הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 141, 2004-12-29 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: מונחות בפנינו שתי הצעות חוק: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ד-2004, ההצעה השניה היא משנת התשס"ג-2003.

אמנון כהן: הצעה אחת היא של חברי הכנסת מתן וילנאי ויובל שטייניץ והשניה של רן כהן וחיים רמון.

אמנון כהן: כיוון שאלה הצעות זהות, אפילו מילה במילה, והרעיון הוא רעיון אמיתי של המציעים, אז אני קודם כל מבקש למזג את שתי ההצעות להצעה אחת, ולאחר מכן נדון בהצעה הממוזגת.

אמנון כהן: אז אני מעמיד את נושא המיזוג להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין

אמנון כהן:    

אמנון כהן: הסכמנו פה אחד למזג את שתי ההצעות.

אמנון כהן: בנושא ההתלבטות הביטחונית שלנו, שחששנו שחס וחלילה לא יהיה מקום מוגן או יעבור לידיים לא בטוחות, זימנתי לכאן את קצין הכנסת.

אמנון כהן: הוא התחיל את העבודה, זה לא מעכב את הצעת החוק, כי זה צריך לעבור קריאה ראשונה, שניה ושלישית, ועד אז הוא אמר שהוא יגמור את הנושא הזה.

אמנון כהן: אדוני, קצין הכנסת, איך אתה נערך?

יצחק שד"ר: ההיערכות תהיה בדיוק כמו בוועדת החוץ והביטחון, זה יהיה אותו חומר חסוי.

יצחק שד"ר: יש את כל האמצעים להגן עליו בצורה הטובה ביותר.

יצחק שד"ר: הצעתי – וזה התקבל על ידי יושב ראש הוועדה – שכל דיוני אותה ועדה שתוקם, עם יושב ראש ועדת ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, הדיונים שיהיו בהקשר לאותם דוחות חסויים יהיו באותו מתחם של ועדת החוץ והביטחון, שהוא מוגן יותר, שמור יותר ומקנה את התשתית היותר נכונה לקיים את הדיונים הסודיים האלה.

יצחק שד"ר: כל החומר, מול הקצרניות, מול ההקלדות, מול הצוות, בדיוק כמו שמקובל בוועדת החוץ והביטחון, זה יקבל את אותו טיפול ואותה דרך פעולה.

יצחק שד"ר: אני מציע גם, כדי לשמר את מעמדה של הוועדה הזאת, להסמיך עובדת אחת מתוך הוועדה - -

אמנון כהן: מנהלת הוועדה.

יצחק שד"ר: - - מנהלת הוועדה, שתהיה גם מנהלת הוועדה של אותה ועדה משותפת, ואנחנו פועלים כבר עכשיו לאשר אותה.

יצחק שד"ר: אני מקווה שזה לא ייתקל בקשיים.

אמנון כהן: ביקשתי שהחומר שלנו יהיה בכספת נפרדת.

יצחק שד"ר: בתוך חדר הביטחון של ועדת החוץ והביטחון, ששם החומר נשמר בכספת מיוחדת, תהיה עוד כספת מיוחדת.

יצחק שד"ר: החומר החסוי יהיה בכספת נוספת לחומר הזה.

אמנון כהן: וזה יהיה בהנהלתה של מנהלת הוועדה שלנו.

יצחק שד"ר: ניהול הרישום של החומר, של קבלת הדואר ושל שיגורו, כל זה ייעשה על ידי מנהל ועדת החוץ והביטחון.

יצחק שד"ר: זאת הדרך המקובלת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני קצין הכנסת, אני רוצה לבקש בקשה.

רן כהן: כל הסידורים שקצין הכנסת מפרט, אני מאוד מבקש שהם ייאמרו לא בפורום הזה, אלא בינך לבינו.

רן כהן: אני עובד כ-15 שנים עם החומר הכי מסווג והכי סודי בכנסת.

רן כהן: אף פעם לא נכנסתי לסידורים הטכניים, איפה הדברים מצויים.

רן כהן: אתה חייב לדעת מזה בתור היושב ראש, קצין הכנסת משום שהוא אחראי על העניין, אבל מה שיותר יודעים זה יותר מסוכן.

רן כהן: כל הפורום הזה הוא מאוד מכובד, אבל אני מעז לדבר גם בשם חברי, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, לנו אין שום סיבה לדעת באיזה חדר זה נמצא ובאיזה מפתח.

אמנון כהן: אני מקבל את ההצעה, אבל בדיון הקודם מבקר המדינה חשש.

אמנון כהן: הוא אמר שאם הוא לא יהיה בטוח שכל הסידורים - - -

אליעזר זנדברג: ביקשתי להבטיח שהטיפול יהיה כפי שצריך להיות בחומר כל כך רגיש.

רן כהן: זו הייתה הערה ראשונה, הדבר השני הוא שהחומר הזה נשאר בסמכות הוועדה, יושב ראש הוועדה ומנהלת הוועדה.

רן כהן: זה לא עובד מכאן לחוץ וביטחון בשום דרך שהיא, זה פה.

רן כהן: אותי לא מעניין איפה זה פיזית, מספיק שזה בידיעת יושב ראש הוועדה.

אליעזר זנדברג: הסידורים הקיימים היום בוועדת החוץ והביטחון, האם הם מעוגנים בכתובים?

יצחק שד"ר: כן.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, שצריך עכשיו לעגן בכתובים את הסידור שנוגע להצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: להוסיף את זה להצעת החוק?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אם ההסדרים שם מעוגנים בכתובים, אינני יודע באיזה סטטוס ההסדר הזה – מאושר על ידי יושב ראש הכנסת?

יצחק שד"ר: בפועל זה מאושר על ידי.

אליעזר זנדברג: אם אני רוצה לראות היום מסמך, איך הדברים מתנהלים בוועדת החוץ והביטחון, יש מסמך כזה.

אליעזר זנדברג: יפה.

אליעזר זנדברג: אני מציע שיהיה הסדר מיוחד, שנוגע לנושא הזה, שהוא שייך לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת.

יצחק שד"ר: הטיוטה הראשונה כבר קיימת.

אליעזר זנדברג: בסדר, זה צריך להיות מנגנון נפרד בהסדר מיוחד, ולא לשלב אותו.

אליעזר זנדברג: זה יכול כמובן להיות באותה מתכונת, אבל להגיד שפה יש לנו את ועדת הביקורת של הכנסת וזו ועדה אחרת.

אמנון כהן: יש עוד שאלות לקצין הכנסת?

אמנון כהן: פשוט הבטחתי לשחרר אותו מוקדם.

דני גבע: רציתי להעיר.

דני גבע: ביקשנו להכניס איזשהו נוסח, שאמנם מופיע בצורה דומה במה שנוסח - - -

אמנון כהן: ממי ביקשתם?

דני גבע: בשיחות שלנו עם היועצים המשפטיים.

שרית שפיגלשטיין: הבקשה שלו התקבלה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

דני גבע: רצינו שיהיה כתוב, שהיה והעתק של הדוח, חוות הדעת או חלקים מהם קשור לנושאים שבטיפול שירות ביטחון כללי, יהיה רשאי יושב ועדת החוץ – היינו מעדיפים שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון יביא את הנושא לידיעת ועדת הכנסת לענייני שב"כ, כהגדרתו בחוק השב"כ.

אמנון כהן: מיד נקריא סעיף סעיף, תגיד לי איפה אתה רוצה ומה אתה רוצה, ונדון עם מציעי החוק.

ישי יודקביץ: מאחר שיש לי דבר לא מתוכנן לא מתוכנן בוועדת הכנסת, אני צריך לצאת לשם ב-10:00.

ישי יודקביץ: אני רוצה להגיד שלגבי משרד הביטחון מלמ"ב, מה שקצין הכנסת מסכם עם מלמ"ב מקובל עלינו.

ישי יודקביץ: הנושא הזה הוא בתהליכי גיבוש.

ישי יודקביץ: הצעת החוק הממוזגת עצמה מקובלת על משרד הביטחון, אין לנו הערות.

ישי יודקביץ: כמובן, בענייני שב"כ - - -

אליעזר זנדברג: מר גבע, האם העמדה שלכם לא באה לידי ביטוי בסעיף (א1)?

דני גבע: שכתוב: "בתחום סמכותה".

דני גבע: בתחום סמכותה יש חלוקה לפי נושאים, ואם זה נוגע לשב"כ זה מגיע לוועדה שלפי חוק שב"כ.

רן כהן: כן, אוטומטית.

אליעזר זנדברג: אני לא נותן את הפרשנות, אבל אני מבין שזאת הכוונה.

תומר רוזנר: זאת הייתה ההתייחסות שלנו להערה.

שרית שפיגלשטיין: לפי מה שהבנתי ממר גבע, החשש שלו הוא מ"רשאי להביאו לידיעת ועדת משנה", זאת אומרת לא חייב.

שרית שפיגלשטיין: הוא היה מעדיף שזה יהיה חייב.

אילן ליבוביץ: זה כתוב, מביא את זה לוועדה שהעניין מצוי בתחום סמכותה.

רן כהן: העניין הזה סגור פעמיים.

רן כהן: פעם אחת מחוק השב"כ, אני הייתי שותף לו.

רן כהן: בחוק השב"כ העניין הזה סגור, הוא לא יכול להביא את זה לאף אחד אחר, רק לוועדה לשירותים החשאיים.

רן כהן: לגבי העניין של רשאי או לא רשאי, נדמה לי שזה מה שרצינו שיהיה פה.

רן כהן: לא אמרנו שהוא חייב להביא, אמרנו שהוא רשאי להביא, ואני גם מציע להשאיר את זה "רשאי להביא".

אמנון כהן: ככה זה משתמע, לא יכול להיות אחרת.

דני גבע: לא הייתי רוצה להשאיר את זה לפרשנות, הייתי רוצה שזה יהיה ברור וחד-משמעי.

רן כהן: הייתי מאוד רוצה שהוא יביא את זה רק לאחר שהוא אמר ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה שהוא מביא את זה.

רן כהן: האבא של הדוחות האלה זה מבקר המדינה כמובן, אבל בכנסת זה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: מר שד"ר אתה משוחרר.

אמנון כהן: אדוני היועץ המשפטי, תתחילו לקרוא מתחילת המסמך, בעותק הלבן.

תומר רוזנר: כולנו על גרסה מספר 3 של הצעת החוק.

תומר רוזנר: השינויים בין גרסה מספר 2 לגרסה מספר 3 נובעים מההערות של כבוד מבקר המדינה בישיבה הקודמת, לגבי איחודים בניסוח.

איתי אבל: " הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון דוחות חסויים), התשס"ד-2004.

איתי אבל: תיקון סעיף 17 1.

איתי אבל: בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 (נוסח משולב) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17 - (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) העתק של דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם שלגביהם קיבלה הועדה החלטה כאמור בסעיף קטן (א), יומצא על ידי המבקר בנוסף לעיונו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והוא יהיה רשאי להביאו לידיעת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהעניין הנדון בו מצוי בתחום סמכותה; אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה".

אמנון כהן: הסעיף הזה בסדר?

רן כהן: כן.

אילן ליבוביץ: השאלה היא אם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון מביא את זה לוועדת משנה לא צריך את יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, רק ליידע אותו.

רן כהן: אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה.

אמנון כהן: כתוב "קיבלה הוועדה", הוועדה זה אנחנו, ביקורת המדינה.

אילן ליבוביץ: מכיוון שהוא רשאי, הוא לא חייב להביא את זה לוועדת משנה, השאלה היא אם לא רצוי שבוועדה הזאת יידעו שוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון דנה בדוח.

אמנון כהן: תוסיף את זה, שאם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ירצה להביא את זה לוועדת המשנה - - -

אילן ליבוביץ: שהוא יידע את יושב ראש הוועדה הזאת שהוא מקיים דיון בדוח.

רן כהן: אדוני המבקר, אגיד לך מה אני מבין מהעניין.

רן כהן: אני מבין שתעביר לכאן דוחות, שבעיקרו של דבר תרצה שיעברו עליהם גם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וגם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אבל יש נושאים שיהיה אפשר שיעברו לידיעתה של ועדת המשנה הרלוונטית לעניין בוועדת החוץ והביטחון, במקרה הזה זו הוועדה לשירותים חשאיים.

רן כהן: אבל לא בכל הדוחות.

אמנון כהן: יהיה דיון מסוים באותה ועדה, ויש על הנושא דוח של מבקר.

אמנון כהן: רוצים להכניס לדיון גם את הפן של הדוח, כדי לראות אם תיקנו ליקויים.

רן כהן: נכון, אתן דוגמה מצמצמת.

רן כהן: אני מניח שיכול להיות דוח, שמבקר המדינה יעדיף שהדיון בו ייעשה רק עם יושב ראש ועדת הביקורת ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ולא יגלוש יותר, משיקולים של המבקר.

רן כהן: אני רוצה להשאיר את האפשרות שבכל דוח בכל זאת יהיה דיון, והוא ייחשף לפרלמנט כפרלמנט מבקר.

רן כהן: יכול להיות שמבקר המדינה יחשוש שיש דוח מסוים, שהוא כל כך סודי שלא רצוי אפילו שעוד ארבעה אנשים יידעו אותו - אפילו שהם חברי הוועדה לשירותים החשאיים - אבל ועדת החוץ והביטחון חייבת לדעת אותו, ובוודאי שיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאליו הוא מגיש אותו.

רן כהן: לכן העניין של "רשאי" כן חשוב.

אליעזר זנדברג: לפי הבנתי, ברגע שאני מגיש את הדוח ליושב ראש הוועדה הזאת, וגם לעיונו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מאבד שליטה.

אליעזר זנדברג: לי אין שליטה יותר, אני לא קובע לא את הפורום - - -

רן כהן: החוק קובע.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (א1).

אליעזר זנדברג: בסעיף זה לא מדובר על הדוח המלא, אלא על החלקים.

אליעזר זנדברג: קיבלה ועדה זאת, הרי לכאן מוגש הכל.

אליעזר זנדברג: ברגע שזה יוגש כאן, והוועדה כאן מחליטה על חיסיון, "יומצא על ידי המבקר" – אני מגיש גם ליושב ועדת החוץ והביטחון של הכנסת את אותם החלקים שהוועדה הזאת החליטה לכסות.

אליעזר זנדברג: הוא רשאי להביא את החלקים האלה או את הכל – אם הוועדה הזאת מחליטה שכל הדוח יהיה חסוי – לידיעת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהעניין הנדון בו מצוי בתחום הסמכות.

אליעזר זנדברג: אבל, הסעיף הזה בעיניי הוא הסעיף הקל, הוא לא הבעייתי.

אליעזר זנדברג: אני מגיש את כל הדוח לוועדה הזאת, והיו כבר הרבה פעמים שישבה הוועדה והחליטה על חיסיון של חלקים או של הדוח כולו.

אליעזר זנדברג: את החלקים האלה אני מעביר ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון, אחר כך הוא מחליט אם להביא את זה או לא להביא את זה לידיעת ועדת המשנה.

אמנון כהן: הוא ידון בזה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון?

אליעזר זנדברג: הוא יהיה רשאי להחליט, בידיעת יושב ועדת הביקורת.

אליעזר זנדברג: נאמר פה: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה".

אמנון כהן: הוא ידון במה שהוא רוצה מתוך הדוח הזה, הוא יהפוך לוועדת ביקורת שניה.

אליעזר זנדברג: הוא לא יהפוך לוועדת ביקורת שניה, הוא ישלב את זה.

רן כהן: אני מציע שבמקום שבו כתוב "הוא יהיה רשאי להביאו", יהיה כתוב שיהיה רשאי להביאו לידיעת הוועדה הרלוונטית לאחר יידוע יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: הוא יכול לדון בדוח כמה שהוא רוצה, הוא לא יכול לדון בדוח עם מבקר המדינה או עם מי מטעמו.

רן כהן: הוא יכול לדון בזה למשל עם גורמים מקצועיים.

רן כהן: אתן דוגמה, היה דוח סודי בנושא המיגון של הנגמ"שים והטנקים.

רן כהן: אנחנו דנו בזה כוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: יושבת ועדת הכוננות או הוועדה לתפישת הביטחון, שעוסקת בזירת הקרב העתידי.

רן כהן: הוא לא יכול לקבל דוח שאומר שהטנקים האלה לא ממוגנים ולא מטפלים בהם כיאות, ורק לדעת את זה.

רן כהן: הוא כן רשאי להזמין את ראש אגף לוגיסטיקה או את מפקד חיל השריון, ולהגיד לו מה עולה מהדוח, ושהוא רוצה לדעת מה הם עושים כדי להיערך.

רן כהן: זאת זכותו.

רן כהן: הוא לא עושה את הביקורת, הוא צריך לעשות את התיקונים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחזק את דבריך.

אליעזר זנדברג: היום המציאות היא שאם אני מוציא דוח על בתי ספר לדוגמה, על אלימות בבתי ספר כפי שהוצאתי, אין שום מניעה שוועדת החינוך של הכנסת תדון באלימות בבתי הספר.

אילן ליבוביץ: הם יכולים להשתמש בחלקים מהדוח, כי הדוח הוא פתוח.

אליעזר זנדברג: כעיקרון, אני לא מופיע בפני ועדה אחרת.

אליעזר זנדברג: היו פה ושם מקרים ממש חריגים שהופעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אבל כעיקרון אני לא מופיע בפני ועדה אחרת.

אליעזר זנדברג: אבל אין זאת אומרת שוועדה אחרת לא יכולה לקרוא את הדוח ולדון בנושא שהדוח עוסק בו.

אמנון כהן: אז לא צריך את הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: אם יש דוח על חינוך - שוועדת החינוך תדון בו, יש דוח בנושא איכות הסביבה – שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בה.

אמנון כהן: בשביל מה צריך ועדת ביקורת?

אילן ליבוביץ: יש הבדל בין הדיון שם לדיון פה.

אמנון כהן: זה אותו דבר.

שלומית לביא: יש מעמד קונסטיטוציוני.

אמנון כהן: אציע ליושב ראש הכנסת לבטל את ועדת הביקורת.

אמנון כהן: כל ההבדל הוא אם המבקר נוכח או לא נוכח.

רן כהן: אני חושב שזה עניין קריטי לעבודתה התקינה של הכנסת ולעבודה התקינה של הביקורת, שהוועדה לביקורת המדינה תהיה ועדה מורמת מכל הוועדות האחרות, דווקא משום שהיא עוסקת בנושא, שבמידה רבה מאוד איננו רק בעיסה הפוליטית אלא דווקא בעיסה הממלכתית.

רן כהן: יש הבדל תהומי, כשתהיה בוועדה טכנית כמו ועדת החוץ והביטחון, תראה שלעבודה שם לחלוטין אין נגיעה לעניין של הביקורת עצמה, אלא היא עוסקת בזה שאם הטנקים לא תקינים, היא צריכה לדאוג לכך שהטנקים יהיו תקינים.

אמנון כהן: וועדת החינוך צריכה לדאוג לכך שהבטיחות בבתי הספר תהיה בסדר, לכן יש דוח מבקר המדינה, ואפשר לדון בו בוועדת החינוך.

אמנון כהן: מספר פעמים קיימו דיונים שם, והייתי צריך לריב אתם שלא ידונו בדוח מבקר המדינה.

רן כהן: להם יש חסרון אדיר, הם לא עושים את זה עם המבקר.

אמנון כהן: אבל אם אנחנו פותחים את זה פה, מחר יבואו מוועדת החינוך ויגידו שיש דוח מבקר המדינה בנושא הבטיחות והם דנים בזה.

אמנון כהן: למה הם לא יציצו?

אמנון כהן: גם הם צריכים להציץ, לדון בזה, למה לא?

אילן ליבוביץ: את זה הם עושים גם היום.

אילן ליבוביץ: הדיון פה נסב על זה שיש דוחות חסויים, שאם מבקר המדינה לא מביא את זה באמצעותך או בעצמו לידיעת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, באופן עקרוני יושב ראש ועדת החוץ והביטחון לא יודע מה מבקר המדינה העלה.

אילן ליבוביץ: את הדוח של מבקר המדינה בנוגע למיגון הטנקים ועדת החוץ והביטחון לא יודעת אלא אם כן מישהו מביא לה, כי זה דוח חסוי.

אילן ליבוביץ: זה בניגוד לדוח מבקר המדינה הפתוח לכלל הציבור, שכל חבר כנסת מקבל אותו לשולחנו, ששם אם יש נושא כמו אלימות בבתי הספר, אז אם ועדת הדיון מקיימת בו דיון זה באספקטים שונים, זה ללא המבקר, זה עם גורמי משרד החינוך, שעוסקים בנושאים אחרים.

רן כהן: יש לי הצעה לפתרון.

רן כהן: אני מציע שהוא יהיה רשאי לעשות את זה רק תוך תיאום עם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: הוא לא יוכל להעביר לוועדה, הוא יוכל לדון אתך, אדוני היושב ראש, הוא יוכל לשבת אתך בנוכחות המבקר, אבל אם הוא רוצה להביא את זה לידיעת - - -

אמנון כהן: אז צריך להיות רשום "בהסכמה" עם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: תוך תיאום זה אומר בהסכמה.

רן כהן: לכן אמרתי לא ביידוע אלא בתיאום.

רן כהן: לדעתי זה ראוי, אין לך מה לדאוג.

אמנון כהן: אני מסתכל על טובת הוועדה, שלא יעקרו אותה מתוכן.

אליעזר זנדברג: אנחנו בסך הכל מדברים על מדינה אחת.

אליעזר זנדברג: לא ייתכן מצב שוועדת החוץ והביטחון לא יידעו על קטעים חסויים שנוגעים לנושאים שבטיפולם.

אליעזר זנדברג: זה מצב לא מתאים.

אליעזר זנדברג: כשאתה מביא את זה לידיעת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, מה הוא עושה?

אליעזר זנדברג: הוא רק מכניס את זה לראשו ואומר: אני יודע?

אליעזר זנדברג: זה לא מספיק.

אליעזר זנדברג: אם יהיה צורך, נגיד בנושא של תקציב הביטחון, לדבר גם על המיגון, אז יביאו את הדוח וידברו על המיגון כנושא שמחייב תוספת תקציב.

אמנון כהן: לתקציב יש ועדה אחרת.

רן כהן: אדוני המבקר, אני מסכים אתך לחלוטין, אבל אני חושב שיש בחשש של היושב ראש משהו.

רן כהן: אתן דוגמה מדוע חשוב שזה יהיה מתואם עם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: נניח שיש נושא שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהדיון בו ייערך בנוכחותך, תוך שיתוף של שתי ועדות המשנה – גם זאת של הוועדה הזאת, וגם להזמין את ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, ולהעדיף את הפורום הזה לגבי נושא מסוים.

רן כהן: הבכורה בעניין הזה צריכה להיות בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: לכן, התיאום הוא חשוב.

רן כהן: זה לא גורע משום דבר, כי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעולם לא יסרב ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון שרוצה לדון בנושא מסוים.

רן כהן: זה לא יקרה, אבל התיאום חשוב למקרה שרוצים לעבוד יחד.

רן כהן: אני מציע שזה יהיה תוך תיאום.

אילן ליבוביץ: "הסכמה" זה מרחיק לכת מידי לטעמי, כי אז הוא הופך להיות כפוף ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזה שני יושבי ראש ועדות.

אמנון כהן: אבל זאת ועדה שלנו.

רן כהן: תוך תיאום זה טוב.

רן כהן: הוא לא יכול לעשות בלי תיאום.

אמנון כהן: תיאום מבחינתי זה לוח זמנים.

רן כהן: הוא צריך להסכים לזה, אתה צריך לקבוע אם אתה רוצה שיעשו את זה יחד או שזה ייעשה לחוד, אתה רוצה לקיים דיון בתת הוועדה פה לפני שהם מקיימים דיון בתת הוועדה שלהם.

רן כהן: גם זה חשוב.

רן כהן: לדוגמה, נניח שאתה רוצה לקיים את הדיון בוועדת המשנה פה, לפני שהם מקיימים את זה שם.

רן כהן: זאת זכותך, כי הדוח הזה שלך.

אמנון כהן: לפעמים יש דוח יותר חסוי ממה שיש בוועדה פה.

רן כהן: בינתיים עוד לא דנים בדוחות שהם יותר חסויים מכפי שהיו עד עכשיו.

רן כהן: אלה הדוחות שהיו עד עכשיו, רק שהוועדה הזאת הטילה חיסיון עליהם.

אליעזר זנדברג: הם נמוכים יותר בדרוג הביטחוני.

רן כהן: זה בא לתקן אבסורד בלתי נסבל, שמבקר המדינה מכין דוח, בדוח הזה יש ממצאים בעלי משמעות להצטיידות, לכושר הלחימה ועוד של צה"ל.

רן כהן: זה יושב כאן, אבל הוועדה המטפלת בנושאים האלה באופן יומיומי לא יודעת מזה בכלל, עד היום אי אפשר היה להעביר את זה לשם בכלל.

אליעזר זנדברג: לכן הסעיף הזה אומר במפורש שיהיה רשאי להביא את זה לידיעת ועדת משנה.

אליעזר זנדברג: לגבי הסוג השני של הדוחות יהיה דיון משותף, פה זה לידיעה.

אליעזר זנדברג: תדעו לכם שיש דבר כזה, יש דוח כזה.

אילן ליבוביץ: לכן הוא גם לא מקיים עליו דיון.

אליעזר זנדברג: נכון, לכן זה רק לידיעת ועדת המשנה.

אמנון כהן: יושב הראש מביא לידיעת ועדת המשנה שלו.

אמנון כהן: פה הייתי רוצה להוסיף: "בתיאום עם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה".

אמנון כהן: נמשיך הלאה, סעיף (2).

אליעזר זנדברג: סליחה, נדמה לי שפה יש איזו אי בהירות.

אליעזר זנדברג: "יומצא על ידי המבקר בנוסף", מה זה "בנוסף"?

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לשלב את זה אחרי סעיף 17(א).

רן כהן: נדמה לי שזה בא לומר שקודם כל זה נמסר לוועדה הזאת, ובנוסף - - -

תומר רוזנר: בסעיף 15 זה יומצא לראש הממשלה, לאחר מכן מניחים על שולחן הכנסת וממציאים ליושב ראש הכנסת.

תומר רוזנר: בנוסף להמצאות האלה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה שתראה לי למה הכוונה במילה "הנוסף", לאיזה סעיף לפני 17?

תומר רוזנר: זה לא כתוב בסעיף 17, זה כתוב ב-15.

אליעזר זנדברג: הוועדה תהיה רשאית להחליט בהתייעצות עם מבקר המדינה אם דוח, חוות דעת או חלקים לא יונחו על שולחן הכנסת, לא יפורסמו.

אליעזר זנדברג: ההמשך הוא, בסעיף משנה הבא, שהעתק של דוח, חוות דעת, חלקים ממנו יומצאו על ידי המבקר בנוסף.

אליעזר זנדברג: בנוסף למה?

נורית ישראלי: המילה "בנוסף" מיותרת.

אליעזר זנדברג: נכון, זה לא צריך להיות בנוסף.

אליעזר זנדברג: "יומצא על ידי המבקר לעיונו של יושב ראש הוועדה".

אליעזר זנדברג: הוועדה הזאת מחליטה על חיסיון, אני מביא את החלקים האלה או את הדוח כולו.

אמנון כהן: אז למחוק את המילה "בנוסף".

תומר רוזנר: בסדר.

איתי אבל: "(2)

איתי אבל: במקום סעיף קטן (ג) יבוא – "(ג) בשים לב לצורך לשמור על בטחון המדינה, רשאי המבקר, אם הממשלה תביא לפניו נימוקים סבירים להנחת דעתו, להחליט כי דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם, שהמציא לראש הממשלה, לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסם דבר מהם.

אילן ליבוביץ: למה הורדנו את המשפט האחרון: " המבקר יודיע לוועדה, בעל פה ובצורה הנראית לו, על החלטתו לפי סעיף קטן זה".

אליעזר זנדברג: זה היה בנוסח הקודם, כשאתם לא ידעתם דבר על דוחות שאני מגיש לראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: אז הייתי צריך באיזו צורה להגיד במילים לא ברורות מה נעשה.

אליעזר זנדברג: אבל כיום, כשזה מונח על שולחן הוועדה, אני לא צריך להודיע שום דבר.

אילן ליבוביץ: אנחנו מדברים על הסוג השני.

אליעזר זנדברג: אני יודע, גם אני מדבר כל הסוג השני.

אליעזר זנדברג: הסוג השני, היום אני מגיש לראש הממשלה והוועדה לא יודעת כלום.

אליעזר זנדברג: לכן הסעיף אומר : "המבקר יודיע לוועדה בעל פה ובצורה הנראית לו מהם היחידה או הענף שהוא ביקר, ונתן עליהם דין וחשבון".

אליעזר זנדברג: אני מוסר לראש הממשלה, הוועדה לא יודעת שום דבר, ולכן המבקר יודיע לוועדה בעל פה מהם היחידה או הענף שביקר.

אליעזר זנדברג: אבל היום, כשהדוח מוגש פה לוועדה, איזו הודעה אני צריך לתת?

אמנון כהן: אבל יכול להיות שיהיה דוח שהוא כל כך חסוי, שתחשוש גם מלהניח אותו אצלנו, אז לפחות תגיד לנו שיש משהו.

ישי יודקביץ: זה לא יהיה, זה דוח מהסוג שעובר לוועדת השניים.

רן כהן: אדוני המבקר, אתה אומר שהמשפט הזה לא נחוץ משום שלא יהיו יותר דוחות שהוועדה לא תקבל אותם.

אליעזר זנדברג: הכוונה של הצעת החוק הזאת, מרגע שהכנסת מחוקקת את החוק הזה, אין יותר דוחות חסויים, שהכנסת לא יודעת עליהם.

אליעזר זנדברג: המציאות הזאת לא קיימת עוד.

איתי אבל: "סעיף קטן (ד) הערות ראש הממשלה ותגובות הגופים המבוקרים לגבי דין וחשבון או חלקים ממנו, שלגביהם הוחלט כאמור בסעיף קטן (א) או (ג), לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו".

אמנון כהן: מה לגבי מה שמחקנו?

שלומית לביא: זה עבר למקום אחר.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להצביע עכשיו על כל סעיף 1, שהוא תיקון סעיף 17.

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: אושר

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

איתי אבל: "תיקון סעיף 18 2.

איתי אבל: בסעיף 18 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא – (א1) דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם שלגביהם קיבלה הוועדה החלטה כאמור בסעיף 17(א) ידונו על ידי ועדת משנה של הוועדה, שתוקם לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994".

אמנון כהן: זו ועדה קיימת?

אילן ליבוביץ: זו ועדת המשנה של הוועדה שלנו, לביקורת המדינה.

שרית שפיגלשטיין: אז מה דינם של דוחות שאמורים להיות מועברים לוועדת המשנה, נניח בנושאים של שב"כ?

תומר רוזנר: על זה מדבר הסעיף הבא.

אמנון כהן: בואו נקרא אותו.

איתי אבל: "(א2) דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם לגביהם קיבל המבקר החלטה כאמור בסעיף 17(ג), יומצאו ליושב ראש הוועדה וליושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ושניהם יהיו רשאים לדון בהם; בדיון כאמור יהיו להם הסמכויות הנתונות לוועדה על פי כל דין, ויושב ראש הוועדה יכהן כיושב ראש".

ישי יודקביץ: זאת ועדת השניים.

שרית שפיגלשטיין: אבל אמרנו שדוחות שקשורים לשב"כ למשל, אנחנו מעבירים לוועדת המשנה.

אילן ליבוביץ: אם הם חסויים.

רן כהן: זה בדיוק מה שמשלים את סעיף (2)(ג) בעמוד הראשון, ולכן המבקר ביקש להוריד את המשפט הסופי, כי זה כן ידווח לוועדת השניים, שרשומה בסעיף הזה.

אמנון כהן: את שואלת מתי תהיה החלטה של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שהוא רוצה לדון בזה בוועדת המשנה שלו, שזה לא מופיע פה.

אמנון כהן: זה ברור מהסעיף הקודם, אני חושב.

ישי יודקביץ: דוחות לגבי השב"כ, האם המבקר עד היום לא הגיש לכנסת?

אמנון כהן: הגיש לוועדה הזאת.

שרית שפיגלשטיין: השאלה היא על דוחות שלא הוגשו עד היום.

אילן ליבוביץ: הדוחות שלא הוגשו יידונו בוועדת השניים, דוחות שהוגשו יכולים להביא אותם לידיעת ועדת חוץ וביטחון, ואז זה בא לוועדת המשנה, אם הם מחליטים כך.

נורית ישראלי: שם דנים בעניין, לא דנים בדוח.

אמנון כהן: יכול להיות שוועדת החוץ והביטחון מחליטה לדון בנושא מסוים, ובנושא הזה כתב מבקר המדינה דוח.

אמנון כהן: הוא יכול לשלב את הליקויים מהדוח תוך כדי הדיון, כדי שאפשר יהיה לתקן.

שרית ישראלי: אבל מה שלא הוגש עד היום יועבר לוועדת השניים, לא לוועדת החוץ והביטחון.

דני גבע: זה נותן מענה לאותה מגבלה שרצינו ליצור בסעיף הראשון.

אילן ליבוביץ: זה לא מועבר לוועדת המשנה, זה ידון בוועדת השניים, שזה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: זה החלק המהפכני של החוק הזה, החלק הכי משמעותי של החוק.

רן כהן: היו דברים שכן הביאו, למשל, היה דוח על חקירות השב"כ, שכל ראשי השב"כ התנגדו לפרסם אותו, וכל המבקרים במדינה היו בעד להוציא חלקים ממנו.

רן כהן: אז מצאנו פשרה, שוועדת השניים דנה בו, והיא אפילו פרסמה חלק ממנו.

אליעזר זנדברג: היה בג"ץ על זה.

שלומית לביא: אחרי הבג"ץ פרסמו חלקים.

שלומית לביא: לפני הבג"ץ הוועדה הוציאה רק הודעה.

רן כהן: אבל זה לא היה מכוח הבג"ץ, אלא מכוח זה שהביאו את זה לדיון חוזר כאן.

רן כהן: הקמתי את ועדת השניים עוד בלי שהיה חוק, שהיינו אז עוזי לנדאו ואני.

רן כהן: דנו בדוח של השב"כ, והחלטנו איזה חלקים ממנו נפרסם.

אליעזר זנדברג: אם הייתי צריך לומר אם להסתפק רק בהודעה שדוח כזה יצא או לפרסם חלקים, הייתי ממליץ לפרסם חלקים.

רן כהן: זה בדיוק מה שעשינו.

אליעזר זנדברג: אבל בסופו של דבר, בשלב הראשון יצאה רק הודעה.

שלומית לביא: רק אחרי הבג"ץ פורסמו חלקים.

דני גבע: יש לי בקשה, שהטיפול והגישה יהי אחידים.

דני גבע: זאת אומרת שדוחות שיוגשו, שנוגעים לענייני השב"כ, יוגשו בפני הוועדה המיוחדת שלפי חוק שב"כ.

רן כהן: אתה עושה עירוב של הדברים.

רן כהן: ישבתי על חוק השב"כ הרבה מאוד שעות, זה נכון שהוא בא להגדיר את הוועדה שדנה בנושאים שנוגעים לשב"כ כדי לכלוא את הדברים, שלא יופצו יותר מאשר אותם אנשים שהם שומרי סוד.

רן כהן: היא לא באה להביא ממבקר המדינה את הדוחות הללו אל תוך חוק השב"כ, אלה שני דברים שונים.

רן כהן: התיקון שנעשה היום, מאפשר בפעם הראשונה שייגמר האבסורד הזה שבו יש דוח של המבקר, הנושאים בו מאוד מקצועיים, ואותה ועדה צריכה לדעת אותם, אבל האבא שלהם מבחינה פרלמנטרית ומבחינת הפיקוח הוא בוועדה הזאת.

אמנון כהן: הנושא הזה לא ידון בוועדת המשנה שלנו, זה רק בין שני יושבי הראש.

אמנון כהן: הדברים האלה כל כך חסויים, שלא אביא את זה בפני ועדת המשנה שלי.

שלומית לביא: זה החלק השני, הכמוס.

אילן ליבוביץ: הדוחות שמוגשים היום לא נדונים כי הם לא מוגשים לכנסת.

דני גבע: יש דוחות על השב"כ שהמבקר כן מגיש לכנסת.

אילן ליבוביץ: הסעיף הזה דן בדוחות שעד היום לא היו מוגשים.

רן כהן: המבקר אמר שיש שתי רמות של דוחות.

רן כהן: יש דוחות סודיים, כמוסים, וחשוב לשמור אותם, אבל מקובל גם היום שוועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה היא זאת שדנה בהם, למרות שהם מאוד כמוסים.

רן כהן: אבל יש עד היום דוחות שהמבקר לא מעביר בכלל, אף אחד בפרלמנט לא יודע עליהם.

רן כהן: זה לא תקין שלטונית.

רן כהן: המבקר, בעזרת הצעת החוק הזאת, מציע שלא יהיו יותר דוחות כאלה, שגם הדוחות הכי כמוסים יהיו בידי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שיוכלו גם לדון בהם עם המבקר, עם המומחים, עם המבוקרים.

רן כהן: הדיון יהיה בראשות יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: לא בחדר הזה, הסכמתי ללכת לחדר שלהם.

נורית ישראלי: במובן הפיזי, לא הקונסטיטוציוני.

נורית ישראלי: שם יותר נוח לקיים את הדיון.

רן כהן: אני מסכים.

רן כהן: אני המגיש הראשון של הצעת החוק הזאת, התעקשתי על כך שזה יהיה בהגדרה מראש בראשות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נורית ישראלי: יש לי הערה לניסוח, בסעיף (א2), בשורה השניה, המילה צריכה להיות "יומצאו" מבחינה לשונית, ולא "יומצא", כי זה "דין וחשבון, חוות דעת או חלקים" - זה ברבים, וגם אחר כך מדברים בלשון רבים עליהם.

אמנון כהן: בסדר.

אליעזר זנדברג: מר גבע, אומר לך מה הייתה כוונתי.

אליעזר זנדברג: יש הבדל בין מסירת מידע לבין מסירת הדוח.

אליעזר זנדברג: מידע על החלקים החסויים יועבר ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא יהיה רשאי להביא את המידע הזה, אחרי שפה בוועדה הזאת יוחלט על חסיונו של המידע הזה, לידי ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שהעניין בתחום סמכותה.

אמנון כהן: זה ברור עכשיו?

אמנון כהן: אני רוצה שתהיה רגוע.

רן כהן: המסירה צריכה להיות רק ליושב ראש אחד, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: הוא רשאי לדון עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: אדוני המבקר, אתה צריך למסור דוח, לא שני דוחות.

רן כהן: אתה לא הולך למסור 15 עותקים של הדוח.

אליעזר זנדברג: זאת הייתה הכוונה, שאמסור דוח לכל אחד מיושבי הראש.

אמנון כהן: בשביל מה?

אמנון כהן: אם זה יהיה בוועדה שלי, צריך שזה יהיה בכספת נפרדת שלי.

אילן ליבוביץ: מכיוון שאנחנו עוסקים בביקורת המדינה, והסמכויות הן לוועדה לביקורת המדינה, הנכון הוא שזה יוגש ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוא מזמן את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, והם מקיימים פה דיון.

אמנון כהן: ככה זה ייצא מידיי.

רן כהן: אם יוגש לשניהם יש סכנה של חריגה.

תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו מקימים כאן ועדה מיוחדת, שהיא ועדת השניים, שתהיה ועדה סטטוטורית, הדוח מומצא לחברי הוועדה הסטטוטורית החדשה.

תומר רוזנר: כמו שכל מסמך שמומצא לוועדה מסוימת מומצא לכל חברי הוועדה, ולא רק ליושב ראש הוועדה, כך גם כאן שני חברי הוועדה מקבלים את הדוח.

אמנון כהן: היושב ראש מקבל, ויושב ראש ועדת השניים הוא יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תומר רוזנר: נכון, הוא מקבל, אבל גם החבר השני בוועדה.

אמנון כהן: הוא יבוא לדיון פה, בשביל מה הוא צריך גם לקבל דוח?

אמנון כהן: אנחנו נדון יחד.

אילן ליבוביץ: אני מבין את היועץ המשפטי.

אילן ליבוביץ: מכיוון שכתוב ששניהם יהיו רשאים לדון, בהנחה שמביאים רק לך, אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה לדון, והשני לא יודע בכלל שהגישו דוח כזה, כי לא קיבל את הדוח הזה.

אמנון כהן: איפה יאוחסן אחר כך הדוח הזה?

אילן ליבוביץ: אצלך.

אמנון כהן: אז צריך לכתוב את זה.

תומר רוזנר: זה משהו טכני, לא צריך לכתוב.

אילן ליבוביץ: הוא חייב לדון בזה רק אתך.

אמנון כהן: נראה לי שיש פה פרצה, זה לא ברור.

אמנון כהן: צריך לסגור את זה.

אמנון כהן: אם הוא מקבל דוח, הוא חושב שהוא צריך לדון בו.

תומר רוזנר: הוא מקבל את הדוח מכוח סעיף 17 הקודם, שמדבר על החיסיון של הדוח.

תומר רוזנר: אם החוק לא מסמיך אותו, ברגע שיש עליו חיסיון מכוח סעיף 17, אי אפשר לקיים בו דיון, אלא לפי החוק.

תומר רוזנר: החוק בסעיף 18 מגדיר את הסמכויות לדון.

תומר רוזנר: רק במסגרת ועדת השניים אפשר יהיה לקיים את הדיון, אי אפשר לקיים דיון בכל פורום אחר.

רן כהן: אדוני המבקר, בדוחות הפחות כמוסים, ממילא יושב ראש ועדת החוץ והביטחון יוכל לעיין.

רן כהן: כדי שלא יהיה ספק לגבי הסיווג של העניין, אני חושב שמן הראוי שהדוחות הכמוסים יותר יבואו קודם לוועדה לביקורת המדינה, והוא יזמן את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון לדיון בהם.

רן כהן: זה נוסח יותר נכון, וגם מבדל לעומת הנושא הפחות כמוס.

רן כהן: זה לא עניין של כבוד.

רן כהן: הכי טוב היה לתת הגדרה שבזה מוקמת ועדת שניים.

אליעזר זנדברג: לא, למעשה זה מה שכתוב.

רן כהן: אני מתכוון שהכי טוב מבחינת יצירת הסטטוס של הדברים, זה לומר שבזה מוקמת ועדת שניים, שמוקמת מיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, כאשר היושב ראש הוא יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

רן כהן: אתה מדבר על ועדת משנה, זאת ועדה מיוחדת.

תומר רוזנר: מבחינת נוהגי החקיקה, כאשר אנחנו מקימים ועדות משותפות, אנחנו לא נותנים להן שמות מיוחדים.

תומר רוזנר: למשל, הוועדה לתקציב הביטחון, אם תסתכל על ההגדרה בחוק, כתוב שתקום ועדה המורכבת מחמישה חברי ועדה הכספים וחמישה חברי ועדת החוץ והביטחון, לא כתוב מעבר לזה.

תומר רוזנר: ככה אנחנו עושים גם בכל הוועדות הסטטוטוריות המיוחדות האחרות, ויש הרבה כאלה.

תומר רוזנר: השאלה המהותית היא האם הדוח יומצא רק ליושב הוועדה לביקורת המדינה או גם לחבר השני של הוועדה הזאת, שהוא יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: אני נוטה למה שרן אמר.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיהיו פרצות.

אמנון כהן: לא צריך להיות חשוד בעיני מישהו שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יסתיר את הדוח או לא ייתן ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון לדון, כי המטרה של הדוח היא שידונו בו ולא שיאחסנו אותו באיזו כספת.

אמנון כהן: לכן, כדי שלא יתפרש לא נכון, אני חושב שצריך להיות: "יומצאו ליושב הוועדה לביקורת המדינה, והוא רשאי לדון בהם בשיתוף יושב ראש ועדת החוץ והביטחון".

רן כהן: איך שהמבקר רוצה.

אליעזר זנדברג: בלי לפגוע באף אחד, אני רואה רק את טובת העניין.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע מה "הוא יהיה רשאי".

אליעזר זנדברג: הוא יחליט שהוא לא מזמן בנושא שהוא הכי חשוב שיש למדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להתערב, אני לא בא להגן על ועדת החוץ והביטחון, אבל אני חושב שאנחנו עוסקים פה בנושא, שבלשון המעטה, גם לוועדת החוץ והביטחון יש עניין בו.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב שצריך להיות כאן איזון של שתי הוועדות, הוועדה הזאת שהיא האבא של הדוח, ויושב ראש הוועדה הזאת הוא יושב ראש הוועדה של השניים.

אליעזר זנדברג: אבל מצד שני צריך לתת את המעמד הראוי לוועדת החוץ והביטחון.

אליעזר זנדברג: הוועדה השנייה איננה סרח עודף, היא באותו מעמד, מבחינת העיסוק בנושא.

נורית ישראלי: אולי גם פה נוסיף בסיפא: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה"?

תומר רוזנר: יש פה לגרוע.

אילן ליבוביץ: כי הרי הוועדה לא דנה בזה, רק ועדת השנים דנה בזה.

אמנון כהן: הדוח צריך להיות מוגש רק ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי הוא גם יושב ראש ועדת השניים.

רן כהן: מה כתוב לגבי הגשת הדוחות המקוריים?

רן כהן: שיוגש ליושב ראש הכנסת, ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה?

אליעזר זנדברג: לראש הממשלה וליושב ראש הוועדה.

אליעזר זנדברג: זה מונח על שולחן הכנסת.

אמנון כהן: עוד כמה שנים יגישו את הדוח בוועדת החוץ והביטחון, כי הכספת שם, הכל שם.

רן כהן: אני מבין את הרגישות, אני מציע שזה יוגש ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וליידוע של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ושניהם יהיו רשאים לדון בזה בראשות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: זה נותן את האיזון המתאים.

שרית שפיגלשטיין: צריך לבחון אם זה עדיין נחשב בגדר ועדה משותפת.

אמנון כהן: זו לא ועדה משותפת, זו ועדה חדשה.

נורית ישראלי: יש שתי ועדות שונות, ועדת משנה של הוועדה הזאת וועדת השניים.

אמנון כהן: הניסוח של חבר הכנסת כהן מתאים, אם אדוני המבקר לא מתנגד.

אליעזר זנדברג: מה שחשוב לי הוא שהרעיון המגולם בהצעת החוק הזאת הוא זה שימצא ביטוי כך או כך.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לזה.

נורית ישראלי: "ויובאו לידיעת" במקום "ו".

אילן ליבוביץ: יומצאו ליושב ראש הוועדה, ויובאו לידיעת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ושניהם ידונו בזה.

רן כהן: אין מצבים שבהם מורידים את המונח הזה "ויהיו רשאים"?

רן כהן: אם לא ידונו בזה - - -

אמנון כהן: אני מציע שיודגש שידונו, צריך לחייב לדון.

תומר רוזנר: השינוי הזה משמעותו שברגע שמוגש דוח, חייבים לדון בו.

אילן ליבוביץ: נכון, דוחות מסוג כזה, למה שלא תהיה חובה לדון?

רן כהן: זה מה שאני רוצה, שתהיה חובה לדון.

אמנון כהן: בדוח מבקר המדינה אין חובה כזאת.

נורית ישראלי: בוודאי שיש, הוועדה תדון.

אמנון כהן: לא בכל סעיף וסעיף.

אילן ליבוביץ: גם פה זה לא בכל סעיף וסעיף.

רן כהן: הוועדה הזאת, חובתה לדון בכל פרקי הדוחות שמבקר המדינה מגיש.

רן כהן: אבל יש הבדל בין דוח כזה, שאנחנו רוצים שיבוא לכאן כדי שידון, לבין דוח על מה שקורה באיזה - - -

אמנון כהן: לא ידונו על כל הסעיפים שבדוח, אי אפשר לחייב את זה.

אילן ליבוביץ: ידונו, זה לא אומר במה הם ידונו.

אמנון כהן: נמשיך הלאה.

איתי אבל: "(2) בסעיף קטן (ג), אחרי 17(א) יבוא "וכן סיכומים והצעות לגבי דין וחשבון או חלקים ממנו שלגביהם קוים דיון כאמור בסעיף קטן (א2)".

תומר רוזנר: המשמעות של זה היא שהוועדה תכין סיכומים לדיון שלה.

תומר רוזנר: בעיקרון, סיכומים של הוועדה לגבי דוחות מבקר המדינה באים למליאה.

תומר רוזנר: המשמעות היא לתקן שגם הסיכומים של ועדת השניים לא יונחו.

אמנון כהן: בוודאי שלא, זה חסוי.

תומר רוזנר: כי זה הסעיף בחוק ששם זה מופיע.

נורית ישראלי: בסעיף קטן (ג) של 18?

תומר רוזנר: כן, שם זה מופיע.

רן כהן: אין חשיבות שהסיכומים האלה יובאו לידיעת ראש הממשלה?

רן כהן: כי אחרת זה נשאר פה בחדר.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה הרי קיבל העתק מהדוח.

רן כהן: אני מדבר על סיכומים והמלצות של ועדת השניים, שהם יובאו לידיעת ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: הדוח הזה, מבחינה פרוצדורלית, קיבל אותו מעמד כמו דוח אחר.

אליעזר זנדברג: כמו שלא כתוב בחוק היום שהוועדה הזאת תעביר לראש הממשלה את החלטותיה בנושאים אחרים - - -

אילן ליבוביץ: אבל היא מביאה את זה למליאת הכנסת.

אליעזר זנדברג: הדוחות החסויים הרגילים, לא המיוחדים, הוועדה דנה בהם פה.

אליעזר זנדברג: אם היא מוצאת לנכון להעביר לראש הממשלה – מעבירה.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה את הצורך שיהיה כתוב שהיא תעביר, היא מוסמכת להעביר בכל מקרה לראש הממשלה.

רן כהן: הבעיה היא שהוועדה עושה את עבודת הביקורת מטעם הכנסת, ולכן את סיכומיה היא מעבירה לידיעת הכנסת, ויש אפילו יום של דיווח ודיון.

רן כהן: את הסיכומים של ועדת השניים אף אחד לא יראה חוץ ממך, ואתה כבר עשית את הביקורת וכבר יודע.

רן כהן: מי חייב לראות אותה?

רן כהן: הצד שצריך לדאוג לביצוע, וזה ראש הממשלה.

תומר רוזנר: יש משהו בטענה הזאת, מכיוון שחלה חובת פרסום, לכאורה גם לראש הממשלה אסור לפרסם את זה.

תומר רוזנר: אם כי, אפשר לומר שמכיוון שהדוח מומצא לו, אז אפשר גם להמציא לו את הסיכומים.

תומר רוזנר: אפשר להסיר ספק.

אמנון כהן: תוסיף את זה.

רן כהן: בחסויים הרגילים אני פחות מוטרד, כי יושבים פה כל הגופים המבוקרים, יושבים ארבעה, חמישה חברי כנסת, ואותו דבר בוועדת החוץ והביטחון.

אליעזר זנדברג: אני חייב תיקון קטן למר גבע.

אליעזר זנדברג: אני מתקן את עצמי לגבי הדוחות הפחות חסויים.

אליעזר זנדברג: ועדת משנה של הוועדה הזאת תדון בנושא הזה, גם בדוחות על השב"כ.

דני גבע: למה לא הוועדה המיוחדת?

אליעזר זנדברג: הוועדה ההיא תקבל מידע על חיסיון באותם נושאים.

רן כהן: ועדת המשנה שם יושבת עם ראש השב"כ כל שבוע או שבועיים.

רן כהן: היא יושבת על תקציב השב"כ, על פרטי התקציב, היא יושבת על כל החידושים והשינויים שנערכים במערכת, על הביצועים של השב"כ.

רן כהן: זאת אומרת, היא ממוקדת על עבודתו השוטפת, אין לה דוח אף פעם.

רן כהן: מה שהיא נוברת בתוך הישיבות היא יודעת.

רן כהן: הוועדה פה, יש לה את הדוח אבל אין לה את המגע החי עם הנושא.

רן כהן: אז היא יכולה לישיבת הוועדה הסגורות את ראש השב"כ או את הפונקציונרים באותו יום.

נורית ישראלי: יש דין מיוחד לביקורת, חוק יסוד: מבקר המדינה, וחוק מבקר המדינה.

נורית ישראלי: יש דין מיוחד לשב"כ, חוק השב"כ.

נורית ישראלי: לפי הדין המיוחד של השב"כ, תדונו בוועדה בענייני שב"כ, לפי הדין המיוחד של ביקורת ידונו בוועדת הביקורת.

אליעזר זנדברג: יש מידע על הדוח ויש דיון על הדוח.

אמנון כהן: הכל ברור וידוע.

אמנון כהן: אני מביא את זה להצבעה, להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: אושר

אמנון כהן: כולנו בעד פה אחד.

אמנון כהן: אני אעבור על התיקונים ואפשר יהיה להניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אני מקווה שנסיים אותה מהר גם לקריאה שניה ושלישית, כדי שהחוק כבר ייכנס לתוקף.

אמנון כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני חושב שאלה תיקונים בעלי משמעות מאוד רצינית, גם בנושא הביטחון וגם עבודת הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.