הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 140, 2004-12-27 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון בנושא ביטוח תאונות אישיות לתלמידים, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2004, עמוד 119.

אמנון כהן: מדובר בדוח חמור שלא כל ילדי ישראל מבוטחים ומצד שני, הגבייה מההורים היא לא על פי מה שקבעה ועדת החינוך של הכנסת והמחירים מופקעים.

אמנון כהן: על פניו נראה שכל תלמידי מבוטח על ידי מי שזכה במכרז שהוציאו הרשויות המקומיות אבל גם שם יש שיקולים כלכליים, וזה לא צריך להיות כך.

אמנון כהן: נשמע את עיקרי ממצאי הדוח, לאחר מכן נשמע את הצדדים ונסכם את הדיון.

אמנון כהן: בבקשה אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

מרדכי בס: מר גולן יציג את הנושא אבל לפני כן אני רוצה להציג את הצוות שערך את הביקורת, זה מגיע להם אחרי כל העבודה הזו.

מרדכי בס: מנהל האגף לביקורת רשויות מקומיות, מר זיאד אסעד, סגניתו, גברת אמירה משיח, ומנהל הביקורת הבכיר מר ישראל וייס.

מרדכי בס: מר גולן, מנהל החטיבה לביקורת רשויות מקומיות יציג את הנושא.

שמואל גולן: בוקר טוב, הנושא הוא ביטוח תאונות אישיות לתלמידים.

שמואל גולן: ילדים מטבע הדברים חשופים יותר לפגיעות וגם כמות התאונות, כפי שמשרד החינוך מציג וגם ארגון "בטרם" מציג, מעצימה את הבעיה.

שמואל גולן: לכן היה צריך להינתן פתרון לעניין הזה באמצעות ביטוח תאונות אישות שיוכל לסייע למשפחות הנפגעים או לילדים עצמם במידה והם נפגעים.

שמואל גולן: אנחנו מדברים על כמות נפגעים גדולה מאד של ילדים, משרד החינוך עצמו מדווח על כ- 12,000 ילדים שנפגעים במהלך השנה וכבר בתחילת שנות ה- 80 נקבע שיבטחו את הילדים בביטוח תאונות אישיות, הדבר הזה התחיל דרך חברת ענבל ובהמשך, בשנת 94, בתיקון לחוק לימוד חובה הכניסו סעיף מיוחד שחייב את ביטוח התלמידים.

שמואל גולן: בדברי ההסבר שהיו בגיבוש החוק הכוונה הייתה לבטח את כל התלמידים והכוונה הייתה לתת כיסוי ביטוחי לכל התלמידים בכל שעות היממה, כלומר לא רק בזמן שהם נמצאים במתחם בית הספר אלא גם כשהם נמצאים מחוץ למתחם בית הספר וכמובן בטיולים סיורים וכדומה.

שמואל גולן: במהלך החקיקה, ייתכן שזה בהיסח הדעת וכנראה שלא בהיסח הדעת נוצר מצב שקבוצה מסוימת של תלמידים, לא חל עליהם החוק של החלת ביטוח חובה.

מרדכי בס: לא שלא חלה, פרשו את החוק בצורה כזו שהיא לא חלה.

שמואל גולן: יש שלוש קבוצות של בתי ספר שאנחנו מכירים, מוסד שהוא מוסד רשמי ומוכר על ידי משרד החינוך, יש מוסד מוכר אבל לא רשמי ויש מוסד שמוגדר כמצב פטור, של מוסדות שמקבלים משר החינוך פטור, ולא כל החובות שחלות מתוך תכניות הלימודים חלות עליהם ולכן הם מוגדרים כמוסד פטור.

שמואל גולן: מלכתחילה בהצעת החוק, הכוונה הייתה להכניס את כל האוכלוסייה של שלושת הקבוצות האלה, בפרשנות שניתנה אחרי זה על ידי כל מיני רשויות מקומיות, נוצר מצב שקבוצת אוכלוסיה מסוימת, ששייכת לקטגוריה של בתי הספר המוכרים ולא רשמיים או לבתי הספר המוגדרים בקטגוריה של הפטור לא נכנסת לחובת ביטוח הזו.

שמואל גולן: משמעות העניין מבחינת דקדקנות בפרשנות, שקבוצת הילדים, מגן חובה ועד גמר בית ספר יסודי במוסדות האלה, אין עליהם חובת ביטוח ומטבע הדברים שאין עליהם חובת ביטוח אז גם אין סמכות לרשויות המקומיות היום לבוא אליהם ולהגיד שיפעילו את הביטוח, אין להם סמכות לקחת מההורים את הסכום שוועדת חינוך קובעת כל שנה והילדים האלה לא מבוטחים.

שמואל גולן: אנחנו מציגים מספר דוגמאות של רשויות שקבוצות האוכלוסין של הילדים האלה לא מבוטחים בכלל.

אמנון כהן: אם אנחנו רוצים שזה יחול גם עליהם צריך לתקן את החקיקה.

שמואל גולן: מבקר המדינה ממליץ בדוח שהמחוקק יתקן את החוק ויחיל חובת ביטוח על כל ילדי ישראל לא חשוב איפה הם נמצאים, תחת הכותרת של חוק חינוך חובה, וכמובן שיש קבוצות אוכלוסייה אחרות, אם ירצה אדוני שנפרט, כמו קידום נוער ואחרות - - -

אמנון כהן: אם הם נשרו ממסגרות מוכרות אז גם הם לא מבוטחים?

שמואל גולן: גם הם לא מבוטחים הם קבוצת אוכלוסייה שהמחוקק משום מה בפרשנות המדקדקת לא הכניס לקטגוריה הזו.

שמואל גולן: זה נושא ראשון ששמנו עליו את הדגש בביקורת והפננו את הבעיה למחוקק.

שמואל גולן: יש לנו עוד דוגמאות של בתי ספר שלא מבוטחים.

שמואל גולן: הקבוצה השנייה היא קבוצה שהחוק כן מחייב אותה אבל מצאנו שמסיבות כאלה ואחרות קבוצות ילדים, ואם אדוני ירצה נוכל לתת את הדוגמאות, קבוצות של ילדים שהחוק חייב את הרשות מקומית להפעיל עליהם את הביטוח, לגבות מההורים את המימון לזה ולהחיל עליהם את הביטוח, והם לא מבוטחים.

שמואל גולן: בעניין הזה הערנו לרשויות המקומיות ואנחנו מעריכים שבחלקם אני מניח שיגידו שכבר עשו את זה.

שמואל גולן: דבר נוסף שאני רוצה למקד את הדעת עליו זה הנושא של דמי הביטוח.

שמואל גולן: דמי הביטוח נקבעים כל שנה על ידי ועדת החינוך של הכנסת.

שמואל גולן: זה במסגרת תשלומי חובה של ההורים, זה לא תשלומי זכות.

שמואל גולן: ברגע שוועדת החינוך של הכנסת מחליטה על הסכום, הרשות המקומית יכולה לכפות על הורים לקחת מהם את הכסף הזה, דמי הביטוח בשנתיים האחרונות הם בסביבות 28 ₪ לשנה כך שאולי לחלק זה הרבה אבל זה בטל בששים.

שמואל גולן: זה נעשה על פי תחשיב כזה או אחר שאמור לכסות את תחולת הביטוח ואחרי זה אני אדבר על תנאי הפוליסה.

שמואל גולן: מצאנו בביקורת שבחלק מהמקומות לוקחים יותר בחלק מהמקומות לוקחים פחות, בחלק מהמקומות לוקחים את הסכום אבל שילמו לחברת הביטוח בעסקאות כאלה או אחרות מחיר יותר נמוך וזה בסדר, כי עושים תחרות בין חברות הביטוח ומקבלים מחיר טוב.

שמואל גולן: כמובן שאנחנו מעירים על זה כי אם לקחת סכום ושילמת פחות הכסף הזה לא נועד למימון של פערים אחרים וצריך לדעתנו או לא לקחת אותו או להחזיר אותו בחזרה למי שזה נלקח ממנו.

שמואל גולן: כמובן שחלק מהמקומות שלקחו מעבר למוטב, יכולים לתת את ההסבר למה לקחו פחות, ולשם זה נמצאים פה גם חלק מהאנשים.

שמואל גולן: נושא שלישי שלטעמנו חשוב מאד הוא תנאי הפוליסה.

שמואל גולן: בעצם הפוליסה באה לתת תשובה לכל הדברים שאתה רוצה להוציא מתוך זה שהילדים אמורים להיפגע.

שמואל גולן: אני מזכיר לכולם שהחלת החוק דברה על זה שצריך לתת כיסוי של 24 שעות ביממה.

שמואל גולן: מצאנו פה תנאי פוליסה כאלה ואחרים, כשעד שנת 2003 בכלל לא היו תנאים מינימאליים.

שמואל גולן: בשנת 2003 משרד החינוך הוציא את תנאי המינימום ההכרחיים שצריכים להופיע בתוך הפוליסה, אז מובן שבמה שהיה עד שנת 2003 מצאנו שונות גדולה מאד של תנאי הפוליסה בין מקומות מסוימים, מצאנו למשל שחלק מבוטחים רק בזמן שהותם בתחום בית הספר.

שמואל גולן: הדבר הזה בא במיוחד לידי ביטוי כשחס וחלילה קורה משהו וצריך לקבל שיפוי, ומתחילים להתווכח אם הטיול הזה כן היה במסגרת בית הספר או לא, המשחק של הילד בגן ציבורי הוא כן במסגרת החוק או לא במסגרת החוק.

שמואל גולן: לא כל כך רצינו להיכנס לתחום השיפוי כי חלק גדול מהאירועים עומדים נגד תביעות משפטיות ויש שונות גדולה מאד.

שמואל גולן: גם אחרי שנת 2003, כשמשרד החינוך הוציא את ההנחיות המינימאליות של מה שצריך להיות בתוך הפוליסה, גם פה מצאו רשויות כאלה ואחרות שעדין לא התכווננו ובין היתר גם באנו בטענות לחלק מהחברות שפועלות בעניין.

שמואל גולן: הפננו גם אצבע לכיוון משרד האוצר, למפקח על הביטוח, שמתפקידו לאשר את הפוליסות.

שמואל גולן: אין דבר כזה במדינת ישראל שפוליסה יוצאת לשוק בלי שהמפקח על הביטוח אישר אותה, וראה זה פלא לא מצאנו שהדבר הזה עובר דרך מפקח על הביטוח, ניסינו בצורה כזו או אחרת לראות אולי בעבר הייתה חברת ביטוח שאמרה שכנראה בשנות ה- 80 היה לה כיסוי לזה, לא ראינו את המסמכים בעניין הזה, למיטב הבנתנו גם אין דבר כזה.

שמואל גולן: יתרה מזו גם לא קבלנו התייחסות מספקת ממשרד האוצר אלא ההתייחסות הייתה שהם לא נתנו לנו תשובה.

שמואל גולן: אני למד מזה זה שאין להם מה להגיד לנו והפוליסות האלו לא עברו תחת שרביט עינו הפקוחה של המפקח על הביטוח, זה בניגוד לחוק וזה מחייב את תשומת הלב.

שמואל גולן: אני רוצה לדבר על השיפוי כי גם זה מעורר מפעם לפעם ויכוחים, הוא כמובן נגזרת של תנאי הפוליסה אבל הוא מחייב את התייחסות הוועדה כי ישנם פעולות או אירועים שעד יום לא תוחמו ונסגרו ובסופו של דבר הן נגררות שנים על גבי שנים בבתי משפט, מובן שמבקר המדינה לא עוסק בעניין הזה כי הם עמדו בערכאות, אבל יש לשים לב שמבקר המדינה פרסם כבר לפני כמה שנים את הנושא של שיפוי בגין חילוץ ופינוי מוטס של מערכת הביטחון שעד היום הדבר לא נסגר ונעשו בעבר דיונים על הנושא.

אמנון כהן: המנכ"לית הבטיחה לטפל בזה.

שמואל גולן: מערכת הביטחון עדיין אומרת שבסופו של דבר זה נסגר או בפשרות או בערכאות משפטיות.

שמואל גולן: הדבר השני הוא הנושא שההורים לא יודעים ולא ממשים את הכיסוי הביטוחי שיש להם.

שמואל גולן: כלומר, קורה מצב שילד נפגע ושוכב תקופה ארוכה, יש לו תנאי פוליסה מינימאליים, מהיום השישי הוא צריך לקבל שיפוי וכדומה, ואנחנו יודעים בהרבה מקרים שהיו הורים שלא ממשו את זה ולא ידעו על זה ומשרד החינוך היה ראוי שייתן את הדעת לזה ולפחות ליידע.

שמואל גולן: אם אדוני ירצה אני אסביר בדיוק על כל קבוצה וקבוצה, חלק מהקבוצות, כמו גני ילדים ופעוטונים, החוק לא חל עליהם בכלל, אי אפשר להכניס אותם.

שמואל גולן: קבוצה נוספת שנופלת בין הכיסאות היא של בתי ספר ארציים או עמל וכל הגופים שהם לא בפיקוח של רשות מקומית כך שאתה לא יכול להגיע לרשות המקומית ולשאול למה בית הספר הזה לא מבוטח.

שמואל גולן: יתרה מזו, הם טוענים בכלל שהם אפילו לא יודעים מי לומד שם למרות שזה בניגוד להוראות אחרות של משרד החינוך שאומר שרשות מוניציפאלית היא רשות חינוך ומחובתה לדעת איפה כל ילד נמצא בכל בית ספר.

אמנון כהן: עירייה צריכה לפקח גם על אורט וגם על עמל.

שמואל גולן: לפי דוח שפורסם לפני שלוש שנים בידי משרד מבקר המדינה בנושא של הנשרה ופיקוח על ילדים, כבר אז משרד החינוך הוציא הנחיות שבעניין הזה רשות החינוך אחראית על כל ילדי שנמצא בתחום מוניציפאלי שלה והיא צריכה לדעת אם הוא לומד או לא ואיפה.

שמואל גולן: הטענה שאנחנו לא מבטחים כי אנחנו לא יודעים איפה הילדים נמצאים היא טענה שלא צריכה להתקבל בכלל.

שמואל גולן: הילדים אולי מבוטחים אבל כשאתה בא לרשות לשאול הם לא יודעים.

שמואל גולן: לעומת זאת יש קבוצות של גני ילדים שלא מבוטחים כלל ואנחנו מציגים אותם.

משה גפני: מי מבטח את ילדי החינוך הרשמי, למשל בית ספר יסודי ממלכתי.

שמואל גולן: יש היום חברות ביטוח שחלקם דרך מכרז משותף שהוציאה החברה למשק כלכלה שהיא משמשת בעצם - - -

משה גפני: משרד החינוך משלם את הביטוח.

שמואל גולן: ההורים משלמים את ה- 28 ₪, הרשות המקומית צריכה לגבות מהם את הסכום היא צריכה להתקשר, היה לנו ויכוח עם משרד החינוך מי צריך לאכוף את זה אנחנו טוענים שמי שאחראי על החוק זה משרד החינוך ולכן הוא צריך לאכוף את זה ולא משרד הפנים שאין לו כנראה נגיעה לעניין הזה.

משה גפני: מה הביטוח של חברת ענבל.

שמואל גולן: חברת ענבל כבר לא מבטחת, חברת ענבל ביטחה בעבר.

מרדכי בס: חברת ענבל ביטחה עד החלת החוק, עד שתקנו את חוק לימוד חובה שהוסיפו בו את סעיף 6 עם חובת ביטוח ילדים, עד אז משרד החינוך פעל באמצעות חברת ענבל וביטח את כל ילדי ישראל.

מרדכי בס: כשעבר הדבר הזה בחקיקה וחייב דרך חוק לימוד חובה, שהרשות המקומית תבטח את הילדים, אני מזכיר שוב שהרשות המקומית אחראית על ביטוח הילדים שנמצאים בתחומה.

משה גפני: אני שואל מה עושה חברת ענבל היום?

משה גפני: היא לא משחקת תפקיד?

ששי שילה: היא מכסה את האחריות על פי צד ג' של הרשויות המקומיות.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה חברת ענבל בעניין, הרי בכל אופן היא נותנת כיסוי.

משה גפני: אני שואל את זה משום שיש לי מסמך של היועצת המשפטית של משרד החינוך מה- 20 ביולי 2003 ויש לי גם מכתב מהמנכ"לית ואני מקריא לך, על פי הנחיית החשב הכללי של משרד האוצר, הסדר כיסוי חבוט של המדינה ושל בעלויות על מוסדות החינוך הפועלים מכוח חוק פיקוח וכו', לא חל יותר על הבעלויות אשר הינם על המדינה, וזאת חל מה- 1 לספטמבר 2002.

משה גפני: לפיכך יתבקשו הבעלויות לבטח את עצמם באופן עצמאי.

משה גפני: הסדר הכיסוי בענבל חל היום אך ורק על הבעלויות בהם מועסקים עובדי מדינה.

משה גפני: מה זה?

מרדכי בס: זה ביטוח לחבות, זה לא ביטוח שמכסה כל נזק.

מרדכי בס: זה ביטוח לחבות ולחבות של המדינה.

מרדכי בס: מה שאיננו מהמדינה, הביטוח הזה אינו מכסה, זה בדיוק מה שהקראת.

משה גפני: בדקתם גם למה הפסיקו ב- 2003 את הכיסוי של החינוך העצמאי?

משה גפני: למה ענבל ממשיך עם החבות של המדינה על הרשמי?

שמואל גולן: לא עסקנו בביטוח חבות המדינה.

שמואל גולן: שלא תהיה טעות, היום הוא לא מבטח, כשכבודו אמר חבות, הכוונה היא חבות של המדינה, חברת ענבל לא מבטחת ילדים היום למיטב ידיעתי בשום מקום, אף רשות מקומית לא מתקשרת לחברת ענבל.

4400: אז אולי תסביר מה זה נקרא חבות.

גבירה אביזוהר: ילד שנפגע בתוך בית הספר במהלך הלימודים במסגרת בית הספר וחושב שיש אחריות של המורה, של המנהל או של משרד החינוך, שהם עובדי מדינה בתלונה שלו, זכאי לתבוע את חברת ביטוח ענבל.

גבירה אביזוהר: ענבל מכסה את האחריות של משרד החינוך ועובדיו בלבד, דהיינו עובדי מדינה בלבד.

מרדכי בס: בהנחה שנקבעת אחריות בנזיקין, הביטוח שמדובר פה הוא לא תלוי אחריות בנזיקין.

משה גפני: זאת אומרת שאם נפגע ילד בחינוך העצמאי, הוא לא מבוטח היום.

גבירה אביזוהר: מורה של החינוך העצמאי הוא עובד של החינוך העצמאי ולא עובד מדינה.

משה גפני: זאת אומרת שאם נפגע ילד בבית ספר של מעיין החינוך התורני או של החינוך העצמאי שבחוק יסודות התקציב הוא מוגדר שצריך לכסות אותו כמו כלל ילדי ישראל, אם הילד נפגע אין מי שישא בחבות הזו.

משה גפני: אני לא מדבר על בעלות פרטית, הדגשתי שיש בחוק יסודות התקציב, בניגוד למוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור וכל הבעלויות הפרטיות, לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני יש הגדרה מוחלטת בחוק שזה כמו כלל ילדי ישראל.

משה גפני: זה אומר שבחינוך העצמאי אי אפשר להעביר עיפרון ממשרד למשרד בלי שמשרד החינוך ומשרד האוצר יאשר את זה.

משה גפני: זאת אומרת אם הופסקה לפני שנתיים החבות של המדינה מענבל, וזה חל רק על הרשמי, אין מציאות שתהיה חבות מכיוון שהחינוך העצמאי לא יכול להביא מאיזשהו תקציב עלום.

מרדכי בס: חבר הכנסת גפני, בכל הכבוד, במסגרת הביקורת הזו לא בדקנו את שאלת הבעלות בחינוך העצמאי.

משה גפני: אני נותן לכם חומר למחשבה.

4400: אני רוצה לומר הערה לסדר, אם אני מבינה היטב את העניין, אני מבינה שעד ספטמבר 2002 חברת ענבל ביטחה את כל התלמידים בישראל - - -

משה גפני: את החבות.

שמואל גולן: עד שנת 92 חברת ענבל ביטחה את כל ילדי ישראל כאחריות המדינה על כולם.

4400: חברת ענבל ביטחה את כל תלמידי ישראל בין אם הם בחינוך הרשמי העצמאי המוכר וכו'.

קריאה: זו עובדה לא נכונה, ענבל לא ביטחה את כל הילדים, אלא בדיוק את אותם ילדים ששילמו.

גבירה אביזוהר: שמי גבירה אביזוהר מנהלת המחלקה לביטוח תלמידים במשרד החינוך.

גבירה אביזוהר: בשנת 86 בא ארגון ההורים הארצי ואמר, ילד נפגע בבית הספר נשאר נכה ולא מקבל פיצוי וזאת משום שאין אחריות של המורה המנהל של המשרד החינוך והוא נשאר בלי עזרה ובלי כסף.

גבירה אביזוהר: יש לנו מקרה של משפט סמר הידוע של ילד שחברו דחף לו את חוד העיפרון לעין והוא יצא בלי עין ובלי כסף כיוון שבית המשפט פסק שאין פה אחריות של בית הספר.

גבירה אביזוהר: לכן בא ארגון ההורים הארצי וביקש ממשרד החינוך לעשות ביטוח תאונות אישיות.

גבירה אביזוהר: למשרד החינוך לא היה תקציב לזה והוא עזר לארגון ההורים בשנת 86 לבטח את הילדים בביטוח תאונות אישיות.

גבירה אביזוהר: זה לא היה מתוקף חוק, זה היה רשות ולא חובה ומי שרצה ביטח.

גבירה אביזוהר: זה התחיל משנת 86 עד שנת 92, ענבל יצאה מזה - - -

4400: בתקופה הזו, איזה ילדים היו מבוטחים?

גבירה אביזוהר: מי שרצה.

4400: גם ילד חינוך העצמאי שהוצע לו ואם הוא שילם הוא היה מבוטח.

גבירה אביזוהר: זה היה ביטוח תאונות אישיות זה התחיל בארבעה שקלים לילד לשנה מה שהגיע היום ל- 28 ₪.

גבירה אביזוהר: בשנת 92 ענבל יצאה מזה כיוון שהיא טענה שהיא מפסידה כספים והיא לא יכולה לזה, יצאו במכרז וזכתה מי שזכתה.

גבירה אביזוהר: בשנת 94 זבולון אורלב העביר חוק בכנסת שחובה על כל ילד שיבוטח בביטוח תאונות אישיות והכניסו אותו לחוק שבאיזשהו מקום פגע בילדים שמוסדות שהם מוכרים שאינם רשמיים או מוסדות פרטיים או מוסדות פטור.

4400: מה אמר החוק?

4400: תלמידים שנמצאים בחוק חינוך חינם.

גבירה אביזוהר: רוב הרשויות כן ביטחו את החינוך המוכר שאינו רשמי כי היו להם קשרים אתם והיו להם את שמות התלמידים.

גבירה אביזוהר: הם שלחו מכתבים הביתה, אני ירושלמית וקיבלתי עבור ארבעת הילדים שלי שלמדו בחינוך העצמאי, חינוך מוכר שאינו רשמי ואני שילמתי.

גבירה אביזוהר: הבנים שלי למדו בתלמוד תורה ובוטחו, אז אולי לא כולם.

4400: כתוב, מי שזכאי לחינוך חינם, לפי סעיף 6 יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות באמצעות הרשות המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו לומד תלמיד.

4400: כלומר הם לא עושים פה הבחנה של רשמי ולא רשמי.

גבירה אביזוהר: כתוצאה מהמונח הזה, מי זכאי לחינוך חינם לפי החוק?

גבירה אביזוהר: מי שלומד במוסד רשמי או מי שלומד בבית ספר על יסודי.

4400: בעצם חבר הכנסת זבולון רצה להחיל את זה על כל ילדי ישראל ומבלי משים הוא החריג ילדים.

4400: נכון להיום לא כל תלמידי ישראל באשר הם מבוטחים, אז צריך לעשות תיקון לחוק.

משה גפני: מה קרה אחרי 94?

משה גפני: אנחנו מדברים על ביטוח תאונות אישיות ולא על חבות.

משה גפני: מה קרה עם החבות?

גבירה אביזוהר: בשלב מסוים החשב הכללי אמר שחברת ענבל באה לבטח רק את המדינה, זה היה בשנת 2002, ואז היו ויכוחים גדולים מאד היועצת המשפטית שלנו לא הסכימה, הגענו לפרקליטות, ולא עזר לנו שום דבר, החליטו שלא מכסים את האחריות של אלה שאינם עובדי מדינה ואז יצא החינוך העצמאי והרשויות והעמותות וכדומה.

משה גפני: מה שעולה מן הדברים, אם ברשותך אוכל לעשות סיכום של הדברים, לפני שאדוני יושב הראש ממשיך, מה שקרה הוא שבאמת מבלי משים לגבי החוק של תאונות אישיות צריך לעשות תיקון לחוק, אני חושב שזה פשוט דבר שצריך לתקן אותו.

משה גפני: מה שקרה לגבי החבות, החשב הכללי במשרד האוצר ב- 2003 החליט שמכאן ואילך הוא מפסיק את הביטוח של חברת ענבל בנושא החבות בחינוך העצמאי במעיין חינוך התורני שזה היה כל השנים, ואין לחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני שום פתרון על החבות מכיוון שהם בעצם ממלכתיים מבחינת התפקוד שלהם.

משה גפני: מה שעשינו היום בהסכם על התקציב הכנסנו כסף לביטוח כדי שהם לא יישארו בלי זה, אבל אנחנו ממשיכים להיות סחטנים, מפני שאנחנו סוחטים כסף מהתקציב.

משה גפני: אחד הסעיפים שם זה לכסות את הביטוח.

4400: מי שצריך לשבת פה זה החשב הכללי.

משה גפני: המציאות היא כזו שהפסיקו באופן שרירותי - - -

4400: אין הגנה מקצועית למורים בחינוך העצמאי.

משה גפני: אבל זה לא הנושא של המורים מכיוון שבסופו של דבר צריך להיות חבות למישהו.

משה גפני: החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני, בניגוד למוכר שאינו רשמי, את בעלת הבית של העניין, את מנכ"לית משרד החינוך את אומרת לחינוך העצמאי כמה מורים לקבל כמה לא לקבל כמה לפטר וכמה לא, זה הכול הנחיות שלכם זה לא כמו בעלת פרטית.

4400: ברור מאיפה זה יצא.

משה גפני: ב- 2003 החליט החשב הכללי במשרד האוצר מסיבותיו הוא להפסיק באופן שרירותי, כחיסכון, ולדעתי זה גם בניגוד לחוק.

משה גפני: אני חושב שמבקר המדינה צריך לבדוק את העניין הזה, הם לא יכולים לעשות כסף בחו"ל, הם המדינה.

משה גפני: ההגדרה שהמורים הם לא עובדי מדינה אבל החבות לא תכוסה על ידי אף אחד, מי שאומר להם מה לעשות זה משרד האוצר ומשרד החינוך.

4400: מה לגבי מורים שהם לא עובדי מדינה אבל הם מועסקים בחטיבות העליונות על ידי הרשויות.

גבירה אביזוהר: הם לא מכוסים על ידינו.

סופי אורט אשכנזי: בשנת 2002, במשרד חינוך מאד התנגדנו לשינוי הזה, היו לנו הרבה מפגשים עם משרד המשפטים ובסופו של דבר הוחלט מה שהוחלט, להוציא אותם החוצה.

סופי אורט אשכנזי: אמרנו שטוב שיש ביטוח מטרייה ולפני 75 המצב היה ממש קטסטרופאלי ולכן הוחלט לעשות ביטוח מטרייה.

סופי אורט אשכנזי: עכשיו אנחנו חוזרים אחורה וזה מה שהצגנו בפני החשב הכללי, אבל החליטו מה שהחליטו.

סופי אורט אשכנזי: דבר נוסף שרציתי להוסיף, נכון שבהתאם לסעיף בחוק יסודות התקציב יש שוויון תקציבי, יש תקצוב לשתי הברירות האלה שנקבעו בחוק ומקבלים 100% תקצוב, אבל אין בזה כדי לשנות את המעמד של אותם בעלויות, לא מדובר על עובדי מדינה, צריך להוסיף את הבעלויות האחרות שאינם מתוקצבות בתקצוב מלא כמו רשת מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי אז הן נמצאות גם כן - - -

משה גפני: הם לא מתוקצבים בתקצוב מלא?

סופי אורט אשכנזי: לא.

משה גפני: כשאני אומר את זה מכחישים אותי.

סופי אורט אשכנזי: אתם מקבלים תקצוב מלא - - -

משה גפני: לא "אתם", אני חבר כנסת שבעצם מייצג את אורט.

סופי אורט אשכנזי: הם צריכים לעשות ביטוח.

סופי אורט אשכנזי: הודענו על מה שנעשה.

4400: זו החבות ואולי כדאי להפסיק לדבר על זה.

מרדכי בס: חשוב לי להדגיש שלא בדקנו את כל הנושא של הביטוח במסגרת המטלה הזו.

אמנון כהן: כמו שאומר חבר הכנסת גפני, זה חומר למחשבה.

מרדכי בס: אנחנו בהחלט רושמים לפנינו, ומבקר המדינה ישקול את השאלה האם ומתי לבדוק את זה.

מרדכי בס: אבל בנושא שבדקנו, ביטוח תאונות אישיות, יש חורים גדולים כמו שהציג קודם מר גולן.

משה גפני: אתה יודע שאין לי טענות למבקר המדינה, העליתי את העניין הזה מכיוון שאני סבור שהיות והמבקר טיפל בנושא של הביטוח, ובמקרה הזה בביטוח תאונות אישיות, מן הראוי שיבדוק גם את הביטוח של החבות מכיוון שזו בעיה אמיתית ולפי דעתי אפליה שלא כחוק.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את החברה למשק כלכלה, כאשר אתם מכינים את המכרזים של כל רשות מקומית שהיא כבר פטורה בעקבות זה שאתם עושים את העבודה של המכרזים, לאחר שנבחר הגוף שיכול לבטח, אני רוצה לדעת איך יכול להיות שהחברה שזכתה במכרז יכולה להגיד לעירייה מסוימת, אתכם אני אבטח ולעירייה מסוימת היא יכולה להגיד שהיא לא תבטח אותם כי בשנה קודמת היו להם יותר מידי תביעות או משהו כזה.

אמנון כהן: האם זה מובנה מראש במכרז?

אמנון כהן: אם זה מכרז הוא צריך לדעת שזה מכרז ארצי, רשות מקומית מסוימת תרוויח קצת יותר ואם ברשות מקומית אחרת אני אפסיד זה יאזן אחד את השני.

אמנון כהן: האם זה נלקח בחשבון?

אמנון כהן: למה מחייבים רשות מקומית מסוימת ביותר כסף?

אמנון כהן: אולי היו להם יותר תביעות אז הפרמיה שלהם תהיה יותר גבוהה ממה מגיע, איך אתם תוקפים את הנושא.

ששי שילה: אני אענה על השאלה, אבל ברשותך אתן קצת רקע לגבי החברה למשק וכלכלה והפעילות שלה כי נדמה לי שיש טעות רווחת שמשתמעת מתוך השאלה שלך כאילו יש חובה של הרשויות המקומיות להתקשר באמצעות המכרז של החברה למשק וכלכלה, ולא כך הוא הדבר.

ששי שילה: החברה למשק וכלכלה זה גוף ציבורי, גוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה, גוף שהוקם מתוך מטרה לסייע לרשויות המקומיות ולהעמיד להם - - -

אמנון כהן: זו לא טעות כי הייתי גם ברשות מקומית ונעזרנו רבות במכרזים שלכם, אבל איך אתה בונה את המכרז בצורה כזו שאתה אומר שמישהו לא חייב אבל מצד אחד הוא מרגיש שהוא יכול לעבוד עם הרבה רשויות מקומיות וברגע שזכה במכרז הוא בודק כלכלית איפה כדאי לו, על זה אני רוצה שתענה.

ששי שילה: אני אענה על זה אבל ברשותך אני רוצה לתת קצת רקע כי אני חושב שדווקא מתוך הדוח והדברים שאמר מר גולן בהקשר של הדוח הזה, צריך לראות את החשיבות של הפעילות של החברה למשק וכלכלה במסגרת המכרז הספציפי הזה.

ששי שילה: אני אענה על כמה דברים שעלו כאן, הרשויות המקומיות, במסגרת אותם שירותים שהחברה נותנת במסגרת המכרזים הפומביים שהחברה מפרסמת, זוכות לאישור שר הפנים להתקשר לפי סעיף מסוים בחוק ללא ביצוע מכרז נוסף אלא בתהליך התמחרות שאני לא אכנס אליו כרגע.

ששי שילה: הרשויות המקומיות רשאיות להתקשר עם הזוכים במכרזי החברה למשק וכלכלה אך לא חייבות לעשות כן.

ששי שילה: כך הם הדברים גם לגבי ביטוח תאונות אישיות לתלמידים, החברה מעורבת בתחום הזה באמצעות סוכנות הביטוח שלה החל משנת 88 כאשר מעת לעת פרסמנו מכרזים ואכן חברת "כלל" זכתה במכרזים הללו של החברה למשק וכלכלה.

ששי שילה: אני חייב לומר שמתוך 1.5 מיליון תלמידים רק כ- 900,000 עד מיליון תלמידים מבוטחים במסגרת ההסדר של החברה למשק וכלכלה.

ששי שילה: זאת אומרת שהיו רשויות מקומות שהעדיפו ללכת למסלולים אחרים, ואם יש ברשותי פוליסות של חברות אחרות, הם הלכו למסלולים אחרים של התקשרויות שלא באמצעות הפוליסה של חברה למשק וכלכלה.

ששי שילה: יחד עם זאת הקפדנו לערוך את המכרז ואת הפוליסה יחד עם משרד חינוך, ארגון ההורים הארצי והגופים הנוספים הרלוונטיים, פוליסה שאושרה כפוליסה מחייבת בוועדת החינוך של הכנסת.

ששי שילה: הפוליסה היחידה שמאושרת על ידי ועדת החינוך של הכנסת היא הפוליסה שיצאה על ידי החברה למשק וכלכלה ובעצם עשתה סטנדרטיזציה, קבעה את אמות המידה של אופי הפוליסה שמחייבות את כל הרשויות המקומיות בישראל גם אם הם לא מתקשרות באמצעות הסדר הביטוח של החברה שלנו.

ששי שילה: בתוך הפוליסה הזו יש את הנושא של טיסת חילוץ ושיפוי, אותו נושא שעלה בעקבות דוח מבקר המדינה ונכנס כסעיף בתוך הפוליסה שלנו, זה שזה לא נמצא בפוליסות אחרות זה לא בסדר אבל זה קיים אצלנו והשיפוי הזה קיים, עשינו את זה בתיאום עם המשרד, הכנסנו את זה כנתון.

אמנון כהן: באיזה שנה נכנס הנושא של החילוץ לפוליסה?

ששי שילה: מיד אחרי שהנושא עלה.

מיכאל ישיל: זה היה קיים מימים ימימה בפוליסה של החברה למשק וכלכלה וזה תוקן בצורה שבה נדרשנו לתקן את זה לאחר בקשה של משרד הביטחון והתערבות שלכם, אבל זה היה קיים מימים ימימה.

ששי שילה: הנושא הזה מכוסה, 213,000 ₪ מחירי 2001.

ששי שילה: אני מודה שוב לדוח כי אני חושב שניתן דגש לחשיבות של המכרז המשותף הזה, הנושא של 24 שעות ביממה בכלל לא ניתן לויכוח, גם הנושא של בארץ ובחו"ל מכוסה בתוך הפוליסה.

ששי שילה: גם את הנושא של מלווים שמבוטחים הכנסנו לתוך הפוליסה, הנושא של ועדת החריגים, שהרוב הוא של הרשויות המקומיות.

ששי שילה: הנושא של היחידה לקידום נוער גם הוא נושא שעלה שלא מכוסה, ובפוליסה של החברה למשק וכלכלה הוא מכוסה וקיים.

ששי שילה: לעניין החידוש, יש חובה, ולא קרה מקרה אחד שרשות מקומית שהייתה ברצף ביטוח בחברה למשק וכלכלה, זאת אומרת ביטחה בשנה שעברה ורוצה לחדש, ללא קשר לניסיון התביעות, עמדנו על כך וחברת הביטוח ביטחה אותה.

אמנון כהן: לא בפרמיה גבוהה יותר?

ששי שילה: חד משמעית לא.

ששי שילה: באותם 28 ₪ או עד 28 ₪ כי יש כאלה שמשלמים פחות ובמאמר מוסגר אני אומר שהמכרזים של החברה למשק וכלכלה גם במקרה הזה הורידו את תעריפי הביטוח וקבעו אותם בסטנדרט אחיד שעל בסיסו נקבע התעריף בוועדת החינוך של הכנסת.

ששי שילה: מה שקרה במספר רשויות מקומיות במגזר מסוים, המגזר הערבי, התקבלה החלטה גורפת של ועד הרשויות המקומיות לשנת 2001 לעזוב את הביטוח המוסדר עם החברה למשק וכלכלה ולעבור להסדר ביטוח עם חברה אחרת, סוכנות אחרת שיושבת בנצרת נקראת "טרסט" הם עברו אליהם באופן די גורף, ראינו תנועה רבה של רשויות מקומיות, מדובר במאות אלפי תלמידים שעברו מביטוח החברה לביטוח של אותה סוכנות ביטוח.

ששי שילה: בנקודה הזו נגמר הרצף הביטוחי, ברגע שהם עברו לשם נסתיים הרצף הביטוחי ואז מה שקרה, ומה שאנחנו נוכחים היום, על אף שהצלחנו לפתור את זה בצורה מסוימת, אותה סוכנות ביטוח לא הסכימה לחדש את הביטוחים לאותם רשויות מקומיות כי הבינו שהחבויות מאד גבוהות.

ששי שילה: אני יכול לתת דוגמא של עירייה מסוימת בצפון שניסיון התביעות התלויות שלה מלמד על סדר גודל של פי 4.5 מסך כל התקבולים פר תלמיד שאמורים להתקבל בשנה השוטפת.

ששי שילה: באותם מקרים מסוימים שקרו, הצלחנו להשיג, וזה אגב אחרי שאותם רשויות מקומיות ניסו להשיג ביטוחים בחברות אחרות כמו ביטוח ישיר ו- AIG ולא השיגו ביטוח.

ששי שילה: הם באו לחברה למשק וכלכלה ואמרנו שנעזור להם.

ששי שילה: אז, באיזשהו הסדר מיוחד שעשינו לאחר פתיחת שנת הלימודים תוך כדי השנה הצלחנו להשיג הסדר ביטוחי במחיר גבוה יותר אבל יש ביטוח לאותם תלמידים, הם מכוסים, המחיר קצת יותר גבוה וזה רק בגלל שנפסק הרצף הביטוחי.

ששי שילה: אם זה לא היה, ויש לנו דוגמאות אחרות של רשויות מקומיות שבהם נשתמר הרצף הביטוחי, התעריף המקסימאלי שהם שילמו זה 28 ₪ לתלמיד.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי בבקשה.

נועה בן אריה: ברשות

נועה בן אריה: כם אני אתייחס רק לנושא ביטוח תאונות האישיות ואסביר מה נעשה אצלנו ממועד קבלת הממצאים לגבי ביטוח התלמידים.

נועה בן אריה: ראשית בדקנו את הוראת החוק והכנו חוות דעת שיצאה על ידי היועצים המשפטיים שלנו, שלמעשה מבהירה את אותה לקונה שנוצרה במסגרת החוק של אורלב, זו לא בפרשנות זו ממש לקונה.

נועה בן אריה: החוק למעשה לא מחייב לבטח את אותם תלמידים שלא זכאים על פי חוק לימוד חינם או על פי ההחלה של חינוך חינם עליהם לביטוח באמצעות חבות של הרשות המקומית.

משה גפני: אני מתכוון להציע ליו"ר הוועדה לתקן את החוק, אולי יחד עם משרד החינוך, תסבירי לי משפטית למה מי שזכאי לחינוך חינם לא חל על החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני, בסברה אני מבין אני רוצה להבין משפטית.

משה גפני: תמיד החינוך העצמאי לא זכאי לחינוך חינם?

סופי אורט אשכנזי: מה שחל זה תקנות חינוך למוסדות מוכרים שם יש סעיף שנקרא תמיכה במוסדות.

סופי אורט אשכנזי: כתוב שם שהשר יכול לתמוך, בוודאי לא במסגרת התמיכה של החוק, התמיכה היא על פי החלטת השר ולפי המוסדות.

משה גפני: תקנות לפי מיטב ידיעתי לא גוברות על חוק, ואת אמרת שהחוק מחייב, לשר אין שיקול דעת בעניין הזה, התמיכה שניתנת לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני, בשונה מהמוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור, לחינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני אין שיקול דעת לשר, החוק מחייב אותו אז מה את מצטטת לי עכשיו את התקנות.

סופי אורט אשכנזי: החוק מדבר על שוויון בתקצוב, החוק לא מדבר על המעמד של אותם מוסדות.

משה גפני: לא דברנו על מעמד, אמרת תמיכה.

סופי אורט אשכנזי: בתקנות חינוך ממלכתי כתוב, בעלות מסוימת מבקשת לקיים מוסד חינוכי, היא פונה למשרד החינוך מבקשת בקשה לקבלת רישיון לפי חוק הפיקוח על בתי הספר.

סופי אורט אשכנזי: היא לא פועלת במסגרת חוק לימוד חובה, חוק לימוד חובה חל אך ורק על מוסדות שהם בחובה ולא על מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

סופי אורט אשכנזי: זה מעמד שונה ותקצוב שונה.

משה גפני: למה תקצוב שונה?

משה גפני: אנחנו מדברים על סעיף בחוק

נועה בן אריה: יש ערבוב בין נושא תקצוב לבין החוק שחל, האם חובת הביטוח חלה, אין פה שאלה של תקצוב, האם יש חובה לבטח על פי הוראות 6א' לחוק, כן או לא.

משה גפני: היות ולא למדתי משפטים אני אגיד לך מה היו אומרים בישיבה בה למדתי, היו אומרים מי זכאי לחינוך חינם, מי שקובע החוק, החוק קובע שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני הם לא.

סופי אורט אשכנזי: בחוק לימוד חובה כתוב בסעיף 6 לחוק מי זכאי לחינוך חינם, מי שלא כתוב לא נמצא, ילד שלומד בחינוך משני או ילד שלומד במוסד ששר החינוך החליט לשאת בסל הלימודים במקומו, זה לא לגבי מוסדות מוכרים שאינם רשמיים כי שם יש הסדר אחר.

אמנון כהן: ארגון ההורים בבקשה.

איתן ויינרייך: אני מודה לכם שנתתם לי את זכות הדיבור, ואני מודה ולוועדה שמצאה מה שאני מצאתי לפני שנתיים.

איתן ויינרייך: אני חושב שהביטוח שההורים קבלו זה ביטוח שצריך לשמור עליו בכפפות משי כי לקבל ביטוח כזה בסכום הזה אני לא חושב שיש עוד הרבה ביטוחים כאלה בארץ וצריך לשמור על זה.

איתן ויינרייך: מה לעשות ויש פה אנשים מתוחכמים, חשבתי שהולכים למכרז אז כולם יהיו בתוך המכרז, מי שזכה ייצג את כל ההורים.

איתן ויינרייך: פתאום מצלצלים אלי מרשת "שובו" באשדוד והאבא מספר שהילדה שלו נפצעה, אמרתי לו ללכת למחלקת חינוך והוא אמר שהוא לא מוצא ידיים ורגליים.

איתן ויינרייך: אני, שמבין בזה ומומחה בזה כתבתי מכתב לגבירה אביזוהר בדצמבר 2002, אני מספר לה איזה דרך חתחתים עברתי עם העירייה ועם 1-800 "שובו" הארצי והם לא יודעים מה ההבדל בין ביטוח כזה לביטוח אחר.

אמנון כהן: יש להם ביטוח?

איתן ויינרייך: לא היה לו שום ביטוח, אז התברר לי שלא היה להם ביטוח ואני כותב לה, הצילו, אולי יש עוד כמה מנהלים שחוסכים את ה- 22 ₪ והילדים לא מבוטחים.

איתן ויינרייך: את ההעתקים למכתב קבלו זבולון אורלב, רונית תירוש צבי צינקל, ארז פרנקל ויצחק ברקוביץ יו"ר הוועדה המשפטית.

איתן ויינרייך: התחלתי לקבל עוד דברים כאלה, כמו ילד שהולך לגן הילדים ומבוטח רק בגן ולא מבוטח בביתו או בדרך לביתו.

איתן ויינרייך: אני בודק את זה וכל הביטוחים הפרטיים האלה עשו קומבינות ולא מבינים מה כתוב להם בפוליסה.

איתן ויינרייך: אז הוצאתי לגברת תירוש מכתב ב- 12 למרץ 2003 בדיוק על מה שקבע היום מבקר המדינה.

איתן ויינרייך: אני חושב שצריך לעשות סדר, כל ילד, ולא מעניין אותי מאיפה, יהיה מבוטח בביטוח הזה.

איתן ויינרייך: לא יכול להיות שרשות כמו ירושלים, כשהיה עד 22 ₪, הם עשו ב- 15 ₪, למי הם עשו טובה כשהם חסכו 6 ₪? להורה, כי בסך הכול כשעושים חישוב של כמות הילדים בכל ירושלים, זה המון כסף.

איתן ויינרייך: מה הם עשו עם הכסף?

איתן ויינרייך: אנחנו הכנסנו שבחוזר מנכ"ל יהיה כתוב עד 28 ₪ ולא 28 ₪ כדי שיבינו שלא ייקחו את ההפרש הזה למשהו אחר.

איתן ויינרייך: אנחנו לא מבקר המדינה ולא בדקתי מה היו המניעים שלהם אבל זה מוציא אותי מדעתי, הילדים שלי לומדים באורט ופתאום מתברר לי שאורט לא בביטוח של "כלל" כי הם עזבו אותם בשביל חצי שקל.

איתן ויינרייך: יש פה נקודה חשובה שהביקורת לא עולה עליה, ההורים לא יודעים כלום, חלק מחברי הכנסת גם לא יודעים - - -

משה גפני: אין דבר כזה שחברי כנסת לא יודעים, הם יודעים הכל.

איתן ויינרייך: הוא חסך חצי שקל, ושאלתי באיזה זכות?

איתן ויינרייך: יש עניין של רצף או כתובת אחת להגיע אליה, ואם זה היה במקרה שעשינו את זה עם מרכז השלטון המקומי או החברה למשק וכלכלה, אז זה צריך להיות שם כי יש טלפון אחד וזה קל מאד.

אמנון כהן: תודה, הדברים ברורים, תמשיך להילחם עד שהנושא יטופל, אנחנו ביחד בזה.

נועה בן אריה: בעקבות אותו חסר בחוק ובעקבות הממצאים של הדוח נפגשנו עם הגברת גבירה אביזוהר והגברת דורית מורג היועצת המשפטית של משרד החינוך ובדקנו כיצד הרשויות יוכלו בכל זאת לכסות תחת אותה קורת גג אחת לפחות את היידוע בדבר אותה חובה לבטח.

נועה בן אריה: קיימת חשיבות לכך שכל תלמיד יהיה מבוטח, חובת הביטוח הייתה ברורה השאלה הייתה על מי היא חלה.

נועה בן אריה: לכן, בנסיבות האלה וכל עוד לא קבלנו על זה חוות דעת מוסדרת וברורה ממשרד החינוך, הפצנו חוזר לכלל הרשויות המקומיות ואמרנו שיכולת ההגעה של התלמידים עצמם במוסדות מוכרים שאינם רשמיים הייתה קשה יותר ברשויות המקומיות.

נועה בן אריה: לא תמיד אפשר להגיע לתלמיד עצמו למוסד החינוך קל יותר להגיע.

נועה בן אריה: פנינו לרשויות המקומיות בחוזר שחזר על עצמו במהלך השנה האחרונה שלוש פעמים, אליו צרפנו את חוות הדעת המשפטית ופנינו לכלל הרשויות המקומיות בבקשה לפנות לכל מוסדות החינוך שבתחומן, לרבות המוסדות הלא רשמיים ולהזכיר להם על חובת ביטוח התלמיד בכל מוסד ומוסד.

נועה בן אריה: אני אציין שבמוסדות החינוך של רשת עמל אורט קל יותר להתחקות אחר הביטוח שלהם, זה מוסדר בביטוח של הרשת עד כמה שידוע לי והם מיידעים את הרשות המקומית שנעשה ביטוח ושיש חובה כזו והם מכירים בה.

נועה בן אריה: לגבי המוסדות האחרים, שאנחנו לא יכולים להתחקות אחרי התלמיד, ביקשנו ליידע במסמך את הרשות המקומית שאכן ההוראה בוצעה ושהתלמידים מבוטחים.

אמנון כהן: רשות מקומית שיש במסגרתה מספר מוסדות לא מוכרים מחובתם ליידע או שזה מטוב ליבם?

נועה בן אריה: מכיוון שהנושא לא מוסדר בחוק אין להם חובה לתת דין וחשבון בעניין הזה לרשות.

אמנון כהן: לא אכפת להם שילד, באחד המסגרות הלא מבוטחים, צפוי מחר להיפגע - - -

נועה בן אריה: אם אכפת או לא אכפת זו שאלה שאני לא יודעת לענות עליה.

אמנון כהן: מה הדרך שלכם כשלטון מקומי - - -

נועה בן אריה: אנחנו כשלטון מקומי חושבים שכל תלמיד בישראל ולא משנה לאיזה זרם חינוך הוא משתייך או באיזה מוסד חינוך הוא לומד צריך להיות מבוטח בביטוח תאונות אישיות.

נועה בן אריה: הבעיה היא ריבוי המוסדות שאינם "בשליטה" או באחזקה של הרשות המקומית כרשות חינוך מקומית.

נועה בן אריה: קיים קושי להתחקות אחר התלמידים הלומדים באותו מוסד חינוך.

נועה בן אריה: רמת הפיקוח של הרשות כרשות חינוך מקומית על אותם מוסדות היא באופן מהותי שונה מרמת הפיקוח שלהם כרשות חינוך מקומית.

נועה בן אריה: שאלנו את הגברת אביזוהר כיצד נוכל בכל זאת להרחיב את מעט השליטה הזו בעניין הזה, והיא אמרה שאולי יש אפשרות לעביר מדבקיות עם שמות המוסדות, לא בטוח עם שמות התלמידים, אבל בוודאי שמות המוסדות וכמובן שהחברה למשק וכלכלה, עד כמה שהבנתי, מבחינת המכרז שלה יכולה לפרוש את חסותה גם על מוסדות כאלה אם הם קשורים לרשות או לא קשורים.

אמנון כהן: אני כבר יודע איך לטפל בזה, המכרז מוכן, הכול מסודר, רק צריך לתקן את החקיקה שתגיע לכולם.

משה גפני: שאלה לשלטון המקומי, מתי יצא מהשלטון המקומי או מראש רשות מסוים מכתב למוסדות המוכרים שאינם רשמיים, שיש חובה לבטח את התלמידים.

נועה בן אריה: המכתב הזה יצא גם ב- 24 ביוני 2004.

אמנון כהן: זה מכתב לרשויות.

נועה בן אריה: מהרשויות למוסדות?

נועה בן אריה: אני לא יכולה לענות על השאלה הזו.

משה גפני: היא אמרה דבר יפה ונכון שלהם, כשלטון מקומי, יש עניין שכל התלמידים יהיו מבוטחים כשבן אדם אומר שזו המטרה שלו אז הוא צריך לעשות משהו.

משה גפני: השאלה האם יצא אי פעם מהשלטון המקומי, מראשי הרשויות למוסדות שנמצאים באותה רשות חינוך מקומית, שחייבים לבטח את תלמידים.

מירון זוצקי: אני לפחות יודע לגבי עיריית חיפה, זו חובה של הרשות המקומית והרשות המקומית מבקשת מכל המוסדות לא רק להביא למודעות אלא גם להביא הוכחות שהיא באמת עשתה את זה, את זה עיריית חיפה עשתה.

נביה נסראלדין: אני חושב שהאינטרס האישי של כל ראש רשות הוא לבטח את כל התלמידים שלו בישוב וזה לא רק לגילאי חינוך חובה אלא צריך לכלול את גילאי שלוש וארבע עד כיתה יב', וזה בדיוק מה שאני עושה ברשות שלי.

נביה נסראלדין: אני רוצה לשאול את מנכ"ל החברה למשק וכלכלה, כשהצבעת על המעבר ל"טרסט", אם המעבר נעשה כי צריך לחסוך להורים עוד כמה שקלים, במצב הסוציו-אקונומי שהם נמצאים בו, האם זו מגמה?

נביה נסראלדין: זו לא הייתה מגמה אני רוצה להגיד בדיוק בתשס"ג דרשתם 28 ₪ לתשלום ואנחנו ביטחנו ב- 21 ₪.

נביה נסראלדין: אחרי זה החלטתי לחזור ל"כלל" ואמרו שאין לי רצף ביטוחי ואנחנו צריכים לשלם 40 ₪ עבור כל ילד.

נביה נסראלדין: להורים אין ממה לשלם, אני שילמתי מהתקציב של הרשות המקומית.

אמנון כהן: איך הם גבו 40 ₪ במקום 28?

נביה נסראלדין: זו השאלה שאני רוצה לשאול אותו, זה בגלל שלא היה לי רצף ביטוחי.

נביה נסראלדין: בתשס"א שוב ביקשו ממני 40 ₪, יש לי את המכתבים שלהם שהם לא יכולים לעשות ביטוח לתלמידים אלא רק עבור 40 ₪.

נביה נסראלדין: כראש הרשות נאלצתי לחתום על המסמך הזה ולהעביר אותו לחברה למשק וכלכלה כי יש לי אינטרס שכל ילד בתוך הישוב, ולא משנה לי באיזה מוסד הוא לומד, אם הוא מוכר או לא ואם זה אורט ואם זה עמל, הוא צריך להיות מבוטח בתאונות אישיות.

נביה נסראלדין: לצערי הרבה אנחנו לפעמים נופלים בין הכיסאות ולא יודעים בדיוק מה הולך.

אמנון כהן: בשביל זה זימנו אותך לפה, כל הכבוד.

נביה נסראלדין: נקודה נוספת בקשר לראשי הרשויות, יש חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך והתרבות שמביאים תמיד באוגוסט ומחייבים את ראש הרשות, על פי תשלומי הורים, מה החובה ומה הרשות.

משה דהאן: זה לא גורף ולא כל הרשויות לא מבטחים את החינוך המוכר שאינו רשמי ואת מוסדות הפטור.

משה דהאן: יתרה מכך, בהסתמך על סעיף 6א' שקובע שמי שזכאים לחינוך חינם אלה שחל עליהם מימון חובה, ויש על זה הרבה סייגים לכן קבענו מדיניות אחת שתכלול את כל המגזרים ללא הבדל דת ולאום.

אמנון כהן: ההורים של אותם ילדים באותם מוסדות משלמים?

משה דהאן: כולם משלמים, אנחנו גם מעודדים אותם מכיוון שבטבריה מעל 30% שנמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה במיוחד, אנחנו נותנים להם תגבור, הם גובים את ה- 100% ומתחשבנים עם הרשות בשיטה אחרת לגמרי, אבל כל התלמידים מבוטחים בסכום של 28 ₪.

משה דהאן: עיריית טבריה מבטחת את כולם, את המוכר שאינו רשמי, את הפטור, את גילאי החובה וגני הילדים ואני חושב שזה טוב גם לרשויות אחרות.

משה דהאן: אני לא מאחל לאף אחד להתמודד משפטית עם בעיות שנוצרות עקב זה.

עאדל חריב: רציתי להעלות את הבעיה של הפסקת הרצף.

עאדל חריב: באמת עברנו ל"טרסט" מטעמי חיסכון וביטחנו את הילדים ב- 21 ₪ כפי שאמר ראש המועצה.

עאדל חריב: אחרי שנתיים גילינו שזה היה תרגיל ב"טרסט", אני לא אגיד למה.

עאדל חריב: כאשר הבנו שחובת הביטוח חלה על הרשות ואנחנו חייבים לבטח את כל התלמידים והעלו את המחיר, חזרנו לחברת משק וכלכלה אחרי שנפסק הרצף, והם דרשו 36 ₪ ולא הייתה לנו ברירה וביטחנו את הילדים ב- 36 ₪ אצלכם במשק וכלכלה.

עאדל חריב: לא ידענו מי האחראי על הארגונים הציבוריים שם, ידענו שיש לנו אחריות וחייבים ליידע אותנו וכאשר ידענו את זה שלחנו למוסדות המוכרים שאינם רשמיים מכתבים.

משה גפני: איזה רשת יש אצלכם?

עאדל חריב: אין רשת, יש עמותות.

עאדל חריב: דרשנו מהם, והם שילמו לפי הסדר ולפי החוק.

אמנון כהן: זאת אומרת שאם ראש עיר רוצה להתעקש על מוסדות מסוימים שגם ישלמו, זו אחריות אישית שלו.

איילת וינר: אני מייצגת את עיריית תל אביב.

אמנון כהן: למה יש לכם מעל אלפיים ילדים שלא מבוטחים?

איילת וינר: אנחנו בהחלט סבורים שתכלית החוק הייתה שכל תלמיד במערכת החינוך יהיה מבוטח אבל מאחר והסמכות היא אך ורק לבתי הספר הרשמיים זה אומר שאני לא מוסמכת לחייב אותם לשלם את התשלום הזה.

אמנון כהן: אבל כרצון טוב של ראש עיר, לשלוח מכתב.

איילת וינר: אין ספק, החקיקה באמת טעונה תיקון.

אמנון כהן: עזבי את החקיקה את מייצגת את ראש העיר מבחינתי, יש פה חוק אבל יש גם ראשי רשויות כמו מטבריה וממקומות אחרים שאמרו שכראש עיר הם רוצים לבקש שכולם יבטחו, נציג ההורים הארצי אמר כבר שהביטוח הוא משהו מיוחד ומבחינה כספית הוא זול ביותר וכמעט מכסה את הכול.

אמנון כהן: לדעתי צריך להיות מטומטם כדי לא לבטח את הילד במחיר הזה.

אמנון כהן: לכן אני שואל האם כמחווה, ראש עיר שולח מכתבים למוסדות הללו ומבקש מהם לבטח את ילדיהם כמו כל הילדים.

משה גפני: לא בטוח שהחוק מחייב.

אמנון כהן: כרצון טוב, ובגלל שכל הילדים בתל-אביב יפו מבוטחים, אני מבקש גם מכם לבטח.

איילת וינר: בשנת 2004 יצא מכתב לבעלויות בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים שחלה עליהם החובה הזו.

אמנון כהן: הפער של הלא מבוטחים הצטמצם?

איילת וינר: אני מניחה שכן רק אין לי נתונים לגבי ההיענות שלהם.

אמנון כהן: חצי שנה עברה ואת לא יודעת מי ביטח ומי לא ביטח?

איילת וינר: השנה הראשונה שבה יצא המכתב רשמית שאומר לבעלויות לבטח, אין לנו שום יכולת לאכוף את זה עליהם, בכל אופן המלצנו בחום לבטח את כל התלמידים.

משה גפני: באיזה מסגרת המלצתם?

איילת וינר: יצאה תכתובת ממנהל מינהל החינוך לכל מנהלי המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

אמנון כהן: כתוב בדוח שעיריית תל אביב-יפו לא ביטחה 2800 תלמידים, אנחנו היום ב- 27 לדצמבר, עד ה- 10 לינואר תשלחי לי כמה ילדים נכנסו למעגל הביטוח מתוך אותם 2800 ילדים, והעתק מהמכתב שנשלח למוסדות, אני רוצה לראות אותו.

איילת וינר: אני לא יודעת אם תהיה היענות מצד הבעלויות.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה לקח את הנתון ש- 2800 לא מבוטחים מאיזשהו מקום.

אמנון כהן: מאותו מקום שהוא לקח את הנתון הזה תבדקי כמה מתוכם כבר בוטחו, אני רוצה להתעדכן כמה עכשיו בשנת 2004, ביטחו בעקבות המכתב שלכם.

אמנון כהן: אנחנו נתקן את החוק אבל הייתי רוצה לדעת את הנתונים האלה עד ה- 10 לינואר.

יצחק אוליאל: שמי יצחק אוליאל גזבר עיריית ירושלים.

יצחק אוליאל: עיריית ירושלים מבטחת את כל התלמידים שלה, אני איש כספים, אני אומר שהחברה מבטחת את כל תלמידי עיריית ירושלים למעט שני גופים שכתוב בדוח שאין חובה לבטחם ועיריית ירושלים לא ביטחה אותם.

יצחק אוליאל: אלה מוסדות הווקף והמוסדות החרדיים הקיצוניים, כל אלה שאין קשר איתם.

משה גפני: איזה חרדים קיצוניים יש?

יצחק אוליאל: אלה המוכרים כתולדות אהרון ונטורי קרתא שגם אם נעשה כל שנעשה כדי להשיג את הכתובות שלהם לא נוכל לעשות את זה.

יצחק אוליאל: גם אם תקרה להם תאונה הם לא יתבעו את חברת הביטוח כך שאין טעם שהעירייה תבטח אותם זה רק יהיה נטל על הגירעון של העירייה.

אמנון כהן: וחוץ מאלה כולם מבוטחים?

יצחק אוליאל: כן.

יצחק אוליאל: ישנה קבוצה של 9,000 תלמידים מתוך 200,000 תלמידים שהייתה מבוטחת במסגרת הגדרת כל התלמידים.

יצחק אוליאל: השנה ,לאחר שקיבלתי את הביטוחים שלהם ואת מספרי התלמידים הודעתי שהם לא מבוטחים, אין טעם שההורים ישלמו.

יצחק אוליאל: אם אני מבטח אותם ולא מחייב אותם אני לא יכול לחייב פעמיים, זה כאילו אני משלם מהקופה שלי פעמיים.

יצחק אוליאל: נקודה נוספת חשובה שנאמרה על ידי יו"ר ארגון ההורים, אני מתנגד שכל המבוטחים יעברו דרך החברה למשק וכלכלה ושתהיה חברה מבטחת אחת.

יצחק אוליאל: הוא אמר שהוא מעדיף כתובת אחת, בין השורות הוא רמז לכך.

יצחק אוליאל: עיריית ירושלים מציגה מבטח נוסף רציני, לא פחות מחברת "כלל".

יצחק אוליאל: עיריית ירושלים עובדת גם עם חברת כלל היא חברה מאד רצינית אבל רצוי שתהיה תחרות בשוק, כדי שהמחיר לא יהיה דיפרנציאלי כך שמחר כשנחזור לפה המחיר לא יהיה 28 ₪ אלא 98 ₪ ויהיו חריגות אחרות לכן רצויה התחרות בשוק.

יצחק אוליאל: אני חושב שהשירות של החברה למשק וכלכלה הוא שירות מעולה, היינו מבוטחים באמצעותם תקופה ארוכה, אבל עשינו את הניתוק הזה ולכן מצאתי לנכון להתייחס להערתו של יו"ר ארגון ההורים.

אמנון כהן: כמה אתם משלמים?

יצחק אוליאל: אנחנו משלמים כרגע 16 ₪.

אמנון כהן: וזה מכסה לפחות כמו הביטוח של החברה למשק וכלכלה?

יצחק אוליאל: זה המקסימום המחויב.

יצחק אוליאל: בשנת תשס"ה נגבה 16 ₪, המבקר העיר בדוח על שנתיים ולדעתי בתשס"ב כתוב לא יותר מ- 22 ₪, אלא רק החל מתשס"ג היה כתוב לא יותר ממה שהעירייה שילמה לחברה המבטחת.

יצחק אוליאל: בעצה אחת עם המחלקה המשפטית היינו סבורים שאת הוצאות הבולים וההפקה בחברה לאוטומציה ושעות עבודה, שאלה ממש פרוטות, שלא ייפול על הגירעון של העירייה אלא על ההורים.

יצחק אוליאל: זה לדעתנו היה סביר לכן הוספנו חמישה ₪.

אמנון כהן: החוק לא מתיר לכם.

יצחק אוליאל: אם נצטרך להחזיר, נחזיר.

יצחק אוליאל: השאלה היא אחרת, אם מבחינה משפטית יעלה לי 100 ₪ להחזיר 5 ₪ האם אני אוכל להשיג פטור.

אמנון כהן: לא תצטרך להחזיר פשוט תתקזז בשנה הבאה.

יצחק אוליאל: במידה והתלמידים ממשיכים ללמוד כי אחרת לחפש אותם זה מסובך.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את חברת הביטוח "כלל".

אמנון כהן: למה אתם מעלים קשיים על רשויות שלא היה להם רצף כי הם עשו בדיקה משלהם, המצב היה מאד קשה בישוב והוא התפתה והלך לחברה אחרת למשך שנתיים ועכשיו רוצים להמשיך לעבוד אתכם, למה לא תחייכו אליהם למה אתם רוצים שישלמו עונש.

אמנון כהן: מה שהם חסכו שם ישלמו כפל כפליים אצלכם בגלל שהם מצטרפים עכשיו.

אמנון כהן: יש פה חקיקה אם אומרים לך עד 28 ₪ אתה מצפצף על זה ואומר אם אתה רוצה להיות מבוטח תשלם 40 ₪.

דגנית זהב: אני רוצה לציין בתחילת הדברים שאנחנו מדברים על ביטוח וביטוח זה חלוקת סיכון על בסיס אקטוארי.

דגנית זהב: אנחנו מנהלים פה תיק ביטוח שצריך להיות מאוזן וחשוב מאד לשמור על היציבות של התיק הזה.

אמנון כהן: כשזכיתם במכרז, עמדתם בכל התנאים והיה כתוב שם עד 28 ₪ אז איך אתם יכולים להגיד לישוב שיש לו הרבה תביעות, וכשאתם עושים שקלול בתנאי המכרז אז יש רשות מקומית עם שתי תביעות ויש רשות מקומית עם 200 תביעות ובסך הכול זה מתאזן אבל אתם רוצים גם להרוויח מפה וגם לא להפסיד שם.

דגנית זהב: בראשית הדברים אני אגיד שמדובר במקרים שעלו פה שקבלו את מרב הנפח של הדיון, שלושה מקרים בסך הכול ב- 12 שנה בתקופת המכרז הקודמת, במכרז של 1999 ולא במכרז של 2003 שהוא המכרז הקיים ושם ניתן לזה פתרון, אז צריך לקבל את הדברים בפרופורציות ולהסתכל על זה ברמה - - -

אמנון כהן: אני לא מבין בפרופורציות אני מבין שהם שילמו 40 ₪ במקום 28 ₪.

עאדל חריב: יש לי מכתב מתשס"ה שאתם לא מוכנים לבטח, זה חדש.

דן ידין: לפי תנאי המכרז החדש, מותר, אם אין רצף ביטוחי, מי שלא היה מבוטח בשנה הקודמת לקבל אותו ולבדוק חיתומי את מצב התביעות שלו.

דן ידין: אם מצב התביעות שלו גרוע אנחנו מבקשים מחיר יותר גבוה.

אמנון כהן: זה כתוב בתנאי המכרז?

דן ידין: זה כתוב בתנאי המכרז החדש.

דגנית זהב: צריך להבין שהכוונה היא ליצור בסיס של תיק מאוזן ויציב וכך אנחנו נוהגים, זה המחיר שאנחנו נותנים, אנחנו בודקים את הדברים מהבחינה המסחרית אבל לטובת כלל האוכלוסייה המבוטחת.

דגנית זהב: אני חוזרת ומדגישה שבמכרז של 99, לטעמנו נהגנו לפי תנאי המכרז אבל גם אם אנחנו אומרים שהייתה פה דחייה שאולי מישהו יכול לטעון שהיא לא על פי תנאי המכרז, מדובר בשלושה מקרים בלבד, מקרים ספציפיים שבהם ניסיון התביעות היה פי 4.5 מהפרמיה מה שמערער את היציבות של התיק.

דגנית זהב: אני חושבת שנהגנו באחריות.

אמנון כהן: כמה רשויות אתם מבטחים?

דן ידין: כ- 260 גופים מבוטחים.

דן ידין: בסך הכול כ- 900,000 תלמידים מתוך כ- 1.5 מיליון תלמידים.

אמנון כהן: אני רוצה לראות פה שוויוניות, לא שמישהו יקבל סכום כזה ולמישהו אחר יגידו סכום אחר בגלל היעדר רצף ביטוחי.

אמנון כהן: צריך למצוא את הפתרון.

משה גפני: יש מצב שבו מבטחים כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה רשויות, בתוך ביטוח כזה גדול שאתה עושה בשלטון המקומי אז אתה לוקח על עצמך את הסיכון של שלוש רשויות.

משה גפני: בדקת גם כמה הם הרוויחו מכל הרשויות האחרות.

משה גפני: אם מדובר על שלוש רשויות, לא צריך להעלות שם את המחיר.

אמנון כהן: החברה למשק וכלכלה צריכה לייצג את כל הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: ראש העיר לא אשם שיש לו יותר מידי תביעות, יכול להיות שיש שם בעיות אחרות שכתוצאה מכך יש את התביעות האלה, אבל אתם צריכים לראות את המכרז בצורה כלכלית, אני לא רוצה שהביטוח יפסיד, אבל לא יכול להיות שלאחד יגידו 28 ₪ ולשני יגידו 40 ₪ כאשר המקסימום הוא 28 ₪ ויש מקומות שעשו שם גם ב- 16, ו- 17 ₪ וזה בסדר האזרח הרוויח.

אמנון כהן: מה עושים?

שאול מזרחי: נוצר פה הרושם שהחברה למשק ולכלכלה לכאורה מבטחת רק את מי שנוח לה.

שאול מזרחי: אני יכול לומר לכם שמבין 250 רשויות שאנחנו מבטחים יש כאלה שלפי הפרמיה שלהם צריכים לגבות מהם גם 50 ו- 80 ₪.

שאול מזרחי: מכל אלה שמבטחים אנחנו לא מעלים ולא מורידים, אנחנו לוקחים את ה- 28 ₪ ואולי למטה מזה.

שאול מזרחי: יש כאלה שמשיקולים כלכליים שלהם, שאני לא יכול להבין אותם וכדאי שהדבר הזה ייבדק, החליטו לעזוב את החברה למשק וכלכלה, היה מגזר מסוים שהחליט ללכת לחברת ביטוח שלהם מטעמי חיסכון, החברה האחרת הזו אמרה אחרי שנה שהם לא מוכנים לבטח אותם.

שאול מזרחי: היא העלתה את הפרמיה ואמרה שהיא מוכנה לבטח רק בפרמיה מסוימת.

שאול מזרחי: כאשר אנשים האלה חוזרים אלינו ולא ביטחנו אותם, זה למעשה כבר לא חלק מהמכרז, כל אלה שהיו אתנו לאורך כל הדרך - - -

אמנון כהן: אז אתה רוצה להעניש אותם?

שאול מזרחי: חלילה, אני לא רוצה להעניש, מי שיש לו רצף ביטוחי והמכרז בנוי על רצף ביטוחי ועל שוויוניות, כשיש אי השוויוניות הזו יש כאלה שהפרמיה שלהם צריכה להיות יותר ויש כאלה שפחות אבל אף פעם לא עשיתי חישוב כמה חברת הביטוח מפסידה מזה מכיוון שיכול להיות שאם עושים את החישוב הכללי, היא יכולה להפסיד גם על אותם רשויות.

שאול מזרחי: כאשר גוף יצא מהרצף הביטוחי ומאותו רגע הוא מתנתק ואין שוויוניות, אני לא יכול להגיד לחברת הביטוח תגלגלי אותו מכיוון שהוא הלך על בסיס כלכלי לגוף אחר יותר זול.

שאול מזרחי: במכרז אמורות להיות אמות מידה שוויוניות עם כללים מאד ברורים, כאשר בן אדם יוצא מהרצף הביטוחי שלו למעשה מאותו רגע אני לא יכול למכרז את זה.

שאול מזרחי: אני יכול למכרז רק דברים שיש להם רצף, כאשר אין להם רצף אני לא יכול למכרז את זה.

4400: אתה צודק ואני רוצה לחדד את זה, ההכפלה הזו היא בלתי סבירה בעליל, ממצב של 28 ₪ ל- 40 ₪ זה בלתי סביר.

4400: חברת הביטוח צריכה להבין שהיא צריכה קצת ללכת לקראת המבוטחים, אני מבינה שצריך גם להעניש אותם למען יראו וייראו, את זה לא אתה אמרת, אני אומרת.

4400: אבל מאד חשובה מדתיות פה.

4400: אם זה לא ילך אנחנו נבקש מהחברה למשק וכלכלה לצאת למכרז חדש, אי אפשר להתעלם מהמשבר הכלכלי ברשויות המקומיות, הם לא יתפתו לקחת את זה מהתלמידים כי לא ניתן להם.

4400: אבל אי אפשר להתעלם מהמצוקה שלהם לכם צריכה להיות מדתיות בפער שאתם מבקשים מאלה שאין להם רצף.

4400: אם זה לא ילך, תצטרכו לצאת למכרז חדש.

ששי שילה: אם היה כל השלטון המקומי כמקשה אחת, כמו שבשעתו עשתה ענבל ואומרים שמבטחים 1.5 תלמידים במחיר אחד, כולם משלמים את אותו דבר, ברגע שכל אוגוסט אנחנו נלחמים בשיווק ומתחרים בפוליסות אחרות והחברה הזוכה אצלנו לא בטוחה שהיא תחזיק את אותה מכסת תלמידים, את אותם 900,000 ויש רשויות שעוזבות ויש רשויות שמצטרפות ולא כל הנפח הזה נשאר, אז יש תחרות בשוק.

מיכאל ישיל: פוליסות אחרות נחותות, זה לא חוכמה לתת ב- 21 ₪ פוליסה נחותה.

ששי שילה: גם אם בנקודת הזמן הזו מדובר על שלוש או שש רשויות מקומיות שצריך להקל עליהם הרי שעצם יצירת התקדים יכול ליצור סחף עתידי.

ששי שילה: רשויות מקומיות יגידו בואו נעשה הזדמנות, נלך וננצל הזדמנות בסוכנות ביטוח, נעשה את זה ב- 20 ₪ ממילא בשנה הבאה אנחנו יכולים לחזור לחברה למשק וכלכלה, ואז יעלה לכולם.

נביה נסראלדין: אני מרגיש מהדיבורים שלהם שהם מענישים את הרשויות המקומיות ובמיוחד את המגזר שלנו.

נביה נסראלדין: זה בדיוק מה שמשת

נביה נסראלדין: מע מדברי המנכ"ל והיו"ר, אם תנאי המכרז שיצא בצורה כזו זאת אומרת שהחברה למשק וכלכלה, שהיא בת השלטון המקומי, משווקת גם ל"כלל".

נביה נסראלדין: אני מבקש מהמנכ"לית להוציא מכרז חדש שצריך להגן גם על הדברים האלה.

נביה נסראלדין: יש לי שאלה לחברת "כלל" יש לי רצף ביטוחי ופתאום יש לי 300 תביעות מה תקבל ממני?

ג'מאל זידאן: אני בא ממערכת החינוך ונבחרתי ליושב ראש, דבר ראשון הוא חייב להחזיר לי שקל כי שנתיים הם מקבלים ממני 29 ₪ ולא 28 ₪.

ג'מאל זידאן: יש לי הצעה, שמשרד החינוך יחזיר אליו את הגלגל ויבטח את כל תלמידי ישראל ערבים ויהודים ויקזז את זה מהמענקים שהוא מעניק לבתי הספר.

ג'מאל זידאן: אז לא צריך להבדיל בין ערבי יהודי "כלל" או "טרסט".

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את עריית אשדוד, מה לגבי אלף תלמידים שלא מבוטחים.

דני קליין: כולם מבוטחים.

אמנון כהן: נציג משרד האוצר בבקשה.

אמנון כהן: יש ביקורת קשה של משרד מבקר המדינה על כך שהביטוחים לא עוברים תחת עיניכם, הייתי רוצה לדעת מדוע ילדי ישראל מופקרים מהבחינה הזו שהפיקוח שלכם לא חל עליהם.

שרון דונסקי: אני מנהלת מחלקת ביטוח בריאות ושוק ההון במשרד האוצר.

משה גפני: תוכלי בבקשה להגיד במסגרת התשובה שלך ליושב ראש לומר גם למה החשב הכללי הפסיק לפני שנתיים - - -

אמנון כהן: היא לא מאותו אגף, צריך להביא את החשב לפה.

שרון דונסקי: לקחנו לתשומת ליבנו את הביקורת של מבקר המדינה ואנחנו בוחנים את הנושא הזה מחדש.

שרון דונסקי: חלק מהמסקנות שהגענו אליהם בשלב הזה מהדוח שקיבלנו שיש מקום להגביר את הגילוי שקיים כבר היום מביטוח תאונות אישיות לתלמידים, עלו פה הרבה טענות על הנושא של הגילוי שהוטל על הורים שלא מודעים לכיסוי ולא מודעים בכלל שיש ביטוח אם זה בארץ או בחו"ל.

שרון דונסקי: בעניין הזה אנחנו מנסים לגבש הנחיות לגבי הגילוי שצריך לתת להורים כמובן בעזרת הרשויות המקומיות, צריך לדעת איך תהיה הפרוצדורה שאנחנו מעבירים למבוטחים עצמם.

שרון דונסקי: יש גם מקום שכל מבוטח שמבוטח בביטוח הזה, אלה התלמידים, יקבלו את תקציר הביטוח ויהיו מודעים קודם כל לזכויות שלהם.

אמנון כהן: לא פיקחתם על הביטוח הזה.

שרון דונסקי: אני אתייחס גם לנקודה הזו.

שרון דונסקי: קודם כל לגבי מה שאנחנו מתכוונים לעשות כרגע, חשוב להדגיש, עקב הדוח, מעבר לגילוי, התייחסנו לזה כשנעשתה העבודה על הדוח שיש היום כבר גילוי שניתן למבוטחים בתאונות אישיות אבל מסתבר שבהיבט של התלמידים הוא לא מספיק.

אמנון כהן: קודם כל תגידי לי מדוע לא פיקחתם על פוליסות הביטוח של התלמידים.

שרון דונסקי: מעבר לגילוי אנחנו היום מבוטחים קולקטיביים, הביטוח יושב היום על ביטוח קבוצתי ובכלל בביטוחים קולקטיביים שנעשה כמו עובדי חברת החשמל שעושים ביטוח בריאות לעובדים או בתחומים אחרים בביטוח קולקטיבי, בניגוד לביטוח פרטי שבה אדם אישי מתקשר לחברת הביטוח, ובעניין הזה ההגנה של המפקח על הביטוח וההתערבות שלו היא הרבה יותר אינטנסיבית כי עומד אדם בודד מול חברת הביטוח, בביטוחים קולקטיבים באופן כללי, ההתערבות שלנו היא יותר קטנה מאחר שעומד גוף גדול שבדרך כלל לוקח יועצים - - -

אמנון כהן: ואם יש שם ליקויים ואלפי ילדים לא מבוטחים?

אמנון כהן: הגישה שלך הפוכה לגמרי כי אם את מגלה איזה סעיף בפוליסה או פרט זה פוגע באדם אחד ואם יש פה ליקוי כזה או אחר של הביטוח אז 1.5 ילדים נפגעים.

אמנון כהן: בגלל שלא בדקת יש ליקוי מסוים והרבה ילדים יכולים להיות לא מבוטחים, אז איך השיקול שלכם נעשה?

אמנון כהן: שרון דונסקי: קודם כל זה לא אדם אחד כי פוליסת ביטוח שאותו אדם אחד מתקשר מול חברת הביטוח וזה משווק לאלפי ביטוחים, אז יש פוליסה אחת שחברת הביטוח מקבלת את האישור עליה בודקים את הסטנדרטים שלה, ואותה פוליסה נמכרת לאלפי מבוטחים רק שכל אחד קונה אותה באופן פרטי.

אמנון כהן: לגבי הקולקטיב, במיוחד בפוליסה שמשרד החינוך עומד אחריה, שנקבעים לה תנאי מימון, פוליסה כזו מבחינת המדיניות הכוללת של התערבות של המפקח על הביטוח וההיערכות שלה, נדרשת התערבות מצומצמת יותר מאחר ועומד משרד החינוך, הוא קבע את תנאי המינימום על הכיסוי הביטוחי בחוזר של מנכ"ל של משרד החינוך יש את תנאי המינימום לכיסוי זאת אומרת שלמעשה מבחינת הכיסוי הביטוחי אותם תלמידים אמור להיות להם - - -

אמנון כהן: בדקת אם אמור להיות להם או לא אמור להיות להם?

שרון דונסקי: אם אנחנו מתערבים אז זה קודם כל לראות שבאמת לאותו מבוטח ניתן כיסוי ראוי.

שרון דונסקי: בהיבט הזה יש פתרון כי יש תנאי מינימום לכיסוי הביטוחי שמשרד החינוך קבע אותם.

אמנון כהן: את בדקת את זה?

שרון דונסקי: לא בדקנו כי נאכף החוזר של משרד החינוך.

אמנון כהן: למה לא בדקת?

שרון דונסקי: לא מצאנו בעיות, לא קבלנו פניות ממבוטחים.

שרון דונסקי: יש יחידה לפניות ציבור באגף הביטוח במשרד האוצר אם היינו מקבלים פניות כמו שעכשיו העיר את תשומת לבנו מבקר המדינה - - -

אמנון כהן: אם משרד החינוך אחראי אז לא צריכים אתכם, אז אפשר לבטל את האגף שלכם.

מרדכי בס: אני רוצה להבין דבר פשוט, את אומרת שלנו יש מדיניות אכיפה בהתאם לנחיצות של האכיפה שלנו, אבל נדמה לי שיש חוק הפיקוח על עסקי ביטוח שקובע שמבטח לא ינהיג פוליסה של ביטוח תאונות אישיות ולא יעשה בה שינויים אלא באישורכם.

מרדכי בס: המדיניות שלכם זה לא לאכוף את הסעיף הזה?

שרון דונסקי: מאחר ומדובר בגופים שיש להם יועצים, ההגנה שלנו, שנדרשת במקום הספציפי הזה, פחותה ממקומות בהם מגיע אדם בודד.

מרדכי בס: הונהגו פה פוליסות בלי שעברו אישור שלכם, זה תקין בעיניכם?

מרדכי בס: לא טרחתם להתייחס לעניין הזה בתשובה שנתתם לנו, העניין עבר דרככם כאילו הוא בסדר, אני לא מצליח להבין את זה.

שרון דונסקי: בניגוד לביטוח אישי שם נקבעים סטנדרטים מסוימים, בביטוח קולקטיבי, שעומד גוף גדול מול חברת הביטוח ויש לו יועצים, ההתערבות הנדרשת שלנו היא התערבות פחותה.

מרדכי בס: יושבים פה נציגים של חברת ביטוח, הפרוטוקול של הדיון הזה יהיה גלוי לכל, אנשי חברות הביטוח יבינו מהדיון הזה שמכאן ואילך מותר להם לא להעביר לאישורכם את הפוליסות.

שרון דונסקי: החוק אומר שצריך להגיש כל פוליסה, אנחנו לא אומרים שלא צריך להגיש כל פוליסה.

אמנון כהן: אבל אתם לא מגישים.

שרון דונסקי: החוק אומר שצריך להגיש כל פוליסה לאישור, אני רק אומרת שההתערבות בתכנית קולקטיבית, בהיבט של היקף הכיסוי הביטוחי כשעומד גוף גדול מול חברת ביטוח, ההתערבות שנדרשת שלנו היא פחותה.

שרון דונסקי: אם כמו שאנחנו רואים כאן, וזה משהו שבא לידיעתנו לאחרונה, יש בעייתיות , כרגע לא הבנתי אם יש בעייתיות בהיקף הכיסוי כי משרד החינוך קבע מינימום כיסוי, בעניין הגילוי של המבוטח, המבוטחים לא מגיעים לכיסוי או שיש פוליסות שלא עומדות בהתאם לכיסוי, אנחנו נערך בהתאם ונבדוק את העניין הזה ואם יש מקום להתערבות שלנו אנחנו נתערב, אם צריך להגיש אז מגישים, אנחנו לא מתעלמים מהחוק, אבל היקף הכיסוי שנדרש, ומשרד החינוך עשה את המשא ומתן עם חברת הביטוח, ההתערבות הנדרשת שלנו היא פחותה.

מרדכי בס: מאיפה את יודעת אם הם לקחו את כל האלמנטים בסעיפים, הם לא מומחים לביטוח.

שרון דונסקי: אם יש באמת בעייתיות בנושא הזה - - -

אמנון כהן: אני לא יודע אם יש, את צריכה להגיד אם יש, אני רק מגיע למסקנה שהאגף שלכם מיותר.

אמנון כהן: אני מתכוון לכתוב לשר האוצר שלא קבלתי תשובות מספקות, אני יוצא מהישיבה הזו מודאג, תני לי תשובה מדוע זה לא עבר את הפיקוח שלכם?

אמנון כהן: שרון דונסקי: זה חלק ממדיניות כוללת.

אמנון כהן: אני יכול לקבל תגובות על הפוליסה של היום.

אמנון כהן: תוך שבועיים אני רוצה תגובה שלכם על הביטוח אם הוא תקין או לא ואם הסעיפים בסדר או לא.

שרון דונסקי: אין שום בעיה.

אמנון כהן: עוד שבועיים אני רוצה את חוות הדעת שלכם פה על פוליסת הביטוח שעשתה חברת משק וכלכלה.

מיכאל ישיל: אני ערב לזה שמה שכתוב כאן מילה במילה תואם את דרישות משרד החינוך.

אמנון כהן: אבל אני לא יודע אם זה בסדר, אני לא יודע אם משרד החינוך ביקש מכם מה שצריך לבקש ומי שיכול להגיד לי אם זה בסדר או לא זה רק משרד האוצר.

שרון דונסקי: משרד החינוך קבע את המינימום.

אמנון כהן: אבל אני לא יודע אם המינימום שלהם בסדר.

שרון דונסקי: אז שמשרד החינוך יפנה אלינו.

אמנון כהן: אני פונה עכשיו אליך.

שרון דונסקי: במקום שנידרש - - -

משה גפני: אני חייב להתערב אדוני היו"ר, יש פה דבר שלפי דעתי חמור מבחינת הפרוצדורה, אתה עומד ברשות ועדה שהתפקיד שלה הוא לבקר את משרדי הממשלה, ואתה דן בין היתר גם על דברים שאתה מוצא לנכון אבל בעיקר על דוחות מבקר המדינה.

משה גפני: מה שעולה מן הדיון, וזה בכלל לא מעניין אם זה משרד החינוך או משרד האוצר או החברה למשק וכלכלה, אנחנו מגלים בעקבות דוח מבקר המדינה בעיות בעניין הזה.

משה גפני: זה שמשרד החינוך ומשרד האוצר ידברו בניהם זה בכלל לא ענייננו, אנחנו צריכים לפקח פיקוח פרלמנטרי.

משה גפני: אני מסכים אתך לחלוטין שאנחנו צריכים מהם תשובות לא הסברים, שייתנו תשובות.

משה גפני: יש חוק, יש פיקוח על העניין, סביר להניח שהחברה למשק וכלכלה נוהגת כדין ובסדר, סביר להניח שמשרד החינוך נוהג מצוין וסביר להניח שמשרד האוצר עוד יותר מצוין, מותר לנו לדעת על זה.

משה גפני: זה נכון שאין לנו השכלה מתאימה ואנחנו בסך הכול חברי כנסת אבל אנחנו רוצים לדעת מה נעשה עם זה.

משה גפני: זה שאתם מסתמכים על העובדה הזו ומתגלגלים פה הרבה מאד כספים ומתברר שהרבה תלמידים גם לא מבוטחים, ואני עכשיו לא נכנס לפרוצדורות מי כן ומי לא.

משה גפני: התפקיד שלנו כחברי כנסת וכוועדה לביקורת המדינה, הוא לדאוג במקרה הזה שהעניין יתנהל כחוק כדין ושכל הילדים יהיו מבוטחים, ושלא יהיו כל הסיפורים שעלו כאן עיריית ירושלים כן מבטחת תל-אביב לא מבטחת פה מעבירים לחברה כזו ושם לחברה אחרת, ואתם, שהתפקיד שלכם לפקח על כל העניין הזה את אומרת שסביר להניח שזה בסדר.

משה גפני: מה היה כל השנים?

משה גפני: אני לא מדבר אליך ספציפית, אני מדבר לשר האוצר, הרי אילולא הדוח הזה של מבקר המדינה היינו מגששים באפלה.

משה גפני: הייתי שולח מכתבים לרונית תירוש ושואל אותה למה זה לא מבוטח ולמה זה לא מבוטח, והיא הייתה עונה לי תשובה משפטית של היועצת המשפטית שלהם.

משה גפני: ואתם, שאמורים לפקח על כל העניין הזה, אתם אומרים, סביר להניח שזה בסדר.

משה גפני: אני נמצא הרבה זמן בכנסת ולא נתקלתי עוד בדיון כזה.

משה גפני: היינו צריכים לקבל מכם חוות דעת מדויקת שאומרת בברור מה קורה עם העניין הזה ואז היינו צריכים לקבל החלטות.

משה גפני: מה שקורה בדיון הזה הוא שהפכתם אתם להיות חברי כנסת ואנחנו הפכנו להיות הפקידים, ואנחנו צריכים לגשש באפלה כאן אחרי העובדות.

משה גפני: אתם צריכים לבוא עם עובדות ברורות וחד משמעיות ואנחנו צריכים לקבל החלטות.

משה גפני: יושב פה יושב ראש הוועדה ומנסה למצוא מכל אחד מהם העובדות ואני עוד לא הבנתי מהם.

4400: יש פה לקונות ויש פה פגמים ובדברי הסיכום של היושב ראש אני מניחה שהוא ינחה אותנו מה לעשות.

4400: אבל דבר אחד לא פטור בעיני, אני מבינה שבעקבות התקופה החדשה שאנחנו נכנסים אליה בעקבות דוח דוברת, המשרד יהיה גוף רגולטיבי שיתקין גם תקנות, גוף שיצטרך לאכוף אותן ולפקח על המידה במחויבות כאלה ואחרות של כל הנחיות הטובות שאנחנו מוציאים.

4400: אין לנו כרגע מבחינה סטטוטורית שום סמכות על הרשויות המקומיות, אם אני מעבירה להם תקציב והם לא עושים בתקציב כפי שהייתי רוצה שיעשו אני יכולה לגרוע מהם, יש לי שוט, יש לי כלי, אבל פה לא מדובר במשהו שהעברתי אליהם, פה מדובר רק בהנחיה.

4400: אני מנחה אותם לוודא שכל תלמיד בהתאם לחוק החדש שנקבע, צריך להיות מבוטח בצורה כזו או אחרת.

4400: אם זה לא קורה, איזה כלי יש לי כלפי הרשות המסוימת שלא עשתה את מה שאני אומרת?

4400: משרד הפנים אמון על הרשויות המקומיות לא משרד החינוך.

4400: אין לי בעיה אם יגידו שעל פי חוק אני מסודרת בעניין הזה אני לוקחת עלי את האחריות.

ישראל וייס: מתוך חוק חינוך חובה בהנחיית שר החינוך, כפי שאת כופה על הרשות המקומית למלא את חוק חינוך חובה על כל מגזריו, גם על התכנית הפדגוגית וגם על זה שהילדים יהיו בבית הספר ועל זה שירדפו אחרי כל אלה שלא באים לבית הספר, כך את יכולה לכפות לפי מיטב הבנתנו גם על הדבר הזה.

סופי אורט אשכנזי: אין לנו איך להטיל סנקציה על רשות מקומית שלא ממלאת את זה.

סופי אורט אשכנזי: אני חושבת שמשרד הפנים הוא הגוף הרלוונטי על הנושא הזה, הוא ממונה ע הרשות המקומית אנחנו רוצים, לשתף פעולה אבל הוא לא פה לצערי הרב.

אמנון כהן: למה לא? יש פה נציג של משרד הפנים.

ששי דקל: למשרד הפנים יש את הכלים להטיל סנקציות על הרשויות המקומיות.

ששי דקל: זה גם קצת מוגבל וקצת קשור לתקציבים.

אמנון כהן: להטיל סנקציה זה קשור לתקציבים?

ששי דקל: הם טוענים שהם לא יכולים להטיל סנקציות שאינם קשורות לתקציבים שהם מעבירים.

ששי דקל: משרד הפנים, התקציבים שהוא מעבירי לרשויות הם תקציבים שאינם יעודיים ושהמשרד לא יכול לקשר אותו למה שהרשות מייעדת לכספים האלה, בעוד שהכספים שמשרד החינוך מעביר הם כספים ייעודיים, וזה ההבדל.

משה גפני: אתם מודעים לזה שיש בעיות עם הביטוח של התלמידים?

ששי דקל: לא.

משה גפני: זאת אומרת שאתה לא יודע אם אפשר לטפל בזה או לא, כי אתם בכלל לא יודעים שיש בעיה, אני מציע שלא תדבר על מה צריך לעשות כי אתם לא יודעים שיש בעיה.

משה גפני: אין לי בעיה למשרד הפנים - - -

אמנון כהן: יש לך בעיה עם משרד הפנים רק לא אתו.

משה גפני: המדינה לא הוקמה עם דוח מבקר המדינה הנוכחי, היא הוקמה קצת קודם למיטב ידיעתי, אתם לא מודעים לזה שיש בעיה עם ביטוח התלמידים ברשויות המקומיות?

ששי דקל: הבנו מהדוח שיש בעיה.

משה גפני: אבל אני מדבר על זה שהמדינה הוקמה לפני הדוח, את זה אתם יודעים?

משה גפני: אתם יודעים שהיו גם בתי ספר ושילדים חלילה יכולים להיפצע ושיש בעיה עם זה.

משה גפני: ידעתם שיש בעיה?

ששי דקל: אנחנו לא אמורים לפקח על זה.

מרדכי בס: בדוח ציינו שהערנו למשרד החינוך שלפי סעיף 15 לחוק לימוד חובה הוא המשרד האחראי לאכיפתו של החוק ולביצועו.

מרדכי בס: להגיד שמשרד הפנים הוא הגוף שיש לו סמכויות זו אמירה שיכול להיות שאפשר לומר אותה אבל אז צריך לפעול כדי שהסמכות תועבר למשרד הפנים, יחד עם הסמכות שלו להטיל סנקציות.

מרדכי בס: שמענו את התייחסות משרד הפנים, ונכון לרגע זה, זה נופל בין הכיסאות כי אתם מתנערים מהחובה שלכם לפי חוק וצריך לטפל בזה.

סופי אורט אשכנזי: אנחנו לא מתנערים בכלל, בעקבות הוועדה שהייתה בשנה שעברה, קיימנו מספר התייעצויות עם "ענבל", אמרנו שאנחנו לא מומחים לביטוח, קשה לנו לכתוב פוליסה.

אמנון כהן: אבל יש לכם מתאם שאומר שלא פניתם אליו.

סופי אורט אשכנזי: כן פנינו אליהם, פנינו ליועץ המשפטי של משרד הממשלה, פנינו לקרן הפנימית לביטוחי הממשלה לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר אם יש בעיות עם הביטוח אנחנו אמורים לפנות ל"ענבל", שם יש יועץ ביטוחי שאמור לייעץ לנו מה לעשות בנושא.

סופי אורט אשכנזי: פנינו אליהם וישבנו אתם מספר ישיבות לגבי התקנת תקנות בעניין, הכנו טיוטא של תקנות וגילינו שברגע שמתקינים תקנות, מאחר והתקנות דורשות ביצוע של החוק ומאחר והחוק קובע שמי שזכאי לחינוך חינם יהיה מבוטח, אנחנו לא יכולים להוסיף על זה.

סופי אורט אשכנזי: מה גם שברגע שיש תקנות, כל התלמידים שמבוטחים כיום על ידי החברה למשק וכלכלה חלקם יצאו משם כמו תלמידים ששוהים היום במעונות יום או שנמצאים במשרדי הרווחה, כך שנכנסו למצב שבו שאלנו את עצמנו אם זה נכון להתקין את זה.

4400: צריך לעשות פשוט תיקון לחוק.

סופי אורט אשכנזי: חשבנו גם על תיקון החוק, אם נתקן את החוק נוכל אולי להחיל את זה למוסדות המוכרים שאינם מאושרים שהרשות המקומית תצטרך כן לבטח, אנחנו חושבים שבעניין הזה צריך קודם כל לבוא בדברים עם משרד הפנים, שהוא ממונה על הרשויות המקומית כי יש פה עניין של גביית כספים ואנחנו לא יודעים איך זה ייעשה.

נועה בן אריה: איך נתחקה אחרי התלמידים האלה?

4400: נמצא לזה מנגנון, צריך לחשוב על זה.

משה גפני: איך אפשר להתחקות בירושלים או בשאר המקומות בארץ?

משה גפני: מי שלא משתף פעולה, אז הוא לא משתף פעולה ואתם תוכלו להגיד שאין לכם את הנתונים, אבל אני לא מכיר מקרה כזה.

נועה בן אריה: כרגע אין חובה כזו ולכן זה בסדר.

סופי אורט אשכנזי: גם אם נתקן את החוק, ואני מניחה שזה הכיוון שלנו.

אמנון כהן: למה אי אפשר פעם אחת ולתמיד, במקום לכתוב עוד תקנה ועוד תקנה, תשבו, תזמינו את כל הגורמים, אל תמהרו, זה ייקח עוד שבוע, עוד חודש, תשבו עם כל הנוגעים בדבר, תיקחו בחשבון את כל המוכרים והלא מוכרים, לעשות חשיבה מחודשת, רפורמה בנושא, אתם משרד החינוך קחו את השרביט, חינוך ילדי ישראל והביטוח שלהם מופקד בידכם.

אמנון כהן: אי אפשר לעשות טלאי על טלאי, היה שר לשעבר שרצה לחוקק חוק ויצאה תקלה כי הוא לא ידע שיהיו פרשנויות אחרות.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב עם היד על הדופק, לא יכולות להיות פרצות כאלה ולא יכול להיות שלא יהיה שוויון במחירים.

אמנון כהן: אני מבין שצריך סנקציה כזו או אחרת אבל לא ייתכן שפה ישלמו 40 ₪ ושם 28 ₪.

אמנון כהן: אם לא יהיה בחוק זה לא יהיה, אנחנו המחוקקים גורמים לפרצות האלה בחוק, אם אנחנו לא סוגרים את זה כמו שצריך הם מפרשים את זה כמו שהם רוצים.

אמנון כהן: אתם יכולים להסכים או לא אבל אני רוצה שתהיה אחידות.

דן ידין: לא נתת לנו לענות על כיסוי הפוליסה, פגעת במישהו שלא לעניין ואנחנו רוצים לענות על זה.

אמנון כהן: הפיקוח לא הביא לנו תשובות.

אמנון כהן: יש לנו חשבון עם משרד האוצר עם הפיקוח על הביטוח.

אמנון כהן: אני מבקש תיקון לחוק, שכל התלמידים במדינת ישראל יהיו מבוטחים ולא משנה לי באיזה מסגרת הילד נמצא, ממלכתי, מוכר לא מוכר, רשמי לא רשמי, צריך להחיל את החיוב על ראש הפירמידה בעיר ולתת לו את הכוח שהוא גם יוכל לדרוש וגם יוכל לבטח.

אמנון כהן: לדאוג שהוא יגבה מכולם.

אמנון כהן: אני מבקש חקיקה שכוללת את כל הדברים האלה.

אמנון כהן: ללא קשר, אני מבקש שהמפקח על הביטוח יעבור על הפוליסה שהוכנה על ידי משרד החינוך ושעובדת יפה מבחינתנו אבל לא מתאים שהיא לא תעבור את האישור שלכם, אנחנו מבקשים התייחסות שלכם עוד שבועיים על הפוליסה שהוכנה במדיניות של משרד החינוך ואומצה על ידי החברה למשק וכלכלה.

4400: יש פוליסה גדולה שמרבית הרשויות נמצאות בה ויש עוד כאלה מעטים.

אמנון כהן: אני מבקש לעתיד שבמסגרת הזו שאנחנו מתקינים את החוק לביטוח תאונות אישיות שכל התקנות על הביטוח ועל הפוליסה יהיו בהתייעצות, אני מבקש שזה יותקן בתקנות.

אמנון כהן: אם יהיו דברים שיקרו בגלל שזה לא מותקן בתקנות או בחקיקה, והיא אומרת קולקטיבי לא קולקטיבי, אני מבקש להכניס את הכול כדי שזה יהיה מסודר.

אמנון כהן: אני מבקש לקחת בחשבון את פערי המחירים, לא יכול להיות דבר כזה, תמצאו דרך אחרת להעניש, תבדקו את זה ואני מבקש שהכול יהיה ברור בחקיקה.

אמנון כהן: שיהיה כתוב שאם רשות מקומית הלכה על דעת עצמה למקום זול יותר ואחר כך היא חוזרת תהיה לה ענישה מסוימת אבל לא בסכום הזה.

שרון דונסקי: כדי שהבדיקה תהיה רצינית ומקיפה אנחנו צריכים לפחות 30 יום.

אמנון כהן: בסדר, עד ה- 27 בינואר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ישלם עבור הביטוח?

אמנון כהן: ההורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתנגד לזה, למה ההורים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהממשלה תשתתף בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להורים כסף.

אמנון כהן: חבר הכנסת דהאמשה, הדיון הוא לא על גובה התשלום, ולא על התשלום אלא על הליקוי שלא כל התלמידים מבוטחים.

אמנון כהן: על השאלה מי ישלם ומי לא ישלם ועדת החינוך קבעה כמה ישלם כל ילד, עד 28 ₪.

אמנון כהן: ההורים יכולים לוותר על ארוחת צהרים אחת ולשלם את הביטוח על הילד שחס ולחלילה אם הוא ייפגע יהיה לזה כיסוי.

משה גפני: חבר הכנסת דהאמשה צודק, אבל הוא לא יודע שיש פה חברי כנסת שישבו בוועדה ולחמו כדי שהילדים שלהם יוכלו לשלם, שאפילו לא לוקחים מהם את התשלום.

משה גפני: אנחנו אוחזים בזה.

משה גפני: אני חושב שהסיכום הוא סיכום נכון וצריך לעקוב אחרי הדברים.

משה גפני: עם בקשה ודרישה למשרד החינוך לומר לכמה זמן הם זקוקים?

4400: אנחנו הולכים לעשות שינוי בחקיקה בעקבות דוח דוברת.

4400: הולכים לבטל את חוק החינוך הקיים ולעשות חוק חדש.

4400: אני מבטיחה לכם שנכניס בתוך החקיקה החדשה גם את זה.

אמנון כהן: מתי זה יהיה?

4400: בשנה הקרובה.

משה גפני: המנכ"לית אומרת דבר נכון אבל לא רלוונטי לענייננו.

משה גפני: חוק החינוך של ועדת דוברת יבוא בעזרת השם לכנסת, הערכתי הזעירה היא שזה לא הולך לקרות בשנה הקרובה.

משה גפני: מה שעלול לקרות שילד עד דוברת יכול להיפצע והוא לא יהיה מכוסה.

4400: חצי שנה.

אמנון כהן: שלושה חודשים.

4400: תתייעצו עם היועצות המשפטיות.

סופי אורט אשכנזי: זה בלתי אפשרי.

משה גפני: היות ואני לא סומך על חקיקה ממשלתית כמו שעשיתי עם יועצי המס, אמרו לי שלושה חודשים חצי שנה, הנחתי הצעת חוק פרטית ואחרי שהבאתי את זה לקריאה שנייה ושלישית, הממשלה הגיעה.

סופי אורט אשכנזי: זה לא מספיק שלושה חודשים.

משה גפני: אדוני היו"ר אני מציע שזה יהיה שלושה חודשים כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שהממשלה עובדת לאט.

משה גפני: השרים יכולים להתחלף אבל המנכ"לית נשארת, אני מדבר על חקיקת חוק שהחוק ממש לא מסובך, מבקר המדינה מצביע עליו, אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות בחוק זו לא חקיקה שמשנה סדרי בראשית רק פה מילה ופה מילה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת איפה אתם עומדים עם החקיקה תוך שלושה חודשים.

אמנון כהן: אם החקיקה תהיה פחות או יותר מוכנה אנחנו נהווה את הקטליזטור ונקדם את זה.

משה גפני: אדוני היו"ר, אני מבקש, אמנם זה לא נושא הדיון אבל אני מבקש על העניין של כיסוי החבות החלטה של הוועדה, המעמד של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, עכשיו יהיה לזה כסף כי הכנסנו בהסכם הקואליציוני וזה לא מספיק.

אמנון כהן: חבות על המורים או על התלמידים?

משה גפני: מורים מנהלים, אני מודה שנושא הדיון אינו כיסוי חבות אלא ביטוח תאונות אישיות אבל יש קטע שהוא גם חשוב ואפילו קריטי, מי נושא באחריות מבחינת המדינה במקרה של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, עד לפני שנתיים, המדינה נשאה באחריות מלפני שנתיים לא.

דן ידין: דאגת להם בשנתיים האחרונות?

משה גפני: העיתונות החילונית אמרה שאני סחטן כשאני מבקש כסף לביטוח, זו עלילה, מה שאתה שואל אותי, אני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך שתגן עלי.

משה גפני: אדוני היו"ר, אני מבקש שתהיה החלטת ועדה בעניין החבות.

אמנון כהן: אני כותב לחשב הכללי לבחון מחדש.

משה גפני: לא לבחון, הילדים הם ילדים, לא לבחון, להחזיר את ביטוח "ענבל" על חבות התלמידים כמו בחינוך הרשמי.

משה גפני: קוראים לזה כיסוי חבות בגין תביעות תלמידים וצדדים שלישיים.

אלכסנדר אוביל: אני רוצה להגיד שני דברים לגופו של הדיון הזה, אין פה אף אחד בחדר הזה או במדינת ישראל שנכנס לרכב ללא ביטוח חובה, לכן לא הגיוני שיהיו ילדים במדינת ישראל שלא מבוטחים.

אלכסנדר אוביל: הדרכים של המדינה הם למצוא את המנגנון כדי לאכוף את זה ושכולם יהיו מבוטחים.

אלכסנדר אוביל: זה דבר אלמנטארי.

אלכסנדר אוביל: לעניין עצמו, אם המשרד נכנס לתהליכים מול משרדים אחרים, ארגון "בטרם" ישמח לעזור בכל הנושא של בטיחות ילדים.

אמנון כהן: תכין הצעת חוק שנגיש אותה לבד.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.