ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2003-04-28 10:00

אברהם הירשזון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אם יש חבר כנסת שחסר לו חומר, שיודיע ואנחנו נעביר לו את החומר.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי שירצה להירשם לדיבור, יוכל להירשם.

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים את הדיון ואני מקדם בברכה את שר הפנים, ידידי אברהם פורז.

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים את המשך הדיון בפרק של ההפחתות בתקציב המדינה בנושא משרד הפנים.

אברהם הירשזון: קיימנו דיון ראשון, אדוני השר, שמענו את דעת האוצר, ואם אדוני רוצה להשלים, אני אשמח מאוד לתת לאדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם פורז: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שהזמנת אותי לכאן.

אברהם הירשזון: לכבוד גדול לי.

אברהם פורז: האמת שהייתי פעם מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, זה המכסימום שהגעתי אליו פה בוועדה, זה היה כשג'ומס ברח לחיים חדשים.

אברהם פורז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לפני שאדבר על משרד הפנים, ולהגיד שאני חושב שצריך בעת הזאת לעשות כל מאמץ שלא תהיה שביתה ושלא ישביתו את השירותים, למרות שיתחיל תהליך חקיקה בעוד כמה ימים, ואין כנראה מנוס מחקיקה, לאור הדיווחים שקיבלנו שהמשא ומתן בין ההסתדרות לאוצר לא עלה יפה.

אברהם פורז: אני חושב ששביתה לא תועיל שום דבר.

אברהם פורז: היא תגרום בסך הכול נזק לציבור, ואני חושב שהממשלה גם לא יכולה להיכנע, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: היא לא יכולה להיכנע משום שהמצב של המשק הוא כל כך גרוע שאם הממשלה תיכנע אנחנו עלולים להיות במצב לא שישלמו משכורות מופחתות אלא לא ישלמו משכורות בכלל.

אברהם פורז: כבר היו דברים כאלה במקומות אחרים בעולם.

אברהם פורז: כך שמבחינתי אם השביתה הזאת תפרוץ היא שביתה מיותרת לחלוטין ומן הראוי שהיא לא תתקיים.

אברהם פורז: אני חושב שחבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא רוצה לגלות אחריות - - - חבר הכנסת כץ, אני יודע שאתה לא אתו למרות שאני מסתכל עליך.

חיים כץ: אני לא מסכים לדעתך.

חיים כץ: אני חושב שאם הממשלה הזאת הולכת לחקיקה בענייני עבודה היא צריכה ללכת.

אלי אפללו: כשהיית צריך להיות לא היית.

אברהם פורז: חבר הכנסת כץ, כשהסתכלתי על רשימת חברי הקואליציה הבנתי שאתה אמור לתמוך בי פה בכל המהלכים.

אלי אפללו: מה שהוא עושה זה בשביל הטלוויזיה.

אברהם פורז: משרד הפנים הוא אחד המשרדים שעליו הושת נטל קיצוץ מהגדולים, גם בתקציב המשרד עצמו, שזה מאוד כואב, כי אנחנו למשל בתחום המשרד ניאלץ כנראה לסגור כמה לשכות של מינהל האוכלוסין, בעיקר במקומות קטנים, ונאלץ את האנשים לנוע לעיר יותר מרוחקת ולקבל את השירותים שם, דבר שבוודאי לא יקל, למרות שאנחנו עושים מהלך שחלק מהשירותים יינתנו באמצעות בתי הדואר והאינטרנט.

אברהם פורז: אבל לא על זה אני בא לדבר.

אברהם פורז: אני בא לדבר בעיקר על המצוקה של הרשויות המקומיות, שאנחנו אחד הגורמים שאמורים לסייע ולעזור לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: במסגרת התכנית הכלכלית הוחלט על הפחתת השתתפות משרד הפנים במענקים של הרשויות המקומיות ב-809 מיליון שקלים, כאשר 700 מיליון במענקי האיזון.

אברהם פורז: יש לי פה פירוט איך זה נעשה.

אברהם פורז: בנוסף לזה, כל הסכום שעמד לרשות משרד הפנים לצורך תקציבי פיתוח נהיה אופס.

נסים דהן: אדוני השר, אתה מבקש שנעזור לך להחזיר את התקציבים האלה?

אברהם פורז: חלקם חוזרים גם בלי עזרתכם.

אברהם-בייגה שוחט: זה מעניין.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד מה חוזר ואלו סכומים.

אברהם-בייגה שוחט: מאוד חשוב לדעת איפה הממשלה התקפלה.

אברהם הירשזון: חברים, בארבע הצבעה, חבל על הזמן.

יצחק הרצוג: זה בגלל מה שהמפד"ל קיבלה?

אברהם פורז: לא.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שר שאומר את האמת, ולכן נשמע מה בדיוק הממשלה החליטה להחזיר.

אברהם פורז: אני לא יודע אם כל חברי ועדת הכספים יודעים, ודאי חלק אינם יודעים, התקציבים של משרד הפנים מחולקים לרשויות המקומיות לפי נוסחת מה שאנחנו קוראים "סוארי משופר".

אברהם פורז: זה ועדת סוארי עם איזשהם מאפיינים, ויש לנו בעצם מערכת ממוחשבת שאתה יכול להכניס כל סכום והיא מחלקת את זה באופן אוטומטי בין הרשויות.

אברהם פורז: אגב, טוב שזה כך, ושזה לא לשרירותם לבם לא של השר ולא של אנשי המשרד.

דוד עמר: אדוני השר, זה סוארי מקוצץ.

דוד עמר: סוארי ששוחט ואני חתמנו עליו, המקור צריך להיות 6 מיליארד שקל.

אברהם הירשזון: אני לא אתן להפריע.

אברהם פורז: אחרי שחזרנו הביתה לאור הקיצוץ שהממשלה החליטה עליו, הפעלנו את תכנית המחשב, ואז עם אנשי המשרד שלי, שמכירים כמובן הרבה יותר טוב ממני את מצבן של הרשויות המקומיות, הגענו למצב שיש לנו קבוצה של רשויות מקומיות שאם אנחנו מפעילים עליהן את מלוא הקיצוץ הן יקרסו.

אברהם פורז: אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות: טבריה, עכו, קריית-שמונה, פרדס חנה-כרכור, יהוד, לוד, ראש העין, רמלה, בני-ברק, באר-שבע, דימונה, ערד, קריית-גת, קריית-מלאכי, שדרות ובת-ים.

אברהם פורז: לא שהאחרים מצבם הרבה יותר טוב, אבל ההנחה היתה שיתר הרשויות אומנם בחריקת שיניים יצליחו לעמוד בקיצוץ.

אברהם פורז: צריך להבין שתקציב הרשויות המקומיות בארץ כולה, כולל כמובן הכנסות מארנונה וממקורות אחרים, זה 31 מיליארד שקלים.

אברהם פורז: כך שגם כשמורידים ממשרד הפנים בערך מיליארד, אנחנו מורידים מיליארד מתוך 31 מיליארד.

אברהם פורז: היתר זה הכנסות ממקורות אחרים.

אברהם פורז: מאחר שהגענו למסקנה שחלק מהרשויות לא יעמדו, ומאחר שגם בחלק מהנושאים תקציבי הפיתוח נוגעים בדברים קריטיים כמו כבאות, חירום וכו', קיימנו ישיבה במשרד האוצר, אנשי המשרד שלי יחד עם שר האוצר, השר שטרית ואחרים, ובסופו של דבר מה שהולך לקרות זה פחות או יותר הדברים הבאים, כך אני מקווה.

אברהם פורז: נכון, מרדכי, שיש הסכמה של האוצר לזה?

מרדכי מרדכי: כמעט הסכמה.

אברהם פורז: כמעט הסכמה.

אברהם פורז: בואו נאמר שעוד דחיפה אחרונה לא תזיק.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת כמעט הסכמה?

אברהם הירשזון: על מה אנחנו מצביעים?

אברהם פורז: אתם מצביעים היום על הקיצוץ?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם פורז: אז אני מבקש אולי לחכות.

אברהם פורז: יש לנו פגישה בשתים-עשרה במשרד האוצר.

חיים אורון: אנחנו ניפגש בשתים-עשרה ונדון על דברים.

חיים אורון: לא יכול להיות שאנחנו נשב עד ארבע, הם יבואו אחר-כך עם מספרים אחרים ואנחנו נקבל את זה כאילו.

חיים אורון: או שמביאים לוועדה את המצג כמו שצריך להחליט - - -

אברהם הירשזון: ג'ומס, אם לא זה, על מה היית צועק?

חיים אורון: האמן לי, יש לי עוד ארבעה עשר נושאים.

חיים אורון: האמן לי, לכל חצי שעה צעקה.

חיים אורון: אבל זה נושא מאוד מהותי.

יצחק הרצוג: פורז, זה לא ברור.

יצחק הרצוג: מה אתה מבקש מהוועדה?

אברהם פורז: אני רק אומר לכם מה היו התביעות שלנו.

אברהם פורז: אני לא יודע אם האוצר ייענה להן במלואן, ההנחה שלי שלפחות לחלק המכריע מהתביעות ייענו.

אברהם פורז: העניין הוא שתקציב הפיתוח יהיה תקציב פיתוח של 330 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, כמה חוזר?

חיים אורון: פה כתוב 313 מיליון.

חיים אורון: היה 500 מיליון מינוס 200 מיליון.

אברהם פורז: תקציב הפיתוח עכשיו יעמוד על 330 מיליון שקלים.

חיים אורון: זה עוד 15 מיליון כל ההבדל.

אברהם פורז: זה הרשאות להתחייב.

אברהם-בייגה שוחט: כמה במזומן שונה?

אברהם-בייגה שוחט: במזומן נשאר לכם 200 מיליון לשנה?

אברהם פורז: אלה הרשאות להתחייב.

אברהם פורז: מה שהיה התחייבויות משנים קודמות נשאר בעינו.

אברהם פורז: הרי זה כמו שיק בלי כיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: מה השינוי?

חיים אורון: יש קיצוץ של 200 מיליון.

חיים אורון: מה ירד מהקיצוץ?

אברהם פורז: לפי המקור היינו אמורים לא להתחייב יותר לכלום.

אברהם פורז: היינו רק לשלם את העבר ולא להתחייב לשום דבר נוסף.

אברהם פורז: במילים אחרות, אין שום תקציב פיתוח.

אברהם פורז: זה חוזר.

חיים אורון: פורז ידידי, ישבת פה הרבה שנים.

חיים אורון: קיבלנו עכשיו נייר סוף סוף מאחד, שבו התקציב המקורי של הסעיף הזה היה 513 מיליון שקל, מקוצצים 200 מיליון.

חיים אורון: נשאר 313 מיליון שקלים, על-פי הבנתי.

חיים אורון: אתה אומר שעל כל ה-313 מיליון הללו כבר התחייבו.

אברהם פורז: נכון.

חיים אורון: זאת אומרת שהתקציב הוא אפס?

אברהם פורז: נכון.

חיים אורון: אתה אומר שאתה רוצה יותר?

אברהם פורז: נכון.

חיים אורון: כמה יותר?

אברהם פורז: על 300 מיליון אפשרות להרשאה להתחייב.

חיים אורון: נוספות?

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: לגבי מענקי האיזון: הקיצוץ היה 800 מיליון.

אברהם פורז: מתוך זה הקיצוץ יורד לחצי.

אברהם פורז: הוא בנוי לכך: מתוך ה-400 מיליון שמוותרים לנו על הקיצוץ, 250 מיליון זה ביטול קיצוץ ממש, היתר של 150 מיליון מותנה בזה שאנחנו נצליח להעביר את החקיקה שמפחיתה שכר ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם באמת כל אלה שמקבלים מאתנו כסף השכר שם יירד, הם יחסכו 150 מיליון שקל.

אברהם פורז: אם משום מה זה לא יסתייע – אני מאוד מקווה שזה כן יסתייע – יהיו עוד 150 מיליון שיצטרכו לבוא לעניין הזה.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה 250 מיליון בטוח, ו-150 מיליון מותנה בהפחתות שכר.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי מה זה עושה: התכנית הכלכלית כולה היא קשה מאוד.

אברהם פורז: היא קשה מאוד במגוון גדול של נושאים, לא רק בזה.

אברהם פורז: אני הואשמתי על ידי ראשי הרשויות המקומיות, במידה אולי רבה מאוד של צדק, שלא הייתי לוביסט מספיק טוב לקייז שלהם.

אברהם פורז: בין היתר, לפי תביעה שלנו, שיעור הארנונה השנה עודכן בפחות מעליית המדד, במחצית מעליית המדד.

אברהם פורז: אנחנו נותנים למעשה לציבור הנחה ריאלית בארנונה של 3.2%, שזה לעומת מצבים של העבר, כשתמיד היה מדד פלוס, והשנה יהיה מדד מינוס.

אברהם פורז: הנחה ריאלית בארנונה.

אברהם פורז: אני נמצא באמצע: בין הדרישות של הרשויות המקומיות, מצד אחד, לבין המצב הכלכלי הקשה של קופת המדינה והמצב הכלכלי הקשה של משלמי הארנונה.

אברהם פורז: גם בהם אנחנו צריכים להתחשב.

אברהם פורז: אני מקווה שבסופו של דבר הרשויות המקומיות יצליחו, לאחר שהסכומים שדיברתי עליהם יחזרו, להחזיק מעמד מעל פני המים, שהמים לא יעברו את גובה האף.

אברהם-בייגה שוחט: חסר רק נתון אחד: כשמחזירים את ההרשאה להתחייב ב-300 מיליון שקל, זה אומר שגם השנה במזומן כבר תהיה הוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: כי הרשאה להתחייב אומנם היא רב-שנתית, אבל חלק מוצא השנה.

אברהם-בייגה שוחט: בכמה יגדל המזומן של תקציב הפיתוח השנה?

אברהם פורז: 100 מיליון בערך.

אברהם-בייגה שוחט: זה כבר חצי מיליארד.

אברהם פורז: עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד שלא כל כך נוגע לעניין הכספי.

אברהם פורז: אנחנו במקביל עושים מהלך גדול של איחוד רשויות מקומיות, והמהלך נעשה בחקיקה משום שניסיונות העבר לעשות את זה בדרך אחרת, באמצעות השיטות הישנות של ועדת חקירה וכו', הלכו רע מאוד.

אברהם פורז: איחוד של כוכב יאיר וצור יגאל, שני יישובים קטנים שמזמן היה צריך לאחד, נתקל בקשיים עצומים.

חיים כץ: ראש פינה ומטולה?

אברהם פורז: לא ניסו לאחד, אבל נדמה לי שהגיע הזמן.

חיים כץ: מה הקשר בין ראש פינה ומטולה?

יצחק כהן: מה עם כפר ורדים ומעלות?

אברהם הירשזון: נקיים דיון בנושא איחוד רשויות ונשאל שאלות גדולות.

אברהם הירשזון: צריך לראות בכלל מה זה חוסך, אם זה חוסך, למה, למה לא.

אברהם הירשזון: זה לא עכשיו.

אברהם פורז: אני רק אומר באופן כללי.

חיים כץ: אני מושך בחזרה את השאלה שלי.

אברהם פורז: המהלך של האיחוד מטרתו לחסוך סכומים גדולים מאוד של כסף.

אברהם פורז: אגב, הוא לא יחסוך בטווח המיידי, כי בטווח המיידי יהיה ראש עיר אחד לשתי ערים או לשלוש ערים, ועדיין יהיו מחלקות נפרדות בכל מקום.

אברהם פורז: תהיה מועצת עיר אחת.

אברהם פורז: זה כמו במועצה אזורית.

אברהם פורז: יש לך רשות מקומית והיא חולשת על הרבה יישובים.

אברהם פורז: אין סיבה שהמושבה כינרת, למרות שרחל המשוררת קבורה שם, עם חמש מאות תושבים, תהיה לה מועצה מקומית נפרדת, או ייסוד המעלה או רמות השבים.

יצחק כהן: מה אתה אומר על כפר ורדים ומעלות?

יצחק כהן: סטף ורטהיימר ובוחבוט.

יצחק כהן: תאחד אותם?

איוב קרא: מה באמת עם כפר ורדים?

אברהם פורז: רבותיי, יש 265 רשויות, ובוודאי לכל אחד יש אחת הקרובה ללבו.

יצחק הרצוג: מה הלוגיקה?

אברהם פורז: פרסמנו בעיתון, ויש עוד שלושה ימים להגשת השגות והתנגדויות.

אברהם פורז: הוועדות שהוקמו הן ועדות רציניות מאוד בראשות אנשי אקדמיה, גיאוגרפים, ממונים על המחוזות, אנשי כלכלה ומשפט.

אברהם פורז: ישמעו במהלך חודש מאי ואולי גם קצת מעבר לזה את ההשגות וההתנגדויות, והם ימליצו בפני שר הפנים מה לעשות, והכול יגיע אליכם פה, בהנחה שהקטע הזה יגיע לכאן.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: השלטון המקומי, בבקשה.

עדי אלדר: השלטון המקומי שבעצם עושה את העבודה היום-יומית כלפי כל תושבי המדינה.

עדי אלדר: כל מה שקורה כאן, מה שקורה בממשלה,

עדי אלדר: למעשה רוב ההחלטות, להוציא את ההחלטות המדיניות, אנחנו אלה שצריכים לבצע כלפי אזרחי מדינת ישראל.

עדי אלדר: אבל אנחנו משנה לשנה מתקשים לתת את השירותים שהתושבים שלנו זכאים להם.

עדי אלדר: יושבים פה חברי כנסת חדשים, וכדאי שיידעו שהשלטון המקומי מממן את החינוך במדינת ישראל מכספי הארנונה ששר הפנים אמר עכשיו שהוא נותן הנחה לתושבי המדינה.

עדי אלדר: התושבים בארנונה שלהם מממנים את משרד החינוך בסכום של מעל שני מיליארד שקל.

עדי אלדר: כסף שאנחנו נותנים עבור שירותי החינוך.

משולם נהרי: לכולם?

משולם נהרי: לכל הסקטורים?

עדי אלדר: כן.

עדי אלדר: לרוב הסקטורים.

משולם נהרי: לרוב.

משולם נהרי: אתה צודק.

עדי אלדר: את שירותי הרווחה במדינת ישראל אנחנו מממנים בסביבות מיליארד שקל.

עדי אלדר: במפתח של 75% המשרד, 25% אנחנו.

עדי אלדר: המפתח הזה מזמן כבר לא קיים, ויש רשויות שמממנות 40% ומגיעות גם ל-50% מימון ברווחה ביום-יום.

עדי אלדר: איך בונה רשות מקומית את הכספים האלה?

עדי אלדר: היא בונה מהכנסות שיש לה מהממשלה, ומי שלא מסוגל, יש מענק האיזון שבא לאזן את התקציב על-ידי משרד הפנים.

עדי אלדר: זה ניתן בנוסף להכנסות מהתושבים, מהמעסיקים ומהמפעלים.

עדי אלדר: באה הממשלה ומורידה דווקא מהרשויות החלשות.

עדי אלדר: הרשויות החלשות הן לאו דווקא אלה ששר הפנים קרא עכשיו בשמותיהן, אלא רוב הרשויות המקומיות, כ-250 רשויות במדינת ישראל סמוכות על שולחן הממשלה.

עדי אלדר: הלוואי וזה לא היה כך והיו נותנים לנו אמצעים אחרים.

עדי אלדר: אבל זו העובדה.

עדי אלדר: בלי האיזון שאנחנו אמורים לקבל מממשלת ישראל אנחנו לא מסוגלים בעצם לקיים את הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: מה עושה הממשלה?

עדי אלדר: הממשלה כדי להוריד מהגירעון שלה בעצם מגלגלת את הגירעון שלה על הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: אתם יכולים לראות, יש לנו פה טבלה, את הנושא של הגירעונות השוטפים.

עדי אלדר: אם בשנת 2000 הגירעון השוטף של השלטון המקומי עמד על כ-700 מיליון שקל, הרי ב-2002, כשכבר היו לנו קיצוצים, אנחנו קפצנו, לפי ההערכה שלנו, למיליארד ו-700 מיליון שקל גירעון.

עדי אלדר: זאת אומרת, מה האוצר עושה?

עדי אלדר: – מוחק אצלו גירעון ומעביר אותו לרשויות המקומיות.

עדי אלדר: אנחנו באים ואומרים, ואני אומר את זה לחברי הוועדה הנכבדים, בואו תגידו לנו אלו שירותים להגיד.

עדי אלדר: שוועדת הכספים תאמר:: השלטון המקומי לא יתעסק ברווחה.

עדי אלדר: לא נעסוק ברווחה.

עדי אלדר: שמדינת ישראל, קרי – משרד העבודה והרווחה, יתן את שירותי הרווחה למדינה.

עדי אלדר: אם לא נותנים לנו את האמצעים, איך אתם רוצים שאנחנו נטפל בתושבים?

עדי אלדר: אני אומר לכם בכאב, אנחנו מקבלים קהל.

עדי אלדר: המשרדים שלנו פתוחים כל יום.

עדי אלדר: אנחנו לא אומרים לתושבים שלנו שאנחנו לא מדברים אתם.

עדי אלדר: רק אתמול אחר הצהריים אני בכרמיאל קיבלתי קהל.

עדי אלדר: אני מזמין אתכם פעם לשבת אתי בקבלת קהל בכרמיאל ותראו במה אנחנו מתעסקים: עם חוסר עבודה של תושבים, עם אנשים שאין להם מה לאכול, עם בעיות מצוקה נוראיות של אנשים שאין לנו פתרונות להם, ואנחנו מנסים לפנות לכל מיני גורמים לנסות לסייע לאנשים האלה.

עדי אלדר: בזה שמורידים לנו את המענקים ומקצצים את המענקים, זה פשוט קושר לנו לחלוטין את הידיים.

עדי אלדר: אין לנו אפשרות לתפקד.

עדי אלדר: אין אפשרות לתפקד ברשויות המקומיות.

עדי אלדר: שיפסיקו להגיד לנו בזבוזים.

עדי אלדר: אני מזמין את כל מי שאומר בזבוזים להחליף אותנו.

עדי אלדר: אני רוצה שיבואו ויישבו בכיסא שלנו ונראה איך הם מנהלים את הרשות המקומית.

עדי אלדר: אני מנסה להסביר לחברי הוועדה שהקיצוץ במענקים דווקא לרשויות החלשות הוא קריטי מבחינתנו.

עדי אלדר: יהיה מאוד קשה לקיים את הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: מדברים על פיטורי עובדים.

עדי אלדר: רוצים שנפטר עובדים.

עדי אלדר: הרי ברור לכם שכל עובד ברשות המקומית שמפוטר אנחנו שולחים אותו לרעוב.

עדי אלדר: הוא לא ימצא עבודה.

עדי אלדר: הסיפורים שתהיה צמיחה, עד שתהיה צמיחה הוא ימות.

עדי אלדר: זה נושא אחד.

עדי אלדר: נושא שני הוא נושא הפיתוח.

עדי אלדר: דווקא ברשויות מקבלות המענק נושא הפיתוח הוא בנפשנו.

עדי אלדר: כי מה זה פיתוח בשבילנו?

עדי אלדר: אם ראש רשות זכה וקיבל תרומה למבנה ציבורי, מועדון קשישים, שמים עלינו את החיבור לתשתיות, שמים עלינו את כל הפיתוח הסביבתי.

עדי אלדר: את זה לקחנו משר הפנים.

עדי אלדר: אם עכשיו שר הפנים אומר שאין לו מספיק כסף לדברים האלה, יעמוד מבנה ברשות המקומית בלי יכולת לחבר אותו לחשמל, למים, לא לבנות מדרכה.

עדי אלדר: אז מה עשינו?

עדי אלדר: יש נושא שנקרא מצ'ינג, בעיקר עם משרד התחבורה.

עדי אלדר: תקבלו החלטה שיפסיקו את המצ'ינג הזה.

עדי אלדר: כי בא משרד התחבורה על פרוייקטים ואומר:

עדי אלדר: אם אני נותן לך לעשות איזשהו כביש בסיוע, שים שלושים אחוז את החלק שלך.

עדי אלדר: השלושים אחוז הלכו מהתקציבים האלה.

עדי אלדר: אם לנו היום אותם, גם זה לא יהיה.

עדי אלדר: מי ייהנה?

עדי אלדר: רק הרשויות העשירות, אלה שמסוגלות להביא תקציבים, והרשויות החלשות יוצאות נפגעות.

עדי אלדר: משפט סיכום: הבאתי קטע מהעיתון של היום, שהבנק העולמי מעריך את היקף ההון השחור במדינת ישראל ב-23 מיליארד דולר.

עדי אלדר: אם האוצר רק על זה היה מתלבש לא בכל ההיקף של ההון השחור, בעשרה אחוז, היינו מונעים את כל הדיון הזה.

אברהם הירשזון: מר עמר, בבקשה.

דוד עמר: את רוב הדברים אמר היושב-ראש.

דוד עמר: אין בכוונתי לנסות אפילו לשכנע אתכם.

דוד עמר: יש בכוונתי והיה ולא יבוטלו ארבעה סעיפים בתכנית הזאת ויתוקנו, לזמן את מועצת מרכז השלטון המקומי ולהצטרף להסתדרות במאבק בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

דוד עמר: אני אומר זאת כאיש מרכז ליכוד, כנבחר ליכוד, כראש עיר שנבחר מטעם הליכוד.

דוד עמר: לא אתן לחזור לא לתקופת ה"פנתרים השחורים" ולא לתקופת "ואדי סאליב".

דוד עמר: הסעיף הראשון: הקיצוץ.

דוד עמר: על מה מדבר שר הפנים?

דוד עמר: 800 מיליון שקל קיצוץ במענק איזון?

דוד עמר: מדובר על 4 מיליארד שקל במענק האיזון.

דוד עמר: יושב כאן שר האוצר.

דוד עמר: אתי הוא חתום על הסכם, כאשר אחרי ועדת הר-מלך נבחרה ועדת סוארי שתתמחר את הרמה והעלות של השירותים שהשלטון המקומי נותן.

דוד עמר: כבר ב-1996 נקבע 4 מיליארד שקל צמוד למדד, בתוספת גידול אוכלוסייה וקליטה.

דוד עמר: היום זה היה אמור להיות 8 מיליארד שקל.

דוד עמר: לאן הגענו?

דוד עמר: בושה וחרפה.

דוד עמר: מדינה שלמה עם 270 מיליארד שקל תקציב על 800 מיליון, כאשר יש לי התחייבות אישית של שר האוצר הקודם, גם אבי גפן השתתף וגם אורי יוגב, בקיצוץ האחרון, כאשר הוא קיצץ 700 מיליון שקל הוא אמר, ב-2003 אני לא נוגע.

דוד עמר: הוא אמר את זה גם בוועדת הכספים של הכנסת, והוא אמר את זה בנוכחותו של שר הפנים אלי ישי.

דוד עמר: מה קרה עכשיו פתאום?

אברהם פורז: יש "ברוך".

דוד עמר: אני יודע שיש "ברוך".

דוד עמר: בגלל שיש "ברוך" יש מזל לממשלה.

דוד עמר: אמרתי את זה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר.

דוד עמר: אמרתי להם, יש לכם מזל, המדינה כולה יודעת שיש מצוקה ומוכנה לתת כתף.

דוד עמר: יש מזל לממשלה.

דוד עמר: אמרתי את זה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר.

דוד עמר: אמרתי להם, יש לכם מזל, המדינה כולה יודעת שיש מצוקה ומוכנה לתת כתף.

רשף חן: אם תשאל אותי אני אגיד לך איך.

רשף חן: אני כראש עיר מוכן לוותר על עשרים אחוז משכרי.

רשף חן: אין לי שום בעיה עם זה.

רשף חן: יתרה מכך, כאשר הגזבר שלי יודע שאני קיצצתי ב-20%, גם הוא יבוא אלי ויגיד, מר עמר, אתה ראש עיר, אם אתה קיצצת, גם אני אקצץ.

רשף חן: תהיה השלכה, תהיה השפעה.

רשף חן: אני רק שלושים שנה במקצוע הזה ואני יודע מה אני אומר.

רשף חן: דבר שני: הולכים לקצץ 500 מיליון שקל בחינוך.

רשף חן: מה קרה, ריבונו של עולם?

רשף חן: באתי בהצעה, בואו נלך לחמישה ימי לימוד בשבוע, ואוטומטית אנחנו חוסכים בכך רבע מיליארד שקל הוצאה: אין שמירה ביום שישי, אין מזכירה בשעות נוספות, אין שרת ביום שישי.

אברהם פורז: שרת החינוך אמרה לי שכל רשות מקומית יכולה להגיע להסכמה עם ארגוני המורים.

דוד עמר: אני לא אגיע אתם להסכמה.

דוד עמר: מי שלא רוצה, שלא יעבוד, שילך הביתה.

חיים אורון: פתאום זה בהסכמה וזה בחקיקה?

חיים אורון: פנסיה בחקיקה וזה בהסכמה?

חיים אורון: אל תברחו לפינות האלה.

חיים אורון: תחליטו על חמישה ימים ויהיה חמישה ימים.

יצחק הרצוג: שמתם לב שהמפד"ל לא פה?

יצחק הרצוג: שסלומינסקי ברח?

אברהם פורז: שכרם של המורים לא ייפגע ושעות העבודה לא ייפגעו, אבל הם לא רוצים.

אברהם פורז: יש כמה מקומות שכבר עברו לחמישה ימים.

דוד עמר: אני פונה ליושב-ראש ולכל חברי הוועדה, ולא מעניין השיוך הפוליטי או הסיעתי.

דוד עמר: מדובר בעתידו של העם בישראל.

דוד עמר: זכרו, כאשר מקצצים 800 מיליון שקל וכאשר מקצצים שכר, יש שליש של תושבי העם ברשויות נטולות מענק, שייהנו מהנחה בקיצוץ בשכר, ושני השלישים ייפגעו גם בנושא השכר וגם בקיצוץ מענק האיזון.

דוד עמר: זכרו זאת.

דוד עמר: לכן אני פונה אליכם ומבקש מכם, אדוני השר, אתה צריך להיות הפה שלנו בשולחן הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הסעיפים השלישי והרביעי?

דוד עמר: הסעיף השלישי זה החינוך, והסעיף הרביעי זה הנושא של האיחוד.

אברהם הירשזון: שמואל ריפמן, המועצות האזוריות, בבקשה.

שמואל ריפמן: מה שקרה לשר הפנים זה תאונת עבודה.

שמואל ריפמן: האוצר בא, אבי גפן ידידי בא ואמר לו, צריך לקצץ 800 מיליון שקל.

שמואל ריפמן: כשר פנים חדש וכאחד שלא מכיר את השלטון המקומי, ואני מקווה שיהיה לו איכפת בעתיד מהשלטון המקומי, אמר "קצצו".

שמואל ריפמן: הם לא התכוונו לזה.

שמואל ריפמן: תאונות אפשר לתקן.

אבי גפן: עם כל הכבוד על מה שאתה אומר עלי, הסבירו ואמרו לו, ואל תגיד דברים שהם לא נכונים.

אברהם הירשזון: מר ריפמן, אבי אומר שהוא מוכן לקבל את דבריך שהוא ידידך וזה הכול.

דוד עמר: אבי, לא הבטחת שלא תקצץ השנה?

שמואל ריפמן: אין לי טענה לאבי גפן.

אבי גפן: לפי מה שאתה אומר יש לך טענה.

אבי גפן: אז למה אתה אומר את זה?

שמואל ריפמן: אף פעם לא התפרצתי לדבריך.

שמואל ריפמן: תן לי לדבר.

שמואל ריפמן: לכן אני אומר, תאונות אפשר לתקן.

שמואל ריפמן: אני מתמקד בנקודה אחת: מענק האיזון.

שמואל ריפמן: שר הפנים יודע והאוצר יודע שאפשר לעשות תיקון חזרה עמוק ולהחזיר למענק האיזון סכום סביר על מנת שנוכל לחיות עם זה.

שמואל ריפמן: לדעתי, מענק האיזון זה הנושא החשוב, ואפשר לתקן.

אברהם פורז: 250 מיליון שקל חוזרים.

שמואל ריפמן: אני אסתפק ב-400 מיליון.

אברהם פורז: אם לא יהיה קיצוץ בשכר, יהיה 400 מיליון.

שמואל ריפמן: הנושא השני זה איחוד רשויות בחקיקה.

אברהם הירשזון: זה לא נדון היום.

אברהם הירשזון: אתה תוזמן עוד פעם ותוכל להביע את דעתך.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מגביל כל אחד מחברי הכנסת בשלוש דקות.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדבר בזמן המוגבל על התמונה היותר רחבה שמתייחסת לסדרת הדיונים שתהיה היום, מכיוון שהדבר עובר כחוט השני.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה שבספר הזה למי שמכיר את התהליכים שקרו בחברה הישראלית ובמדינת ישראל מבחינת בניית הפריפריה ומבחינת בניית הגליל והנגב, ולאחר מכן זה גלש ליהודה ושומרון כמובן, ללא הבחנה בקרבה לגבול, אבל זה כרגע לא חשוב - התכנית הזאת היא תכנית שלוקחת אותנו אחורנית עשרות שנים, ואסביר למה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן שורה של דברים שהם גם ברמה האישית, ויש כאן שורה של דברים שהם ברמה המוסדית, ויש דברים שהם ברמת המוטיבציה והאפשרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שמשהו בממשלה הזאת כאשר הרים את היד בעד קובץ ההחלטות הזה הסתכל וראה תמונה כוללת.

אברהם-בייגה שוחט: מרכיב המענק הוא אחד המרכיבים החשובים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: כשפורז אומר שהמענק הוא 800 מיליון מ-30 מיליארד, הוא רק שוכח דבר אחד – שהם-800 מיליון הם מתוך חצי מהתקציבים, כי חצי מהרשויות בנפח התקציבי אין להן מענק.

אברהם-בייגה שוחט: כך שה-800 מיליארד זה מ-15 מיליארד ולא מ-30 מיליארד תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: מאין הם באים?

אברהם-בייגה שוחט: כמובן מהכי חלשים.

אברהם-בייגה שוחט: בחזקים לא נוגעים מכיוון שהם בנויים על הכנסה עצמית שנפגעת בצורה כזו או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הפגיעה קשה ואנושה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא הסיפור כולו.

אברהם-בייגה שוחט: כשמבודדים את הדברים, ואנחנו עוד נגיע לנושא השיכון, לנושא ההקלות במס, לנושא תקציבי חינוך ורווחה – ככל שאתה יותר רחוק, ככל שאתה נשען יותר על הממשלה, מטבע הדברים אתה פגיע יותר.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושה הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: מה בנה את הערים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: בנו אותן גלי עלייה.

אברהם-בייגה שוחט: כששככו גלי העלייה בנו את המוטיבציה לאכלס את המקומות.

אברהם-בייגה שוחט: קנית דירה – קיבלת מענק.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלת מענק כדי שלא תשלם משכנתה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בן-אדם שבנה בית בערד או בדימונה, עשה את העסקה הכלכלית הכי גרועה שאפשר לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: שלא תהיה אי-הבנה.

אברהם-בייגה שוחט: עם המענקים ועם הכול.

אברהם-בייגה שוחט: את העסקה הכלכלית הכי גרועה.

חיים אורון: יש מקום אחד יותר גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: בקיבוץ.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם היית לוקח את הכסף המזומן ששמת וקונה דירה קטנה בירושלים או בתל-אביב, היית עושה עסקה פי עשרה יותר טובה.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושים?

אברהם-בייגה שוחט: מורידים את מס ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי היחיד בוועדה שהצביע נגד חוקי הנגב, כי חשבתי שזו שערורייה שבקריית-גת ובאשקלון נותנים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אז עכשיו לוקחים גם מהמקומות החלשים.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל הורדת המענק לדיור לא יקנו דירות.

אברהם-בייגה שוחט: אבי גפן תוציא מהראש שלך את כל החשבונות.

אברהם-בייגה שוחט: אם יצטרכו להוריד 800 מיליון שקל לשנה מענקים, כלומר תשלם את זה דרך המשכנתאות, מטורף מי שיקנה דירה בעיר פיתוח, כי גם ככה זה לא כלכלי וזה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה מגיע העניין של תקציבי החינוך, שכמובן מטבע הדברים במקומות האלה הממשלה שמה יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא מדברים עכשיו על החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: תרשי לי, ראיתי שיש לך תפיסות עולם, אז תני לי גם לדבר במונחים של תפיסות עולם, עם קצת ניסיון, טיפה, בבניית עיר פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי חמש-עשרה שנים יושב-ראש עיר פיתוח.

גדעון סער: הרקורד הציבורי שלך ידוע, אבל הנימה בהתחלת הדברים היתה מיותרת.

אברהם-בייגה שוחט: הנימה לא היתה מיותרת ואל תעיר לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא כפוף לך בשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך תפקיד מסוים, אתה בסדר בתפקיד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר, מה שמונח פה היום זה החלטה קטלנית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, הספר הזה הוא ספר קטלני באופן חד-משמעי לגבי כל הפריפריות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נוגע בכל נקודה: במענק האיזון, במשכנתאות, במס הכנסה, בתקציב החינוך, בתקציב המסחר והתעשייה, שאני רואה שהזמנת אותו וחשוב מאוד שהזמנת אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה כמי שכל חייו הוקדשו לעניין הזה ומכיר את העסק.

אברהם-בייגה שוחט: הספר הזה הוא גזר דין מוות טוטלי וסופי על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הערה אחרונה: אני מבקש מבחינה פרוצדורלית – אני חבר טוב של אברהם פורז ואני יודע עד כמה הוא איש אמין ועד כמה כשהוא אומר מילה זו מילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לדעת מהאוצר על מה אנחנו מצביעים היום.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאמר פורז זה שהתחייבו להחזיר לו בכל המסלולים בערך 500 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת על מה אנחנו מצביעים.

אברהם-בייגה שוחט: מאין 500 המיליון?

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה מבחינת התקציב?

אברהם-בייגה שוחט: על מה שאנחנו מצביעים זה לא מה שפורז אמר, ואני מבקש לדעת את האמת, שלא ניראה עוד פעם בוועדה כאנשים שמצביעים על דבר שלא קיים, שהוא מופרך לחלוטין.

דני בנלולו: אפשר הערת ביניים לאופוזיציה?

דני בנלולו: ודאי שלאורך כל היום אנחנו רק נשמע שתתקפו.

דני בנלולו: אני פונה אליך, שר האוצר לשעבר, ראש עיר לשעבר, אולי תיתן פתרונות אם אתה אומר שכל זה לא טוב?

אברהם-בייגה שוחט: אם היושב-ראש יתן לי חמש דקות, אני מוכן.

דני בנלולו: כשאתה היית שר אוצר גם כן הבאת גזירות קשות.

אברהם-בייגה שוחט: לא דברים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא.

דני בנלולו: אנחנו עומדים בפני תהום ואתה יודע את זה.

דני בנלולו: בתוך תוכך אתה יודע, שר האוצר לשעבר, שחייבים - - -

אברהם-בייגה שוחט: נכון, מסכים.

דני בנלולו: - - - חייבים לעשות את התכנית.

אברהם-בייגה שוחט: נכון , אבל לא כפי שעשו אותה.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני שר הפנים, עם כל הכבוד והיקר, אני לא מתבייש להיות נציג של השלטון המקומי.

יצחק הרצוג: אני חושב שאם אתה עובד בזירה המסובכת וכמעט הבלתי אפשרית של ראש עיר בישראל, צריך להיות שליח שלהם, ואסביר לך מדוע.

יצחק הרצוג: מדובר בעצם במיטת סדום.

יצחק הרצוג: אתה יודע את זה.

יצחק הרצוג: הציפייה של האזרח מראש העיר, או מראש הרשות או מראש המועצה האזורית, היא ציפייה בלתי נסבלת, בלתי אפשרית, מבחינת התמורה המיידית שהוא מצפה לה, ומנגד כשאתה מקצץ במיטת הסדום הזאת את היכולת שלו למשל לתת שירות חברתי, המחיר שזה יעלה גם לרשות וגם למדינה בסופו של יום יהיה פי כמה מונים.

יצחק הרצוג: אתה מקצץ בשירותים למשפחה נזקקת, אתה מקצץ בשירותים לנפגעים סמים, אתה מקצץ בשירותים חינוכיים, המחיר הכולל לחברה, ולכן אני דווקא אומר לך את זה כאדם שבוחן תמיד ממעוף הציפור גם את ההשפעה הכללית הכלכלית - - -

אברהם פורז: אז איפה אתה רוצה שיקצצו?

יצחק הרצוג: אין לי בעיה לתת לך פתרונות.

יצחק הרצוג: אמרתי את זה גם היום.

יצחק הרצוג: אני מוכן לתת לך חצי מיליארד מהביטחון, שנתיים וחצי דחייה של תכנית הרפורמה במס, מיש"ע לא חסר, רק אפללו יצעק עליי ברגע שאגיד יש"ע.

יצחק הרצוג: יש מאין להעביר.

יצחק הרצוג: הערתי הערה כלכלית לאדוני השר.

יצחק הרצוג: אני כן אומר תיכנס בנעליו של ראש רשות ותבין את המצוקה.

יצחק הרצוג: אני בטוח שאתה שמע.

אברהם פורז: חבר הכנסת הרצוג, תמיד יש מצעד כזה.

יצחק הרצוג: אני לא אומר לך את זה אישית.

אברהם פורז: כל שר אומר שצריך לקצץ, אבל לא אצלי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה שנעשה פה זה מוגזם לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא אומר לו לא לקצץ.

יצחק הרצוג: אגיד לך יותר מזה: אתה בא לראש רשות ואומר לו, מקומך לא אתנו, אתה מחר מתאחד עם פלוני, כאשר היתה ועדה שהממשלה מינתה, ועדת שחר - - -

אברהם פורז: אני אבוא לדיון הזה.

יצחק הרצוג: היו ועדות משנה רציניות, נקבעו קריטריונים.

יצחק הרצוג: שום דבר מזה אתם לא מנהיגים בתהליך שאתה מנהיג היום.

יצחק הרצוג: מי שמרוויח מכל התהליך זה עורכי דין, רואי חשבון, כלכלנים, לוביסטים ויחצנים, וזה על חשבון המדינה.

אברהם פורז: גם הם צריכים פרנסה.

יצחק הרצוג: לכן הייתי מציע שבהליך של מדינה מתוקנת שיש בה due process אמיתי, צריך לתת לתהליך הזה להבשיל ולא לרסק מרקמים חברתיים כלאחר יד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון.

איוב קרא: אבל שיגידו מה הם מציעים.

אברהם הירשזון: תן להם להתבטא באופן חופשי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לשמחתי קיבלנו היום את פירוט ההפחתות.

אברהם הירשזון: קיבלתם את זה כפי שביקשתם.

חיים אורון: נכון, אני מודה על כך.

חיים אורון: אבי, אני מוכן שתבדוק אותי ותגיד לי בסוף היום שאני טועה: מתוך ה-2 מיליארד ו-31 מיליון של הקיצוצים המיוחדים, מיליארד ו-579 מיליון פוגע בשכבות החלשות.

חיים אורון: אלו הפרופורציות.

חיים אורון: זה מה שמופיע פה.

חיים אורון: תקחו את המספרים, תעברו סעיף סעיף, זה מה שמופיע פה.

חיים אורון: זה מבטא בדיוק את ההצעה שמוגשת עכשיו לכנסת.

חיים אורון: יכול להיות שלכם יש פחות בעיות אידיאולוגיות.

חיים אורון: אני מודה שלי יש עם זה בעיות אידיאולוגיות גדולות, וכבר אמרתי את זה פה בארבע-חמש ישיבות, משום ששר האוצר כאשר בא הנה אמר, אני הולך לעשות מהפך אידיאולוגי.

חיים אורון: הוא שיחק למגרש שלי.

חיים אורון: אני נורא אוהב לנהל את הוויכוח במגרש הזה.

חיים אורון: גם אני יודע להגיע על 2% ו-3% פה.

חיים אורון: זה לא עכשיו הוויכוח.

חיים אורון: הוויכוח האמיתי הוא שמה שמוצע פה הוא שינוי.

חיים אורון: אתמול השתתפתי בכנס באוניברסיטת באר-שבע, שכותרתו היה "ביטוח תזונתי", כי הפרופסורים לא נעים להם לדבר על רעב.

חיים אורון: הוגשו מחקרים על הדרום.

חיים אורון: יש לי העתקים פה.

חיים אורון: יש עלבון בתוך בתי-הספר במדינת ישראל.

חיים אורון: אני אומר את זה היום כי ישבה מנהלת בית-ספר מבאר-שבע ואמרה: אצלי בבית-הספר יש רעב.

חיים אורון: יספר לך עמר מהשכונה שלו, ויספר לך עדי מהשכונה שלך.

חיים אורון: זה מתגלגל לסעיפים האלה.

חיים אורון: חברים יקרים, מי שמקצץ היום במענקי האיזון יוצר פער יותר גדול בין פיני בדש ובין טרנר.

חיים אורון: לכן מאחדים את בדש עם להבים ומיתר ולא עם טרנר.

חיים אורון: ישבתי עם טרנר לפני שבוע והוא כועס.

חיים אורון: כשמורידים מענקי איזון בבאר-שבע מדובר כבר בדברים הכי כואבים.

חיים אורון: זה כבר לא פוליטיקה של כיכרות.

חיים אורון: זה מה שיגיד לך טרנר, וזה מה שיגיד לך יאיר חזן מהליכוד באופקים – אני נותן דוגמאות מהנגב – שנפגשתי אתם בשבועות האחרונים.

חיים אורון: זו המשמעות של מענקי האיזון.

חיים אורון: זה לא יפגע במקומות החזקים.

חיים אורון: אל תגעו בזה בכלל.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי גם אם זה יישאר במאה אחוז, הם ממשיכים להיות בנחיתות מאוד מאוד גדולה.

חיים אורון: גם הם וגם מרחבים וגם רשויות מקומיות אחרות.

חיים אורון: הערה שלישית בקטע הזה: אני מבקש, היושב-ראש, שמה שאמר אברהם פורז ומה שכנראה הולך להיות בימים ובלילות עם משרדים אחרים, לא יכול להיות שוועדת הכספים תצביע על נייר אחד ובכל מיני טריקים, שכל אחד מכיר אותם – הוא מכיר אותם הכי טוב, אני מכיר אותם קצת, אפילו אברהם מכיר אותם קצת - - -

אברהם-בייגה שוחט: ב"ידיעות אחרונות" היום נאמר ששוקלים את מענקי השיכון מחדש.

חיים אורון: אני מבקש שוועדת הכספים תצביע על כל הסיכומים שיהיו היום עד שתים-עשרה בצהריים.

חיים אורון: מה שהיה עם המפד"ל בלילה, ומה שהיה אתך אתמול, ומה שיהיה היום בשביל לקבל עוד מישהו להצבעה ביום רביעי, יונח פה, אחרת נצביע על נייר שנדע שהוא שקרי.

חיים אורון: בחוק יש לזה כל מיני שמות מה קורה שמצביעים על נייר שהוא שקרי.

דני בנלולו: מה הקשר בין הנייר הזה ובין הסיכומים שהיו אתמול?

חיים אורון: אם אברהם פורז אמר לו שמוסיפים לו במענקי האיזון 250 מיליון, אולי נצביע בעד.

אברהם פורז: אני מתנצל בפניכם שאני חייב לעזוב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, מה שאתה מבקש זה שהיום, אחר הצהריים, אם אכן יש שינוי, שיגישו לנו את הדבר האמיתי והמתוקן.

חיים אורון: גילוי נאות.

אברהם הירשזון: הבנתי נכון את דבריך?

חיים אורון: כן.

אברהם הירשזון: שר הפנים עזב אותנו אבל נשאר נציג משרד הפנים, מר יחזקאל לביא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: חבל ששר הפנים יצא כי הייתי מסביר לו מה זה מענקי איזון.

יצחק כהן: מענקי איזון ניתנים לא כמתנה לרשות מקומת.

יצחק כהן: הממשלה לא מחלקת מתנות, היא מעולם לא חילקה מתנות.

יצחק כהן: מענק איזון זה הפער בין ההוצאות של אותה רשות מקומית לבין סך כל ההכנסות שלה.

יצחק כהן: ההוצאות שנובעות מסך כל המטלות שהשלטון המרכזי מטיל עליה בנושא חינוך, בנושא רווחה.

יצחק כהן: משרד הפנים הוא משרד מאוד מיוחד, חבל שהשר יצא, הייתי מסביר לו גם את זה.

יצחק כהן: משרד הפנים זה המשרד הממשלתי היחיד שמשיק לכל משרדי הממשלה, אפילו למשרד הביטחון.

יצחק כהן: כולם מטילים עליו את המטלות שלהם.

יצחק כהן: בסופו של דבר הממשלה הבינה שההפרש בין סך כל ההכנסות לסך כל ההוצאות יינתן כמענק איזון.

יצחק כהן: ברשויות מקומיות חזקות אין כזה הפרש, אז אין מענק איזון.

יצחק כהן: איפה יש מענק איזון?

יצחק כהן: ברשויות חלשות מאוד שאין להן הכנסות ויש להן הרבה מטלות שהממשלה מטילה עליהן, והרשימה ארוכה.

יצחק כהן: יש מענק איזון לאותן רשויות שהממשלה אמורה למעשה לתת את אותו שירות באמצעות הרשות המקומית.

יצחק כהן: זו לא מתנה לרשויות המקומיות.

יצחק כהן: אף פעם זו לא היתה מתנה.

יצחק כהן: היה ויכוח תמיד על מענק האיזון, ותמיד שרי פנים טובים מאוד לדורותיהם עשו הרבה טובים וחשובים והעמידו את השלטון המקומי על הרגליים, והקימו ועדות מקצועיות שיגידו מה להעניק ולמי להעניק.

יצחק כהן: קמה למשל ועדת סוארי, שעל שולחנה הונחו לפחות ארבעים פרמטרים.

יצחק כהן: היא לא יכלה להשתלט על כל הפרמטרים.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, זה משרד מאוד מיוחד שמשיקים אליו כל משרדי הממשלה.

יצחק כהן: ועדת סוארי, בצדק, לקחה שלושה-ארבעה פרמטרים מרכזיים שהמכנה המשותף של כולם היה המצב הסוציו-אקונומי באותה רשות.

יצחק כהן: זה היה המכנה המשותף של כל הפרמטרים, ובנו נוסחה.

יצחק כהן: לזכותו של בייגה שהוא דחף את זה יחד עם שר הפנים לשעבר, אריה דרעי.

יצחק כהן: הם בנו נוסחה מאוד יפה, אבל אי-אפשר היה לקבל אותה, כי ראו זה פלא, המקומות עם החתך הסוציו-אקונומי הנמוך היו במצב סוציו-אקונומי נמוך ואז מצאו 40% סוארי, 60%.

יצחק כהן: בינתיים הקימו עוד ועדה, ועדת גביש, גם ועדה מקצועית, וגם היא הגישה מסקנותיה.

יצחק כהן: לבוא לקצץ 800 מיליון זה לבכות.

יצחק כהן: ממה לקצץ?

יצחק כהן: ממי לקצץ?

יצחק כהן: אותן רשויות נטולות מענק אין להן שום בעיה עם זה.

יצחק כהן: יש להן בעיות קשות אחרות.

יצחק כהן: אבל לקצץ לאותן רשויות שמראש נמצאות במצב חמור ביותר 800 מיליון שקל זה נורא.

יצחק כהן: דיברו כאן על אידיאולוגיה.

יצחק כהן: הממשלה הזאת מייצגת חבל ארץ מאוד קטן, שהגבול הצפוני שלו זה הרצליה פיתוח, הגבול הדרומי שלו לא עובר את קו המלונות בתל-אביב.

יצחק כהן: זה כל חבל הארץ שהממשלה הזאת מייצגת.

יצחק כהן: לא מעניין אותה רשויות עם חתך סוציו-אקונומי.

יצחק כהן: באותה נשימה אפשר לקרוא את דוח מבקר המדינה על העברת 2.5 מיליארד שקל לסוכנות על הדיור הציבורי.

יצחק כהן: זה פשוט או אטימות או טמטום, ואינני רוצה להגיד מילה יותר חמורה.

יצחק כהן: לגבי איחוד רשויות: יגדל לי פה קקטוס אם סטף יתאחד עם בוחבוט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אני דווקא מחזק פה את האופוזיציה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: כי אני חושב שדבר אחד לא נלקח בחשבון, וחבריי עדי אלדר ודוד עמר הסבירו את הדבר בצורה מתומצתת.

אלי אפללו: בעצם במי אנחנו פוגעים?

אלי אפללו: אנחנו פוגעים בדיוק בחלשים.

אלי אפללו: החלשים הם אלה שנפגעים.

אלי אפללו: הרשויות נטולות המענקים, אלו שיכולות לעמוד ברשות עצמן, מהן אנחנו יכולים לקחת.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אני מבקש לעשות רוויזיה בחלוקה של המענקים ממי לקחת.

אלי אפללו: לא כל הזמן לפגוע דווקא בחלשים, אלא להיפך.

אלי אפללו: צריך לפגוע בחזקים.

אלי אפללו: שכל אחד יקח את המעמסה, ולחזק את החלשים.

אלי אפללו: כמו שנאמר, יש מקומות שבהם יש רעב.

אלי אפללו: דווקא במקומות הכי חלשים צריך לפגוע?

אלי אפללו: מהם לקחת?

אלי אפללו: זה חטא על פשע.

משה גפני: למי אתה אומר את זה, חבר הכנסת אפללו?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אתה רואה איזו דמוקרטיה יש אצלנו בליכוד?

אברהם הירשזון: כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

אלי אפללו: זה לא עניין לאופוזיציה ולקואליציה.

אלי אפללו: לגופו של עניין אני מחזק את ידם של האנשים שיודעים באמת מה הצרכים ברשויות, ואלה ראשי שתי רשויות לדוגמא שמייצגים פה את כל הרשויות פה.

אלי אפללו: אני אתכם, אני מבין אתכם.

אלי אפללו: אבל לחבר הכנסת יצחק כהן, היות שאתה לא יודע מה הקשר בין בוחבוט לסטף, קודם כול, סטף הוא לא ראש המועצה שם.

אלי אפללו: סטף הוא אדם יקר שעשה הרבה מאוד.

יצחק כהן: הוא אדם יקר מאוד, אבל הוא יתאחד עם בוחבוט?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו היה שם ראש המועצה.

אלי אפללו: יש קשר מצוין ביניהם, חברי.

אלי אפללו: אני חושב שאם היו רוצים אין סיבה.

אלי אפללו: סטף לא מתנגד לזה, אלא אולי להיפך בעד זה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אפללו, איך תצביע איך הנאום שלך?

אלי אפללו: לגופו של נושא.

אברהם הירשזון: בייגה, אני לא יודע איך הוא יצביע, אבל הוא יצביע נגד מה שאתה תצביע.

אלי אפללו: לא.

רשף חן: אני רוצה לומר ראשית משהו כללית ולנסות להתעלות מעל האופוזיציה והקואליציה והדמגוגיה שיש פה.

רשף חן: אני חושב שמסביב לשולחן הזה אין ויכוח שהמשק הגיע למצב של משבר, שנגמר הכסף, ושאנחנו צריכים להשיג את הכסף הזה מאיזשהו מקום.

רשף חן: יש שתי אפשרויות: 1.

רשף חן: לקצץ.

רשף חן: 2.

רשף חן: להעלות מסים.

רשף חן: אלה שתי האפשרויות היחידות שעומדות על הפרק.

רשף חן: אין אפשרות אחרת.

רשף חן: אלה שאומרים שהקיצוץ פוגע בחלשים, ודאי שהקיצוץ פוגע בחלשים.

רשף חן: בהגדרה קיצוץ פוגע בחלשים, כי החלשים הם אלה שמקבלים כסף מהמדינה.

רשף חן: החזקים לא מקבלים כסף מהמדינה, הם אלה שנותנים כסף למדינה כדי שאפשר יהיה לקחת מהם ולתת לחלשים.

רשף חן: לכן אם בוחרים באלטרנטיבה של קיצוץ, בהגדרה פוגעים בחלשים.

רשף חן: הדרך היחידה לפגוע בחזקים היא להעלות מסים.

רשף חן: הבעיה היא שאנחנו הגענו כבר לרמה של מסים שפוגעת בכלכלה, וכולנו אמורים להבין – וכאן הוויכוח האידיאולוגי שג'ומס דיבר עליו, והוא אכן קיים – המחנה שלנו חושב שאם אנחנו נעלה את המסים עוד, התוצאה תהיה פגיעה עוד יותר גדולה בכולם, כולל בחלשים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא צריך להוריד מסים.

רשף חן: כי נגיע למצב של קריסה של המשק ואזלא יהיה לשלם לאף אחד, גם לא לחלשים.

רשף חן: לכן אני בפירוש מאשים במידה רבה של דמגוגיה את אלה שאומרים אתם פוגעים בחלשים, כי האלטרנטיבה היא מסוי.

רשף חן: לעניין הרשויות המקומיות: צודקים ראשי הרשויות המקומיות שבאים ואומרים לא ייתכן המצב הנמשך הזה שדורשים מאתנו לשאת בתקצוב של הרווחה והחינוך.

רשף חן: זה בעצם התוצאה של תהליך ארוך מאוד שנמשך לפחות עשר שנים, של העברת האחריות בנושאים האלה מהמדינה לרשויות המקומיות.

רשף חן: זה דבר פסול לחלוטין לדעתי, כי אלה שירותים שלא צריכים להיות שונים אם אתה גר ביישוב חזק או חלש, וגם לא צריכים להיות משולמים מכספי הארנונה.

רשף חן: הם צריכים להיות משולמים מכספי מס הכנסה.

רשף חן: מה שעשינו, אנחנו מאלצים את הרשויות המקומיות להפוך את הארנונה למס הכנסה ב', מה שהיא בכלל לא אמורה להיות.

רשף חן: אילצנו את הרשויות – אני חדש פה, אתם אילצתם את הרשויות המקומיות להעלות את הארנונה כדי לממן את הדברים האלה, וזה לא תקין וזה לא צריך היה להיות.

רשף חן: אם יש דבר אחד טוב שייצא, אני אשמח מאוד מאוד אם התגובה של המרכז לשלטון מקומי לתהליך הזה תהיה לבוא למדינה ולהגיד, רבותיי, קחו בבקשה בחזרה, אנחנו לא מטפלים ברווחה, לא מטפלים בחינוך, בשביל זה יש מס הכנסה, בשביל זה יש משרד האוצר ומשרדי הממשלה.

רשף חן: אנחנו ניקח ארנונה, ננקה כבישים ונתקן אותם.

רשף חן: זה תהליך שלדעתי צריך לקרות.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, יש החלטה בשלטון המקומי שב-1 במאי אנחנו מעבירים את הרווחה בחזרה לממשלה, וב-1 ביוני מעבירים את החינוך לממשלה.

דוד עמר: זו החלטת מועצת מרכז השלטון המקומי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אברהם הירשזון: אני מקדם בברכה את עמרם מצנע, יושב-ראש האופוזיציה.

אברהם הירשזון: בוא שב לידי.

אברהם הירשזון: אני תמיד אשמח שתהיו באופוזיציה ותשבו לידי.

אברהם הירשזון: אנחנו עכשיו בדיוק מנהלים דיון על משרד הפנים והרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: נושא מעניין.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, שמעתי דברי ביקורת בנושא של משרד הפנים, של הקיצוצים ברשויות המקומיות, אבל לעמוד מהצד הזה ולבקר זה תמיד נוח.

איוב קרא: בייגה, אני יכול להעיד עליך שהיו לך תקופות טובות מבחינה כלכלית והיו לך תקופות לא טובות בתקופה שברק היה ראש הממשלה, אבל הביקורת שלכם היא לא עניינית.

איוב קרא: אתם מבקרים אבל לא באים ואומרים זו התכנית שלנו במקום התכנית הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: שיתן לי היושב-ראש חמש דקות.

דני בנלולו: אנחנו רוצים לשמוע אותו.

איוב קרא: בייגה, אנחנו יודעים מה היה מצב המשק באמצע הקדנציה של אהוד ברק.

איוב קרא: היתה הידרדרות.

יצחק הרצוג: 9% צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי היית שנתיים בחו"ל.

איוב קרא: תקופת השפל החלה בתקופה שאהוד ברק היה ראש הממשלה.

איוב קרא: זה לא דבר חדש.

איוב קרא: היינו מצפים לאחריות, שתבואו ותגידו, יש לנו תכנית אלטרנטיבית, ולא רק ביקורת.

איוב קרא: על דבר אחד מסכימים כולם: שהמדינה צריך בשפל וצריך ללכת לתכנית.

איוב קרא: על זה אין ויכוח.

איוב קרא: העלה ידידי מהשלטון המקומי, דוד עמר, ארבע נקודות, שלדעתי, לקראת הקריאה השנייה והשלישית בהחלט יש מה ללמוד ויש מה לתקן, והנקודות האלה ענייניות.

איוב קרא: למרות שאני לא מקבל את ה"עליהום" שעשה פה דוד עמר, אני חושב שהוא עשה את זה בלהט הדברים, אין לי ספק שמענקי האיזון צריכים להיבדק מחדש, נושא החינוך, קיצור שבוע לימודים, צריך להיבדק.

איוב קרא: אתמול נפגשתי עם שר האוצר לשיחה מאוד עניינית וחשובה, ושר האוצר אמר לי חד-משמעית: תצא עם הדבר הזה החוצה, שלקראת קריאה שנייה ושלישית, כמה נקודות שקשורות לשכבות החלשות ייבדקו מחדש כדי לתקן מה שרק אפשר לתקן.

איוב קרא: על זה לא נכתב שום דבר.

איוב קרא: קל מאוד לעשות "עליהום", אבל לומר מילה טובה שיש הישג לגבי השכבות החלשות, את זה לא אומרים.

חיים אורון: אבל אנחנו מצביעים היום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות אני אצביע נגד התכנית הזאת.

משה גפני: בעבר כאשר בייגה שוחט היה שר האוצר ויהדות התורה היתה באופוזיציה, אפילו אופוזיציה לוחמת, זה היה בזמן ממשלת רבין כשמרצ היתה בקואליציה, אנחנו נאבקנו נגד הממשלה ובתקציב נמנענו.

אלי אפללו: כמה כסף קיבלתם?

יצחק כהן: אי-אפשר להשתיק את הדבר הזה?

אלי אפללו: מה זה "הדבר הזה"?

יצחק כהן: מספיק כבר עם השטויות שלך.

אלי אפללו: לא תחנך אותי.

אלי אפללו: קיבלתם סטירה ועוד לא התעוררתם.

יצחק כהן: מה זה הדבר הזה?

אלי אפללו: עוד לא התעוררת מהמציאות.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

אברהם הירשזון: יצחק כהן, תפסיק.

אברהם הירשזון: אתה הרי עושה את זה בכוונה.

אברהם הירשזון: אני מכיר אותך יותר מדי טוב.

משה גפני: אפילו שהיינו באופוזיציה נמנענו בהצבעות על התקציב, גם כשהיה צורך לעשות קיצוצים, לפעמים קיצוצים כואבים, בכל הקדנציות היינו שותפים.

משה גפני: אמנם קיבלנו הרבה כסף, אני מזמין את חבר הכנסת אפללו לראות שכאשר אני גרתי באופקים עשרים שנה איפה הילדים שלי למדו, כמה כסף הם קיבלו, והוא היה מתרשם שלא קיבלנו כל כך הרבה כסף אלא גנבנו.

משה גפני: אבל אם הכסף הגיע למוסדות החינוך אצלנו, זה נעלם באיזשהו מקום.

משה גפני: אתה לא צריך ללכת רחוק, אתה יכול לראות את ההפחתות כאן ותראה כל פעם איפה אנחנו מקבלים את המכה.

משה גפני: אבל אחרי שאמרתי את הגילוי הנאות אני מדבר לגופו של עניין.

משה גפני: רבותיי, זה שצריך לבצע קיצוץ כואב בתקציב המדינה זה דבר ברור ומובן מאליו.

משה גפני: מובן מאליו אולי לא, כי יש מי שאשם במצב הכלכלי הזה באיזושהי צורה, הניהול הכושל שהיה במהלך הקדנציה הקודמת.

גדעון סער: הית חבר בקואליציה.

רשף חן: ואם יש מישהו אשם לא צריך לתקן?

אברהם הירשזון: אתה חושב שתשנה את דבריו?

אברהם הירשזון: תן לו להתבטא.

משה גפני: חבר הכנסת רשף, אתה חבר כנסת חדש, אולי יש כמה דברים נכונים שאני אגיד.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין שצריך לעשות תכנית.

משה גפני: כל אחד מחברי הוועדה כאן יודע בגדול לעשות תכנית אחרת.

משה גפני: תראו מה הם עושים: הם לוקחים במקום שהכי קל לפגוע, על זה לא צריך לחשוב בכלל, בעניין הזה לא צריך לעשות חשבונות, אין לובי לעניין, ופוגעים בשלטון המקומי בדיוק איפה שאסור לפגוע.

משה גפני: הרי יש מקום רב לפגוע גם בנושא של השלטון המקומי.

משה גפני: אמרתי קודם שגרתי בעיר פיתוח ואני יודע מה רמת השירותים המוניציפליים שם.

משה גפני: לעומת זאת הייתי בא הרבה פעמים למרכז הארץ והייתי הולך לרעננה, והייתי מקנא בהם, סתם כאזרח.

משה גפני: שם האנשים עם יכולת יותר גבוהה, הם לא צריכים אפילו את מענקי האיזון, אבל באופקים, בנתיבות, בירוחם, במעלות ובשלומי מוכרחים את זה.

משה גפני: הם לא במרכז הארץ, ואני יכול לתת הרצאה שלמה למה זה קורה.

חיים אורון: אבל זה קורה גם במרכז הארץ.

חיים אורון: למשל בבת-ים, בחולון, בבאר-שבע.

משה גפני: בכוונה אני לוקח את הדוגמאות הקיצוניות שעליהן אין ויכוח.

משה גפני: בא השלטון המקומי, ובצדק, אומר, מה אתה, השלטון המרכזי, מטיל עלי לנהל את שירותי החינוך והרווחה של הרשויות האלה כשאתה לא מסוגל לתת שירותים מוניציפליים מינימליים לתושבים.

משה גפני: אתה אומר לי לנהל את זה, מה שאתה צריך לעשות על-פי חוק, ואתה מבקש ממני שאני אממן את זה.

משה גפני: מאיזה כסף?

משה גפני: מהכסף של בוזגלו המובטל באופקים?

משה גפני: מהמפעלים שסגרת שם?

משה גפני: מאיזה כסף אתה רוצה שאני אממן את מנהלי הבנקים עם 150,000 שקל לחודש שאתה נותן להם כסף מהתכנית הכלכלית הזאת, 3.4 מיליארד שקל, בסעיף הביטוח הלאומי, שאתה מחזיר להם את תקרת מס הבריאות.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו, מה פירוש איזו תכנית?

משה גפני: תדע לך על איזו תכנית אתה הולך להצביע.

משה גפני: אתה הולך לפגוע בבוזגלו באופקים וברובינשטיין במעלות, ובכל האנשים האלה כדי לממן את מנהלי הבנקים עם מס הבריאות.

משה גפני: תאמין לי שזו לא דמגוגיה.

משה גפני: אתה יכול לפתוח את הספר, אתה יכול לקרוא שורה אחרי שורה.

משה גפני: כשיש סעיף ביטול מענקי איזון זה לא פוגע ברעננה.

משה גפני: רעננה, דרך אגב, גם לא תאוחד כאשר יהיה איחוד רשויות.

משה גפני: יש להם פה מספיק כוח, תאמין לי.

משה גפני: לא הכוח שלך.

משה גפני: אתה תצביע בעד בכל מקרה.

משה גפני: אני מקווה שלא, אבל אני מתאר לעצמו.

משה גפני: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל נדמה לי שהיה בעיתונות, אולי העיתונות משקרת, שאת האיחוד של רעננה עם כפר-סבא כבר ביטלו.

חיים כץ: יהיה דיון נפרד בנושא האיחודים.

משה גפני: הממשלה הזאת היא ממשלה, על-כל-פנים מבחינת התכנית הזאת - - -

אברהם הירשזון: גרועה מאוד...

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: למה אתה נגד הממשלה?

משה גפני: הממשלה הזאת בתכנית שהיא מביאה כאן, והסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא משרד הפנים, היא טובה מאוד לעשירים ורעה מאוד לעניים.

משה גפני: זה מאיפה אפשר לקחת.

משה גפני: צריך לעשות קיצוץ.

משה גפני: כולם יודעים שצריך לעשות קיצוץ.

משה גפני: לכן אני מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה, את הסעיף הזה של משרד הפנים אל תביא להצבעה.

משה גפני: זה יפגע ברשויות החלשות.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי בהתמוטטות מוחלטת.

משה גפני: אנחנו נפגע בתושבים, בשירותי החינוך והרווחה, זה יפגע ברשויות הדרוזיות וחבל שאיוב יצא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך מכיוון שיש לך לב רגיש לחלשים, שתצביע גם אתה נגד.

אברהם הירשזון: אני אשקול.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה, אחרון, חבר הכנסת כץ.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך שהיום לא יובא להצבעה הסעיף שעוסק במשרד הפנים, וזה גם לאור מה שנאמר לנו על-ידי פורז, שבצהריים הוא אמור להיפגש עם האוצר.

אברהם הירשזון: אולי כל מענקי האיזון יחזרו והכול יהיה בסדר?

אורית נוקד: לאחר מה ששמענו, בעיקר בנוגע לקיצוץ במענקי האיזון, ובמיוחד בחינוך, הדבר לא יאפשר לרשויות לקיים את המטלות שהוטלו עליהן.

אורית נוקד: אם זה המצב, יכול להיות שהממשלה צריכה להגדיר מחדש את התפקידים של הרשויות המקומיות.

אורית נוקד: קיצוץ בשכר, כמו שהציע מר עמר, נראה לי מאוד הגיוני, ואני חושבת שזה הדבר הנכון בכלל גם לגבי כל מה שקורה עם ההסתדרות.

אורית נוקד: היתה צריכה להיות הקפאה והקטנת שכר של בעלי ההכנסות הגבוהות מאוד.

אורית נוקד: עכשיו אני רוצה להציע כמה חלופות מאיפה כן אפשר לקצץ.

אורית נוקד: אני חושבת שקיצוץ במשרד הביטחון הוא אפשרי, במיוחד לאור מה שקורה בעיראק, ולאור הראיונות שנותן ראש הממשלה, ואני מאוד מאוד מברכת עליהם, ואני חושבת שיש מקום לשקול קיצוצים.

אורית נוקד: אולי, אגב, להעלות את הסכומים למשרד הבריאות לאור הדבר שאני מקווה שלא יגיע אלינו, ואני מתכוונת למחלת הסארס.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לשקול דחייה של החזרת התקרות לביטוח לאומי, כך שתהיה תוספת של מיליארד שקלים.

גדעון סער: זה רק הביא פחות מסים.

גדעון סער: זה היה כשלון מוחלט.

אורית נוקד: אמרתי לדחות את העניין.

אורית נוקד: יכול להיות שאחר-כך אפשר לוותר על זה.

אורית נוקד: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן לגבי הרפורמה, שגם כן העלות היא כ-2.5 מיליארד שקלים, אבל אני חושבת שבאותה נשימה שמדברים על איחוד רשויות, שהוא ברמה עקרונית תהליך נכון של ההתייעלות, רק צריך את הזמן ולחשוב על כל המשמעויות וההשלכות, אני חושבת שאפשר גם לשקול מהלך של איחוד משרדי ממשלה.

משה גפני: אם יהיה איחוד משרדי ממשלה לא תהיה קואליציה.

איוב קרא: למה לא הצעת את זה כשברק היה ראש ממשלה?

אורית נוקד: לא הייתי חברת כנסת.

חיים כץ: שמענו את כולם וכולם מסכמים שהמצב קשה.

חיים כץ: כולם אולי גם מסכימים שצריך לתת וצריך לתרום.

חיים כץ: אבל זאת התכנית הרביעית או החמישית בכמה השנים האחרונות, והתחלפו הרבה מאוד שרי אוצר.

חיים כץ: אני שמח שאני במפלגה שמגישה תכנית ולא זאת שצריכה לקבל ייעוץ, ואני לא צריך לקבל ייעוץ מבייגה, כי אני יודע מה היה אצל בייגה, והתחלפו ארבעה או חמישה שרי אוצר, אבל מי שנשאר זה הפקידים.

חיים כץ: השרים הולכים והפקידים נשארים.

חיים כץ: פקידי האוצר, לדעתי, לא כל כך מוכשרים, ואין פה תכנית.

חיים כץ: פתחו את המגירה ושלפו את כל מה שיש.

חיים כץ: אולי פקידי האוצר צריכים ללכת הביתה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כץ, לפקידים יש שרים שממונים עליהם.

אברהם הירשזון: אם השרים לא עושים מה שהם צריכים, מה אתה רוצה מהפקידים?

חיים כץ: בייגה, גם אותך הפקידים ניהלו.

חיים כץ: מאחר שהמצב באמת קשה צריך ללכת ולגבש תכנית.

חיים כץ: אנחנו שולפים הורדת מסים.

חיים כץ: אם נחזיר את התקרות, אני לא יודע, 80 או 90 אחוז מאלה שהיו בתקרות ושילמו, הקימו חברות בת.

חיים כץ: הם לא יחזרו חזרה, הם לא יביאו את הכסף.

רוני בריזון: ההורדה הזאת היא פיקציה.

רוני בריזון: אני חושב שאם רוצים להבריא את המשק, וצריך להבריא את המשק, צריך לעשות תכנית שתביא צמיחה.

רוני בריזון: אני בטוח שנשב פה עוד פעם בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד סדרה של קיצוצים, מאחר שהסדרה הזאת של הקיצוצים שלכאורה נקראת תכנית, לא תביא מזור לתחלואי המשק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תם פרק הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אני מודה לנציגי הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה.

יעקב ליצמן: הבטחת לי שהדיון הראשון יהיה על התמ"ס והדיון אחריו יהיה על הפנים, ולכן באתי שעה מאוחר יותר.

יעקב ליצמן: אמרתי שבדיון על התמ"ס אני לא אהיה אבל אני רוצה להיות בדיון על הפנים.

יעקב ליצמן: פשוט שיקרו אותי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אתה צודק, אני מתנצל על כך.

אברהם הירשזון: זו היתה טעות טכנית.

אברהם הירשזון: אבל שלחת את הנשק הסודי שלך, חבר הכנסת גפני.

אמיר חייק: זו באמת ההזדמנות לברך את רענן דינור על כניסתו לתפקיד בעוד יומיים.

אמיר חייק: כשאנחנו מסתכלים על הכיוון שממנו יכול לצמוח המשק, הוא יכול לצמוח מכיוון התעשייה ודרך מספר כלים שאפרט אותם בקצרה: כלי ראשון הוא כלי המחקר והפיתוח.

אמיר חייק: במצב הכלכלה העולמית ובמצב גיוס הכספים ובמצב קרנות הון הסיכון, הכלי הזה הופך להיות יותר ויותר רלוונטי.

אמיר חייק: לכן הלחץ על קרן המו"פ של המדען הראשי ועל כלי הסיוע של המדען הראשי מאוד גדול.

אמיר חייק: מספר החברות הפונות עלה בעשרות מונים.

אמיר חייק: אם נשווה את זה לשנים עברו שבהן היה הרבה מאוד כסף בשוק הזה, נראה שדווקא היום מן הסתם חברות פונות למדען הראשי גם אם בעבר לא פנו.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד כמה הורידו בכל סעיף.

אמיר חייק: תכף אתייחס לזה.

אמיר חייק: הכלי השני הוא הכלי של מרכז ההשקעות.

אמיר חייק: היום אנחנו רואים לחץ קטן יותר בפניות, בבקשות להשקעה ובדרישות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בגלל הקריטריונים, זה לא בגלל שלא רוצים.

אמיר חייק: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אנשים כן רוצים לבוא להשקיע.

אמיר חייק: משקיעים משקיעים במשק שיש בו יציבות.

אמיר חייק: אם לא תהיה יציבות במשק, לא תהיינה השקעות במשק.

אמיר חייק: יציבות היא גם יציבות כלכלית וגם יציבות פוליטית, ואנחנו לא משדרים את זה היום, לצערי.

גדעון סער: השר שלך הצביע בעד התכנית בממשלה?

אמיר חייק: כן.

נסים דהן: גם שר הפנים הצביע בעד.

גדעון סער: אמנם המנכ"ל מסיים את תפקידו, אבל אני רוצה להבין מבחינת הנורמה.

יצחק הרצוג: הוא אשם או השר אשם?

אמיר חייק: השר הביע את דעתו גם בישיבות עם אנשי האוצר.

משה גפני: השר שלו יהיה בעד כל דבר העיקר שהוא באופן אישי יסתדר.

משה גפני: אני מכיר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: גדעון, אולמרט דיבר הבוקר ברדיו ואמר את אותם הדברים.

אמיר חייק: ממלא-מקום ראש הממשלה אמר את הדברים האלה בקולו.

אמיר חייק: הוא אמר את זה גם בממשלה.

אמיר חייק: אני פשוט מביע את דעת המשרד כפי שהוצגה על-ידי ממלא מקום ראש הממשלה בממשלה.

גדעון סער: יש רק עמדת ממשלה אחרי החלטת ממשלה.

גדעון סער: אין עמדה של המשרד.

גדעון סער: זו מדינה מסודרת.

יצחק הרצוג: יש סנקציות?

גדעון סער: אין סנקציות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אתה לא צריך לעזור ליושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני אתן לך לדבר בשמחה.

יעקב ליצמן: צריך להגן על הפקידים.

אברהם הירשזון: אדוני, אל תגן, יגנו עליהם.

אברהם הירשזון: אני מגן על הפקידים כל הזמן.

אברהם הירשזון: אני מגן עליהם טוב מאוד למרות שאני שקרן.

יעקב ליצמן: אני לא חוזר בי ממה שאמרתי.

אברהם הירשזון: גם אני לא חוזר בי.

יעקב ליצמן: הבטחת לי.

יעקב ליצמן: תבדוק את זה.

אמיר חייק: נקודה שלישית הוא חוליית השיווק.

אמיר חייק: החוליה הזאת היא החוליה החלשה בכלי הסיוע הממשלתיים, במיוחד היום כשאנשי עסקים כמעט ולא מגיעים לארץ, לא קניינים, לא משקיעים, והחברות צריכות לצאת יותר החוצה.

אמיר חייק: אם אנחנו פוגעים בחוליה הזו, אנחנו פוגעים בציפור הנפש של הכלכלה הישראלית וזה היצוא.

נסים דהן: אפשר להבין על מה מדובר?

נסים דהן: על איזה סכום מדובר?

נסים דהן: על מה הוא בוכה?

נסים דהן: הוא דיבר בצורה מאוד כוללת על קרן השיווק.

נסים דהן: על איזה סכום מדובר?

אמיר חייק: חבר הכנסת דהן, הזכרתי שתי נקודות עיקריות: קרן המו"פ, קיצוץ הרוחב שלה הוא כ-100 מיליון שקלים.

אמיר חייק: קרן השיווק, הקיצוץ שהושת עליה הוא כ-80 מיליון שקלים.

נסים דהן: במקום?

אמיר חייק: קרן המו"פ זה ממיליארד שקלים שהמדינה נותנת, חוץ מההכנסות האחרות שלה, קוצצו 10% בקיצוץ הרוחב.

אמיר חייק: בקרן השיווק, מתקציב של כ-100 מיליון, תקציב מזומן, זה הורד ל-25 מיליון.

אברהם הירשזון: כמעט כל הקרן.

יצחק הרצוג: מהמיליארד של המו"פ זה כולל מהתמלוגים שמקבלים?

אמיר חייק: לא.

אמיר חייק: כולל תמלוגים זה 1.7 מיליארד.

חיליק אסיה: אני משנה למנהל מכון היצוא, ואני רוצה לדבר על הנושא של קרן המו"פ.

חיליק אסיה: אני חושב שמבחינת 600 יצואנים שנהנים מתמיכת הקרן, שמביאה לידי ביטוי את אותן תמיכות מו"פ ותמיכות בהשקעות, היצוא של יצואנים קטנים בעיקר, זאת תהיה מכת מוות.

חיליק אסיה: כי במציאות שעליה דיבר מנכ"ל התמ"ס, של מדינה שנמצאת במצור מבחינה עסקית, זו תהיה מכה שיהיה קשה להתמודד אתה.

נסים דהן: מה יהיה אם פה ההחלטה בכל זאת תתקבל?

נסים דהן: מה יקרה למכון?

אמיר חייק: ייפגעו השירותים שלו.

נסים דהן: הפקידים לא יהיה להם מה לעשות.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אברהם הירשזון: שלא יורידו 10% מהמכון?

נסים דהן: כשיגיע תורי תשמע הרבה הצעות.

חזקי ישראל: אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם לכן.

חזקי ישראל: הנושא של ביטול, למעשה חיסול קרן השיווק לחו"ל זה מכה אנושה ליכולת הקידום של היצוא.

חזקי ישראל: בחלק מאותם עסקים מצויים גם תעשיות שבעקבות תהליך החשיפה והגלובליזציה, החליטו, והממשלה דחפה אותם, לשרוד ולפנות לשווקים בחו"ל.

חזקי ישראל: אי-אפשר במכה אחת להגיד, תפרצו ותגיעו לשווקים בחו"ל, ומצד שני לתת מכה אנושה.

חזקי ישראל: המשמעות של קבלת ההצעה של האוצר היא מכה אנושה וחמורה ליכולת של העסקים האלה לפרוץ קדימה ולשווק.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: שתי הערות: ראשית, אני רוצה לשאול את הדוברים הנכבדים איך האוצר מציג את ההיגיון הכלכלי לקיצוץ קרן השיווק, והאם יש לכם שיווק על התשואה שלה לכלכלה הישראלית?

יצחק הרצוג: הרי ודאי יש לה איזושהי תשואה.

יצחק הרצוג: אני מסכים לגמרי עם כל מה שנאמר פה.

יצחק הרצוג: אני יודע שעסק קטן שנעמד על הרגליים ורוצה עכשיו להתחיל למכור תוצרת לחו"ל זקוק כמו אוויר לנשימה לקרן היצוא.

יצחק הרצוג: זה ברור לגמרי.

יצחק הרצוג: איך האוצר מסביר את זה?

אמיר חייק: האוצר יענה בשם עצמו.

אמיר חייק: קרן השיווק עוזרת בעיקר ליצואנים קטנים ובינוניים.

אמיר חייק: היא לא מטפלת ביצואנים גדולים.

יצחק הרצוג: מה התשואה שלה למשק?

אמיר חייק: זה מחזיר אותי לדיון הקודם שהיה בוועדה, דיון שיזמה חברת הכנסת רוחמה אברהם, בנושא עסקים קטנים.

אמיר חייק: כשיש לחץ על אותם עסקים, כל שקל שהמדינה יכולה לעזור הוא שקל שיכול להשפיע על גידול היצוא.

אמיר חייק: קשה לי להגיד לך.

אמיר חייק: יצואן קטן הרי מגיש תכנית שיווק כדי לגשת לקרן.

אמיר חייק: הוא מכין תכנית שיווק, הוא פועל לפיה.

אמיר חייק: אם הוא נוסע לתערוכה, קשה לי להגיד לך אם אותה תערוכה תרמה ליצוא באותה שנה או שלוש שנים אחר-כך.

אמיר חייק: זה מאוד קשה.

אמיר חייק: זה נושא יותר רך ומאשר עידוד השקעות הון.

אמיר חייק: יש לנו עבודות שנעשו בעניין הזה.

אברהם הירשזון: ממתי קיימת קרן השיווק?

חזקי ישראל: אחת-עשרה שנה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת במשך אחת-עשרה שנה יש לכם פרספקטיבה לאחור ואתם יכולים לומר לנו איך זה השפיע על היצוא של מדינת ישראל, אם זה עזר או לא עזר.

אמיר חייק: לעניות דעתי זה עזר מאוד.

אברהם הירשזון: יש לכם מחקרים?

אמיר חייק: אפשר להביא חומר על העניין הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חן רשף, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

חיליק אסיה: יש לנו נתונים מסקר שנערך לפני כמה שנים, אז דובר על מפעלים גדולים, והגידול הממוצע של המפעלים שנהנו מהקרן היה כ-51% בשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הם לא נעזרו בקרן.

אברהם הירשזון: הם נהנו מכספי הקרן אבל אני לא בטוח שהם נעזרו בקרן.

אמיר חייק: הם נעזרו.

אמיר חייק: בשלב מסוים בגלל המחסור בכספים בקרן, הוחלט על-ידי המשרד להוריד את הסיוע ליצואנים גדולים.

חיליק אסיה: הנתון השני הוא שבממוצע הוא היה כמעט כפול בשיעורי הגידול בקרב מפעלים שנהנו מהקרן בהשוואה לכאלה שלא נהנו.

יצחק הרצוג: אם האוצר רוצה צמיחה, יצוא הוא מחולל צמיחה.

יצחק הרצוג: לכן צריך להבין את ההיגיון.

יצחק הרצוג: הדבר השני, אני מעיר את זה אפרופו, היות שאתם משרד התמ"ס, יש פה פנייה של מפעל "הארגז" לייצור אוטובוסים.

יצחק הרצוג: הוא אומר שהוא ייסגר .

יצחק הרצוג: אם הוא יתמוטט זה בא אליכם, יבקשו מכם סיוע.

יצחק הרצוג: מה עמדתכם בעניין זה?

נסים דהן: הם ילכו לאבטלה.

אמיר חייק: אנחנו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אמיר חייק: זה אכן יגיע גם לשולחננו.

אמיר חייק: אני מניח שזה לא יגיע ביום וחצי הקרובים, אבל זה יגיע לשולחנו של המנכ"ל החדש.

יצחק הרצוג: יש הסכם?

אמיר חייק: לפי מה שאני הבנתי, היה הסכם בין הממשלה לבין "אגד" ו"דן".

אמיר חייק: אם ההסכם הזה הופר, לא יוזמנו אוטובוסים.

אמיר חייק: אם לא יוזמנו אוטובוסים, חברת "הארגז" לא תספק אוטובוסים, וכך היא תיפגע ותתמוטט.

אמיר חייק: החברה הזאת מעסיקה עובדים בנצרת, היא חברה טובה.

אמיר חייק: אחר-כך לחפש עוד מפעל של 150 עובדים ישירים ולהביא לנצרת, זה כיתות רגליים רציני וזה לא יקרה בשנה-שנתיים הקרובות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, זה נושא כבד מאוד לדיון.

יצחק הרצוג: לא הכרתי את זה עד שלא ראיתי את המכתב הזה הבוקר.

אברהם הירשזון: אתה הראית לי את זה.

חיים אורון: העליתי את זה בישיבה הקודמת, ואורי יוגב, כמו לעוד שבעה סעיפים נוספים, לא השיב, והוא כבר לא פה ואני מבין שגם אבי גפן כבר לא פה.

אברהם הירשזון: נמצא נציג האוצר, והם יחזרו כולם.

אברהם הירשזון: יש ועדת שרים עכשיו ומתפצלים קצת.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטער שיצאתי ולא שמעתי את פרטי הקיצוץ במלואם, אבל אני רוצה להגיד מילה כללית.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פלא שתקציב מרכז ההשקעות לא מנוצל.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת הנכבדה, זו לא בעיה של קריטריונים.

אברהם-בייגה שוחט: כי כמובן אם יחליטו שבונים קיוסק בראשון-לציון וצריך לקבל מענק, יהיו הרבה מאוד פניות וגם מקבלים מענקים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא צריך להגזים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בכוונה מגזים עד אבסורד.

אברהם-בייגה שוחט: בקריטריונים האלה היו שנים שהיה צריך להוסיף מיליארד שקל בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1994 היה צריך להוסיף מיליארד שקל בגלל שהיו צריכים לתת תשובה להשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך את זה כחברת ליכוד, שיש תכנית כלכלית אחת.

אברהם-בייגה שוחט: קרן השיווק חשיבותה במקומה מונח, ובוודאי קרנות הון סיכון במצב היום זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש תכנית כלכלית אחת הכי טובה: מפת הדרכים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה שנעביר את הדיון הזה לפה?

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי מה לענות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כן, אפשר להעלות את כל ההשלכות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה כי אמיר אמר שהבעיה של ההשקעות נגזרת מיציבות פוליטית ומדינית.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד שצריך לשלם את המחיר הזה, זה בסדר, זה לגיטימי.

אברהם הירשזון: אם אין משא ומתן אין לנו תקומה?

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט אומר שיש הרבה דברים שאפשר וצריך לעשות, אבל אני אומר שאם מישהו חושב שהמשק הישראלי יוכל לשנות כיוון ומגמות בלי תהליך מדיני חיובי, הוא פשוט טועה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אלף קרנות שיווק, אלף כספים, אלף תשתיות, שום דבר לא יעזור.

אברהם-בייגה שוחט: כי יעשו תשתיות ולא יהיה מי שיבנה, ויהיה מרכז ההשקעות ולא יהיה מי שיבקש.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אתה בעד להוריד את הקרן הזאת משום שממילא אין תהליך מדיני?

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שמשתמע מדבריך.

אברהם-בייגה שוחט: אם מרכז ההשקעות ירד מ-2 מיליארד, כמה הוא השנה?

אברהם-בייגה שוחט: 700 מיליון?

אמיר חייק: בשנה הקרובה משרד התעשייה חושב שאפשר להעביר כסף מעידוד השקעות הון למו"פ ולשיווק.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך.

חיים אורון: אבל הממשלה לא קיבלה את דעתכם.

אברהם הירשזון: זה לא נכון.

אברהם הירשזון: בתקציבי המשרד הם יכלו להביא את ההצעות שלהם.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: חוק עידוד השקעות הון זה לא בתקציבי המשרד שהם יכולים להזיז.

חיים אורון: היושב-ראש, הרפרנט ענה שאני צודק ולא אתה.

אברהם הירשזון: אם תכמת את כל הנזק שיש לנו בנושא של האינתיפאדה, למה אתה מגיע?

אברהם הירשזון: לאיזו שנה?

סמדר אלחנני: בנק ישראל כבר עשה את זה.

חיים אורון: 3.2% מהתל"ג.

אברהם הירשזון: מתי היינו בפחות מ-4%?

סמדר אלחנני: ב-2000.

אברהם הירשזון: אז מה אתה מפיל עלינו אימה כל הזמן?

אברהם-בייגה שוחט: אתה ב-2000 מבחינת התוצר לנפש?

אברהם הירשזון: בייגה, אני מסכים אתך שהתנאים פה באזור יוצרות בעיות בנושא של צמיחה.

אברהם הירשזון: אני לא מסכים אתך שאתה מטיל את כל כובד העניין רק על הנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הכול.

אברהם הירשזון: וכל פעם אתה חוזר על המנטרה.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי, כי אני מאמין בזה.

אברהם הירשזון: אז צריך לחכות ולא לעשות שום דבר.

אברהם הירשזון: אם תכמת את זה, אתה תגיע לשנים שלא היה כל כך טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה היה עולם אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה ליברליזציה, לא היינו מעורבים בעולם, היה לנו משק אחר, היה משק מתוכנן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: יש לי איזושהי הבנה מהאוצר איך לקצץ באופק הכלכלי.

אלי אפללו: כל הנושא הוא האופק הכלכלי שאנחנו צריכים לגרום לצמיחה כלכלית.

אלי אפללו: אומרים שפוגעים בחלשים כדי שתהיה צמיחה.

אלי אפללו: לא לפגוע במקומות שהם המקור לתעסוקה.

אלי אפללו: כי אם נפגע בהם, ניצור לעצמנו מדינה של רווחה.

אלי אפללו: אז מה אתם עושים?

אלי אפללו: אתם פוגעים בסיכוי, עם כל הקשיים שיש לנו בנושא המדיני ובנושא הביטחוני, שבייגה אומר שיש להם השפעה; אבל זו לא השפעה מכרעת.

אלי אפללו: במקומות אחרים שהיו סדרי עדיפויות נכונים, הכוונה לגרום לצמיחה כלכלית ולא לפגוע בשום פנים ואופן בסיכוי של התעשיינים להגיע לארץ, בסיכוי של התעשיינים ליצוא לחו"ל.

אלי אפללו: ואם אנחנו בדברים האלה נפגע בהם, אנחנו פוגעים בעצמנו.

אלי אפללו: אנחנו ניצור חברה שיהיו בה עוד מובטלים ועוד תעשיינים שלא יוכלו לשווק בחו"ל, ובעוד שיש מדינות שבהן נותנים מענקים לתעשיינים של חמישים אחוז, פה אנחנו רוצים להוריד.

אלי אפללו: במיוחד בארץ צריך לעודד ולא להוריד את הסיוע.

אלי אפללו: גם ככה משקיעים לא מגיעים כל כך מהר ויש קשיים.

אלי אפללו: אבל יש לנו תעשיינים שיש להם דבר אחד חשוב: יציבות.

אלי אפללו: לדעת שהמדינה שלנו לא כל שנה, שנתיים, משנה את התכנית שלהם.

אלי אפללו: אני מברך על כך שהאוצר מביא תכנית נוספת, אבל בשום פנים ואופן לא לפגוע בתכנית קיימת.

אלי אפללו: תעשו מסלול נוסף.

אלי אפללו: נפגשתי עם שר האוצר ועם מנכ"ל משרד האוצר.

אלי אפללו: אמרתי להם את דעתי באופן ברור.

אלי אפללו: אמרתי שבנושא הזה אסור לפגוע, כי זה הסיכוי הקטן שיש לנו לעשות צמיחה בתעשייה ולא להפוך למדינה שיהיו בה עוד שירותים.

אלי אפללו: ביבי הציג בפנינו את ה-55% וה-45%.

אלי אפללו: מה רוצים, להמשיך לחזק את ה-55% ולהחליש את ה-45%, אלו שעובדים, אלו שעושים תעשייה?

אלי אפללו: לכן אדוני היושב-ראש, כשהנושא יגיע לוועדה אחרי הקריאה הראשונה - - -

חיים אורון: לא, עכשיו מצביעים על זה.

חיים אורון: אין על זה קריאה.

אברהם-בייגה שוחט: היום ההחלטה הסופית.

נסים דהן: מצביעים היום על הקיצוץ.

אלי אפללו: יש לנו פה בעיה.

אלי אפללו: אני רוצה לתקן את הדברים ולהביא למצב שלא נפגע בנושא הזה.

חיים אורון: בעוד ארבע שעות יש הצבעה, ואז יש מבחן איך מצביעים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים דהן, מה אתה רוצה להגיד?

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו הוא חבר חדש.

נסים דהן: אני מסביר שאם הוא רוצה לתקן, הוא יכול.

נסים דהן: אם הוא מצביע נגד, נגמר הסיפור, הוא תיקן את העניין.

נסים דהן: אנחנו סומכים עליו.

נסים דהן: כל התעשייה על הגב שלו.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שכל אחד מאתנו גם כחברי ועדת הכספים וגם כחברי הכנסת ערים לעובדה אחת, שמדינת ישראל בכללותה נמצאת על סף תהום, והתכנית הכלכלית מחויבת המציאות.

רוחמה אברהם-בלילא: כחברת הקואליציה אני קצת אופוזיציה בנושא הקיצוץ בתמ"ס, ואני משתפת אתכם בדילמות האישיות שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: משום שמצד אחד, אני מרגישה שיש חובה לקבל תכנית קשה שתפגע בחלשים, ומצד שני, אין לנו ברירה.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הבעיה?

רוחמה אברהם-בלילא: אם האוצר, ואורי יוגב ערב החג כשכינסו את כולנו בכינוס דחוף מאוד, בא ואמר שהקיצוץ הוא רוחבי והוא גם מקובל על כל השרים – היתה על זה הצבעה בממשלה – אני רואה פה דילמה בין המשרד, כי המשרד עצמו לא מסכים לקיצוץ הזה, לבין האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, אני כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים חושבת ובטוחה שהן האוצר והן התמ"ס צריכים ללכת יד ביד ולהעביר יותר כסף לנושא התעשייה על מנת שתתחיל להיות צמיחה, וצמיחה אמיתית.

רוחמה אברהם-בלילא: רק לסבר את אוזנכם, ביפן קיבלו את החוק היפני שבא ואומר, ששליש מהתקציב של המדינה הולך לעסקים קטנים ובינוניים.

אמיר חייק: שם עסק קטן זה כמו "טבע" אצלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא משנה.

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי על מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: הכול יחסי.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן בסוגיה הזאת ברמה האישית שלי אני מתנגדת לקיצוץ בנושא של העסקים, וחושבת שצריך להרחיב את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם חושבת שאתם צריכים לשבת שוב עם משרד האוצר, ואם צריך קיצוץ תקצצו במקום אחר, לא במקום שאפשר להוציא ממנו צמיחה.

נסים דהן: אני רוצה להבין משהו.

אברהם הירשזון: לא, אתה לא תבין עכשיו.

אברהם הירשזון: אם תבין, זה ישנה את הצבעתך?

נסים דהן: אולי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריך לקצץ, וזה נכון לקצץ, אבל לא במקומות שמהם תבוא הצמיחה.

נסים דהן: אתה אומרת שהמסגרת של המשרד תישאר אותו דבר ולא לגעת בקרן לשיווק?

רוחמה אברהם-בלילא: לא לקצץ במה שקשור לעידוד הצמיחה והיצוא במשק הישראלי.

נסים דהן: אם היא מצביעה בעד הקיצוץ, אין לה מה לעשות בוועדת המשנה לעסקים הקטנים.

נסים דהן: כל הכסף הזה הוא מעסקים קטנים.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאפשר לקצץ היום את כל נושא קרן היצוא ולהעביר את זה לדיון בוועדת המשנה שלה, ואז לראות איך יוצרים קרן שעוזרת יותר ליצואנים מאשר הקרן שעזרה עד היום.

אברהם הירשזון: זה גם יכול להיות.

נסים דהן: אני בעד, אבל בהתחשב בהישגים של הקרן, כי היו לה המון הצלחות.

אברהם הירשזון: אני האחרון שמזלזל בזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: הבוקר שמעתי את השר במסגרת הראיון של חילופי המנכ"לים, ואני מברך את המנכ"ל החדש ומאחל הצלחה למנכ"ל היוצא, והוא אמר שהתפקיד העיקרי שלו במשרד הוא להיות מנוף לצמיחה.

חיים אורון: בתכנית הזאת יש הרבה מאוד דברים רעים.

חיים אורון: אין בה צמיחה בהגדרה.

חיים אורון: היא לא מתכוונת לעשות צמיחה.

חיים אורון: התהום שכל הזמן מדברים עליה הוא תוצאה של היעדר צמיחה.

חיים אורון: אף אחד פה לא נתן נתון אחד חוץ מהרעיון היוצא דופן, שאם נוריד מים ב-2.4 מיליארד שקל יהיה מנוף צמיחה, כי ירוצו אלה שנוריד להם את המסים להשקיע כשהם לא משקיעים עכשיו לא כי אין להם כסף.

חיים אורון: ראיתם אתמול.

חיים אורון: אם יש עסק טוב לקנות, קנו ב-90 מיליון דולר בלי שום בעיה.

חיים אורון: מסובבים עסקים בתוך המערכת כי ככה זה מתנהל.

חיים אורון: אין כסף?

חיים אורון: יש כסף.

חיים אורון: אני מתפתה דווקא להיכנס לדו-שיח בינך, היושב-ראש, לבין בייגה, כי את דעתי על הקיצוץ בקרנות האלה אמרתי כבר בדיון הראשון.

חיים אורון: אתה אומר, מה אתם כל הזמן רצים לנושא המדיני.

חיים אורון: לא שאנחנו רצים לנושא המדיני, אני רוצה לטעון טענה יותר מרחיקת לכת: היות שביבי מאמין שהוא מסוגל לפתור את הבעיה בלי הנושא המדיני הוא מגיש תכנית קטסטרופלית.

חיים אורון: לכן הוא מקצץ כמה שהוא מקצץ.

חיים אורון: לכן אין לו פתרון שלישי.

חיים אורון: לכן הוא בחר בדרך הזאת.

חיים אורון: זאת האלטרנטיבה, מזה שנתיים, לא מעכשיו, לא בחודש האחרון.

חיים אורון: כאשר שרון בחר לפני שנתיים בדרך הזאת, אלה המחירים שלה.

חיים אורון: יש חלק מהציבור שרוצה לשלם אותם, שאפילו חושב שהם מחירים ראויים, שהמחירים האלטרנטיביים גרועים יותר.

חיים אורון: אבל צריך לשים את זה על השולחן.

חיים אורון: זה המחיר של המדיניות הזאת אם ממשיכים בה, ואם אין אופק מדיני אין השקעות.

חיים אורון: אם אין השקעות, אין צמיחה.

חיים אורון: אם אין צמיחה, אין מסים.

חיים אורון: אם אין מסים, אנחנו נקיים פה דיון נוסף.

חיים אורון: באוגוסט יתחיל הדיון.

איוב קרא: כשהיית שר היה משהו אחר?

חיים אורון: כן, היה משהו אחר.

חיים אורון: באוגוסט נתחיל את הדיונים על תקציב 2004, ואני אומר לך, אברהם, באחריות מלאה, בתקציב 2004 יהיו חייבים לקצץ עוד משום שההכנסות לא תגדלנה, ואת הערבויות יבזבזו כבר קודם.

חיים אורון: זה לא שאנחנו בורחים למקום אחר.

חיים אורון: זה המעגל שבתוכו נתונים כל הזמן.

חיים אורון: בתוך הדבר הזה יש המון מה לעשות.

חיים אורון: קודם כול, לא לעשות שטויות.

חיים אורון: ראיתי את חילופי הדברים בין הרפרנט יוסי גורדון ובין אמיר חייק, כשאמר אמיר שאנחנו לא נוציא השנה בחוק עידוד השקעות הון, אז בוא נשתמש בזה לדברים אחרים, ואתה אמרת שהמשרד העלה אפשרות להזיז, ואני אמרתי שלא מחוק עידוד השקעות הון, והרפרנט אמר, נכון, חוק עידוד השקעות הון זה לא כסף של המשרד, הוא לא יכול להעביר משם.

חיים אורון: זאת אומרת, זאת בדיוק הראייה.

חיים אורון: על המיקרו הזה יש בדיוק את כל הפרובלמטיקה.

חיים אורון: כי נעזוב עכשיו את הוויכוח על הנושא המדיני.

חיים אורון: חוק עידוד השקעות הון בגלל ה"ברוך", ורק בגלל ה"ברוך", לא משתמשים בו.

חיים אורון: יש שם מקורות.

חיים אורון: במקום לקחת חלק מהמקורות הללו ולהפעיל שניים-שלושה מנועים הרבה יותר חלשים, עם הרבה פחות עוצמות, אבל קיימים, כמו הקרן לשיווק והמדען הראשי ועסקים קטנים, כי אין לנו דברים אחרים, אומרים, לא, אל תגעו בכסף ההוא כי הוא לא כסף שלכם.

חיים אורון: הוא שייך לגירעון הכולל ולכן אין פה מקורות.

חיים אורון: השורה האחרונה תהיה, וזה החיבור לפי השקפתי בין הוויכוח כאילו אידיאולוגי, מה שאתם קוראים הפוליטי, שאסור להזכיר אותו פה, ובין השאלה הזאת.

חיים אורון: אם משרד האוצר אומר, לשיטתו, אין לי דרך אחרת, אני לא יכול לעודד, יש מפעלים שמוכנים היום להמשיך ולהשקיע – ושלא תהיה טעות לאף אחד, מי שהולך להשתמש באחת מהקרנות הללו מביא מהבית שני שלישים, שלושה רבעים, שמונים אחוז, תלוי במה מדובר.

חיים אורון: לכן כשאתם אומרים, בואו נעצור את הסעיף הזה, בבקשה.

חיים אורון: בואו נגיד לממשלה, בעוד שלוש שעות ו-45 דקות, אנחנו לא מקבלים את הנייר הזה כולו, ובסעיף הזה של התמ"ס, ובסעיף הזה של האוטובוסים, ובסעיף הזה של התחבורה – אני מדבר על סעיפים - - -

יעקב ליצמן: אפשר להצביע רק על הסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם נציג האוצר מסכים אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא לא מסכים, אי-אפשר.

חיים אורון: חבר הכנסת אפללו, אגיד לך מה יקרה.

חיים אורון: אני מנחש שברגע שאתה תבוא ותגיד, אני רוצה על סעיף 38, שזה הסעיף של התמ"ס, הצבעה נפרדת, יגיד האוצר, אני מושך את הספר וניפגש בפעם הבאה.

חזקי ישראל: או שהוא יסכים.

אברהם-בייגה שוחט: בהסכמת האוצר אפשר.

אלי אפללו: האם אפשר להפריד את הנושאים להצבעה באופן נקודתי נושא נושא?

אברהם הירשזון: תקבל על זה תשובה במשך היום.

אברהם הירשזון: אני לא חייב לתת על זה עכשיו תשובה.

אברהם הירשזון: .

אברהם הירשזון: זו שאלה רצינית שאתן לך עליה תשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להעיר הערת ביניים בכל מה שקשור לנושא המדיני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שחבריי מהאופוזיציה שכחו את מערכת הבחירות שהיתה לאחרונה, שבה אמר הציבור ברוב ברור ומוחלט שהוא בעד המדיניות של ראש הממשלה שרון.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

רוחמה אברהם-בלילא: רציתי רק להזכיר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: חשבתי ששכחתם.

חיים אורון: אני רק לא זוכר שכשלנו היה רוב את תמכת באוסלו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא תמכתי באוסלו ואין סתירה.

חיים אורון: זאת אומרת, גם הרוב הזה הוא שטויות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו במערכת הבחירות שאנחנו שלושה צעדים מהתהום.

אברהם הירשזון: בייגה, הרוב עושה שטויות רק כשאתם בממשלה.

אברהם הירשזון: .. דבר שני, בייגה היה שותף בממשלה הזאת עד לפני חצי שנה.

חיים אורון: אני לא במפלגה של בייגה.

דני בנלולו: אני פונה לחברים הוותיקים, אני לא מעוניין להוציא אף סעיף מההצעה הזאת, מסיבה פשוטה מאוד: תאמינו לי, הייתי בחוץ וכל משרד מבקש לעשות שינוי.

דני בנלולו: כפי שנאמר פה, שמונים אחוז פה זה פגיעה בנושא החברתי.

דני בנלולו: אני חושב שאין צורך להוציא מכאן סעיף, כי אם אנחנו הולכים לפרוט פה דבר דבר, כולם נפגעים, כל המשרדים.

דני בנלולו: לכן אי-אפשר לעשות פה איפה ואיפה, ואנחנו צריכים לאשר את המסמך הזה כפי שהוא.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו שפורז קיבל 400 מיליון וסלומינסקי מנהל עכשיו משא ומתן על הישיבות וה"כוללים".

דני בנלולו: לדעתי, אנחנו צריכים לאשר את המסמך הזה כפי שהוא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לברך את אמיר חייק שמסיים את תפקידו כמנכ"ל המשרד.

יעקב ליצמן: אני חושב שהוא עשה עבודה מצוינת.

יעקב ליצמן: הוא עוזב היום וצריך לאחל לו הצלחה.

יעקב ליצמן: אני מאחל הצלחה גם למנכ"ל החדש.

יעקב ליצמן: בעניין חוק עידוד השקעות הון היו הרבה בעיות עם ההוצאה של הכסף, אם הוציאו את הכסף בהתאם לאישורים, וגם אחרי האישורים אם ביצעו לפי האישורים.

יעקב ליצמן: זה לא דבר חדש, והתרעתי על כך כאן בוועדה הרבה פעמים.

יעקב ליצמן: אני יודע שנוספו דברים חדשים - - -

אמיר חייק: יש דיונים עדיין.

יעקב ליצמן: אני מתפלא שלא הביאו את זה כדבר ראשון, כי מדובר בהמון כסף ובהמון בעיות.

יעקב ליצמן: גם מבקר המדינה טיפל בזה, ולא שמעתי כאן שעשו משהו בנושא חוק עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: לכן לפחות אם לא מנצלים את החוק לדברים שלשמו הוא קיים, צריך לנצל אותו לדברים אחרים, גם לקרן לעסקיםץ

אברהם הירשזון: נציג האוצר, בבקשה.

אמיר גורדון: אני רוצה להתייחס במיוחד לקרן השיווק, וגם קצת לכלים המרכזיים של המשרד, שזה תקציב המו"פ שהוא התקציב המרכזי, והחוק לעידוד להשקעות הון.

אמיר גורדון: לגבי קרן השיווק: לכל יצואן יש הרבה מאוד הוצאות, כמו חשמל, שכר דירה, ארנונה, שכר עובדים.

אמיר גורדון: בין היתר יש לו הוצאות מימון והוצאות שיווק.

אמיר גורדון: בראייה שלנו הוצאות השיווק אינן שונות מהותית מההוצאות האחרות.

אמיר גורדון: לצורך העניין מה שנוצר כאן זה מה שנוצר בפועל, זה מין תעשיית קבלות – כשבאים עם קבלה על הוצאת שיווק ומקבלים איזשהו החזר מן המדינה.

אמיר גורדון: לגבי הקשר שיש לכאורה בין הקרן הזאת לבין היצוא, צריך לזכור שאם בחוק המו"פ יש סדר גודל של 1.7 או 1.8 מיליארד שקלים, חוק עידוד השקעות הון עולה למדינה בין מיליארד ל-3 מיליארד שקלים בשנה במענקים ובהטבות מס, אז בקרן השיווק היה פחות מ-100 מיליון שקל, שזה פחות מפרומיל מהיצוא.

אמיר גורדון: כך שאם יש קשר או אין קשר בין זה לבין היצוא, מחקרים לא מצאו קשר, לפחות לא חד-חד ערכיים בין הקרן הזאת שהיתה לבין היצוא.

אמיר גורדון: כשבאו לראות איך מייעלים את המערכת הקיימת והיתה התלבטות איפה כן לפגוע ואיפה לא לפגוע, היתה טענה שאולי נפגע במו"פ, כי לכאורה אנחנו פה מעבירים כסף ממשלם המסים לסקטור הכי עשיר במשק, שזה מי שנהנה מהמו"פ.

אמיר גורדון: בתחום המו"פ אמרנו, וזה נכון - והמספרים כן הראו מובהקות – שיש תשואה עודפת מאוד גבוהה למשק גם מבחינת המו"פ שנוצר בארץ, גם מבחינת ההשפעות העתידיות על ייצור ותעסוקה בארץ.

אמיר גורדון: בחוק עידוד השקעות הון, התקציב יוצא על-פי חוק.

אמיר גורדון: הוא לא עלה פה לדיון, כי כרגע יש דיון בין המשרדים בראשות מנכ"ל משרד האוצר, כדי לתקן אותו.

אמיר גורדון: אין לנו ספק שיש בחוק הזה הרבה דברים שצריך לתקן.

אמיר גורדון: הוא חוק ישן משנת 1959.

אמיר גורדון: חבר הכנסת ליצמן מכיר את הנושא מהתקופה הקודמת שטיפלנו בזה ולא הצלחנו לגמור את הטיפול.

אמיר גורדון: אני מקווה שנעשה את זה בהקדם.

אמיר גורדון: דרך אגב, היום אין שם עודף, כי היה שימוש.

אמיר גורדון: לקחו את הסכום שהיה שם כעודף לשימוש בגדר ההפרדה.

חיים אורון: לא ידעתי אבל ניחשתי שלקחו את זה לדבר אחר.

חיים אורון: צדקתי.

אמיר גורדון: עידוד היצוא, לדעתנו, מעבר לתחומים של מו"פ והשקעות הון צריך להיעשות על-ידי יצירת תשתית תחרותית.

אמיר גורדון: חלק מתשתית תחרותית זה גם גירעון לא גבוה של המדינה, עם כל ההשפעות על שער החליפין.

נסים דהן: כדי לעשות תשתית תחרותית תסבסד אותם ישירות.

אמיר גורדון: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, שהסיכום הזה סוכם עם שר התמ"ס, בתיאום אתו.

אמיר גורדון: מה שהוחלט בסיכום עם משרד התמ"ס, שיש נושא אחד שהוא מאוד בעייתי מאוד וזה נושא התערוכות בחו"ל, שמאלץ יצואנים בגלל שלא באים לארץ להשתתף בתערוכות בחו"ל.

אמיר גורדון: לצורך זה סוכם עם שר התמ"ס על 25 מיליון שקל.

אמיר גורדון: זה היה על דעתך ובברכתך, המנכ"ל.

אמיר חייק: מעולם לא היה הקיצוץ בקרן השיווק על דעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא התייחסת למה ששאל חבר הכנסת אפללו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה העמדה של האוצר לגבי ההצבעה, האם לקחת את זה כמכלול אחד?

אמיר גורדון: זה לא בתחום התמ"ס הספציפי.

אמיר גורדון: אני מאמין שיתייחסו לזה התייחסות כללית מאוחר יותר אבי גפן או אורי יוגב.

יצחק הרצוג: אפשר לשאול: איפה נכנס פה העניין של יוזמה 2, שהובטח לנו גם על ידי השר לאחרונה?

יצחק הרצוג: אם אתה מקצץ מה עם יוזמה 2?

אמיר חייק: מחלקים את עור הדוב שעדיין לא נתפס בחוק עידוד השקעות הון, שחלקת הבשר הזאת שאולי יהיה ממנה כסף תחולק גם ליוזמה 2.

יצחק הרצוג: אתה עוד לא יודע אם יהיה כסף?

אמיר חייק: נכון.

אמיר חייק: מחפשים את הדוב עדיין.

אברהם הירשזון: רבותיי, סיימנו את הדיון בנושא התמ"ס.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות גם למנכ"ל היוצא וגם למנכ"ל הנכנס, ולברך אותם, האחד עם סיום תפקידו במשרד והשני עם כניסתו לתפקיד.

אברהם הירשזון: תודה רבה ובהצלחה.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך בנושא החינוך לאחר הפסקה קצרה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לדיון על משרד החינוך.

אברהם הירשזון: בייגה, חיפשתי אותך, כי אם אני לא טועה, בישיבה האחרונה אתה הוא זה שביקשת שיבואו נציגים של משרד החינוך והתרבות כדי להאיר את עינינו במספר נושאים.

אברהם-בייגה שוחט: גם בנושאי השיכון והפנים.

אברהם הירשזון: נכון.

אברהם הירשזון: השיכון נמצא פה.

אברהם הירשזון: אנו שמחים לארח את עדי הרשקוביץ ממשרד החינוך.

אברהם הירשזון: אנו רוצים לשמוע את הערותיך בכל הקשור לתקציב החינוך.

עדי הרשקוביץ: אני אציג את הקיצוץ בתקציב החינוך.

עדי הרשקוביץ: הקיצוץ שהושת על משרד החינוך מתחלק לשני חלקים עיקריים: חלק אחד הוא קיצוץ בשעות הוראה, והחלק השני הוא קיצוץ בפעולות המשרד.

עדי הרשקוביץ: אשר לחלק הראשון, קיצוץ בשעות הוראה, משרד החינוך מפעיל שניים וחצי מיליון שעות הוראה מגני ילדים עד החינוך העל-יסודי, וזה כולל את הסמינרים להכשרת מורים.

עדי הרשקוביץ: מתוך אותם שניים וחצי מיליון שעות אנחנו מקצצים 60,000 שעות הוראה בתכנית הזאת.

עדי הרשקוביץ: זה החלק הראשון, ועל זה מתנהל כרגע משא ומתן עם ארגוני המורים.

עדי הרשקוביץ: המשא ומתן עדיין לא הסתיים.

עדי הרשקוביץ: זה מה שאני יכול.

נסים דהן: מעבר למשמעות של פיטורי מורים מה המשמעות על תלמידים?

נסים דהן: אלו שיעורים הם לא יקבלו?

נסים דהן: מה יחסר להם?

עדי הרשקוביץ: זה עוד לא נכנס לתכניות הפדגוגיות.

עדי הרשקוביץ: מה שאני יכול לומר, יהיו פחות שעות הוראה, שאני מניח אם זה יתחלק שווה על כל הכיתות, יהיו פחות שעה וחצי בממוצע פעם בשבוע.

עדי הרשקוביץ: ה-60,000 שעות אלה משמעותן פחות שעה וחצי פעם בשבוע.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מורים?

עדי הרשקוביץ: 60,000 שעות זה 3,000 מורים אם זה ברוטו.

עדי הרשקוביץ: נטו זה אחרת לגמרי, כי יש פרישה מוקדמת ויש מורים שפורשים מרצונם הטוב, יש כאלה שיוצאים להשתלמויות, לשנת שבתון וכו'.

עדי הרשקוביץ: זה החלק העיקרי של הקיצוץ.

עדי הרשקוביץ: החלק השני הוא קיצוץ בפעולות המשרד, וגם קיצוץ זה מתחלק לשני חלקים: החלק האחד הוא רפורמה מינהלית שהמשרד עורך כרגע בתוכו, שמטרתה להתייעל ולמנוע כפילויות במערכת.

עדי הרשקוביץ: לבית-הספר הגיעו נציגי אגפים שונים והיתה ביניהם לא מעט תחרות ולפעמים גם כפילות.

עדי הרשקוביץ: המשרד הולך לטפל בנושא הזה, והוא מקווה להתייעל בהיקף של מאה מיליון שקל בשנה מלאה, והכוונה לשנת תשס"ד.

עדי הרשקוביץ: מאחר שבשנה הזאת יש לנו רק שלושה-ארבעה חודשים, מספטמבר עד דצמבר, הנחנו בקיצוץ שכ-35 מיליון שקלים יבואו מההתייעלות של המערכת.

עדי הרשקוביץ: לכן אישרנו חלק נוסף, שאנחנו צריכים לעשות אותו כרגע באופן חד-פעמי, כי רוב הקיצוץ של המאה מיליון יהיה ב-תשס"ד, ולכן החלטנו לקצץ באופן חד-פעמי בהשתלמויות ובהדרכת מורים, שזה סדר גודל של כ-28 מיליון שקלים.

עדי הרשקוביץ: החלטנו לקצץ בשיפוצי קיץ, כשהכוונה שיצבעו פחות, ישפצו פחות בקיץ, בסדר גודל של 28 מיליון שקלים.

עדי הרשקוביץ: החלטנו גם לקצץ כ-10 מיליון שקלים בהכשרת מורים, בסמינרים להכשרת מורים.

עדי הרשקוביץ: ישנה ועדת בן-פרץ שהמשרד קיבל את מסקנותיה בעבר, והיום ישנה ועדת כץ, והכוונה היא לצרף סמינרים, לאחד סמינרים, לנסות להתייעל בתחום הזה.

עדי הרשקוביץ: הנחנו שבשנה הזאת לא נספיק הרבה, אבל עשרה מיליון לקחנו בחשבון.

עדי הרשקוביץ: זה הקיצוץ בתקציב.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בייגה, ראשון הדוברים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול דווקא משהו בתחום הפיתוח, ואני נדרש לדבריו של סילבן שלום בתחילת השנה שעברה, ואתה היית חבר הוועדה, שמעת את זה כמוני, גם לימור לבנת דיברה על זה; שהממשלה שנה שעברה במסגרת הניסיון לדחוף את המשק קדימה הולכת לפרוייקטים, ובמקום שבנו אלפיים כיתות באופן רגיל בצורה תקציבית לשנה, בשנת 2002 דובר שיבנו סדר גודל של בין שלושת אלפים לארבעת אלפים כיתות.

נסים דהן: כולל מפעל הפיס.

אברהם-בייגה שוחט: כולל BOT, כולל מפעל הפיס וכולל תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אמרו, מבחינת המשק, ושר האוצר חזר ואמר, ושרת החינוך אמרה, יבנו ונפתור את בעיית הצפיפות בכיתות.

אברהם-בייגה שוחט: בעיקר זה הלך למגזר החרדי והערבי, שכן שם היה באמת מחסור יותר גדול, וכו' וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: מאינפורמציה שביקשתי מאנשי משרד החינוך, אני יודע שהשנה שעברה היתה השנה שבה נבנו הכי פחות כיתות ממה שנבנו בעשרים השנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, לא רק שלא בנו ארבעת אלפים אלא גם לא הגיעו לאלפיים.

אברהם-בייגה שוחט: התחלות הבנייה היו אלף, 1,200, 1,100 כיתות, או משהו כזה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שזה דבר שמבשר צפיפות וחוסר בעתיד עוד יותר גדול ממה שהיה, פלוס שזה כמובן לא תרם שום דבר למשק, לענף הבנייה, שכן כיתה עולה כחצי מיליון שקל, ואם עושים פחות אלפיים כיתות זה פחות מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק זה, אלא שמקריאה מעיתון, ואולי אחרי כן נשמע מעדי הרשקוביץ, מסתבר ששני הפרוייקטים המובילים בעניין - שכן בתקציב, גם ממה שאני רואה כאן, התקציב מאוד קטן וגם מקצצים אותו; אני לא יודע לכמה כיתות יש בשנה הבאה - ל-500-600 תקציביות?

אברהם-בייגה שוחט: כמה יש בשנה הבאה?

עדי הרשקוביץ: 600.

1028: 600 במקום כמה?

אברהם-בייגה שוחט: במקום אלפיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה כלל את הפיס, אבל פיס שזרם, כי זה היה פיס נורמלי.

אברהם-בייגה שוחט: הפיס עשה משהו.

אברהם-בייגה שוחט: הפרוייקט של הפיס מהעיתונות מת, נמצא על שרטון.

אברהם-בייגה שוחט: הפרוייקט של ה-BOT אף אחד עוד אינו יודע איך יאכלו אותו, אם בכלל אפשר לאכול אותו, ואיפה הוא תקוע.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שמכל הדיבורים ומכל ההצהרות ומכל מסיבות העיתונאים על דחיפה קדימה ופתרון בעיית הכיתות לא רק זה שאנחנו לא מגיעים לשום דבר, אלא אנחנו גם מגדילים את הבעיה ומעצימים אותה בנושא שהוא גם חיוני לתלמיד ולחינוך, וכל אחד יודע מה משמעות העניין של צפיפות ודירות שכורות וכל הדברים האלה, וגם התרומה למשק.

אברהם-בייגה שוחט: כי זו בכל אופן בנייה, זו תשתית.

אברהם-בייגה שוחט: זו תשתית חינוכית אומנם, זה לא כביש, אבל זו בנייה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הייתי מבקש מאוד מאוד לדעת מה המשרד מתכונן לעשות עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מתכונן לחיות עם בניית 500 כיתות בשנה הבאה?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מהן הדרישות.

אברהם-בייגה שוחט: הדרישות הן לא אלפיים.

אברהם-בייגה שוחט: הדרישות הן חמשת אלפים בשנה.

1028: בייגה, זה ל-2003, לא ל-2004.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: ב-2002 בוצעו רק אלף, כשהנורמה היתה אלפיים לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה הנורמה הרגילה.

רפרנט משרד האוצר: היה אלף של משרד החינוך ועוד כמה מאות של הפיס.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: בהרשאות להתחייב היו בערך אלפיים כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: אולי 1,800.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה שנייה: בעניין ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: זה סעיף בפני עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מיטב ידיעתי, הסיפור של ההשכלה הגבוהה ומצב האוניברסיטאות הוא כמעט בקריסה.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אומר מצב האוניברסיטאות בקריסה, זאת אומרת אין כמעט אוניברסיטה, אולי אחת, שהיא לא במשבר כספי דרמטי.

אברהם-בייגה שוחט: לא משבר של 30-40 מיליון, אלא מדובר במאות מיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: בכנסת הקודמת הקמנו לובי עם זבולון אורלב ועם עוד מספר אנשים, לובי להשכלה הגבוהה, מתוך דאגה למחקר והפיתוח ולהשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: ות"ת וראשי האוניברסיטאות ביקשו ממני להמשיך בכך, ואני אעשה זאת גם בכנסת הנוכחית.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש משבר כמעט קיומי, אני לא רוצה להגזים בדיבורים.

אברהם-בייגה שוחט: איפה המשרד בנושא ההשכלה הגבוהה, כי אני רואה שגם פה יש קיצוץ?

עדי הרשקוביץ: זה לא אנחנו, זה המועצה להשכלה גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל שרת החינוך היא יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, והיא לקחה מעורבות יותר משרים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: היא לקחה מעורבות שאף שר לא לקח בשעתו.

אברהם-בייגה שוחט: בשעתו אמרו, יהיה מסך.

אברהם-בייגה שוחט: אין.

אברהם-בייגה שוחט: זה המועצה להשכלה גבוהה אל מול האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אלה החלטות שבגין הביא בשעתו כדי להפריד את זה מהחינוך, ובינתיים לימור לבנת החליטה, בגלל הוויכוחים שלה קצת עם סילבן שלום, ועשתה את מה שעשתה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בכל אופן, המצב הוא מצב, זו השכלה גבוהה, זה לא צחוק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: מר הרשקוביץ, קודם כול כדי להעמיד דברים על דיוקם: אנחנו מדברים פה על קיצוץ של 386 מיליון שקל בערך.

רוני בריזון: החלוקה לסעיפים ולתת-סעיפים כפי שמופיעה כאן, מקובלת עליכם?

עדי הרשקוביץ: מה שאמרתי זה תת-הסעיפים האלה.

עדי הרשקוביץ: אנחנו הגשנו את התת-סעיפים האלה.

רוני בריזון: בתת-סעיף 20.26, חינוך יסודי, יש חיתוך מכאיב ביותר - 245 מיליון שקלים, אם אני זוכר נכון.

עדי הרשקוביץ: אלה שעות הוראה.

נסים דהן: יש עוד סעיף בחינוך, סעיף 60, 50 מיליון שקלים.

נסים דהן: מה זה?

עדי הרשקוביץ: סעיף 60 זה פיתוח.

עדי הרשקוביץ: זה דבר אחר.

עדי הרשקוביץ: אנחנו מדברים כרגע על התקציב הרגיל.

רוני בריזון: ב-20.26 יש קיצוץ של 245 מיליון שקלים.

רוני בריזון: בסעיף 20.27, חטיבות גבוהות - כ-50 מיליון שקלים.

רוני בריזון: בסעיף 20.28, חינוך התיישבותי - 5 או 8 מיליון שקלים.

רוני בריזון: בסעיף 20.30, הסעות, גם שם יש חיתוך.

רוני בריזון: אדוני, איפה סעיף 20,29?

רוני בריזון: יש שם מיליארד שקל.

רוני בריזון: אתם לא חתכתם אגורה אחת ממנו.

רוני בריזון: שאזכיר לאדוני איך הסעיף הזה נקרא?

רוני בריזון: הוא נקרא חינוך עצמאי ומוכר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין: גמול השתלמות - כמה מתוך הקיצוץ באחוזים אתה מקצץ בגמול השתלמות?

עדי הרשקוביץ: לא קיצצנו בגמול השתלמות.

יצחק הרצוג: הטענה היא שגמול השתלמות זה דבר לא פרודוקטיבי ולא מניב שום דבר שקשור ממש לתפקיד של המורה, וזה סעיף ענק.

יצחק הרצוג: השאלה היא למה אתם לא מקצצים בגמול ההשתלמות?

עדי הרשקוביץ: כי זה חלק מהסכם השכר, מהסכם העבודה.

יצחק הרצוג: זה נוגע להסכמי העבודה עם המורים?

עדי הרשקוביץ: כן.

רפרנט משרד האוצר: זה נמצא בתכנית הכלכלית בסעיף נפרד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

1028: מדוע לא קיבלנו שום התייחסות בנושא של בקשת השלטון המקומי שנושא החינוך יעבור לחמישה ימים בשבוע?

1028: אני חושב שזה יכול לעזור מבחינת הקיצוץ.

עדי הרשקוביץ: שוקלים את זה במשרד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: הדיון מתנהל כאילו שכתוב בכוכבים שבחינוך צריך לקצץ 385 מיליון שקל.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: ככה, ואז גם שואלים למה קיצצו בזה ולא קיצצו בזה.

חיים אורון: אני לא אומר שאין מה לייעל במערכת החינוך, אבל אני לא חושב שבמערכת החינוך הישראלית אפשר לקצץ.

חיים אורון: יש בהחלט מקום להסיט משאבים מסעיף לסעיף, אבל לא לקצץ.

חיים אורון: פה הדיון מתנהל כאילו שקיצוץ בחינוך הוא בבחינת הכרח, והשאלה רק איפה יותר טוב לקצץ - האם לקצץ בסעיף הזה או בסעיף האחר.

חיים אורון: יש פה קיצוץ יותר גדול, עדי, אם אני מבין את המספרים, בחינוך היסודי מאשר בכל מסגרת אחרת.

רוני בריזון: בסדרי גודל.

חיים אורון: גם באחוזים, וזה סעיף גדול.

חיים אורון: אני לא חושב שיש לנו כלים, לפחות לי, אני לא חושב שיש לי כלים לבוא ולהגיד, למה קיצצתם בחינוך היסודי יותר מאשר בחטיבות הביניים או בסעיף אחר.

חיים אורון: מה שאני רק יודע, שאם כל הארץ מדברת על כך שבחלק הזה של החינוך היסודי, שהוא בעצם התשתית הרחבה של החינוך בכל הזרמים, בכל המסגרות, שם יש הבעיות הגדולות, שפעם הן מופיעות בעומק החינוך, ופעם הן מופיעות בטיב המורים, ופעם הן מופיעות בטיב השירותים, ופעם ביום לימודים ארוך - אז כשמקצצים פה בשיעורים כאלה גדולים, ואומרים שזה ייגמר בשעה וחצי שבועית - - -

עדי הרשקוביץ: בממוצע.

חיים אורון: אז קודם כול, אנחנו יודעים איך נראים הממוצעים האלה בחיים.

חיים אורון: שעה וחצי בממוצע אומר שהילדים יחזרו הביתה מתי?

רוחמה אברהם-בלילא: במקום בשתיים - בשתים עשרה וחצי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת את זה כאמא.

חיים אורון: זה קצת משונה לבוא ולהגיד לנו פה בוועדה שעוד לא הוחלט אבל תאשרו את זה.

חיים אורון: אני מודה שזה מה שלא מפריע לי לתמוך בהצעה.

חיים אורון: אבל בכל זאת, צריך לבוא ולהגיד, אנחנו קיבלנו על עצמנו - ושמעתי את השרה (וזה שהשרים לא מופיעים פה זה נחמד מאוד) כמה פעמים, כמה היא תומכת בקיצוץ הזה והיא הגיעה להסכמים טובים וכל הדברים הללו, שתבוא ותסביר לנו איך בדיוק נראה יום לימודים שחוזרים בו שעה וחצי יותר מוקדם.

חיים אורון: אגב, היינו כבר בסרט הזה.

חיים אורון: הסרט הזה נראה שכעבור שנה-שנתיים, בחלק מהמקומות נשארים ללמוד בדיוק אותן שעות, רק ההורים מתחילים לאסוף את הכסף לשעה הנוספת, ובחלק מהמקומות הילדים הולכים באמת הביתה.

חיים אורון: ואלה המקומות שהכי צריכים את השעות האלה.

חיים אורון: איך זה מתחלק?

חיים אורון: באיזה מקומות זה מתחלק?

חיים אורון: מי עושה את זה?

חיים אורון: יש פה מספר ענק של 45 מיליון שקל, יצביעו פה על זה.

חיים אורון: מה המשמעויות הממשיות של זה?

חיים אורון: אנחנו באים ואומרים כל הזמן, שהקיצוצים האלה יפגעו בשכבות הכי חלשות, מהסיבה הפשוטה: כי אין להם אופציה לאסוף 200 שקל מכל הורה לחודש ולהגיד למורה להישאר עוד שעתיים, ויתחילו אז ויכוחים על חשבון מי זה.

חיים אורון: אנחנו חוזרים לסיפור שאתה מכיר אותו הרבה יותר טוב ממני, כי היית שם כבר פעם, ואני מכיר אותו באופן יותר מרוחק, שפעם קראו לזה "חינוך אפור".

חיים אורון: אנחנו ממסדים אותו חזרה לתוך המערכות.

חיים אורון: אני יודע, יש חלקים באוצר, לא במשרד החינוך, שאומרים שזה לא תהליך שלילי.

חיים אורון: ההורים יהיו יותר מעורבים והם יחליטו אם הם רוצים להשקיע בכסף בשעות.

חיים אורון: אני מכיר את כל התיאוריות האלה.

חיים אורון: השורה האחרונה שלהן היא שאם לא יעשו שיפוצים בתוצאות הבגרות, השורה האחרונה האמיתית תהיה ירידה בהישגים הלימודיים, עליית הבעיות בתוך הכיתות, עליית הילדים שדורשים עזרה מסוגים שונים.

חיים אורון: אחד הריבים הגדולים שלי עם בייגה, לא היו לי הרבה, היה סביב הנושא של קיצוץ בחינוך.

חיים אורון: ההוצאה הלאומית שלנו על חינוך היא יחסית באמת גבוהה, אבל ההוצאה הציבורית הולכת וקטנה.

רוני בריזון: כשאתה עושה את זה פר-תלמיד היא מאוד קטנה.

חיים אורון: ההוצאה הפרטית הולכת וגדלה, וההוצאה פר-תלמיד היא בירידה.

נסים דהן: ההוצאה הממשלתית פר-תלמיד היא בירידה.

נסים דהן: הציבור משלים את הפער.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: הבינותי שמתכוונים לבטל את החינוך ההתיישבותי.

עדי הרשקוביץ: לא.

אורית נוקד: זה לא נכון?

עדי הרשקוביץ: לא.

אורית נוקד: לא תהיה לזה שום השפעה על התלמידים שהם ברובם מהפריפריה וממשפחות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך?

עדי הרשקוביץ: לא.

אורית נוקד: אני שמחה לשמוע.

אברהם הירשזון: עדי אמר שהוא יענה אחרי כן.

אורית נוקד: אני רוצה רק לקבל יותר פרטים לגבי גודל הקיצוץ.

אורית נוקד: לגבי תנועות הנוער: מה גודל הקיצוץ שם, אם קיים?

אורית נוקד: אני באופן אישי חושבת שצריך אפילו להגדיל את התקציב שלהן כי נראה לי שתנועות הנוער הן המפתח לשינוי פני החברה.

אורית נוקד: בנושא התרבות: מה קרה לאחר כל המאבקים?

אורית נוקד: אני מבינה שחינוך ותרבות זה משרד אחד.

אורית נוקד: כאן אני רואה שזה מפוצל.

אורית נוקד: לא היתה התייחסות לזה.

אורית נוקד: מה קורה?

אורית נוקד: מה הקיצוץ?

אורית נוקד: איך נגמרו המאבקים?

חיים אורון: 31 מיליון שקלים נוסף על הקודמים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: בסעיף שיפוץ בתי-ספר יש קיצוץ של 20 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני מניח שאתה יודע שיש כמה צווי סגירה לכמה מאות בתי-ספר.

יעקב ליצמן: השאלה איך אתה מקצץ בשיפוצים ובהצטיידות.

יעקב ליצמן: בהצטיידות הרי מדובר על כיתות חדשות, וצריך להחליף ציוד.

יעקב ליצמן: איך אפשר לקצץ שם, כאשר משרד החינוך בעצמו מודה שאין אישור תקני לבתי-הספר.

רוני בריזון: אין שיפוצים בתקציב פיתוח?

נסים דהן: שיפוצים זה סעיף נפרד.

יעקב ליצמן: דבר שני: אני חושב שצריך לזמן דיון מיוחד על נושא הבנייה, גם על סעיף הפיתוח של כל המשרדים, וגם מה שאמרתי קודם, על תקציב הפיתוח של משרד החינוך לקראת שנת הלימודים 2004.

יעקב ליצמן: זה שייך גם לוועדת החינוך, אבל לפחות אצלנו לקיים דיון על כך בעקבות הקיצוצים.

יעקב ליצמן: על כפל תקציבים קשה לי לדבר, כי אני יודע שתגיד לי שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: דבר אחד אני יכול להגיד לך: אם תעשה בדיקה בכל הסעיפים, יש כפל תקציבים בהרבה סעיפים - גם בחינוך, גם במדע וספורט, אבל משום מה היועץ המשפטי לא שם יד עליהם, כי אף אחד לא הצביע בפניו על כך, ולדעתי, גם אם יצביעו בפניו הוא יגיד שהוא לא מתערב בכך.

יעקב ליצמן: רק בנושא אחד שעשו בו קיצוץ של 90 מיליון שקל זה הנושא של חינוך ודתות בעניין כפל תקציבים.

יעקב ליצמן: לכן אני שואל: האם ידוע לך על עוד סעיפים במשרד החינוך שיש בהם כפל תקציבים?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן יש לי בקשה ממשרד החינוך.

נסים דהן: אחרי ששמענו שהקיצוצים הם בשיפוצים, ובנייה, לצערי הרב, לא מתבצעת, כפי שבייגה ציין בצדק, יש הוראה של משרד החינוך שאני מבקש לשקול אותה שוב.

נסים דהן: בשנים האחרונות, בצדק, כשחשבנו שיבנו כיתות, הוציאו הוראה שאין עוד לימודים בקרוואנים, או לא במבנים קשיחים.

נסים דהן: לאור מה שקורה עכשיו, ששיפוצים לא יהיו, בנייה חדשה לא מתבצעת, חלק גדול מבתי-הספר, לצערי הרב, למרות שהיו להם תוכניות לעבור מקרוואנים למבנים קשיחים, לא יוכלו לעבור, ואז תסגרו את בית-הספר.

נסים דהן: אני מבקש שתשקלו זאת שוב, נוכח מה שקורה, נוכח הקיצוצים ואי-הבנייה, להאריך את התוקף של אותם מבנים יבילים כדי שיוכלו להמשיך לשרוד עד שתהיה להם אפשרות לבנות.

אברהם הירשזון: הערה לבייגה ושאלה להרצוג.

אברהם-בייגה שוחט: שתי הערות קטנות שהן בעלות משמעות אחת: בסעיף של ההחלטות יש הפניית משאבים מתכניות יום לימודים ארוך להעשרה לפנימיות יום.

אברהם-בייגה שוחט: האם משמעות היום שהולכים לבטל את חוק יום לימודים ארוך, שבשעתו נדמה לי מאיר שטרית הביא את זה כשהיה שר אוצר?

אברהם-בייגה שוחט: כי משמעות העניין היא שאם לוקחים את הכסף ושמים את זה בפנימיות יום ובהעשרה, זו פעולה מנוגדת לחוק וצריך לבטל את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אז שהממשלה תגיד שהיא החליטה לבטל את חוק יום לימודים ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה זה, הפה שהתיר הוא הפה שאסר.

אברהם-בייגה שוחט: הפה שהחליט הוא גם הפה שמבטל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מן הראוי שהציבור במדינת ישראל יידע שהממשלה החליטה שהיא מבטלת את יום לימודים ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להתווכח על זה, או לא להתווכח, אבל זאת ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני: ועדת שושני.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שכתוב שיקוימו המלצות ועדת שושני.

אברהם-בייגה שוחט: בהסכם הקואליציוני יש סעיף שאפילו חבריי משינוי הצביעו בעדו, שוועדת שושני לא חלה על המפד"ל, על החינוך הממלכתי-דתי.

רוני בריזון: לא הצבענו על ההסכם הקואליציוני של המפד"ל.

רוני בריזון: זה מופיע בהסכם עם המפד"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה חבר בממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בריזון, לא תברח לי.

רוני בריזון: אני לא בורח.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם עדי הרשקוביץ הוא לא איש פוליטי, אבל אני רוצה לדעת אם ילד בחינוך העצמאי הוא פחות טוב מילד בחינוך הממלכתי-דתי, ששם לא יביאו את זה בחשבון, או בחינוך , רחמנא ליצלן, הכללי, ששם בכלל יושבים ילדים שאני לא יודע מה זכותם לקבל חינוך, והאם באמת הכוונה לעמוד בהסכם הקואליציוני, ובחשבונאות שלכם מובא בחשבון מה שכתוב, שהממלכתי-דתי לא ייפגע כתוצאה מיישום דוח שושני?

יצחק הרצוג: יש לי שאלה לעדי: אתם הנהגתם תכנית לגבי המאבק באלימות בבתי-הספר.

יצחק הרצוג: בעקבות דוח וילנאי הוכנה תכנית, והשנה זה עלה הרבה מאוד בתקשורת על-ידי השרה, המאבק באלימות בבתי-הספר.

יצחק הרצוג: האם הקיצוץ הזה יחול על התכנית הזאת?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת גפני, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

יצחק כהן: לאחרונה התבשרנו על-ידי ראשי רשויות - - -

אברהם הירשזון: מתי זה היה?

יצחק כהן: אתמול.

יצחק כהן: שמשרד החינוך הוציא להם מכתבי ביטול לפרוייקטים שכבר אושרו.

יצחק כהן: האם זה נכון?

יצחק כהן: הם כבר חתמו על חוזים עם קבלנים והוציאו להם מכתבי ביטול.

משה גפני: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת בייגה שוחט בקשר לדוח שושני לגבי מוסדות המפד"ל: אני רוצה לדעת האם כלול בקיצוצים האלה תוספת של 500 מיליון שקל על-פי ההסכם של שינוי עם הליכוד, שחוק השאלת ספרי לימוד יוחזר, או שלא מתכוונים לכבד את ההסכמים האלה?

יצחק הרצוג: זה לא 500 מיליון, זה 70 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: אתה מדבר על ספריות ציבוריות?

משה גפני: לא.

משה גפני: חבר הכנסת הרצוג, היות שאני הייתי בכנסת הקודמת, חברת הכנסת השרה של היום, יהודית נאות, העבירה חוק השאלת ספרי לימוד, וכאן בוועדה היתה מלחמת עולם על החוק הזה.

משה גפני: האוצר טען שחייבים לבטל את זה, להקפיא את זה, מכיוון שהעלות של זה היא 500 מיליון שקל.

משה גפני: כך זה מופיע גם בדברי ההסבר של אחד מהתקציבים שהביא משרד האוצר, באחד מחוקי ההסדרים.

משה גפני: שינוי בהסכם הקואליציוני שחתמו עם הליכוד, חתמו גם ראש הממשלה וגם יושב-ראש שינוי, שחוק השאלת ספרי לימוד הוחזר.

משה גפני: מכיוון שגם מפלגת שינוי וגם הליכוד יש כאלה שטוענים שהם באמת אנשים שמכבדים את החתימה שלהם, אני רוצה לדעת האם בתכנית הזאת מוחזרים 500 מיליון שקל של חוק השאלת ספרי לימוד.

חיים אורון: זה הופיע בסוף, גם במדפסת אחרת, שמישהו הוסיף את זה.

חיים אורון: אחרי שראו שהמפד"ל קיבל, הם גם ביקשו.

רוני בריזון: אני צריך הוכחות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שחבר הכנסת בריזון וחבר הכנסת חן רשף לא יידעו את ההסכם שעליו הם חתומים ואני כן אדע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: האם מוצו כל האפשרויות למצות את הפוטנציאל של משרד החינוך בנושאים שלא יביאו לצמצום בכוח-אדם?

איוב קרא: כלומר, תשתיות ודברים אחרים שהם בתקציב שלכם, שאפשר היה לחסוך אולי בהם, וכך למנוע או לצמצם פיטורי מורים?

איוב קרא: האם מיציתם מבחינת

איוב קרא: כם את כל האופציה הזאת?

רשף חן: שאלה טכנית: בסעיף 20.30.07, בתי-ספר חקלאיים, יש הפחתה מכלום ל-8 מיליון שקלים.

רשף חן: מה זה?

חיים אורון: זו טעות.

אברהם הירשזון: יש לנו עדכון חדש.

אברהם הירשזון: היו טעויות בנוסח הזה.

אברהם הירשזון: אין מינוסים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, נציג משרד הדתות יבוא הנה ויסביר את הקיצוץ?

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, היית נוכח בישיבה הקודמת שהתקיימה בתל-אביב, ואדוני גם הטיל עלינו כל מיני עלילות שהבטחנו לכם שוחד ודברים כאלה.

משה גפני: לא אמרתי שוחד.

אברהם הירשזון: כתוב בפרוטוקול.

אברהם הירשזון: הוא אמר לי - לא צריך להתכוון לשוחד כי זה שוחד.

אברהם הירשזון: אבל לא ביקשת להזמין את הנציג.

אברהם הירשזון: לעומת זאת, בייגה ביקש להזמין נציגים, ויאמר לך בייגה שאין נציג שהוא ביקש ולא הוזמן.

אברהם הירשזון: אני חושב שנהגנו בהגינות בנושא הזה.

משה גפני: אפשר אולי לבקש, כי הישיבה נמשכת - - -

אברהם הירשזון: רק לבקש אפשר.

אברהם הירשזון: לא תהיה היענות, אבל לבקש אפשר.

יעקב ליצמן: אגב, מה יצא מהבירורים בעניין השוחד?

אברהם הירשזון: לא דובים ולא יער.

אברהם הירשזון: בבקשה, מר הרשקוביץ.

עדי הרשקוביץ: יצאנו בשנה שעברה עם תכנית לבניית 2,350 כיתות באמצעות מפעל הפיס, שזה היה צריך להתפרס על פני שלוש שנים, ותכנית בנייה במסגרת PFI או BOT - זה לא משנה כרגע - של כאלף כיתות, כשאנחנו נמצאים כרגע בשלב המכרז שלהן, ואלף כיתות בנינו בתקציב המשרד.

נסים דהן: המכרז על כל אלף הכיתות?

עדי הרשקוביץ: כן.

עדי הרשקוביץ: על כל האלף.

עדי הרשקוביץ: נדמה לי שהמכרז צריך להסתיים בימים הקרובים או בתחילת החודש הבא.

עדי הרשקוביץ: אנחנו את שלנו בנינו.

עדי הרשקוביץ: ה-PFI, כפי שאתם מבינים, נדחה עד לרגע זה, כי עוד לא התחלנו בו, ומפעל הפיס לקח על עצמו לגמור 2,350 כיתות בתהליך של שלוש שנים, כשזה צריך להיגמר בשנה הבאה.

עדי הרשקוביץ: הוא כרגע קצת תקוע.

אברהם-בייגה שוחט: האוצר היה צריך לאשר לו ולא אישר.

עדי הרשקוביץ: זו תמונת המצב.

עדי הרשקוביץ: יש לזה כמובן השלכה על מבנים יבילים ועל כל השאלות שנשאלו פה.

עדי הרשקוביץ: אני מציע לכם, תזמינו את שמחה שניאור, שהוא הסמנכ"ל לפיתוח, והוא יתן לכם יותר פרטים מה המשמעות.

נסים דהן: ההוראה לא להשתמש במבנים יבילים היא הוראה מנהלית של השרה.

עדי הרשקוביץ: בכל אופן , תוכלו לקבל ממנו פריסה איך המשרד נערך לקראת שנת הלימודים.

עדי הרשקוביץ: אשר להשכלה הגבוהה: אני אעביר את זה לשרה, אינני יודע לענות על השאלה הזאת.

עדי הרשקוביץ: אני גם לא מטפל בה.

עדי הרשקוביץ: לשאלה על פרק 29, למה הוא לא קוצץ.

עדי הרשקוביץ: זהו למעשה לא הקיצוץ הראשון.

עדי הרשקוביץ: מתחילת 2002 זה הקיצוץ החמישי.

עדי הרשקוביץ: הגענו לקרוב למיליארד וחצי שקל קיצוצים מצטברים.

עדי הרשקוביץ: בכל הקיצוצים הקודמים היה סעיף שהיה אחיד בכל הפעולות של המשרד.

עדי הרשקוביץ: בקיצוצים האלה קוצצו כל הסעיפים, כולל פרק 29.

עדי הרשקוביץ: בקיצוץ הזה אמרתי שאנחנו השתמשנו בהתייעלות פנימית, וההתייעלות היא איפה שמספר אגפים במשרד מגיעים לבית-הספר, ובמידה מסוימת יש שם כפילות.

עדי הרשקוביץ: עשינו את זה איפה שזה קורה, לא איפה שזה לא קורה.

עדי הרשקוביץ: לכן לא היינו צריכים לעשות את זה בפרק 29.

רוני בריזון: בסעיף של מיליארד שקל לא מצאתם לנכון כשאתם חותכים על ימין ועל שמאל?

יעקב ליצמן: אתה רואה שיש סדר בחינוך העצמאי.

רוני בריזון: אני מברך על הסדר, אבל אני מתפלא על חוסר השוויון.

רוני בריזון: החלטתם לא לקצץ אגורה אחת בתקציב של מיליארד?

עדי הרשקוביץ: לקצץ אפשר איפה שאפשר להתייעל.

רוני בריזון: זה נראה בעיניך סביר שבסעיפים שבהם יש 50 ו-60 ו-100 מיליון שקל, מבוצע קיצוץ, ובמקום אחר, ואני בוודאי שמח שיש שם סדר וניקיון, אני בטוח שהוא יכול לשמש מופת לכל האגפים האחרים - - -

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע, כן.

רוני בריזון: - - - שם לא קיצצו אפילו אגורה אחת.

נסים דהן: והם לא בקואליציה.

משה גפני: מי אמר שלא קיצצו בחינוך העצמאי?

רוני בריזון: אני אומר שלא מופיע.

משה גפני: קיצצו בחינוך העצמאי.

עדי הרשקוביץ: היתה פה שאלה על חמישה ימי לימודים בשבוע.

עדי הרשקוביץ: יש מחשבות כאלה, דנים בזה במשרד, אבל אין שום החלטה בנושא הזה.

עדי הרשקוביץ: לשאלתו של חבר הכנסת אורון מדוע הקיצוץ הוא יותר גדול בחינוך היסודי מאשר בחינוך העל-יסודי.

עדי הרשקוביץ: מאחר וסך כל השעות בחינוך היסודי עובר את המיליון וחצי ובחינוך העל-יסודי כ-650 אלף.

עדי הרשקוביץ: לכן הפרופורציות גם אחרות.

עדי הרשקוביץ: זה נכון, זה יותר ביסודי.

חיים אורון: בכל זאת מה ההסבר?

חיים אורון: יש פחות יעילות ביסודי?

עדי הרשקוביץ: כן.

חיים אורון: או ששם אתם בעצם מממנים שעות ופה זה כולה אחריות שלכם?

עדי הרשקוביץ: בעל-יסודי זה יותר קל, כי זה לא עובדי מדינה.

עדי הרשקוביץ: ביסודי הם עובדי מדינה.

עדי הרשקוביץ: לגבי דוח שושני:

עדי הרשקוביץ: אנחנו מפעילים את מסקנות דוח שושני החל מה-1 בספטמבר 2003, שנת הלימודים תשס"ד.

עדי הרשקוביץ: התכנית הזאת בנויה על כך שכל תלמיד מקבל את המינימום של 1.2 שעות.

עדי הרשקוביץ: בתכנון כרגע מפעילים את זה שווה על כולם.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אין הסכם קואליציוני בעניין?

רפרנט משרד האוצר: הובטח שלא ייפגע אף מגזר, או בעצם דובר שלא ייפגע המגזר הממלכתי-דתי, והוא לא נפגע.

אברהם-בייגה שוחט: איך הוא לא נפגע?

אברהם-בייגה שוחט: אם יש שם כיתות של 20 ילד איך הוא לא נפגע?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו יודעים שהממוצע לכיתה אצלם הוא יותר נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממוצע בחינוך הכללי הוא 34 ילדים בכיתה, ובחינוך הממלכתי-דתי - 22 ילדים, ואם התקצוב במקום כיתות הוא פר-תלמיד, הם מוכרחים להיפגע.

רפרנט משרד האוצר: יש כיתות שנפגעות ויש כאלה שמרוויחות.

רפרנט משרד האוצר: המגזר כמגזר לא נפגע.

רפרנט משרד האוצר: אלה העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה הם היו צריכים את זה בהסכם?

עדי הרשקוביץ: אשר לחינוך הפנימייתי, אין שום כוונה לבטל את החינוך הפנימייתי.

אורית נוקד: התיישבותי?

עדי הרשקוביץ: התיישבותי זה גם מועצות אזוריות, זה הרבה דברים אחרים.

עדי הרשקוביץ: הכוונה היא למה שנקרא היום החינוך הפנימייתי.

עדי הרשקוביץ: באגף המרכזי שמטפל בנושא הפנימייתי במשרד החינוך אין שום כוונה לגעת.

עדי הרשקוביץ: הוא ימשיך לטפל בכל כפרי הנוער.

אורית נוקד: אני שואלת על ההתיישבותי: המושבים, הקיבוצים ומועצות אזוריות.

עדי הרשקוביץ: אין שום החלטה.

עדי הרשקוביץ: אבל אם את שואלת אותי, אין שום כוונה לבטל.

עדי הרשקוביץ: יכול להיות שיעשו שם איגום, או שחלק מהפיקוח במקום שיהיה פיקוח של מחוז הצפון על החינוך ההתיישבותי, הוא יחובר למחוז הצפון או דברים כאלה.

עדי הרשקוביץ: אבל זה במסגרת התייעלות.

עדי הרשקוביץ: אין כוונה לבטל שום דבר.

עדי הרשקוביץ: בתנועות הנוער אין שום קיצוץ בקיצוץ הזה.

עדי הרשקוביץ: היו קיצוצים בקיצוצים הקודמים.

עדי הרשקוביץ: כרגע אין שום קיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: שי"ן-שי"נים?

עדי הרשקוביץ: בשי"ן-שי"נים אין קיצוץ.

עדי הרשקוביץ: הם יצטרכו לקבל את זה בנוסף.

עדי הרשקוביץ: ההסכם היה שאנחנו צריכים לקבל בשנתיים, ואנחנו צריכים לקבל 10 מיליון שקל מהאוצר השנה.

עדי הרשקוביץ: ברגע זה לא קיבלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היתה התחייבות.

עדי הרשקוביץ: היתה התחייבות.

עדי הרשקוביץ: אנחנו יודעים את זה והאוצר יודע את זה.

עדי הרשקוביץ: העברת משרד התרבות: האמת היא שאנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של ההעברה.

עדי הרשקוביץ: הוא עבר מיניסטריאלית, הוא לא עבר פורמלית בחוק התקציב.

עדי הרשקוביץ: לכן יש כספים שהם לא רוצים להעביר.

עדי הרשקוביץ: העסק עוד לא סגור.

חיים אורון: אבל מה בפועל עם כסף?

חיים אורון: היה דיבור על קיצוץ.

חיים אורון: היה דיבור בעיתונות שהחזירו בהסכם עם השרה 29 או 28 מיליון שקל למוסדות תרבות.

חיים אורון: מה נכון?

עדי הרשקוביץ: אני יודע שהשרה טוענת שנעשה להם קיצוץ אחד מיותר ולא צודק, ואת זה היא מבקשת משר האוצר.

חיים אורון: מבקשת או קיבלה?

עדי הרשקוביץ: אני לא יודע להגיד.

עדי הרשקוביץ: זה לא עובר דרכנו.

עדי הרשקוביץ: לגבי אלימות בבתי-הספר: יש לעשות הבחנה בין בטיחות מוסדות חינוך לבין שיפוצי קיץ במוסדות חינוך.

עדי הרשקוביץ: לבטיחות מוסדות חינוך יש סעיף נפרד.

עדי הרשקוביץ: האחריות על בטיחות מוסדות החינוך היא של השלטון המקומי.

עדי הרשקוביץ: יש תמיכה של המשרד, של המדינה, בשלטון המקומי.

עדי הרשקוביץ: בזה לא פגענו.

אברהם הירשזון: בסעיף בטיחות לא פגעתם?

עדי הרשקוביץ: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה סעיף קטן, זה 20 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע שמשרד החינוך אומר שהוא אחראי על בתי-ספר.

עדי הרשקוביץ: משרד החינוך לא אומר את זה.

עדי הרשקוביץ: הוא לא יכול להגיד את זה, כי משפטית זה שייך לשלטון המקומי.

עדי הרשקוביץ: מה שמשרד החינוך עושה, הוא תומך בשלטון המקומי בסכומים מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף מגיע ל-20 מיליון?

עדי הרשקוביץ: כן.

עדי הרשקוביץ: זה סעיף שמגיע בסופו של דבר ל-20 מיליון.

עדי הרשקוביץ: זה מה שאתה נתת בשעתו.

עדי הרשקוביץ: על מה שאני מדבר כרגע כקיצוצים זה בשיפוצי קיץ.

עדי הרשקוביץ: אנחנו נוהגים לתת כ-20-30 שקלים לכל תלמיד בבתי-הספר על מנת שיסיידו את בתי-הספר בקיץ.

עדי הרשקוביץ: את זה אנחנו מקצצים.

עדי הרשקוביץ: לא את הבטיחות.

עדי הרשקוביץ: חוק יום לימודים ארוך: אין שום ביטול של יום לימודים ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם מעבירים את התקציב?

עדי הרשקוביץ: מה זאת אומרת שמעבירים את התקציב?

אברהם-בייגה שוחט: כתוב בהחלטת הממשלה שהתקציב של יום לימודים ארוך יעבור לפנימיות יום ולפעולות העשרה.

עדי הרשקוביץ: בשלב זה עוד לא התחלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לך את החלטת הממשלה.

עדי הרשקוביץ: אני לא יודע מזה.

רפרנט משרד האוצר: הוחלט להקים ועדה שאלה חלק מהעקרונות שלה.

עדי הרשקוביץ: זה לא בביצוע.

אברהם הירשזון: על הביצוע הוא יתן לך תשובה.

אברהם הירשזון: בבקשה, תבדוק את זה, אדוני, ותיתן תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא מהחלטת הממשלה: "המרה של משאבים מתכניות יום חינוך ארוך לתכניות העשרה ופנימיות יום".

רפרנט משרד האוצר: כל זה עקרונות לוועדה שתקבע את היישום של זה.

רפרנט משרד האוצר: זה לא שייך לקיצוץ.

אברהם הירשזון: בייגה, אומר לנו נציג האוצר שזה כתב מינוי של ועדה שתקבע את הדברים.

עדי הרשקוביץ: אלימות בבתי-ספר: לא נגענו בזה, לא קיצצנו שום דבר.

עדי הרשקוביץ: להיפך, זה חלק מתכנית הליבה של מערכת החינוך.

עדי הרשקוביץ: השאלת ספרי לימוד: אנחנו השנה מפעילים היקף הרבה יותר גדול מאשר בשנים קודמות, לכן אין קיצוץ.

עדי הרשקוביץ: מה שכן, ישנו חוק שלא יושם.

עדי הרשקוביץ: זה נכון.

עדי הרשקוביץ: הוא נדחה.

משה גפני: מה התשובה לשאלה שלי?

משה גפני: מה עם חוק השאלת ספרי לימוד?

יצחק הרצוג: הוא לא מיושם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הסעיף הבא משרד השיכון.

אברהם הירשזון: חברים, אני ממשיך בישיבה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לנושא השיכון.

יצחק כהן: איפה שר השיכון?

אברהם הירשזון: נמצא פה המנכ"ל, אבי מעוז.

אברהם הירשזון: ראשית, הערה לחבר הכנסת גפני.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נשמע את מנכ"ל משרד השיכון אבי מעוז.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל ומצטער על זה שלא ביקשנו שיהיה נציג משרד הדתות.

משה גפני: זו פאשלה שלנו שלא ביקשנו להזמין אותנו.

משה גפני: אבל אם אתה היום מצביע על התכנית הזאת, הולך להיות בנושא של המשרד לענייני דתות הקיצוץ הכי דרסטי ללא שום פרופורציה לשום סעיף.

יצחק הרצוג: אפשר לאחד את הרבנויות.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: לכן אני מבקש, בתוך תקציב משרד הדתות יש תקציב של 800 מיליון שקל שמיועד לכלל מוסדות התורה – לישיבות, לישיבות ההסדר, לישיבות תיכוניות.

משה גפני: מתוך 800 מיליון שקל הולכים לקצץ בסביבות 260 מיליון שקל.

משה גפני: כלומר, הרוב המוחלט של הקיצוץ זה מתוך תקציב ישיבות של 800 מיליון שקל.

משה גפני: בעצם זה כבר לא קיצוץ אלא זה פשוט הפרדת הדת מהמדינה.

משה גפני: אני מבקש לקיים על זה דיון אפילו שאין פה נציג של המשרד.

אברהם הירשזון: תקבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לקיים דיון משולב עם השיכון.

אברהם הירשזון: אנו עוברים למשרד השיכון.

אברהם הירשזון: אבי מעוז, בבקשה.

אבי מעוז: תקציב המשכנתאות לשנה זאת עמד על 5.5 מיליארד שקל.

אבי מעוז: מתוך זה מרכיב הסבסוד, שכולל גם מענקים וגם סבסוד ההלוואות המסובסדות, עמד על 1.5 מיליארד שקל.

אבי מעוז: מתוכם 1.2 מיליארד שקל זה מענקים.

אבי מעוז: היתרה סבסוד הריבית.

אבי מעוז: החלטת הממשלה היא לבטל את מרכיב המענק במשכנתאות ולהמיר אותו בתוספת של 5-%.

איוב קרא: כמה המענק?

אבי מעוז: המענקים היו 1.2 מיליארד שקל.

אבי מעוז: החלטת הממשלה מבטלת את מרכיב המענק במשכנתאות וממירה את מרכיב המענק להלוואה מסובסדת בתוספת 50% ממרכיב המענק.

אבי מעוז: זאת אומרת, החלטת הממשלה גורמת להגדלת נפח הסיוע, אבל כל הסיוע ניתן בהלוואות מסובסדות.

אבי מעוז: היקף הקיצוץ הוא כ-800 מיליון שקל בשנת התקציב הנוכחית, 2003, ו-1.250 מיליארד במונחים שנתיים החל משנת 2004.

אבי מעוז: הצגנו בפני הממשלה את המשמעויות של ביטול המענקים במשכנתאות, ואני רוצה להציג את המשמעויות גם לפניכם.

אבי מעוז: יש שני פנים למשמעויות: 1.

אבי מעוז: השלכות של זה על האפשרות של זכאי משרד הבינוי והשיכון לרכוש דירות.

אבי מעוז: 2.

אבי מעוז: מה שזה עושה לענף הבנייה.

אבי מעוז: ל-58% מכלל הזכאים יש מרכיב מענק במשכנתה.

אבי מעוז: אם לוקחים בחשבון כ-30,000 מממשי משכנתאות בשנת 2002, לכ-17,300 זכאים מתוכם יש מרכיב של מענק במשכנתה שהם לוקחים.

אבי מעוז: ההתפלגות של אלה היא כדלקמן: כ-5,200 עולים חדשים, שמתוכם כ-1,100 עולים מאתיופיה, ותכף אתייחס לסוגיה הזאת.

אבי מעוז: כ-9,200 מתוך ה-17,300 הם חסרי דירה ותיקים ועולים חדשים, וכ-2,200 הם זכאים בעלי דירה במצוקת דיור או שגרים בשכונות שיקום.

אבי מעוז: אני רוצה לומר שכל המענקים בוטלו.

אברהם-בייגה שוחט: איפה ערי פיתוח?

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת מחוסרי דיור?

אבי מעוז: הם בתוך הזכאים.

נסים דהן: המענקים הם מענקי מקום.

אברהם הירשזון: רבותיי, אולי תשמעו קודם את כל הסקירה ואחר-כך יהיה לכם יותר ברור.

אבי מעוז: ההתפלגות היא לפי הזכאים שמממשים.

אבי מעוז: בתוכם אלו שרוכשים דירה באזור עדיפות א' יש להם מה שנקרא מענק מקום, ואלו שלא רוכשים דירה באזור עדיפות לאומית א' יש להם מענק בזכאות האישית.

אבי מעוז: זאת ההתפלגות בין הזכאים.

אבי מעוז: 5,200 עולים, 9,200 חסרי דירה ותיקים, וכ-2,900 בעלי דירה במצוקת דיור.

אבי מעוז: ההלוואות שמיוחדות לעולים באתיופיה מסתכמות בסדר גודל שנתי של כ-317 מיליון שקל המענקים, כי 90% מהמשכנתה זה מענק.

אבי מעוז: בזה נתנו פתרונות לכ-1,100 עולים מאתיופיה, לסדר אותם במעבר מבתי המלון וממרכזי קליטה לדירות בבעלותם.

אבי מעוז: רוב הזכאים האחרים, שהם כ-88%, היו מקבלים מענקים בטווח של בין 20,000 ו-100,000 שקל.

אבי מעוז: תכף אתן פה את הסימולציה שעשינו על זוג רגיל.

אבי מעוז: אין ספק שביטול המענקים יקשה מאוד על הקבוצה הזאת לרכוש דירה.

אבי מעוז: לא רק שזה יקשה, אנחנו חושבים שבשלבים הראשונים ודאי במצב כפי שהוא היום כמעט יבטל להם את הסיכוי להגיע לדירה.

נסים דהן: ואז הם יצטרכו לחפש דירות בשוק החופשי בשכירות?

אבי מעוז: ואז יבואו אלינו בצד השני, כשאנחנו נותנים סיוע במענקי שכר דירה.

נסים דהן: וגם שם יש קיצוץ?

אבי מעוז: כן.

אבי מעוז: אני מסביר את המשמעויות של החלטת הממשלה.

אבי מעוז: זו החלטת הממשלה ואני מבצע את החלטת הממשלה.

קולט אביטל: ביצעת אותה מהר מאוד.

משה גפני: יש בתכנית סעיף להקמת אוהלים?

אברהם הירשזון: תן לו לדבר, אולי הוא יגיע לזה.

משה גפני: אני לא יודע אם הוא יגיע לזה, אבל הזכאים יגיעו לזה.

נסים דהן: צריך לעודד עכשיו בניית גשרים, שכל ההומלסים יגורו מתחתיהם.

נסים דהן: עושים תשתיות ב-8 מיליארד שקל.

נסים דהן: פעם היו מקימים גשרים כדי לעבור מצד אחד לצד השני.

נסים דהן: היום הגשרים הם בשביל ההומלסים.

יצחק הרצוג: כל העולם כולו גשר צר מאוד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אתה רוצה לתת להמשיך לנהל את הישיבה?

נסים דהן: שהם יידעו על מה הם מצביעים פה.

אברהם הירשזון: הם יודעים.

נסים דהן: עכשיו הם יודעים.

אבי מעוז: ההשלכות של זה על ענף הבנייה: ענף הבנייה, לצערנו, במיתון מתמשך.

אבי מעוז: בחמש השנים האחרונות, זאת אומרת מ-1998 עד 2002, הזכאים היו יותר מ-46% מכלל רוכשי הדירות של דירות חדשות.

אבי מעוז: הזכאים שלהם היה מרכיב מענק במשכנתה מכלל רוכשי הדירות החדשות היוו למעלה מ-32%.

אבי מעוז: זאת אומרת, זה נפח עצום שמשפיע על ענף הבנייה.

אבי מעוז: לכן אנחנו חושבים שביטול המענקים יהיה לו השלכה ישירה על צמצום נוסף בנפח הפעילות של ענף הבנייה.

אבי מעוז: מחקר שנערך מגלה שתוסת של כ-6,000 התחלות בנייה יכול להוסיף כ-0.85% בתמ"ג.

אבי מעוז: אחוז בתמ"ג היום נע היום בסביבות 4.5 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: 5 מיליארד.

אבי מעוז: 5 מיליארד זה אחוז.

אבי מעוז: אנחנו מדברים על כ-0.85%, שזה כ-4.5 מיליארד שקל.

אבי מעוז: זה בהחלט משמעותי.

אבי מעוז: נצטרך לעשות כל מאמץ כדי להוסיף התחלות בנייה, אבל בוודאי שעם ביקוש פוחת והולך בעקבות ביטול המענקים יקשה עלינו מאוד לגרום לתזוזה משמעותית בהאצת ענף הבנייה.

אבי מעוז: כמובן שביטול המענקים ישפיע בצורה מיידית על רכישת דירות בפריפריה, באזורי עדיפות לאומית, כי שם מרכיב המענק הוא גדול.

אבי מעוז: אנחנו חוששים מפגיעה בתחום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עשיתם מודל?

אבי מעוז: עשיתי מודל של זוג צעיר רגיל עם שני ילדים, שירת שירות מלא בצה"ל ורוכש דירה באזור עדיפות לאומית א'.

אבי גפן: זה לא זוג רגיל.

אברהם-בייגה שוחט: לשם הולכים המענקים.

אבי גפן: שלא יגידו שזה משפיע על ענף הנדל"ן.

אברהם-בייגה שוחט: תן את הנתונים.

אבי מעוז: לפני הקיצוץ זוג צעיר כזה קיבל משכנתה של 196,560 שקל, שמתוך זה מרכיב המענק היה 73,960 שקל, וההלוואה היתה 122,600 שקל.

אבי מעוז: ההחזר ההתחלתי החודשי של אותו זוג על המשכנתה הזאת היה 669 שקלים.

אבי מעוז: אחרי הקיצוץ ובהתאם להחלטת הממשלה שמגדילה את נפח הסיוע, אותו זוג יכול לקבל משכנתה בסדר גודל של 233,540 שקל, כולה בהלוואה מסובסדת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כמה ההחזר החודשי?

אבי מעוז: ההחזר ההתחלתי החודשי של ההלוואה הזאת הוא 1,254 שקל.

נסים דהן: כפול.

אבי מעוז: אם אותו זוג לא מגדיל את נפח הסיוע ומקבל 196,000 שקל, ההחזר החודשי ההתחלתי הוא 1,058 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה 40,000 דולר.

אברהם הירשזון: בבקשה חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו לחבריי מהקואליציה ואפילו ליושב-ראש הקואליציה: אני חושב שמה שקרה פה בעניין הזה הוא אחת ההחלטות הכי שגויות בתכנית, ואני רוצה להסביר למה.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות של זה היא לקחת ולפגוע בדיוק באוכלוסיות או הכי חלשות – אתיופים, עולים חדשים, מחוסרי דיור שאחרי עשר שנים שלא מצליחים להגיע לדירה מקבלים סוף סוף איזשהו סכום, הם לא קונים את הדירות היקרות, כל הסכום הזה הוא 40,000 דולר, וכל אחד מבין שאפילו בבאר-שבע דירה של שלושה חדרים עולה כ-110-120 אלף דולר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הם עוד נדרשים להלוואות משלימות בריבית בנקאית של 6%.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות היא ללכת לחפש את האוכלוסיות הכי חלשות במקומות שמדינת ישראל הכי רוצה אותם, וזה לא רק יהודה ושומרון, שאתם יודעים מה אני חושב על זה, אלא זה הנגב, הגליל, וזה חל על האתיופים, על העולים החדשים ועל המשפחות ברוכות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני קושר את זה לדברים הראשונים שאמרתי במכלול, רוחמה, מה אומר הספר הזה, והעניין הזה הוא מודל ראשוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מצליח להבין למה הממשלה עושה זאת, אלא אם כן, ואבי אולי יתקן אותי, זה נכון שברישום התקציבי ברגע שזה הופך למתן אשראי וזה לא מענק, זה לא נחשב לגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אם יקחו את הכסף הזה - - -

נסים דהן: זה לא יכול להיות.

נסים דהן: אם זה מופיע בספר התקציב זה הוצאה.

חיים אורון: זה הוצאה באותה שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ג'ומס, אתה טועה.

אברהם-בייגה שוחט: החלק היחיד שהוא תקציב זה סבסוד הריבית, והוא קטן מאוד בעסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כל החלק של האשראי, נכון שהממשלה צריכה לגייס כסף, אבל בכל חישוב על-פי חוק הגירעון זה לא מופיע בגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון הוא ללא מתן אשראי על-פי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה פעם אחת פוגעת ופעם שנייה יוצאת כמישהו שמקטין את הגירעון בצורה בהחלט משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות היא לקחת ולהטיל בשנת 2004, כפי שנאמר, 1.2 מיליארד שקל על האוכלוסיות הכי חלשות בפריפריות הכי מרוחקות.

אברהם-בייגה שוחט: אם זאת הבשורה של ממשלת ישראל בתכנית הזאת, אני מציע לכם אל תשמעו לגדעון סער בסעיף הזה, ותגידו לו, לך הביתה ותגיד לשרים, הסיפור הזה אסור שיישאר.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלות ישראל כולן, גם ליכוד וגם עבודה, כל השנים היו חכמות וידעו שצריך לתת למקומות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אחד שלוקח את ההלוואה הזאת ומקבל את המענק, מבחינת ההשקעה האישית הוא עושה את הטעות הכי גדולה האפשרית.

רשף חן: אז למה לעודד אותו לעשות את ההשקעה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: כי אתה רוצה שהוא יגור שם.

אברהם-בייגה שוחט: אסביר למה זאת השקעה גרועה: כי הכסף שהוא שם לעולם לא מתפתח לנכס יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: לעולם, ובערים הכי טובות: לא בכרמיאל ולא בערד, בוודאי לא באופקים, בוודאי לא בירוחם.

אברהם-בייגה שוחט: כל המענק הזה הוא של המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הדירה נעשית שווה פחות, ואת אותם 40 אלף דולר שהוא שם מהונו, אם הוא ישים אותם בתל-אביב, הוא יקבל כעבור עשרים שנה פי עשרה.

אברהם-בייגה שוחט: בנגב ובגליל הוא לא יקבל שקל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לחבריי, בואו נתגבש סביב העניין - - -

רשף חן: אתה רוצה לעודד אותם שיהיה להם רע?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שיישבו את הנגב ואת הגליל.

יצחק כהן: ממי אתה מבקש את זה?

אברהם-בייגה שוחט: זו ההחלטה הכי גרועה שנמצאת בספר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה שינוי של חמישים שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזאת היא טירוף, ואני מציע לכם, אל תתנו לזה יד.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה עליכם כתם מצד כל תושבי הנגב, הגליל, יהודה ושומרון, העולים והאתיופים, ולא תהיה לכם תשובה.

נסים דהן: מאין יביאו כסף לשכר דירה?

אברהם הירשזון: חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.

קולט אביטל: אני רוצה לדבר על אוכלוסייה אחת שהם העולים, שהתכנית הזאת פוגעת בכל אפשרות לא רק שנעלה עולים חדשים לארץ אלא גם באלה שקיימים פה, כי ההחלטה היא בעצם החלטה רטרואקטיבית.

קולט אביטל: זו החלטה שפוגעת באנשים.

קולט אביטל: מיהרו, שמו מודעה בעיתון, נתנו ארבעה ימים לאנשים להתארגן כדי לזכות במשכנתה, ומה-15 באפריל הודיעו אין יותר, המענק לא קיים.

קולט אביטל: ברור לגמרי שאנשים לא יכולים לארגן כסף והלוואה תוך ארבעה ימים.

קולט אביטל: אבל ההחלטה הזאת פוגעת באנשים משום שהזכות הזאת ניתנה לאנשים במשך חמש-עשרה שנים.

קולט אביטל: יש אנשים שמחכים עשר שנים, שתים-עשרה שנה, עולים מרוסיה, שהיו צריכים לאסוף כסף, כי המענק הזה הוא פחות מעשרים אחוז ממה שעולה הדירה.

קולט אביטל: הם צריכים לאסוף כסף, לקחת הלוואות.

קולט אביטל: עכשיו אתם הופכים את המענק הזה להלוואה.

קולט אביטל: כבר שמעתם שההלוואה הזאת שצריך להחזיר אותה היא פי שניים.

קולט אביטל: אנשים לא יוכלו לעמוד בשום פנים ואופן גם בהלוואה גדולה, גם בסבסוד וגם בתשלומים האלה, כשאנחנו החלנו את הדין עליהם רטרואקטיבית, אנשים שמחכים חמש-עשרה שנה לדירה.

קולט אביטל: אני לא רוצה לסחוט מכם דמעות, אבל ביום שישי הייתי אצל ההורים של סשה, אותו בחור שנהרג בפיגוע בכפר-סבא בתחנת הרכבת.

קולט אביטל: הורים מאוקראינה.

קולט אביטל: הם עכשיו שוקלים לחזור לאוקראינה משום שהם גרים בדירה שכורה בבת-ים, גם אותה הזכות שהיתה להם בזכות הבן שלהם לקנות את הדירה, אין להם האפשרות הזאת, כי בקושי הם יכולים להתמודד עם שכר הדירה.

קולט אביטל: זאת ועוד, אנחנו מדברים על זה שהיום אנחנו עומדים מול ממשלת גרמניה, ערב יום השואה, שמעודדת עלייה של יהודים גם מהארץ, אבל גם מברית-המועצות לשעבר, ונותנת סל קליטה עם מענקי דיור פי שלושה מאתנו.

קולט אביטל: אנחנו כבר יודעים שבזמן האחרון יש מאה אלף יהודים שגרים שם ועוד 95,0001 נרשמו ללכת לגור בגרמניה.

אלי אפללו: מפליא אותו שהולכים לגרמניה.

קולט אביטל: זאת האמת.

קולט אביטל: הבאנו עולים ארצה על סמך התחייבות.

משה גפני: מי זה ה-90,000?

משה גפני: הם גרים בארץ או עדיין בברית-המועצות?

קולט אביטל: בברית-המועצות.

קולט אביטל: מאה אלף כבר יש.

קולט אביטל: 195,000 רשומים ולא יגיעו ארצה אלא לגרמניה.

קולט אביטל: לא הייתי רוצה היום במאה הזאת לראות שהקהילה היהודית בגרמניה, שכבר גרה ב-38 יישובים, היא הקהילה היהודית הכי גדולה באירופה.

קולט אביטל: סיבותיי עמי ואני מניחה שכולם יבינו זאת כאן.

קולט אביטל: אבל זאת ועוד: יש עולים בארגנטינה, אפשר להגיד בחדר הזה שיש עולים שהגיעו מאירן ללא פרוטה.

קולט אביטל: כולם הגיעו על סמך התחייבות של ממשלת ישראל, ואנחנו עומדים היום במצב שבו ממשלת ישראל לא עומדת בהתחייבויות ויש בג"ץ תלוי ועומד.

קולט אביטל: אנחנו כבר זוכים לכותרות בעיתונות של ארגנטינה שאומרת: ממשלת ישראל לא רוצה יותר עלייה.

קולט אביטל: אנחנו שומעים מעולים פוטנציאליים מצרפת – אם ככה, אנחנו לא באים, כי אי-אפשר לדעת אתכם.

קולט אביטל: אתם מתחייבים ואחר-כך אתם באים וחוזרים מהתחייבויותיהם.

קולט אביטל: אני חושבת שהמסר מאוד ברור.

קולט אביטל: לבסוף אני רוצה לדבר על העולים מאתיופיה.

קולט אביטל: אמר מנכ"ל משרד השיכון, שהסכום הדרוש לפלוס מינוס 1,100 הוא כ-300 מיליון שקל.

קולט אביטל: שרת הקליטה קיבלה 100 מיליון.

קולט אביטל: מה אנחנו עושים עם ה-100 מיליון האלה?

קולט אביטל: אתה פותר שליש מהבעיות, אבל בינתיים לא רק שאתה לא פותר את הבעיות של ה-1,100 שהיית צריך להוציא השנה ממרכזי הקליטה, אלא בסופו של דבר הממשלה תשלם הרבה יותר, כי פה אתה נותן להם את הכסף, הם מתחילים להתיישב, אבל תמשיך להחזיק אותם במרכזי הקליטה, וכך אנחנו נותנים פי שניים ביד השנייה.

קולט אביטל: לכן אני מאוד מבקשת מהוועדה הזאת לקבל החלטה.

קולט אביטל: אני חושב שההחלטה צריכה להיות על כל ציבור הזכאים, אבל בוודאי על אחת כמה וכמה על ציבור העולים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: גזבר הסוכנות, מר חרמש, בבקשה.

4635: רציתי לדבר על הנגב והגליל, אבל אני אדבר על העולים.

4635: נאמרו פה כמעט כל הטיעונים חוץ מטיעון אחד שאפשר לראות אותו מזווית הראייה שלנו, שאנחנו פועלים כסוכנות יהודית, וזה הנושא של יהדות העולם.

4635: בנובמבר האחרון קיימנו מגבית חירום שגייסה 60 מיליון דולר מיהדות העולם, כשאמרנו שזה חשוב יותר מהכול: יותר מאמבולנסים, יותר מאפודי מגן, יותר ממיגונים.

4635: מדינת ישראל ערב מלחמה, משבר, איום קיומי, והכסף הראשון הולך לארגנטינה.

4635: גייסנו 60 מיליון דולר שנועד לתת את חלקנו במענק לרכישת הדירות וההיקלטות של עולי ארגנטינה.

4635: הנושא הזה נתון כרגע על-פי בקשתנו בבג"ץ, אותו בג"ץ שחברת הכנסת אביטל ציינה, שזה בג"ץ שהסוכנות היהודית הגישה עם ארגוני העולים נגד ממשלת ישראל.

4635: נדמה לי שבהיסטוריה הארוכה של הסוכנות היהודית זה דבר חסר תקים.

יצחק הרצוג: המדינה הגיבה על העתירה?

4635: המדינה עוד לא הגיבה ואנחנו מחכים לדיון.

4635: אני לא זוכר מצב שב-75 שנות קיום הסוכנות היהודית ו-50 שנות קיום המדינה, שבו הסוכנות היהודית עותרת לבג"ץ נגד מדינת ישראל.

4635: פשוט לא היתה לנו ברירה.

נסים דהן: יהיו לכם עוד הרבה הזדמנויות עם הממשלה הזאת.

4635: הקטע הבעייתי בעניין הזה בא לביטוי בעיתון הנפוץ ביותר בארגנטינה, והוא עיתון לא יהודי שאומר: מדינת ישראל לא רוצה עלייה.

4635: ההכרזה הזאת שאומרת, אנחנו מקצצים שם ומורידים היום בעלייה כי יש לנו היום צרכים יותר חשובים מעלייה.

4635: אם מדינת ישראל מודיעה את זה, אז מה אתם רוצים מיהדות העולם?

4635: מעבר לפגיעה בפוטנציאל של העולים שכרגע עומדים על קו התפר בין גרמניה לבין ישראל – וחברת הכנסת אביטל מסרה את הנתונים - סל הקליטה הגרמני הוא פי חמישה מסל הקליטה הקיים של ממשלת ישראל כיום.

4635: אגב, עולה מברית המועצות לגרמניה שגר באזור שבו מיישבים אותו ואין לו תעסוקה ואין לו רכב, עשר שנים מקבל דמי קיום ושכר דירה.

4635: מול זה צריך להתמודד אם חשוב לנו להביא את אותם עולים ארצה.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להתמודד עם זה.

4635: אם מדברים על מבחן כניסה ציוני, זה רעיון נהדר רק שהם לא יגיעו לפה והם יהיו בגרמניה.

4635: ההתמודדות הזאת היא התמודדות קשה.

4635: יש לנו היום קהילות צפון אמריקה וקנדה שמתחרות נגדנו בארגנטינה ושואבות יהודים אל הקהילות שלהם, כי הקהילות שלהם מזדקנות ומצטמצמות.

4635: יש היום חוקי מסוי בגרמניה, שבהם כל בעל דת, 7% ממס ההכנסה שהוא משלם חוזר לקהילה שלו.

4635: אנחנו בשוק תחרותי.

4635: הסיפור הזה לא פשוט.

4635: מורידים את התמריצים מפה, מזרימים יותר יהודים למקומות אחרים.

4635: אם זאת הכוונה, רע ומר העניין.

4635: הקטע שמדאיג אותי, מעבר לעובדה שאנחנו נעמוד היום בשוק יותר קשה מול ליבותיהם ואפשרויותיהם של היהודים בארצות הפוטנציאל לעלייה ארצה, אנחנו פוגעים באותן האוכלוסיות שיושבות כרגע בארץ וידעו שיש להן טווח ארוך לממש את הזכות.

4635: שימו לב במי אנחנו פוגעים: באנשים שיושבים פה כבר כמה שנים וסוף סוף הגיעו למצב שיכולים לקפוץ מדרגה אחת בלבד – לעבור משכר דירה להחזר משכנתה.

4635: מה אומר להם מנכ"ל משרד השיכון?

4635: במקום 600 שקל לחודש, יחזירו 1,300 שקל.

4635: קברתם אותם חזרה בשכר הדירה.

נסים דהן: ושכר הדירה מתייקר, כי כולם רצים לשכר דירה.

4635: את מרכזי הקליטה אנחנו מפעילים באהבה רבה, אתם משלמים.

4635: כדאי להבין את זה.

4635: כאשר אנחנו עומדים מול הקטנת פוטנציאל גיוס תרומות בחו"ל, בואו תחשבו אם כמה מאות מיליונים האלה ב-280 מיליארד שקל זה באמת האישיו שעליו צריך לרוץ.

4635: באתי הנה בשמי ובשם הסוכנות היהודית והקהילות בעולם להגיד, חבר'ה, עצרו בטרם תעבור.

4635: רגע שתעברו, יהיה מאוחר מדי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אולי תבקש מהעיתונים, שמתוך חוש אחריות ציונית, לא יפרסמו את הדיון כאן?

אברהם הירשזון: חוש האחריות הציונית שלך נוגע ממש ללבי.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנו עוברים לדיון.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים חבר הכנסת אורון, אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר בשם העולם וגם לא בשם הנגב.

חיים אורון: בדיונים שהיו פה במשך כמה שבועות ארוכים על הסדר המשכנתאות הלפני אחרון, זה היה הוויכוח העיקרי.

חיים אורון: אני רוצה לדבר על 12,100 שהם לא עולים חדשים, לא כי אני חושב שלעולים החדשים לא מגיע, שהם 70% מהמאגר הזה.

חיים אורון: חבל שרוני בריזון איננו פה, אבל חן רשף פה, אותם 70% הם בעיניי מעמד הביניים האמיתי.

חיים אורון: הוא והיא בני שלושים, עם שני ילדים, שרוצים לקנות דירה מעל 120 אלף דולר, לא בשמים, זה יכול להיות בערד דירה יותר גדולה, או בבאר-שבע דירה יותר קטנה, ויש להם אפילו 30,000 שקל שהם צברו עד עכשיו, מההורים או מכל מקור אחר, והם צריכים 90,000 דולר.

חיים אורון: הם יקבלו בהסדר החדש משכנתה של 233,000 שהם כ-50,000 דולר, ועל זה הם ישלמו 1,254 שקל.

חיים אורון: הם צריכים עוד 30-50 אלף דולר נוספים, שעליהם הם ישלמו את הסכום הזה לפחות, כי זה יהיה בריבית יותר גבוהה.

חיים אורון: זאת אומרת, הם הולכים לשלם 2,500-3,000 שקל לחודש מתוך משכורת משותפת – הוא אקדמאי ומרוויח 6-7 אלפים שקל, היא מורה או גם אקדמאית, יש להם שני ילדים.

חיים אורון: מה בדיוק אתם הולכים לעשות?

רשף חן: כמה ישלמו לשכר דירה?

חיים אורון: אתה גר בשכר דירה?

רשף חן: לצורך העניין כן.

חיים אורון: זאת אומרת לא?

רשף חן: דווקא כן.

חיים אורון: אני יודע שאנשים שאני מכיר לא רוצים לחיות כל החיים בשכר דירה.

חיים אורון: אם אתם רוצים להחליט דרך הדיון הזה עכשיו, שמדינת ישראל משנה את דפוס ההתנהגות שלה, על כל המשמעויות - - -

רשף חן: מציעה לאנשים לא לקנות דירות - - -

חיים אורון: חן, אני מציע שבתשדיר הבחירות הבא אתם תציעו לציבור הזה, אל תקנו דירות, תגורו בשכר דירה.

חיים אורון: אתם תהיו השכבה בארץ שתנוע בשכר דירה ממקום למקום, כי אלה שלמעלה חיים יופי.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אני אומר שזאת מהפכה במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: במועצת שינוי מתוך ה-150 שיש שם אין אחד שגר בשכירות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הולך להציע את זה לעם ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: אולי הוא משכיר דירות אבל הוא לא גר בשכירות.

חיים אורון: יותר מזה, בתפיסת העולם שלי כל זמן שמדינת ישראל היא כפי שהיא, אני חושב שמה שאתה מציע הוא מהפכה בסדר גודל, כי אנחנו יודעים שהנכס העיקרי שרובנו שבאנו מהמקום שאני באתי, שזה היה פועל, אביו היה פועל, הנכס היחיד שהורישו לנו הורינו זה דירה בבעלותם.

חיים אורון: לכן מה אתם באים עכשיו ואומרים?

חיים אורון: אני לא אומר את זה במקום העולים, אני לא אומר את זה במקום האתיופים.

חיים אורון: אני גם לא אומר את זה במקום הסיכוי שמישהו יקנה דירה בירוחם או בבאר-שבע ולא במרכז הארץ.

חיים אורון: בכל זאת זה איזשהו שיקול.

חיים אורון: לכן יש הלוואת מקום.

חיים אורון: אני אומר את זה אחרי שכבר אמרנו את כל הדברים האלה.

חיים אורון: בואו נראה מה יוצא מתוך הספר הזה.

חיים אורון: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לאורך כל הישיבות: פה הולכים "לתקוע" גם את השכבות הכי חלשות וגם את שכבת הביניים האמיתית, אם שכבת הביניים זה לא העשירון התשיעי והעשירי, אלא אם זה העשירון השביעי והשמיני.

חיים אורון: מה שדיברתי עכשיו זה על העשירון השמיני והתשיעי ולא העשירון הרביעי והחמישי.

חיים אורון: כי הרביעי והחמישי נמצאים במקום אחר.

חיים אורון: אם יש דבר אחד, ואמר את זה כבר בייגה קודם, שהיה סיבה בגללו לקחת את הספר הזה ולהגיד לכם, חברים יקרים, אל תספרו לי בעיתון שאחר-כך תדונו בזה, קחו את התכנית, חזרו הביתה, אל תורידו פה 800 מיליון, אל תספרו סיפורים על סבסוד ריביות, כי לא לקחו את ה-800 מיליון והכניסו אותו לסבסוד ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: זה נטו.

אברהם-בייגה שוחט: אבי אמר שזה נטו.

חיים אורון: שאלתי את אורי יוגב בישיבה הקודמת, כמה מתוך מה שהורדתם זה סבסוד ריבית, והוא אמר שזה פחות ממה שיש פה.

חיים אורון: הוא לא אמר את המספר.

אבי מעוז: רק מענקים.

חיים אורון: יש דבר נורא מסוכן, ואני לא אומר את זה בשביל שלא יפתרו.

חיים אורון: יפתרו את בעיית האתיופים כי זה פשוט מטורף.

חיים אורון: אבל המחיר יהיה עוד פעם אותו ויכוח שהיה על הסדר המשכנתאות.

חיים אורון: בהסדר המשכנתאות שהיה אנחנו אז "דפקנו" חזק מאוד את אותה שכבה רחבה של אזרחי ישראל ועל זה היו כל ההפגנות.

חיים אורון: עשו את ההפגנות על המילואים, על הדירה, על המשכנתה ועל המסים.

חיים אורון: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להוציא את הסעיף הזה מתוך הבלאגן הזה עכשיו, לקיים עליו דיון נפרד.

חיים אורון: אני יודע שלמשרד השיכון ישנן הצעות שלטעמי פחות טובות מהמצב הקיים, אבל הן הרבה פחות גרועות מההצעה הזאת.

חיים אורון: יכול להיות שתימצא פשרת ביניים.

חיים אורון: זה יהיה חוסר אחריות, אני אומר את זה לאנשי הקואליציה, מעבר למחלוקות הפוליטיות.

חיים אורון: זאת תהיה טעות בסדר גודל לאשר את המהפכה הזאת, שמבטאת בעצם את כל הרע שבתכנית הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1993 היו 6,000 משפחות של אתיופים בקרוואנים, והיה צריך לקבל החלטה מה עושים אתם.

אברהם-בייגה שוחט: היה ברור לנו שרק החלטה מרחיקת לכת תוציא אותם.

אברהם-בייגה שוחט: לא רצינו לשכן אותם ביחד, וקיבלנו החלטה שכל אחד קיבל 100,000 דולר, והתשלום החודשי היה 100 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו, הוא ישלם 100 שקל לחודש, אבל שיחפשו דירות בכל הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: הלכו ליקנעם, לחדרה, לאשקלון ולרחובות, ותוך שנה התפנה 4,000 משפחות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעיר את זה כדי להראות שאפשר לחשוב אחרת ממה שחושבים עכשיו.

דני בנלולו: בייגה, מה שאתה מציע זה נכון.

דני בנלולו: ב-1993 עשיתם מה שעשיתם.

דני בנלולו: אבל זה דבר שחייב להיות, לא?

חיים אורון: לא.

דני בנלולו: בעוד שנה, שנה וחצי, יביאו חוק לעולים ולאוכלוסיות חלשות, ויתנו להם.

דני בנלולו: מה הבעיה?

אברהם-בייגה שוחט: אסור לגעת בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להוריד קצת.

דני בנלולו: אולי בעוד שנה, שנתיים.

נסים דהן: מה תעשה בינתיים עם הזוגות הצעירים?

דני בנלולו: מה עשו כשאני באתי?

דני בנלולו: הייתי זוג צעיר.

דני בנלולו: היה לי מענק?

דני בנלולו: לא היה לי כלום, והסתדרתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: קשה לי להוסיף לדבריו של ג'ומס, כי הוא דיבר מהלב ומהשכל כל כך טוב, שאני רק רוצה לשאול את אדוני מנכ"ל משרד השיכון, שאני מכיר אתך הרבה שנים כאדם שלא שומר את מחשבותיו בהכרח לעצמו: שאלה ראשונה – אני לא מבין איך השר שלך במקביל מבטיח לכל עם ישראל שהוא מביא צמיחה לענף הבנייה?

יצחק הרצוג: אני לא מבין מאין זה יבוא, ומאין בכלל בתכניות שלכם יש משהו שיכול להביא את זה?

יצחק הרצוג: שאלה שנייה: מה קורה עם אנשים שכבר הנפיקו להם תעודות זכאות?

יצחק הרצוג: אתה יודע שלקנות דירה אורך שלושה-ארבעה חודשים.

יצחק הרצוג: זה תהליך.

יצחק הרצוג: מה שקורה עם מישהו שכבר קיבל את התעודה, עבר את כל מסלול הייסורים והיום אתה אומר לו, אתה לא יכול להיכנס לבנק?

יצחק הרצוג: אין לכם יכולת לבוא ולהגיד, אנחנו קיבלנו ייעוץ משפטי שיש פה הפרת הסכם או משהו שיעצור?

יצחק הרצוג: למה החלטתם מיד לעצור גם את אלה שכבר קיבלו את הזכאות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת אפללו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לבקשתו של ג'ומס לדחות את הדון בנושא השיכון מטעמים אחרים, לא רק מהטעמים שציין ג'ומס ואני תומך בהם.

יצחק כהן: אין שום סיבה לפגוע בזוגות הצעירים, בקשישים, בנכים ובעולים, כל האוכלוסייה שרוכשת דירות.

יצחק כהן: הנימוק שלי הוא אחר: בעוד יומיים יתפרסם דוח מבקר המדינה שדן באריכות בהסכם המוזר, בהסכם האווילי, אני לא רוצה להגיד מושחת – אולי אני אגיע לזה – שנעשה בנושא הדיור הציבורי והעברת 2.5 מיליארד שקל מכספי הדיור הציבורי לסוכנות.

יצחק כהן: אתה שואל מה האלטרנטיבות?

יצחק כהן: מאותם 2.5 מיליארד שקל אפשר להעביר 800 מיליון שקל למענקים - - -

יצחק הרצוג: זה סתם פיקציה מה שאתה אומר.

יצחק כהן: תחכה יומיים ותקרא את דוח מבקר המדינה שאמור להתפרסם.

יצחק כהן: אל תגיד לי פיקציה.

אברהם הירשזון: מתי ראית את דוח מבקר המדינה?

יצחק כהן: מהתגובות שהוא ביקש.

יצחק כהן: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, יש פה מקור תקציבי של 2.5 מיליארד שקל.

יצחק כהן: אני מציע לחברי הקואליציה לשקול את מה שאני אומר.

יצחק כהן: יש פה מקור תקציבי של 2.5 מיליארד שקל.

יצחק כהן: הממשלה לא צריכה להעביר לסוכנות ולו אגורה שחוקה אחת ומשם לקחת את ה-800 מיליון שקלים.

יצחק כהן: אני מציע לחכות יומיים לפרסום דוח מבקר המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מתוקצב.

אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: חלק מהכספים עברו.

יצחק כהן: אני מבקש להעמיד את ההצעה שלי להצבעה – לדחות את הדיון על משרד השיכון ביומיים, עד אחרי פרסום דוח מבקר המדינה.

אלי אפללו: הסוכנות הציגה לפנינו תמונת מצב שאנחנו צריכים להתמודד מול גרמניה.

אלי אפללו: מחר נצטרך להתמודד אולי מול צרפת ובלגיה וכל מקום אחר.

אלי אפללו: בפעם הבאה יתנו ממדינה אחרת מאה אחוז מענק לדירה ועוד משכורת לעשר שנים.

אלי אפללו: זו לא התחרות שלנו.

אלי אפללו: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתחרות מול מדינות עם אפשרויות כלכליות.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להציג את הדברים שאנחנו יכולים.

אלי אפללו: יש לנו בעיות קשות.

אלי אפללו: נכון שאסור לפגוע באזורי פיתוח בדרום ובנגב, ובעולים החדשים, אבל לא לעמוד מול תחרות של מדינות אחרות.

אלי אפללו: אנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה.

אלי אפללו: אני שומע ששר האוצר שוקל ובודק את האפשרות לא לפגוע באזורי פיתוח.

אלי אפללו: אני רואה את זה היום בעיתון.

יעקב ליצמן: הוא רק שוקל.

אברהם-בייגה שוחט: אז לא נצביע על הסעיף.

נסים דהן: זה בשביל להרגיע את המצפון של הקואליציה.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד לבייגה, באמת עשיתם מהלך נכון מאוד עם האתיופים – מאה אלף דולר בהחזר של מאה שקל.

אלי אפללו: כשלא היה לנו מצב חירום עשינו מהלכים.

אלי אפללו: היום יש מצב חירום מבחינה תקציבית במדינה.

אלי אפללו: המצב שלנו הוא לפני קריסה.

אלי אפללו: אתה אמרתי לי שהמצב קטסטרופלי.

אלי אפללו: המצב לא טוב, אבל ההצגה של העניין שאנחנו צריכים להתחרות מול מדינות אחרות, אני פוסל את זה לגמרי.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להתחרות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שרוצה להיות פה זה לא על תנאי, כי מחר יציעו הצעות יותר טובות.

דני בנלולו: אני עליתי ארצה לבד ולא קיבלתי כלום.

נסים דהן: כולם בתקופה שלך באו אותו דבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת חן רשף.

יעקב ליצמן: אני פונה בעצם לאנשי הליכוד.

דני בנלולו: לקואליציה.

יעקב ליצמן: אני פונה לאנשי הליכוד.

יעקב ליצמן: אני לא פונה לשינוי, הם בגדו בבוחרים שלהם כבר ביום הראשון.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לנושא המילואים.

יעקב ליצמן: יש קואליציה, יש אופוזיציה, יש גלגל שמתהפך.

יעקב ליצמן: אני מבין.

יעקב ליצמן: אבל יש לפחות דבר רציני אחד וזה קורת-גג.

יעקב ליצמן: כל בן-אדם שמתחתן רוצה להגיע לקורת-גג.

יעקב ליצמן: בדבר הזה אני מצפה מהליכוד.

יעקב ליצמן: אתם מייצגים את השכבות החלשות, את האנשים בפריפריה, ובזה אתם צריכים למרוד נגד החלטת הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על דברים שנוגעים לכל אחד.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על דתות או על חינוך, אלא על הדיור, כי כל הצרות נובעות מכך שלאדם אין קורת-גג.

יעקב ליצמן: אני מציע קודם כול להחזיר את המענקים.

יעקב ליצמן: זה האל"ף-בי"ת.

יעקב ליצמן: להחזיר את המענקים לכולם.

יעקב ליצמן: דובר כאן על 9,300 משפחות שאין להן מה לעשות מחר בבוקר מבחינת הדיור.

יעקב ליצמן: במקום 600 שקל, שגם את זה בקושי היה לו, אתה אומר לו, ניתן לך סוכריה, נעלה לך את הסכום, אבל תשלם 1,200 שקל לחודש.

יעקב ליצמן: נושא הדיור זה האל"ף-בי"ת של המדינה כאן מעבר לכל הפוליטיקה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, על כל הסעיפים אפשר להצביע סעיף סעיף, ובנושא השיכון בואו נתאחד ונפיל אותו.

אברהם הירשזון: אם אני מבין נכון, אתה מציע שאנחנו נתאחד קואליציה ואופוזיציה ונצביע על כל התכנית בעד ונוציא את נושא השיכון?

יעקב ליצמן: לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו כאופוזיציה נצביע נגד הכול, אבל אני אומר שיש דבר אחד שנוגע לנפש כל בן-אדם, וזה נושא הדיור.

יעקב ליצמן: עוד נתון אחד לגבי ההחלטה הזאת: רבותיי, למה זה יגרום?

יעקב ליצמן: שמ-9,300 משפחות לפחות חצי לא יקנו דירות, ואז למדינה יהיו פחות הכנסות.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

יעקב ליצמן: שכל החיסכון שיש לאוצר מזה שהוא רוצה לחסוך את הקיצוצים, לפחות חצי מזה הוא לא חוסך, ואחר-כך יגידו לנו שהגירעון גדל ויש צורך בעוד קיצוצים.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שאתם צריכים ללמד אותנו, אנשי הקואליציה, אחריות.

אברהם הירשזון: יש לנו אחריות כמו שלכם.

יעקב ליצמן: כמה פעמים אמרו לי את זה כשהייתי יושב-ראש?

אברהם-בייגה שוחט: יש לך רוב, מה אתה צריך אותנו?

אברהם הירשזון: אל תלמד אותנו אחריות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה בקשה משר האוצר לשעבר בייגה שוחט, אישית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שנהיה פרקטיים: בנושא של השיכון, של כל הקיצוץ במענקים, מה ההצעה שלך?

אברהם-בייגה שוחט: בתחום השיכון ההצעה שלי הפוכה ממה שעושה הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בהנחה שאנחנו צריכים את הקיצוץ הזה.

אברהם-בייגה שוחט: צריכים קיצוץ, אבל אף אחד לא אומר שמזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבמדינת ישראל במצב של המיתון בענף הבנייה ושרוצים צמיחה, הממשלה לא היתה עושה שגיאה אם היתה הולכת ומסבסדת יותר משכנתאות כדי שיקנו יותר דירות עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יוצא מתוך הנחה שאם יהיו תנאי מימון יותר טובים עדיין יימצאו אותם זוגות צעירים שיהיו מוכנים להיכנס לקניית דירה מעבר למה שקורה היום.

אברהם-בייגה שוחט: אם מסבסדים את הריבית, הסבסוד של הריבית מתפרס על הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא תשלום מיידי.

אברהם-בייגה שוחט: סכומי הכסף באופן מיידי, נגיד שהיו מסבסדים עוד 3,000 יחידות דיור, אפילו במרכז הארץ, בסבסוד יותר גבוה, ונגיד שזה היה עולה מיליארד שקל לשנה – אני לא חושב שזה היה מגיע לסכום הזה - - -

4635: 200 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שזה 200 מיליון, זה היה שווה, כי ענף הבנייה היה משתפר.

אברהם-בייגה שוחט: מה מזיז את ענף הבנייה?

אברהם-בייגה שוחט: הביקושים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: הרפורמה במס.

אברהם-בייגה שוחט: הרפורמה במס הולכת לחזקים ולא לחלשים.

נסים דהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה על ההצעה של בייגה, שאני בעדה, מאין לקחת את הכסף.

נסים דהן: מדינת ישראל הולכת להשקיע, בצדק, בשנה הבאה 8-9 מיליארד שקל בתשתיות.

נסים דהן: בנייה היא לא פחות תשתית מכל תשתית אחרת.

נסים דהן: אם יעודדו את הבנייה ב-200 מיליון שקל מתוך אותם 8-9 מיליארד, לא יקרה כלום.

נסים דהן: להפך, זה רק יעודד את הצמיחה שאנחנו כל כך הרבה מדברים עליה.

נסים דהן: אנחנו הולכים לקצץ היום בבנייה אלפי יחידות.

נסים דהן: המשמעות היא שהממשלה סותרת את עצמה בתכנית הצמיחה שהיא מדברת עליה.

נסים דהן: היא רוצה לעודד צמיחה, ומצד שני היא לא רוצה שיבנו דירות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חן רשף, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת דני בנלולו.

רשף חן: בעניין השכירות לעומת משכנתאות: יש בישראל תופעה שהיא ייחודית בעולם והיא לא כלכלית, היא פסיכולוגית, של חברה שמעודדת בעיקר את הזוגות הצעירים להיכנס להשקעה הונית אדירה בשלב שבו רמת ההכנסה שלהם היא הכי נמוכה.

רשף חן: התוצאה היא שבמקום 3% עבור שכר הדירה, תשלם 5% משווי דירה ועוד 5% לשנה עבור הקרן, וזה בזמן שבמונחי שכר חודשי זה נורא יקר לך.

רשף חן: האלטרנטיבה ההגיונית היא לשלם בתחילת הדרך רק 5%, לחכות שתהיה לא בן 24 ורק התחתנת ואין לך עדיין הכנסה, אלא תהיה בין 40 או 45 ויש לך רמות הכנסה הרבה יותר גבוהות, ואז לעשות את ההשקעה ההונית שלך, ושערה לא תיפול מראשך.

נסים דהן: ובינתיים כל שנה תעבור דירה.

רשף חן: אלה שדאגו לירושה, הירושה תהיה גם כן והכול בסדר.

רשף חן: ככה זה נעשה ברוב העולם.

רשף חן: ככה זה בארצות-הברית.

רשף חן: אנשים לא עוברים דירה כל שנה, לא מתעללים בהם ולא קורה להם שום דבר.

רשף חן: הם עוברים דירה כל חמש שנים מרצונם, כי הם רוצים לשפר דיור.

רשף חן: אף אחד לא מוציא אותם.

רשף חן: הכסף שבונה את הדירות הוא הכסף הפרטי, שזה הדבר הנכון בכלכלה, לטעמי לפחות.

רשף חן: מפני שאז יש לך שוק של שוכרי דירות, ואנשים פרטיים, אותם אנשים שיש להם משאבים, קונים את הדירות, בונים את הדירות בצורה זו או אחרת, ויש השוק הזה.

רשף חן: כך זה צריך להיות.

רשף חן: זה עדיף לכולם.

רשף חן: לכן אני לא רואה את עצמי כא-סוציאלי או עם צורך להתנצל על זה - - -

יעקב ליצמן: כשאמרתי את זה אמרו לי שזה בלתי אפשרי.

אברהם הירשזון: אני יכול להגיד שכשהייתי זוג צעיר גרתי בשכירות בכמה בתים, ובירכתי שהחיינו כשקניתי בית.

אברהם הירשזון: בחוץ-לארץ נוהג השכירות שונה לגמרי.

רשף חן: בסיטואציה הכלכלית כרגע יש לנו מחויבות כלפי עולים חדשים וכלפי מעוטי יכולת שתהיה להם קורת-גת.

רשף חן: אנחנו לא מחויבים בשנתיים הקרובות, בזמן שהכלכלה היא במצב הזה, לבעלות בטאבו.

אברהם-בייגה שוחט: איפה?

אברהם-בייגה שוחט: בירוחם?

אברהם-בייגה שוחט: המענקים הם רק באזורים אלה.

רשף חן: באותם מקומות שאדם קונה דירות.

רשף חן: יש לי שלוש שאלות: 1.

רשף חן: מהו מלאי הדירות שעומדות כרגע פנויות וזמינות להשכרה, לאכלוס? 2.

רשף חן: האם יש איזושהי מדיניות של תמיכה בשכר דירה לעולים חדשים?

רשף חן: אם כן, מהי?

אברהם-בייגה שוחט: גם לוותיקים, לא רק לעולים חדשים.

אבי מעוז: למה אתה מתכוון בדירות פנויות?

אבי מעוז: של הדיור הציבורי?

אבי מעוז: בעלות פרטית?

רשף חן: הכול.

רשף חן: 3.

רשף חן: דירה בסדר גודל בינוני, אותו סוג דירות שהיו קונים במענקים האלה, נניח שלושה חדרים בפריפריה – מה דמי השכירות הסבירים שצריכים להיות משולמים עבורה?

רשף חן: אותה דירה שעולה 120 אלף דולר בבאר-שבע או בערד, מה גובה דמי השכירות עבורה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: לדעתי, זה אחד הנושאים הרגישים וכבדי המשקל שעלו היום בדיון.

איוב קרא: אני מבין שמדינת ישראל היא כמו עסק, אדוני המנכ"ל.

איוב קרא: העסק הזה בקשיים ויש לו נכסים.

איוב קרא: האם לא נבדקה אפשרות לממש נכסים לפני שאתם מגיעים לזוגות הצעירים, שאני מאוד מבין את הטיעונים שהועלו פה ואני חושב שהם כבדי משקל בהחלטה להצביע פה בעד או נגד הקיצוץ הזה.

איוב קרא: אבל האם נבדקה אפשרות לממש נכסים בחברות ציבוריות כמו "עמידר" וכו', שבשליטתכם, במקום לבוא ולהציע את הקיצוץ הזה?

איוב קרא: כולנו מבינים שצריכים להעביר את התכנית הזאת, אבל אני חושב שבמקום שהקיצוץ יפול על הזוגות הצעירים או על האנשים החלשים, צריך לבדוק אופציה אחרת.

איוב קרא: האם נבדקה אופציה כזאת, כמו שנבדקות אפשרויות של הפרטת חברות ממשלתיות.

איוב קרא: מה מטרת ההפרטה?

איוב קרא: להכניס כסף למדינה שנמצאת היום במצוקה.

איוב קרא: אני חושב שהפגיעה בציבור הזה היא אחת מנקודות התורפה שבגללן אני תמים דעים עם האופוזיציה.

איוב קרא: האם נבדקה האופציה שאמרתי, כי אני חלוק עם עצמי בקטע הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דני בנלולו, אחריו – חבר הכנסת גפני, אחרון הדוברים.

דני בנלולו: יסלחו לי שרי האוצר לשעבר וסגני שרי האוצר שיושבים כאן.

דני בנלולו: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, שכחתי להגיד דבר אחד.

איוב קרא: אתמול הייתי עם שר האוצר ודיברתי אתו בסוגיה הזאת, והוא חד-משמעית הבטיח לי שהוא שוקל את הדברים הללו.

איוב קרא: אני פונה למנכ"ל ידידי, מה הבעיה להמשיך לפחות לתת את האופציה הזאת ברמת הגולן, בקו העימות, בנגב, במקומות שאנשים לא ששים ללכת אליהם?

אברהם-בייגה שוחט: המנכ"ל בעד.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה זה בממשלה.

דני בנלולו: יכול להיות שאם שרי האוצר לשעבר כל אחד מהם היה עושה תכנית כזאת או אחרת, קצת יותר קשה כל פעם, לא היינו מגיעים לאן שהגענו היום.

דני בנלולו: אבל יכול להיות שגם אנחנו היום וכל חבר כנסת שיושב כאן מטפל במקרה כזה של זוג צעיר שרכש דירה והיום עומדים להוציא אותו מהדירה כי אין לו ממה לשלם את המשכנתה.

דני בנלולו: אנחנו מדברים על דירה של זוג צעיר שקנה אותה עם המענק ועם ההלוואות ואין לו ממה לשלם והולכים להוציא אותו.

דני בנלולו: אם היה פה נציג של בנק "משכן" או בנק אחר שנותן משכנתאות, היית שומע כמה אנשים אין להם כסף לשלם משכנתה וגם לא לקנות דירה של "עמיגור" עם הפרוייקט שהזכיר ידידי, חבר הכנסת כהן.

אברהם-בייגה שוחט: למה הם לא יכולים לשלם?

דני בנלולו: כי אין להם כסף.

אברהם-בייגה שוחט: כי אין עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: מי אשם?

דני בנלולו: כל מי שיושב סביב השולחן הזה, ממפלגה זו או אחרת, כולם דואגים לנושא החברתי.

דני בנלולו: גם שינוי.

דני בנלולו: לכן יכול להיות שהיום אנחנו עושים טובה ועוזרים לאותם הזוגות שלפעמים גם קונים במחירים יותר גבוהים ממה שהם יכולים, בכך שאנחנו עוצרים את זה ושלא ירכשו דירות אם הם אינם יכולים לעמוד בזה.

דני בנלולו: אולי בעוד שנה, שנתיים, כשתהיה צמיחה, ושר האוצר היה לו אומץ גדול מאוד, שאולי גם אתה, בייגה, יכולת לעשות את זה בזמנך - - -

אברהם-בייגה שוחט: לא היה צריך.

דני בנלולו: היה צריך.

דני בנלולו: אם אתה היית עושה, והבא אחריך היה עושה, לא היינו מגיעים למצב של היום.

אברהם-בייגה שוחט: לא היינו עושים את זה.

דני בנלולו: אם היו עושים, לא היינו מגיעים למצב שנקלענו אליו.

דני בנלולו: כשר אוצר לשעבר אתה אחד האנשים שאשם בזה.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

דני בנלולו: ישבת בממשלה, ישבת במשרד האוצר, היו לך סגנים, יכולתם לעשות את זה טיפין טיפין ולא היינו מגיעים לאן שהגענו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא באסיפת בחירות פה.

דני בנלולו: לא היינו מגיעים למצב הזה, בייגה, ואני מעריך אותך מאוד.

דני בנלולו: זו לא אסיפת בחירות, יש בעיה במדינה.

דני בנלולו: אתה בעצמך בארבע עיניים אומר לי, המצב קשה מאוד, ואתה בעצמך יודע שחייבת להיות התכנית הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לא התכנית הזאת.

דני בנלולו: שום פתרון אתה לא נותן.

אברהם-בייגה שוחט: כשהיושב-ראש יתן לי זמן, אני אתן תכנית.

דני בנלולו: יכול להיות שבזה שאנחנו היום מורידים את המענקים, אנחנו באים לקראת אותם אנשים שלא ירוצו לקחת את ההלוואות האלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש שתתייחס גם לנושא של משרד הדתות שרצית להתייחס אליו.

משה גפני: אני רוצה לפנות לאחריות של חבריי בקואליציה, ואני מדבר בכל הרצינות.

משה גפני: דעו לכם, יש מצב כלכלי קשה.

משה גפני: חבר הכנסת בנלולו אמר נכון, יש מצב כלכלי קשה.

משה גפני: יש שתי אפשרויות למשרד האוצר להביא לתיקון המצב: האחת היא דרך קשה.

משה גפני: איך אמר הילד ההוא החכם מילדי ירושלים?

משה גפני: – יש דרך ארוכה שהיא קצרה, ויש דרך קצרה שהיא ארוכה.

משה גפני: יש אפשרות ללכת בדרך הקשה: למכור נכסים, לחשוב, להוסיף לתשתיות, להוריד איפה שיותר קשה להוריד, שצריך באמת תכנית, ויש דרך שהיא קלה.

משה גפני: הדרך הקלה היא לקחת חוברת כזאת, לשבת במשרד האוצר לא הרבה זמן, להכין את המספרים, להביא לפה קיצוץ של שישה מיליארד שקל, לסמוך על חברי הקואליציה, זו תחילת קדנציה, חברי הקואליציה מכורח אחריותם שהממשלה, חס וחלילה, לא תיפול, יצביעו בעד, ובזה פתרנו את הבעיה.

משה גפני: תראו מה יקרה פה: האנשים שהכינו את זה הרי רואים את קצה אפם.

משה גפני: ניקח את הסעיף שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: המשמעות של הסעיף הזה היא שאתה פוגע רק בחלשים, כי בהרצליה ובצפון תל-אביב אין סיפור של מענקים.

דני בנלולו: גם אז לא היה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא מתייחס אליהם.

משה גפני: למי זה כן מתייחס?

משה גפני: לתושבי אופקים, נתיבות, מעלות.

משה גפני: זה מתייחס לעולים החדשים, לעולים מאתיופיה.

משה גפני: מה יקרה אחרי שנעבור את קצה אפם של אנשי האוצר?

משה גפני: הרי אנחנו רוצים שבעקבות הקיצוצים הכואבים האלה יהיה חזון של צמיחה ומצב כלכלי יותר טוב.

משה גפני: מה שיקרה זה דבר פשוט: הבנייה תיעצר מכיוון שאף אחד באופקים או עולה חדש לא יקח משכנתה מוגדלת עם החזר של 1,200 שקל לחודש, כשהיום קשה לו להתמודד עם 600 שקל.

משה גפני: הבנייה תיעצר.

משה גפני: לא יבנו יותר.

משה גפני: על-כל-פנים, תהיה מכה נוספת בענף הזה, שהוא ענף נדל"ני, ענף שמביא צמיחה, יוצר תעסוקה והתפתחות.

משה גפני: הכול ייעצר.

משה גפני: המיתון שאנחנו נמצאים פה ייכנס למיתון יותר עמוק.

משה גפני: אבל אותם אנשים שהכינו את התכנית, יכול להיות שהם כבר לא יהיו במשרד האוצר.

משה גפני: יכול להיות שהם יהיו כבר בחברות פרטיות ובמקומות אחרים, אבל אנחנו שיושבים כאן, בעוד שנה או שנתיים, יבואו אלינו ויגידו: מה עשיתם?

משה גפני: בואו נניח שחייבים באמת לעשות דברים כואבים.

משה גפני: מה המשמעות של זה?

משה גפני: פוגעים בחלשים ורק בחלשים.

משה גפני: מה יהיה בעוד חצי שנה?

משה גפני: מה יהיה בעוד חצי שנה?

משה גפני: איזה מקום תעסוקה אחד התכנית הזאת תביא?

משה גפני: איזו צמיחה התכנית הזאת תביא?

משה גפני: מעבר לעניין יש גם רחמנות על אנשים.

משה גפני: הרי מה המשמעות של הדבר הזה?

משה גפני: אני מתנצל שאני אומר את זה.

משה גפני: גרתי באופקים הרבה שנים.

משה גפני: בייגה גר בערד.

משה גפני: מה יעשו האנשים האלה?

משה גפני: איפה הם יגורו?

משה גפני: עזוב את הצמיחה.

משה גפני: מה תגיד לאנשים שמתחתנים בנתיבות, במעלות, בעוד חצי שנה?

משה גפני: איפה הם הולכים לגור?

משה גפני: מה תגיד להם?

חיים כץ: אל תתחתן, יש ימים קשים.

רשף חן: אי-אפשר להתחתן בלי לקנות דירה?

חיים כץ: תמצא אתיופי שירוויח סכום שממנו יוכל לשלם 250 דולר.

משה גפני: היות שאני מכיר את האנשים האלה, אני יודע שהם לא יוכלו לעמוד בשכירות, כי מחירן של הדירות בשכירות יאמיר באופן משמעותי מכיוון שלא תהיה בנייה.

משה גפני: אם לא תהיה בנייה ההיצע והביקוש של הדירות להשכרה ישפיע על העלאת מחירים.

אברהם-בייגה שוחט: והמיתון יתחזק.

משה גפני: בעלי הנכסים יתעשרו יותר.

משה גפני: מי שישכור מהם את הדירות זה או אנשים עשירים שיוכלו לממן את השכירות הזאת, או כל מיני חברות.

משה גפני: לכן אני פונה, אדוני היושב-ראש, לאחריות שלכם, של חברי הקואליציה, תגידו לאוצר, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שיהיה קיצוץ, אנחנו רוצים שתהיה תכנית, אבל זאת לא התכנית.

משה גפני: זו פגיעה באנשים שאסור לפגוע בהם, זה גם לא יביא לשום דבר אלא להמשך הקטסטרופה שהיום אנחנו רואים תהליך שאנחנו מקווים שלא יתפתח למעשי התאבדות של אנשים במצב כלכלי קשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אנחנו מצביעים היום על נושא האוטובוסים.

יצחק הרצוג: אין לי בעיה, 400 האיש האלה יגיעו אליכם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההצעה שלי להפריד את נושא משרד השיכון.

אבי גפן: אני רוצה להגיד שני דברים בקצרה לגבי הדיון שהיה כרגע על השיכון.

אבי גפן: אני לא רוצה להיות מובן לא נכון.

אבי גפן: הצעד שנעשה בקטע של המענקים הוא קשה כמו הרבה מאוד צעדים אחרים בתכנית.

אבי גפן: רק בכל הדיון שהיה כאן כרגע על השיכון, ויכול להיות שלא עקבתי אחרי כולם והזיכרון שלי בוגד בי, לא הוזכרו שני המשתנים המרכזיים ביותר בענף הזה, שמשפיעים גם על הפעילות בענף וגם על רמת ההחזר החודשי של מי שלוקח משכנתה: שער הריבית על המשכנתאות, ושער הדולר – קצב הפיחות.

אבי גפן: שני הדברים הללו הם הגורמים המשפיעים ביותר גם על הביקושים לדיור וגם על גובה ההחזר החודשי.

נסים דהן: אתה יכול להתחייב על שער ריבית קדימה?

נסים דהן: אתה יכול להתחייב על שער הדולר?

נסים דהן: אתה יודע אם יהיו ביקושים לדולר או לא יהיו ביקושים לדולר, כאשר מדובר על עשרים וחמש שנה?

אבי גפן: שני הדברים האלה הם המשפיעים ביותר גם על ההחזר וגם על היקף הביקושים בענף הנדל"ן.

אבי גפן: בסופו של דבר, אחת מהמטרות המרכזיות של התכניות וכל ההפחתות שאנחנו מתבקשים לאשר בוועדת הכספים, נועדו בראש וראשונה למתן את הגירעון הממשלתי ולמתן את הביקושים שלנו בשוק ההון הישראלי, כדי להוריד את הריביות שמשפיעות גם על הריבית של המשכנתאות, וחד-משמעית גם למנוע את המשבר בדברים מהסוג הזה שמשפיעים על שער הדולר.

אבי גפן: זה אחד מהיעדים המרכזיים של התכנית – בסופו של דבר להחזיר את היציבות ולאפשר את הורדת הריבית.

אבי גפן: אני אומר עוד פעם, רק כדי לסבר את האוזן, אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים, כשבן-אדם לוקח משכנתה והריבית שלו משתנה באחוז על ההלוואה לעשרים וחמש שנה, הדבר שקול ל-10% מסכום ההלוואה שהוא לוקח.

אבי גפן: כלומר, לקחת 300,000 שקל – ואני לא מדבר על 400,000 שקל, שזו המשכנתה הממוצעת – בריבית של 5% או ב-6% לעומת 7%, אחוז שקול ל-10% החזרים נוספים על סכום ההלוואה.

אבי גפן: כלומר, מימשת 300,000 ב-7% או מימשת 300,000 ב-6%, ההבדל בכסף היום הוא 30,000 שקל.

אבי גפן: צריך לזכור את זה.

אברהם-בייגה שוחט: בעשרים וחמש שנה.

אבי גפן: המענק מאפשר לך להקטין את גובה ההלוואה.

משה גפני: אדם לא יקח את המשכנתה הזאת כי הוא לא יכול לעמוד בהחזר.

יעקב ליצמן: יותר קל להוציא אנשים לכיתת יורים.

אבי מעוז: לחבר הכנסת הרצוג: מי שיש לו תעודת זכאות אבל לא מימש חתם חוזה, לא מימש את תעודת הזכאות, תעודת הזכאות אינה מהווה שום גורם לקבלת המשכנתה.

אבי מעוז: מה שמהווה את הגורם לקבלת המשכנתה זה רכישת הדירה.

אבי מעוז: ברגע שביצעו רכישת דירה לפני ה-15 באפריל, כל אלה שביצעו רכישת דירה לפני 15 באפריל, יזכו לקבל את המענקים האלה עד סוף השנה לפי המתכונת הישנה.

אבי מעוז: לגבי שאלותיו של חבר הכנסת חן רשף: יש מדיניות של תמיכה בשכר דירה.

אבי מעוז: יש לנו תקציב של 1.75 מיליארד שקל.

אבי מעוז: עולים מקבלים במשך חמש שנים סכומים הולכים ופוחתים.

אבי מעוז: ותיקים חסרי דירה מקבלים גם כן סיוע.

אבי מעוז: קשישים חסרי דירה גם עולים וגם ותיקים מקבלים סיוע בשכר דירה בסכומים מאוד נכבדים.

אבי מעוז: זוגות צעירים בעלי תעודת זכאות עם 1,400 נקודות ומעלה מקבלים בשלוש השנים הראשונות סיוע בשכר דירה.

אבי מעוז: סך הכול התקציב הוא 1.75 מיליארד שקל.

אבי מעוז: אנחנו נותנים את הסיוע הזה מדי חודש בחודשו לקרוב ל-190,000 זכאים.

אבי מעוז: לגבי הדירות הפנויות: יש כ-250 אלף יחידות דיור להשכרה בשוק הפרטי.

אבי מעוז: אנחנו לא יכולים לדעת באופן מפורט לגבי הדירות הריקות שעומדות לשכירות.

אבי מעוז: לפי המפקד שנערך בזמנו, המלאי הריק היווה כ-5% מהמלאי הכולל של הדירות להשכרה.

אבי מעוז: זאת אומרת, בסביבות 12,000 יחידות דיור ריקות.

אבי מעוז: זהו מלאי חיכוכי.

אבי מעוז: לגבי דמי שכירות לדירה: אין לי מושג מה שכר הדירה לדירה שעולה תשעים אלף דולר או מאה אלף דולר.

אבי מעוז: זה גורם משתנה – תלוי באזור, תלוי ביישוב.

אבי מעוז: לגבי השאלות של חבר הכנסת קרא: האופציה למכירת דירות בדיור הציבורי נשקלה.

אבי מעוז: אין לנו הרבה כאלה, אבל נשקלה האופציה.

אבי מעוז: לגבי המענקים באזורי עדיפות לאומית: הם בוטלו בהחלטת הממשלה יחד עם כל המענקים.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: בזה סיימנו את הנושא של משרד השיכון.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים בנושא שיהיה קצר מאוד.

אברהם הירשזון: נמצא אתנו מר דובדבני, מנהל החטיבה להתיישבות בסוכנות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מתי אנחנו מצביעים?

אברהם הירשזון: קודם נגמור את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אחד הסעיפים בתכנית מדבר על הנושא של החטיבה להתיישבות, והוא מופיע במשרד החקלאות.

אברהם הירשזון: מר דובדבני, אמרת לי שהגעתם להבנה, לחתימה עם משרד האוצר?

אברהם דובדבני: נכון.

אברהם הירשזון: אבל מה שמופיע פה זה לא מה שהגעתם אתו להבנה, ולכן אני מבקש לשאול את נציג משרד האוצר: האם אתם מתכוונים למה שאנחנו רואים פה או להבנה?

אברהם הירשזון: תזכיר לנו מה התהליך.

אבי גפן: הדברים לא סותרים אחד את השני.

אבי גפן: מה שנחתם עם החטיבה להתיישבות יכובד על ידינו .

אברהם דובדבני: אני רק יכול להצטער על הדברים ששמעתי עכשיו.

אבי גפן: אם אתה מצטער עליהם, ההסכם הזה יכול להיות לא רלוונטי.

אברהם דובדבני: לא התכוונתי לפגוע, ודאי לא בימי הספירה.

משה גפני: אסור לפגוע גם לא בימי הספירה.

אברהם דובדבני: המספרים שמופיעים פה אינם משקפים את החלטת הממשלה.

אברהם דובדבני: בהחלטת הממשלה מדובר על בסיס של 126 מיליון שקל, כאשר פה נקודת הפתיחה היא ב-80 מיליון שקל, ולכן אין שיקוף של מה שכתוב פה עם החלטת הממשלה.

אברהם דובדבני: מכיוון שזה איננו משקף, הייתי מבקש כדי להקל עלינו שנוכל להתחיל לעבוד כמה שיותר מהר, אין לנו חילוקי דעות, אין פה דבר שהוא בוויכוח – אנחנו מבקשים מהאוצר להניח בפניכם הצעת תקציב מתוקנת שהתקציבנית שלנו יכולה לגמור את זה עד מחר, מול התקציבנים של האוצר.

אברהם דובדבני: פשוט להביא תיקון המספרים, כדי שנוכל ביום שתתקבל ההחלטה לצאת מיד לעבודה ולא אחר-כך לחכות לתיקונים של ועדת הכספים, שגם כך אנחנו נמצאים במצבים די קשים.

יצחק כהן: מה שמונח לפנינו זה לא החלטת הממשלה?

אברהם דובדבני: זה לא משקף את החלטת הממשלה.

יצחק כהן: אז על מה אנחנו דנים כעת?

אברהם דובדבני: מכיוון שיש הסכמה, לא באתי להיכנס פה לוויכוחים, ואני מבקש סיוע טכני פשוט.

אברהם דובדבני: אין ויכוחים בינינו לבין האוצר, יש הסכמות.

אברהם דובדבני: אני מבקש שההסכמות האלה יובאו בצורה כזאת שאפשר יהיה להתחיל לעבוד הכי מהר.

אברהם דובדבני: אם הניר הזה אינו משקף את החלטת הממשלה, קשה לי להגיד את זה.

אברהם דובדבני: אבל מכיוון שהוא איננו משקף את ההחלטה, הוא ממילא דורש תיקון.

חיים אורון: יש פה שני ניירות.

חיים אורון: נדמה לי שאתה טועה.

אברהם דובדבני: בשניהם זה לא משקף.

אברהם דובדבני: ההתחלה ב-80 מיליון שקל לא משקפת.

אברהם דובדבני: העניין של הנגב לא מופיע פה, וזה לא משקף.

חיים אורון: פה מופיע הנגב.

אברהם דובדבני: באחד זה מופיע.

אברהם דובדבני: אלה שני ניירות סותרים: באחד יש 50 מיליון שקל קיצוץ.

אברהם דובדבני: בשני יש 68 מיליון.

אברהם דובדבני: מכיוון שזה לא משקף, ויש הבנה בינינו לבין האוצר, אני מבקש שהוועדה תסכים כדי להקל גם על האוצר, שהאוצר יביא תיקון שמשקף את ההסכם בינינו עם הפירוט התקציבי עד מחר בבוקר, וכשתצביעו על הכול זה יהיה בפנים.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים היום.

משה גפני: לא חייבים, אפשר מחר.

אברהם הירשזון: אי-אפשר מחר.

אברהם הירשזון: מחר יום השואה.

אבי גפן: אם הכול מוסכם וברור, זה מה שיהיה בסופו של דבר בתקציב החטיבה.

אבי גפן: מה שיהיה צריך לתקן, יתוקן.

אברהם הירשזון: מתי זה יובא לוועדת הכספים?

אבי גפן: אני לא יכול להתחייב על התאריך, אבל אני מעריך שאם הכול בסדר, זה יהיה בזמן.

רשף חן: משרד האוצר רוצה שנצביע עכשיו?

אבי גפן: כן.

יצחק כהן: בסיכומו של דבר, מה המספר שמונח לפנינו, מר דובדבני?

אברהם דובדבני: זה לא משקף את החלטת הממשלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, יש לך חמש דקות להציג את הנושא של משרד הדתות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מעבר לכל הקיצוצים שמובאים לכאן היום להצבעה - אני לא יודע למה הם נעשו כל כך מהר - ודיברנו על חלק מהם, על קיצוצים שהם פשוט כמעט בלתי נסבלים מבחינת הפגיעה בשכבות החלשות, יש פה קיצוץ שהוא פשוט לא מובן.

משה גפני: הוא לא קיצוץ בכלל, הוא כבר מדיניות, הוא כבר שינוי מהותי של כל העניין.

משה גפני: אם אני לוקח בחשבון גם את התכנית הכלכלית, שלפי מה שאני שומע היא הולכת לבוא בקריאה ראשונה ביום ראשון, מה שהולך לקרות היום בהצבעה, המשמעות של העניין היא לא קיצוץ.

משה גפני: זאת מדיניות, ובסוף הדברים אומר מה אני חושב שהמדיניות היא.

משה גפני: אני יודע שיש בין חברי הקואליציה רבים מאוד שהם אנשים מסורתיים.

משה גפני: הם אפילו אנשים דתיים, הם אנשים שלא מסכימים עם המדיניות הזאת.

משה גפני: כולם מסכימים, ודאי בקואליציה שמוכרחים לעשות תכנית, אבל לא היה דבר כזה מאז קום המדינה.

משה גפני: לא היה דבר כזה שממשלת ישראל קיבלה החלטה כזאת, מעבר לעניין של דברים אחרים – שאין סטטוס-קוו והדברים מסביב – והמשמעות של העניין היא להפריד את הדת מהמדינה.

משה גפני: מדינת ישראל איננה תומכת עוד במוסדות תורה, ולא משנה, כאלה שמשרתים בצבא או לא משרתים בצבא.

משה גפני: כי בתוך זה יש את ישיבות ההסדר, את הישיבות התיכוניות, את האולפנות.

משה גפני: אנחנו באופוזיציה, אבל בקואליציה נמצאים המפד"ל, האיחוד הלאומי, חלקים מהם.

משה גפני: אני לא מבין אף חבר כנסת, אפילו חבר כנסת שאיננו מסורתי, איך הוא יתן לפגוע.

משה גפני: יש גבול עד כמה אתה פוגע.

נסים דהן: ברוב הדורסני הזה היא תעבור.

אברהם הירשזון: זה רוב לא דורסני, זה רוב רגיל.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאחרי הפגיעה שתהיה פגיעה אנושה ממש בכל הנושא של מוסדות התורה, תבוא גם בתכנית הכלכלית הפגיעה בקצבאות הילדים.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שיהיו משפחות של לומדי תורה שיגיעו לחרפת רעב מוחלטת.

משה גפני: אין פה נושא של דמגוגיה ואין פה נושא של נאומים.

משה גפני: כאן מדובר על קיצוץ מהותי מיידי חד-משמעי שאין לו שום הצדקה, אלא אם כן עומדת מאחורי העניין הזה אידיאולוגיה.

משה גפני: במוסדות להשכלה גבוהה היה קיצוץ של 2%.

משה גפני: במוסדות להשכלה גבוהה התורניים אני מוכן לקיצוץ פי חמישה.

משה גפני: אבל מאין נלקח העניין הזה של קיצוץ מעל שלושים אחוז עכשיו ועוד עשרות אחוזים נוספים בתכנית הכלכלית, שזה חלק מהמכלול של החלטות הממשלה?

משה גפני: אם הייתי מצביע בעד תכנית כזאת אני לא יודע איך הייתי ישן בלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הייתם בקיצוץ הקודם כשקיצצו לכל השכבות החלשות, כשקיצצו את קצבאות הפנסיה?

רוחמה אברהם-בלילא: שכחתם את זה?

יעקב ליצמן: הצבעתי נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תשכחו את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשמקצצים זה כואב.

משה גפני: אני לא מדבר על הממשלה הקודם כשהיינו חברים בקואליציה.

משה גפני: אני מדבר על התקופה מאז קום המדינה, כאשר היו ימים קשים מבחינה כלכלית והיו ימים יותר טובים.

משה גפני: תמיד השכילו שרי אוצר, גם ראשי ממלה, לשבת ולהגיע להסכמה.

משה גפני: יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר.

משה גפני: הוא נתן יד לקיצוץ בקצבאות הילדים בגובה 12%.

משה גפני: הוא נתן יד לקיצוצים שפגעו בציבור שהוא מייצג אותו.

משה גפני: פגעו באופן קשה.

משה גפני: אבל ידענו שאנחנו חלק מהעניין.

משה גפני: כאן מדובר לקחת משפחות ולזרוק אותן לעברי פי-פחת מבחינה כלכלית.

משה גפני: אני לא יודע איך אנשים יישנו בלילה עם העניין הזה.

גדעון סער: אלו בעיות אידיאולוגיות יש לכם?

משה גפני: עם זה שאין סטטוס-קוו ויש חמץ ואין שבת, ופורז במשרד הפנים.

משה גפני: אבל אתה יושב-ראש הקואליציה, אני פונה למצפון שלך.

משה גפני: אתה יודע יותר מהרבה אחרים, בגלל שאתה מכיר את העבר, אתה יודע שאתם בהחלטה הזאת זורקים משפחות לחרפת רעב.

משה גפני: זאת תהיה בושה למדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: זו תהיה בושה לכל חבר כנסת שיצביע בעד התכנית הזאת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, רצית לומר משהו?

יצחק כהן: אדוני עומד לנסוע לפולין לבקר במחנות ההשמדה.

אברהם הירשזון: תעשה לי טובה, אל תערב את הדברים.

יצחק כהן: זה הקשר ההיסטורי.

יצחק כהן: אני אגיד מה שאני רוצה.

יצחק כהן: כשמדינת ישראל קמה, היא קמה אחרי חורבן עולם התורה באירופה.

יצחק כהן: דוד בן-גוריון הבין את זה, והבין שפה בארץ-ישראל צריך להיות המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם.

יצחק כהן: מדינת ישראל בממשלה זו של אריאל שרון, טומי לפיד והמפד"ל, הפסיקה את הרצף ההיסטורי הזה.

יצחק כהן: הממשלה הזאת החליטה שכנראה מדינת ישראל לא צריכה להיות המרכז היהודי הגדול בעולם, לא צריכה להיות המרכז הרוחני.

יצחק כהן: הממשלה הזו החליטה, כמו שאמרו קודמיי, לא על תכנית כלכלית אלא על תכנית פגיעה חמורה וקשה בעולם התורה.

יצחק כהן: חלילה, היה לא תהיה.

יצחק כהן: לא מהם אנחנו נבנים.

יצחק כהן: הקדוש-ברוך-הוא הבטיח ש"לא תישכח מפי זרעו", ואכן "לא תישכח מפי זרעו", אבל הממשלה הזאת של אריאל שרון ושל טומי לפיד ושל אנשי המפד"ל, החליטה למחוק את הזהות היהודית שנבנתה פה אחרי השואה.

יצחק כהן: הם החליטו להפסיק לקיים במדינת ישראל את המרכז הרוחני הגדול ביותר.

יצחק כהן: זו לא תכנית כלכלית, זו השקפת עולם אנטי-יהודית, אנטי-חברתית, אנטי-דתית.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מכריז על הפסקה.

אברהם הירשזון: ההצבעה תתקיים בשעה ארבע ורבע, כי אני צריך גם להתעדכן במה קורה.

נסים דהן: אנחנו מבקשים הצבעה שמית סעיף סעיף.

חיים אורון: הצעה לסדר: לפני ההפסקה הייתי מבקש שנסכים על סדרי הצבעה.

חיים אורון: אני לא יודע אם סעיף סעיף, אני לפחות רשמתי לעצמי שבעה-שמונה נושאים שאני מבקש בהם הצבעה נפרדת.

חיים אורון: אם נצביע דף דף, אני אציע להצביע על עמודים 1-8, 9-17.

חיים אורון: אבל אם היושב-ראש יחליט על דף דף, בבקשה.

חיים אורון: אבל יש לי כמה נושאים שאני מבקש להפריד אותם בהצבעה: משפטים, מענקי איזון, מוסדות תרבות, חינוך, דתות, תמ"ס, שיכון, אוטובוסים.

חיים אורון: אלה הנושאים מהתוספת השנייה.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אברהם הירשזון: אתה מציע שנצביע על X סעיפים בנפרד?

חיים אורון: כן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, מה אתה מבקש?

יצחק כהן: אני מבקש בשם ש"ס ויהדות התורה הצבעה על כל סעיף בנפרד, וכמובן התייעצות סיעתית על כל סעיף.

יצחק כהן: בנוסף, אני מבקש לדחות את ההצבעה על נושא השיכון עד לאחר יום רביעי.

אורית נוקד: גם אני מצטרפת לבקשה השנייה, רק על נושא השיכון.

יצחק הרצוג: אני אומר לפרוטוקול, ששאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה על נושא האוטובוסים.

יצחק הרצוג: זה כמו בחוק, אתה פוגע לגמרי באנשים שאתה רואה מול העיניים.

יצחק הרצוג: היא אמרה שבוודאי במצב כזה צריך לקיים דיון.

יצחק הרצוג: יש חוות דעת מסודרת שלה.

יצחק הרצוג: אז או שאתה מוציא את הנושא הזה או שמקימים עליו דיון ומזמינים את כל הגורמים הנפגעים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אתה לא צודק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני התחייבתי בוועדה הזאת ואני עומד בהתחייבות שלי נגד כל הלחצים, שאני אקיים דיונים רציניים בוועדה.

אברהם הירשזון: לכן כינסתי את הוועדה לפני החג בתל-אביב ולכן המשכתי את הדיון היום.

יצחק הרצוג: אבל לא מוצו הדיונים.

אברהם הירשזון: כל מה שביקשתם הבאתי לדיון היום.

אברהם הירשזון: כל משרד ממשלתי, הכול.

יצחק הרצוג: לא ידענו שזה עולה היום.

אברהם הירשזון: העלית לפניי את הנושא הזה לפני שעתיים.

יצחק הרצוג: נכון.

גדעון סער: זו פשוט שערורייה מה שאתם אומרים.

גדעון סער: הוא הלך לקראת

גדעון סער: כם בניגוד לעמדת האוצר.

יצחק הרצוג: דבר אחד ברור לי: שיש חברים מסיעת הליכוד שמבחינה מצפונית לא יכולים להצביע והם לא פה.

גדעון סער: לסיעה מותר להחליף את נציגיה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לי יש מצפון, ואני חושבת שכשאנחנו מסתכלים על הסעיפים של הקיצוצים פה, הם בהחלט כואבים, במיוחד הנושא של המשכנתאות, הזוגות הצעירים, ועוד הרבה נושאים אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לי יש כאבי בטן, אבל כשאני מסתכלת על המדינה ברמת המקרו ולא המיקרו, כשאני רואה שיש בצל איומים של המשך קיום המדינה שלנו, כמו למשל כל דחייה נוספת של האישור שלנו תעלה כמיליארד שקל, מצד אחד, ומצד שני, הערבויות של האמריקנים מאוד תלויות בכל התכנית הזאת, אני חושבת שאני אצביע בעד, משום שאני יודעת שזו קריאה ראשונה - - -

נסים דהן: לא.

נסים דהן: היום זה סופי.

נסים דהן: זה לא קריאה ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: שר האוצר אמר בצהריים שהוא עדיין שוקל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שוקל?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אעשה הכול כדי שזה ישונה.

יעקב ליצמן: אני שוקל להחליף את הממשלה.

יעקב ליצמן: אז מה?

רוחמה אברהם-בלילא: רבותיי, בואו נגלה אחריות.

דני בנלולו: אני פונה לאופוזיציה, לכל אחד שהציע הצעה בנושא אופן ההצבעה.

דני בנלולו: אם הייתם אומרים שבחלק תצביעו בעד, מקובל עליי.

דני בנלולו: אבל אמרתם שלאורך כל הדרך, כל מה שהולך לעלות היום להצבעה אתם מצביעים נגד.

דני בנלולו: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אין לפצל את ההצבעה, אך ורק הצבעה אחת על הכול.

אברהם הירשזון: בבקשה, יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: אני לא אעשה השוואות, אדוני היושב-ראש, בשאלת הרגישות החברתית בין אלה שיושבים מצד אחד של השולחן ובין אלה שיושבים מצד שני של השולחן.

גדעון סער: יש לי דעות משלי בעניין הזה, אבל אני אשמור אותן לעצמי בשלב הזה.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לומר שאתה מגלה רגישות חברתית לגביהם לפחות?

גדעון סער: אני מאמין שהם רגישים חברתית, שבייגה והרצוג מאוד רגישים חברתית, לא יותר ממני ומרוחמה, אבל במקרה הם בשלב זה, נוכח החלטה של ציבור הבוחרים, באופוזיציה, והם צריכים למלא את תפקידם, למרות שהם יודעים - - -

אברהם-בייגה שוחט: למה בשלב זה?

גדעון סער: כי אנחנו במשטר דמוקרטי, ויכול להיות שתצליחו – לדעתי זה לא יקרה בטווח הזמן הנראה לעין – אבל יכול להיות שתצליחו לשכנע את הציבור בישראל לתת אמון בדרך שלכם, ואז אתם תהיו בשלטון.

אברהם הירשזון: הוועדה שומעת את ההצעות.

אברהם הירשזון: אחרי שהיא שומעת את ההצעות, נצא להפסקה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שיש דברים שונים שאני לא יודע עליהם, שצריך ללמוד אותם.

משה גפני: נתפלל שיהיו דברים שונים.

אברהם הירשזון: אני שמח שאתה מתפלל.

אברהם הירשזון: כאשר נחזור נקיים פה הצבעה על איזו הצעה אנחנו הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, רוחמה, ולך בנלולו, ולך גדעון, אני מסכים שהמצב חמור מאוד, אבל בין זה ובין לצורך המצב החמור לקבל את כל ההחלטות שחלקן הן רעות מאוד, יש הבדל גדול.

אברהם-בייגה שוחט: בחדר הזה התקבלו החלטות בספרים כאלה שבתוכם היו החלטות גרועות ונאמר לשרי אוצר למיניהם, גם בשנתיים האחרונות, אל תקבל החלטה כי היא הגרועה שבגרועות, למשל בנושא קצבאות הילדים וחוסר השוויון בהן, או להבדיל הסרת התקרות בביטוח הלאומי, החלטה שגרמה נזק של מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: כולם יודעים שזה גרם נזק של מיליארדים ועכשיו מתקנים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: ומה אמרו נציגי הקואליציה?

אברהם-בייגה שוחט: אמרו, צריך לקבל את החבילה כי זו תכנית כלכלית, וסילבן אמר שממנה תהיה צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כשאנחנו מותחים ביקורת בסעיפים מסוימים, וגם אני חושב שצריכים לקצץ, אי-אפשר להגיד שזה כזה ראה וקדש.

אברהם-בייגה שוחט: תאמיני לי שהדיונים שאנחנו קיימנו ביומיים האלה הממשלה לא עשתה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא דנה בהלוואות עומדות.

אברהם-בייגה שוחט: היו שם בוודאי עשר דקות ששר השיכון אמר משהו וזה עבר.

חיים אורון: זה לא מעניין שם אף אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אתה היית שם.

אברהם הירשזון: אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:20.

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אתה מבקש הערה?

אברהם-בייגה שוחט: יש לי שתי הערות: האחת, דיברתי עם לשכתו של פורז, לא עם פורז עצמו אלא עם אנשים בתוך לשכתו שיודעים, ונאמר לי במפורש, שמה שפורז אמר על ה-400 מיליון פלוס 100 מיליון, שריר וקיים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מה שמונח פה זה לא בדיוק המצב.

אברהם-בייגה שוחט: הערה שנייה: אני מבקש מאורי אריאל ומניסן סלומינסקי שאני רואה אותם פה, להסביר בדיוק מה הביא לשינוי עמדתם, שהם ככל הנראה עומדים להצביע בעד.

אברהם-בייגה שוחט: באלו סעיפים הגיעו אתם להסכמות מבחינת ההקצבות ביהודה ושומרון וישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמן הראוי שיהיה גילוי נאות בוועדה.

יעקב ליצמן: אם הולכים להצביע, אני צריך התייעצות סיעתית עם חבריי בקיבוץ לביא.

אברהם הירשזון: יש לך התייעצות סיעתית של חמש דקות.

משה גפני: מה זה חמש דקות?

אברהם הירשזון: אתה אולי שוכח שיום השואה מתחיל עוד מעט, ואני לא אמשוך את הישיבה הזאת לתוך יום השואה.

משה גפני: אז אולי בגלל ערב יום השואה תדחה?

אברהם הירשזון: אני לא אדחה שום דבר.

אברהם הירשזון: אין שם סיכוי שאדחה.

אברהם הירשזון: הצעתי לכם קודם הצעה, להוציא את השיכון והמשכנתאות ולהתאחד על הכול.

אברהם הירשזון: לא רציתם, אז נצביע על הכול.

אברהם הירשזון: עוד חמש דקות הצבעה.

מיכאל איתן: דבר אחד אני לא מבין: הוועדה יצאה להפסקה.

מיכאל איתן: איך אפשר עוד לפני שעולה איזשהו נושא לבקש התייעצות סיעתית?

אברהם הירשזון: זה בסדר, זה לפני הצבעה.

יצחק הרצוג: אנחנו מבקשים לרשום לפרוטוקול, שלדעתנו בהרבה מאוד סעיפים לא התקיים דיון ממצה כנדרש על-פי חוות דעתה של היועצת המשפטית.

דני בנלולו: באלו נושאים?

יצחק הרצוג: העליתי את הנושאים.

יצחק הרצוג: בנושאים שלא הוזמנו נציגים.

יצחק כהן: מר דובדבני מהחטיבה להתיישבות אמר לוועדה שמה שמונח פה סותר את החלטת הממשלה.

יצחק הרצוג: אולי שר האוצר יהיה פה ולא הדובר שלו?

אברהם הירשזון: רבותיי, נגמרה ההתייעצות הסיעתית.

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אורית נוקד: בישיבה הקודמת אורי יוגב לא היה.

אורית נוקד: ביקשתי לדעת מה קורה עם התקציבים בנושא התרבות.

אברהם הירשזון: גמרנו את כל השאלות.

אורית נוקד: אבל לא קיבלתי תשובה.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר שבתשובה לדבריו של חבר הכנסת הרצוג, אני דוחה אותם בשאט-נפש.

אברהם הירשזון: אני חושב שנתתי לקיים דיון ממצה מאוד.

אברהם הירשזון: כל מה שביקשתם בישיבה הקודמת קיבלתם.

יצחק הרצוג: לא.

אברהם הירשזון: יש הבדל בין ישיבות ממצות לבין משיכה של דברים.

אברהם הירשזון: לא אתן למשוך דברים כמו שלא אתן שייעשו דברים במחטף.

יצחק הרצוג: יש גורמים שנפגעים מאוד מהתכנית ולא שמענו אותם.

גדעון סער: הוא הלך לקראתך.

אברהם הירשזון: ישנה הצעה של חברת הכנסת יצחק כהן להפריד את נושא השיכון.

יצחק כהן: והדתות.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: להפריד את נושא השיכון והדתות מההצבעה.

גדעון סער: אני מבקש להביא הצעה, שנצביע על כל התכנית ביחד.

אברהם הירשזון: אתה צודק.

אברהם הירשזון: מאחר שמה שאתה מבקש וגם מה שביקש חבר הכנסת דני בנלולו, היא הצעה גורפת, אם ההצעה לא תתקבל, נדון על זה.

חיים אורון: הרוב יכול להחליט פה על כל דבר.

חיים אורון: אני מציע לכולכם להשתמש ברוב קצת בזהירות.

חיים אורון: גם אם נעשה התעמלות עשר פעמים הרוב מובטח לכם.

חיים אורון: אני לא משלה את עצמי.

חיים אורון: אני מבקש, עשיתי פה רשימה שמסתכמת בעשר הצבעות.

חיים אורון: נרים את היד עשר פעמים, ואל תעשה הצבעה על הנוהל עם הרוב שמובטח לך.

חיים אורון: אני פונה לחברים שלפחות בנוהל תלכו לקראתנו.

חיים אורון: אני חושב שיש פה כמה נושאים שחשוב שיירשם בפרוטוקול שהיתה עליהם הצבעה נפרדת.

יצחק כהן: הערה לפרוטוקול בקשר לתקנון: חבר כנסת יכול להחליף חבר כנסת במידה והוא לא נמצא פה.

יצחק כהן: חיים כץ היה פה ולאור עמדתו הוא הוצא על-ידי הסיעה והוחלף.

יצחק כהן: כך הדבר גם לגבי חבר הכנסת אפללו.

יצחק כהן: אני רוצה את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: הערתך נרשמה.

מיכאל איתן: זה לא עניינך.

יצחק כהן: זה ענייני.

יצחק כהן: הוא היה פה ואתם הוצאתם אותו בכוח.

יצחק כהן: אני מבקש שהיועצת המשפטית תשיב לי.

אברהם הירשזון: לא, אני אשיב לך.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שאנחנו בסיעת הליכוד או כל סיעה אחרת תחליט מהנציגים שלה מי משתתף ומי לא משתתף.

אברהם הירשזון: מאחר ואתה לא בוחן כליות ולב ואתה לא יודע - - -

יצחק כהן: הוא אמר לי שהוא נגד.

אברהם הירשזון: מאחר ואתה לא בוחן כליות ולב, אתה לא יודע למה הוא יצא.

יצחק כהן: אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת חיים כץ, הוא נמצא בבניין.

יצחק כהן: הוא נמצא פה בחוץ, הוא חבר ועדת הכספים.

יצחק כהן: הוא לא יכול להיכנס?

אברהם הירשזון: אורי יוגב, בבקשה.

משה גפני: איפה איוב קרא וחיים כץ?

אורי יוגב: אני רוצה לענות בקיצור למען הרקורד.

אורי יוגב: לא סיכמנו כל סיכום תקציבי עם משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: אז פורז משקר?

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאתה אומר?

אורי יוגב: לא עם משרד הפנים ולא עם משרד אחר.

יצחק הרצוג: ועם המפד"ל?

אורי יוגב: לא סיכמנו גם עם אף סיעה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הבטחת למשרד הפנים אם בכלל?

אורי יוגב: לא סיכמתי ואני לא מתכוון לסכם לפני הקריאה הראשונה עם אף אחד שום דבר.

נסים דהן: בקיצוץ הזה אין קריאה ראשונה.

אורי יוגב: התקיימו שיחות עם אין ספור גורמים, גם עם משרד הפנים, וכמו שאמר פורז, יש להם רצון רב לקבל את מה שהוא אמר.

אורי יוגב: הוא אמר במפורש שאין לו סיכום עם האוצר.

אורי יוגב: הוא חושב שיש סיכוי טוב שהוא יקבל.

אורי יוגב: הוא רוצה לקבל החזר של חלק מהקיצוץ במשרד הפנים לטובת הרשויות המקומיות.

אורי יוגב: אני מכיר עוד לא מעט שרים, לא כולם היו פה היום, שיש להם גם כל מיני סוגים של רצונות.

אורי יוגב: יכול להיות שיהיו שינויים כאלה ואחרים בין הקריאות.

אורי יוגב: אין לנו שום כוונות לפרוץ את המסגרת.

אורי יוגב: בכל מקרה, הסיכום המפורש שעליו דובר, ווידאתי את זה עם שר האוצר לפני כשעה, אין סיכום על ידי ואין סיכום גם על-ידי שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך להיזהר בדבריך.

אברהם הירשזון: הוא נזהר בדבריו.

אברהם-בייגה שוחט: גם פורז אמר פה בניסוח אחר משלך, הוא אמר שיש הסכמה אבל בשתים-עשרה תהיה ישיבה נוספת, ובבדיקה שלי שנעשתה בשעה ארבע נאמר במפורש שהדברים סוכמו כפי שהיו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מבלי לפגוע באורי יוגב, אני חושב שאמירות מהסוג הזה צריכות להימסר לוועדה של הכנסת על-ידי שר.

חיים אורון: לכן ההערה של בייגה "תיזהר בדבריך" היא לפי דעתי לא במקומה, כי מדובר בפקיד.

חיים אורון: אבל לא יכול להיות - - -

אורי אריאל: אי-אפשר להטיל ספק בממונה על התקציבים.

אברהם הירשזון: אורי יוגב אמר לי שהוא שוחח עם שר האוצר וזה על דעתו.

אורי יוגב: שר האוצר אמר לפני שעה שאין כל סיכום.

חיים אורון: מדובר במשאים ומתנים שמהותם פוליטית.

חיים אורון: אני חושב שהגבולות האלה נחצו כבר מזמן, לצערי הרב, בעיקר ממשרד האוצר, בין הוויכוח הפוליטי ובין המשאים ומתנים הפוליטיים, ובין המשאים והמתנים התקציביים.

חיים אורון: לפחות בוועדת הכספים בסופם של ארבעה-חמישה דיונים מהסוג הזה, צריך להופיע שר האוצר.

חיים אורון: למזלנו יש שניים, אין בעיה, אחד מהם היה יכול להופיע פה ולהגיד, אני אומר באחריות, אין התחייבות לשום שר בשום נושא, ומה שאתם מצביעים עליו עכשיו זה בדיוק מה שמונח על השולחן.

חיים אורון: היה פה שר שאמר וכולם שמעו וזה כתוב בפרוטוקול, שיש לו - - -

רוני בר-און: הוא בדק את זה לפני שעה עם שר האוצר.

רוני בר-און: אתה צריך לחכות שייצא שמה שאמר לו שר האוצר זה לא נכון, ואז לעשות מזה מטעמים.

אברהם הירשזון: היה פה השר פורז והוא אמר שהוא הולך בשתים-עשרה לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שיש לו סיכום והוא הולך לסיים אותו.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך ששאלתי את ראש אגף התקציבים שהוא אמין עליי, והוא אמר, שוחחתי עם שר האוצר לאחר מכן, ואין שום סיכום.

אברהם הירשזון: ישנם רצונות.

אברהם הירשזון: אין שום סיכום.

יצחק הרצוג: אבל אפי איתם אמר שיש פריצת דרך ולכן סלומינסקי מצביע בעד.

אברהם-בייגה שוחט: אורי יוגב, איזה פנים יהיו לך אם בעוד שבועיים יבואו עם הצעה של 400 מיליון?

אורי יוגב: אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד שבועיים תגיע פנייה תקציבית.

משה גפני: התכנית שמגיעה לכאן היא בעצם אישור תקציב מדינה בזעיר אנפין.

משה גפני: לא היה מעולם בוועדת הכספים כאשר מדובר על הבאת תקציב, שמצביעים אנ-בלוק לפני שמצביעים סעיף סעיף.

משה גפני: .

אברהם הירשזון: אני זוכר פעם אחת שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה.

אורי יוגב: היה פעם אחת על התקציב.

משה גפני: יש חברים שבנושאים מסוימים במשרדים מסוימים או בנושאים מסוימים רוצים להצביע נגד, ובסעיפים אחרים רוצים להצביע בעד.

משה גפני: יש חברים שהמציאות מכתיבה להם כשהם באופוזיציה או בקואליציה.

משה גפני: אם תהיה הצבעה לגופו של עניין - - -

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: לכן יש מספר הצעות: יש הצעה של ג'ומס, שאומר – אני מבקש ללכת לעשר הצבעות שונות כדי שנרים ונוריד את הידיים עשר פעמים, וג'ומס גם ציין את עשרת הנושאים.

אברהם הירשזון: יש הצעה של חבר הכנסת יצחק כהן - - -

נסים דהן: קודם כול התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: זה כבר היה.

אברהם הירשזון: תרד מזה.

אברהם הירשזון: יש בקשה של חבר הכנסת יצחק כהן שאומר, הצבעה על כל סעיף וסעיף, ורוויזיה על כל סעיף.

יצחק כהן: יש עוד הצעה: להפריד את השיכון והדתות.

אברהם הירשזון: יש הצעה של מרכז הקואליציה שאומר: הצבעה אחת על הכול.

אברהם הירשזון: לכן, מאחר וזאת ההצעה הגורפת, אני שואל מי בעד הצעתו של מרכז הקואליציה דני בנלולו?

חיים אורון: בהצבעה הזאת אין החלטת קואליציה.

חיים אורון: הצבעה בעד הצעת חה"כ ד' בנלולו להצביע על כל הנושאים יחד – 9 נגד – 7 הצעתו של חה"כ ד' בנלולו להצביע על כל הנושאים יחד נתקבלה.

אברהם הירשזון: ב-9 תומכים ו-7 מתנגדים נתקבלה הצעתו של חבר הכנסת דני בנלולו, ולכן כל ההצעות האחרות נופלות.

יצחק כהן: רוויזיה.

אברהם הירשזון: רוויזיה בעוד דקה וחצי.

חיים אורון: אין לכם הדר מינימלי וגם לא קצת שכל.

חיים אורון: מה היה קורה אם היו עשר הצבעות?

חיים אורון: ממה אתם פוחדים?

דני בנלולו: מה תרוויח מזה שתצביע על כל סעיף לחוד?

דני בנלולו: אני אלך לקראתך על דברים הגיוניים, לא על זה.

אברהם הירשזון: רבותיי, עברה דקה וחצי.

אברהם הירשזון: מי שבעד הרוויזיה הוא נגד הצעתו של חבר הכנסת בנלולו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד הרוויזיה – 7 נגד – 8 הרוויזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ב-8 מול 7, הרוויזיה לא נתקבלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מיקי איתן קיבל חופש הצבעה ברוויזיה.

אברהם הירשזון: מאחר שהרוויזיה נפלה אנחנו עוברים להצבעה על הפחתה מס' 2 בתקציב לשנת 2003.

אברהם הירשזון: מספר הבקשה 9991, מ-8 באפריל 2003.

אברהם הירשזון: מי בעד?

נסים דהן: ביקשנו הצבעה שמית.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: הצבעה שמית.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: הצבעה שמית.

טמיר כהן: (קורא בשמות חברי הוועדה) דני בנלולו - בעד רוחמה אברהם - בעד (למרות שהקיצוצים כואבים וקשים) רוני בר-און (מחליף את א' אפללו) - בעד רוני בריזון - בעד חן רשף (מחליף את אהוד רצאבי) - בעד ניסן סלומינסקי - בעד אורי אריאל (מחליף את מ' נודלמן) - בעד גדעון סער (מחליף את ח' כץ) - בעד מיכאל איתן (מחליף את א' קרא) - בעד

נסים דהן: כל חברי הליכוד התחלפו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא כולם.

חיים אורון: המתחלפים הם הכי גרועים.

חיים אורון: תישאר פה ותצביע נגד.

טמיר כהן: אברהם הירשזון - בעד אורית נוקד - נגד יצחק כהן - נגד חיים אורון - נגד נסים דהן - נגד יצחק הרצוג - נגד אברהם שוחט - נגד

אברהם הירשזון: 10 מול 7.

אברהם הירשזון: הפחתה מס' 2 בתקציב לשנת 2003 נתקבלה.

יעקב ליצמן: רוויזיה.

אברהם הירשזון: הרוויזיה בעוד דקה.

יצחק הרצוג: לא, צריך לברר.

אברהם הירשזון: אין מה לברר.

אברהם הירשזון: אני לוקח את הסיכון על עצמי.

אברהם הירשזון: רבותיי, עברה דקה.

אברהם הירשזון: מי בעד הרוויזיה של חבר הכנסת ליצמן ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד הרוויזיה – 7 נגד – 10 הרוויזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: הרוויזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: הנושא עבר.

אברהם הירשזון: רבותיי, בעמוד האחרון בחוברת של הפחתה מס' 2 בתקציב לשנת 2003, יש בקשה מס' 011-98 לשנת הכספים 2003.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הבקשה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד אישור הבקשה – 10 נגד – 7 בקשה מס' 011-98 לשנת הכספים 2003 נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההצעה עברה.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים הלאה עם הפחתה מס' 3 בתקציב לשנת 2003, מספר פנייה לוועדה 9991, סימוכין 2003-2608.

יעקב ליצמן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: התייעצות סיעתית של דקה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת סלומינסקי ואורי אריאל, שבהצבעה של עכשיו אתם פוגעים בישיבות, בכל הדברים שהכי קדושים לנו.

אורי אריאל: התייעצתי עם הרב הראשי שבחרת והוא נתן לזה אישור.

אברהם הירשזון: תמה ההתייעצות הסיעתית.

אברהם הירשזון: אתם רוצים הצבעה שמית?

אורית נוקד: כן.

טמיר כהן: (קורא בשמות חברי הוועדה) דני בנלולו - בעד רוחמה אברהם - בעד רוני בר-און (במקום א' קרא) - בעד רוני בריזון - בעד

טמיר כהן: (במקום אהוד רצאבי) - בעד ניסן סלומינסקי - בעד אורי אריאל (במקום מ' נודלמן) - בעד גדעון סער במקום ח' כץ) - בעד

טמיר כהן: (במקום א' אפללו) - בעד

טמיר כהן: אורית נוקד - נגד

טמיר כהן: חיים אורון - נגד

טמיר כהן: נסים דהן - נגד

טמיר כהן: אברהם שוחט - נגד

אברהם הירשזון: ברוב של 10 נגד 7, הפחתה מס' 3 בתקציב לשנת 2003 נתקבלה.

אברהם הירשזון: הצבעה

אברהם הירשזון: נגד – 7

אברהם הירשזון: ברוב של 10 נגד 7 הבקשה אושרה.