביר בדיוק מה המצב.

שמעון טל: קודם כל, לגבי דיווח לכנסת על מצב מקורות המים - זה נכון שבין 1997 לבין 2003 לא היו דוחות.

שמעון טל: אין פירוט לזה, אני רק רוצה להסביר לכם שמאז בכל אופן שאני נכנסתי לתפקיד, אני הבנתי שהנושא של איכות מים הוא דבר שהוא לא נופל בחשיבותו מנושא של כמויות המים שבהם התעסקנו מדרך הטבע בהתחלה.

שמעון טל: ומים זה תופס יותר ויותר את אחד הנושאים החשובים והמרכיבים החשובים בנציבות המים.

שמעון טל: הקמנו אגף לאיכות מים מחדש, זה אולי רק לתשומת לב המבקר, זה לקח לי שנתיים להוציא מנהל אגף שבעצם לא תפקד וכדי להחליף אותו ולהתחיל את המערכת, אבל זה לא משנה כרגע.

שמעון טל: קיים ממש אגף לאיכות המים חי ונושם שמתפקד.

שמעון טל: בנוסף לתפקיד, בעלי מקצוע נכונים הוציאו את הדוח בשנת 2003, דרך אגב לצערי למרות שביקשנו, הדוח הזה לא הגיע לדיון בכנסת.

אמנון כהן: לוועדת הכלכלה?

שמעון טל: לוועדת הכלכלה לא הגיע לדיון.

שמעון טל: דוח 2004 יצא בזמן הקרוב ואני מקווה מאוד שהוא יבוא לידי דיון כי הוא דוח חשוב.

אמנון כהן: אני יכול להבטיח לך על דוח הוועדה שיהיה דיון.

שמעון טל: אז אני שמח מאוד.

שמעון טל: בכל מקרה הדוחות האלה נכנסו באופן מסודר לתכנית העבודה שלנו והם יוצאו באופן מסודר.

רן כהן: אולי באמת ראוי שדוח כזה אחרי כל-כך הרבה שנים יזום פניה ליושב-ראש הכנסת שביום שבו הדוח יופיע יתקיים דיון במליאת הכנסת.

רן כהן: מים זה כמו אוויר, בלי זה לא חיים.

אמנון כהן: קודם כל בוועדה.

רן כהן: זה להחלטתך, אבל ראוי באמת גם לתת לזה איזה מימד.

שמעון טל: הנושא השני זה הנושא של נתונים על דליפות ומערך ניתור.

שמעון טל: לדעתי יש לנו מערך היום, אני מדבר על היום, יש לנו נתונים די טובים שרובם מגיעים אלינו מחברות הדלק.

שמעון טל: יש לנו היום מערך ניתור שיש כאלה שטוענים שהוא בין המתקדמים, אבל אני אסביר מה יש.

שמעון טל: יש לנו קודם כל היום תכניות למערך ניתור ייעודי לנושא הדלק והמערך הזה ידוע.

שמעון טל: זה בנוסף למערך של 2000 קידוחי מי שתיה שמהם אנחנו שואבים ונעשות בדיקות של איכות מים, לאו דווקא בנושא של זיהום דלק אלא בכלל בנושאים שונים שקיים.

שמעון טל: ויש בסיס מידע די רחב.

שמעון טל: רק לסבר את האוזן בשנה האחרונה נציבות המים השקיעה למעלה ממיליון ש"ח ב-120 קידוחי ניתור ייעודיים לנושא של הדלק.

שמעון טל: וכמובן בבדיקות של אותם 2000 קידוחי מי שתיה, זה אומר לא רק בנושא של הדלק אלא בכלל בגורמים מזהמים אחרים.

שמעון טל: ולצערי יש עוד הרבה גורמי זיהום נוספים מעבר לבעיה של הדלק.

שמעון טל: דרך אגב, אפרופו זיהום מי-תהום, הדלק הוא חלק קטן בלבד מהמזהמים האחרים ומדי פעם הדברים האלה עולים ומוצפים באמצעי התקשורת.

שמעון טל: יש בעיה של זיהומים תעשייתיים רבים ורק הנושא ממפעלי תע"ש יש לנו מספר זיהומים מאוד מאוד רציניים שכיום אנחנו מנסים להתמודד אתם, אני מקווה שבאמת ניכנס כבר לפתרונות מעשיים במהלך השנה הקרובה.

שמעון טל: יש נושא של זיהומים בגלל פעילות אנושית, אפילו חקלאות או שימוש בקולחים של השקיה, זה מערך שהוא מזהם.

שמעון טל: יש לנו בעיה כפי שמיקי הרן הצביעה, יש לנו בעיה קשה מאוד של הצטברות מלח במי-התהום שלנו שזה אחת הבעיות העיקריות ואני לא אפרט כרגע, יש הרבה תכניות שחלקן כבר נעשו, יש ביצוע כבר כדי לשמור מלח ממקורות המים שלנו ולמנוע כניסה של מלחים נוספים.

שמעון טל: דרך אגב, מתקני ההתפלה שהראשון ייכנס בשנה הבאה, יספקו לנו מים באיכות של כמעט מים מותפלים, מים טהורים.

שמעון טל: 20 מ"ג כלור בליטר שזה מים שהם כמעט טהורים מאותה סיבה של הצטברות מלח, אבל זה לא נוגע כרגע לדוח.

שמעון טל: דרך אגב, בנושא הזה של הניתור הקמנו מעבדה ייעודית מיוחדת שבודקת בעיקר את הנושא של הזיהומים עקב מזהמים אורגניים.

שמעון טל: וכמובן הנושא של הדלק בתוכו.

שמעון טל: לגבי אשדוד החציצה, נכון בשנת 1992 היתה תכנית שהיא לא באה לידי פעולה.

שמעון טל: וכשאני נכנסתי לתפקיד התחלנו לבדוק למה היא לא הגיעה והסתבר אל"ף, שהשתנו התנאים ההידרולוגיים.

שמעון טל: התנאים ההידרולוגיים שהיו ב1992- לא מתאימים למה שקורה היום במערכת.

שמעון טל: ולכן אנחנו עובדים על פתרון אחר.

שמעון טל: והדבר השני, התכנית היתה לכולם בזה שהיא חייבה מפעלים לטפל בזיהומים של מפעלים אחרים.

שמעון טל: זאת אומרת, לממן זיהום של מפעל אחר.

שמעון טל: וזה דבר שכפי הנראה לא עובד.

שמעון טל: אנחנו לא יכולים לחייב מפעלים לטפל בזיהומים של מישהו אחר.

שמעון טל: לכן יש היום תכנית ברורה כיצד כל מפעל מטפל במערכת הזיהומים שלו.

שמעון טל: והתכנית הזאת אם נצרף לה את התנאים ההידרולוגיים הקיימים היום.

אמנון כהן: אבל ב-1992 היתה בעיה שהיה יכול להיות נזק למים שפירים.

שמעון טל: משנת 1992 עד לפחות תחילת העשור הנוכחי לא עשו שום דבר.

שמעון טל: היתה סכנה של זרימת דלק של זיהום כלפי מזרח.

שמעון טל: המצב הזה הוא לא קיים בגלל שאנחנו מטפלים גם בשיקום.

שמעון טל: היום הזרימה היא באופן כללי לכיוון מערב בעיקר.

שמעון טל: ואז הנזק הוא פחות, זה לא שלא צריך לטפל בדברים האלה ולשלול- - -

אמנון כהן: מה הטיפול היום?

שמעון טל: הטיפול היום, אני אתן עוד מעט לשרה אלחנני היא תסביר בדיוק את הפתרון מבחינה מקצועית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להעיר בעקבות דבריך, מנכ"ל בז"ן הודיע לנו שהם לא התנגדו לטיפול המשותף בהקמת החציצה הכוללת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך לפחות הוא הודיע לנו.

שרה אלחנני: אני רק אסביר על מה מדובר בחציצה כוללת.

שרה אלחנני: חציצה כוללת זה חציצה הידרולוגית.

שרה אלחנני: הקומפלקס של מתקני הדלק מתחיל מאזור בתי-הזיקוק מזרח אלון נמצאים המכלים של פי הגלילות ואזור תחנות השאיבה של קו מוצרי דלק או תשתיות נפט ואנרגיה שבאמצע האזור מרושת בהרבה מאוד קווי דלק.

שרה אלחנני: זה אזור גדול מאוד והכוונה שלנו, את החציצה ההידרולוגית יזמה נציבות המים מתוך כוונה לטפל בכל הקומפלקס באמצעות מערכת אחת של שאיבה במוקדי הזיהום.

שרה אלחנני: זה אזור שהיו בו הרבה מאוד דליפות בעבר וזה אזור שגם יהיו בו דליפות, כי מקום שפועלים בו בתי זיקוק ומשאבות דלק, זה אזור שהוא תמיד מועד לדליפות אלה, גם אם נעשים כל אמצעי הפיקוח.

שרה אלחנני: אנחנו יודעים שבתי-זיקוק זה מקום שקשה מאוד למנוע גם אם זה דליפות קטנות, יהיו תמיד.

שרה אלחנני: המחשבה שלנו, של נציבות המים, היתה שאי אפשר לשקם או להביא את המצב לקדמותו, לנקות את כל האזור.

שרה אלחנני: מה שאפשר לעשות זה למזער את הנזקים וליצור מין חציצה באמצעות שאיבה במוקד האזור, באזורים המזוהמים כדי למנוע את ההתפשטות, את זרימת מי-התהום לפריפריה.

שרה אלחנני: מה שזה חייב זה שאיבה מאוד מסיבית של כמויות מים מאוד מאוד גדולות עם הקמת מתקני טיפול למים האלה, כאשר בעצם כל המפעלים מחויבים לשאת בעלויות של אותה תכנית.

שרה אלחנני: היתה טענה של החברות, היו הרבה מאוד מפגשים והיה גם צוות משותף עם חברות הדלק, ששיתפו פעולה במהלך התכנון, אבל כאשר רצינו ליישם את התכנית, הסתבר שיש קושי בחלוקה בין הגופים, בתי-הזיקוק למרות שהם בשטח הגדול ביותר, הם טענו, "עיקר הזיהום הוא לא מאתנו, אמנם אנחנו יושבים על שטח הכי גדול, אבל עיקר הדליפות היו דווקא מאזור קמ"ד באזור שבו היו משאבות".

שרה אלחנני: וככה היה קשה מאוד ליישם תכנית שתכפוף אליה את כל החברות.

שרה אלחנני: בינתיים מה שקרה גם, כפי שנציב המים ציין, השתנו כיווני הזרימה ולא היה חשש יותר מזרימה מזרחה לעבר אזורי השאיבה.

שרה אלחנני: לשמחתנו גם האזור לא גרם עד היום לזיהום של מים איכות לשטח הקומפלקס בתי-הדלק, הזיהום נשאר בתוך תחום מתקני הדלק.

שרה אלחנני: שהוא תחום שאנחנו יודעים שהוא מזוהם ולא ניתן בו לנצל מים.

אמנון כהן: אי אפשר היה להביא מומחה שיידע בדיוק להגיד כמה כל מפעל מזהם וכמה הוא צריך להשתתף?

שרה אלחנני: היה, התכנית הזאת נמסרה למתכנן חיצוני.

שרה אלחנני: אנחנו הזמנו תכנון שבתכנון השתתפו גם חברות הדלק.

שרה אלחנני: היתה תכנית והיא הציעה איך לחלק, למרות שזה היה מורכב מאוד משום שצריך היה לקבוע קריטריון ברור לפי מה מחלקים.

שרה אלחנני: עכשיו הגיוני היה לחלק לפי חלוקת הנטל.

אמנון כהן: כל הזמן היו חילוקי דעות.

אמנון כהן: כמה זמן את במשרד?

שרה אלחנני: אני באגף איכות מים שנתיים.

אמנון כהן: לפני כן היית גם באגף?

שמעון טל: האגף לא אויש.

אמנון כהן: זה פשוט מדהים אותי, היו פרסומים וויכוחים וחילוקי דעות וסיפורים ובינתיים הכל מזדהם.

אמנון כהן: מה גם כפי שאת אומרת, שינה כיוון.

אמנון כהן: אם לא - הכל היה מזוהם.

אמנון כהן: אז תביאו מומחה שהוא למעשה על כל החברות, מה שהוא יחליט זה יהיה, אי אפשר לעשות את זה?

אמנון כהן: כל נושא אפשר להביא מומחה מוסכם לפני שמתחילים את העבודה, מה שהוא יחליט מקובל על כולם.

שמעון טל: היתה תכנית ברורה מה לעשות.

שמעון טל: כי לפני שלוש שנים בכל אופן שהתחלתי לטפל בעסק הזה, אני אומר עוד פעם, לא הצלחנו להביא ליישום של התכנית הזאת.

שמעון טל: ולכן חיפשנו תכנית חלופית ואני חושבת שקיימת היום תכנית וצריך לעשות אותה.

שמעון טל: מה גם משנת 1992 עד תחילת העשור הזה- - -

אמנון כהן: התכנית החדשה שלך מה אומרת עכשיו?

אמנון כהן: התכנית החדשה מתי יוצאת לפועל?

שרה אלחנני: היא כבר יצאה זה מה שאני מנסה להגיד רבע שעה פה.

שרה אלחנני: אני מבקשת רגע, זה לא שלא נעשה כלום עשר שנים, אני רוצה להבהיר את זה.

שרה אלחנני: חשוב להבין שנעשו דברים שם.

שרה אלחנני: מ-1992 עד היום נקדחו באזור.

אמנון כהן: כל מה שנעשה, מבקר המדינה אמר, זה לא קשור לעניין, לא הוכח שהוא בסדר.

שרה אלחנני: בוודאי זה שקשור.

אמנון כהן: ולא הבאתם שום מומחה שיגיד שהאלטרנטיבה שעשיתם היא די טובה.

אמנון כהן: כך אומר דוח מבקר המדינה, כך קראתי אותו.

שרה אלחנני: אבל אי אפשר להתווכח עם העובדה.

שרה אלחנני: עובדה שהזיהום לא התפשט מעבר לאזור.

אמנון כהן: עובדה שלא שכנעתם ומשרד מבקר המדינה שאל אם האלטרנטיבה שלכם היא טובה למרות מה שהיה קודם.

רן כהן: הכי פשוט.

רן כהן: תניחו לפנינו כמה קידוחים נעשו בכל אזור, כמה חייבתם את החברות, כמה תלונות הגשתם נגד החברות במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות, אז נדע- - -

אמנון כהן: לא, אף אחד לא הוכיח שזה טוב.

רן כהן: השטחים בבעלותם, זה פשוט לא מתקבל על הדעת, אני לא מאמין שבז"ן לא יודעת בדיוק על איזה שטח היא חולשת.

אמנון כהן: אני לא מדבר על החברות, אני מדבר על הדוח על המשרד.

שרה אלחנני: על סמך החציצה ההידרולוגית אני רוצה להסביר.

שרה אלחנני: הוקמה חציצה הידרולוגית בתחום שטח בז"ן הוקמה חציצה.

שרה אלחנני: זה שמבקר המדינה טוען שהוא לא יודע אם היא כן מוצלחת או לא מוצלחת, שישאיר את זה לאנשי המקצוע ואנשי המקצוע שיושבים בנציבות המים קבעו.

צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה אומר ששטח זה זוהם והטיפול נמשך המון שנים ושהגיע הזמן לסיים את הטיפול ולתקן את הזיהום.

צבי ורטיקובסקי: זה מה שמבקר המדינה אומר.

צבי ורטיקובסקי: גם יושב-ראש הוועדה מבקש לדעת מתי הזיהום הזה ייפסק, מתי הוא יטופל כדי שלא יימשך עוד שנים.

שולמית לביא: בנושא הזה אתם השקעתם הרבה משאבים בנושא של החציצה ההידרולוגית.

שולמית לביא: ועדת היגוי ויועץ חיצוני במשך שנים.

שולמית לביא: ואחר-כך עברתם לשיטה אחרת, אנחנו מצאנו מסמכים שההחלטה לעבור לשיטה אחרת בלי שתועדה בצורה שמסבירה ובאמת מבהירה מדוע נעשה הדבר.

שמעון טל: יכול להיות שהיו מסמכים ולא מצאתם מסמכים.

שמעון טל: הנושא הזה היה על שולחני, נמצא לפני על שולחני בסדרה של פגישות שהיו בנושא הזה, גם חלקם עם חברות הדלק.

שמעון טל: כשאנחנו ראינו שאנחנו לא יכולים כפי הנראה ללכת ליישם את זה בתכנית שאנחנו רצינו.

שמעון טל: יש היום תכנית ואני אבקש משרה אלחנני שתאמר מה בוצע מתוך התכנית הזאת ומה עוד לא בוצע ומה התכניות לביצוע.

שמעון טל: שהיא מספקת אותי מבחינת הטיפול בזיהום מקורות המים.

שמעון טל: אז אני חושב שזה צריך להיות הבסיס.

שמעון טל: ובאמת צריך לראות היום איך שמיישמים את התכנית הזאת וזה דבר חשוב.

שמעון טל: ולא אם היו מסמכים או לא היו מסמכים.

שמעון טל: ואני אומר עוד פעם, אצלי זה היה שולחני ואני באתי על סיפוקי בתכנית הנוספת שהיתה ולכן אימצנו את ההחלטה ללכת על התכנית הזאת.

שרה אלחנני: מה שבוצע היום אני אומר בקיצור.

שרה אלחנני: התבצעה במקום חציצה מקיפה על כל האזור שחייבה שאיבה גדולה מאוד והקמת מתקני תיפול ולא היה ברור בכלל אם יש היום טעם עם שינוי המצב ההידרולוגי להקים.

שרה אלחנני: בוצעו תכניות פרטניות בכל אחד מהמפעלים, בכל מקום שהתגלתה דליפה שם אנחנו פעלנו באמצעות אכיפה, באמצעות צווים לתיקון מעוות.

שרה אלחנני: אם זה בשטח פי גלילות ואם זה בשטח קמ"ד ואם זה בתי-זיקוק.

אמנון כהן: אתם מחכים לדליפה ואז עושים את הפעילות הזו?

אמנון כהן: אין לכם תכנית מראש למנוע את הדברים האלה?

שרה אלחנני: תכנית למנוע דליפות היא היום בסמכות המשרד לאיכות הסביבה.

שרה אלחנני: נציב המים היום אמור.

אמנון כהן: שאלתי אם אתם מחכים שיש לדליפה ומתחילים לעשות את הפעולה?

שרה אלחנני: אנחנו לא מחכים למצב שיש דליפה, יש לנו מערכות ניתור.

שרה אלחנני: אנחנו פועלים ככה, אנחנו פועלים בהתאם למערך ניתור מי תהום שמגלה לנו אם יש איזשהו זיהום או התחלה של זיהום שמחייב טיפול.

שרה אלחנני: אנחנו פועלים גם כאשר יש חשש שדליפה מלמעלה תגיע למי התהום.

שרה אלחנני: וזה באמצעות מידע שאמור להגיע מהמשרד לאיכות הסביבה שמטפל במתקנים שעל-פני השטח.

אמנון כהן: המידע מגיע?

שרה אלחנני: נושא המידע צריך להסביר אותו.

שרה אלחנני: המבקר הזכיר אותו, יש בעיה היום, יש מערך מידע שנמצא אצלנו ומועבר למשרד לאיכות הסביבה, יש מערך מידע לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: יש בעיה שהמידע ממי-תהום לא מגיע און-ליין אליהם.

אמנון כהן: יש בעיה של מחשוב, בעיה טכנית משהו?

שרה אלחנני: אין שום בעיה.

שרה אלחנני: היום הדוחות שלנו, כל הדוחות לנו.

אמנון כהן: המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה אומרת שיש בעיה בקבלת מידע על זרימת מי-תהום, שהוא בא למי-תהום יש בעיה.

אמנון כהן: אל תגידי אין בעיה, יש בעיה.

אמנון כהן: המנכ"לית אומרת שיש בעיה, אז מה את אומרת שאין בעיה.

שרה אלחנני: הדוחות שלנו הם לא רק פתוחים ושקופים למשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: לא שקופים, און-ליין, יש דליפה באיזה מקום במי-תהום מדוע המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לקבל את האינפורמציה הזאת ולהתחיל לטפל.

שרה אלחנני: אבל יש פה היפוך יוצרות.

שרה אלחנני: מי שצריך לדווח על דליפה זה המשרד לאיכות הסביבה, זה לא נציבות המים.

אמנון כהן: במי-תהום זה אתם.

שרה אלחנני: דליפה שהיא מתרחשת, היא מתחילה למעלה.

אמנון כהן: למעלה היא מטפלת.

שרה אלחנני: לא, כשזה למעלה אנחנו צריכים לדעת כדי להתחיל לבדוק האם יש זיהום במי-התהום.

שרה אלחנני: הזיהום לא מגיע מלמעלה למטה.

שרה אלחנני: הזיהום מגיע מפני השטח למי-התהום.

שרה אלחנני: זאת אומרת, שמי שצריך לקבל את המידע זה נציבות המים.

שרה אלחנני: מישהו עשה פה היפוך יוצרות.

מיקי הרן: אל"ף, כל הנושאים של הדליפות מועברים.

מיקי הרן: אבל מעבר לזה זה לא רלוונטי.

מיקי הרן: אני אומרת, לצורך האכיפה שלי אני חייבת לדעת מה קורה במי-תהום, כי זו הדרך.

מיקי הרן: יש לי תחנת דלק מתחתיה הדלק במי-תהום ואני אסור לי לתת הנחיות לגבי ניתור למי תהום.

מיקי הרן: ואני גם לא מקבלת את הנתונים, איך אני אאכוף, אני אגיד לו, מה בדיוק.

מיקי הרן: זאת אומרת, כדי שהתיק בבית-משפט יהיה בעל ערך, אני צריכה את הנתונים של הזיהום במי-תהום, אין ויכוח על זה.

שמעון טל: כבר אחרי שהוקם המשרד לאיכות הסביבה היו בעיות בחלוקת העבודה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין נציבות המים.

אמנון כהן: לא צריך היסטוריה, תגיד לי היום מה קורה היום.

אמנון כהן: תגיד לי מה אתה עשית היום שאני אקבל את האינפורמציה.

שמעון טל: אז אני אגיד לך עוד רגע.

שמעון טל: ולכן היתה מערכת שהיא חילקה באופן ברור מה המשרד לאיכות הסביבה עושה ומה אנחנו עושים.

שמעון טל: מבחינת נציבות המים - נציבות המים נכנסת לפעולה כאשר יש זיהום מי-תהום או חשש לזיהום של מי-תהום.

שמעון טל: ואז אנחנו יש לנו את היכולת המקצועית לדעת כיצד לטפל במערכת הזאת.

שמעון טל: עכשיו חשש לזיהום או זיהום של מי-תהום נובע בדרך-כלל ממה שיש מעל מי-התהום בקרקע.

שמעון טל: זאת אומרת, אי אפשר לטפל במי-תהום בלי לקחת בחשבון מה עומד להגיע או מה היקף הזיהום שיש בקרקע.

שמעון טל: הדברים האלה הרבה יותר מסובכים מזה.

שמעון טל: מערכת הכללים שנקבעה לא עונה היום לדרישות או לעבודה של המשרד לאיכות הסביבה.

שמעון טל: ואנחנו לא הצלחנו להגיע להסכמות בינינו מפני שזה לא רק הסכמות, הבעיה היא בעיה עקרונית של בכלל הסמכויות וכיצד נציב המים ממלא את החוק כפי שהוא קיים היום.

שמעון טל: ולכן הנושא הזה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: עזוב את היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: תגיד לי מה הבעיה להעביר נתונים שיש לך באזור X דליפה למי-תהום ואותו דבר היא, היא אומרת: "יש חשש שעוד שלב מסוים יגיע זיהום למי תהום כבר".

אמנון כהן: ואתם תהיו מתואמים ביניכם, תפעלו ביחד, מה הבעיה?

אמנון כהן: למה צריך שהיועץ המשפטי לממשלה כל דבר יתערב.

אמנון כהן: למה הסמכויות, הכבוד שלי לכבוד שלו, אני ואתה, למה לא לגמור את זה ביניכם?

אמנון כהן: אנחנו נשב כאן עד הערב עד שלא נגמור את הסיפור הזה היום.

שמעון טל: אין בעיה בכלל בהעברת נתונים.

שמעון טל: אני לא יודע לגבי העברה, אולי זה צריך לבדוק את העניין הזה.

שמעון טל: עקרונית אין בעיה בהעברת נתונים.

אמנון כהן: בלי היועץ המשפטי לממשלה אפשר להעביר את הנתונים?

שמעון טל: אין בעיה להעביר את הנתונים.

אמנון כהן: המשרד לאיכות הסביבה, לפני שזה מגיע למי-תהום אפשר להעביר אליהם את הנתונים?

מיקי הרן: הם מקבלים.

רן כהן: נדמה לי שהבעיה היא לא בהעברה, השאלה מי עושה עם זה.

רן כהן: אני מבין שאתם מקבלים מידע מהמשרד לאיכות הסביבה ומגלים בעצמכם כאשר ישנה דליפה של אחת החברות.

רן כהן: אז מה אתם עושים?

רן כהן: אתם צריכים להגן על מי-התהום והמשרד לאיכות הסביבה הוא שצריך להגיש את התלונה?

שמעון טל: חלוקת העבודה בין שני המשרדים כפי שנקבעה בכללים שחתמו עליהם בזמנו, שניסחו אותם.

אמנון כהן: אני רוצה את הפרק הזה לסיים, אם לא אנחנו צריכים עד הערב.

אמנון כהן: נושא של אינפורמציה און-ליין מכם אליה ומאליה אליכם, מבחינתכם זה בסדר?

שמעון טל: אני אומר עוד פעם.

שמעון טל: אין לי בכלל בעיה עם העברת המידע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא פותר את הבעיה, הבעיה היא חלוקת התפקידים והסמכויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והיועץ המשפטי במאי 2004 הודיע לנו "שהנה העניין כבר הגיע כמעט לסיומו".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו כבר בינואר 2005.

רן כהן: מי מטפל בחברה המזהמת, אתם או המשרד לאיכות הסביבה?

אמנון כהן: אני פשוט התחייבתי עוד מעט לסיים את הדיון.

אמנון כהן: אני חייב לשמוע את החברות ואני חייב לשמוע את הארגונים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מי שחותם על הצווים האלה זה המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: באיזה תיקים?

משה גפני: בחברות המזהמות.

מיקי הרן: בדרך שאני רואה את הדברים.

מיקי הרן: אנחנו אחראים על אכיפה, הם בפירוש אחראים על נושא של מי-התהום.

מיקי הרן: אנחנו גם בחקיקה של החבות מכלים וקווי צנרת אמרנו שהניתור ייעשה באישור נציב המים, גם זה לא מקובל עליהם.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ארגון "חיים וסביבה".

שגית פורת: אנחנו בעיקר מודאגים חוץ מהבעייתיות שיש עכשיו, תקציב המשרד לאיכות הסביבה המיועד לשנה הקרובה, מקצץ בתקציבי הניתור בצורה מאוד מאוד משמעותית וזה תהליך שנמשך.

שגית פורת: אנחנו עשינו איזשהו מעקב על התקציב משנת 2000 עד היום, אנחנו מאוד מודאגים כמה שקשה למשרד להתמודד עכשיו עם הבעיות שנוצרות, זה יהיה עוד יותר קשה כשלא יהיו לו תקציבים.

אמנון כהן: יש שר מוכשר שנכנס למשרד עכשיו ואני בטוח שהוא יעשה את עבודתו, יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר כך שזה יכלכל את זה כראוי.

אמנון כהן: ארגון "מגמה ירוקה" בבקשה.

אמנון כהן: אתם עושים עבודה טובה לכן אני נותן לכם קודם כל לדבר, כמה נקודות עיקריות בבקשה.

יאיר כהן: אני הייתי רוצה להגיע פה לאיזשהו נושא עקרוני ולראות אולי זה גם יבהיר את הנושא הסביבתי.

יאיר כהן: יש במדינה הזאת "בועות" נקודות שבהם לרשויות המקובלות קשה מאוד לעבוד, קשה מאוד לתפקד, לפעמים אין תכניות מתאר, אם זה אזור קצ"א, אם זה אזור חיפה שאולי עשוי להיפתר אנחנו לא יודעים.

יאיר כהן: ואם תבדקו דווקא בבועות האלה הזיהומים הכי קשים קורים.

יאיר כהן: ואם אנחנו נחבר את הנושא לדיון של היום, למה שקורה היום, אז בקצ"א באשקלון מרחיבים את קיבולת הגז מ-4,500 טון ל-10,000 טון ותושבי אשקלון לא מצליחים.

יאיר כהן: בשבוע האחרון הם גילו שיש להם 4,500 טון גז לידם, בטח ובטח 10,000 טון סתם כדי סדר גודל, פי גלילות מדובר על 3,000 טון.

יאיר כהן: מה שפינו וזעקו עליו כל התושבים.

יאיר כהן: אז גז אולי זה יותר מפגע או פוטנציאל מפגע מאשר זיהום, אבל הנושא האקס-טריטוריאלי למיניהם מהווה פה גורם מכריע ברוב הזיהומים המרכזיים.

יאיר כהן: וחייב להיות פה שינוי.

יאיר כהן: אנחנו ניסינו לברר, מחר בבוקר סגן המועצה הארצית לתכנון ולבניה בנושא הגז באשקלון, הסתבר לנו שככל שהשיגה ידינו לדעת שהם לא ממש מאשרים או לא מאשרים אלא ממליצים, הגז יכול לעבור גם אם יאשרו או לא יאשרו.

דבורה סיילס: לאור חלוקת התפקידים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין נציבות המים, ברור וידוע שלמעשה אין אכיפה במדינת ישראל.

דבורה סיילס: יש שנים רבות של זיהום גם במקורות המים.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לא להסכים עם אף מילה, אבל ניתן לה זכות דיבור.

אמנון כהן: אתם דיברתם היא לא הסכימה לאף מילה שלכם, אבל היא הקשיבה.

דבורה סיילס: תודה.

דבורה סיילס: בכל אופן לאורך שנים רבות נערכו זיהומים רבים גם במקורות המים וגם בקרקע והאכיפה לאור המחלוקות שקיימות היום בין הנציבות לבין המשרד לאיכות הסביבה, בעצם אין אפשרות לבצע אכיפה יעילה.

דבורה סיילס: אין אפשרות לבצע אכיפה יעילה ואם כבר מתבצעת אכיפה, היא ודאי שלא מרתיעה.

דבורה סיילס: אל"ף, כמעט ואין הרשעות אישיות.

דבורה סיילס: בי"ת, הקנסות שניתנים למעשה לא מהווים כל הרתעה.

דבורה סיילס: אם אנחנו מתייחסים לעלויות השיקום של זיהום, שיכולות להגיע למיליוני דולרים, אז ודאי ש-500 אלף ש"ח לא מהווה כל התרעה.

דבורה סיילס: ובסופו של דבר למפעלים האלה משתלם לזהם.

אמנון כהן: מה את מציעה?

דבורה סיילס: קודם כל בנושא צנרת דלק אני חושבת שהגיעה השעה להתקין את התקנות ולהביא אותם לאישור הכנסת, בראש ובראשונה.

מיקי הרן: קווי צנרת חבות מכלים אלה החוקים שעל-פי חוק המים אנחנו ניסינו לקדם.

אמנון כהן: איפה אנחנו מבחינת משרד ראש הממשלה, מבחינת מעקב, בדיקה וכל הסיפור הזה.

עוזי ברלינסקי: לקראת הדיון הזה ואני רוצה להשלים גם לקראת דיון שיתקיים ביוזמתם ב-19 לחודש בנושא ניקוז, שאני רואה בזה בעצם דבר משלים.

עוזי ברלינסקי: עשינו קודם כל מיפוי של הפעילות שנעשתה בעקבות דוח המבקר.

עוזי ברלינסקי: אני לא מציג את זה היום משום שזה לא הוצג לממשלה.

עוזי ברלינסקי: אבל אני מוכרח לומר שמהנתונים שריכזנו נעשו פעולות באמת משמעויות, אבל יש עדיין חוסרים ואת זה אנחנו מתכוונים להביא לפני יושב-ראש ועדת השרים החדש לכשיתמנה.

עוזי ברלינסקי: והדברים שאנחנו מתכוונים להביא מסתכמים בארבע כותרות: אחת, התכנית שדובר עליה.

עוזי ברלינסקי: שתיים, שלבים ואמצעים למעקב אחר ביצוע אותה תכנית.

עוזי ברלינסקי: כי תכנית זה דבר טוב, זה לא מספיק.

עוזי ברלינסקי: שלוש, אולי במקביל אולי אפילו זה לא צריך לחכות לתכנית, זה נושא חילוקי הדעות וכבר סיכמתי עם מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות שיכין סדרה של טיוטת, הצעה להחלטה, שאנחנו נתחיל לגלגל אותם בין המשרדים כדי לפתור את אותן בעיות, שגם היושב-ראש שם את היד או האצבע עליהם בעקבות ביקורת המדינה.

עוזי ברלינסקי: והדבר היותר חשוב הוא נושא המימון, כי כל התכניות הללו, חלקן לפחות מחייב מימון, לא כולן.

עוזי ברלינסקי: הייתי רוצה את התכנית ברמה שיש בה שותפות ולא רמה רק של איומים ואכיפה.

עוזי ברלינסקי: שותפות פירושו עד כמה שאפשר לא להיכנס לפעולה בעקבות האסון הלאומי הנורא הקרוב שהוא מחכה לפתחנו בנושאים האלה.

עוזי ברלינסקי: שהתיקון שלו כפי שהוזכר פה, יעלה פי כמה יותר מכל אותם אמצעים שעליהם אנחנו מדברים היום של אמצעים קטנים.

עוזי ברלינסקי: במקביל אני רוצה לומר שהפעולות שנעשות בשלוש-ארבע השנים האחרונות הן פעולות משמעויות ביותר, גם על-ידי נציב המים, גם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה וגם על-ידי חלק מהחברות.

עוזי ברלינסקי: אי אפשר לבוא ולומר, רק חצי כוס והייתי במקרה זה אומר, לא חצי כוס, הייתי אומר שלושת רבעי כוס מלאה, אבל עדיין יש רבע כוס שצריך לטפל בה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה להגיע לחברות העיקריות.

אמנון כהן: מה עשיתם בעקבות פרסום הדוח על-פי מה שגם דווחו כאן משרדי הממשלה.

אמנון כהן: הראשונה חברת קצא"א.

עמנואל סקל: אנחנו משקיעים תקציבים רבים מאוד בפעולות מניעה, קודם כל.

עמנואל סקל: כדי שהציוד יהיה מודרני ומתוחזק היטב גם בים וגם ביבשה וזה כשגרה.

עמנואל סקל: למדנו בקפידה רבה את הדוח ותיקנו תוך כדי הידברות עם משרד מבקר המדינה את כל הנושאים שרשומים, למעט נושא אחד שזה נושא רישוי צנרת.

עמנואל סקל: והיועץ המשפטי שלנו ירחיב בשתיים וחצי דקות שנשארו.

צבי ניקסון: יש נושא של רישוי עסקים.

אמנון כהן: נושא הרישוי לא נכנס היום.

צבי ניקסון: אני לא רוצה להיכנס לרישוי של קצא"א זה נושא נפרד.

צבי ניקסון: וזה למעשה המעשה היחיד שעדיין.

אמנון כהן: איפה זה עומד אבל?

צבי ניקסון: זה עומד בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: היועץ עסוק בימים אלה, מאוד עסוק.

אמנון כהן: חברת תשתיות נפט ואנרגיה בבקשה.

רפי טטרקה: ראשית אני רוצה להגיד שהביקורת היא קודם כל על איכות הסביבה שבמהלך הביקורת על איכות הסביבה ביקרו גם את החברות והתשתית.

רפי טטרקה: אנחנו נמצאנו בסיטואציה שבה אנחנו הופכים כמעט להיות עבריינים בגלל שהמדינה לא עוסקת בחוק רישוי עסקים.

רפי טטרקה: וכתוצאה מכך אנחנו ויש פה מחלוקות והמחלוקות הן בין משרד התשתיות למשרד הפנים לאיכות הסביבה.

רפי טטרקה: כאשר אנחנו טוענים שלא צריכים רישוי עסק על צנרת, זה לא עסק.

רפי טטרקה: אנחנו עוברים 80 וכנ"ל קצ"א וכנ"ל בז"ן, אנחנו עוברים 80 רשויות, מוכרח להיות חוק אחד, תקנה אחת לגבי רישוי עסקים.

מיקי הרן: מסגרת שהם אחידים לכולם, וכל רשות מקומית יכולה לאמץ אותה.

רפי טטרקה: נושא נוסף שהיתה בינינו מחלוקת גם עם המשרד לאיכות הסביבה וגם עם מבקר המדינה, זה הנושא של 200 קוב של חול מזוהם שהיה אצלנו במתקן באשקלון, אנחנו טיפלנו בבורות אטומים ומשרד איכות הסביבה לא כפה עלינו את הנושא.

רפי טטרקה: טיפלנו בזה ולפני שהוגשה תביעה פלילית נגד המנכ"ל, העברנו את זה לרמת-חובב.

רפי טטרקה: ואני אומר לכם, זאת היתה שגיאה ובזבזנו כספי ציבור.

רפי טטרקה: בעניין הזה היינו יכולים לטפל במקום.

רפי טטרקה: בעקרון אנחנו מטמיעים ומקבלים את ממצאי הדוח.

רפי טטרקה: אני אומר יותר מזה, אנחנו גם מול איכות הסביבה, אני חושב שהם חושב שהם עושים עבודה טובה, אין לנו ארץ אחרת כי הם עושים בפירוש עבודה טובה.

ישר בן-מרדכי: קודם כל אני רוצה לברך את מבקר המדינה על הדוח המקיף שהוא ממצה.

ישר בן-מרדכי: אנחנו כבז"ן, אנחנו אחת החברות הראשונות בארץ שנמצאת תחת פיקוח.

אמנון כהן: תייצג גם את חברות הבת שלך.

ישר בן-מרדכי: למרות שהן ישויות עצמאיות מבחינה משפטית.

ישר בן-מרדכי: אבל אנחנו נמצאים תחת הויכוח כבר שנים רבות, החל משנת 1978 לפי צו תיקון המעוות בנושא של שפכים לקישון, 1984 צו אישי בנושא של איכות פליטות לאוויר.

ישר בן-מרדכי: ומטבע הדברים דוח ביקורת זה דוח ביקורת, זה תמיד מעלה את הטעון לשיפור וזה בסדר.

ישר בן-מרדכי: אני לא מצפה לראות שם שבחים, אבל מאז שהושת הפיקוח, היה שיפור דרמטי בנושא של פליטות מבתי-הזיקוק בייחוד בנושא של אוויר, 400 אחוז בנושא של שפכים לקישון מאות אחוזים.

ישר בן-מרדכי: נכון להיום אנחנו עומדים בכל התקנים, בכל התנאים שמושתים עלינו.

ישר בן-מרדכי: והרוב המוחץ מהם אנחנו עומדים בהם בצורה משופרת בהרבה.

ישר בן-מרדכי: אנחנו השקענו ב-15 השנים האחרונות קרוב ל700- מיליון ש"ח בהשקעות בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

ישר בן-מרדכי: ונכון להיום יש לנו תכנית משותפת עם המשרד לאיכות הסביבה להשקיע עוד 540 מיליון ש"ח בעשר השנים הקרובות להשיג שיפורים נוספים.

ישר בן-מרדכי: נוסף לזה, אנחנו בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה יזמנו את שיפור איכות הדלקים בארץ והשקענו בזה יותר ממיליארד ש"ח ואיכות הדלקים זה אחת ההשפעות המשמעויות ביותר לאיכות האוויר בארץ.

ישר בן-מרדכי: אז אנחנו אימצנו את הנושא של איכות הסביבה ואורח החיים, אנחנו מאמינים בזה ואנחנו עושים את הכל בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

יעקב זוהר: קודם כל, אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה לעמוד 69 בסעיף 3 מצוין, שהמשרד לאיכות הסביבה מציין כי רק חברת חשמל הגישה תכניות חירום לטיפול בזיהומי ים וזה מתייחס בעיקר להערותיו של חבר-הכנסת.

משה גפני: יש עוד כמה דברים שכתוב בדוח על חברת החשמל, אולי תקרא גם אותם.

יעקב זוהר: במיוחד אני מתייחס להערותיו של חבר-הכנסת רן כהן שהעלה את הנושא של חברת החשמל.

יעקב זוהר: אז חברת חשמל הגישה תכניות חירום לאירועי זיהומי ים כבר למעלה משנתיים וכולל תכנית הצטיידות לתכניות החירום.

יעקב זוהר: זה דבר אחד.

יעקב זוהר: דבר שני, חברת חשמל ביצעה את כל הבדיקות הקיימות על-פי התקנים הבינלאומיים בצנרת הדלק הימי.

יעקב זוהר: לחברת חשמל אין סכנה של דליפת דלק מהצנרת הזו, על-פי תקנים בינלאומיים.

יעקב זוהר: לא היו אירועים של דליפות דלק מהצנרת הזו ואנחנו חושבים שהצנרת הזו.

אמנון כהן: בדיקות תקופתיות נעשו בצינורות כבר?

יעקב זוהר: אנחנו סיימנו את הבדיקות.

אמנון כהן: טוב שהיתה ביקורת.

יעקב זוהר: בכל אופן אנחנו עוסקים בפעולות מניעה רבות וסקרים למיניהם ובדיקות על-מנת כן למנוע את הדליפות ולא לטפל בהם.

רפי טטרקה: רק שאלה קצרה.

רפי טטרקה: האם כל הדיווחים ששמענו פה מהחברות הם נעשים בהתאם לדרישה בתכנית כללית שמוכתבת על-ידי משרד ממשלתי או שזאת יוזמה לפי הבנת הגורם המקומי ובהתאם.

אמנון כהן: המנכ"לית תענה אחר-כך.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שגם כמו תמיד מבקר המדינה צודק.

משה גפני: גם המשרד לאיכות הסביבה צודק וגם הארגונים הירוקים, למשל דבורה סיילס אמרה קודם היא גם צודקת ואני רוצה להסביר לאנשים ולחברים שמשתתפים.

משה גפני: מה שקורה זה המדינה לא הפנימה את העניין הזה שאיכות סביבה הוא נושא שבעצם יכול לעלות בסופו של דבר גם בחיי-אדם.

משה גפני: מתייחסים לנושא של איכות הסביבה כאילו אנחנו מדברים על איזה דבר מדינה שנמצאת במצב של מלחמה, מדינה שנמצאת במצוקות כאלה קשות, הולכת לטפל באיכות הסביבה, זה דבר שהוא איננו, נחכה לימים טובים יותר.

משה גפני: אנחנו מדברים על חיי אדם.

משה גפני: אנחנו מדברים על דברים, אני בכוונה רציתי לשמוע את נציג חברת חשמל, היות והדיון הוא לא חברת חשמל אלא הדוח של מבקר המדינה.

משה גפני: אני יכול להגיד לך כבר עכשיו מה שחברת החשמל עושה לאיזה נזקים היא גורמת.

משה גפני: אז לוקחים פה מוציאים משפט אחד כל פעם.

משה גפני: רק מה, העניין הוא בדיון.

יעקב זוהר: אולי מותר לי להשיב.

משה גפני: בסדר, אני אגיד מה שלא עשיתם ואני אגיד מה שעשיתם והזקתם.

משה גפני: אז בוא תשאיר אותי עכשיו עם חברת החשמל, ואתה יודע שאני יודע יותר מדי דברים בעניין הזה.

משה גפני: כל הזמן יש לכם תשובות ותירוצים.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה עושה את עבודתו.

משה גפני: אבל היות והוועדה לביקורת המדינה, זה לא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אתה יכול לראות שיש עימות מתמשך בתוך ממשלה אחת בין המשרד לאיכות הסביבה לבין המשרדים האחרים.

משה גפני: המשרדים שבתחומם נמצאת נציבות המים, משרד התשתיות, כמובן האנרגיה, משרד הפנים.

משה גפני: כשמגיע חוקים שהמשרד לאיכות הסביבה מבקש להעביר אותם בוועדה, מתייצבים רק שני שרים לפחות, לפעמים יותר, והם לא נותנים להעביר את החוקים.

משה גפני: ושמגיע העניין לדוח מבקר המדינה, אז בוודאי מבקר המדינה על-פי החוקים הקיימים זה מה שהוא מבקר וגם על זה יש בעיות.

משה גפני: אז המשרד לאיכות הסביבה עושה את מה שהוא יכול לעשות והוא לא יכול לעשות הרבה, אל"ף, לא מתקצבים אותו.

משה גפני: אבל בי"ת, גם החקיקה לא נותנת לו את האפשרויות.

משה גפני: ולכן מה שדבורה סיילס אומרת כל הזמן "שלא מבצעים דבר".

משה גפני: זה שלא מבצעים, המשרד מבצע, אבל זה טיפה בים ואין לזה שום משמעות וכשיגיע לדיון אמיתי על הנושא הזה, אתה תראה איך שהמשרדים יתנגדו.

משה גפני: ראינו את זה בוועדת פנים ואיכות הסביבה, ראינו את זה פער אחר פעם, פער אחר פעם בכל תחום.

משה גפני: עכשיו מגיעים לפה החברות וכל אחד אומר בסדר, מה אתם רוצים, זה השקיע מיליארד ש"ח או דולר, אני כבר לא שמעתי זה לא סכומים שאני מכיר, אני נעצרתי ב-290 מיליון.

אמנון כהן: עד עכשיו לא נתנו לך אותם, מה אתה רוצה תגיד לי.

משה גפני: הממשלה הזאת גם לא תיתן, אל תדאג.

משה גפני: מה שאני מתכוון בסופו של דבר, חברות האנרגיה, חברת החשמל, בז"ן אחרים, גם נציבות המים נכנסים בתפר שבעצם עושים את מה שמוטל עליהם על-פי החוק, במקרה הטוב, לפעמים גם לא, אבל החוק בעניין הזה איננו נכון, הוא חייב תיקון.

משה גפני: כל הממשלות הזניחו את העניין הזה, לא קיבלו את העמדות, לא של המשרד לאיכות הסביבה ולא של הארגונים הירוקים.

משה גפני: ואתה תראה, ירצו לתקן עכשיו את החוק, אתה תראה איך שיתנגדו לכל העניין הזה.

אמנון כהן: אתם תהיו בממשלה תעבירו את זה שמה.

משה גפני: קודם כל, אני לא יודע אם נהיה בקואליציה.

משה גפני: אם נהיה בקואליציה לא נהיה בממשלה.

משה גפני: ואתה יודע שאני גם כשאני בקואליציה אני אופוזיציה, תודה רבה.

מיקי הרן: ההתנהלות של המשרד לאיכות הסביבה היא אולי קצת שונה ממשרדים אחרים, כי עיקר הפעילות שלנו אין מה לעשות היא באכיפה.

מיקי הרן: וזו הדרך שבה אנחנו עובדים והמספר הגדול של פתיחה בתיקי חקירה מאוד גדול, במאות, הם בכתבי האישום והקנסות בין 100 ל-600 אלף.

מיקי הרן: כל מה שאני רוצה להגיד שאנחנו נמשיך בדרך שבה אנחנו הולכים מלבד לויכוח עקרוני עם קצא"א שהם מסרבים לרשיון עסק, אני חושבת שברוב התחומים האחרים יש התקדמות די גדולה.

יעקב זוהר: חבר-הכנסת משה גפני עזב, לצערי הוא אמר דברים לא פירש, לא פירט והלך.

יעקב זוהר: אני חושב שזה פשוט לא ראוי.

יעקב זוהר: אם יש דברים שהוא יודע עליהם בבקשה שיגיד אותם.

אמנון כהן: על מה, על חברת החשמל?

יעקב זוהר: על כל החברות.

אמנון כהן: הוא יעביר לך בכתב, אני אבקש ממנו.

יעקב זוהר: על כל חברות התשתית אני מבקש שהוא יעביר את זה בכתב.

יעקב זוהר: אי אפשר לבוא לומר פה דברים בפני כזה קהל גדול וללכת.

אשר גרנר: יש שיתוף פעולה בין המשרדים כולל איכות הסביבה, מדברים על זה שיש ניגודים.

אשר גרנר: אני חושב שיש לנו שיתוף פעולה.

אמנון כהן: מה השינוע?

אשר גרנר: אנחנו קבענו בשיתוף פעולה במדיניות שהיא יחד עם איכות הסביבה.

אשר גרנר: יש פסיקה של בית-משפט שאומר ששינוע טעון רישוי.

אשר גרנר: אז בהיבט הזה בגלל הפסיקה אנחנו כן קבענו שכן צריך לעשות רישוי פרטני בכל רשות ורשות, זה על דעת כולם.

אשר גרנר: וברגע שיהיו תקנות כלליות ויהיה גוף כללי אחר, נרד מזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר משפט אחד או שניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקדיש כמעט בכל דוח לנושא איכות הסביבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאחרונה הנושא האחרון שעסקתי בו היה שמירת איכות הסביבה במחנות צה"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכלל בצה"ל ובמחנות צה"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שגם הוועדה הזאת צריכה להקדיש יותר מישיבה אחת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין מאדוני היושב-ראש שאתה כך מתכוון לעשות כדי לתת גם את התחושה לכל הגורמים הנוגעים בדבר שהמוסדות העוסקים בנושא וגופי הפיקוח והבקרה והכנסת אינם מרפים מהנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני שמעתי כאן על שיפורים ועל תיקונים, אני כמובן לא אוכל לומר עכשיו דבר לגבי מה שהתרחש לאחר שסיימנו את הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני כן יכול לומר שיהיה מצד המשרד מעקב אחרי כל הדברים ששמענו כאן ולא אסתפק רק בדברים אלא אבדוק לגופו של עניין ולגופה של כל טענה שהתיקון נעשה, אם אכן כך היה הדבר.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה ואני כפי שציינתי קודם, אנחנו נעשה דיון המשך עם רשויות מקומיות וכל הנושא מה שקשור לאישור.

אמנון כהן: ואנחנו כמובן נרצה לשמוע עדכונים, חבריי המנכ"לים ואולי בעתיד בהשתתפות שרים, לאחר 28 לחודש שאתם מתכוונים לעשות ועדת היגוי בנושא תכנית חירום לאומית.

אמנון כהן: אנחנו במקביל פונים ליועץ המשפטי לממשלה על-מנת לזרז את ההכרעה בנושא הסמכויות בין המשרדים.

אמנון כהן: אבל כפי שביקשתי מכם, כבר בלי היועץ המשפטי לממשלה, אם אפשר להעביר אינפורמציה למשרד לאיכות הסביבה וההפך, איכות סביבה אליכם.

אמנון כהן: רק באמת לעשות טוב שלעם עם ישראל יהיה הרבה יותר וכמה שפחות לזהם את האוויר.

אמנון כהן: תודה רבה על ההשתתפות.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.