ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2003-03-31 10:00

אברהם הירשזון: שלום, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת סלומיאנסקי, יש כאן הרבה אנשים ואני מבקש שקט והקשבה.

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מבקש לברך את שר האוצר ואת השר שטרית שהגיעו היום לוועדה כדי לדבר על התכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: זאת לא תהיה הפגישה היחידה שלנו; לאחר שהתכנית תובא לכנסת לקריאה ראשונה נזמן את השרים שוב כדי לדבר עמנו כאן.

נסים דהן: שבועיים.

אברהם הירשזון: סליחה, אל תפריע לי.

נסים דהן: אין שבועיים.

אברהם הירשזון: אדוני השר דהן, לשעבר.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לשמור על הבריאות שלי, שב בשקט.

אברהם הירשזון: אענה לך על הכול.

נסים דהן: איך אפשר לעבור על תכנית מהותית כזאת בשבועיים?

אברהם הירשזון: השר דהן, חבר-הכנסת דהן,

אבשלום וילן: יש שבוע, לא שבועיים.

יצחק כהן: נטו – יומיים.

אברהם הירשזון: רבותיי, חבר-הכנסת דהן, אני אומר לך דבר אחד, תקשיב לי ובזה זה נגמר:

אברהם הירשזון: אנחנו לא ננהג כמו שהיה כשאתם הייתם בממשלה; נעשה את זה הרבה יותר ברצינות.

אברהם הירשזון: אני נמצא היום במגעים שוטפים עם משרד האוצר.

אברהם הירשזון: ייתכן שחלק מהתכנית הכלכלית נצליח להוציא החוצה כדי שנתדיין בעיקר.

אברהם הירשזון: נביא את זה לפני הוועדה.

אברהם הירשזון: כהכרזה אני אומר: הוועדה – יחד אתך, חבר-הכנסת דהן – מתכוונת לעשות את עבודתה נאמנה.

יצחק הרצוג: אבל היא לא חותמת גומי.

אברהם הירשזון: היא גם לא הייתה.

אברהם הירשזון: נכון מאוד.

יצחק הרצוג: אז מותר לשמוע, גם אם זה חודשיים.

יצחק כהן: בזמן הקצר שמוקצב לדיונים לא ייתכן להביא תכנית כזאת.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך כבר, מר כהן, אם תדבר ללא רשותי – לא אתן לך את רשות הדיבור אחר כך.

יצחק כהן: יכול להיות, אני אדבר עם רשות או בלי רשות.

אברהם הירשזון: לא, לא תדבר.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת הרצוג, אתה יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש סיעת העבודה.

אברהם הירשזון: אמרתי לך שאנחנו מתכוונים לנהל דיונים ארוכים.

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים להתפרץ לפני המצלמות, אין בעיה – אתן לכם, כמו בגן ילדים, חצי דקה להתפרץ לעיני המצלמות; כל אחד יאמר את שלו ואחר כך נמשיך בשלנו.

אברהם הירשזון: אתם יודעים שהישיבות שניהלתי עד היום היו ישיבות רציניות.

אברהם הירשזון: נתתי לכל אחד ואחד את זכות הביטוי, וגם אתה לא קופחת, חבר-הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: אתה גם תקבל את זכות הביטוי.

אברהם הירשזון: אני בטוח שלא היית חותמת גומי ולא תהיה חותמת גומי, גם אם ירצו שתהיה חותמת גומי.

אברהם הירשזון: גם אני לא אהיה.

אברהם הירשזון: עם זאת אני מציע שנקשיב לשר האוצר ולשר שטרית ושנשאל את השאלות – גם אתה, חבר-הכנסת הרצוג, גם חבר-הכנסת כהן וגם כל האחרים; גם חבר-הכנסת שוחט, שוודאי יש לו הערות רבות.

אברהם הירשזון: אנחנו מברכים אתכם, רבותיי, ואנחנו מבקשים מהתקשורת האלקטרונית לעזוב את החדר כדי לתת לנו לנהל את הישיבות ברצינות כפי שאנחנו רוצים.

אברהם הירשזון: אם נציג טלוויזיה רוצה לשבת כאן ללא מצלמות, נכבד את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה רבותיי, אנחנו מבקשים להתחיל בישיבה.

קריאה: - - -

נסים דהן: אתה לא מהממשלה.

נסים דהן: - - - נגד בממשלה ובכנסת.

אלי אפללו: כשצריך – יודעים לצעוק.

קריאה: כשיש תקשורת.

נסים דהן: תתביישו לכם.

אלי אפללו: כשהייתם בקואליציה הכול היה בסדר.

אלי אפללו: הכיסאות, זה מה שאתם רוצים.

נסים דהן: עזוב כיסאות, תקרא את הנייר, לא תישן בלילה.

אבשלום וילן: הוא צודק בכל מילה.

אבשלום וילן: הוא צודק בכל מילה.

אלי אפללו: וגר זאב עם כבש.

אלי אפללו: איזה יופי.

נסים דהן: אתם לא מסוגלים - - -

1028: איפה הייתם?

קריאה: מה שאתם מסוגלים זה להיות בשקט.

1028: איפה הייתם?

1028: כל אחד - - - אם היית בקואליציה לא היית מתנגד.

אלי אפללו: התקשורת יצאה, ההצגה נגמרה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא בסדר מה שאתה עושה, אל תפגע בכבוד של אף אחד.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אפללו, חבר-הכנסת בנלולו.

נסים דהן: תהיו רציניים.

נסים דהן: תקיימו דיון רציני.

נסים דהן: זה מה שאני מבקש.

נסים דהן: אחר כך תצביעו כצו הקואליציה.

נסים דהן: תקראו את המסמכים.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת דהן, סיימת?

אברהם הירשזון: התקשורת יצאה?

אברהם הירשזון: זה בסדר?

נסים דהן: רוצים להצביע אוטומטית.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים להתחיל בישיבה רצינית?

אברהם הירשזון: גמרנו?

אלי אפללו: הטלוויזיה הלכה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אפללו, אני מבקש לא להיגרר לוויכוחים סתם.

אברהם הירשזון: זה מה שרוצים – אז חבל.

אברהם הירשזון: תנוחו, תירגעו.

אברהם הירשזון: התקשורת האלקטרונית יצאה.

אברהם הירשזון: לגבי התקשורת הכתובה יש לי בקשה: אני מבקש ללא הקלטות.

אברהם הירשזון: לרשום זה בסדר – ללא הקלטות.

אברהם הירשזון: אם יש מישהו שמקליט אני מבקש בלי הקלטות, מאחר שאנחנו עובדים בצורה חברית ויש לנו אמון.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההבדל בין הקלטה ורישום?

אברהם הירשזון: ככה.

אברהם הירשזון: אסביר לך את ההבדל אחר כך, חבר-הכנסת שוחט.

קריאה: אפשר להקליט בלי להשתמש בהקלטה?

אברהם-בייגה שוחט: אני בכלל נגד שעיתונאים ישבו בישיבות, אבל תסביר לי מה הלוגיקה שבעניין הזה.

יעקב ליצמן: מותר להם לכתוב?

אברהם-בייגה שוחט: לכתוב מותר ולהקליט לא, למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אז אפשר להוכיח שזה מה שנאמר?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין את זה, חבר-הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: בסדר, אני לא חייב לקבל את כל מה שאתה אומר.

אברהם הירשזון: ההיגיון שלי אחר.

אברהם הירשזון: אסביר לך אחר כך.

אברהם-בייגה שוחט: תסביר לי, אני מת להבין את ההיגיון שלך.

אברהם הירשזון: יש לי בעיה, ההסברים שלי ארוכים, אעשה את זה לאחר מכן ולא עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע גם להסביר יפה.

אברהם הירשזון: אחר כך, חבר-הכנסת שוחט, אחר כך.

אברהם הירשזון: במתינות, לאט לאט.

אלי אפללו: שמע, יש דברים חדשים.

קריאה: איך יתנהל הדיון?

אברהם הירשזון: הדיון מתנהל בצורה כזאת:

אברהם-בייגה שוחט: אין סמכות להגיד את זה לעיתונאים.

אברהם-בייגה שוחט: אין לאף אחד סמכות.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, אל תפריע לי, תודה, חבר-הכנסת שוחט.

אברהם הירשזון: אני זוכר פעמים שאתה טענת ששר האוצר לא מגיע לישיבות ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני?

אברהם הירשזון: כן, טענת, שאלת איפה שר האוצר, מדוע לא רואים אותו כאן.

אברהם הירשזון: אני ותיק בוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: שר האוצר הגיע, ואני מציע שלמרות כל חילוקי הדעות שוודאי ישנם נשמע אותו עכשיו בשקט ולא נפריע.

אברהם הירשזון: הדיון יתנהל בצורה כזאת: שר האוצר פותח בדברים, השר שטרית ידבר אחריו.

אברהם הירשזון: חברי הוועדה שרוצים לשאול שאלות יירשמו.

אברהם הירשזון: אם הם יירשמו ויתנהגו בהתאם, יינתן להם גם זמן לשאלות – אני צוחק.

אברהם הירשזון: חברי הוועדה ישאלו את השאלות ולאחר מכן שר האוצר, השר שטרית או אנשי משרד האוצר ישיבו עליהן, בהתאם להחלטת השרים.

אברהם הירשזון: יש הערה בנושא זה?

אבשלום וילן: תרשום את כולנו, חבר-הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אלי אפללו: תמיד היה לחבר-הכנסת הירשזון חוש הומור.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, חבר-הכנסת אפללו, אני מכיר אותו יותר ממך.

בנימין נתניהו: בוקר טוב.

בנימין נתניהו: אני רוצה להתחיל ליד הלוח, כי קשה לי לדבר בלעדיו.

בנימין נתניהו: אם אתם מוכנים להפנות את כיסאותיכם זה מאוד יעזור לי.

אברהם הירשזון: רבותיי, מאחר שאני רואה שכל חברי הכנסת רוצים לדבר, נלך על-פי סדר כזה: ידבר חבר אחד מהקואליציה וחבר אחד מהאופוזיציה, לפי סדר הישיבה, ובא לציון גואל.

בנימין נתניהו: אני מבקש להציג לפניכם, חברי ועדת הכספים, את תכנית ההבראה למשק.

בנימין נתניהו: בחרנו בשם הזה – תכנית הבראה – כי המשק שלנו חולה.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שאני מחדש לכם באמירה שהוא חולה או לפחות שמצבו קשה.

בנימין נתניהו: אנחנו בשנתיים רצופות של התכווצות, ונכנסנו לשנה השלישית.

בנימין נתניהו: אני לוקח את המרכיבים העולמיים: נחיתת השווקים, כולל השווקים הטכנולוגיים, כולל המלחמה בטרור – אלה דברים שידועים לכם, כמובן.

בנימין נתניהו: אבל המשק שלנו מתכווץ הרבה יותר מזה.

בנימין נתניהו: לא הייתה לנו תופעה כזאת של התכווצות.

בנימין נתניהו: אני מבקש להבהיר מה המשמעות של הדבר בחודשים האחרונים.

בנימין נתניהו: אנשים שואלים מה קרה, הם אומרים שזה כבר היה ידוע; אבל כשאני נכנסתי לתפקיד הזה לפני ארבעה שבועות ופתחתי את הקופה גיליתי שאנחנו בפערים גדולים מאוד, והם נפערו בחודשים ינואר-פברואר.

בנימין נתניהו: הגירעון, שהיה צריך להיות 15 מיליארד ש"ח, נפער ל-30 מיליארד ש"ח.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר הוא שאנחנו עכשיו ב-6% גירעון ברגע זה, ויש סכנה גדולה של התגברות והמשך צלילה.

בנימין נתניהו: גירעון של 6% הוא דבר מאוד מאוד מסוכן.

בנימין נתניהו: לא במקרה הסטנדרט הבין-לאומי הוא שיש לשמור על גירעון של 3% כמפלס עליון – או תחתון, אם תרצו.

בנימין נתניהו: אם מגיעים ל-4%, כל המערכת מתחילה לרעוד.

בנימין נתניהו: הסיבה לכך מוכרת לכם מתחום אחר – מתחום האינפלציה: אינפלציה דוהרת מוכרת לכל אחד.

בנימין נתניהו: האינפלציה מטפסת באופן רגיל, מגיעה ל-15%, ל-16% ל-18%, ולא קורה כלום.

בנימין נתניהו: בשלב מסוים היא עוברת נקודה מסוימת, נניח 20%, ויש סכנה גדולה מאוד שהיא תתבדר או תיכנס למין ספירלה.

בנימין נתניהו: אז מגיעים ל-200%, ל-300%, ל-400%, אנחנו מכירים את זה.

בנימין נתניהו: אותה תופעה בדיוק קיימת בצד האחר: האפשרות של גירעון מתבדר היא הסכנה הגדולה ביותר שמאיימת על הכלכלה שלנו.

בנימין נתניהו: היא גם לא סכנה תאורטית, משום שיש די מדינות – כולל מדינות מפותחות, בעלות אוכלוסייה משכילה ומתקדמת – שנפלו לתוך הבור הזה.

בנימין נתניהו: הדרך הטיפוסית שבה מדינות צוברות גירעון מתבדר היא זו: מעמיסים הוצאות ציבוריות גדולות, וכדי לכסות אותן יש מיסוי.

בנימין נתניהו: אך ככל שרמות המיסוי גבוהות יותר בדרך כלל מגיעים לנקודה שבה גובים פחות מסים.

בנימין נתניהו: מטילים שיעורי מס גבוהים אך גובים פחות מסים, וכך הגירעון גדל עוד יותר.

בנימין נתניהו: כיוון שכך, לווים; אך כדי ללוות, ככל שהאוברדרפט גדל, הריבית הולכת וגדלה.

בנימין נתניהו: לפני כחודש הריבית שלנו הגיעה לממדים מאוד מאוד גבוהים.

בנימין נתניהו: מה שהיינו צריכים לשלם באג"ח של תשע שנים; למה היינו צריכים לשלם את זה באג"ח?

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להגיד שלא יכולנו לגייס דולרים – אני אגיד שלא ניסינו לעשות את זה, מסיבות טובות.

בנימין נתניהו: לכן התמקדנו בשוק המקומי ונאלצנו לשלם מחירים הולכים וגדלים, אוברדרפטים גדולים שמנסים לכסות אותם במחירי אשראי מטורפים.

בנימין נתניהו: אנחנו במצב שבו הגירעון הולך וגדל.

בנימין נתניהו: כרגע הוא גדל בקצב של 50 מיליון ש"ח ליום עבודה.

בנימין נתניהו: זה מה שקרה בחודש או בחודשיים האחרונים.

בנימין נתניהו: כמה שעות נהיה בדיון הזה?

אברהם הירשזון: שעתיים וחצי בערך.

אבשלום וילן: תראה את הנתון של השבוע האחרון.

אברהם הירשזון: הכנסנו אותך לוועדה כדי שתפריע לנו?

בנימין נתניהו: ראשית נשמח להשיב לכל השאלות שלכם.

בנימין נתניהו: אני מזמין את עצמי לישיבת המשך אם לא נסיים את הדיון היום, ככל שהחברים רוצים בכך,

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך על כך.

בנימין נתניהו: לישיבה לתוך הלילה – והאיום הזה הוא איום אמתי.

בנימין נתניהו: יעידו על כך חברי סיעת הליכוד.

בנימין נתניהו: הספירלה הזאת מגיעה לכך שאפשר ליפול מ-6% למטה בבת אחת.

בנימין נתניהו: למעשה זה מצב שבו שאי-אפשר לתפעל את הכלכלה, אי-אפשר לגבות, אי-אפשר לגייס כספים לאשראי.

בנימין נתניהו: זה לא דבר תאורטי.

בנימין נתניהו: להערכתי נעצרנו שלושה מטרים מקצה המצוק.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים להמשיך הלאה ל-7% גירעון או ל-8% גירעון.

בנימין נתניהו: זה בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: ומעבר לכך, כל העולם מסתכל עלינו.

בנימין נתניהו: אומרים לנו: אם תמשיכו כך אנחנו מושכים את ידנו מכם, תרתי משמע.

בנימין נתניהו: כסף לא תקבלו מאתנו, ואם כן – במחיר אשראי בלתי אפשרי; תקרסו.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו בסכנה גדולה.

בנימין נתניהו: אם לא נעצור את התופעה הזאת הכלכלה שלנו יכולה פשוט לקרוס.

בנימין נתניהו: בלתי אפשרי לדבר על קריסה, זה בערך כמו להצדיק מלחמת מנע: קשה להסביר לציבור בעולם למה מלחמת מנע נחוצה, כי לעולם לא יהיה אפשר להוכיח מה היה קורה אילו מלחמת המנע לא הייתה מתבצעת.

בנימין נתניהו: בפרספקטיבה של היום אפשר לומר שאילו פעלנו נגד גרמניה הנאצית בשנת 1938 היה נשפך קצת דם, היה סבל – אבל היינו מונעים סבל גדול בהרבה.

בנימין נתניהו: בכלכלה קשה בהרבה לשכנע בכך.

בנימין נתניהו: עד שלא חוטפים אינפלציה של 200%, עד שלא מגיעים לברטר ברחובות, כמו מדינה דרום אמריקנית מסוימת, אנשים לא מבינים שהם על קצה המצוק.

בנימין נתניהו: הם חושבים שהם יכולים לעלות באינפלציה, להגיע ל-22% , להגיע לגירעון של 7%.

בנימין נתניהו: אבל זה בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: לכן הדבר הראשון שאנחנו חייבים לעשות להבראת המשק הוא לעצור מיד את הדימום הזה.

בנימין נתניהו: אין לנו ברירה בכלל, ואני מדבר אל כל חברי הבית.

בנימין נתניהו: אין ברירה אלא לעצור את הדימום, זה הכרחי.

בנימין נתניהו: אדבר על כך מיד.

בנימין נתניהו: אבל לפני שנדבר על הצעדים אני רוצה לפרט את הבעיה, להגדיר מהו שורש הבעיה.

בנימין נתניהו: נכון שהמצב הכלכלי שלנו נובע גם מהמצב הביטחוני.

בנימין נתניהו: הוא פגע בנו; מלחמת הטרור פגעה בתיירות, היא פגעה בהשקעות.

בנימין נתניהו: אנשים פשוט לא באים הנה, לך תעשה עסקאות עם אנשים שמפחדים לבוא הנה.

בנימין נתניהו: מלחמת הטרור פגעה גם בענפי מסחר וכדומה.

בנימין נתניהו: אין ספק שזה גרע לנו כמה אחוזי צמיחה.

בנימין נתניהו: היעדר שקט ביטחוני, היעדר תהליך מדיני מייצר – אלה גורמים גורעים, אין שום ספק בזה.

בנימין נתניהו: אין ספק שהנחיתה של השווקים העולמיים הטכנולוגיים גם היא גרעה.

בנימין נתניהו: אבל זה לא מסביר את גודל הנחיתה.

בנימין נתניהו: כדי להסביר את גודל הנחיתה אני חייב לציין גורם אחר, שאנחנו מתמודדים אתו – לפעמים קצת יותר בהצלחה ובשנים האחרונות הרבה פחות בהצלחה.

בנימין נתניהו: הגורם הזה הוא גודל הסקטור הציבורי לעומת גודל הסקטור הפרטי.

בנימין נתניהו: אני לא מחדש כאן דברים לחלק מהאנשים.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת וילן ואני התייצבנו באותו זמן, פחות או יותר, כטירונים על מגרש הטירונות.

בנימין נתניהו: עשינו טירונות בצנחנים והיה אז דבר כזה שנקרא "מסע פילים".

בנימין נתניהו: חילקו אותנו לזוגות, אמרו לנו שאחד מאתנו יעמיס על כתפיו את האחר.

איוב קרא: זה לא רק בצנחנים, גם בגולני.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה לפגוע באיש, זה חדר לחלקים אחרים.

אברהם הירשזון: נקים ועדת משנה ונבדוק את זה.

יעקב ליצמן: כלומר לחבר-הכנסת וילן יש סיכוי להיות שר האוצר.

חיים אורון: בנח"ל זה לא היה ולכן אנחנו טובים מכולם.

בנימין נתניהו: המזל הטוב שלי הוא שלא הייתי צריך להעמיס את חבר-הכנסת אורון ולא את חבר-הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שזה המזל שלך, אדוני שר האוצר.

אברהם הירשזון: אתה צריך להעמיס אותנו היום.

קריאה: מה עם ראש הממשלה, ניסית להעמיס אותו?

יצחק הרצוג: לא העמסת את אהוד?

בנימין נתניהו: אספר לך אחר כך.

בנימין נתניהו: אל תיכנסו לזה עכשיו.

בנימין נתניהו: אספר לכם מה קרה שם, זה סיפור אמתי.

בנימין נתניהו: אני מתייצב במגרש המסדרים, ואמרו לי שאעמיס את מי שלידי.

בנימין נתניהו: קבעו מי מעמיס את מי.

בנימין נתניהו: הוא היה בחור די גדול, חטפתי שוק, הוא היה נורא כבד.

בנימין נתניהו: עמדתי, הייתי מוכן לצאת למירוץ.

בנימין נתניהו: לידי היה חייל אחד קטן – מישהו אמר אתמול "תימני", וזה נכון – והוא העמיס עליו את הבחור הכי כבד בפלוגה, מישהו ששקל כ-95 ק"ג.

יצחק כהן: אשכנזי.

בנימין נתניהו: לא אמרתי את זה.

רוני בריזון: כך דרכו של עולם.

בנימין נתניהו: הזוג השלישי במסע היו בחור שרירי שהעמיס עליו בחור קטן.

בנימין נתניהו: התחלנו להתקדם.

בנימין נתניהו: הזוג השלישי רץ קדימה, אני דשדשתי קדימה איכשהו.

בנימין נתניהו: הבחור הקטן עמד שם, בקושי התקדם ובסוף קרס.

בנימין נתניהו: כל הכלכלות בעולם הן צמדים-צמדים של סקטור ציבורי שנישא על כתפיו של סקטור פרטי.

בנימין נתניהו: ככל שהמשקל העודף גדל וגדל כך נעצרים ומפגרים מאחור; אולי גם מתכווצים.

בנימין נתניהו: ככל שהיחס הפוך, ככל שהכלכלה למטה חזקה, כך רצים קדימה, כמובן.

בנימין נתניהו: חשוב להבין שאין כאן טענה שאין צורך בסקטור ציבורי.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים סקטור ציבורי, והוא חייב להיות חזק ואיתן.

בנימין נתניהו: יש צורך בסקטור ציבורי שנותן ביטחון, רווחה, בריאות, חינוך – כי אלה דברים חיוניים לחברה ולמדינה.

בנימין נתניהו: אך לסקטור הזה יש תכונה אחת רעה.

בנימין נתניהו: בדרך כלל הוא צורך הרבה יותר כסף ממה שהוא מייצר.

בנימין נתניהו: הוא צורך כסף, הוא לא מייצר את הערך המוסף בכלכלה; את זה עושה הסקטור הפרטי: היזמים, החברות, העסקים הקטנים – רבבות רבבות של חברות בינוניות, גדולות וכדומה.

בנימין נתניהו: הם מייצרים, הם מייצאים, הם פותחים את השווקים – הם גם משלמים את עיקר המסים.

בנימין נתניהו: בשנה האחרונה הסקטור הציבורי במדינת ישראל הגיע ל-55% מהתוצר.

בנימין נתניהו: לא מדויק לגמרי לומר שהסקטור הפרטי הוא 45% מהתוצר.

בנימין נתניהו: מר שראל ממשרד האוצר יכול להסביר שיש יותר מ-100%, כי יש גם כסף מהאמריקנים.

בנימין נתניהו: הנתון של 55% הוא מדויק; הנתון התחתון פחות מדויק, אבל הוא משקף את מה שאני אומר.

בנימין נתניהו: לצורך ההדגמה יש כאן 55 ק"ג ו-45 ק"ג, לצורך ההדגמה זה נכון.

בנימין נתניהו: אציג בשקף את מעמדנו בעולם בכל הנוגע לחלוקה הזאת בין ציבורי ופרטי.

בנימין נתניהו: ביקשתי לקבל את הקצה של ה-OECD – שישים מדינות שהן מדינות היחס שלנו.

בנימין נתניהו: הממוצע של ה-OECD הוא 38% הוצאות של הממשלה הרחבה – כלומר הוצאות ציבוריות.

בנימין נתניהו: האחוז הוא אחוז מהתוצר.

בנימין נתניהו: המדינה השמאלית ביותר בעקומה היא ישראל, ולה יש 54%.

בנימין נתניהו: אני חושב שכדאי להתמקד בשקף הזה, הוא מאוד מעניין.

חיים אורון: אדוני השר, הממוצע של אירופה הוא 55.2%.

בנימין נתניהו: לא, זה ממוצע משוקלל, אני רוצה להסביר.

חיים אורון: גם לי יש חוברת.

בנימין נתניהו: חכה רגע, אתן תשובה.

נסים דהן: הוציאו את השירותים, את המגזר של השירותים.

בנימין נתניהו: אני מבקש להסביר.

בנימין נתניהו: צריך להיזהר בממוצעים.

בנימין נתניהו: אפשר לכלול גם את לוקסמבורג בשקלול וגם את גרמניה.

בנימין נתניהו: אבל בלוקסמבורג יש רק כמה מאות אלפי אזרחים.

חיים אורון: זה המסמך של ה-OECD.

חיים אורון: הם לא יודעים חשבון?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אורון, הערת את ההערה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת אורון צודק.

בנימין נתניהו: יש כאן שקלול.

בנימין נתניהו: עושים ממוצע לפי גודל אוכלוסייה.

בנימין נתניהו: הנתון של 38% קטן לאין ערוך מהנתון של 54%.

בנימין נתניהו: השאלה היא מה קורה אם מוציאים את הוצאות הביטחון.

בנימין נתניהו: הוצאות הביטחון הן 8%-9% בערך, ולכן עדיין אנחנו נמצאים הרבה מעל הממוצע, שכרגע הוא פער של 16%.

בנימין נתניהו: בעניין הזה אני חייב לומר משהו: ברור שיש לנו הוצאות ביטחון.

בנימין נתניהו: אבל את מי שסוחב את המשקל זה לא מעניין.

בנימין נתניהו: צריך אם כן לנהל את העלויות באופן יעיל יותר או לצמצם עוד את הסקטור הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: מה המקור של המסמך הזה?

אברהם-בייגה שוחט: האוצר או גורם אחר?

מיכאל שראל: הנתונים מקובלים על בנק ישראל, הם נתונים מה-OECD.

אברהם-בייגה שוחט: מי הפיק את המסמך?

מיכאל שראל: אני עומד מאחורי הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי.

מיכאל שראל: רוב הנתונים הם דווקא מבנק ישראל.

חיים אורון: אני מחזיק מסמך של ה-OECD, מקורי.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, הכול ברור.

אברהם-בייגה שוחט: זה בנוי לגמרי אחרת.

אוהד מראני: אתה טועה, חבר-הכנסת אורון.

אוהד מראני: בחוברת שלך ההוצאה הציבורית של ה-OECD היא 45%, לעומת 54% של ישראל.

חיים אורון: זה מה שאמרתי.

חיים אורון: אבל לא 34%.

אוהד מראני: יש ממשלה צרה ויש ממשלה רחבה.

אוהד מראני: בממשלה רחבה הכוונה לממשלה ולמגזר הציבורי.

אוהד מראני: בישראל הנתון לממשלה רחבה ההוא 54% כפי שהציג שר האוצר.

אוהד מראני: ב-OECD הממוצע של הממשלה הרחבה הוא 45%, כלומר 10% פחות מישראל.

אוהד מראני: זה הממוצע של ה-OECD.

חיים אורון: אם מורידים ביטחון, זה אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: תורידו ביטחון וקליטת עלייה וזה אותו הדבר.

אברהם הירשזון: רבותיי,

מאיר שטרית: תורידו גם אצלם את הביטחון.

חיים אורון: הורדתי, תאמין לי.

חיים אורון: הורדתי.

חיים אורון: ההפרש בין ממוצע הביטחון של אירופה לממוצע שלנו הוא 7%.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אורון וחבר-הכנסת שוחט וכן מר מראני – לא מקובל עליי שמעירים הערות באמצע.

אברהם הירשזון: כששר האוצר יגמור לדבר יהיה אפשר לשאול שאלות ולהעיר הערות.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים להתווכח עם הנטל הזה, עם הוצאות הביטחון.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להגיד שלא היינו רוצים בהן, אבל הן רובצות עלינו, על הכתפיים של הכלכלה.

בנימין נתניהו: הרבה מדינות היו משמאל לנו בעמודות שבשקף.

בנימין נתניהו: גם מבחינת המספרים עצמם הם היו משמאל לנו.

בנימין נתניהו: כל המדינות הסקנדינביות היו משמאל לנו, והן נעו בהדרגה קדימה.

בנימין נתניהו: אפשר לראות את פינלנד, שהיא מדינת רווחה לכל דבר.

בנימין נתניהו: היו מדינות במצב גרוע בהרבה משלנו.

בנימין נתניהו: אירלנד דחפה את עצמה בכוח ימינה.

בנימין נתניהו: היא צמצמה באופן משמעותי את הסקטור הציבורי שלה.

יצחק הרצוג: היה לה תהליך מדיני.

בנימין נתניהו: אתה חושב שהתהליך המדיני בצפון אירלנד הוא מה שהביא לצמיחה באירלנד?

בנימין נתניהו: אני בעד תהליך מדיני ושלום, אבל אל תערבב בין הדברים.

בנימין נתניהו: מה שעשה שינוי באירלנד הוא לא תהליך מדיני.

בנימין נתניהו: מה שחולל את השינוי הוא מה שאני עומד להציג כאן:

בנימין נתניהו: שינוי מרחיק לכת, רב עצמה, ביחס שבין הציבורי לעסקי.

בנימין נתניהו: זה מה שקרה באירלנד, זה מה שקרה בקורֵאה – שלא נמצאת בשקף – שעברה את המשבר בשנת 1999 ויצאה ממנו כבר אז בתכנית הבראה.

בנימין נתניהו: זה גם מה שקרה בספרד, שהייתה מדינת בדיחה.

בנימין נתניהו: היא הייתה המדינה האחרונה באירופה, ליד אירלנד.

בנימין נתניהו: מאירלנד היגרו במשך 500 שנה, לא הייתה עלייה לאירלנד.

בנימין נתניהו: יש ארבעה מיליון אירלנדים באירלנד ו-40 מיליון אמריקנים ממוצא אירי.

בנימין נתניהו: היום אירלנד פותחת לשכות עבודה בניו יורק ובשיקגו לאמריקנים שיכולים לבוא אליה.

בנימין נתניהו: כמובן, גם הם סבלו מירידת השווקים – אז הם צומחים ב-3%.

בנימין נתניהו: חשוב להבין שהמדינות פועלות באופן שיטתי כדי לזוז ימינה, כי מוכרחים להפחית את המשקל של מה שסוחבים.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר שירותי הרווחה הם לא יש מאין.

בנימין נתניהו: את הרווחה אפשר לקיים רק אם יש רווחים למטה.

בנימין נתניהו: אפשר להניע את הגלגל החברתי רק אם יש גלגל כלכלי.

בנימין נתניהו: אם למדנו משהו מהמאה ה-20 – ואני מצטער שאני מביא את המאה ה-20 לתוך המאה ה-21, אבל אני רוצה להתחיל בה – הוא שכל הדיבור על חברות שוויוניות וצודקות, אם אין מנוע כלכלי, הוא מביא אחר כך לסבל ולאי-צדק הנורא ביותר.

בנימין נתניהו: צפון קורֵאה היא מדינה שוויונית, אבל איפה יש יותר עניים: בצפון קוראה או בדרום קוראה?

בנימין נתניהו: מזרח גרמניה הייתה חברה שוויונית, אבל איפה היו יותר עניים: במזרח גרמניה או במערב גרמניה?

בנימין נתניהו: אפשר היה לומר זאת על סין ועל טייוואן אבל בעצם כבר אי-אפשר לדבר על סין ועל טייוואן כי סין כבר הופכת לטייוואן.

בנימין נתניהו: אין אפשרות לנהל מדיניות חברתית בלי מנוע כלכלי.

בנימין נתניהו: מי שממשיך לפתח הוצאות חברתיות במירכאות מביא לקריסה של המערכת החברתית ומביא בסופו של דבר לפשיטת רגל.

בנימין נתניהו: לנו אסור להגיע למצב הזה.

בנימין נתניהו: התוצאה של העניין הזה מביאה בהכרח לשלב הבא – היקפי מס גדולים יותר וגם שיעורי מס גדולים יותר.

בנימין נתניהו: אני מציג שקף של ישראל מול ה-OECD.

בנימין נתניהו: בשנת 2001 נטל המס היה 41% כאחוז מהתוצר לעומת ממוצע של 33%.

בנימין נתניהו: היום בשוק הבין-לאומי יש לכך משמעות רבה: ההון, היזמות, העסקים, ההשקעות – הכול זורם למס נמוך יותר.

בנימין נתניהו: מי שיש לו מס גבוה יותר, בורחים ממנו.

בנימין נתניהו: נרחיב את הדיבור על כך.

בנימין נתניהו: אני רוצה להראות מה המשמעות של מה שמתרחש אצלנו.

בנימין נתניהו: כמו שאמרתי כרגע היחס הוא 45% מול 55%.

בנימין נתניהו: אגב, פעלנו להוריד את היחס הזה, הוא ירד; בחלק משנות התשעים הפער הזה ירד.

בנימין נתניהו: בשנים האחרונות הפער טס למעלה בחזרה, והוא פתאום מאיים עוד יותר.

בנימין נתניהו: אם הנתונים יהיו 60% מול 40% אנחנו פשוט יכולים "לסגור את הבסטה"; אין לנו מה לעשות כאן.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים לשנות כיוון ולהתקדם ימינה בציר העמודות.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון להתקדמות פוליטית, גם לא להתקדמות כלכלית.

בנימין נתניהו: אני רוצה לספר מה עשינו, מה קרה בשנתיים האחרונות.

בנימין נתניהו: חשוב לי מאוד להבהיר זאת.

בנימין נתניהו: חשוב שהשיח הציבורי יהיה מבוסס על עובדות.

בנימין נתניהו: הסקטור הציבורי גדל, והוא גדל עד מאוד.

בנימין נתניהו: נוספו עובדים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בספר של האוצר יש נתונים אחרים.

אברהם הירשזון: אני מבטיח לך, חבר-הכנסת אורון, ואני מכיר את הכישרון שלך: אני בטוח שכשאתה תדבר אתה תעמוד על הנקודות האלה.

אברהם הירשזון: שר האוצר מציג על-פי נתונים שיש לו, אי-אפשר להיכנס לדבריו באמצע כל רגע.

בנימין נתניהו: בשנתיים האחרונות הסקטור הפרטי פיטר 50,000 איש; הם הלכו הביתה.

בנימין נתניהו: זאת קריסה רבתי.

בנימין נתניהו: אתם מכירים את זה גם כחברי ועדת הכספים וגם כאזרחים במדינה.

בנימין נתניהו: יש אנשים שלא יודעים בבוקר אם יש להם עבודה בערב.

בנימין נתניהו: רבבות איבדו את מקור הפרנסה, הייתה שחיקת שכר משמעותית – של 8%, של 7%.

אורי יוגב: מתחילת השנה שעברה – 10%.

בנימין נתניהו: בשנתיים האחרונות זאת השחיקה.

בנימין נתניהו: שחיקה עצומה של שכר, פיטורים, חופשות מאורגנות.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה לומר שזאת התייעלות כי זה כבר מעבר להתייעלות, זה כבר לחתוך בבשר החי.

בנימין נתניהו: בזמן הזה, בשעה שהסקטור הפרטי התכווץ, הסקטור הציבורי התרחב.

בנימין נתניהו: הוא התרחב קודם כול בקליטת עובדים – הוא הוסיף עוד עובדים, ולא משנה שהמשק התכווץ; הוא התרחב בעשרות אלפי עובדים.

יצחק הרצוג: רובם שומרים ומאבטחים שהיה צריך אותם, אתה יודע את זה.

בנימין נתניהו: דבר נוסף שקורה הוא שהשכר, לפחות השכר הממשלתי, עלה.

בנימין נתניהו: הייתה שחיקה מסוימת בשכר הציבורי, אבל השכר הממשלתי עלה ב-2%.

אברהם-בייגה שוחט: השכר הציבורי ירד ב-4%.

בנימין נתניהו: נכון.

בנימין נתניהו: והשחיקה של השכר הציבורי לעומת השכר הפרטי קטנה לאין ערוך.

בנימין נתניהו: כלומר מי שקיבל עליו את הנטל היה הסקטור הפרטי.

בנימין נתניהו: הוא קיצץ בשכרו, ברבבות רבות של אנשים.

בנימין נתניהו: מה שקורה בפועל, בגדול, הוא שהסקטור הפרטי בעצם מקיים את הסקטור הציבורי.

בנימין נתניהו: אבל זה לא סוף העניין, זאת גם לא כל התמונה.

בנימין נתניהו: קורה כאן דבר נוסף, אני אגיד אותו בהמשך.

בנימין נתניהו: בעצם אגיד אותו עכשיו – אני לא רוצה להחזיק אתכם במתח.

קריאה: תשבור את המתח.

בנימין נתניהו: בדיוק, אני יודע שאתם רוצים לדעת; גם אני: יש בסקטור הציבורי נתמכים.

בנימין נתניהו: הנתמכים בישראל הם שאלה נפרדת, שנצטרך לדון בה – כך אני מקווה – בישיבה מיוחדת.

בנימין נתניהו: התמיכות, הקצבאות בישראל, הן דבר ענקי שאין כדוגמתו.

יעקב ליצמן: עד הישיבה הבאה לא הן לא יהיו.

בנימין נתניהו: בתקציב האחרון, לפני התקציב הנוכחי, היה קיצוץ של 6 מיליארד ש"ח בתמיכות.

בנימין נתניהו: כיוון שהסקטור הציבורי לא התכווץ, הסקטור הפרטי התכווץ והנתמכים התכווצו.

בנימין נתניהו: בעצם הסקטור הציבורי שואב משני מקורות בצורה כבירה.

בנימין נתניהו: הוא שואב משאבים, ולו עצמו לא קורה כלום.

בנימין נתניהו: אנשים לא הולכים הביתה – גם לא מצפים שהם ילכו הביתה; הם לא דואגים למקומות העבודה – הוסיפו להם מקומות עבודה; השכר שלהם נשחק מעט מאוד – בסקטור הממשלתי הוא עלה.

בנימין נתניהו: מצבם מצוין.

בנימין נתניהו: נדון בעניין הזה בהמשך ואני קודם כול שואל את השאלה איפה הצדק.

בנימין נתניהו: איפה הצדק החברתי?

בנימין נתניהו: איפה חלוקת הנטל הצודקת בחברה?

בנימין נתניהו: כדי לתקן את המצב הזה אנחנו מציעים חלוקת נטל אחרת – שאני חושב שהיא צודקת ונכונה.

בנימין נתניהו: כדי להבריא את הכלכלה צריך קודם כול לעצור את הדימום.

בנימין נתניהו: אבל אחרי ששמים את חסמי העורקים מוכרחים לעשות שני דברים: להקטין את הסקטור הציבורי; להגדיל את הסקטור הפרטי.

בנימין נתניהו: אם לא נעשה את זה נמשיך להידרדר במדרון, ונגיע מהר מאוד לקצה המצוק.

בנימין נתניהו: בהקטנת הסקטור הציבורי אנחנו מציעים כמה וכמה צעדים, ואני אגע בצעדים העיקריים.

בנימין נתניהו: אחר כך נוכל אולי לפרט צעדים נוספים.

בנימין נתניהו: הרבה מאוד מהדברים שמייחסים לנו, אני רוצה לומר שמייחסים בשגגה, אינם נכונים.

בנימין נתניהו: בייחוד בנושא התמיכות.

בנימין נתניהו: בנושא זה מייחסים לנו הרבה יותר ממה שאנחנו עושים.

בנימין נתניהו: היקף הקיצוצים בתמיכות הוא פחות ממיליארד ש"ח.

בנימין נתניהו: אדבר על כך אחר כך.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שנעשה הוא הפחתת שכר בסקטור הציבורי.

בנימין נתניהו: אנחנו מבקשים הפחתת שכר של 8%.

בנימין נתניהו: זה צודק, זה פשוט צודק.

בנימין נתניהו: זה גם נחוץ אבל זה גם צודק.

בנימין נתניהו: אנחנו מציעים את ההפחתה בשיפוע עולה.

בנימין נתניהו: אני מקווה שחברי ועדת הכספים ייתנו ידם למה ששרי הממשלה נתנו לו יד: קודם כול מציעים קיצוץ בשכר הבכירים – קיצוץ של 21% במשכורות של שרים, חברי כנסת ושאר הבכירים במשק.

בנימין נתניהו: נתמוך בחוק של שכר מקסימום בחברות הממשלתיות.

בנימין נתניהו: אני מבין שיש חוק כזה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: כן, אדוני.

בנימין נתניהו: לעניין הפחתת השכר: בשכר המינימום אין הפחתה.

בנימין נתניהו: עד השכר הממוצע במשק הקיצוץ הוא פחות מ-8% ואחר כך הוא עולה במכפלות.

בנימין נתניהו: הדבר השני שאנו עושים הוא הפחתה מתקציבי הממשלה.

בנימין נתניהו: אנחנו מקצצים 10% מתקציבי הרכישה, flat.

בנימין נתניהו: בדרך כלל השארנו לשרים לבחור איך לבצע את זה, זה נעשה בהתדיינות משותפת; אבל המדיניות שלי לפחות היא לאפשר לשרים לנהל כמיטב יכולתם.

אברהם-בייגה שוחט: זה במונחים של שנה או של חצי שנה?

אורי יוגב: במונחים של שנה.

בנימין נתניהו: מונחים של שנה.

בנימין נתניהו: מיד אומר מה סכום הקיצוץ.

בנימין נתניהו: אפשרנו דבר נוסף: ייעול המשרדים.

יצחק הרצוג: דבר שהאוצר התנגד לו שנים, לצערי.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לייעל את המשרדים באופן כזה שבסקטור הציבורי יוכלו לנהל: יוכלו לנהל משרד, יוכלו לסגור יחידות למשל.

בנימין נתניהו: היום קשה לסגור יחידות.

בנימין נתניהו: אם רוצים להעביר עובדים ממשרד למשרד – נניח העברת 200 עובדים מצד אחד של המכס לצד האחר של המכס – זה בלתי אפשרי.

משולם נהרי: זה כולל תיעול כספים בתוך המשרדים?

בנימין נתניהו: זה לא כולל תיעול כרגע, קודם כול הכוונה היא ליכולת לפטר או לנייד עובדים.

בנימין נתניהו: יש כאן בהחלט הצעות מרחיקות לכת, חלקן בנושא החינוך למשל.

בנימין נתניהו: ההצעות אמורות להגביר את הזכות של המנהל לנהל.

בנימין נתניהו: היום מנהל בית ספר לא מנהל אותו, כל אחד מכם יודע את זה.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על ייעול: במערכת החינוך מתרחשת רפורמה אדירה ואני חושב שהיא תיתן לנו יותר תמורה לאגרה – אנחנו מוציאים הרבה מאוד על חינוך ומקבלים תוצאות שהולכות ופוחתות.

משולם נהרי: השאלה היא אם מסתכלים על החיסכון על הכספי או על היעילות.

בנימין נתניהו: אנחנו דווקא מדברים על דבר אחר, על האפשרות של המנהל לתגמל את המורים הטובים, לעומת מורים שלא פועלים.

משולם נהרי: אז זה תיעול, תיעול כספי בתוך המשרד.

משולם נהרי: ייעול שיביא לתיעול.

בנימין נתניהו: גם ייעול.

בנימין נתניהו: אני בטוח שאתם תוכלו למצוא יותר דוגמאות לחוסר ייעול ממה שאני אוכל להראות לכם.

בנימין נתניהו: הנקודה הרביעית היא הרשויות המקומיות.

בנימין נתניהו: אנחנו עומדים לתקוף את הנושא הזה, ליצור איחוד רשויות.

בנימין נתניהו: במדינת ישראל יש 266 רשויות מקומיות.

בנימין נתניהו: תסלחו לי, זה דבר מטורף.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה בעולם, באמת.

בנימין נתניהו: יש רשויות של 1,800 איש, של 2,800 איש.

בנימין נתניהו: פעם רציתי לקרוא לזה רחוב אבל זה לא רחוב, זה בלוק, זה חצי רחוב.

בנימין נתניהו: ליישוב כזה יש עירייה, יש ראש עיר, אולי גם סגן, מחלקות, מכוניות, מועצות,

משולם נהרי: יש מחלקות, יש אגפים, יש גם גירעונות.

אברהם הירשזון: מועצה דתית.

בנימין נתניהו: נפעל בשני מהלכים.

בנימין נתניהו: במהלך הראשון יאוחדו כ-40 רשויות.

בנימין נתניהו: אנחנו מעריכים שכשנגמור את ההליך נחסוך עד חצי אחוז תל"ג.

בנימין נתניהו: איחוד הרשויות מוכר לכל אחד כאן, אין כאן מישהו שלא יודע את ההיגיון שבזה.

אבשלום וילן: בכמה שנים זה יתבצע?

בנימין נתניהו: ההצעה שלי – ויש לי שיג ושיח על זה עם שר הפנים – היא לדחות את הבחירות בכמה חודשים.

בנימין נתניהו: שר הפנים מתנגד לכך.

בנימין נתניהו: אני רוצה לאחד את 40 הרשויות הראשונות בשלב מוקדם.

בנימין נתניהו: יהיה לנו קשה מאוד ליישם את הדוח הזה אחרי כן, כוונתי לדוח שהכין מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: זהו דוח טוב, יש כמה שינויים שהייתי מכניס בו; יהיה קשה מאוד ליישם אותו אם יהיו בחירות.

בנימין נתניהו: קודם כול זה לא הגיוני, יש בזה בזבוז.

בנימין נתניהו: לכן אני מבקש לדחות את הבחירות לאפריל – דחייה של כמה חודשים, אם אינני טועה.

יצחק כהן: מכיוון שזה לא יהיה אל תדבר על זה.

בנימין נתניהו: זה יהיה אם אנחנו נרצה שזה יהיה, אם אתם תרצו שזה יהיה, אם אתם רוצים את טובת המשק.

אברהם הירשזון: זה יהיה, זה יהיה, בעזרת השם.

בנימין נתניהו: העניין החמישי נוגע מאוד לוועדה הזאת: הגבלת חקיקה פרטית.

בנימין נתניהו: זהו מקור שדרכו זורם הרבה מאוד כסף.

בנימין נתניהו: ההסכם הקואליציוני עם שינוי, ההסכם שהיה בין שינוי לראש הממשלה, הגביל את החקיקה לסעיפים שלא יגבו יותר מ-5 מיליון ש"ח.

בנימין נתניהו: קביעת העלות תיעשה על-ידי האוצר, ויידרש רוב של 55 חברי כנסת כדי להעביר את ההצעות האלה.

בנימין נתניהו: אלה כמה מהצעדים המתוכננים, לא כולם, להקטנת הסקטור הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוק לאריק ולסילבן, שלא יעבירו את חוק משפחות ברוכות ילדים.

חיים כץ: ההצעה הזאת הייתה גם כשמפלגת העבודה הייתה בשלטון.

חיים כץ: נדרשו אז 50 חברי כנסת.

חיים כץ: מה ההבדל בין 50 ל-55?

משולם נהרי: הקיצוץ בשכר הבכירים כולל גם את השופטים?

מאיר שטרית: הכול, את כולם.

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם הירשזון: שופטים, דיינים, בנק ישראל, האוצר – הכול, לרוחב.

בנימין נתניהו: חברת החשמל.

חיים כץ: גליה מאור?

אבשלום וילן: מה, היא משרד ציבורי?

חיים כץ: כן.

אברהם הירשזון: בסדר, כן, כן.

בנימין נתניהו: גם חברת החשמל.

בנימין נתניהו: אני רוצה לדבר על הגדלת הסקטור הפרטי.

בנימין נתניהו: אם נעשה את מה שאמרתי בחלק הראשון ולא נעשה את מה שאני מציע לעשות בחלק השני, נעשה במידה רבה את מה שעשינו בפעמים קודמות.

בנימין נתניהו: יש טעות גדולה יותר, והיא להגדיל את ההוצאות ולהגדיל את המסים – אבל הטעות הבאה בתור היא להקטין הוצאות ולהשאיר מסים ברמתם.

בנימין נתניהו: לכן הדבר הראשון שאנחנו עושים הוא מחולל צמיחה חד-משמעי; אני לא אומר שהוא יחולל צמיחה בחודשיים, אבל הוא מחולל צמיחה.

בנימין נתניהו: תנו לו שנה או שנתיים – והוא מחולל צמיחה בכל מקום.

בנימין נתניהו: הכוונה היא להפחתת שיעורי מס הכנסה.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם את זה משום שהעלאת מס הכנסה מחוללת האטה, ולא רק משום שלאדם יש פחות כסף ויש לו פחות שאיפה ללכת לעבוד – פשוט הוא מוציא פחות, הוא מתכנן להוציא פחות.

בנימין נתניהו: הגלגלים האלה פועלים בשני הכיוונים.

בנימין נתניהו: הפחתת מס הכנסה היא מנוע צמיחה ענקי.

בנימין נתניהו: אנחנו עומדים לבצע את הרפורמה של השר סילבן שלום, ובמקום שהיא תסתיים בשנת 2008 אנחנו מתחילים אותה ביולי 2003 ומסיימים אותה ביולי 2005 במצב כזה שהמס המרבי אחרי הכול – ביטוח לאומי, מס בבריאות – יהיה 49%.

בנימין נתניהו: זה מנוע צמיחה חזק מאוד.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר יותר מזה: יש גבול למה שאנחנו יכולים למסות.

קריאה: זה 10%.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: יותר.

1028: זה 12%-13%.

בנימין נתניהו: לא אמרתי שנעצור, זה תלוי בצמיחה, במה שיקרה.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מגיעים ליעד שאני חושב שאנחנו צריכים להגיע אליו.

בנימין נתניהו: לדעתי המס האופטימלי נמצא במקום אחר – לפחות כך זה ב-40-50 כלכלות; הוא נמצא במקום נמוך יותר.

בנימין נתניהו: אבל קודם כול אנחנו מתקדמים בכיוון נכון.

בנימין נתניהו: שואלים מדוע לא להעלות את מס הכנסה.

בנימין נתניהו: ראשית, המסים שלנו גבוהים כל כך שבמצב מסוים מגיעים לקצה העקומה ואז אם מעלים את המסים מקבלים פחות תקבולים.

בנימין נתניהו: איננו יכולים ללכת בכיוון הזה, לא רק מבחינת תקבולי מס אלא גם מבחינת הצמיחה.

בנימין נתניהו: זה מאוד פופולרי, זה מאוד נוח לומר את זה – להעלות מסים.

בנימין נתניהו: זה מכה בכולם, בראש וראשונה בסקטור הציבורי, בנתמכים שחייבים לקבל את הכסף ממקור כלשהו.

בנימין נתניהו: המקור היחיד שממנו מקבלים כסף בסופו של דבר הוא העובדים.

בנימין נתניהו: הם נשחקים.

בנימין נתניהו: ויש תופעה נוספת שעליכם לדעת עליה: כ-12% מהציבור משלם 90% מהמס.

בנימין נתניהו: אם ממסים אותו עוד – הוא לא ישלם.

בנימין נתניהו: אם אדם מגיע למצב שהוא צריך לשלם 70 אגורות מתוך כל שקל למס הכנסה, הוא פשוט הולך; או מקים חברות.

בנימין נתניהו: בדרך כלל המוכשרים יותר, הנועזים יותר, פשוט קמים והולכים.

בנימין נתניהו: הם משקיעים במדריד, בדבלין – הם עושים את זה.

יצחק הרצוג: אבל יש מס על השכר, לא?

יצחק הרצוג: לא הגיוני ש-12% מהציבור משלם מס.

יצחק הרצוג: הרי רוב הציבור כן עובד.

יצחק הרצוג: יש מס על השכר.

חיים כץ: כן, אבל שליש מהעובדים לא מגיעים לסף המס.

רוני בריזון: כמעט חצי מהעובדים.

בנימין נתניהו: אי-אפשר להגדיל את המס הזה במדינת ישראל אם אנחנו חפצי חיים.

בנימין נתניהו: אי-אפשר.

חיים אורון: אף-על-פי שאנחנו מתחת לממוצע האירופי?

בנימין נתניהו: אנחנו לא מתחת לממוצע.

חיים אורון: בנטל המס הישיר אנחנו מתחת למס האירופי.

חיים אורון: זה מופיע בספרים שלך.

נסים דהן: במס עקיף אנחנו גבוהים.

בנימין נתניהו: אני אומר לך שהמס הישיר הוא מחולל הצמיחה הגדול.

חיים אורון: אבל אנחנו מתחת לממוצע האירופי.

בנימין נתניהו: אז נוריד אותו עוד.

בנימין נתניהו: המסים העוקפים נחשבים בנטל הכולל.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אורון, הערת את ההערה.

בנימין נתניהו: אני מבקש לעבור לסעיף השני בתחום זה.

בנימין נתניהו: הדבר השני שעלינו לעשות הוא עידוד השקעות.

בנימין נתניהו: בעניין זה ביקשתי לבוא אליכם בעוד כשלושה שבועות עם תוצאות ועדה בין-משרדית שמר מראני מרכז.

בנימין נתניהו: לדעתי עלינו להפוך את מדינת ישראל לאחת המדינות האטרקטיביות ביותר למשקיעים.

בנימין נתניהו: אנחנו מתחרים בשוק בין-לאומי, יש כמה מסלולים בארץ, ולדעתי עלינו לבחון תוספת של מסלולים; אני לא בטוח שאנחנו צריכים לבחון ביטול מסלולים.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לדבר על זה אתכם, כרגע אנחנו מעבדים את ההצעה הזאת.

בנימין נתניהו: חשבתי שבעניין זה עלינו להיזהר מאוד, כי ההחלטה שלנו קשורה בתנאים תחרותיים בין-לאומיים ובצורך להיות אטרקטיביים יותר מצד אחד אך גם בצורך להתאזן מול המצב הקיים מצד אחר.

בנימין נתניהו: חשבתי שכדאי לבוא עם חבילה מסודרת, ונציג את הדברים לפניכם בהמשך.

בנימין נתניהו: המטרה היא שישראל תהיה בראש הרשימה של המדינות האטרקטיביות.

בנימין נתניהו: היא מאוד מאוד מאוד אטרקטיבית.

בנימין נתניהו: אגב, מדינות שנקלעו למצב שאנחנו נקלענו אליו או למצב גרוע ממנו עשו חבילות מרחיקות לכת מאוד; הן נעזרו בזה מהר מאוד.

בנימין נתניהו: העניין השלישי הוא תשתיות.

בנימין נתניהו: אנחנו מקצים בתקציב עצמו 5 מיליארד ש"ח לתשתיות, זה קצת יותר מהשנה הקודמת.

בנימין נתניהו: יש לנו גם השקעות חוץ-תקציביות של 15 מיליארד ש"ח.

בנימין נתניהו: התשתית הראשונה והחשובה ביותר היא הרכבת, רשת הרכבות הארצית, חברה ממשלתית.

בנימין נתניהו: אני מתכוון להשתמש בקבינט הכלכלי-חברתי כמכשיר לפתור את כל הפלונטרים.

בנימין נתניהו: ייתכן שנבוא אליכם עם חוק של פרויקטים לאומיים.

בנימין נתניהו: זה קיים בהחלט בממשלה ואנחנו בודקים כרגע את החוקים.

בנימין נתניהו: הפעולה שנעשתה עד עכשיו היא זירוז התכנון אבל לא הביצוע; אנחנו רוצים להציע חוק שיאפשר לנו להריץ את התשתיות כדי שנוכל לבנות כאן את הרכבות.

בנימין נתניהו: זה השינוי הגדול ביותר מבחינת ביטול הרעיון של אזורי פיתוח, רעיון שמוציא אותי מדעתי.

בנימין נתניהו: נדמה לי שמדינת ישראל על כל ממשלותיה השקיעה באזורי הפיתוח יותר מתכנית מרשל – כסף מול כסף, לא באופן יחסי.

בנימין נתניהו: התוצאות אינן טובות, כמובן.

בנימין נתניהו: לדעתי במדינת כיס – ומדינת ישראל היא מדינה ענקית אבל בגודלה היא מדינת כיס – אם תהיה הגעה מהירה גם לגליל וגם לנגב, המצב ישתנה לחלוטין.

בנימין נתניהו: יהיה ניוד של אנשים דרומה.

בנימין נתניהו: שר התעשייה והמסחר, שמופקד על קרקעות, יצטרך לשחרר קרקעות.

בנימין נתניהו: זה הדבר שאני חושב שייתן תנופה לנגב ולגליל מעבר לכל דבר שעשינו.

בנימין נתניהו: תשתיות הן מכשיר חשוב מאוד, לא רק בשנה הזאת אלא גם בתכנית המתמשכת שלנו.

בנימין נתניהו: זה כולל גם התפלות, כבישי רוחב, כביש חוצה ישראל.

בנימין נתניהו: זאת הנעת הכלכלה, לא רק בבניית התשתיות אלא מעצם התוספת להתייעלות של התשתיות.

יעקב ליצמן: אפשר להגיד לנו כמה בוצע בשנה שעברה בתשתיות?

בנימין נתניהו: אבקש מאחד מהאנשים להגיד זאת.

בנימין נתניהו: אני יכול להעריך כמה נבצע השנה.

בנימין נתניהו: אגב, לא נתתי התחייבות לכך, כי אנחנו מתחילים באמצע השנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך כמה בוצע: 11 מיליארד מ-15 מיליארד.

בנימין נתניהו: יכול להיות, אינני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: זה מדוח החשב הכללי.

אורית נוקד: אגב, בתכנית לא דובר על הרכבות, נכון?

אורית נוקד: רק על כבישים.

רוני בריזון: יש אזכור.

אברהם הירשזון: גם לא קיבלנו את הטיוטה הסופית של התכנית.

בנימין נתניהו: הדבר הרביעי, מנוע הצמיחה הרביעי, הוא ההפרטות.

בנימין נתניהו: יש לנו שורה של תשתיות – ואני לא אתחייב לפניכם כמה מהן נגמור.

בנימין נתניהו: יש שורה של חברות להפרטה.

בנימין נתניהו: אנחנו עובדים כרגע על קידום ההפרטות של חברות שמוכרות לכם: אל-על, בזק, בנק לאומי וכדומה.

יצחק הרצוג: לחלקן יש שק של צרות.

בנימין נתניהו: נכון מאוד.

בנימין נתניהו: הגישה שלנו היא קודם כול שאנחנו רוצים להפריט אותן, מאוד רוצים.

בנימין נתניהו: ביקשתי את ראשות ועדת ההפרטות כדי שאוכל להפריט.

בנימין נתניהו: אין לי שום עניין להחזיק את החברות האלה מסיבה זו או אחרת.

בנימין נתניהו: פעלתי כך גם בזמנו כראש ממשלה ולכן אני מניח שאתם יודעים שאני מתכוון לזה.

בנימין נתניהו: רוב ההפרטות, לאו דווקא כולן, יהיו לתוך הבורסה במידת האפשר.

בנימין נתניהו: זה לא חייב להיות במכה אחת; אפשר לבצע זאת בכמה שלבים כדי שהמחיר יעלה.

בנימין נתניהו: אבל המחיר הוא לא הדבר העיקרי מבחינתי.

בנימין נתניהו: מחיר החזקת החברות גבוה בהרבה מכל מחיר שנקבל מהמכירה.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים גם על מכירת גרעיני שליטה בתוך הבורסה.

בנימין נתניהו: אני חייב לומר שמאז הוצאת התכנית התחילו להתעניין בכך, קניינים בודדים.

בנימין נתניהו: הם מנסים לשכנע אותנו לא ללכת לבורסה, וזה סימן טוב.

יצחק הרצוג: היה מכרז בין-לאומי לבזק ואז כולם ברחו.

קריאה: יש תכנית אופציות של חבר-הכנסת שוחט.

בנימין נתניהו: לא אמרתי שיבואו, סיפרתי מה קורה.

בנימין נתניהו: אני לא ממציא.

אבשלום וילן: השאלה היא איך תמנע את מה שקרה בפעם הקודמת.

אברהם הירשזון: לא, לא.

אבשלום וילן: זה מעניין אותי.

אבשלום וילן: הוא זרק – לבורסה.

אברהם הירשזון: גם לחבר-הכנסת אורון יש כמה דברים שמעניינים אותו.

יצחק כהן: יש שחקן חדש בשוק, קוראים לו קרן הפנסיה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר מילה על קרנות הפנסיה לפני שנדבר על הנושא האחרון.

בנימין נתניהו: השר שטרית יפרט את הנושא הזה, הוא מנהל את המשא ומתן.

בנימין נתניהו: אנחנו לא פוגעים בפנסיות, אנחנו מנסים להציל אותן.

בנימין נתניהו: לא נתווכח כרגע אם הגירעון האקטוארי הוא 60 מיליארד ש"ח או 130 מיליארד ש"ח.

בנימין נתניהו: המצב קשה, לפחות על כך מסכימים שני הצדדים; יש אחרים שאומרים גם שהמצב אחר.

בנימין נתניהו: נבוא עם הצעה בנושא הזה.

בנימין נתניהו: במסגרת השינויים שאנחנו עושים בשוק ההון אנחנו רוצים שחלק מסוים, עד 15% מקרנות הפנסיה, יוכל להיכנס לפרויקטים של התשתית – בצורה מבוקרת, עם בקרה ציבורית.

בנימין נתניהו: התשואה כאן טובה מאוד.

בנימין נתניהו: היא גם מובטחת לאורך השנים מטבע הפרויקטים האלה.

בנימין נתניהו: אגב, זה נעשה בהצלחה בחלקים רבים של העולם, כידוע; זה מוכיח את עצמו, זה דבר חיובי.

בנימין נתניהו: אפרופו מקורות מימון – זהו אחד ממקורות המימון.

בנימין נתניהו: מחולל הצמיחה החמישי הוא הריבית.

בנימין נתניהו: אם נוריד את הגירעון הריבית תרד.

בנימין נתניהו: זאת לא הבטחה של הנגיד, זאת פשוט תוצאה מובנית.

בנימין נתניהו: אם מדברים עם הקבלנים אפשר לשמוע מהם מה עושה הורדה של 1% בריבית, מה עושה הורדה של 2% בריבית.

בנימין נתניהו: אלה מחוללי צמיחה אדירים.

בנימין נתניהו: אגב, אלה גם מחוללי שינוי חברתי משום שבדרך כלל, לפחות במצב של ריבית גבוהה במשק, מי שנהנה הם העשירים; אני מדבר מבחינת משקי הבית.

בנימין נתניהו: לעשירים אין אוברדרפט, לעניים יש אוברדרפט.

בנימין נתניהו: בנק ישראל קובע את הריבית ביחס לגירעון, זה לא קשור לאדם, זה עניין כלכלי.

בנימין נתניהו: עריצות הריבית קשה מאוד לחלשים.

בנימין נתניהו: בעצם העברת ההון הגדולה ביותר במדינה מתבצעת באמצעות שיעורי הריבית הגבוהים, שפשוט שואבים כסף מהאוברדרפטים של מר וגברת ישראלי ישר למעלה.

בנימין נתניהו: כל דבר שאני מדבר עליו כאן לא מתחיל להשתוות בהיקפו למאות המיליארדים שזורמים כלפי מעלה.

בנימין נתניהו: כשעושים תכנית שמורידה את הגירעון – ומיד אומר בכמה אנחנו מורידים אותו – הריביות יורדות.

בנימין נתניהו: זהו מכשיר חברתי ראשון במעלה ומחולל כלכלי לא קטן.

בנימין נתניהו: לא העברנו עדיין את התכנית, העברנו אותה בממשלה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להראות לכם מה קרה לתשואות האג"ח שלנו.

בנימין נתניהו: אני מציג שקף: התפתחות תשואות אג"ח שחר מתחילת השנה.

בנימין נתניהו: אני מראה את התנודות בינואר ובפברואר.

בנימין נתניהו: ותראו את השיפוע, תראו לאן הגענו: הגענו ל-11.8%.

בנימין נתניהו: זה מבהיל.

בנימין נתניהו: דיברתי עם שולץ, הוא שאל אותי כמה אנחנו משלמים היום.

בנימין נתניהו: אמרתי לו שמשלמים כמעט 12%.

בנימין נתניהו: הוא אמר שהוא לא מאמין, שאנחנו בצרות גדולות.

חיים אורון: סיפרת לו גם מה הריבית של בנק ישראל?

חיים אורון: זה היה מסביר את העניין.

בנימין נתניהו: אני מציג שקף שמראה מה קרה מאז.

בנימין נתניהו: כאן, בפברואר, מתחילים לדבר על התכנית הכלכלית.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתראו את הירידה הזאת.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת שוחט יכול לספר לכם עד כמה היא חדה ודרמטית.

בנימין נתניהו: כל האשראי הזה הוא אשראי על תנאי, לא יותר מאשר אשראי על תנאי.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר מה זה אומר: זה אומר שקיבלנו את הערבויות, אבל מה שיש כאן הוא מבחן הביצוע.

בנימין נתניהו: כל הדבר הזה לא שווה כלום – אני הראשון שאומר זאת.

בנימין נתניהו: אם הכול נשאר על הנייר או מתמסמס ומגומד, הוא מקוצץ – אי-אפשר לרמות את השווקים, אי-אפשר לרמות איש, אי-אפשר לרמות את חוקי הכבידה.

בנימין נתניהו: זה בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: הכלכלה היא מדע מאוד לא מדויק, אבל בסוף היא מדייקת.

בנימין נתניהו: לכן גם הערבויות האמריקניות ניתנו במסר כזה.

בנימין נתניהו: אצטט לכם משפט משיחה עם הגברת קונדוליסה רייס מלפני שבוע וחצי.

בנימין נתניהו: היא אמרה לי בטלפון: אנחנו מאוד מתרשמים מהתכנית הכלכלית, אבל מתן הערבויות מותנה בביצוע.

בנימין נתניהו: כך היא אמרה, מילה במילה.

בנימין נתניהו: שנית, כשהנגיד מוריד את האשראי הוא מוריד עוד; נתקדם בתכנית הזאת על כל המרכיבים העיקריים שלה ונוריד את הגירעון.

בנימין נתניהו: שלישית, השווקים הפיננסיים, הבורסות, גם הם יגיבו לאורך זמן ביחס ליכולת שלנו כאן.

בנימין נתניהו: ובכלל: הכלכלה העולמית מסתכלת עלינו, המשקיעים מסתכלים עלינו.

בנימין נתניהו: הם רוצים לדעת אם אנחנו עושים את הדברים הנכונים, אם אנחנו משנים את המאזן או לא משנים את המאזן.

בנימין נתניהו: ברגע זה ביקשנו לצמצם את הסקטור הציבורי.

בנימין נתניהו: אם הייתי נשאל מהו הדבר המידי, מה נדרש לחולל שינוי – הייתי משיב שזו הבקשה להפחתת שכר של 8%, כדי שהסקטור הזה יישא גם הוא בנטל.

בנימין נתניהו: הייתי אומר שזה העוגן של התכנית.

בנימין נתניהו: זה צודק.

בנימין נתניהו: אפשר לעשות כאן שינויים, מיד אחרי הדיון הזה אפגש עם חבר-הכנסת עמיר פרץ, יש דרכים שונות לעשות זאת.

בנימין נתניהו: המסגרת קשיחה בהרבה מהפרטים שבתוכה, ואנחנו פתוחים להידברות – אגב, בכל הנושאים.

בנימין נתניהו: יש לנו אפשרויות לנוע בתוך המסגרת שיצרנו.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה הכרחי היום, אני חושב שזה צו השעה.

בנימין נתניהו: לדעתי אפשר להעביר את התכנית הזאת בכנסת, עם כל הלעומתיות המתבקשת; אף-על-פי שיהיה קשה, כי פגענו כבר ב-6 מיליארד ש"ח קודם לכן וכאן פוגעים בעוד מאות מיליונים.

בנימין נתניהו: נדבר על זה מיד, נסביר לכם מה ניסינו לעשות וממה רצינו להימנע, ואיך נמנענו מזה.

בנימין נתניהו: יש הרבה דברים שלא עשינו וחושבים שעשינו אותם – וכדאי שתדעו את ההבדל.

בנימין נתניהו: זה יהיה קשה, אבל אני חושב שזאת חובה לאומית לעשות זאת.

בנימין נתניהו: אני מוכן לשבת עם חברי הוועדה בכל עת, להשיב לשאלות ספציפיות בתוך העניין הזה.

בנימין נתניהו: אבל אני חוזר ואומר: מבחן הביצוע הוא לא שלי, הוא לא של הממשלה – וזאת התכנית הכלכלית של הממשלה, שעברה ברוב גדול מאוד.

בנימין נתניהו: לכל שר הייתה שם בעיה.

חיים כץ: כל אחד ואחד קיבל קצת, כל שר קיבל קצת.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת כץ, אתה תקבל הרבה.

בנימין נתניהו: כל שר קיבל מעט מאוד.

קריאה: תביא את החבילה.

אברהם הירשזון: כל דבר במועד.

בנימין נתניהו: מבחן הביצוע הוא לא שלי, הוא גם לא של הממשלה; הוא של המדינה.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להחליט אם אנחנו הולכים לקריסה או להבראה ולצמיחה.

בנימין נתניהו: אין לי שום ספק שאם אנחנו הולכים בדרך הזאת נתחיל להניע את הגלגל הכלכלי ומתוכו גם את הגלגל החברתי.

בנימין נתניהו: הדבר הזה תלוי במידה רבה, לא מוחלטת, בחדר הזה – משום שהחדר הזה יחליט בסופו של דבר אם התכנית משוגרת קדימה כתכנית קוהרנטית של הפחתת הסקטור הציבורי והגדלת הסקטור הפרטי ועצירת הדימום; או אם היא תשונה.

בנימין נתניהו: אם היא תשונה, כולנו נסבול.

בנימין נתניהו: אם היא תצליח, כולנו נרוויח.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

משה גפני: מיהו התימני שיסחב את התכנית הכלכלית?

אברהם הירשזון: אתה, אתה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת גפני, בגלל זה אתה יושב כאן, מה אתה שואל שאלות?

אברהם הירשזון: לכן נכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: השר שטרית יסכם בסוף?

אברהם הירשזון: עכשיו ידבר השר שטרית.

אברהם הירשזון: אני לא מבין למה אתה חסר סבלנות, חבר-הכנסת שוחט.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת הרצוג אמר לי שיש לכם כל הזמן שבעולם, שאתם רוצים לשמוע, להקשיב, ללמוד את הדברים ולענות.

אברהם הירשזון: שר האוצר דיבר בהרחבה משום שהוא מאוד מעריך אותך ואת חברי האופוזיציה בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: יפה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: עד מתי הישיבה?

אברהם הירשזון: עד שנמצה אותה.

אברהם הירשזון: לי אין מגבלת זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אם גם לשרים אין בעיה, אז זה בסדר.

מאיר שטרית: בוקר טוב לכולם.

אברהם הירשזון: אגב, אני מבין שלא יהיו שאלות; השתכנעתם ממה ששר האוצר אמר.

מאיר שטרית: אני מבקש רק להוסיף פרטים אחדים על ראיית המאקרו ששר האוצר הציג, על המצב הכלכלי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר: איש באוצר אינו מתלהב מזה שהוכנה תכנית קשה, וזאת תכנית קשה.

מאיר שטרית: אנחנו לא מזלזלים בקושי של התכנית או בהשלכות שלה על מגזרים שונים בחברה, על משרדי ממשלה, על רשויות מקומיות ועל כל הנוגעים בדבר.

מאיר שטרית: אין ספק, יש בתכנית קיצוץ ופגיעה בהרבה דברים חיוניים.

מאיר שטרית: קשה מאוד לקצץ לאדם בשכר.

מאיר שטרית: השאלה תמיד היא מה האלטרנטיבה.

מאיר שטרית: ואני חושב שהאלטרנטיבה שלפנינו היא ביצוע של תכנית הבראה למשק פעם אחת, ולא פעם בחודשיים, מתוך תקווה שנראה בהמשך הדרך צמיחה.

מאיר שטרית: כשתהיה צמיחה אני חושב שלכולם יהיה טוב יותר.

מאיר שטרית: אני רוצה להציג עוד כמה מספרים בראיית המאקרו.

מאיר שטרית: בתקציב 2003 יש הוצאה של 93 מיליארד ש"ח להחזר חובות, קרן וריבית.

מאיר שטרית: יש עוד כ-70 מיליארד ש"ח של הכנסות מהוונות.

מאיר שטרית: כלומר שני שלישים של התקציב הם בשני סעיפים שבכלל אין בהם שליטה.

מאיר שטרית: בנתונים הללו של החוב כל לקיחת חוב נוסף תוקעת אותנו עוד יותר ומאלצת את הממשלה לקצץ עוד יותר בשלב הבא.

מאיר שטרית: ואיפה אפשר לקצץ?

מאיר שטרית: זאת הפעם הראשונה שאנחנו מציעים קיצוצים משמעותיים מאוד בהוצאות הממשלה; אבל עד עכשיו עיקר הקיצוץ היה אצל הנפגעים, אצל מקבלי הקצבאות.

מאיר שטרית: בתקציב המדינה האחרון, תקציב 2003, קוצצו בקצבאות השונות 6 מיליארד ש"ח.

מאיר שטרית: בתקציב של השנה שעברה קוצצו עוד כמה מיליארדים – שוב אצל מקבלי הקצבאות: מענק אבטלה, הבטחת הכנסה.

מאיר שטרית: אז ישבנו בממשלת אחדות, וכולם קיצצו, כי לא היה מנוס.

מאיר שטרית: הקיצוץ החוזר על עצמו פעם אחר פעם הוא לא טיפול, כיוון שפרט לקיצוצים צריך לעשות משהו כדי לשנות את המגמה של המשק ולהביאו מקיצוץ לצמיחה.

מאיר שטרית: אינני מזלזל חלילה באיש מאנשי האוכלוסיות החלשות שנפגע.

מאיר שטרית: אבל אומר דבר אחד, שהוא חשוב מאוד בעיניי: לא ראיתי קצבה שהוציאה אנשים מהעוני.

מאיר שטרית: להפך, משטר הקצבאות בארץ התרחב מאוד מאוד, ולמרות זאת מספר העניים במדינה הולך וגדל כל הזמן.

מאיר שטרית: מספר מקבלי הקצבאות הגיע לממדי שיא.

מאיר שטרית: לפני עשר שנים מספר מקבלי הבטחת הכנסה עמד על 15,000 איש.

מאיר שטרית: היום, אחרי עשור, המספר הוא 150,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: היום יש 140,000 איש.

מאיר שטרית: 148,000 איש – כמעט פי עשרה.

מאיר שטרית: מספר מקבלי קצבת הנכות גדל, כי הממשלה תיקנה את קצבאות הנכות ונהיה כדאי יותר לקבל קצבה כזאת.

מאיר שטרית: המספר הזה עולה בצורה דרסטית בשנתיים האחרונות.

יצחק כהן: יש גם מיליון עולים.

מאיר שטרית: זאת לא הסיבה.

יצחק כהן: מיליון עולים זאת לא סיבה?

נסים דהן: הפער בין עשירים לעניים גדל.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת כהן, עד לא מזמן היית במשרד האוצר ונתת מכה בכל הקיצוצים האלה, למה עכשיו אתה מעיר לי?

מאיר שטרית: עזוב.

יצחק כהן: את הבדיחה הזאת נתת 50 פעם.

אברהם הירשזון: לא, לא.

מאיר שטרית: אל תדבר פוליטיקה.

יצחק כהן: אל תגיד פוליטיקה.

יצחק כהן: מיליון עולים לא היו פתאום?

מאיר שטרית: לא, זה לא עניין של עולים.

יצחק כהן: אין להם הקצבות?

יצחק כהן: אין תמיכה בעולים?

מאיר שטרית: כל העולים מגיעים נכים?

מאיר שטרית: מה קרה?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת כהן, השר שטרית אומר את דבריו.

אברהם הירשזון: אתה תאמר את דבריך.

מאיר שטרית: העולים לא קיבלו, זה לא בגלל העולים.

מאיר שטרית: אני לא מציע לשים את העולים על תקן של נכים.

מאיר שטרית: מיליון עולים נכים?

מאיר שטרית: חלילה.

מאיר שטרית: העולים תרמו לתל"ג מדינת ישראל.

מאיר שטרית: כל 100,000 עולים תרמו תוספת של 1% לתל"ג.

מאיר שטרית: תראו את הנתונים משנות התשעים, מיום שהחלה העלייה מברית המועצות.

מאיר שטרית: אפשר לראות את התוצאות של העלייה בתל"ג.

מאיר שטרית: היד הרכה על הדק חלוקת הקצבאות מעודדת לדעתי אנשים לצאת ממעגל העבודה ולעבור לקצבאות.

מאיר שטרית: לדעתי חלק אינטגרלי מהתכנית הוא הכוונה להעביר אנשים ממצב של קבלת קצבה לתעסוקה.

מאיר שטרית: איך עושים את זה?

מאיר שטרית: יש כמה פרטים בתכנית הזאת שמנסים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: ראשית, עניין העובדים הזרים.

מאיר שטרית: נעשו שורה של פעולות גם בעבר ואנחנו מוסיפים להן עוד שני צעדים היום.

מאיר שטרית: הצעד הראשון הוא הטלת מס על מעסיקים של עובדים זרים מהשקל הראשון.

קריאה: בעד.

מאיר שטרית: הצעד השני הוא ביטול נקודות הזיכוי של העובדים הזרים.

מאיר שטרית: עד עכשיו הם קיבלו נקודות זיכוי.

יצחק הרצוג: חוק הסיעוד פוגע בזקנים.

אברהם הירשזון: סליחה, עוד נדבר על חוק הסיעוד.

נסים דהן: עובדים זרים; דברו קודם כל על מסעודה מחדרה, זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

נסים דהן: מה היא אשמה?

נסים דהן: גירשת אותה לחוץ לארץ, מה?

אלי אפללו: לא.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אפללו,

מאיר שטרית: חבר-הכנסת דהן, הצבעתי בממשלה כמוך, נגד הבאת עובדים זרים, כזכור לך.

נסים דהן: תודה רבה.

משה גפני: ראש הממשלה נלחם להביא עובדים זרים.

מאיר שטרית: זה נגמר, עכשיו גם ראש הממשלה הגיע לאותה המסקנה.

מאיר שטרית: סגרו את השמיים, לא עכשיו – בממשלה הקודמת.

משה גפני: מה, הוא חזר בתשובה?

אברהם הירשזון: הוא חזר בתשובה.

אברהם הירשזון: אתה חוזר כאן בשאלה כל הזמן, זאת הבעיה.

אברהם הירשזון: אתה לא חבר בוועדה, חבר-הכנסת גפני.

יעקב ליצמן: לא, מותר לו.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא לא מטפל בעובדים זרים, הוא מטפל במחירי המים, מה זה חשוב.

מאיר שטרית: מעלים את מחיר המים לחקלאים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא במחיר שהצעת בתכנית.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: עשינו פשרה.

אברהם-בייגה שוחט: מיליון קוב מים זה הרבה כסף.

מאיר שטרית: עשינו פשרה, אבל מקבלים יותר כסף.

מאיר שטרית: אם כן היום השמיים סגורים לעובדים זרים.

מאיר שטרית: שנית מנהלת ההגירה ממשיכה לפעול כדי להוציא עובדים בלתי חוקיים מהארץ.

מאיר שטרית: קודם שאלו אותי, מישהו הציע שנטיל קנס של 50,000 ש"ח על המעסיקים הבלתי חוקיים.

מאיר שטרית: יש לי חדשות בשבילכם: יש חוק שמטיל קנס של 70,000 ש"ח על מעסיקים בלתי חוקיים.

אלי אפללו: לא מספיק לחוקק אותו.

מאיר שטרית: נכון, הבעיה היא גם אכיפה.

מאיר שטרית: היום, אחרי שקמה מנהלת ההגירה, אני חושב שהם אוכפים.

מאיר שטרית: אנחנו מנסים למצוא גם קנס מנהלי שיהיה אפקטיבי יותר, וכך לא יהיה צורך בבית משפט כדי לטפל, וגם לא יעבור זמן רב.

מאיר שטרית: הוקצו שופטים מיוחדים כדי לזרז את הטיפול במשפטים שעומדים על הפרק.

מאיר שטרית: כי עד שמגיע משפטו של מישהו שתופסים אותו עוברים בהליך רגיל 10-12 חודשים, ואז זה כבר לא אפקטיבי.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לפעול בעניין האכיפה הכלכלית בהרבה מאוד מישורים: זירוז האכיפה, זירוז הליכי המשפט, מתן כלים ואמצעים לשלטון החוק כדי לטפל באכיפה.

רוני בריזון: תכניסו עשרה מהם לבית סוהר, יהיה סדר.

מאיר שטרית: העובדים הזרים תופסים היום את מקומות האוכלוסיות החלשות במדינה.

יצחק כהן: בהרבה מקומות אפילו לערבי ישראלי לא נותנים לעבוד.

יצחק כהן: יש אבטלה אדירה במגזר הזה, מגרשים עובדים זרים, אך לא מעודדים רבע עובד ערבי.

מאיר שטרית: אני לא נותן להם לעבוד?

יצחק כהן: הציבור היהודי לא מכניס אותם.

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים לעבוד.

יעקב ליצמן: הם עשו את זה לעצמם, זה לא בעיה של הציבור.

רוני בריזון: כשיהיה צורך וביקוש, הם ייכנסו.

אלי אפללו: מי לא נותן לעובדים הערבים?

אלי אפללו: איזה פחד?

מאיר שטרית: אם כן נקודה אחת היא הטיפול בעובדים הזרים.

מאיר שטרית: הנקודה השנייה היא הפחתת מס ההכנסה.

מאיר שטרית: חרף הקיצוצים אנחנו מאמינים שהפחתת מס היא דבר שנכון לעשותו.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת שוחט הגיש בזמנו הצעה לרפורמה במס.

מאיר שטרית: תמכתי ברפורמה שלו אף-על-פי שהייתי באופוזיציה, הוא יודע את זה.

מאיר שטרית: אמרתי את זה בפומבי, לא חששתי.

מאיר שטרית: אני חושב שהיה צריך להטיל מס על ההון.

מאיר שטרית: חבל שהרפורמה לא עברה אז, והוטל רק מס של 15% על ההון.

מאיר שטרית: אני בעד הטלת מס של 25% על ההון, כפי שהציע חבר-הכנסת שוחט.

מאיר שטרית: ואולי בעתיד נעשה את זה, כדי להגדיל את הספיגה מבעלי ההון.

מאיר שטרית: מס של 15% זה עוד לא מספיק.

מאיר שטרית: אבל צריך להפחית את מס ההכנסה, במסלול שחבר-הכנסת קבע אז וגם שר האוצר שלום קבע.

מאיר שטרית: אך אנחנו מאיצים את המהלך: השנה תהיה הפחתה של מדרגה אחת ביום 1 ביולי.

מאיר שטרית: ב-1 ביולי הבא תהיה הדרגה של מדרגה נוספת.

מאיר שטרית: ב-1 ביולי 2005 תהיה הפחתה כך שמס ההכנסה המקסימלי יהיה 35% בערך.

מאיר שטרית: המס של אדם בעבודתו, כולל ביטוח לאומי ומס בריאות יגיע ל-49% מקסימום.

מאיר שטרית: נדמה לי שאם נביא למצב שעיקר שכרו של אדם עובד יישאר בידו, זה יהיה התמריץ החזק ביותר שאפשר לתת לעבודה.

מאיר שטרית: אני מקווה שבעתיד נוכל להוסיף לצעד זה עוד שני צעדים חשובים, בעצם שלושה צעדים חשובים: הצעד הראשון הוא חובת דיווח אישי.

מאיר שטרית: למרות הוויכוחים עם מס הכנסה במשך השנים – הם לא כל כך תומכים בחובת דיווח אישי – אני חושב שהם טועים וצריך לעשות חובה כזאת.

אבשלום וילן: זה מופיע בתכנית?

מאיר שטרית: כן, החקיקה מופיעה.

אבשלום וילן: חובת דיווח?

מאיר שטרית: לא, זה השלב הבא, זה יהיה בשנה הבאה, בעזרת השם.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להכניס הכול יחד.

מאיר שטרית: חובת דיווח אישי תאפשר שני דברים: ראשית יהיה בסיס נתונים אמתי.

מאיר שטרית: אם מחר נרצה לטפל בקצבאות ילדים בצורה דיפרנציאלית, למשל, יהיה לנו בסיס הנתונים ונוכל לפעול כך.

מאיר שטרית: שנית אם נרצה לתת הטבות לאזרחים, רצוי שהן יינתנו בדרך של הטבת מס; כך יהיה לאזרח כדאי לדווח.

מאיר שטרית: אם הוא לא ידווח הוא לא יקבל הטבת מס.

מאיר שטרית: שלישית הטבות המס יינתנו, כמובן, רק למי שעובד.

מאיר שטרית: מי שאיננו עובד לא יקבל אותן.

מאיר שטרית: לכן לדעתי הפחתת מס הכנסה תהיה בעתיד כלי מרכזי שיעודד עבודה במקום קבלת קצבאות.

מאיר שטרית: מי שיעבוד ירוויח הרבה יותר.

חיים כץ: אם הוא ימצא עבודה.

מאיר שטרית: וזה החלק השני: שר האוצר הסביר על הצמיחה, על ההשקעות בתשתית, על האפשרות להביא להשקעות הון גדולות במדינת ישראל – כדי ליצור מקומות עבודה ולהגיע לצמיחה.

מאיר שטרית: יש כמה דברים שמתפרסמים בעיתונים ובמקומות אחרים והם פשוט לא נכונים, אני רוצה לסתור אותם.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר: לא הצענו מעולם שחיילים ישלמו על נסיעה באוטובוסים.

מאיר שטרית: לא הייתה הצעה כזאת.

מאיר שטרית: ההצעה היחידה בתכנית הייתה שמשרד הביטחון ישלם את זה, ולא האוצר – בצורת סובסידיה על תחבורה ציבורית.

מאיר שטרית: בסופו של דבר הגענו להסכמה עם משרד הביטחון וחילקנו בינינו את הנטל שווה בשווה, אבל מעולם לא הייתה כוונה שחיילים ישלמו.

מאיר שטרית: גם אין העלאה של מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית.

מאיר שטרית: ואני מבקש לעדכן את מר מצנע:

מאיר שטרית: חוק שאמור היה לדחות את היישום שעברייני מין לא יוכלו לעבוד במוסדות ילדים אינו מופיע בתכנית.

מאיר שטרית: הוא חוזר על זה פעם אחר פעם – זה לא קיים בתכנית.

סמדר אלחנני: זה ירד בממשלה.

מאיר שטרית: הוא לא קיים.

יצחק הרצוג: יש שורה ארוכה של מכות.

מאיר שטרית: לא אמרתי שאין מכות.

מאיר שטרית: פתחתי ואמרתי שהתכנית לא קלה.

מאיר שטרית: אבל לפחות לא צריך להוסיף מכות שאינן קיימות.

מאיר שטרית: נסתפק בעשר המכות, לא צריך להוסיף עוד.

משולם נהרי: על הים היו יותר מכות.

מאיר שטרית: לעניין העלאת גיל הפרישה: לפי מה שמפורסם בעיתונים לציבור יש רושם שבשנה הבאה כל אדם יפרוש לפנסיה בגיל 67.

מאיר שטרית: לא נכון.

משולם נהרי: הארכת החיים היא מלאכותית.

משולם נהרי: הוא לא יחיה יותר משנתיים.

מאיר שטרית: בינתיים תוחלת החיים עלתה מאוד בארץ.

מאיר שטרית: העלאת גיל הפרישה אמורה להתבצע לאורך 10 שנים אצל גברים ולאורך 20 שנה אצל נשים.

חיים כץ: אתה טועה, 5 שנים אצל גברים.

מאיר שטרית: תהיה עלייה של 4 חודשים בשנה.

מאיר שטרית: זה המצב האמתי, בניגוד לפרסומים.

מאיר שטרית: נוסף על כך אין שום קיצוץ בקצבאות, להוציא שתי קצבאות, ומיד אתייחס אליהן:

מאיר שטרית: קצבת נכי עבודה וקצבאות ילדים.

יצחק הרצוג: יש שחיקה.

מאיר שטרית: נכון, אין לנו כסף לשלם, חבר-הכנסת הרצוג, מה לעשות?

מאיר שטרית: קל מאוד להסביר לציבור למה אי-אפשר לשלם.

מאיר שטרית: די בחודש אחד שבו למדינה לא יהיה כסף לשלם משכורת וקצבאות וכולם יבינו את העניין.

מאיר שטרית: אנחנו אומר שנעצור עכשיו את השחיקה.

מאיר שטרית: צריך לזכור: כדי לתמרץ עבודה, אם לא שוחקים קצבאות יהיה כדאי להמשיך לקבל קצבאות.

מאיר שטרית: אני מוכן לעשות אתך את החשבון: נבדוק אדם שמקבל הבטחת הכנסה של 3,500 ש"ח לעומת אדם שעובד ומרוויח 4,500 ש"ח.

מאיר שטרית: בנטו העובד עדיין מפסיד; הוא מקבל פחות כסף ממי שמקבל קצבה.

מאיר שטרית: כי מי שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה, על-פי המצב הקיים זכאים גם להשתתפות בשכר דירה, יש להם פטור מאגרת טלוויזיה ומתשלומי ארנונה, יש להם פטור מתשלומים לבית הספר.

מאיר שטרית: נשאר להם נטו גדול יותר.

מאיר שטרית: אם אדם שמרוויח 4,500 נטו משלם משכנתא או שכר דירה – הוא יורד בנטו.

מאיר שטרית: לכן לא כדאי לעבוד.

מאיר שטרית: אנשים אומרים את זה בגלוי.

יצחק הרצוג: יש גם גמלאים.

מאיר שטרית: עזוב את הגמלאים.

מאיר שטרית: אנשים אומרים בגלוי: כדי להרוויח עוד 500 ש"ח לא כדאי לקום בבוקר.

מאיר שטרית: לא כולם רמאים, חלילה.

מאיר שטרית: יש באמת מובטלים שקשה להם למצוא עבודה.

מאיר שטרית: צריך לטפל בהם טיפול ספציפי.

מאיר שטרית: אבל המגמה היא להביא לכך שאנשים יעבדו, ושמי שיעבוד – שיפרנס את משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: אומר לכם משהו שלא מופיע בתכנית: תפיסתי קיצונית עוד יותר.

מאיר שטרית: אני אומר את הדברים כמי שבא ממקום שידע מהו עוני.

מאיר שטרית: גדלתי במשפחה לא עשירה, מה לעשות.

מאיר שטרית: עבדנו קשה כל החיים.

משולם נהרי: היה עושר רוחני.

מאיר שטרית: כן, תודה לאל, והרבה אהבה.

מאיר שטרית: זה לא פחות חשוב מכסף.

משה גפני: אמרו שבני עניים, מהם תצא תורה.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת גפני, תקשיב רגע ברצינות: אילו ביטלו את מענק האבטלה בארץ בכלל, אני אומר לכם שאיש לא היה מת ברעב.

מאיר שטרית: הייתם רואים שכולם עובדים כמו נמרים.

מאיר שטרית: אבל כל עוד אפשר לחיות בלי לעבוד, למה לעבוד?

מאיר שטרית: אני לא מציע את זה; אך אני חושב שצריך להפוך את מענק האבטלה למענק תעסוקה.

מאיר שטרית: המדינה צריכה להציע לכל אדם עבודה לפי מצב בריאותו בלבד – זה הדבר הקובע.

מאיר שטרית: אם הוא חולה, הוא יקבל קצבה; אבל אם הוא מסוגל לעבוד, הוא יעבוד.

מאיר שטרית: ונוסיף למשכורת שלו תוספת כדי שהכנסתו תהיה גבוהה יותר.

מאיר שטרית: לדעתי צריך אומץ לעשות את זה, כי בדרך כלל נתקלים כאן בבעיות סוציולוגיות, משפטיות ואחרות: זכות מוקנית וכולי.

מאיר שטרית: אבל אם רוצים תיקון אמתי – צריך לעשות את זה.

מאיר שטרית: אוסיף עוד משפט אחד:

מאיר שטרית: חשבו רגע שאפשר לקחת 10 מיליארד ש"ח מההכנסות המועברות, כלומר מקצבאות, ולהעביר אותן לחינוך.

מאיר שטרית: כך היינו עוצרים את כל העוני במדינת ישראל בדור אחד של חינוך.

מאיר שטרית: העוני לא נוצר "מן אללה".

מאיר שטרית: הילדים לא נולדים מטומטמים בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה.

מאיר שטרית: אבל אין להם הזדמנות; אין להם הזדמנות שווה כי המורים שלהם פחות טובים, כי יש להם כלים פחות טובים, כי הם לא יכולים לעשות העשרה חינוכית, כי אין תקציב, כי מקצצים כל היום בחינוך.

מאיר שטרית: אילו יכולנו לקחת 10 מיליארד ש"ח מההקצבות ולהעבירם לחינוך היינו נותנים הזדמנות אמתית לכל ילד בארץ לגדול ולהגיע למקסימום הפוטנציאל שלו.

אבשלום וילן: אתה חותך את תקציב החינוך ביד ברזל, מה אתה עושה?

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת וילן, תן לי יד להוריד 10 מיליארד ש"ח מההקצבות ואני אוסיף הכול לחינוך.

מאיר שטרית: תן לי יד בשנה הבאה, נראה אותך, אולי אבוא עם הצעה כזאת.

מאיר שטרית: אם באמת רוצים לחולל שינוי מהותי בחברה הישראלית, צריך לעשות את זה.

מאיר שטרית: צריך לומר לאנשים: רבותיי, די לתרבות החלוקה.

מאיר שטרית: אם האנשים יעבדו, המצב ישתנה.

מאיר שטרית: ועוד נתון מרכזי במאקרו:

מאיר שטרית: ב-30 שנות הקיום הראשונות של המדינה הייתה במלחמה עם כל מדינות ערב והמדינה קלטה עלייה, יצרה תשתיות.

מאיר שטרית: אף-על-פי כן הצמיחה הממוצעת ב-30 השנים הללו הייתה 5% בממוצע.

נסים דהן: בגלל העלייה.

מאיר שטרית: בשני העשורים האחרונים, חבר-הכנסת דהן, יש שלום עם מצרים ועם ירדן, יצאנו מלבנון, קלטנו עלייה גדולה מאוד – מיליון איש מברית המועצות בלבד,

נסים דהן: העלייה הביאה לצמיחה יפה.

מאיר שטרית: למרות זאת הצמיחה יורדת.

מאיר שטרית: בדקתי מה קרה, מה השינוי.

מאיר שטרית: הסתבר לי שזהו דבר פשוט, שמדבר בעד עצמו.

מאיר שטרית: תבדקו מה היה היקף ההכנסות המועברות ב-30 השנים הראשונות של המדינה לעומת המצב בשני העשורים האחרונים.

מאיר שטרית: מי שיבדוק זאת יקבל מיד את התשובה.

מאיר שטרית: בשלושת העשורים הראשונים כולם עבדו.

מאיר שטרית: הם פחות חיו על קצבאות.

מאיר שטרית: לצערי בשני העשורים האחרונים יותר אנשים חיים מקצבאות ופחות עובדים.

מאיר שטרית: יש הבדל של 10% במספר הגברים שמשתתפים בכוח העבודה בהשוואה לממוצע ב-OECD.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מדבר בעד עצמו.

מאיר שטרית: את זה מוכרחים לשנות.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר עוד כמה נקודות בקצרה: פורסם שבוטלו הטבות המס בפריפריה.

מאיר שטרית: כמו שאתם יודעים ביטלנו את כל הטבות המס בפריפריה, כולל יש"ע.

מאיר שטרית: נשארו בהטבות המס רק היישובים שמהבחינה הסוציו-אקונומית היו מוגדרים יישובים במצב קשה, יישובים שקיבלו עד היום הטבות מס של 13% ומעלה.

מאיר שטרית: כל היתר הורדו מהתכנית.

אלי אפללו: מה בנוגע ליישובי קו העימות?

מאיר שטרית: רוב היישובים בקו העימות שהיו להם הטבות של 13% - נשארו.

בנימין נתניהו: לא רוב: כל היישובים האלה נשארו.

מאיר שטרית: כל היישובים שהיו להם הטבות של 13% נשארו: נהריה, עכו, שלומי, מעלות – כולם נשארו.

מאיר שטרית: לעניין המשכנתאות: אנחנו מבטלים את המענקים למשכנתאות בכל הארץ.

מאיר שטרית: אבל במקום המשכנתא האדם יקבל פעם וחצי גודל המשכנתא כתוספת למשכנתא שלו בריבית מסובסדת עד 4%.

מאיר שטרית: אמנם המדינה מורידה את המענק אך היא נותנת אשראי גדול יותר, מסובסד, כדי לקנות דירה.

מאיר שטרית: נכון, זאת פגיעה, אבל האלטרנטיבה בקיצוץ היא באמת אחרת.

מאיר שטרית: לעניין הפנסיה,

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מופיע בגירעון.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת שוחט, אין לנו שום רצון,

בנימין נתניהו: אני מבקש שהחברים יקשיבו לזה.

בנימין נתניהו: בעניין זה נדמה לי שיש הכי הרבה, איך אומרים –

קריאה: דיסאינפורמציה.

בנימין נתניהו: ערפל, ערפל לא קונסטרוקטיבי.

בנימין נתניהו: בואו נפזר את הערפל הזה.

מאיר שטרית: אין לנו שום רצון בשמיים לחוקק בכוח.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעו שניהלנו משא ומתן עם ההסתדרות בידיים נקיות, מתוך רצון להגיע להסכמה בכל עניין הפנסיה, ולאו דווקא בחקיקה.

מאיר שטרית: גם היום אנחנו פתוחים, אני אומר את זה בגלוי.

מאיר שטרית: אני קורא להם מכאן לבוא ולנהל עמנו משא ומתן, להמשיך את המשא ומתן שניהלנו כמה פעמים ובאנו בו בהצעות, לסיים אותו בהסכמה.

מאיר שטרית: אנחנו מעדיפים הסכמה על חקיקה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש בעיה בקופות הפנסיה.

מאיר שטרית: יש המחמירים בהערכת הבעיה, כמו ידידי חבר-הכנסת כהן, שעשה עבודה אדירה בעניין הזה כשהיה סגן שר האוצר.

אבשלום וילן: ועד ליל הסדר צריך לגמור נושא כבד כל כך?

מאיר שטרית: אגיע לזה.

מאיר שטרית: אם אפשר – הלוואי.

מאיר שטרית: אם רוצים להסכמה אפשר להגיע אליה לא עד ליל הסדר אלא עוד הלילה, אם יש רצון טוב.

משה גפני: איך הספקתם ללמוד את התכנית הזאת כל כך מהר?

מאיר שטרית: אנחנו כתבנו אותה.

נסים דהן: היו שרים - - -

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת דהן, חבר-הכנסת גפני.

מאיר שטרית: אני למדתי את זה כי חבר-הכנסת כהן הסביר לי.

מאיר שטרית: כוונתי לתכנית הפנסיה.

מאיר שטרית: את הפנסיה הוא הסביר לי.

מאיר שטרית: איש אינו יכול להתעלם מהעובדה שיש בעיה בקרנות הפנסיה.

מאיר שטרית: יש ויכוח על גודל הבעיה.

אבשלום וילן: גם בפנסיה התקציבית?

אברהם הירשזון: הכול.

חיים כץ: אין גירעון – אין קופה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת כץ, עוד מעט חבר-הכנסת עמיר פרץ צריך להגיע לישיבה.

חיים כץ: מה זה נוגע לנו?

אבשלום וילן: אדוני היו"ר, ליד חבר-הכנסת כץ לא מדברים על חבר-הכנסת פרץ.

חיים כץ: אפשר לדבר, אין לי כלום נגד חבר-הכנסת פרץ.

אברהם הירשזון: אגיד לך בדיוק למה זה נוגע לנו.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת כץ, מאחר שאני רוצה שדבריך בנושא קרנות הפנסיה יישמעו לפני הפגישה הזאת חשוב לי שתהיו בשקט, כדי שנוכל לעבור לשאלות.

אברהם הירשזון: עכשיו אתה מבין מה הקשר?

אברהם הירשזון: אלא אם כן אתם רוצים שלא נשאל עכשיו את השאלות, שלא יאמרו את הדברים, ובשעה 16:00 נמשיך בעוד ישיבה.

אברהם הירשזון: זה גם אפשרי.

אברהם הירשזון: אני רוצה לנסות למצות את העניין.

מאיר שטרית: אין ספק שיש בעיה גדולה בקרנות הפנסיה.

מאיר שטרית: האוצר טוען שהגירעון הוא 137 מיליארד ש"ח.

מאיר שטרית: בהסתדרות טוענים שהוא נמוך בהרבה.

מאיר שטרית: אבל למה לריב בכלל?

מאיר שטרית: אפשר להגיע להסכמה ולמנות אקטואר מוסכם שיקבע את הסכום.

מאיר שטרית: הלוואי שהסכום שייקבע יהיה הרבה פחות ממה שאנחנו חושבים, ונפתור את העניין הזה חצי-חצי.

מאיר שטרית: הממשלה לא רוצה לפגוע בגמלאים, להפך: היא רוצה להבטיח את הגמלות שלהם.

מאיר שטרית: הממשלה אומרת שעל-פי התכנית היא מוכנה להזרים לקופות הפנסיה 60 מיליארד ש"ח לאורך 30 שנה.

מאיר שטרית: אך בתנאי אחד: שהעובדים נותנים את החלק שלהם, החצי השני.

מאיר שטרית: משמעו של הדבר הזה הוא שלושה דברים.

מאיר שטרית: הדבר הראשון הוא העלאת תגמולים ב-2% מצד העובד וב-1% מצד המעביד.

אבשלום וילן: זה העלאת מס, זה לא העלאת מס?

מאיר שטרית: זה לא מס כי לא לוקחים את הכסף מהאדם.

מאיר שטרית: הכסף נכנס לקופת החיסכון שלו.

אברהם הירשזון: אתה חושב שלא תעיר על זה אחר כך, חבר-הכנסת וילן?

מאיר שטרית: אבל זה כמו פרמיית ביטוח.

מאיר שטרית: מבטיחים לאדם את הפנסיה כשהוא פורש.

מאיר שטרית: היום הגמלאים חושבים שיש להם פנסיה.

חיים אורון: אז גם חוק הבריאות הוא פרמיית בריאות?

מאיר שטרית: מאה אחוז.

חיים כץ: למה לא פנסיה תקציבית?

חיים כץ: קח את הקופות, תעשה פנסיה תקציבית.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת כץ וחבר-הכנסת אורון, סליחה.

מאיר שטרית: הדבר הנוסף הוא העלאת גיל הפרישה לגיל 67, כאמור בפריסה ל-10 שנים לגברים ו-20 שנה לנשים.

מאיר שטרית: הדבר הזה תורם פעמיים: קודם כול יש תוספת הכנסה לקופות הפנסייה, נוסף על כך זה יוצר הגדלת אחוזי הפנסיה של הפורשים אם הם לא מגיעים לפנסיה המקסימלית עד לגיל 65 – כי יש אנשים שמתחילים לעבוד מאוחר יותר או לצבור פנסיה מאוחר יותר.

מאיר שטרית: הצענו להסתדרות את כל הכלים כדי להגיע להסכמה בעניין הזה.

מאיר שטרית: לצערי איננו מגיעים להסכמה בקלות.

מאיר שטרית: זה גם המצב בנוגע לשכר: באנו בהצעות מכל הלב – אני אומר לכם, תאמינו לי.

מאיר שטרית: הצענו כיצד לעשות קיצוצי שכר בלי לפגוע בפנסיה של העובדים שפורשים למרות הקיצוצים האלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב אנחנו עוד לא מגיעים להסכמה, יש כנראה התאהבות במאבק.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעו – השביתה שהיום במשק והעיצומים של אנשי המכס הם לא בגלל התכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: תמיד הם מחזיקים על המדף סכסוך עבודה כלשהו.

מאיר שטרית: סכסוך העבודה שעל המדף עכשיו הוא ועדת יצחקי.

חיים כץ: הם למדו מהאוצר.

מאיר שטרית: העיצומים מופעלים בגלל ועדת יצחקי.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה כשאנחנו במצב חירום, במלחמה, במצב שבו אנחנו רוצים לפתור את הבעיות הכלכליות, צריך להיות מאבק שיוסיף סבל לציבור.

מאיר שטרית: השביתה הזאת לא אחראית, לא במקומה ובעיקר אפשר להגיע כאן להסכמה בנושאים הנתונים במחלוקת.

מאיר שטרית: אפשר להסכים גם בעניין השכר וגם בעניין הפנסיה, אם רוצים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, חברי הכנסת: אילו התנהלות המשא ומתן הייתה רציונלית בלבד, לגופו של עניין – עם כל אחד מכם מהאופוזיציה הייתי מגיע להסדר בתוך כמה שעות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים חבר-הכנסת שוחט.

אברהם הירשזון: שלוש דקות – נו, לא, בסדר, במסגרת היחסים המיוחדים.

אבשלום וילן: כשר האוצר לשעבר יש לו זמן חופשי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקלקל קצת את ההרמוניה הנפלאה בין שר האוצר לבין השר במשרד האוצר.

אברהם הירשזון: לא חשבנו משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחלוק באופן בסיסי על הרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן ועל הרבה מאוד מהנחות היסוד.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי גם קצת טענות.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, איני יכול לומר את כל מה שהכנתי לומר, ואני רוצה לומר שתי הערות מקדימות: שר האוצר, לא היית צריך להיות מופתע ממה שמצאת באוצר; היית חבר ממשלה.

בנימין נתניהו: לא, לא הייתי.

אברהם-בייגה שוחט: היית חבר ממשלה שאישרה תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כוונתי לשנת 2002.

בנימין נתניהו: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: לא היית חבר ממשלה אז?

יעקב ליצמן: הכוונה לשנת 2003, חבר-הכנסת שוחט.

אברהם הירשזון: התשובה שלילית, גמרנו.

אברהם הירשזון: צריך פרשנות?

אברהם-בייגה שוחט: אם כך,

אברהם הירשזון: אם כך, אז אני חוזר בי מהכול.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הדובר הבא.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שגם כאזרח מן הראוי שתעקוב.

בנימין נתניהו: הייתי אזרח מודאג.

אברהם-בייגה שוחט: היית אזרח מודאג, ידעת טוב מאוד במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר החמור יותר נוגע לתזה, המופרכת מיסודה, שכל האסון של המשק במדינת ישראל הוא המשק הציבורי, כולל הצגת הטבלאות המצחיקות האלה שנערכו במשרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לוקחים כאן את כן ה-OECD, לוקחים את ארצות הברית ויפן – ואנחנו יודעים ששם ההוצאה הציבורית נמוכה – ושתי הארצות האלה הן למעלה מ-50% מה-OECD, מערבבים הכול יחד ומראים לנו ממוצעים מופרכים לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן ספר שהאוצר הביא לכנסת רק לפני שלושה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: בספר הזה כתוב במפורש, תוך כדי תיאור גרפי, מהי ההוצאה הציבורית במדינות כמו צרפת, דנמרק, שוודיה – בכולן ההוצאה היא מעל ל-50%.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו היינו ב-52% בשנת 2000.

אברהם-בייגה שוחט: בשנתיים האחרונות עלינו בהוצאה הזאת בגלל הביטחון ולא בגלל שום סיבה אחרת.

חיים אורון: בגלל ירידה בצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: רק בגלל הביטחון והירידה בצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא ולהציג כאן טבלאות מהסוג הזה – השר נתניהו, אנחנו לא בגן ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אנשים שמכירים את החומר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה שיעור התקציב הציבורי במדינות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך ללכת רחוק, אלה המסמכים של האוצר, נא קרא את הטבלאות האלה ותראה שמה שהוצג על הקיר הוא פשוט הטעיה מופרכת מיסודה.

אברהם-בייגה שוחט: ומר שראל, אני ממש מתבייש שאתה נותן יד לממוצע כזה per capita.

בנימין נתניהו: אולי אפשר רק להגיב לזה?

בנימין נתניהו: תן לו להגיב.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי לגמור, תגיב אחרי זה, אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: לא הפרעתי לך.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתה לי שום קריאת ביניים.

בנימין נתניהו: בסוף דבריו של חבר-הכנסת שוחט הייתי מבקש להגיב.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף הדברים זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר איפה הבעיה המרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא בהסברה.

אברהם-בייגה שוחט: נעשית כאן הסטה מופרכת לחלוטין מהגורם המרכזי למציאות שאנחנו חיים בה, לאפס גידול בתוצר או לתוצר השלילי.

אברהם-בייגה שוחט: הגורם הזה הוא לא מבנה המשק: הוא הסביבה שבה אנחנו חיים – זרימת ההון החוצה ולא פנימה והעובדה ששום משקיע לא יגיע הנה אפילו אם הנגיד יוריד את הריבית ב-3% כי רמת הסיכון כאן היא 25%, ולא 3%.

אברהם-בייגה שוחט: איש לא ישקיע כאן אפילו אם הריבית תהיה שלילית, משום שהוא מרגיש שהוא שם את כספו על קרן הצבי.

אברהם-בייגה שוחט: כל זמן שיש ממשלה ששומעים בשופרה גם את אביגדור ליברמן וגם את אפי איתם וגם את עוזי לנדאו וגם את מרכז הליכוד, שאומר שלא תהיה מדינה פלסטינית – אין אדם נורמלי שישקיע כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אין טעם להסיט את תשומת הלב מהבעיה ולבנות מגדל קלפים שיתמוטט.

אברהם-בייגה שוחט: ומגדל הקלפים יתמוטט משום שהמספרים יוכיחו זאת.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה להיות שר אוצר: בכל חודש מתפרסמים הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, זה מקצוע קשה, אני אומר לך את זה בתור בעל ניסיון.

אברהם-בייגה שוחט: בכל חודש מתפרסמים נתוני האבטלה, נתוני הגירעון, נתוני ההשקעות – הכול.

בנימין נתניהו: אני צריך לבוא כמוך, בזמן שהמשק צומח והקופה מלאה.

אברהם-בייגה שוחט: זה תמיד קורה לי, מה אני אעשה.

1028: אם מחר יש מדינה פלסטינית, יש משקיעים?

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת בנלולו, אני אבוא אליך לשיעור פרטי בכלכלה, בסוף היום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הבעיה היא כל כך בתפיסה, כל כך בהסברת העניין – איפה אנחנו תקועים ומה הבעיה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסיט את העסק מהסיבה העיקרית ויוצר מגדל שלא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד חלק גדול מהדברים שמוצעים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי מה לומר על הדרך, על החקיקה, על הברוטליות, על שבירת האמנה החברתית, שבירת האמנה בין אזרח ומדינה ובין ארגון ומדינה – אבל את זה אגיד בסוף דבריי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לומר כמה דברים בנוגע לשקיפות העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אחר כך נדבר על מסים, חבר-הכנסת אורון ודאי ידבר על כך, ואנחנו יודעים שגם נתוני המיסוי שהועברו כאן מופרכים מיסודם.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין השקיפות: אין תג מחיר להחלטות, לרובן – לא לכולן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהיו"ר שיבקש מהאוצר להעביר תג מחיר מנומק ומוסבר לכל סעיף של התכנית כאשר היא תבוא בעוד שבוע.

אברהם-בייגה שוחט: למשל אומרים שבשכר מורידים 3.5 מיליארד ש"ח – צריך לראות אם זה ברוטו.

אברהם הירשזון: כפי שהיה בזמנך.

מאיר שטרית: זה במונחים שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שהיה בזמני, זה תמיד הופיע.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה מונח שנתי, אז נחלק לשניים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים לחלק לשניים.

חיים אורון: ומה בנוגע לחלוקה לעשירונים של המשתכרים?

אברהם הירשזון: ביקשתי את זה בבוקר.

אברהם-בייגה שוחט: לא נאמרה מילה על הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר קצת את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, יחד עם נתוני התכנית צריך להביא גם את נתוני הערכת גביית המס החדשים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהנתונים הקיימים היום מופרכים מיסודם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לומר כמה מילים בעניין זה, והייתי רוצה לשמוע את תגובת השר אחרי כן.

אברהם הירשזון: היית מבקש לשמוע, חבר-הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: ההכנסות במסים היו בנויות על 158 מיליארד ש"ח, כלומר 13 מיליארד ש"ח צריכים להיכנס בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: קצב גביית המס הוא 11-11.5 מיליארד ש"ח בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, חסרים 1.5 מיליארד ש"ח לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מניח שזה ישתפר; זה לא ישתפר כי המשק לא ישתפר.

אברהם-בייגה שוחט: אם חסרים 1.5 מיליארד ש"ח, ואם מכפילים את זה ב-12 חודשים, מגיעים ל-18 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: לכך יש להוסיף 2 מיליארד ש"ח לביטחון וזה כבר 20 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: לכך יש להוסיף תשלומי ריבית בגלל הריבית הגבוהה במשק – כוונתי למה שהממשלה לקחה והיא צריכה להחזיר ריביות, אומרים שזה 1-2 מיליארד ש"ח מעבר למה שמופיע בתקציב, ובתקציב מופיעים 33 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים כבר ב-21.5 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: הרפורמה – עוד 1.25 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: ויש כמובן גם הקיצוצים שהיו במהלך ההחלטות – 700 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן אנחנו נמצאים בחוסר של כ-24 מיליארד ש"ח לפי החשבון שלי, ואני מניח שאני לא טועה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הקיצוץ הוא באמת 11 מיליארד ש"ח, אנחנו עדיין בחוסר של 13 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: חוסר כזה הוא יותר מ-2% תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן הגירעון הקיים היום, ברגע קבלת ההחלטה, אינו 3% תוצר אלא 5% תוצר.

בנימין נתניהו: לא, הגירעון כרגע הוא 6% תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: כן, אני מדבר על הגירעון אחרי הקיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי כל התוספות והקיצוצים, עשיתי פלוס ומינוס.

אברהם-בייגה שוחט: נחנו יוצאים עם תכנית כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע לשר עצה.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי בעיון רב את כל הראיונות שלו בסוף השבוע וראיתי איך הוא ברח מתשובה בעניין הגירעון – והעיתונאים כמובן שאלו אותו את השאלה הזאת, הם יודעים, אין תכנית כלכלית שלא שואלים את השאלה הזאת לגביה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע לך הצעה, שר האוצר: תגיד את האמת לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: גם אם לא תגיד את האמת לציבור זה יצא: מעיתונאים, מפוליטיקאים; יראו את נתוני הגבייה, יראו את נתוני ההוצאה ויהיה ברור לחלוטין שלקראת סוף השנה נגיע לגירעון של 5% אולי חס וחלילה אפילו יותר מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמן הראוי שנשמע תשובה שקופה וברורה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: עלינו לדעת את הדברים בצורה ברורה.

איוב קרא: מה היית אתה עושה?

אברהם-בייגה שוחט: חכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר עוד שתי מילים.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב בהחלטה, בספר ההחלטות, שיהיה גידול של 700 מיליון ש"ח בתקציבי הכבישים וגידול של 1.2 מיליארד ש"ח בהון מניות בחברת הרכבת.

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה ביטוי תקציבי לפי מה שראיתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא ראיתי את זה בגידול.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת ראיתי בקיצוץ, בקצה השורה, קיצוץ של 400 מיליון ש"ח בתקציב תשתית ותחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא הוכנס הגידול בהשקעה, אנחנו נמצאים בתקציב תשתיתי נמוך אפילו ממה שהיה בשנה שעברה, שכן לא נעשה עדכון – כי התקציב עודכן נומינלית ולא רֵאלית, והיו לנו 6% אינפלציה משנה לשנה; ולכך יש להוסיף עוד 400 מיליון ש"ח קיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן אנחנו נמצאים בעצם במצב שלא רק שאין אותו כסף לתשתיות, אלא יש פחות כסף לתשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו נוסף בשתי נקודות קטנות.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט,

אברהם-בייגה שוחט: תן לי שתי דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר משהו בעניין קצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד המעבר לקצבאות ילדים אחידות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת דעתי, לדעתי זה מה שצריך לעשות, אין לי טענה בעניין.

יעקב ליצמן: ידיעה מרעישה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי טענה אחרת:

אברהם-בייגה שוחט: קצבאות הילדים באו לממן משהו שהיה בהקלות של מס הכנסה לפני ועדת בן שחר.

אברהם-בייגה שוחט: עשו מין trade off בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם הקצבאות הן כמו שאתם מציעים, בעצם יורדים ממפלס של 7 מיליארד ש"ח, המפלס ב-1995 או ב-1996, משהו כזה – ומגיעים ל-3.5 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: אין מדינה בעולם חוץ מסין שלא מתייחסת לעניין של ילדים במשפחה.

אברהם-בייגה שוחט: כל המדינות מתייחסות לכך בדרך של קצבה או בדרך של מיסוי, אבל לא משאירים את זה סתם.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך הזה לקחו 3.5 מיליארד ש"ח מקצבאות הילדים.

בנימין נתניהו: בסיום, במהלך הכולל.

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן, אבל מהר מאוד נהיה שם, בשנה הבאה כבר נהיה ב-4.5 מיליארד ש"ח.

משה גפני: לא הבנתי את העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך להגדיל את היחידה.

קריאה: במקום 140 שיהיה 170.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים להעביר סכום, צריך לקבוע 230 ש"ח לילד.

משה גפני: והממשלה לא מסכימה לזה?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, סליחה.

משה גפני: הממשלה רעה, אתה רוצה לומר?

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, הוא לא מייצג אותך כאן.

משה גפני: הוא מייצג אותי.

אברהם הירשזון: לא אותך.

משה גפני: מה שיש לי אני אומר.

אברהם הירשזון: לא, אתה לא תדבר עכשיו.

אברהם הירשזון: אתה לא תפריע לחבר-הכנסת שוחט לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: מילה אחרונה בנושא הרפורמה: אני פונה לשר האוצר, רפורמת בן-בסט הייתה רפורמה מאוזנת.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה הראשונה היה בה חוסר של מיליארד ש"ח ואחר כך היא הלכה והתאזנה.

אברהם-בייגה שוחט: למה הכוונה ב"רפורמה מאוזנת"?

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה היא שמה שנלקח מההון הלך להורדת המיסוי על העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה הרעיון.

קריאה: חוץ מהשנה הראשונה, שיש תוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: חוץ מהשנה הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: על מה הייתה מבוססת הרפורמה שהביא השר שלום?

אברהם-בייגה שוחט: היא הייתה מבוססת על צמיחה של 4% לשנה במשך 5 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, זאת הייתה הצעה מופרכת מיסודה, כי אם יש צמיחה זה הולך להקלות במס?

אברהם-בייגה שוחט: ומה אם צריך יותר לחינוך, לתשתיות?

אברהם-בייגה שוחט: אבל לטעון שאנחנו עושים רפורמה בתוך שנתיים בלי שיש פֵרות של צמיחה – ואין עכשיו צמיחה של 4% - משמעו של דבר הוא שאנחנו נכנסים לחוסר של כ-7 מיליארד ש"ח בגביית המס כשאין לנו מקור או איזון.

אברהם-בייגה שוחט: האפשרות היא לחזור ולפרוס, או לחלופין להעלות את המס על ההון כדי לקבל איזון.

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר-הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שליש מדבריי, בפעם הבאה אגיד את ההמשך.

אברהם הירשזון: אמרת שליש מדבריך.

אברהם הירשזון: אני לא יודע איזה חלק מדבריך אמרת.

אברהם הירשזון: את הזמן שסיכמתי בדיוק הקצבתי לך וזה בסדר, כך שאנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

מיכאל שראל: אני מוותר על ההזדמנות להבהיר את הנקודה הזאת.

מיכאל שראל: אני לא מתבייש בכך שהכנתי את הנתונים; אני באמת מאמין מהם.

מיכאל שראל: כל הנתונים על הארצות שלפני שנתיים ההוצאה הציבורית שלהן גבוהה יותר מההוצאה בישראל כבר מיושנים.

מיכאל שראל: כבר בשנת 2001 היינו המדינה הגבוהה ביותר מבחינת ההוצאה הציבורית, למעט צפון קוראה אולי.

מיכאל שראל: אנחנו היינו מספר אחת, מעל צרפת, מעל מדינות כאלה.

אברהם הירשזון: בכמה?

אברהם הירשזון: באחוז.

מיכאל שראל: לנו יש 54%, כל מדינות סקנדינביה ומדינות מערב אירופה היו ב-50% בערך.

מיכאל שראל: הממוצע המשוקלל של ה-OECD היה 38%.

חיים אורון: מה הממוצע המשוקלל של אירופה?

מיכאל שראל: אירופה מאוד מטעה.

מיכאל שראל: ראשית רוב האוכלוסייה שב-OECD היא לא באירופה בגלל ארצות הברית, יפן, ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: כן, בארצות הברית ויפן יש תוצר של 35% לנפש.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, תקשיב לו.

מיכאל שראל: מבחינת התוצר אנחנו קרובים בהרבה לממוצע של ה-OECD ולא למערב אירופה.

מיכאל שראל: אנחנו הרבה מתחת לרמת ההתפתחות של מערב אירופה מבחינת התוצר לנפש וקרובים בהרבה לממוצע של ה-OECD.

מיכאל שראל: שנית מ-2001 עד 2002 ההוצאה הציבורית בישראל גדלה מ-54% ל-55.5%.

אברהם-בייגה שוחט: ביטחון?

מיכאל שראל: זה גדל באחוז וחצי כאשר בכל מערב אירופה זה ירד, בגלל אמנת מאסטריכט.

חיים אורון: שם הייתה צמיחה 2, וכאן הצמיחה (-1), זה גם משפיע.

מיכאל שראל: אם מסתכלים על הסיבות לגדילת ההוצאה הציבורית בישראל, רואים שלוש סיבות: ראשית התוצר אכן הצטמק; שנית הוצאות הביטחון גדלו בצורה ראלית; שלישית גם ההוצאות האזרחיות גדלו בצורה ראלית, למרות כל הקיצוצים בשנתיים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הביטחון עלה מ-37 מיליארד ש"ח ל-47 מיליארד ש"ח בתוך שנתיים.

אברהם הירשזון: הוא אמר את זה.

מיכאל שראל: בהסתכלות ארוכת טווח – אני מדבר על עצמי ועל כל אנשי המאקרו הכלכליים – אנחנו סבורים שההוצאה הציבורית באחוז תוצר היא גבוהה כל כך עד שהיא פוגעת בפוטנציאל הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים.

מיכאל שראל: אני לא מדבר על השנה הזאת.

משה גפני: ההוצאות האזרחיות גדלו למרות הקיצוצים?

מיכאל שראל: כשמסתכלים על השקעה ארוכת טווח של ההוצאה הציבורית באחוז תוצר אין לנו שום ספק שזהו אחד הדברים שמביאים לכך שבמקום שנתכנס לארצות הברית ולמערב אירופה בעשרים השנים האחרונות אנחנו התרחקנו.

מיכאל שראל: לעניין הנתונים: הבנתי שמחר יופיעו לפני הוועדה נגיד בנק ישראל ופרופ' בן-שחר.

מיכאל שראל: אני מאוד אשמח אם יתייעצו אתם בעניין הנתונים.

מיכאל שראל: אנחנו מציגים כאן רק דברים שאנחנו עומדים,

אברהם הירשזון: אדוני הנכבד, אני מבקש להתנצל בשמו של חבר-הכנסת שוחט,

אברהם-בייגה שוחט: לא, חס וחלילה.

אברהם הירשזון: סליחה, תן לי לסיים.

אברהם הירשזון: הוא לימד אותי בזמנו בוועדה שלא פוגעים בפקידי האוצר.

אברהם הירשזון: אני מאמץ את מה שהוא אמר בישיבתנו האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אם,

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר-הכנסת שוחט, תגיב.

אברהם הירשזון: נכון?

אברהם הירשזון: לימדת אותי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני תמיד מגן על פקידי האוצר.

אברהם הירשזון: שר האוצר ביקש להגיב.

אברהם הירשזון: לפני שהוא יגיב, גם לדבריו של חבר-הכנסת שוחט,

חיים אורון: אבל זה לא מתנהל כך.

חיים אורון: יש ישיבה של שעתיים.

חיים אורון: השרים מדברים שעה וחצי.

חיים אורון: והם מוכנים לשבת בלילה.

אברהם הירשזון: קודם כול אני רוצה להודות לך על שחזרת לכנסת, חבר הכנסת אורון.

אברהם הירשזון: דברי חכמים בנחת נשמעים.

חיים אורון: אבל יש גבול.

אברהם הירשזון: תקשיב רגע.

אברהם הירשזון: אני רוצה רק לשאול שאלה, באמת אני שואל אתכם: אני רוצה להתייחס ברצינות לכל הישיבות.

אברהם הירשזון: אני מוכן לקיים ישיבת המשך היום או מחר בנושא זה.

יצחק הרצוג: בואו נמשיך בינתיים.

אברהם הירשזון: נמשיך, אבל אני רוצה לקיים ישיבה נוספת או היום או מחר.

אברהם הירשזון: אני אשמח אם שר האוצר יגיע שוב היום או מחר.

אברהם הירשזון: תאמרו לי מה אתם רוצים.

יצחק הרצוג: אפשר לבטל את הפגישה עם נגיד בנק ישראל מחר.

חיים אורון: אני מבקש להגיד משפט: אמנם בין השאר באנו כדי ללמוד, אבל כולם מדברים על מה שמסביב: גם השר, זאת ההרגשה שלי, וגם אנחנו.

חיים אורון: במצב הזה אנחנו תלמידים והתקשורת שומעת צד אחד – אבל זה פרלמנט פה.

חיים אורון: היה מקובל, בתקופה שלא הייתי בכנסת, שפרקי הזמן האלה יחולקו כך: יש יתרון ענק לשר, אבל עדיין יש פרופורציה כלשהי.

אברהם הירשזון: מבחינת פרקי הזמן אני רוצה לתת יותר זמן לחברי הכנסת להשמיע את דברם.

אברהם הירשזון: לכן לא תמיד הכול מסתדר בישיבה אחת.

בנימין נתניהו: אני חושב שחבר-הכנסת אורון צודק.

בנימין נתניהו: הטענה צודקת.

בנימין נתניהו: אני מתנצל: הסיבה שאני נאלץ לעזוב היא לא משום שאני לא רוצה לשמוע אתכם – וביקשתי מהשר שטרית להישאר.

בנימין נתניהו: הסיבה פשוטה: אנחנו נמצאים במצב מסוים, זהו מצב משברי – על זה כולם מסכימים.

בנימין נתניהו: הנשיא ביקש אתמול ממני ומיושב-ראש ההסתדרות להידבר בינינו.

בנימין נתניהו: צלצלתי אליו בערב ואמרתי לו שאני מוכן לשבת אתו מתי שהוא רוצה: אתמול, היום.

בנימין נתניהו: קבענו את השעה, והשעה היא עכשיו.

בנימין נתניהו: אני קצת מאחר לפגישה.

בנימין נתניהו: אבל רציתי שתדעו שזאת הסיבה.

בנימין נתניהו: לא תכננתי זאת כך.

בנימין נתניהו: מצדי היינו נשארים כאן שעות, אין לי בעיה.

בנימין נתניהו: אם אחרי הישיבה עם השר שטרית אתם תרצו זמן נוסף, אמצא את הזמן הזה.

בנימין נתניהו: אפשר לעשות את זה היום בלילה – אחרי השעה 21:00, אפשר מחר – מתי שאתם רוצים.

בנימין נתניהו: אשמח לעשות את זה.

בנימין נתניהו: זה תלוי בכם.

יעקב ליצמן: במקום הנגיד מחר.

אורית נוקד: נכון.

נסים דהן: נפסיק את הישיבה ונחדש אותה עם השר.

קריאה: לדבר לקירות – עושים את זה - - -

אברהם הירשזון: סליחה.

יצחק הרצוג: ההצעה היא להיפגש מחר בשעה 10:00?

יצחק הרצוג: חשוב ששר האוצר ישתתף בישיבה.

בנימין נתניהו: אבדוק אם מחר ב-10:00 אוכל להגיע.

בנימין נתניהו: מודיעים לי שיש סיור עם ראש הממשלה אבל ניאלץ להיות כאן.

משה גפני: לאן ראש הממשלה מסייר פתאום?

משה גפני: בשכונות החרדיות הוא היה מספיק, לא צריך לבוא לשם.

בנימין נתניהו: יתקשרו ללשכה של ראש הממשלה ויסבירו שעלינו להיות כאן.

אברהם הירשזון: אני חושב שהעניין מוסכם על כולם.

אברהם הירשזון: אתנצל בפני הנגיד על הדחייה, נקבע דיון עמו ביום אחר.

אברהם הירשזון: נמשיך את הישיבה הזאת מחר בשעה 10:00.

אברהם הירשזון: זה מקובל עליכם?

אברהם הירשזון: מקובל.

אברהם הירשזון: שר האוצר יקצה לנו את מלוא זמנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.