הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 137, 2004-12-15 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: לפני יומיים התפרסם דוח חדש של מבקר המדינה על ניהול כוח-האדם ברשויות המקומיות, דוח הביקורת בשלטון המקומי 2004, וכבר היום אנחנו מקיימים דיון ראשון על הדוח.

אמנון כהן: במהלך השנה אנחנו קיימנו הרבה מאוד דיונים גם במליאה, גם בוועדות, הנוגעים לקריסת רשויות המקומיות, ועל אי תשלום שכר לעובדי הרשויות.

אמנון כהן: ככלל, אני חושב שמצד אחד המערכת המוניציפלית בארץ נמצאת במצב לא פשוט.

אמנון כהן: מצד שני, מגיע לכאן דוח מבקר המדינה שעשה עבודה יסודית ומעמיקה בנושא, והוא מצביע על ליקויים קשים בנוגע לניהול כוח-האדם ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: הדבר החמור הוא שגם אין פיקוח של משרד הפנים בתחומים הללו.

אמנון כהן: שרים באים ומתחלפים, אבל אנשי המקצוע היו אמורים לפקח ולראות ששיא כוח-האדם לא נפרץ, ושהפעילות לא נפגעת.

אמנון כהן: עם זאת, מקצצים בתקציבים, והיכן האיזון.

אמנון כהן: לכן, הדברים צריכים להיות מבוקרים.

אמנון כהן: אני ראיתי גם תוכניות הבראה שמשרד הפנים מאשר, אבל גם שם ראיתי ליקויים.

אמנון כהן: משרד הפנים רואה מספרים מול עיניו.

אמנון כהן: לפעמים הקיצוצים הם כה קשים, ומחלקות רווחה המטפלות במכורים לסמים והמעסיקות עובדים סוציאליים לא פועלות היטב.

אמנון כהן: משרד הפנים לא אומר לעירייה כי היא לא יכולה לקצץ בסעיף כזה וכזה, וכי עליה למצוא סעיף חלופי.

אמנון כהן: אנחנו לא ראינו בקרה של משרד הפנים או התוויית מדיניות, כך שהאזרחים החלשים שבעיר לא ייפגעו.

אמנון כהן: מה שחשוב למשרד הוא שהעיר תגיע לאיזון מסוים בשנה מסוימת.

אמנון כהן: אנחנו נשמע בתחילת הדיון את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: לדיון הזה זימנו מספר ראשי רשויות שמבוקרים בדוח ונשמע גם אותם.

אמנון כהן: יכול להיות שרוב הליקויים כבר תוקנו.

אמנון כהן: אנחנו נשמע גם את מנכ"ל משרד הפנים שיסביר לנו איך הם מתמודדים עם הפיקוח ועם האכיפה של שיא כוח-האדם ושל כל מה שמשתמע מהדוח.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון המשך בנושא הזה עם מספר רשויות אחרות, ונלמד את הדברים.

אמנון כהן: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר גולן יציג את תמצית הדוח.

שמואל גולן: בוקר טוב.

שמואל גולן: כאמור הנושא הוא ניהול כוח-האדם ברשויות המקומיות, והכוונה היא לכוח האדם של המנגנון שמתפעל את מגוון השירותים והפעילויות של הרשויות המקומיות, כאשר המנגנון הזה הוא מרכיב גדול מאוד בסל ההוצאות של הרשות המקומית, ולכן קיימת חשיבות גדולה מאוד שהוא יפעל על-פי כללים מחייבים עם קיום מנגנוני בקרה שיפקחו על כל הנושא של ניהול כוח-האדם.

שמואל גולן: בעבר הרחוק נקבעו כללים מחייבים שהגדירו את שיאי כוח-האדם, תקינה, שיטת ניהול כוח-האדם, פיקוח ובקרה של השלטון המרכזי, קרי משרד הפנים, וסדרי העבודה והסמכויות שיש לכול רשות ורשות.

שמואל גולן: במהלך השנים היו ועדות שונות שפעלו כדי לבחון את השיטה הריכוזית הזאת שבה משרד הפנים מרכז את כל נושא הפעילות גם בתחום כוח-האדם, וגם בתחום הפעילות ה- - -, וכל פעולה שנעשתה על-ידי הרשויות המקומיות היתה מחויבת בקרה או פיקוח או הרשאה של משרד הפנים.

שמואל גולן: היתה ועדת זמבר, היתה ועדת סוארי.

שמואל גולן: אלו היו הוועדות שהתחילו בתהליך של ביזור סמכויות, ואכן לאחר ועדת סוארי החליט משרד הפנים שהוא מאציל יותר ויותר סמכויות בנושא ניהול כוח-האדם לרשויות המקומיות.

שמואל גולן: הוא היה צריך ליצור לעצמו במהלך הזה מנגנוני פיקוח ובקרה נאותים שיוכלו כמובן לפקח.

שמואל גולן: כמובן שהאחריות נשארה עדיין אצלו, הוא רק האציל סמכות.

שמואל גולן: אבל, בעתיד הוא יוכל גם לבצע בקרה וגם להתערב במצבים שהוא אמור להתערב.

אמנון כהן: איך משרד הפנים יכול לדעת שעברו את שיא כוח-האדם בכמה משרות?

שמואל גולן: בהאצלת הסמכות הזאת שניתנה, עדיין נשארו בידו מנגנונים.

שמואל גולן: אחד המנגנונים הוא אישור שיא כוח-האדם, תקורת כוח-האדם המותרת להעסקה.

שמואל גולן: כאשר לפי פקודת העיריות זה שונה, ולפי פקודת המועצות המקומיות האזוריות זה שונה.

שמואל גולן: בחלק מהמצבים הוא קבע כללים איך קובעים שיא כוח-האדם, איך קובעים תקינה, מה מחייב אישור של משרד הפנים.

שמואל גולן: הוא קבע כמובן גם כללים שבאים לידי ביטוי בפעילות הכספית.

שמואל גולן: למשל, הוא קבע כלל שלא עוברים יותר מ-45% מהתקציב השוטף שמיועד לצורכי שכר.

שמואל גולן: אם הוא עבר אז הכלי שלו לפי חוק סעיף 26 לחוק ההסדרים, הוא לקזז מתוך המענקים שהוא אמור לתת לרשות המקומית את העלות הנוספת הזאת.

שמואל גולן: אחת הטענות שאנחנו מעלים פה היא שהוא לא הפעיל את הסמכות הזאת שניתנה לפי סעיף 26.

שמואל גולן: אבל, הבעיה היא הרבה יותר גדולה, כי הוא לא תמיד ידע שיש חריגה משיאי כוח-האדם.

שמואל גולן: בדוח לקחנו דגימה של מספר רשויות, ואנחנו מראים פה בדוח פעילויות כאלו ואחרות של קליטת כוח-האדם כאשר משרד הפנים עם מנגנוני הבקרה שיש לו, ויש לו לפחות שניים-שלושה מנגנוני בקרה של ביקורת חשבונות וכדו', לא נתנו את התמונה האמיתית.

שמואל גולן: אנחנו בצענו את הבדיקה גם על-ידי שאלונים שהפקנו לרשויות המקומיות, וגם על-ידי הבדיקה המדגמית הזאת שעשינו במספר רשויות מקומיות, והגענו למסקנה שהם לא מדברים באותה שפה משותפת.

שמואל גולן: כל אחד סופר את האנשים בצורה אחרת, כל אחד מציג את תמונה אחרת.

שמואל גולן: למעשה, יש אובדן שליטה ולא יודעים פחות או יותר כמה אנשים קיימים.

שמואל גולן: כמובן שזה מפורט בתוך הדוח, סוגי העסקות, סוגי הקליטה.

שמואל גולן: אם אדוני ירצה אני כמובן אפרט את זה.

שמואל גולן: יש איזה הליך מסודר של אישור שצריך להתבצע לעיתים על-ידי מועצת הרשות המקומית, ולעיתים על-ידי משרד הפנים.

שמואל גולן: אנחנו מצאנו שלעיתים אין בכלל הפרדה בין משרות מוניציפליות למשרות ייעודיות.

שמואל גולן: חלקם בוחנים את השעות או סופרים את כוח-האדם שנקלט על בסיס שעתי או על בסיס ארעי, וחלקם לא סופרים את הדברים האלה.

שמואל גולן: יש שלושה מנגנוני בקרה שכביכול היו צריכים לתת תמונת מצב.

שמואל גולן: אבל, שלושת מנגנוני הבקרה האלה לא נותנים תמונה מדויקת לא ברמת היישוב, ולא ברמת הרשות המקומית.

שמואל גולן: הרשות המקומית כשנוח לה היא סופרת את כל האנשים, כשנוח לה היא הולכת על נתיב השכר, כשנוח לה היא הולכת על נתיב כוח-האדם.

שמואל גולן: כמובן שאם היא לא יודעת לפעמים את הנתונים האמיתיים אז שמשרד הפנים לא יודע.

אמנון כהן: היא יודעת, אלא שהיא לא רוצה להראות.

שמואל גולן: אם היא גם לא רוצה להציג את זה אז כמובן שאין למשרד הפנים תמונה מלאה על המתרחש.

שמואל גולן: משרד הפנים בעניין הזה גם לא בנה לעצמו מנגנונים של פיקוח מעבר למנגנונים הקיימים של ביקורת רואי חשבון וכדו' שגם הם לא נתנו תמונה.

שמואל גולן: כל אחד דיבר שם בשפה ובצורה אחרת.

שמואל גולן: לדוגמא, נושא השכר.

שמואל גולן: ניתנה מגבלה של 45% של שכר.

שמואל גולן: כלומר, שלא חורגים מעבר ל-45%.

שמואל גולן: אנחנו מצאנו שכמובן חורגים, וכי למה?

שמואל גולן: כי חלקם סופרים את הפנסיונרים וחלקם לא סופרים.

שמואל גולן: אגב, זה גם מספר לא נכון, כי רשות ותיקה שיש לה הרבה פנסיונרים והיא צריכה להכליל את כל זה בתוך 45%, מטבע הדברים כמות כוח-האדם שהיא יכולה להעסיק היא מוטעה.

שמואל גולן: לכן, יש פה איזה חוסר שוויון מסוים.

שמואל גולן: הוגדר כי 45% זה כל הוצאות השכר, כולל הוצאות ארוכות טווח שהן פנסיות.

שמואל גולן: רשות שהיא יותר ותיקה יש לה מרכיבים פנסיונים יותר גדולים.

שמואל גולן: מטבע הדברים, הדבר הזה מצמצם לה את היכולת לקלוט כוח-האדם.

שמואל גולן: אבל, היא לא יכולה לצמצם את היכולת, כי היא צריכה בכל זאת לתפקד.

שמואל גולן: ואז מטבע הדברים, חלקם לא מביאים חלק מבעלי התפקיד שפועלים שם לידי ביטוי, חלקם חורגים מ-45%.

שמואל גולן: גם חריגה של 45% שהיתה צריכה להדליק נורה אדומה במשרד הפנים, גם היא לא עמדה בכללי האכיפה, ולא פעלו בעניין.

שמואל גולן: מצד אחד, ישנה מגבלה של קליטת כוח-האדם או מגבלה תקציבית או אחרת, ואז כמובן שמחפשים פה דרכים שונות על מנת לקלוט אנשים.

שמואל גולן: אנחנו מציינים פה בדוח הפעלת כוח-האדם באמצעות חברות כוח-אדם, באמצעות חברות עירוניות, באמצעות עמותות שזה כביכול יוצא מתוך מסגרת תקציב השכר.

שמואל גולן: אתה כמובן לא מקבל תמונה מדויקת כמה כוח-אדם אתה מעסיק.

שמואל גולן: צריך לתת את הדעת על העניין הזה כי כשרצית בכל זאת במקרים האלה לנסות ולמפות כמה עולה השירות הזה שאתה קונה אותו בחוץ, לא הצלחת לבודד משם את מרכיב כוח-האדם.

שמואל גולן: למעשה, אין לך תמונה מדויקת כמה כסף עולה לרשות המקומית על מנת להפעיל את כל הפעילויות שלה, כמה כסף היא מוציאה על כוח-אדם.

שמואל גולן: נושא האכיפה, ציינתי קודם שכמובן שניתנה סמכות למשרד הפנים כיצד לאכוף לפי חוק יסודות התקציב.

שמואל גולן: אנחנו לא כל כך ראינו שהנושא הזה נעשה בצורה שמחייבת אותם.

שמואל גולן: הם היו צריכים לתת לזה פתרון בהסדרי הבראה כשזה הגיע לנקודת משבר.

שמואל גולן: אבל, בהסדרי הבראה לא ראינו אכיפה של משרד הפנים שבה הוא אמר שהוא מוריד מכיוון שהיתה חריגה, ואני מדבר במקומות שבהם אנחנו לפחות ביצענו את הבדיקה.

שמואל גולן: לסיכום, יש כנראה יתרונות רבים מאוד לביזור הסמכויות כי זה בכל זאת גופים נבחרים ואוטונומיים.

שמואל גולן: אבל, הוא כנראה נתן פתח להרבה רשויות מקומיות לחרוג מכללים כאלה ואחרים מכיוון שלא היתה בקרה.

שמואל גולן: הוא גרם לכך שחלק מהרשויות המקומיות העסיקו שיאי כוח-אדם מעבר למותר ומעבר למקובל.

שמואל גולן: היתה כמובן חריגה מתקציבי שכר.

שמואל גולן: יש לזה השפעה בעקיפין על כל המצב הכספי של הרשות המקומית, כי כמו שאמרתי, מרכיב גדול מאוד של התקציב השוטף הוא תקציב השכר.

שמואל גולן: הוא בין 45% ל-50%.

שמואל גולן: ברוב הרשויות הוא עומד על 50% מהתקציב הרגיל.

שמואל גולן: חלק מהרשויות המקומיות הגיעו עד לפי תהום והן לא יכלו לתפקד יותר, ולכן הלכו על הסדרי הבראה.

שמואל גולן: אנחנו מציינים פה בדוח כמה רשויות מקומיות שבמועד הביקורת היו במעמד של הסדרי הבראה כאשר הרעיון העומד מאחורי הסדר ההבראה הוא לנסות ולאזן את הרשות המקומית מבחינה תקציבית על-ידי זה שאתה מוריד את רמת ההוצאות, ומצד שני מעלה את רף ההכנסות.

שמואל גולן: רמת ההוצאות היא בין היתר באה לידי ביטוי בזה שצריך לקזז בכוח- האדם.

שמואל גולן: כמובן שרוב התוכניות שאנחנו מכירים אותן הן תוכניות שמתחילות ונגמרות בזה שצריך להוריד בתקורת כוח-האדם או בשיאי כוח-האדם שפועלים בתוך הרשות המקומית.

שמואל גולן: גם בעניין הזה מצאנו חריגה.

שמואל גולן: אנחנו השתמשנו במונח של שיטת הדלת המסתובבת.

שמואל גולן: מצד אחד קיזזו, מצד שני קלטו אנשים בצורות כאלו ואחרות או על-ידי יצירת תקנים חדשים, או על-ידי יצירת תפקידים חדשים שלא מוכרים עדיין.

שמואל גולן: אנחנו ראינו את זה בהרבה מקומות.

שמואל גולן: למשל, בירושלים.

שמואל גולן: במקום לראות ירידה הדרגתית כזאת או אחרת של כוח-האדם, אנחנו ראינו שיש גידול מתמיד או שהן נשארו באותו רף.

שמואל גולן: כמובן שהגידול המתמיד הזה גורם לכך שההסדר לא מושג.

שמואל גולן: וכשה

שמואל גולן: הסדר הוא לא מוצלח שוב נכנסים לגירעון חדש, ומייד נכנסים להסדר חדש.

שמואל גולן: לפחות בשלושה מקרים אנחנו מציגים פה מצב שבו היו שניים או שלושה הסדרים בתקופות קצרות מאוד.

שמואל גולן: בעיריית ירושלים מצאנו אפילו הסדרים חופפים.

שמואל גולן: היה פעם אחת הסדר מול משרד הפנים, ופעם אחת הסדר מול משרד האוצר, כאשר אחד לא יודע מהשני כי יש הסדר.

שמואל גולן: בהסדר בין היתר המדינה נותנת כסף כדי לנסות ולאזן.

שמואל גולן: אף אחד לא ידע מהשני, וההסדר הזה לא פתר את הבעיה.

שמואל גולן: אנחנו לא מדברים כרגע על שנת 2004, אבל אנחנו יודעים שגם בשנת 2004 משרד הפנים הלך כבר להרבה הסדרים, ולפעמים זה הסדרים שהם כבר הסדר על הסדר, או ההמשך להסדר, או הסדר שלא מומש.

שמואל גולן: הכלי הזה או שהוא לא נעשה בצורה נכונה או שהוא לא נאכף בצורה נכונה.

שמואל גולן: אני מניח שיש רשויות אחרות שההסדר כן הביא אותם למצב טוב, אבל לתקופה קצרה מסוימת.

שמואל גולן: נכון לרגע זה, אנחנו מציגים פה מצב שההסדרים לא פתרו את הבעיה.

רן כהן: האם אתם לא נכנסתם בכלל למשבר של 2004?

רן כהן: למעשה, זה המשבר הכי טראומטי שהיה.

שמואל גולן: אנחנו ניזונים בין היתר מדוחות כספיים.

שמואל גולן: שנת 2004 לא נמצאת בדוח הזה.

שמואל גולן: בחלק מהמקרים הכנסנו את שנת 2003 בקצה.

שמואל גולן: רוב הליקויים הם עדיין בתחום של עד 2002 אפילו, כי לא הצלחנו לשים יד על נתונים מדויקים לשנת 2003.

שמואל גולן: בדרך כלל, דוחות כספיים מגיעים אי שם בשלהי השנה.

רן כהן: אני חושב שזה חיסרון גדול מאוד, כי אנחנו מקיימים עכשיו דיון כשאנחנו למעשה לא יודעים מהו המצב עכשיו ברשויות המקומיות.

רן כהן: האיחור פה הוא כל כך גדול, והרלוונטיות של הדיון היום היא בעייתית.

שמואל גולן: בחלק מהמקרים אנחנו מציגים תמונת מצב של שנת 2003.

שמואל גולן: למשל, בירושלים.

שמואל גולן: לעניות דעתי, שנת 2004 עוד לא הסתיימה בכלל.

שמואל גולן: אנחנו נדע את תמונת המצב של שנת 2004 לא לפני יוני יולי 2005.

שמואל גולן: המערכת עובדת בפאזה של לפחות שלושת רבעי שנה.

רן כהן: היו מספר פעמים שמשרד מבקר המדינה בדק דברים ממש בזמן אמת, בתוך ההתרחשות שלהם.

רן כהן: זה נכון שאי אפשר היה להגיע לדצמבר 2004, אבל עד אמצע 2004 היה אפשר לדעת.

רן כהן: עיקר המשבר היה עד אמצע 2004.

ריקרדו לסטרל: אנחנו קיבלנו נתונים על 2003 לפני ארבעה-חמישה ימים.

שמואל גולן: אני לא רוצה שתתקבל פה תמונה שכל מה שהצגנו עד לרגע זה הוא כפועל יוצא מזה שמשרד הפנים הוא זה שגרם לכך.

שמואל גולן: למשרד הפנים יש את התפקיד שלו בתוך המשחק הזה, והוא לבצע הנחיה, פיקוח ובקרה.

שמואל גולן: לפחות בכל החלק הזה שאני ציינתי אותו, הוא כמובן נכנס לתוך הקטגוריה הזאת.

שמואל גולן: הנחיה שהיתה בחלקה אפילו לא מושלמת, ופיקוח ובקרה שבו אנחנו טוענים שהיה איזה אובדן שליטה מסוים והצגנו אותו.

שמואל גולן: כמובן שכל מה שאנחנו מציגים פה בפירוט בדוח ברשויות השונות, הוא תוצר של הפעילות בתוך הרשות עצמה.

רן כהן: האם לממשלה אין חלק במימון?

רן כהן: מה זה נקרא הנחיה?

רן כהן: הרשויות המקומיות בישראל לא יכולות לעבוד היום בלי משרד הפנים ובלי משרד האוצר.

שמואל גולן: בנושאים מסוימים היה איזה תהליך של האצלת סמכויות.

שמואל גולן: אבל, משרד הפנים עדיין אחראי, אף אחד לא הוריד את האחריות מעליו.

שמואל גולן: אבל, הוא האציל סמכויות לרשויות המקומיות.

רן כהן: משרד הפנים ומשרד האוצר מקצצים שני מיליארד שקל מהתקציבים של הרשויות המקומיות.

רן כהן: האם זה לא פקטור בעניין?

רן כהן: האם הוא עוסק רק בהנחיה, בפיקוח?

רן כהן: האם זה משרד מבקר המדינה?

רן כהן: זה שלטון.

רן כהן: פיקוח ובקרה עושים כאשר יש לך גם שלטון, כאשר אתה גם מממן, כאשר אתה גם חלק מכל העניין.

רן כהן: מה זה פיקוח ובקרה?

רן כהן: הוא לא משרד מבקר, הוא משרד ששולט על כל המערכת של הרשויות המקומיות.

רן כהן: הבקרה שלו היא חלק אינטגרלי של הסימביוזה שישנה בינו לבין הרשויות.

רן כהן: יש רשויות עשירות בודדות שיש להן קיום בלי משרד הפנים.

ריקרדו לסטרל: אנחנו התמקדנו בנושא של ניהול כוח-האדם, וכתוצאה מאי ניהול תקין ההשלכות על הרשויות המקומיות.

ריקרדו לסטרל: כ-70% מהרשויות המקומיות בארץ הן במסגרת הסדרי הבראה.

ריקרדו לסטרל: המענק שכן ניתן או לא ניתן גרם למשבר חריף יותר.

ריקרדו לסטרל: אבל, הסימפטום לכול הדבר הזה הוא הניהול והצורך בהסדרי הבראה.

רן כהן: משרד הפנים לא מעורב ברשויות רק בהנחיה ובפיקוח.

רן כהן: משרד הפנים מעורב בתשתית קיומן של הרשויות המקומיות ובפעולתן, ובלעדי זה אין להן קיום, ואני מצטער על כך.

רן כהן: הרשויות המקומיות הן לא גורמים עצמאיים באמת, כי חלק ניכר של קיומן ומקור קיומן הוא בממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, לא בכך עוסק הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא שמים את הדגש רק על הפיקוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא שמים את הדגש רק על ההתנהלות של רשויות המקומיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים כאן על הסך הכול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שאנחנו היינו עושים עבודה נאמנה בביקורת אם היינו מתעלמים לחלוטין מחלקו של משרד הפנים בהקשר של הפיקוח והבקרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא צריך לראות את כל הדוח כעוסק בביקורת ובקרה, לא צריך לראות את כל הדוח כמתייחס רק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כאן מכלול שלם של פרטים ועובדות שהביאו לדעתנו למצב כפי שהוא.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

גדעון בר-לב: אדוני היושב ראש, תחילה אני מבקש להשתתף בצערך.

גדעון בר-לב: אני מבין שאתה רק לאחרונה קמת מהשבעה, ובשמי ובשם עובדי משרד הפנים אני מבקש להביע רגשי השתתפותי בצער.

גדעון בר-לב: לגבי הנושא שעל סדר היום, מדובר כאן בביקורת לגבי השנים עד 2002, עם קצת גלישה ל-2003.

גדעון בר-לב: אי לכך, אנחנו מדברים על מצב שהוא נכון ללפני שנה וחצי פלוס מינוס.

גדעון בר-לב: אני רוצה לספר מה היה ומה נעשה ב-2004.

גדעון בר-לב: יש כאן שתי תקופות שצריך להתייחס אליהן בצורה שונה לחלוטין.

גדעון בר-לב: אגב, הדוחות הכספיים של הרשויות מאוגוסט כבר נמצאים באינטרנט.

גדעון בר-לב: אתם קיבלתם היום את הספר המרכז אותו הדפסנו עכשיו כיוון שהיו חסרות שלוש רשויות שעיכבו את הדפסת הספר.

גדעון בר-לב: אותן רשויות היו בשביתה וכדו'.

גדעון בר-לב: ולא היו להן דוחות כספיים.

גדעון בר-לב: אבל, מחודש אוגוסט אנחנו כבר מפרסמים את הדוחות של הרשויות המקומיות לגבי שנת 2003.

גדעון בר-לב: יתרה מזאת, הדוחות הסקורים החצי שנתיים נמצאים כל הזמן בהכנה.

גדעון בר-לב: עכשיו יש כבר את הדוחות הסקורים החצי שנתיים של שנת 2004.

גדעון בר-לב: הם כבר לא מתפרסמים באינטרנט, אבל הם קיימים, ובוודאי משרד מבקר המדינה מוזמן לעיין בכל דוח שהוא רוצה לראות.

גדעון בר-לב: אלו דוחות סקורים על-ידי רואי חשבון שנשכרים על-ידי משרד הפנים כדי לבצע את העבודה.

גדעון בר-לב: אין ספק שהיתה בעיה בפיקוח ובקרה על הרשויות המקומיות.

גדעון בר-לב: האחריות בראש ובראשונה על ניהול הרשויות המקומיות היא על ראש הרשות והמועצה.

גדעון בר-לב: כמו כל בחברה, אי אפשר להאשים את המבקרים.

גדעון בר-לב: אומרים: הביקורת לא טיפלה, או איפה היו רואי החשבון ומבקר המדינה?

גדעון בר-לב: אין דבר כזה.

גדעון בר-לב: האחריות היא על מי שמנהל, ומי שמנהל באופן שוטף זה ראש הרשות והמועצה.

גדעון בר-לב: אי אפשר להסיר מהם את האחריות, ולא יעזור שום דבר.

גדעון בר-לב: כל מי שמנסה להטיל את זה על מנגנוני ביקורת ובקרה כאלו ואחרים, מחטיא.

גדעון בר-לב: היו כמה סיבות למה שקרה ברשויות.

גדעון בר-לב: אנחנו ראינו את הקריסה הגדולה שהיתה בשנת 2004וחבר הכנסת כהן גם העיר עליה.

גדעון בר-לב: הקריסה נבעה מכמה אלמנטים, ובראש ובראשונה הניהול של הרשויות המקומיות.

גדעון בר-לב: שנית, אין ספק שגם המצב הכלכלי תרם לעניין והקטנת מענקי האיזון שחלה בעיקר בשנת 2003 וב-2004.

גדעון בר-לב: אבל, הדוח מתייחס לשנת 2002.

גדעון בר-לב: הם סיימו את הביקורת בשנת 2003, אבל הם עשו את הביקורת על 2002, כי בדצמבר 2003 היו דוחות רק של 2002.

גדעון בר-לב: הביקורת היא עד וכולל 2002.

גדעון בר-לב: הביקורת היא בעיקר על 1999 עד 2002.

גדעון בר-לב: באותן שנים לא היה הקיצוץ הדרסטי במענקי האיזון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה משנה 2002?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לך למה זה לא משנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אנחנו היינו כותבים לכם ומתייחסים ל-2002, והייתם אומרים שאנחנו מדברים על היסטוריה, וכי המצב היום הוא שונה, אז הייתי יכול להבין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, אנחנו כותבים על שנת 2002 וגם על שנת 2003 בחלקה, ואתם לא אומרים שהמצב השתנה בינתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא השתנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לא לשים את הדגש על 2002.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאנחנו שלחנו לכם את טיוטת הדוח, אתם לא הפנתם את תשומת הלב לכך: הנה תראו, 2002 זה בכלל ארכיאולוגיה, אנחנו מדברים היום על מציאות חדשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא היה כך.

גדעון בר-לב: כבוד המבקר, לא זו הנקודה שאני מנסה להעלות.

גדעון בר-לב: אני מתייחס להערה של חבר הכנסת כהן על נושא התקציבים שהביאו למפולת.

גדעון בר-לב: הנושא של הקיצוץ התקציבי המסיבי היה ב-2003, והמשכו היה ב-2004.

גדעון בר-לב: דוח הביקורת הוא רלוונטי מאוד, אני לא אמרתי שהוא לא רלוונטי.

גדעון בר-לב: הקיצוץ התקציבי שמעיר חבר הכנסת כהן הוא לא רלוונטי לדוח, כיוון שהדוח חל לאחר תקופת הדוח, לזה אני מתכוון.

גדעון בר-לב: אין ספק שהקיצוץ היה מסיבי ב-2003 וב-2004.

גדעון בר-לב: ב-2003 חלק היה מאוד מסיבי, וב-2004 הוא המשיך להיות.

גדעון בר-לב: אחר כך, אחרי סיכום שהיה עם האוצר הוחזר חלק מהקיצוץ.

גדעון בר-לב: כפי שידוע לכם, לגבי תקציב 2005 יש סיכום נוסף עם האוצר על תגבור מענקי האיזון כדי להמעיט באפקט של הקיצוץ שהיה.

גדעון בר-לב: הקיצוץ השפיע על המפולת ועל הקריסה של הרשויות ב-2004.

גדעון בר-לב: אבל, לא זו הנקודה שאליה מתייחס הדוח.

גדעון בר-לב: הוא מתייחס לנושא של הביקורת על המעקב והפיקוח על כוחה האדם.

רן כהן: המפולת של 2004 היא הצבר של שלושה דברים.

רן כהן: ראשית, מה שקרה והתגלה על-ידי דוח המבקר, שהיה לו קשר כבר ב-2002 וב-2003.

רן כהן: שנית, אי התיקון הדברים הללו לקראת 2004.

רן כהן: שלישית, הרשויות היו כבר על הקרשים ובמצב הזה אתם הורדתם את התקציבים שלהם בצורה דרסטית ולא מתואמת.

רן כהן: אם היו עושים קיצוץ תקציב מתואם עם מערכת הבראה אז הן היו יכולות להבריא.

רן כהן: אתם הבאתם לשוק גמור ולכן כל המערכת הזאת קרסה.

גדעון בר-לב: אנחנו לא חיכינו לדוח המבקר כי מה שקורה ברשויות המקומיות היה ידוע.

גדעון בר-לב: אני נכנסתי בשלהי 2003, ובתחילת שנת 2004 אנחנו הפעלנו מערכת של תוכניות הבראה עם בקרה בצורה שונה בתכלית מהצורה שהיתה קיימת לפני זה.

גדעון בר-לב: עד היום אנחנו טיפלנו ב-155 רשויות וסיכמנו איתן על תוכניות הבראה במהלך שנת 2004.

גדעון בר-לב: חלק מהותי מאוד מהסיכומים מדבר על קיצוץ ותיקון העיוותים בנושא כוח-האדם, ועל זה היו לנו המחלוקות הגדולות עם ההסתדרות שהביאו בין השאר לשביתה ולהשבתה.

גדעון בר-לב: אנחנו לא הסכמנו להמשיך בתוכניות הבראה בלי שיש הסכמים על תיקון העיוותים בנושא כוח-האדם.

גדעון בר-לב: אנחנו התנינו את תוכנית ההבראה בביצוע שיפורים גם בפעולות, גם בהגדלת ההכנסות, וגם בקיצוץ משמעותי בכוח-האדם, כדי לתקן את העיוותים שהיו בנושא הזה בשנים הקודמות.

גדעון בר-לב: אנחנו היינו מודעים לבעיה הזאת עוד לפני הדוח.

גדעון בר-לב: דוח מבקר המדינה מציף את הבעיה הזאת.

גדעון בר-לב: מתחילת פברואר 2004 אנחנו מטפלים בנושא הזה בצורה מסיבית.

גדעון בר-לב: יתרה מזאת, אנחנו מינינו השנה 60 חשבים מלווים לרשויות מקומיות, כאשר המטרה היא למנוע את המצב שבאים לביקורת בדיעבד ואז מאוחר לתקן.

גדעון בר-לב: אנחנו כרגע מפעילים מערך של 60 חשבים מלווים שיושבים באופן שוטף ברשויות המקומיות, וזה כדי לוודא שתוכניות ההבראה מתממשות ושלא יהיה מצב כפי שתואר כאן של הדלת המסתובבת שהוא חמור מאוד.

גדעון בר-לב: אנחנו רוצים לוודא שהתוכנית מתממשת כפי שהיא צריכה להתממש, ולכן אנחנו מקימים את המערך הזה.

גדעון בר-לב: החל מהשנה אנחנו מפעילים גם מערך של בודקי תוכניות.

גדעון בר-לב: אנחנו גם נכנסים עכשיו למערך של ביקורת שכר ספציפי בכפיפות למנהל אגף כוח-האדם ברשויות המקומיות אצלנו.

גדעון בר-לב: משרדי רואי חשבון המתמחים בנושאי כוח-האדם ושכר יעבדו, וזה בנוסף למערכת של רואי חשבון שעושים ביקורת דוחות כספיים.

גדעון בר-לב: הם לא מטפלים בעניין הזה, כי הם בסך הכול מראים את המצב.

גדעון בר-לב: אנחנו מדברים על מצב של פיקוח תוך כדי תהליך.

גדעון בר-לב: דהיינו, זה החשבים המלווים, ובנוסף אותם משרדי רואי חשבון מפקחים שיטפלו בעניין.

גדעון בר-לב: בניגוד לעבר, אנחנו לא משחררים כספי תוכניות הבראה בלי אבני דרך של ביצוע.

גדעון בר-לב: בעבר היתה שיטה שברגע שרשות חתמה על תוכנית הבראה היא קיבלה שלישי, ולאחר שהיא עשתה את השדרוג היא קיבלה עוד שליש.

גדעון בר-לב: לאחר השדרוג השני היא קיבלה את השליש האחרון.

גדעון בר-לב: כרגע שחרור הכספים הוא בהתאם לאבני דרך של ביצוע.

גדעון בר-לב: אנחנו מפקחים על הביצוע באמצעות בודקי תוכניות הבראה וחשבים מלווים.

גדעון בר-לב: על זה יש עלינו לחצים אדירים כדי שנוותר, אבל אנחנו לא מוותרים.

אמנון כהן: איך אתה בודק שזה מתבצע בעיר שאין לה חשב מלווה?

גדעון בר-לב: בעיר שאין לה חשב מלווה יש לנו בודקי תוכניות.

גדעון בר-לב: כל דוח שהעיר מגישה נבדק לפני שאנחנו משחררים כספים.

גדעון בר-לב: אנחנו מקבלים את הדוח, ואם הוא הדוח הוא חיובי אנחנו משחררים.

גדעון בר-לב: אם לא, אנחנו דורשים טיפול.

גדעון בר-לב: יתרה מזאת, אנחנו הודענו לרשויות שאין להן חשבים מלווים, והן לא מתנהלות כפי שהן צריכות להתנהל לדעתנו, נמנה להן גם חשב מלווה וועדה קרואה.

גדעון בר-לב: לפני ועדה קרואה תהיה ועדת חקירה לבדיקת תפקוד הרשות.

גדעון בר-לב: אנחנו כבר מינינו כמה ועדות כאלה מכיוון שאנחנו נחושים בכך שהמצב שהיה השנה לא יחזור, ולכן אנחנו מפעילים את כל המנגנונים שהסברתי כרגע.

גדעון בר-לב: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נדון עכשיו בעיריית ירושלים.

שמואל גולן: עיריית ירושלים היא סימפטום של מה שהצגנו קודם ברמה המערכתית הכוללת.

שמואל גולן: אנחנו ציינו כי מספר המשרות ושיאי כוח-האדם נמצא בעלייה מתמדת בעיריית ירושלים.

שמואל גולן: יש איזשהו תהליך הדרגתי שכל הזמן שיאי כוח-האדם עולים גם במשרות הייעודיות וגם במשרות המוניציפליות.

שמואל גולן: יש גידול משמעותי מאוד במהלך השנים.

שמואל גולן: חלק מההעסקה היום היא העסקה על-פי שיטות שונות ומשונות של משרות שעתיות, ומשרות ארעיות, דרך עמותות, דרך חברות עירוניות ומערכת חיצונית נפרדת של העסקת כוח-האדם.

שמואל גולן: אנחנו מציינים פה כי במשרות שעתיות לדוגמא, יש עליה מ-232 משרות ל-309 משרות.

שמואל גולן: דרך השכר אתה יודע כי אדם מועסק.

אמנון כהן: איך משרד הפנים מפקח על זה שרשות העיר מפטרת על-פי תוכנית הבראה שלו מספר מסוים של אנשים, ודרך חברה עירונית או דרך עמותה היא מתקצבת אותם ומעסיקה אותם?

גדעון בר-לב: זו בעיה באמת קשה מאוד.

גדעון בר-לב: יש ניסיון לעקוף את ההנחיות בנושא כוח-האדם, ולעשות דלת מסתובבת לעקיפה.

גדעון בר-לב: ההנחיה שלנו לכול אותם גופים היא שאין העסקה של אותם עובדים על-ידי חברה כלכלית או חברה אחרת.

גדעון בר-לב: במידה ומדובר בהפרטת שירותים, אנחנו עומדים על זה שיהיה מכרז להפרטת שירותים.

גדעון בר-לב: לדוגמא, אפשר את מחלקת פינוי אשפה להפריט, ואז מוציאים את העובדים ומשלמים להם פנסיה, ומקבלים אותם דרך חברה כלכלית.

גדעון בר-לב: אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

גדעון בר-לב: כל מקום שאנחנו רואים הליכה לכיוון הזה, אנחנו מכריחים את הרשות לצאת למכרז ואז או שתזכה החברה הכלכלית או כל גוף אחר.

גדעון בר-לב: אין לנו בעיה עם זה, כל זמן שזה נעשה בהליך שקוף, נאות, ושל מכרז.

אמנון כהן: נניח שראש העיר רוצה להעסיק יועץ מסוים שלפני הבחירות הוא הבטיח להעסיק אותו.

אמנון כהן: בתוכנית ההבראה הוא לא יכול להעסיק, ולכן ראש העיר אומר שיכניסו את היועץ דרך עמותה ושהוא יתקצב את העמותה.

אמנון כהן: איך אתם יכולים לעצור את זה?

גדעון בר-לב: אנחנו לא יודעים כל דבר.

גדעון בר-לב: אנחנו לא יכולים לגלות את זה.

גדעון בר-לב: אם יש עמותה שתוקצבה על-ידי העיר לפי נוהל הקצבות ותרומות וזה עבר את הוועדה של הקצבות ותרומות - - -

עוזי ברלינסקי: אדוני המנכ"ל, לפי נוהל של רשם העמותות ניתן, צריך לרצות.

עוזי ברלינסקי: יש חובת רישום וקבלת אישור על ניהול תקין.

עוזי ברלינסקי: שם נאמר בדיוק מי הם העובדים, מהן מטרותיהם, שכר של חמש או שש בעלי המשכורות הבכירות.

עוזי ברלינסקי: זה ניתן לביצוע, השאלה היא מהי המדיניות.

עוזי ברלינסקי: האם רוצים לרדת לרמה הזאת.

גדעון בר-לב: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח לגבי העניין.

שמואל גולן: בירושלים אנחנו מצאנו את המורכבות של הסדרי הבראה.

שמואל גולן: אנחנו מוצאים שעוד לא הספיקו להתקרר ועוד לא סיימו את הסדר ההבראה הראשון, כבר נכנסו למצוקה חדשה וכבר חותמים על הסדר אחר.

שמואל גולן: כל הסדר כזה מדבר כמובן על קיצוצי כוח-האדם, כל הסדר כזה לפעמים מציג את אותם אנשים שהיו צריכים כבר להוציא אותם בהסדר הקודם.

שמואל גולן: לפי הדיווחים אותם אנשים היו צריכים להיות כבר בחוץ.

שמואל גולן: המקרה הקלאסי שמצאנו פה הוא של שני הסדרי הבראה שנעשו פעם אחת מול האוצר, ומול משרד הפנים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות והן לא ברמה של התמקחות אלא ברמה של עובדות.

עוזי ברלינסקי: ראשית, הדיון היום מתנהל על בערך בין 45% עד 50% מהיקף התקציב של השלטון המקומי, ולכן הדיון הזה הוא חשוב ביותר והדוח של מבקר המדינה הוא חשוב ביותר.

עוזי ברלינסקי: שנית, מערכת הביקורת על השלטון המקומי בנושא כוח-האדם נמצא בדוחות רבים של מבקר המדינה, ולא רק כאן.

עוזי ברלינסקי: לדוגמא, בספר הירוק שמונח כאן יש פרק חשוב על נושא חברת "הגיחון".

עוזי ברלינסקי: מעירה הביקורת שחברה עירונית מבצעת משימות עירוניות שהן אינן בתחום תפקידה, ואם זה לא נקרא הסטה של מקורות שלא בהתאם ליעדים מוגדרים ובהתאם לחוק, אני לא יודע מה זה.

עוזי ברלינסקי: אני סבור, ואנחנו שוקלים את האפשרות על חלק מהדברים אפילו לקבל ייעוץ משפטי אם אין כאן משום פגיעה בהוראות חוק התקציב ובהוראות משרד הפנים כמובו, והדבר הזה ייעשה.

עוזי ברלינסקי: שלישית, ב-13 לחודש קיבלנו את הדוח הזה באיחור רב, ממש טרם הדיון.

עוזי ברלינסקי: קיימנו דיון במשרד ראש הממשלה עם אנשי משרד הפנים ואנשי משרד האוצר.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לדווח בכותרים מהם הסיכומים שאליהם הגענו לדברים שהולכים להתבצע בעקבות דוח מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: המטרה היא גם לעקוב לאחר מכן ולראות אם אכן הביצוע נכנס לרמת עבודה.

עוזי ברלינסקי: מיחשוב של כל מערך כוח-האדם ברמה אינטגרטיבית, החל מרמת ההנחיות והסטנדרטים.

עוזי ברלינסקי: זה הולך בעקבות דברי חבר הכנסת רן כהן.

עוזי ברלינסקי: תקנים.

עוזי ברלינסקי: קובץ עיסוקים צמוד לתקנים, כך שלא יועסק פועל ניקיון על תקן של חשב, וההיפך.

עוזי ברלינסקי: מצבת כוח-האדם.

עוזי ברלינסקי: מעל הכול, כל סוגי ההעסקות שפה משום מה נקראו "דלת מסתובבת".

עוזי ברלינסקי: אני הייתי משתמש בשמות הרבה יותר חריפים, דרך חברות כוח-האדם, דרך קבלנים, דרך חברות עירוניות, דרך תאגידים עירוניים, דרך עמותות נתמכות או עמותות עירוניות או עמותות מתוקצבות.

עוזי ברלינסקי: זאת חבילה גדולה מאוד.

עוזי ברלינסקי: אם ניקח את כלל החבילה הזאת ונשווה אותה לאותם 45% או 50% שבהם פתחתי, נראה האם בסך הכול אנחנו לא נגיע עוד למספרים עוד יותר גדולים.

עוזי ברלינסקי: אם לזה מצרפים את כל המידעים הנוספים, אני חושב שלמשרד הפנים יש משימה ענקית לפתוח.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לאחל לידידי מר יצחק בלק שנכנס עכשיו לתפקיד שייקח את המשימה הזאת.

עוזי ברלינסקי: אני מבין ממנו שהוא מתכוון לרדת לעומק העניין ולעשות, ולא להגיד משירינו את הטיל התקציבי, מאותו רגע מה שנעשה בשטח זה לא עניינו.

עוזי ברלינסקי: זה דבר שקשה מאוד לשמוע אותו, אני לפחות לא יכול להשלים איתו.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה דבר לא טוב.

עוזי ברלינסקי: מי שנותן כסף חובתו לוודא שהכסף שהוא נתן אותו מתקציב מדינה, יוצא ליעדים שנקבע להם ושהוא לא מוצא למטרות אולי קרובות, אולי דומות, אולי שונות, אולי לא באותם הסטנדרטים.

עוזי ברלינסקי: הדבר הזה איננו יכול לצאת מתחום האחריות.

עוזי ברלינסקי: אני אשמח מאוד, ואני מברך על כוונתו של המשנה החדש למנכ"ל להיכנס לעובי העניין.

עוזי ברלינסקי: זה באחריותו.

עוזי ברלינסקי: אנחנו כמובן נעקוב אחרי זה ונמשיך ונדווח באמצעות הערות ראש הממשלה לכנסת על הביצוע.

רן כהן: מר ברלינסקי, האם רמזת ש"הדלת המסתובבת" של עובדים יכולה להיות מינויים פוליטיים או מינויים משפחתיים או אישיים?

רן כהן: מה זה "דלת מסתובבת" של עובדים?

עוזי ברלינסקי: אני לא רומז, אני אומר.

עוזי ברלינסקי: אני לא המצאתי את המושג "דלת מסתובבת".

עוזי ברלינסקי: משלא ניתן תקציב לגורם מסוים שנקרא רשות מקומית לביצוע משימה שהיא רוצה לבצעה, נמצאו הפתרונות הראויים בשיטת ה"דלת המסתובבת", כך אומר המבקר.

עוזי ברלינסקי: אני בעקבותיו רק מחדד.

עוזי ברלינסקי: הטכניקה כתובה בספר.

עוזי ברלינסקי: צריך רק לרכז את כל השיטות ביחד ואז אנחנו יכולים לכתוב בית ספר למעשים טובים.

אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, יש לך פה דוח של מבקרת העירייה, אבל אנחנו לא עוסקים בו.

אמנון כהן: שם אתה יכול למצוא תשובות לשאלות שלך.

אמנון כהן: מבקרת עיריית ירושלים הצביעה על אותם ליקויים שהצביע מבקר המדינה, ואם הדברים היו מתוקנים אז מבקר המדינה לא היה צריך לבקר את אותם התחומים שכבר היו ידועים עוד קודם.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מסגן יושב-ראש עיריית ירושלים, היכן עומדים הדברים, מה עשיתם בנושא.

אמנון כהן: אנחנו שומעים פה ששיא כוח-האדם לא מצטמצם אלא דווקא עולה.

אליעזר שמחיוב: בוקר טוב לכולם.

אליעזר שמחיוב: אני אומר כמה מילים שייתנו תמונה היכן עומדת עיריית ירושלים היום גם בהתייחס לדוח, וגם בהתייחס לרשויות אחרות.

אליעזר שמחיוב: אני חושב שחשוב שהציבור ידע את זה.

אליעזר שמחיוב: קודם כל, הדוח מתייחס לשנים 1999-2002.

אליעזר שמחיוב: הוא מתייחס לתקופה שבה כיהן אהוד אולמרט כראש עיר, היום יש ראש עיר חדש.

אליעזר שמחיוב: עיריית ירושלים בשונה מהרבה הרבה רשויות אחרות, משלמת שכר באופן סדיר עם כל הקשיים שבהן נתונה העירייה ושבהן היא היתה.

אליעזר שמחיוב: משנת 2000 אילך נכנסה העיר ירושלים לתקופת של אינתיפאדה קשה ביותר.

אליעזר שמחיוב: זה השפיע באופן מהותי ביותר על הכלכלה, על התיירות, ועל העסקים בעיר, על ההכנסות בארנונה.

אליעזר שמחיוב: אין ויכוח בכלל שהאינתיפאדה הקשתה באופן מאוד מאוד חזק על כל המישורים האלה.

אליעזר שמחיוב: היא גרמה לכך שהיו לנו קשיים מאוד גדולים בתקציב.

אליעזר שמחיוב: מה גם שמשרד הפנים, לא חסך את שבטו ובשנת 2002-2003 לקחו מאיתנו באמצע השנה, או לא נתנו לנו את מה שהבטיחו לנו בתקציב.

אליעזר שמחיוב: לקחו לנו באמצע שנה 100 מיליון שנה, וזה דבר שלא נותן אוויר לנשימה.

אליעזר שמחיוב: אתה לא יכול לגמור את השנה גם אם אתה רוצה.

אליעזר שמחיוב: שאלו פה למה יש תוכנית הבראה על גבי תוכנית הבראה, וזו בדיוק הסיבה.

אליעזר שמחיוב: לא נותנים לנו לגמור תוכנית הבראה ולצאת הדרך.

אליעזר שמחיוב: לוקחים מאיתנו את אותו כסף שנתנו לנו כדי שנוכל להתקדם וליישם את התוכנית וזה גורם לכך שלא נוכל להמשיך הלאה.

אליעזר שמחיוב: לכן, נוצר מצב שיש עוד תוכנית.

אליעזר שמחיוב: התקציב של עיריית ירושלים הוא תקציב של 2.7 מיליארד שקל.

אליעזר שמחיוב: תקציב השכר בעיריית ירושלים הוא סדר גודל של מיליארד ומאה מיליון שקל.

אליעזר שמחיוב: זה בהחלט עומד בקטגוריה של 45%, ואפילו פחות מכך.

אליעזר שמחיוב: אנחנו בערך ב-40% שכר, ולא ב-45%.

אליעזר שמחיוב: ודאי לא מעבר לזה.

אמנון כהן: אבל, כמה עובדים מועסקים דרך חברות עירוניות ומסביב?

אליעזר שמחיוב: יש.

אליעזר שמחיוב: אנחנו בעיריית ירושלים מעסיקים בערך 6,700 עובדים, כשחצי מהם הם מורים במערכת החינוך.

אליעזר שמחיוב: חשוב שהציבור ידע שעיריית ירושלים נמצאת היום בתוכנית הבראה חדשה.

אליעזר שמחיוב: לפני עשרה חודשים יצאנו לדרך עם נציג של משרד הפנים ומשרד האוצר שמלווה אותנו צמוד בהכנת התוכנית.

אליעזר שמחיוב: לקח לנו הרבה זמן כי היו הרבה בעיות עם ההסתדרות כפי שכולם יודעים.

אליעזר שמחיוב: חתמנו על התוכנית לפני כשבועיים בערך.

אליעזר שמחיוב: בתוכנית ההבראה אנחנו שמים דגש בעיקר על הפחתה גדולה מאוד של כוח-האדם.

אליעזר שמחיוב: אנחנו הולכים לצמצם את כוח-האדם בעירייה ב-1,000 עובדים בשלוש השנים הקרובה.

אליעזר שמחיוב: בחודשיים הקרובים, עד סוף פברואר 2005, אנחנו הולכים לפטר 450 עובדים.

אליעזר שמחיוב: אני יכול לומר לכם, רק לפני שבוע בערך פרסמנו את הנתונים של הפרישה מרצון שזה המסלול שאנחנו מציעים לעובדים, וכבר נמצאים ברשימה קרוב ל-200 איש.

אליעזר שמחיוב: כלומר, התוכנית בהחלט הולכת לצאת לדרך בצורה ברורה.

אליעזר שמחיוב: זו לא תוכנית שהיא נמצאת באוויר ושאין לה אבא.

אליעזר שמחיוב: זוהי תוכנית מאוד קשה, עיריית ירושלים נכנסת לתקופה קשה מאוד, לתקופה מאוד לא נעימה ודאי לנו כנבחרי ציבור.

אליעזר שמחיוב: אבל, אנחנו הגענו למסקנה שזוהי הדרך כדי לצאת מהמשבר.

אליעזר שמחיוב: אני חושב שלעיריית ירושלים מגיעה מחמאה שעם כל הקשיים שלה שציינתי קודם, לא היה יום אחד שהעובדים לא קיבלו שכר או קיבלו אותו באיחור.

אליעזר שמחיוב: כמו שאמרתי, מדובר במספרים מאוד גדולים, ועם כל זה המשכנו לתפקד.

אליעזר שמחיוב: אמנם התשלומים שלנו לספקים התאחרו מעט, אבל אין מצב שספקים לא מקבלים כסף.

אליעזר שמחיוב: עיריית ירושלים מתפקדת, ממשיכה לתפקד, ונקווה שהיא תמשיך לתפקד הלאה.

אליעזר שמחיוב: כל נושא אצלנו של שינוי בקניית שירות או שינוי בנושא קניית כוח-האדם, מגיע לאישור ועדת כספים בעירייה ולאישור המועצה.

אליעזר שמחיוב: אין מושג שמישהו לא יודע ממה שאנחנו עושים, ודאי שמשרד הפנים, או אפילו כל אדם ברחוב, יכול לדעת.

אליעזר שמחיוב: כל שינוי שנעשה בעירייה חשוף בפני כולם.

אליעזר שמחיוב: הוא עובר בוועדת כספים ובמועצה, והדוחות יוצאים לעיני כל, כך שאין פה איזה דבר שניתן לעשות באיזשהו דלת כזאת או אחרת.

אליעזר שמחיוב: הכול גלוי וחשוף.

אמנון כהן: בדוח כתוב כי יש היעדר אחידות בנתונים בין מינהל כוח-האדם לגזברות.

אליעזר שמחיוב: אני אומר בעדינות כי חלק מהממצאים שמופיעים בדוחות הם לא מדויקים.

אליעזר שמחיוב: אפשר לדבר עליהם, ולהתווכח עליהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר להתווכח, ואני אומר לך מדוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כי אתם הגבתם על כל פרט ופרט שאנחנו כתבנו בטיוטא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה מוצא חן בעינכם, ואם זה לא מוצא חן בעינכם, העובדות מדברות בעד עצמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, הדוח הזה הוא מבוסס לחלוטין, ושלא יעלה על דעתו של מישהו שכאן הומצאו דברים שאין להם ביסוס.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שזהו הפורום שבו אני אכנס איתך לדו-שיח ולוויכוח לגבי ההסתייגויות שלך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע לעיריית ירושלים וגם לוועדת הכספים של העירייה לקרוא אולי עוד הפעם, אולי עוד פעמיים, את הדוח ולתקן את הדברים ולא להיתפס לדברים שוליים שאתם פה ושם מתרכזים בהם.

אליעזר שמחיוב: אני מקבל את הדברים שלך.

אליעזר שמחיוב: אני רק אומר שאת החומר הזה עיריית ירושלים הגישה כבר מפברואר למשרד מבקר המדינה, וישבו איתם מספר ישיבות.

אליעזר שמחיוב: אני לא מתווכח עם מבקר המדינה על מה שהוא אמר.

אליעזר שמחיוב: כבודו במקומו מונח, אין לי שום כוונה להתווכח איתו.

אליעזר שמחיוב: אבל כפי שאמרתי, עיריית ירושלים עולה על דרך המלך, עלתה על דרך המלך.

אליעזר שמחיוב: אנחנו כבר נמצאים היום במצב טוב יותר.

אליעזר שמחיוב: אנחנו נכנסנו למסלול של תוכנית הבראה, אין לי ויכוח על מה שנאמר בדוח, האנשים שלנו אמרו את התגובות שלהם לחוברת שנמצאת פה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע עכשיו מהם הליקויים שנמצאו במבשרת ציון.

שמואל גולן: מעבר למה שאנחנו הצגנו קודם על שיטת ניהול כוח-האדם שם, גם במבשרת ציון ההתמקדות שלנו היתה על ארבעה הסדרי הבראה.

שמואל גולן: כיום למיטב ידיעתנו, המועצה כבר נמצאת בהסדר הבראה חמישי, שבמסגרתו התחייבה המועצה להפחית במשרות ובהוצאות שכר.

שמואל גולן: בתמורה לזה נתן לה משרד הפנים מענקים בסך כולל של כ-17 מיליון שקלים בין השנים 1997-2003.

שמואל גולן: הוא גם נתן להם אישורים לקחת הלוואות.

שמואל גולן: בפועל, המועצה לא עמדה ביעדים או שהיא עמדה בהם באופן חלקי.

אמנון כהן: מתי נחתמה תוכנית ההבראה האחרונה?

שמואל גולן: תוכנית ההבראה האחרונה נחתמה במרץ 2004.

שמואל גולן: הגירעונות של המועצה גדלו כאשר מספר המשרות המאוישות קטן בסך הכול ב-9 משרות בלבד.

שמואל גולן: כמובן שהוצאות השכר עלו יותר, ועלו בכמעט 700,000 שקל.

שמואל גולן: בשנת 2001 מינה מנכ"ל משרד הפנים ועדת חקירה לבדוק את תפקוד הרשות המקומית, ובשנת 2001 אף המליצו לפזר את המועצה הזאת.

שמואל גולן: בסופו של דבר, נכנסו להסדר הבראה מחדש שבו המועצה הפחיתה בסך הכול 66 משרות.

שמואל גולן: אנחנו עשינו הצלבת נתונים מול נתוני כוח-האדם שמקבלים ממינהל כוח-האדם, ומול השכר.

שמואל גולן: מה שמביא לידי ביטוי את תנודתיות בכוח האדם הוא השכר, כי מי שעובד מקבל בסופו של דבר כסף וזה מופיע בסעיף מסוים.

שמואל גולן: יכולים להגיד לנו שכן הורידו או לא הורידו, בסופו של דבר אתה רואה כמה כסף שילמו לאנשים, ולפי זה אתה יודע מי עבד בפועל, ולא חשוב כרגע מאיפה הוא הגיע.

שמואל גולן: יש לנו דוגמה כזאת כאן.

שמואל גולן: למרות שהמועצה הפחיתה כביכול 66 משרות, אנחנו בדקנו וראינו שההפחתה בעבר היתה בסך הכול ב-16 משרות בלבד, ושאר המשרות נשארו.

כרמי גילון: איתרע מזלי הטוב וקיבלתי את הדוח הזה מייד עם כניסתי לתפקיד בפברואר 2004.

כרמי גילון: אנחנו לקחנו את טיוטת הדוח והתחלנו ליישם את כל הטעון התיקון.

כרמי גילון: במסגרת תוכנית ההבראה החמישית של מבשרת, עשינו תיאום תמונת המצב מול משרד הפנים.

כרמי גילון: אני חושב שאני יכול לומר שאנחנו בתהליך מאוד חיובי של יישום ההערות הדוח.

כרמי גילון: מבשרת ציון היא אולי אחת הרשויות הגרועות בארץ מבחינת הדוחות הכספיים שלה.

כרמי גילון: אנחנו נמצאים בתוכנית הבראה ואנחנו עומדים בה יפה מאוד בינתיים לפי דוח של שלושת הרבעונים הראשוניים של 2004.

כרמי גילון: אנחנו עומדים בדיוק ביעדי התוכנית, וזאת ללא חשב מלווה.

כרמי גילון: אני חושב שזה לא נכון להציג את המעורבות של משרד הפנים ומשרד האוצר ומשרדי הממשלה האחרים כגורמי פיקוח ובקרה.

כרמי גילון: כל המחאה שניתנה במבשרת ציון בשנים שקדמו לשנת 2004 נעשתה עם חתימה של חשב מלווה.

כרמי גילון: כלומר, היתה מעורבות בניהול הישיר לפחות במבשרת.

כרמי גילון: אני לא יודע איך זה במקומות אחרים.

כרמי גילון: אבל, אני מתאר לעצמי שזהו תפקידו הראשון של חשב מלווה.

כרמי גילון: שנית, רוב הרשויות בארץ, להוציא הרשויות החזקות, יש להן תלות מוחלטת בתקציבי השלטון המרכזי.

כרמי גילון: גם אם אני עושה שיפוץ בבית ספר בסך של 50,000 שקל אז משרד החינוך הוא זה שמאשר לי את זה והוא גם מבקר את התשלום.

כרמי גילון: זהו תהליך שלוקח הרבה מאוד חודשים עד שאני רואה את הכסף.

כרמי גילון: השלטון המרכזי והשלטון המקומי חד הם בסופו של דבר.

כרמי גילון: אסור לשכוח את מטרתנו והיא לתת שירות לאזרח.

כרמי גילון: קשה לנתק פה את העניין ולומר זהו הגוף שמבצע, וזהו הגוף שמפקח ומבקר.

כרמי גילון: אולי צריך לשנות את הסדר הקיים בחלוקת האחריות והסמכות בין שלטון מרכזי ושלטון מקומי, ואני מניח שזה לא המקום לזה.

כרמי גילון: אני חושב שראוי מאוד לבחון את העניין.

כרמי גילון: אני רוצה שיהיה ברור, אני אומר את זה אחרי שנת ניסיון, נושא האחריות והסמכות הוא מטושטש היום.

כרמי גילון: הוא מעורבב ולכן אי אפשר לומר שפה נמצא הפיקוח והבקרה, ופה נמצא הביצוע.

כרמי גילון: לצערי, אי אפשר לומר את זה.

כרמי גילון: בפברואר 2004 לאחר שקיבלנו את טיוטת הדוח, אנחנו ישבנו עם אגף כוח-האדם ושכר ברשויות המקומיות במשרד הפנים, ווידאנו מהי בדיוק תמונת המצב והיכן אנחנו עומדים.

כרמי גילון: היו הערות לגבי צורת הצגת החומר, ויישמנו את זה כבר בתקציב 2004, וכמובן שנמשיך ונבצע את זה.

כרמי גילון: אנחנו מבצעים תהליך הגדרות תפקיד.

כרמי גילון: אנחנו טיפלנו בכל מה שקשור להמלצת מבקר המדינה בענייני תקן עובדים.

כרמי גילון: נושא של קבלת קביעות, כולל אישור של רופא תעסוקתי, תוקן.

כרמי גילון: למעשה, לקחנו את זה כרשימה, והכנו פה חוברת שלמה שנשמח להעביר אותה למי שמעוניין בכך, לגבי יישום הליקויים.

כרמי גילון: לסיכום, זוהי הזדמנות לראש מועצה חדש לקבל דוח כזה על שנים עברו כדי לדעת איך לעשות את הדברים טוב יותר.

יעקב אגמון: קודם כל, אנחנו מקבלים את הממצאים ללא עוררין כמובן.

יעקב אגמון: חלק מהמציאות היתה ברורה וידועה לנו, ולא נבוא ונאמר כמה אנחנו כמובן פועלים בעניין הזה.

יעקב אגמון: זה לא המקום כרגע.

יעקב אגמון: השנה האחרונה אולי פתחה איזשהו פתח תקווה שדברים משתנים.

יעקב אגמון: גם המשרד בהחלט נערך בצורה הרבה יותר משמעותית.

יעקב אגמון: ראש מועצת מבשרת ציון ורבים אחרים, מפנימים הלכה למעשה את הדברים.

יעקב אגמון: אולי גם כתוצאה מהמצוקה שאין ספק שגם היא עושה את שלה.

יעקב אגמון: ב-11 בנובמבר חתמנו סוף סוף, אחרי 11 חודש של דיונים, על הסכם עקרונות עם ההסתדרות.

יעקב אגמון: הם עדיין גוררים רגליים בעניין הזה.

יעקב אגמון: מאז 11 בנובמבר עד לרגע זה, לא חתמנו על הסכם הבראה נוסף מלבד עיריית ירושלים שחתמה לפני שבועיים, אבל הדברים בשלו עוד קודם.

יעקב אגמון: היום אנחנו בבית הדין הארצי לעבודה, בשם הרשויות, בשם כרמי גילון, וראש עיריית ירושלים, על נושאים שהם בתוך ניהול כוח האדם שאנחנו חושבים שהם לא מיושמים על-ידי הצד השני.

יעקב אגמון: אנחנו היום בבית הדין הארצי לעבודה כדי לתת עזרה לאותם 155 ראשי רשויות, בתביעה שהוגשה אתמול.

יעקב אגמון: אנחנו מקווים שמחר ואולי עוד היום, ניקרא לדיון כדי להמשיך באותו שינוי.

יעקב אגמון: לא רק שאנחנו לא ממעיטים בחשיבות ניהול כוח-האדם, אנחנו חושבים שיש לו משמעות מאוד מאוד רבה לגבי הבראת הרשויות.

יעקב אגמון: אבל בל יטעה איש, השלטון המקומי במצב כזה שהוא מחייב פתרון שורש לכול בעיותיו.

יעקב אגמון: אי אפשר, ואני לא חושב שבכוונת המבקר, להסית את הדברים מהדברים האחרים.

יעקב אגמון: אולי יצא מהוועדה הזאת איזשהו מסר נוסף שיבחן סוף סוף את תהליך חלוקת העבודה, הסמכויות והתקציב ביננו לבין השלטון המרכזי.

יעקב אגמון: תהיה עכשיו מן הסתם נטייה של הגברת פיקוח והגברת הבדיקה.

יעקב אגמון: זה לבד לא פותר את הבעיות.

יעקב אגמון: יש לתת לשלטון המקומי לעמוד על רגליו, ואז ליצור מנגנוני פיקוח.

יעקב אגמון: אי אפשר להעמיד את הפיקוח כדבר יחידי ובלעדי.

יעקב אגמון: בשום מדינה מתוקנת אין שלטון מרכזי שמחזיק סוכנים חיוביים ברשות מקומיות שהוא חותם על כל הצעה.

יעקב אגמון: זה לא פתרון למצב.

גדעון בר-לב: אבל, אתה יודע שבארצות אחרות המושג של גירעון בשלטון המקומי הוא כמעט ולא קיים.

גדעון בר-לב: היתה כאן המקבילה בתפקיד של יצחק בלק שעוסקת בנושא בקופנהגן.

גדעון בר-לב: היא נשאלה איך הם מתמודדים עם בעיות הגירעון.

גדעון בר-לב: היא אמרה שאין מושג כזה של גירעון.

גדעון בר-לב: לא ייתכן להוציא דבר שאין לך.

גדעון בר-לב: מר אגמון, תפסיקו להסתתר אחרי הדבר.

גדעון בר-לב: אין להוציא מה שאין.

יעקב אגמון: כשמשרד החינוך והתרבות מקצץ ב-25 בנובמבר 225 מיליון שקל החל מאחד בינואר, אז אני לא יודע איך אין מושג כזה של גירעון.

יעקב אגמון: הממשלה מייצרת לנו גירעונות.

רן כהן: מה שהמנכ"ל אומר הוא נכון, אבל זה בתנאי שנותנים לרשויות המקומיות לגבות את המסים הראויים שמהם הם יכולים להתקיים.

רן כהן: מה שקורה היום הוא שממשלת ישראל גובה את המסים מכל אזרחי המדינה באופן כזה שהיא מרכזת אותם באופן מרכזי, ואז היא נותנת החלק של הרשויות המקומיות כדי שהן תתקיימנה מזה.

רן כהן: לא זה המצב במדינות אחרות.

גדעון בר-לב: הרשויות אמורות לגבות הרבה מאוד מסים.

גדעון בר-לב: אני אומר לך כאן בצורה נחרצת, אם היו גובים את המסים המקומיים ברמה נאותה ב-90% מהרשויות הבעייתיות, ואני לא מדבר כאן על מבשרת, לא היתה להם בעיה.

גדעון בר-לב: הכוונה היא לאגרות, היטלים, ארנונה ומים.

רן כהן: השלטון המרכזי אף פעם פה לא ויתר על זה שהוא בתמורה לזה שהוא מחזיק חלק מהתקציבים של הרשויות המקומיות, בדרך הזאת גם שולט בהן.

רן כהן: זאת הבעיה.

אמנון כהן: אנחנו נעבור לשמוע עכשיו את ממצאי הביקורת על עיריית טמרה.

שמואל גולן: המצב בעיריית טמרה הוא פחות יותר זהה למה ששמענו בשתי העיריות האחרות, למעט העובדה שהם הגיעו לעברי פי פחת, ובשנת 2003 הם כבר לא היו מסוגלים לשלם משכורות, או לעשות כל דבר אחר.

שמואל גולן: כל זה נובע מזה שגם הסדרי הבראה שנכפו עליהם ושהיו צריכים להביא אותם למצב של איזון ברמה השוטפת, לא מומשו.

שמואל גולן: אנחנו מעירים על כל סוגי שיאי כוח-האדם בעיריית טמרה.

שמואל גולן: אנחנו מעירים פה על העסקה במשרות ארעיות, על קניית שירותים, על הפעלת כוח-האדם באמצעות עמותות ובאמצעות גופים חיצוניים, כאשר חלק מהם ממומנים על-ידי הרשות המקומית.

שמואל גולן: למשל, משלמים שכר לעובדים בעמותה אחרת.

שמואל גולן: הם לא נותנים תמונה מדויקת של כוח-האדם.

שמואל גולן: בסופו של דבר, גם הסדרי ההבראה פה היו אמורים להפחית את כמות האנשים.

שמואל גולן: פה יש את שיטת ה"דלת המסתובבת" המדויקת.

שמואל גולן: מצד אחד, 44 עובדים היו צריכים לצאת.

שמואל גולן: אבל, 3 יצאו, ו-120 נקלטו.

שמואל גולן: כלפי משרד הפנים מציגים ומראים משרות שמבטלים אותן, ובמקרה הזה לא הציגו את אותן משרות שהציגו במקומות אחרים.

שמואל גולן: במקומות אחרים הציגו שלוש פעמים את אותן משרות שהן כביכול מבוטלות.

שמואל גולן: פה אנחנו מציגים תמונה שבסופו של דבר הם קלטו יותר אנשים.

שמואל גולן: יש פה נושא נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון והוא קידום האנשים.

שמואל גולן: עד עכשיו עסקנו בתקינה ובשיא כוח-האדם, ובהעסקתם של העובדים.

שמואל גולן: אבל יש גם נושא נוסף והוא שדרוג העובדים.

שמואל גולן: אתה מקדם עובדים בדרגות, וכמובן שאז עלות השכר עולה.

שמואל גולן: מתחילים לקדם אנשים בלי שום פרופורציה למסגרת שהוגדרה ולתחום שהם עוסקים בו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא רק זה, אלא גם קידום מעבר למתח הדרגות.

שמואל גולן: כן, כמובן שהדבר הזה מביא אותם למצב של הוצאה תקציבית גדולה יותר לנושאי שכר.

שמואל גולן: זה בא לידי ביטוי במצבה של טמרה עד שלהי 2003.

שמואל גולן: אני עדיין לא יודע מה קורה ב-2004.

עאדל אבו אלהיג'ה: אני מודה לאלו שכתבו את הדוח, אני גם מצדיק אותם.

עאדל אבו אלהיג'ה: אני ראש עירייה חדש וכשנכנסתי לתפקידי מצאתי מצב קשה מאוד בכל התחומים הכספיים.

עאדל אבו אלהיג'ה: היתה אנרכיה בכל התחומים.

עאדל אבו אלהיג'ה: ישבתי עם הנהלת העיר במטרה לעשות איזון בשנת 2004.

עאדל אבו אלהיג'ה: לפני שאנחנו חתמנו על תוכנית הבראה עם משרד הפנים באמצע השנה, התחלנו לקצץ במספר העובדים ובפעולות שונות.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו חושבים עשר פעמים לפני שאנחנו מוציאים שקל מהעירייה.

עאדל אבו אלהיג'ה: אני בן 65, אני גם ראש עיר חדש, ועד עכשיו אין לי אוטו.

עאדל אבו אלהיג'ה: אני הולך ברגל או תופס טרמפים.

עאדל אבו אלהיג'ה: אין לי אפילו נהג.

עאדל אבו אלהיג'ה: זה חלק מקיצוץ התקציב.

עאדל אבו אלהיג'ה: העובדים לא קיבלו משכורת במשך חמישה-שישה חודשים.

עאדל אבו אלהיג'ה: היום הם מקבלים עד הסוף.

אמנון כהן: כמה עובדים פיטרת?

עאדל אבו אלהיג'ה: פיטרתי קרוב ל-42 עובדים עם פנסיה מקודמת ועם פיטורין.

עאדל אבו אלהיג'ה: אני רוצה לחתום עם ההסתדרות תוך יומיים.

עאדל אבו אלהיג'ה: ההסתדרות עיכבה אותנו הרבה חודשים.

עאדל אבו אלהיג'ה: אצלנו צריכים לפטר כ-25 עובדים.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו רוצים באמת ללכת לקראת איזון.

עאדל אבו אלהיג'ה: החובות במשרד האוצר היו על סך 11 מיליון שקל.

עאדל אבו אלהיג'ה: ירדנו למיליון שקל.

עאדל אבו אלהיג'ה: ביטלנו עשרות ומאות אלפי שקלים על חוזים שראש העיר הקודם חתם עליהם בלי הגזבר.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו אמרנו שאנחנו לא משלמים את זה.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו רוצים לשרת את התושבים לא על חשבון הקבלנים.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו שואלים איך אנחנו יכולים לשמור על כל שקל ושקל.

אמנון כהן: מתי תהיו מאוזנים לפי תוכנית ההבראה האחרונה?

ח'אלד עואד: ב-2006.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו עומדים עד עכשיו בתוכנית ההבראה, ברבעון השלישי, ואנחנו נמשיך.

עאדל אבו אלהיג'ה: עמוד השדרה של כל עירייה הוא החובות מארנונה.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו נצליח לגבות.

אמנון כהן: כמה אחוזי ארנונה אתם מצליחים לגבות?

עאדל אבו אלהיג'ה: עד עכשיו אנחנו גובים 47%, בעוד שב-2003 האחוז עמד על 22%.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו נגיע ליותר מ-50%.

עאדל אבו אלהיג'ה: כל הנהלת העירייה נלחצת עד כמה שאפשר לגבות.

עאדל אבו אלהיג'ה: אני תומך בדברי המנכ"ל, אבל קיצוץ המענק גרם לקשיים גדולים.

עאדל אבו אלהיג'ה: אם יחזירו את המענק שהיה בשנת 2002 וב-2003, זה ייתן לרשויות העניות להתקדם.

אמנון כהן: אני רואה שבשנת 2005 יש הגדלה של המענק.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו עובדים בלי הלוואות.

עאדל אבו אלהיג'ה: יש לנו קרדיט לפי האישור שניתן ממשרד הפנים, אבל אין לנו הלוואות.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו לא מקבלים הלוואות.

עאדל אבו אלהיג'ה: אנחנו רוצים לבקש לפתוח את שערי הבנקים כדי שנוכל להיעזר בהם.

גדעון בר-לב: הבעיה היא שהמערכת הבנקאית עצרה את כל ההלוואות לרשויות המקומיות.

גדעון בר-לב: אם יש דבר שעלול למוטט את הסדרי ההבראה חוץ מקיום דברים ברשויות כאלו ואחרות, זה הנושא של מחנק אשראי מהותי.

גדעון בר-לב: אנחנו פועלים בנושא הזה.

עאדל אבו אלהיג'ה: יש לנו חשב מלווה ואנחנו מתייעצים איתו על כל שקל ועל כל פעולה.

עאדל אבו אלהיג'ה: חשב מלווה הוא לטובת כל עיר וכל מועצה.

ח'אלד עואד: אני רוצה להתייחס לדוח משום שראש העיר הנוכחי לא כיהן אז כראש עיר.

ח'אלד עואד: עד שנת 2002 עיריית טמרה היתה מסודרת מבחינת תשלומי השכר ותשלומים לקבלנים ולספקים, והיא עמדה בכל ההתחייבויות שלה.

ח'אלד עואד: בדוחות עיריית טמרה לא תמצא שקל אחד ששולם עבור הלנת שכר.

ח'אלד עואד: זה נכון שהמצב התחיל להידרדר, אבל זה לא תלוי רק בעירייה.

ח'אלד עואד: זה תלוי גם במימסד ובמשרד הפנים.

ח'אלד עואד: משרד הפנים התחיל לקצץ ולהטיל עלינו מטלות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן מבחינה תקציבית.

ח'אלד עואד: הוא קיצץ לנו במענקי האיזון, למרות המצב הסוציו אקונומי הקשה שבו מצויים תושבי טמרה.

ח'אלד עואד: אחוז האבטלה בטמרה הוא די גבוה, וזה ידוע לכולם.

ח'אלד עואד: אם רהט היא לא במקום הראשון, אז אנחנו במקום הראשון.

ח'אלד עואד: המצב הסוציו אקונומי הקשה של התושבים מקשה על העירייה בגביית מסים וארנונה.

ח'אלד עואד: מדובר על 27% אבטלה בטמרה.

ח'אלד עואד: שנית, גם הקיצוץ במענק החמיר את הבעיה.

ח'אלד עואד: אנחנו לא היינו צד בוועדת התכנון והבנייה שהקימו לנו.

ח'אלד עואד: לקחו ממענק האיזון 2 מיליון שקל, ואני התרעתי על כך וכתבתי הרבה מכתבים.

ח'אלד עואד: חוץ מזה, אני לא קיבלתי היטלים ואגרות מהוועדה.

ח'אלד עואד: זה אובדן הכנסות של 4.5 מיליון שקל.

ח'אלד עואד: רואים את זה בדוחות הוועדה.

ח'אלד עואד: אני לא מבין מתייחסים גם לצד הזה, אלא רק לצד ההוצאה.

ח'אלד עואד: אני התווכחתי עם המבקר מר זיאד לגבי כוח-האדם.

ח'אלד עואד: יש היום מתנ"ס בטמרה שעושה את כל הפעולות הקהילתיות של היישוב.

ח'אלד עואד: יש מגרש כדורגל אחד בטמרה.

ח'אלד עואד: אני תומך וזה מתוקצב ומאושר.

ח'אלד עואד: הוא מגיש כל שנה דוחות כספיים.

ח'אלד עואד: יש גם מרכז יום לקשיש, שבו אני משתתף וגם המוסד לביטוח לאומי.

ח'אלד עואד: העירייה התחייבה שהיא משתתפת בשיעור של 25%.

ח'אלד עואד: המבקר זיאד מחשב את התמיכות האלה על תקן כוח-האדם, אבל זה תמיכה שמאושרת על-ידי תקציב העירייה, תקציב התמיכות 881, אלו פעולות, ולא בסעיף 110.

ח'אלד עואד: יש על זה ויכוח.

ח'אלד עואד: אני אמרתי למבקר מר זיאד שיוציאו הנחיה שכל התמיכות האלה שהן מאושרות ומתוקצבות לפי הנוהל של מתן תמיכות, יירשמו בסעיף המשכורות ולא בסעיף התמיכות.

ח'אלד עואד: נכון שהתמיכות האלה משמשות את המתנ"ס בתשלומי שכר לעובדים שלו.

ח'אלד עואד: אבל, בתקציב שלי כעירייה אני רושם את זה בסעיף תמיכות.

ח'אלד עואד: ועדת תמיכות יושבת ודנה והיא מחליטה.

ח'אלד עואד: לפי החוק מגיע לנו 90% החזר מהיטלים שהוועדה גובה מתושבי טמרה, וזה לא חוזר.

ח'אלד עואד: זה נושא שחשוב לנו.

ח'אלד עואד: אין אף פעילות בוועדה, אין לה תוכניות מתאר ופיתוח היישוב.

ח'אלד עואד: היא היתה אמורה להוות מנוף כלכלי טוב עבורנו.

ח'אלד עואד: אנחנו הכנו שתי תוכניות הבראה בזמן כהונתו של ראש העיר הוקדם, והן לא בוצעו.

ח'אלד עואד: אבל, לפי הדוחות שאנחנו מעבירים למשרד הפנים כל שלושה חודשים אנחנו היום עומדים בתוכנית וביעד שקבענו.

ח'אלד עואד: אנחנו רואים את התמונה העתידית אצלנו.

ח'אלד עואד: ראש העיר הוא רציני בעבודתו ומבחינת ביצוע התוכנית.

ח'אלד עואד: הוא לא נותן יד לבזבוזים.

ח'אלד עואד: אני מקווה שאנחנו נעמוד ביעדים שאנחנו מציבים לעצמנו.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, האם ישנו נוהל ברור לגבי עובדי רשויות מקומיות ולא משנה האם הם מועסקים דרך חברות עירוניות או דרך עמותה נתמכת?

אמנון כהן: יש כאן ערפול.

אמנון כהן: אני גם רוצה שתתייחס לכך שלעניין 45% הוצאות אין הבדל בין רשות ותיקה כמו ירושלים שיש לה עובדים בפנסיה שהם נכנסים להוצאות השכר, לרשות חדשה שלה אין את ההוצאות לפנסיה.

אמנון כהן: האם ישנה חשיבה שבודקת את הדברים האלה?

גדעון בר-לב: הפנסיונרים לא נכללים במצבת כוח-האדם.

גדעון בר-לב: הם נכללים בצד הכספי, זה ברור.

גדעון בר-לב: אבל, הם לא במצבת כוח-האדם.

גדעון בר-לב: השיטה של הפנסיה התקציבית היא רעה חולה, ואני לא אלאה אתכם לגבי הנטל ולגבי כדור השלג שקיים ברשויות המקומיות.

גדעון בר-לב: גם במדינה זו בעיה קשה מאוד בפני עצמה.

גדעון בר-לב: הרשויות שהשכילו ועברו כמה שיותר מהר לפנסיה צוברת, ועל פי חוק בשנים האחרונות כבר כולן חייבות לגבי העובדים החדשים, אני מקווה שהבעיה הזאת תלך ותמעט.

גדעון בר-לב: במסגרת ההיערכות מחדש הקמנו בשנת 2004 מינהל חדש של שלטון מקומי, דבר שלא היה קיים במשרד הפנים מזה שנות דור.

גדעון בר-לב: אנחנו איחדנו בתוך המינהל הזה את כל היחידות.

גדעון בר-לב: אנחנו העמדנו בראשות מינהל השלטון המקומי את מר יצחק בלק, והוא נכנס לתפקיד בתחילת ספטמבר 2004 בתואר של משנה למנכ"ל כדי להראות את החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לנושא הזה.

גדעון בר-לב: בתוך מינהל השלטון המקומי נמצאות כרגע כל היחידות שעוסקות בנושא רשויות מקומיות, הן בנושא בקרה, תקצוב, כוח-האדם, וכד'.

גדעון בר-לב: המינהל הזה אמור לתת פתרון גם לחלק מהנושאים שהועלו בדוח המבקר.

גדעון בר-לב: אבל כפי שאמרתי, לא חיכינו עד הקמת המינהל, אלא כבר מפברואר 2004 אנחנו מטפלים בזה במסגרת תוכניות ההבראה.

גדעון בר-לב: לגבי עיריית ירושלים, אנחנו התחלנו עם תוכנית הבראה במתכונת החדשה עם העירייה כבר בתחילת 2004.

גדעון בר-לב: הבעיה היא שהתוכנית נתקעה עקב חוסר הסכמה עם ההסתדרות.

גדעון בר-לב: התוכנית נחתמה רק בשלהי נובמבר 2004.

גדעון בר-לב: בכל מקרה, אנחנו לא הזרמנו כספים לעירייה השנה.

גדעון בר-לב: אנחנו מזרימים כספים רק כנגד ביצוע.

גדעון בר-לב: למרות שבמסגרת תוכנית ההבראה העירייה אמורה לקבל 180 מיליון שקל, הכסף הזה מותנה בביצוע.

גדעון בר-לב: הביצוע נתקע לא באשמתה של העירייה, אלא בגלל ההסתדרות.

גדעון בר-לב: ב-11 בנובמבר אנחנו גמרנו את הסיכום עם ההסתדרות, ורק אחר כך חתמו עם העירייה.

גדעון בר-לב: אין ספק שהדבר הזה פוגע ופגע בתוכנית ההבראה של עיריית ירושלים.

גדעון בר-לב: אנחנו הצמדנו אדם לעיריית ירושלים שעסק איתם בהכנת תוכנית ההבראה, והוא ילווה אותה לכול התקופה של ביצוע תוכנית ההבראה.

גדעון בר-לב: הכספים ישוחררו רק בהתאם לביצוע.

גדעון בר-לב: לגבי מבשרת, ראש המועצה כרמי גילון נכנס לתפקידו יחד איתי, וגם התקדמנו ביחד עם התוכנית.

גדעון בר-לב: הוא אחד מהראשונים שהגיע אלינו עם תוכנית הבראה, והתוכנית סוכמה איתו.

גדעון בר-לב: אני יכול להגיד שהמועצה מבצעת את תוכנית ההבראה.

גדעון בר-לב: כל הדוחות מראים שהם עומדים בתוכנית ההבראה.

גדעון בר-לב: בגלל שהערכתנו היתה שההנהלה החדשה של המועצה מסוגלת ותעמוד בתוכנית, לא מינינו להם חשב מלווה.

גדעון בר-לב: יש בודק תוכניות שבודק אותם, אין להם חשב מלווה.

גדעון בר-לב: לשמחתי, הם עומדים.

גדעון בר-לב: מי שלא עומד בזה זה "אנחנו", אבל זה לא אנחנו אלא המערכת הבנקאית.

גדעון בר-לב: כי אנחנו הזרמנו למועצה את כל הכספים שהתחייבנו להם במסגרת תוכנית ההבראה.

גדעון בר-לב: הבעיה היא שהמועצה לא מצליחה לממש את אישורי קווי האשראי שנתנו להם.

גדעון בר-לב: אני מקווה שסגירת הצנרת הכספית אולי תיפתח לאור דיונים שיש לנו עם הבנקים.

גדעון בר-לב: אבל כרגע מבחינת המועצה, אנחנו מרגישים מאוד בנוח.

גדעון בר-לב: לגבי ביזור הסמכויות, אנחנו הקמנו השנה שני צוותים לבחון את נושא ביזור הסמכויות לרשויות שלדעתנו הן רשויות טובות ועומדות.

גדעון בר-לב: זה לא רק פורום ה-15, כי גם בפורום ה-15 יש רשויות שהן לא בדיוק הכי טובות בעולם.

גדעון בר-לב: יש רשויות שהן לא בפורום ה-15 והן רשויות טובות.

גדעון בר-לב: הכוונה שלנו החל משנת 2005 להעביר עוד סמכויות לרשויות שעומדות בקריטריונים, כאשר השיטה שתהיה היא שיטת הגזר והמקל.

גדעון בר-לב: הגזר זה מתן סמכויות והמקל הוא פיקוח וראייה שבמידה ויש הידרדרות ולא עומדים בציפיות אז אנחנו ניכנס לאותה רשות בצורה מסיבית.

גדעון בר-לב: על כל פנים, אנחנו משחררים כספים בתוכניות הבראה קיימות רק כנגד ביצוע.

גדעון בר-לב: אני מאוד מקווה שמשרד הפנים תחת הנהגתו של שר חדש אם וכאשר ימונה, ימשיכו להבא גם באותה נחישות שאנחנו מובילים את זה.

גדעון בר-לב: דהיינו, שאנחנו בודקים את הרשויות באופן שוטף ומשחררים כספים רק כנגד ביצוע.

גדעון בר-לב: אני רוצה להתייחס עכשיו לעיריית טמרה.

גדעון בר-לב: בטמרה יש בעיית גביה חמורה, וכמו שאמרו 23%.

גדעון בר-לב: זה מהנטו, אחרי מתן הנחות ופטורים על-פי דין למעוטי יכולת.

גדעון בר-לב: מספרים ואומרים שיש להם אנשים ברמה סוציו אקונומית נמוכה, אבל זה לא רלוונטי מכיוון שאנחנו מודדים את זה אחרי פטורים והנחות למיעוטי יכולת.

אמנון כהן: הם בינתיים גדלו ל-47% גביה.

גדעון בר-לב: הייתי בביקור ברשות מסוימת בדרום, וראש הרשות סיפר לי בגאווה שהם הכפילו את אחוזי הגבייה.

גדעון בר-לב: מכיוון שאני במקצועי הקודם רואה חשבון ולא מאמין חשבון, ביקשתי לראות את הדוחות.

גדעון בר-לב: הם אומנם הכפילו את הגבייה, הם עלו מ-2% ל-4%.

גדעון בר-לב: הכפלת הגבייה היא לא רלוונטית, הדבר האבסולוטי הוא זה שקובע.

גדעון בר-לב: היעד המינימלי של גבייה מהנטו הוא 70%, לא 46%.

גדעון בר-לב: אנחנו לא נוותר על הדבר הזה.

גדעון בר-לב: לא יעלה על הדעת שיבואו למשלם המסים הישראלי הכללי ויבקשו ממנו לממן חוסר רצון ויכולת של גבייה במישור המקומי, ואני מדבר שוב אחרי מתן הנחות ופטורים למיעוטי הכנסה.

גדעון בר-לב: אני רוצה לומר לכם שהדוח הרבעוני שלכם לא בדיוק משקף את מה שאמרתם, כי אתם נמצאים כבד בדוח של ספטמבר ב-6.6 מיליון גירעון.

גדעון בר-לב: בסוף השנה צריך להיות 5 מיליון.

ח'אלד עואד: לא, בסוף השנה צריך להיות 8 מיליון.

גדעון בר-לב: אני לא יודע על מה אתם מדברים.

גדעון בר-לב: על כל פנים, אנחנו לא מוכנים לגבייה של 46%.

גדעון בר-לב: אני אומר לך שלא נשלים עם גבייה בשיעורים כאלו נמוכים.

גדעון בר-לב: בשום פנים ואופן לא.

גדעון בר-לב: אחד הדברים שאנחנו עומדים עליהם עכשיו בכל הרשויות שנמצאות עכשיו בתוכניות הבראה הוא שתהיה גבייה יחד עם צמצום כוח-האדם.

גדעון בר-לב: אנחנו לא נשלים עם זה שמצד אחד מפטרים עובדים ומצד שני לא גובים.

גדעון בר-לב: אלו מהלכים משולבים.

גדעון בר-לב: צריך לצמצם כוח-אדם, ולגבות כפי שצריך לגבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתה בטוח שכל אלה שמגיע להם הנחות או פטורים מימשו את זכותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שאנשים גם עשירים וגם עניים לא באו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, יש פה אזור ביניים.

גדעון בר-לב: אני לא מסכים עם כבודו.

גדעון בר-לב: ראשית, אני לא בטוח מכיוון שאני לא מנהל את הרשות.

גדעון בר-לב: את הרשות מנהל ראש הרשות.

גדעון בר-לב: ברגע שמישהו לא משלם, ראש הרשות צריך לפנות אליו עם הליכי עיקול וגבייה.

גדעון בר-לב: אם יתברר לו שאותו אדם שפועלים נגדו בהליכי עיקול וגבייה זכאי לפטורים, הוא ייתן להם את הפטורים.

גדעון בר-לב: אבל, זו אחריות של ראש הרשות.

גדעון בר-לב: הוא צריך להפעיל את כל האמצעים שברשותו ויש לו.

גדעון בר-לב: אין גוף במדינה שיש לו אמצעי אכיפה מרחיקי לכת כמו שיש לראש רשות.

גדעון בר-לב: יש לו כמו שיש לראש הוצאה לפועל.

גדעון בר-לב: הוא לא צריך ללכת להוצאה לפועל, הוא לבד יכול לחתום.

אמנון כהן: איך אתם נערכים לזה שכל העובדים ייכנסו לאותו סל, גם אלה שעובדים דרך חברות עירוניות או עמותות?

אמנון כהן: עוזי ברלינסקי דיבר פה על מיחשוב.

עוזי ברלינסקי: אנחנו נתנו לזה פתרון, והפתרון נמצא אצל המנכ"ל על השולחן.

גדעון בר-לב: אנחנו נכנסים עכשיו לשיפור המערכת של הבקרה בנושא כוח-האדם.

גדעון בר-לב: אנחנו גם לקחנו גוף שיעזור לנו לבדוק את המערכת שלנו ולשפר אותנו.

גדעון בר-לב: הכוונה שלנו גם בנושא תקנים וגם בנושא פיקוח ובקרה, כאשר הפיקוח והבקרה הוא ניתן על ידינו ועל ידי הממונה על השכר במשרד האוצר שיש לו גם יחידת אכיפה.

גדעון בר-לב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בנושא הזה כדי לשפר את המצב של הפיקוח, הבקרה והאכיפה במהלך 2005.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול את נציגי משרד האוצר, איך קרה שעיריית ירושלים קיבלה תוכנית הבראה כסף פעם ממשרד הפנים ופעם ממשרד האוצר?

אודי בן דרור: אני לא זוכר בדיוק ממי הם קיבלו.

אודי בן דרור: הגוף שבודק את תוכניות ההבראה של רשות הוא לא משרד האוצר.

אודי בן דרור: משרד האוצר מתקצב, משרד האוצר לא מעביר ישירות לרשות.

אודי בן דרור: בכל מקרה, משרד הפנים מעביר לרשות.

אודי בן דרור: קצת קשה לי לענות על השאלה.

אודי בן דרור: אני רוצה לציין שהרשויות המקומיות צריכות להעביר נתונים למשרד הפנים ולמשרד האוצר.

אודי בן דרור: בכל מה שקשור להעברת הנתונים למשרד האוצר, יש קשיים מאוד גדולים לקבל את הנתונים מהרשויות המקומיות.

אודי בן דרור: לממונה על השכר והסכמי עבודה יובל רכלבסקי ולנציגיו היו דיונים רבים עם הרשויות המקומיות, וקשה מאוד לקבל מהם את הנתונים.

אודי בן דרור: אני לא רוצה להגיד יותר מזה, שלא מקבלים את הנתונים.

אודי בן דרור: אבל, קשה מאוד לקבל.

עוזי ברלינסקי: מר בן דרור, אני רוצה להבין.

עוזי ברלינסקי: כשאתה אומר את המילה "קשה" - - -

אודי בן דרור: לא מקבלים.

אודי בן דרור: הם לא מוסרים את הנתונים.

אודי בן דרור: אני רוצה להדגיש על אף שהיו סיכומים שהנתונים האלה יועברו, הנתונים לא עוברים בהוראות של ראשי הרשויות ושל השלטון המקומי.

יעקב אגמון: כל הנתונים מועברים ליחידה לשכר באופן שוטף.

יעקב אגמון: מה שמבקשים עכשיו זה הרשאות שלטענתנו הן לא חוקיות, למשוך נתונים ללא ידיעתנו וללא הסכמתנו.

אודי בן דרור: מה שמתבקש הוא לדעת נתונים, וזה מה שלא ניתן.

יעקב אגמון: אתם רוצים את "אורוול", אתם רוצים שאנחנו ניתן לכם הרשאות, שנעביר לכם דיסקטים ושלכם יהיה נתונים ללא ידיעתנו.

עוזי ברלינסקי: עם כל הכבוד, מרכז השלטון המקומי הוא לא בפוזיציה לתת הרשאות.

יעקב אגמון: גם אתה לא יכול לקבל נתונים ללא הסכמת ראש רשות.

עוזי ברלינסקי: אני לא ביקשתי ממך שום נתון, לכן אני פטור מזה.

עוזי ברלינסקי: אתה מייצג פה את מי שאתה מייצג, ואני מייצג את מי שאני מייצג.

יעקב אגמון: אנחנו ארגון מעסיקים בחוק.

יעקב אגמון: אנחנו ביקשנו דיון עם הממונה על השכר בנושא העברת הנתונים במתכונת שהוא סבור שהוא זכאי להם.

יעקב אגמון: הנושא הזה עבר לטיפול היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אגמון: אין לנו מה להסתיר.

יעקב אגמון: יש הבדל בין לבקש נתונים מראש עיריית טמרה או מראש מועצת מבשרת ציון באופן שוטף, לבין לקבל הרשאות להעברת נתונים ללא ידיעתנו ועל חשבוננו.

אודי בן דרור: לדעת נתונים, שימו לב על מה מדובר.

יעקב אגמון: אנחנו סבורים שזה "אורוול", ולשמחתנו הנושא הזה חזר ליועץ המשפטי לממשלה והוא בהידיינות משפטית.

יעקב אגמון: אנחנו מעבירים באופן שוטף, אלה ההנחיות שלנו.

אמנון כהן: מר ברלינסקי, אתה אמרת שקיימת דיון בנושא מיחשוב.

אמנון כהן: מהו לוח הזמנים?

עוזי ברלינסקי: אני יכול להעביר לכבודו את סיכום הדיון.

עוזי ברלינסקי: למעשה, יש סיכום כבר לביצוע מיידי.

עוזי ברלינסקי: אנחנו נדווח ככל הניתן על מה שנוכל, כבר בהערות ראש הממשלה שיונחו על שולחן הכנסת בחודש מאי.

עוזי ברלינסקי: עם כל הכבוד, מה שבסך הכול ניסיתי להעיר הוא שמי שמשלם, חובתו, לא זכותו, לקבל דיווח מלא על ההוצאה.

עוזי ברלינסקי: אין במצב הנוכחי כדי לעמוד בקטגוריה או בהגדרה הזאת.

עוזי ברלינסקי: זה לא בא לפגוע לא בהעברות נתונים, ואין פה עניין של מאגרי נתונים שמועברים.

יעקב אגמון: זאת הדרישה להעביר מאגרי נתונים.

עוזי ברלינסקי: זה צריך להיעשות כדין.

עוזי ברלינסקי: אני בעד זה שיועברו מאגרי נתונים, אבל כדין.

עוזי ברלינסקי: על-פי החוק להגנה על פרטיות מאגרי מידע, שמפקח עליו משרד המשפטים, יש הסדר העברת מאגרים ונתונים ממאגר א' לב' לצורכי שלטון.

עוזי ברלינסקי: זה לא מצב בלתי תקין.

עוזי ברלינסקי: זה רק צריך להיעשות בדרך הנכונה.

אמנון כהן: אדוני המבקר, האם אתה רוצה להעיר ולהוסיף?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שהיה לי לומר אמרתי בדוח .

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה ושם אמרתי גם היום כמה דברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, העיקר נמצא בדוח.

פיני קבלו: אני הייתי ראש עיר וגם אני עשיתי תוכניות הבראה.

פיני קבלו: היום אני נציג השלטון המקומי.

פיני קבלו: אני הייתי אחד מראשי העיריות שמאוד הצליח ובמשך שלוש שנים איזנתי את התקציב, ורמת השכר היתה ברמה של 26%-30%.

פיני קבלו: התוכנית עבדה יפה במשך שלוש שנים, שילמתי את השכר בזמן.

פיני קבלו: כל המערכת תפקדה יוצא מהכלל, עד שמשרד האוצר ומשרד הפנים החליטו להתחיל לקצץ במענקים, ואז החלה שוב הקריסה.

פיני קבלו: אני בטוח שהעירייה נמצאת בגירעון גדול מאוד בשנת 2003-2004.

פיני קבלו: ראשי רשויות מתמודדים עם מצב שבו עושים להם קיצוץ רטרואקטיבי.

פיני קבלו: בחודש ספטמבר מודיעים שמורידים סך של 2 מיליון שקל מינואר, כאשר אתה כבר זורם עם התקציב שאושר בדצמבר.

פיני קבלו: אחר כך באים בטענות ושואלים למה יש גירעון.

פיני קבלו: יש להעמיק את הגבייה, זהו דבר חשוב שעשיתי אותו.

פיני קבלו: אני הגעתי לכ-90% גביה.

פיני קבלו: נכון שהפטורים והשחרורים ניתנים למי שצריך.

פיני קבלו: השלטון המרכזי והשלטון המקומי חד הם.

פיני קבלו: אם כל אחד מהם יכבד את השני אני מניח שהאחריות תהיה משותפת.

פיני קבלו: תוכניות ההבראה שיצאו היום לדרך הן תוכניות טובות מאוד, ואני יכול להעיד על כך שזה יכול להצליח וזה יכול לתת לראש העיר ראש שקט לארבע-חמש שנים אם הוא יעמוד ביעדים שהוצבו.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, כסגן שר הפנים לשעבר אני יכול לומר שבחלק מהרשויות הדרוזיות שהייתי ממונה עליהן בזמנו בין היתר, הגענו להסדר כללי במשך תקופה ארוכה.

דוד אזולאי: אבל, כל ההסדרים האלה הם היום כלא היו, והן שוב חוזרות על אותן גירעונות.

דוד אזולאי: ישנם כמה דברים שפוגעים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: ראשית, מידי פעם הממשלה מטילה כל מיני משימות על הרשויות המקומיות והיא לא דואגת לכיסוי המשימות הללו.

דוד אזולאי: שנית, הקיצוצים שנעשים באמצע שנת התקציב, כשהם כבר הכינו את כל מסגרת התקציב וכשזה כבר אושר על-ידי המועצה.

דוד אזולאי: אחר כך דורשים מהם רטרואקטיביות.

דוד אזולאי: גם אנחנו לא יכולים להתמודד עם קיצוצים רטרואקטיביים בחשבונות הבנק שלנו.

דוד אזולאי: בעיית הארנונה היא בעיה קשה.

דוד אזולאי: אדוני המבקר, אני חושב שפעם אחת ולתמיד נושא חישוב הארנונה צריך לעבור איזשהו רה-ארגון.

דוד אזולאי: לדעתי, יש עיוותים קשים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני התייחסתי לבזה בדוח אחר לפני שנה וחצי- שנתיים.

אמנון כהן: רק צריך ליישם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש את ועדת סוארי בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש התייחסות מאוד מאוד מפורטת בדוח שהוצאנו.

דוד אזולאי: אז או שהרשויות לא מתייחסות לזה או שמשרד הפנים לא מתייחס לזה.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

דוד אזולאי: הגירעונות ברשויות המקומיות נובעים בין היתר מנושא הארנונה.

דוד אזולאי: אני חושב שגם חבריי ברשויות המקומיות צריכים לדעת ולזכור שלא יעלה על הדעת שראש רשות מקומית יכול לחרוג בתקני כוח-האדם ככל העולה על רוחו בכל מיני וריאציות של חברות כוח-האדם, ובדלת האחורית להכניס עובדים שונים בניגוד להוראות.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה, לצערי הרב זה קיים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: כששר מבקש היום להכניס פקידה נוספת, הוא לא יכול לקבל את זה ללא אישור החשב, בעוד שראש רשות מתנהג כאילו הכול שייך לו.

דוד אזולאי: אני חושב שגם בעניין הזה צריך להיות סדר.

דוד אזולאי: יש לקבוע מתי אפשר להכניס עובדים, מתי אי אפשר, ומהי המסגרת שמחייבת את ראש הרשות.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: ראשית, כל עיר וכל מועצה צריכה להתייחס לדוח מבקר המדינה ולתקן את כל הליקויים.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה נעקוב אחרי תיקון הליקויים.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון נוסף עם רשויות מקומיות שלא הגיעו היום לדיון.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני אכין מכתב לשר העתידי שייכנס לתפקיד בנוגע לחלוקת עבודה ברורה בין שלטון מרכזי לשלטון המקומי.

אמנון כהן: ישנו איזשהו טשטוש בדברים הללו.

אמנון כהן: יש לשבת פעם אחת ולבדוק את הדברים לעומק.

אמנון כהן: צריכה להיות חשיבה אחרת בעניין.

אמנון כהן: אפשר להקים צוות ולבדוק כיצד הדבר נעשה במדינות אחרות בעולם.

אמנון כהן: ראש רשות לא צריך להיות במצב של חריגה, אבל צריכים לתת לו גם כלים.

אמנון כהן: אי אפשר לקצץ באמצע השנה לאחר שכל תוכניות התקציב אושרו.

אמנון כהן: שנית, אנחנו רוצים נוהל עבודה, נוהל הגדרות ברור, לגבי מי נמצא במצבת כוח-האדם בעירייה.

אמנון כהן: האם זה גם עובדי עמותה מקומית או עובדי חברה עירונית?

אמנון כהן: כל מי שעובד ונותן שירותים לציבור בעירייה צריך להיות מעוגן במעטפת של כוח-האדם.

אמנון כהן: לא יכול להיות שמנהל כוח-האדם אומר משהו אחד וגזבר העירייה אומר משהו אחר לגמרי.

אמנון כהן: הדברים צריכים להיות ברורים.

אמנון כהן: אתם צריכים להתוות את המדיניות ואז הנתונים יעברו אליכם בצורה מסודרת.

אמנון כהן: אני מקווה שהדברים יתוקנו.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני כבר אומר לך שאנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה, ולפני כן נתאם איתך את לוח הזמנים.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.