ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-04-08 10:30

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני שמח לארח את אורי יוגב, ראש אגף תקציבים.

אברהם הירשזון: אורי ידבר על התכנית הכלכלית, ואנחנו נוכל לשאול אותו שאלות.

אברהם הירשזון: מי שירצה להירשם לרשות הדיבור – ברצון רב.

אברהם הירשזון: אורי יוגב, בבקשה.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את אורי יוגב לפני שהוא פותח בדיון, האם יש דברים שמשרד האוצר מבצע עוד לפני שהוחלט עליהם במסגרת התכנית הכלכלית.

אורי יוגב: אני תכננתי להציג בפניכם באופן מלא את עיקרי התכנית כולה, גם דברים שלגביהם מספיקה החלטת ממשלה - ולא החלטת כנסת - על מנת לבצעם, וגם את הרוב הגדול של הדברים שדורש גם את החלטת הכנסת.

אורי יוגב: אני אענה קודם לחבר-הכנסת ליצמן בקצרה ואומר שבאותם מקומות – והם לא רבים מדי – שהחלטת ממשלה מספיקה על מנת לעשות מהלך כזה או אחר, התחלנו בתהליכי ביצוע, למרות שעדיין אין שום דבר שבוצע בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: מענקי שיכון.

יעקב ליצמן: השאלה כאן היא למה להביא את זה לכנסת.

אורי יוגב: מתחילת השנה - ואני לא מתייחס רק לסעיף של מענקי שיכון, אלא גם לכל תקציבי הקניות של המשרדים וגם לסעיפים כבדים אחרים - אנחנו עובדים בשיטת מימון כזאת של כל משרדי הממשלה, שמשחררת אך ורק 90% מהתקציב הפנוי למימון.

אורי יוגב: אנחנו מתכוונים להביא בימים הקרובים מאד לכנסת – כי זה לא דורש את הקריאה הראשונה – את אותו ספר של שינויים תקציביים, את כל הסעיפים ואת אותם השינויים שאנחנו עושים, מכיוון שהממשלה לא מחויבת, היא רשאית, להוציא את כל התקציב שלה.

יעקב ליצמן: אז למה להביא זאת, אם זה לא מצריך את אישור הכנסת?

אורי יוגב: זה מצריך אישור ועדה, לא אישור כנסת.

אורי יוגב: להוציא פחות – אני רשאי להוציא פחות, יש לא מעט סעיפים.

אורי יוגב: עם זאת, בכל מקום שאני עושה שינוי מתוכנן ומעביר את הכסף להפחתת גג ההוצאה, לרזרבה הכללית, או למימון תקציב הביטחון - את הדברים האלה אני צריך כמובן להביא לכנסת, ואנחנו מתכוונים להביא אותם לכנסת, אני מקווה מאד בישיבתה הקרובה של הוועדה הזאת.

אורי יוגב: שינויים בלוחות הזמנים האלה, יש להם משמעות מבחינת מרכיב הטווח הקצר של התכנית, אבל על מרכיב "עצירת הדימום" יש להם משמעות חריפה.

אורי יוגב: הייתי מעריך אותם בסדר גודל של מיליארד וחצי שקל לכל חודש דחייה.

אורי יוגב: זה לא בדיוק שמינית מסך הקיצוץ, יש סעיפים שבהם זה טיפה יותר ויש סעיפים שזה טיפה פחות, אבל מדובר על סדר גודל של בין מיליארד למיליארד וחצי שקל לכל חודש דחייה.

אורי יוגב: זאת המשמעות של אי עמידה בלוחות זמנים.

אורי יוגב: זאת משמעות, שבמקרה ותתרחש, היא תצטרך לגרום לממשלה לקחת את הדבר הזה בחשבון ולשקול מחדש האם היא צריכה לשנות את מסגרת הקיצוץ או לא.

אורי יוגב: נותרו מספיק חודשים עד לסיום השנה כדי להתמודד עם גודל כזה של בעיה, אבל יש לזה בהחלט משמעות רבה מאד.

יצחק הרצוג: כלומר, אתה אומר שיכול להיות שתרצה לקצץ קיצוץ יותר גדול.

אורי יוגב: אם היום אנחנו מדברים על קיצוץ של קרוב ל-11 מיליארד שקל, לא נביא את המספר הזה בשנת הכספים 2003 במידה שלוחות הזמנים יתארכו.

אורי יוגב: ניתן להביא קיצוץ של מיליארד או מיליארד ומשהו שקל נוסף, אבל אני חושב שהאלטרנטיבות לקיצוץ בהגדרה נעשות יותר קשות ככל שאתה מקצץ קיצוצים נוספים וככל שאתה לא מקצץ קיצוצים הכרוכים בחקיקה הראשית בשינויי חוקים.

אורי יוגב: אז זה פוגע בצורה חזקה יותר בתקציבי המשרדים, ותקציבי המשרדים מתבטאים בתמיכות באוכלוסיות חלשות וחלשות פחות, אבל יותר חלשות מאשר חלשות פחות.

אורי יוגב: אני חושב שמאד מאד חבל אם זה יקרה.

יעקב ליצמן: שני מיליארד שקל.

אורי יוגב: המשמעות היא בטווח הקצר, משום שכשאישרנו את התכנית בממשלה והתחלנו ללכת על לוחות הזמנים המתוכננים, עשינו שינויים בתכנית גיוס האשראי של הממשלה, שכמו שאתם בוודאי יודעים מגייסת אך ורק בשוק הישראלי.

אורי יוגב: עשינו את השינויים האלה.

אורי יוגב: השינויים האלה הם אחד הדברים שגרמו להשפעה חזקה על ירידת הריבית, בינתיים לטווח הקצר.

אורי יוגב: אנחנו רואים את זה בשבועות האחרונים, ואת העובדה שהיא מאד מאד תומכת בצמיחת המשק וביכולת המשק לצאת ממיתון.

אורי יוגב: כרגע אנחנו לא משנים את התכנית הזאת, אבל היא דורשת מאתנו להשתמש ביד הרבה יותר חזקה על הוצאות הממשלה השוטפות על מנת להגיע למצב שבמידה שלא נעמוד בלוחות הזמנים, נהיה מסוגלים לבצע קיצוצים נוספים.

יצחק הרצוג: אז האם יהיו משכורות לעובדי המדינה באחד בחודש או לא יהיו?

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה שהממשלה לא יכולה לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: זאת המצאה עיתונאית.

אורי יוגב: זה עולם של החלטות.

אורי יוגב: נכון להיום, זה קשור למסגרת התקציב הקיימת ולמסגרת הגירעון הקיימת, שבהן אנחנו בפירוש מעכבים תשלומים לספקים.

אורי יוגב: יש פה בפירוש החלטה שיושבת על השולחן מבחינת צדק, לא מבחינת יכולת או אי יכולת, כי אנחנו יכולים מחר בבוקר ללכת לשוק ההון ולבקש עוד כסף, ואולי לקבל אותו במחיר כזה או אחר, ואני מניח שבטח נקבל אותו בטווח הקצר.

אורי יוגב: יהיו לזה משמעויות אחרות, אבל אז מייד נעצור מחדש את המשק או נייצר עליית ריבית.

אורי יוגב: אנחנו גם יכולים לקבל החלטות אחרות ולהמשיך באי תשלום או לא להוציא הוצאות אחרות, אבל בפירוש אנחנו יכולים גם לנקוט במסגרת החוק בצעדים של תשלום, שלא חייב להיות בהכרח באחד בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: עד הלנת שכר.

יצחק הרצוג: כדאי שנדע את האמת, האם מדובר גם על משכורות?

אורי יוגב: אני אומר במפורש שאני עוד לא יודע האם התכנית תעבור החודש ואני עוד לא יודע איך ייגמר החודש, אבל בפירוש זה אחד הדברים שבאים בחשבון.

אורי יוגב: אני חושב שחבר-הכנסת שוחט די דייק בהערה הכללית שהוא העיר.

אורית נוקד: אני רוצה לבקש בקשה מאורי יוגב.

אורית נוקד: עד כמה שאתה יכול, אבקש כשאתה מציג את התכנית, לומר לנו אילו נושאים יבואו לידי ביטוי בחקיקה ביום ראשון ואילו לא.

אורי יוגב: בניתי את זה באופן כללי יותר מזה, אבל אני אתייחס לבקשה.

אלי אפללו: מה עם אלה שמקבלים הבטחת הכנסה?

אלי אפללו: האם יוטלו עליהם מסים ומעמסה נוספת?

אלי אפללו: אני רוצה שתתייחס לשאלה הזאת.

אברהם הירשזון: זאת שאלה טובה, אבל ההתייחסות תהיה במצגת, ואם לא – אחריה.

אברהם הירשזון: יהיה לאחר הצגת הדברים סבב של שאלות, ולאחר מכן אתה תקבל תשובה.

אברהם הירשזון: אם לא תקבל תשובה, אנחנו בהחלט נעלה את השאלה הזאת.

אורי יוגב: לפני כן אני אענה לשאלה, ואומר שאין בתכנית הזאת שינוי בחוק הבטחת הכנסה.

אורי יוגב: זה היה בתקציב 2003.

סמדר אלחנני: זה היה בתכנית החירום.

אורי יוגב: לא, זה היה בתקציב 2003, לא בתכנית החירום, כך שאין נטל נוסף.

אורי יוגב: עם זאת, אני לא יכול להגיד שאין סעיפים שהורדנו בתקציבי הממשלה, שמשפיעים גם על זה.

אלי אפללו: בבריאות.

אברהם הירשזון: מאחר שאני מנהל את הישיבה, אני רוצה לבקש מאורי יוגב להציג את התכנית, ולאחר מכן לענות לשאלות, אחרת לא יהיה סדר ולא נגיע לאישור התכנית הכלכלית ב-30 באפריל.

אלי אפללו: אבל לא נאפשר לפגוע בחלשים.

אברהם הירשזון: לא נאפשר.

סמדר אלחנני: "התכנית תעשה מהחלשים חזקים".

אורי יוגב: התכנית הכלכלית שאנחנו מגישים פה מורכבת, ממעוף הציפור, משלושה מרכיבים: אחד – מרכיב טווח קצר לחלוטין, שנובע מבעיית הגירעון של הטווח הקצר ומבעיית הנזילות של הממשלה, ומהצורך לעשות התאמה מאד מהירה של היקף הוצאות הממשלה להיקף הכנסות הממשלה, שירדו באופן יחסית דרסטי בחודשים האחרונים; השני – הפרק השני מורכב מהתייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי, שזאת תכנית ההבראה של הסקטור הציבורי.

אורי יוגב: בעיניי, זה המרכיב המרכזי של התכנית הזאת, והוא זה שמאפשר לנו בטיפול של הטווח הקצר לא לסגור את כל פער הגירעון הנדרש, אלא לקבל לגיטימציה מהשווקים, מסוכנויות הדירוג ומהמלווים למדינה, ולקחת סיכון שהגירעון יהיה גבוה מאותם 3.5% המופיעים בחוק, אבל זה תנאי שהוא תנאי הכרחי לצורך הדבר הזה; השלישי – הפרק השלישי מטפל בצמיחה וביצירת התנאים להגדלת היקף הפעילות הכלכלית במשק.

אורי יוגב: החלק השני הוא באמת צמצום של המגזר הציבורי, אבל החלק השלישי הוא הרחבה של המגזר העסקי, או יצירת תנאים על מנת שהמגזר העסקי יוכל לגדול.

יצחק הרצוג: תראו את השנים שבהן בייגה שוחט היה שר אוצר.

אורי יוגב: כדי להראות כמה השנים האחרונות הו כל-כך נדירות במונחי כלכלת ישראל ובמונחי כל כלכלה בעולם, תראו שבמשך שנתיים רצופות, בשנים 2001 ו-2002 יש צמיחה שלילית, כאשר שנת 2003 במקרה הטוב תהיה בפלוס, אבל עדיין בצמיחה שלילית לנפש.

אורי יוגב: מקבץ כזה של שלוש שנים זו נסיגה כלכלית, שבכל מדינה מתייחסים אליה לא כאל מיתון, כי זה לא מיתון, אלא זאת ממש נסיגה כלכלית שדורשת סוג של פעולות שהן הרבה יותר מקיפות ממה שנוקטים במיתון רגיל.

אורי יוגב: לגבי הגירעון בתקציב, אתם רואים שמשנת 1996 לכיוון 2000 – כשמה שקרה בשנת 2000 זאת תופעה ייחודית כי זה קרה לנו כתוצאה מקפיצה בצמיחה, לא כתוצאה מהורדה בהוצאה – עדיין יש ירידה משמעותית בין השנים, כאשר התחלת האינתיפאדה ומשבר ההיי-טק שקרו פחות או יותר בו זמנית, הקפיצו אותנו לאזור של ה-4% או 4 פלוס אחוזי גירעון.

אורי יוגב: שנת 2003, שבה תכננו ללכת ל-3% - השארנו בחוק את ה-3%-3.5% - מסתמנת בחודשים הראשונים של השנה, וגם בנובמבר-דצמבר בשנה שעברה, כשנה שבה יש ירידת מדרגה בהכנסות.

אורי יוגב: לכן, ללא טיפול כלשהו, אנחנו עלולים להגיע לכ-6% או שישה פלוס אחוזי גירעון.

אורי יוגב: לגבי חוב ממשלתי פנימי וחיצוני, שימו לב שגם שם היינו בשנת 1990 ב-132% חוב מהתוצר.

אורי יוגב: בשנות ה-80 היינו גם במספרים גדולים מאלה.

אורי יוגב: זאת תופעה שהעולם המערבי – לעומת המדינות המתפתחות, אבל חלק מהמפותחות "היו שם" - ירד כולו ממספרים מאד גדולים, פעם היינו ב-170% ו-200% חוב מהתוצר, וכמו שאמרתי, הוא ירד יותר מהר מאתנו.

אורי יוגב: כפי שאתם רואים, בשנת 2000 בסך הכל היינו במקום טוב, ואנחנו בשנת 2003 מאבדים שמונה שנים שבהן היו לנו בסך הכל הישגים די יפים מבחינת החוב.

אורי יוגב: המרכיב המרכזי בתכנית ההבראה ארוכת הטווח של הסקטור הציבורי בישראל נמצא בסעיף הראשון, שאני אפרט אותו אחר-כך.

אורי יוגב: הורדת השכר משפיעה בעיקר על הטווח הקצר, כי לאורך זמן אפילו אם זה פרמננטי, המדיניות היא לא להמשיך ולשחוק את השכר מעבר לאותו תיקון שאנחנו עומדים לעשות.

אורי יוגב: העיקר זה צמצום כוח האדם, צמצום ההוצאה הממשלתית הקשורה לכוח האדם, ולהבדיל מתמיד בעבר, לא צמצום באמצעות אי קליטה – או לא רק באמצעות אי קליטה – אלא צמצום באמצעות רפורמות מבניות, ביטול תקנים מיותרים, גמישות העברה בין פקידים, כלומר: אדם שעושה תפקיד במקום אחד יעבור למקום אחר.

אורי יוגב: מדובר ביכולת ניהול בסיסית, שקיימת בכל פירמה בעולם.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לתכנית הכלכלית.

אורי יוגב: זה מאד מאד שייך לתכנית הכלכלית.

יעקב ליצמן: לא השנה.

אורי יוגב: אני מודה על ההערה הזאת, שתואמת את מה שאני רוצה להגיד.

אורי יוגב: אנחנו נמצאים במצב שמה שיכול להציל את מדינת-ישראל מקריסה כלכלית הוא מדיניות אמינה ארוכת טווח, לא קיצוץ שתואם את ירידת ההכנסות.

אורי יוגב: זה משול לעסק שירד לו מחזור המכירות, ובמשך שנה אחת הוא הקטין את ההוצאות כמו שירדו לו ההכנסות, ובשנה שנייה הוא עשה אותו דבר.

אורי יוגב: אם בשנה השלישית הוא יעשה אותו דבר, הוא יילך וייעלם.

אורי יוגב: הדרך היחידה לצאת ממצב כזה שדומה למצבנו, היא לבנות תכנית הבראה ארוכת טווח, שתהיה יותר ארוכת טווח ויותר אמינה בכך שנעשה מהלכים מוחלטים היום שיבטיחו את העתיד.

אורי יוגב: היכולת של נותני האשראי – בעסק מדובר בבנק, ובמקרה של מדינה מדובר בשווקים זרים ובשווקים פיננסיים – היא לבדוק אם עשית מהלך אמיתי, שבאמת מבטיח שבלי צעדי מדיניות אין סופיים בעתיד, אלא באופן אוטומטי, המצב יסתדר.

יצחק הרצוג: דיברת על קג"מ בסוף השנה.

אורי יוגב: לא, ב-2018.

אורי יוגב: השנה מדובר על קרן פועלי בניין.

יצחק הרצוג: כמה היה בקרן המיוחדת?

אורי יוגב: היא כל הזמן מתמלאת, זה 0.5% מהמחזור.

יצחק הרצוג: אז כמה היה בה?

אורי יוגב: כמה מאות מיליונים.

יצחק הרצוג: אמרתם לנו מיליארדים.

אורי יוגב: יכול להיות מיליארד פלוס, אני לא רוצה להתחייב על מספר.

אברהם הירשזון: ומיליארד פלוס זה לא הרבה מאד מיליונים?

אורי יוגב: מאות מיליונים.

יצחק הרצוג: אז אתה אומר שזה נגמר.

אורי יוגב: אם תשאלו למה קשורים הנושים גם של איחוד רשויות מקומיות וגם של רפורמה במערכת החינוך, תראו שכל ההשפעה היא בטווח של שנתיים-שלוש וחמש.

אורי יוגב: דרך אגב, היה נכון לעשות את זה גם לפני שנה, שנתיים וארבע שנים.

אברהם הירשזון: אורי יוגב, אני מבקש שתתבטא בצורה הזאת – שהתכנית הזאת באה לשנות מבנים כלכליים, ולכן אם היא לא עונה על דברים שהם לטווח קצר, לטווח בינוני ולטווח ארוך, היא לא התכנית הזאת.

אברהם הירשזון: אפשר להתווכח לגופו של עניין, אבל זאת מטרתה של התכנית.

אורי יוגב: אני אדגיש את זה כל הזמן, כי מאד קל להגיד שזה כמו תקציב רגיל.

אברהם הירשזון: זה לא תקציב רגיל, זה לא חוק הסדרים.

אורי יוגב: לא הגשנו פה הצעות תקציב, לא שינינו את גגות התקציב – זה לא מה שעשינו.

אורי יוגב: עשינו טיפול לטווח קצר, טיפול לטווח ארוך שהוא מרכז ולב המהלך, וניסיון להביא את המשק לצמיחה.

אורי יוגב: לגבי מבנה העסקה בשירות המדינה - אני חושב שזה דבר שהוא מאד מאד ידוע.

אורי יוגב: כל-כך ידוע וכל-כך ברור, עד שכל אחד אומר "זה ברור מאליו", אבל זה גם ברור מאליו שלא מטפלים בזה אף פעם.

אורי יוגב: אני ניהלתי שנים רבות במגזר העסקי, כל מיני מקומות שגם היו בהם ועדים, לעתים מורכבים.

אורי יוגב: כוח האדם בשירות המדינה לא ניתן לניהול, וזה פשוט מדהים עד כמה הוא לא ניתן לניהול, אם אתה צריך להוציא עובד, כי אתה כבר לא צריך את העבודה שלו – ואפילו יכול להיות שהוא עובד בסדר – כי המחשב כבר עושה אותה, או בגלל שהפרויקט שלו נגמר, אבל אתה לא יכול להעביר אותו למקום אחר או לפטר אותו.

אורי יוגב: כל תהליך ברמה של חלק מיחידה או ברמה של יחידה הוא כמעט לא אפשרי, גם אם אתה צריך לעשות שינויי כוח אדם בתהליך הפרטה.

אורי יוגב: זה משהו שברור שהסקטור הפרטי יכול לעשות הרבה יותר טוב וזול, לעתים אפילו עם אותם עובדים ועם התחייבות להעסיק אותם X שנים.

אורי יוגב: היכולת לבצע את זה כמעט לא אפשרית.

משולם נהרי: אבל לא תמיד כשרכשו שירותים צמצמו בכוח האדם, אלא זה היה בנוסף לכוח האדם שהיה.

אורי יוגב: נכון, בגלל חוסר היכולת לטפל בנושא כוח האדם.

משולם נהרי: אז גם הוציאו על רכישת שירותים וגם המשיכו להעסיק כוח אדם.

אורי יוגב: אתה צודק מאה אחוז.

אורי יוגב: בסופו של דבר, המטרה של הממשלה, של הכנסת ושל מדינת-ישראל היא לא להוריד את הוצאות הממשלה על-ידי הקטנת השירותים, אלא לתת את אותם שירותים – אולי שירותים יותר טובים – בפחות כסף, כמו שכל פירמה מנסה לעשות.

אורי יוגב: מה אנחנו מוצאים את עצמנו עושים בשנתיים האחרונות?

אורי יוגב: אנחנו נאלצים להוריד רמת שירותים, להוריד את תקציבי הקניות של המשרדים.

אורי יוגב: חלקם הם באמת בזבוז, אבל אם נוריד את חלקם, נגלה שאנחנו יוצרים פגיעה בשירותים שהמדינה נותנת לאזרחיה.

רוני בריזון: האם הדברים האלה שאתה אומר עכשיו ימצאו את מקומם בחקיקה שאתם תגישו לנו, או שאתה רק מביע כאן תקווה?

אורי יוגב: בהחלט.

אורי יוגב: יש הצעת חקיקה, ולא רק הצעת חקיקה, אלא יש גם סדרה לא מבוטלת של החלטות ממשלה, של שינוי תקשי"ר, שאני מקווה מאד שעל חלקם הגדול נגיע להסכם עם ההסתדרות, אבל אחד הדברים הגדולים שיש עליהם ויכוח בינינו לבין ועדי העובדים הוא בגלל שהממשלה ביקשה לעצמה חלק מיכולות הניהול.

רוני בריזון: שינוי מדיניות הניהול, ולא פיטורים.

אורי יוגב: כן, זה לא רק.

אורי יוגב: כמובן שאתה משלים את זה.

אורי יוגב: אתה מקבל גם את ההחלטה הזאת.

אורי יוגב: בשנתיים האחרונות מתחילת 2001 עד סוף 2002 השכר בממשלה עלה קרוב ל-2%.

אורי יוגב: אני חייב לציין שבמגזר הציבורי, שהוא לא ממשלה – חלקו משפיע על תקציב המדינה וחלקו לא – השכר ירד ב-2%-3%, ובמגזר העסקי הוא ירד בסביבות ה-10%.

אורי יוגב: אני יכול להגיד לכם שזה כבר לא לגמרי מעודכן, כי התפרסם אתמול נתון נוסף של ירידה בשכר הממוצע במשק, האומר שיורד השכר הממוצע במשק, אבל הוא לא יורד בממשלה.

משולם נהרי: יש גם יותר משרדים.

אורי יוגב: לא רק שיש יותר משרדים, אלא יש יותר פקידים.

אורי יוגב: גם בשנת 1992 היו לא מעט משרדים.

יעקב ליצמן: האם ביררתם לאיזה חיסכון בפקידים הגעתם בעקבות סגירת ארבעת המשרדים?

אורי יוגב: בטווח הקצר מדובר בעשרות מיליונים בודדים.

אורי יוגב: מה הבעיה?

אורי יוגב: זאת אותה בעיה שדיברתי עליה קודם.

אורי יוגב: אני יכול לא למנות שר, לא למנות את ראש לשכתו ועוד כמה אנשים, אבל אני לא יכול לפטר אף אחד, כך שכל אותם אנשים שעבדו במשרדים שהיום לא קיימים, הם עדיין עובדים בממשלה.

אלי אפללו: גם פקידים שעבדו במשרד לפיתוח אזורי שנסגר ממשיכים לעבוד?

אורי יוגב: קח כדוגמה את משרד התקשורת.

יעקב ליצמן: המשרד הזה עדיין קיים.

אורי יוגב: נגיד שאין היום כבר שר תקשורת ואמורה להיות רשות תקשורת - זה לא מביא לחיסכון באנשים.

טלב אלסאנע: השיקול העיקרי הוא כלכלי.

אורי יוגב: שיקול כלכלי הוא תמיד גם שיקול חברתי.

משולם נהרי: האם השינוי הזה הוא משמעותי גם לגבי עובדי חברות כוח אדם?

אורי יוגב: הסקטור העסקי פלט, פיטר, לא קלט ושחרר מהעבודה 50,000 איש, בעקבות סגירת עסקים.

אורי יוגב: באה הממשלה והוסיפה 20,000.

יצחק הרצוג: תזכור את המאבטחים.

אורי יוגב: זה לא כולל מאבטחים.

יצחק הרצוג: 19,000 איש לא כולל מאבטחים?

אורי יוגב: לא.

אורי יוגב: בפירוט תראה שזה לא כולל מאבטחים – זה כולל בריאות, חינוך, שירותי דת.

משולם נהרי: מתוכם 16,000 עובדי חברות כוח אדם.

אורי יוגב: לא.

משולם נהרי: האם זה לא כולל עובדי חברות כוח אדם?

אורי יוגב: לא, אין גידול במספר עובדי חברות כוח אדם בממשלה.

אורי יוגב: החלטת הממשלה מיוני שנה שעברה דיברה על הקפאת קליטת עובדים.

אורי יוגב: אנחנו הפעלנו את זה בצורה הרבה יותר אגרסיבית על עובדי חברות כוח אדם.

אורית נוקד: אז על איזה סוג עובדים מדובר?

אורית נוקד: יכול להיות שדווקא את אלה אפשר לפטר.

אורי יוגב: יש יותר אנשים במדינה, שנותנים יותר שירותים – יותר בריאות, יותר רווחה, יותר חינוך, יותר שירותי דת.

אורי יוגב: 1,100 איש – כמעט כולם פקידים במשרדי ממשלה, 1,400 איש – ברשויות מקומיות, 7,000 איש – בשירותי רווחה וסעד, 6,000 איש - בשירותי בריאות.

אורי יוגב: מדובר אפילו לא על שנה שלמה.

אורי יוגב: 1,100 איש – באוניברסיטאות, 1,100 איש - במרכזים קהילתיים, 1,000 איש – בשירותי דת.

יעקב ליצמן: מה זה שירותי דת?

אורי יוגב: בלניות, רבנים.

אורי יוגב: זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודיע לכם שבשעה 12:00-12:15 אני מתכוון לסיים את הדיון על הסעיף הזה, כי אנחנו צריכים לדון גם בהעברות תקציביות.

אברהם הירשזון: לכן, אני מבקש שאם יש לכם שאלות, תרכזו אותן ותשאלו אותן בסוף.

אברהם הירשזון: אני רוצה שחברי-הכנסת יתבטאו, ושאורי יוגב יענה לכם אחר-כך.

אורי יוגב: הבעיה היא שאתה לא יכול לא לקלוט אנשים חדשים, כי יש שירותים שאתה חייב לתת.

אורי יוגב: מה הבעיה?

אורי יוגב: שאתה לא יכול באותו זמן או לנייד אנשים בממשלה ובמגזר הציבורי או לשחרר אותם.

אורי יוגב: זאת הבעיה הגדולה, כי כל פעם יש משהו חדש שחייבים לעשות ולכן מקצים לו את כוח האדם הנדרש.

אורי יוגב: הדוגמה הכי חזקה שאני נותן זה אגף המכס ומע"מ במשרד האוצר.

אורי יוגב: אם היה ניתן לקחת 200 אנשים ממכס או לשחרר אותם הביתה או להעבירם למע"מ או לקלוט חדשים במקומם למע"מ – היינו רואים עוד מיליארד שקל.

רוני בריזון: והאם אחרי אישור התכנית זה יהיה אפשרי?

אורי יוגב: אם נעביר את השינוי הקיים פה.

יצחק הרצוג: במהלך משא ומתן, אבל לא בחקיקה.

אלי אפללו: ולהשאיר את האבסורד הקיים?

אורי יוגב: עכשיו אני מבקש הפסקה של חמש דקות מהערות, כי אני לא מצליח להתקדם.

אורי יוגב: מצד שני, בטווח הארוך נטל תשלומי השכר בתקציב המדינה יכול להיות על-ידי הפחתה במספר המועסקים במגזר הציבורי והממשלתי.

אורי יוגב: אנחנו מדברים על הפחתה מצטברת בשנתיים של 8% בממשלתי, אבל אנחנו בפירוש מתכוונים להביא סדרה די מקיפה באופן רציף בחודשים הבאים של יחידות ומקומות שבהם צריך להתייעל, לסגור או להפריט.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס בקצרה לעניין של "לא בחקיקה".

אורי יוגב: אנחנו חייבים לבצע את זה.

אורי יוגב: השורה התחתונה היא שחייבים לעשות את השינוי.

אורי יוגב: אם ניתן לעשות אותו בהסכמה, עדיף לעשות אותו בהסכמה, זה שווה לא מעט, גם פשרות – אם ניתן להשיג הסכמה.

אורי יוגב: אבל אם אין נכונות להשיג הסכמה, אין מנוס מכך שהריבון יעשה את מה שמותר לריבון לעשות, וחייב ריבון לעשות.

אורי יוגב: עם זאת, בימים האחרונים הצענו נכונות – שהיא בטווח קצר של ימים, לא של חודשים – לנסות בכל זאת להגיע למשהו דומה להסכמה.

אורי יוגב: אנחנו אפילו לא חייבים לסגור את הפרטים, אבל אני מדבר על משהו דומה להסכמה.

אורי יוגב: עד היום לא קיבלנו הסכמה להורדה של שקל אחד מבכיר, ככל שיהיה, במגזר הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: כי אין משא ומתן, אתה לא יודע את זה?

אברהם-בייגה שוחט: אין משא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאין, יש משא ומתן על החקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע שאין משא ומתן.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שבימים האחרונים אין ניסיון למשא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: על דבר אחד – על נושא החקיקה.

אורי יוגב: אין למשא ומתן תוצאות, ולמה אין תוצאות?

אורי יוגב: כי יש שני צדדים במשא ומתן; כשלצד אחד יש יותר זכות להגיד לכל דבר לא - -

יצחק הרצוג: יש לך הסכמים חתומים.

אורי יוגב: עכשיו אני רוצה לעבור הלאה לנושא של קרנות הפנסיה הוותיקות.

אורי יוגב: התכנית המוצעת מדברת על ניתוק ההסתדרות מניהול קרנות הפנסיה, וניהול העסק הזה, לפחות בטווח הבינוני, בפיקוח בית-משפט.

אברהם הירשזון: משתתף בפועל, לא על הנייר?

אורי יוגב: תשלומים כסף, כתוב המספר.

אורי יוגב: זאת לא התחייבות כללית, זאת התחייבות שהיא התחייבות ספציפית, וההבדל בממשלה הוא דרמטי.

אורי יוגב: זה בעצם חצי שמי שמשלם אותו זה הדור הבא, ולמה?

אורי יוגב: כי אתה מממן אותו בחובות ממשלה, שבינינו ימומנו.

אורי יוגב: החצי השני – ימומן על-ידי מבוטחי הקרנות היום.

אורי יוגב: איך הוא ימומן?

אורי יוגב: הם לא יביאו כסף מהבית.

אורי יוגב: אנחנו מציעים להאריך את גיל הפרישה, דבר שמצד אחד מגדיל את ההכנסות לקרנות, ומצד שני מגדיל את התקופה שהקרנות משלמות פנסיה לאנשים.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה כולל גם גיל ביטוח לאומי?

אורי יוגב: כן.

אורית נוקד: איך תבטיחו שלא יפטרו את האנשים האלה?

אורי יוגב: אנחנו לא מבטיחים דבר.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתשאלו את השאלות לאחר מכן.

אורי יוגב: אני אעשה מאמץ להתעלם מההערות ומהשאלות.

אורי יוגב: החצי השני הוא מהלכים כוללים שמשפיעים על צד ההתחייבות של הקרנות – גיל פרישה משפיע, העלאת דמי הגמולים ב-3% משפיע וה-CAPPING 2% בשנה בשכר, כפי שסוכם עם ההסתדרות כבר ב-1996 ולא בוצע עד היום.

אברהם-בייגה שוחט: חתום.

אורי יוגב: חתום - זה לא אומר שהצד שכנגד מקיים התחייבויות חתומות – אבל לא בוצע בשום מקום.

משולם נהרי: במילים אחרות, אין - -

אורי יוגב: חס וחלילה.

אורי יוגב: ואז הקרנות נסגרות מבחינת חוסר בגירעון אקטוארי, יש להן מנגנון איזון, ומאותו רגע הן פועלות כמו שפועלות הקרנות החדשות או חברות הביטוח בתוך הענף הזה, כך שיש קשר בעתיד בין התשואה שהן יעשו על הכסף שלהן לבין מה שהעמיתים יקבלו – יותר או פחות, כמו שקיים היום בדיוק בקרנות הפנסיה החדשות.

אורי יוגב: איחוד רשויות מקומיות זה גם נושא שנדבר עליו בנפרד כפרק מלא, אבל באופן כללי, אין ספק שמטרתנו להצליח לצמצם את הרשויות המקומיות, בעיקר הקטנות, להיקף שקצת יותר תואם את גודל המדינה – ומדובר פה בהפחתה של קרוב ל-50 עד 100 רשויות מקומיות ואיחודן.

אורי יוגב: גם פה האיחוד לא ייתן שקל השנה, זה אולי אפילו טיפה יעלה.

אלי אפללו: האיחוד יעלה עוד כסף?

אורי יוגב: כי בזמן שאתה מאחד, בטווח המיידי לא חסכת כסף, אלא עשית את פעולות האיחוד.

אורי יוגב: בטווח הבינוני, אם מבצעים את הדבר הזה במלואו, כפי שמצוין בנייר שהוכן בחודשים האחרונים בצוותים של האוצר עם משרד ראש-הממשלה ויועצים חיצוניים, זה חוסך באופן ישיר כשני מיליארד שקל בשנה.

אורי יוגב: אני אומר לכם שהחיסכון העקיף גדול מהחיסכון הישיר.

אורי יוגב: החיסכון העקיף הוא חיסכון באזורי תעשייה כפולים, בלשכות רווחה כפולות, באזורי מסחר כפולים, ביכולת לייצר תשתיות כמו כבישים הרבה יותר מהר, כי לגבי "עוקף קריות" לא צריך "לריב" עם חמש קריות, אלא מספיק "לגמור את זה" עם מועצה מקומית אחת או שתיים.

משולם נהרי: מה עם העובדים?

אורי יוגב: גם פה זה מתחבר כל הזמן להתחלה.

אורי יוגב: אין בהצעה הזאת שום הצעה שקשורה בפיטורי עובדים.

אורי יוגב: איחוד הרשויות בהגדרה לטווח המיידי יחסוך בבכירים.

משולם נהרי: יש בחירות לרשויות.

אורי יוגב: אני מדבר על ראשי מועצות, סגנים, אבל גם מנהלי מחלקות וגם בכירים בתוך הרשות ש"ייחסכו" זה דבר שמתבטא בכסף גדול.

אורי יוגב: בטווח הבינוני מדובר על איחוד הפונקציות.

אורי יוגב: גם אי קליטה וגם פיטורים יביאו לחיסכון, וכמו שאמרתי קודם, אי אפשר יהיה לפטר אם לא נשנה את הכללים ביכולת גם לפטר.

משולם נהרי: מי יפקח על בתי-ספר, אם אתה מפטר כל-כך הרבה מפקחים?

אורי יוגב: אתה שואל שאלה, ואמרו לי לא להגיב לשאלות פרטניות, אבל היא גם לא רלוונטית לדבר הכללי.

אורי יוגב: אני לא מייתר אף פונקציה, אבל יש הרבה מאד מקומות, שבמקום ארבעה יכול לעשות את הפונקציה אחד.

יעקב ליצמן: אז למה אתם לא מבצעים את זה?

אורי יוגב: מאותה סיבה שלא ניתן לפטר עובד ולעשות שום שינוי ארגוני.

יעקב ליצמן: דברים אחרים שלא ניתן לעשות אתה כן עושה, אבל את זה אתה לא עושה.

אברהם הירשזון: מאחר שתרצו לדבר אחרי הצגת הדברים, אני רוצה שיהיה זמן לכל אחד מכם לדבר.

אורי יוגב: בואו נעבור הלאה.

אורי יוגב: קחו את נושא האכיפה הכלכלית – אני חושב שמדינת-ישראל בשנים הקרובות צריכה להתייחס למי שגונב מהמדינה בדיוק כמו למי שגונב מפרט, וזה צריך להיות יעד מרכזי שלה.

אורי יוגב: נכון להיום, אם גנבת משהו מהסופר – תשב בכלא, אם גנבת מהמדינה – אולי בעוד כמה שנים תחזיר את הגניבה.

אורי יוגב: גניבה זה לא לשלם מס, גניבה זה לקחת קצבה או תמיכה שלא כדין.

אורי יוגב: נכון להיום, זה אומר שמדובר למשל באדם שמקבל מהמדינה דמי אבטלה ועובד באותו זמן, ואני רואה שהוא משלם לפעמים מס הכנסה במקום העבודה שלו.

אורי יוגב: כשההוכחה היא ברורה לגמרי, המרב שאני יכול לעשות זה להפסיק לשלם לו דמי אבטלה, אפילו לקחת את מה ששילמתי לא כל-כך פשוט.

אורי יוגב: יש פה מספר דברים נוספים מאד מאד חשובים, כמו: החוק למניעת החקיקה הפרטית, בהסתייגות שמדברת על רוב של למעלה מ-55 חברי-כנסת לגבי סכומים של למעלה מחמישה מיליון ₪.

אורי יוגב: אחד הדברים החמורים שקרו למדינת-ישראל זה שהרבה מאד חוקים עברו בגלל שהיו להם מטרות יפות וטובות, אך לא היה מקור תקציבי בצדן.

אורי יוגב: בהגדרה הוציאו אותן, ואחר-כך קיבלו החלטות לקצץ במקומות אחרים.

אורי יוגב: הארכת הוראות השעה היא הארכת הקפאות נומינליות של קצבאות ושל תקציבי הקניות של משרדי הממשלה.

אורי יוגב: פירושם שחיקה לאורך זמן, אבל הרבה יותר קל לא לתת תוספת מאשר אחר-כך לבוא ולהוריד אותה.

אורי יוגב: אנחנו מציעים מהלך ברשות השידור, שמקטין את אגרות הרדיו ומאפס אותן ומקטין את אגרת הטלוויזיה.

אורי יוגב: זה דבר שמצמצם את ההכנסות של רשות השידור.

אורי יוגב: אני חייב להודות שבחודשים האחרונים, בהחלט היא עשתה מהלך די מרשים של התייעלות, אבל מדובר על המשך ההתייעלות על מנת להגיע לרמת תוצאות שמזכירה במשהו את רמת ההוצאות של הגופים הפרטיים.

אלי אפללו: האם אחרי כל ההתייעלות שהיא עשתה עדיין יש מקום להוריד את האגרות?

אורי יוגב: התשובה היא כן.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה היה בתיאום איתה.

יעקב ליצמן: ..

אורי יוגב: היא שמחה להתייעל.

אורי יוגב: בבריאות מדובר על מהלך מאד מאד מקיף, שבבסיסו טמונה ההנחה שהממשלה תפסיק להיות יצרן של שירותי בריאות באופן ישיר ותוציא את כל שירותי הבריאות החוצה, בין לקופות החולים ובין בצורה עצמאית – טיפות חלב, פסיכיאטרייה, דברים מסוימים שכבר מתרחשים.

אלי אפללו: רפואה לעשירים.

אורי יוגב: לא, הממשלה עצמה לא תייצר את שירותי הבריאות.

אורי יוגב: קופות החולים או גופים ציבוריים – לא גופים פרטיים – ינהלו את זה.

אורי יוגב: ראיתם גם את ההבדל בכל זאת בין הסקטור הציבורי לסקטור הממשלתי.

אורי יוגב: כל המטרה היא לתת את אותו שירות, אולי פלוס, ברמת הוצאה הרבה יותר נמוכה.

אורי יוגב: הפרק המרכזי השני אמור גם לאזן את העובדה שכשאתה מקטין את הסקטור הציבורי ועושה פעולות התייעלות, אתה עושה פעולות שמרסנות את המשק, מקטינות ביקושים, ובלי כל מיני השפעות לוואי הן יוצרות לבדן הקטנה בפעילות.

אורי יוגב: אחד מסתדר מעצמו, כי אם הצלחת להקטין את הוצאות הממשלה יש יותר משאבים לסקטור הפרטי, הריבית ארוכת הטווח יורדת, ומייד זה יוצר יותר השקעות ויותר צריכה, והסקטור הפרטי צומח כך לבדו.

אורי יוגב: עם זאת, יש לא מעט דברים שיכולה הממשלה לעשות, על מנת לתת איזשהו PUSH לסקטור העסקי ולצמיחתו.

אורי יוגב: סקטור עסקי ופרטי זה לא רק עסקים, אלא גם פרטים.

אורי יוגב: בעיניי לפחות, החשוב במהלכים שאנחנו עושים כאן הוא הרפורמה בשוק ההון.

אורי יוגב: הרפורמה בשוק ההון אומרת מצד אחד הפניית קרנות הפנסיה - גם החדשות אבל בעיקר הוותיקות – לשוק ההון.

אורי יוגב: זה לא מייצר מקומות חדשים, כי אם הממשלה תבקש את כל הכסף, יכול להיות שייתנו אותו לממשלה, אבל זה יוצר תחרות.

אורי יוגב: נכון להיום – נכון למצב הכלכלי הנוכחי - הממשלה פשוט מקבלת את הכסף שלה בריבית, אפילו בריבית מוזלת.

אורי יוגב: מחר, אם המהלך הזה יתבצע, הממשלה תתחרה על המשאבים בשוק ההון, דבר שיגדיל את היכולת של שוק ההון לקבל כספים.

אורי יוגב: אם לזה יתווספו ערבויות מארצות-הברית – שאני מקווה שיתקבלו בקרוב – והערבויות האלה לא ישמשו להגדלת הפעילות הממשלתית, אלא להפניית החוב הממשלתי מהשוק המקומי לשוק הזר, לאמריקה, בגדול אזרחי ארצות-הברית ייתנו לנו את ההלוואות שלקחנו אתמול, או תכננו לקחת מחר מאזרחי ישראל, ובאותו רגע הכסף הזה יוכל לעבור לטובת הפעילות במשק.

אורי יוגב: אבל יש עוד מהלך אחד שהממשלה יכולה לעשות, והוא מאד משמעותי.

אורי יוגב: היא יכולה לגרום לביקוש אשראי של פעילויות שנכונות מאד לצמיחה.

אורי יוגב: סוג אחד של פעילות זה תשתיות.

אורי יוגב: אם גרמת במהלך הזה לכך שחברת החשמל, חברת הרכבת החדשה, רשות הנמלים, חברות ההתפלה וחוצה ישראל, שבגדול יש להן חוב – שהוא חוב מאד בטוח, כי המדינה מחויבת לשלם אותו – יוכלו לגשת לשוק ההון ולהתחרות עם הממשלה, ואז אותן קופות גמל שעושות את זה כבר עכשיו, אבל גם קרנות הפנסיה, ייתנו להם חצי אחוז יותר.

אורי יוגב: זה עדיין הרבה יותר זול ממה שהן משלמות היום, ויהיו הרבה יותר גופים שייכנסו לפרויקטים האלה ויראו בנושא הזה פעילות תומכת צמיחה.

אורי יוגב: שכחתי גם את מקורות, שמתכוונת להנפיק אג"ח למוסדיים.

אורי יוגב: הדבר השני שהממשלה יכולה לעשות זה למכור נכסים.

אורי יוגב: הנכס המרכזי שעומד למכירה, ופשוט יחסית למכירה, הוא החברות הממשלתיות, ואני מדבר על הגדולות שבהן.

אורי יוגב: בראשן – בנק לאומי, בזק, אל-על וחברת החשמל לישראל, ואולי גם בתי-זיקוק.

אורי יוגב: חלקן מאד מוכנות למכירה.

אורי יוגב: אנחנו מציעים פה סדרה של החלטות רבות לשינוי חוק החברות הממשלתיות, לשינוי ענפי של חלק גדול מהענפים האלה, על מנת לאפשר את אותה הפרטה.

אורי יוגב: בבזק אנחנו מציעים סדרה של שינויים, שתאפשר הנפקה של בזק בשוק ההון, מה שהיה בלתי אפשרי עד היום, מטעמים הקשורים לביטחון.

אהוד רצאבי: מה גורלה של חברת הפחם?

אורי יוגב: היא לא נושא מספיק גדול כדי לדבר עליו, אבל היא אמורה להיות חלק מחברת החשמל.

אורי יוגב: אנחנו מציעים פה רפורמה גדולה במשק החשמל, שהיא גם כן תנאי ליציאה של חברת החשמל לבורסה הישראלית, אבל אין משק בעולם שיש בו שוק הון סביר, בלי החברות הממשלתיות הגדולות.

אורי יוגב: אצלנו אין כמעט חברות ממשלתיות גדולות.

אורי יוגב: בזק זה המניות המובילות של הבורסה הישראלית.

אורי יוגב: אם הבאת עוד חמש-שש חברות בגודל הזה, יש לך שוק הון אחר.

אורי יוגב: למה זה מתחבר?

אורי יוגב: כי זה כסף שלא מקטין את הגירעון, אבל מקטין את הצורך של המדינה לקחת הלוואות.

אורי יוגב: במקום לקחת הלוואה, אתה מוכר נכס.

אורי יוגב: וזה מבחינת קרן הפנסיה, קופת הגמל או קרן הנאמנות, כסף שהממשלה כבר לא מבקשת, אז אפשר לתת אותו לצורך החברות הללו.

אורי יוגב: אני רואה בזה מהלך מאד חשוב, וזה לא מהלך שאורך שבוע.

אורי יוגב: גם הוא מהלך שאורך שנתיים-שלוש, כאשר השנה לפחות לגבי לאומי ובזק - ואולי גם אל-על - יהיו מהלכים אמיתיים בשטח.

אורי יוגב: זה אחד הדברים שהכי עניינו את האמריקאים לגבי הערבויות, כך שההתחייבות לאמריקאים בנושא הזה היא יחסית חזקה.

אורי יוגב: כשאתה מדבר על תשתיות – והתחלתי לדבר על תשתיות ברפורמה בשוק ההון – כלכלית לפחות, אתה מדבר על אנרגיה, מים, תחבורה וגם תקשורת, אך בכל העולם תקשורת הפכה לשוק כל-כך פרטי, שכבר לא סופרים אותו בתשתיות שהממשלה קשורה בהן.

אורי יוגב: אבל אלה שלוש התשתיות הבסיסיות.

אורי יוגב: הרבה מאד פעמים שואלים, האם בריאות זה לא תשתיות, האם חינוך זה לא תשתית.

אורי יוגב: תשתית זה לא משהו שבונים.

אורי יוגב: תשתית מתקשרת לפעילות כלכלית, שהרבה פעמים קשורה לבנייה או להשקעות פיסיות, אבל כאלה שגורמות לסקטור העסקי להקטין את העלויות שלו ולהגדיל את הרווחיות שלו.

אורי יוגב: השפעה כזאת של תשתיות על כלכלה היא לא מיידית, היא לא מהיום למחר.

אורי יוגב: יש לה משמעות של מסר, אז לפעמים באמת בעולם של ציפיות זה קורה כבר היום, אבל אם פיתחת תשתית רכבת מאד מפותחת במדינת-ישראל, הקטנת את עלויות המטענים, הקטנת את עלויות העובדים, כי תוכל לגייס עובדים לא רק מהמקום, אלא גם לשנע אותם וזמן ההגעה שלהם מהעבודה ולעבודה יצטמצם, הם יוכלו לתת יותר תפוקה בשעות העבודה.

אורי יוגב: זה נכון גם לגבי האחרים.

אורי יוגב: זה פשוט אמצעי ייצור של פעולת הייצור של כל משק, ולכן זוהי תרומתם לצמיחה, ולא בגלל שהם מעסיקים 1,000, 2,000 או 5,000 עובדים, כי אני יכול למצוא דרכים יותר זולות להשיג את המספר הזה של עובדים.

אורי יוגב: אלה השקעות שמטבען הן עתירות בהון.

אורי יוגב: תראו שבסך הכל משנת 1998 עד שנת 2002 עשינו קפיצת מדרגה שהיא יפה בכל קנה מידה, למרות שנות המיתון החריפות.

אורי יוגב: אני מדבר על קפיצה גדולה בעיקר בין 2000 ל-2001.

אורי יוגב: בשנת 2002 השינוי לא היה גדול, אבל במסגרת עולם הקיצוצים הגדול שהיינו בו אז, זה בסך הכל די יפה לשמור על המספר.

אורי יוגב: בשנת 2003 יש קפיצת מדרגה.

אורי יוגב: חלק לא מבוטל ממנה תעבור הלאה.

יעקב ליצמן: מה לגבי כמות הגשמים שירדה השנה?

אורי יוגב: כמו כל משאב טבעי, טוב שהוא הגיע, הוא משפר את המצב, אבל הוא לא בהכרח משפר אותו לנצח.

יעקב ליצמן: אני יודע שלא ביטלו - -

אורי יוגב: בשנת 2003 אתם רואים שהגידול הוא לא בתקציב.

אורי יוגב: הקפיצה נובעת גם מגידול נוסף בחוצה ישראל ובכניסה של פרויקטים נוספים של BOT ו-PFI, גם בתחום הנמלים שם יש פעילויות לא מבוטלות שמתקיימות, אבל בעיקר מדובר בקפיצה משמעותית בתקצוב הרכבת בנפרד.

אורי יוגב: הכסף שעבר לרכבת הוא לא כסף שהורדנו מתקציב המדינה, אלא שהשארנו בתשתית התחבורה; כך שאם אתה משאיר את אותו כסף בתקציב המדינה לתחבורה, אבל הוא כבר לא מממן את המיליארד של הרכבת, בעצם הגדלת מיליארד, ובעצם עיקר מה שאנחנו מציעים לחמש השנים הקרובות הוא גידול בהשקעה בתחום התחבורה.

אורי יוגב: אני חושב שביתר התחומים אנחנו במצב סביר – במשק המים אנחנו במצב סביר, עוד מעט פלוס, באנרגיה אנחנו במצב סביר יחסית במשתנים בינלאומיים – אפשר להיות במצב קצת יותר טוב, אבל אנחנו לא נמצאים במצב שדורש שינויי מדיניות.

אורי יוגב: כנ"ל ביתר סעיפי האנרגיה והנמלים.

אורי יוגב: המקום הבסיסי שבו אנחנו בפער דרמטי לעומת העולם הוא ברכבות ובכבישים, וזה המקום שבו בעיקר צריך להשקיע כסף.

אורי יוגב: את חקיקת הרכבת העברנו כבר ב-17 בדצמבר – וזה פחות רלוונטי לכנסת - אבל עכשיו זו כבר תכנית כולל התחייבות ממשלתית למימון 1.2 מיליארד שקל שנשקיע ברכבת בשנה הזאת, שהיא אגב כמעט פי עשר ממה שהיה לפני חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה חד וחלק פי 10 ממה שהיה לפני 12 שנים, במחירים שוטפים.

אורי יוגב: אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם.

אורי יוגב: הצענו תכנית, והממשלה אישרה אותה.

אורי יוגב: היא מחברת כל עיר בישראל שיש בה למעלה מ-50,000 תושבים למסילת רכבת מהירה, כולל את חשמול הרכבת, דבר שישפיע מאד על המהירויות.

אורי יוגב: מדובר בסדר גודל של 12.5 מיליארד שקל בחמש שנים.

אורי יוגב: אתם רואים את כפר-סבא-רעננה, אתם רואים את ירושלים-מודיעין, אתם רואים את המסלול שיורד מאשקלון לבאר-שבע ולדימונה.

אורי יוגב: מדובר גם במסילות כפולות.

אורי יוגב: אנחנו יוצרים מצב, שבעוד חמש שנים התכנית הזאת תבוצע ונהיה דומים להולנד.

אורי יוגב: בכל קנה מידה זה יפה.

אורי יוגב: זאת לא תהיה המדינה המתפתחת ביותר במערב, אבל מדובר במצב מכובד ויפה.

אורי יוגב: זה יעשה פה שינוי דרמטי, לפחות בעיניי, באופן שבו המדינה תיראה.

אורי יוגב: פתאום לא תהיה פריפריה.

אורי יוגב: פתאום בסיטואציה כזאת לא תהיה פריפריה.

אורית נוקד: אז למה שלא תבטלו את ההחלטה שלכם לבטל את ההקלות במס לפריפריה לעוד חמש שנים?

אורי יוגב: יכול להיות שעוד כמה שנים נוכל לבטל סעיפים נוספים.

אורית נוקד: ביטלו את ההחלטה?

אברהם הירשזון: חלק כן.

אורי יוגב: מבטלים את זה.

אורי יוגב: על-פי התכנית שאנחנו הגשנו, מדובר ב-100 מיליארד שקל לחמש השנים הקרובות וב-20 מיליארד לכל שנה.

אורי יוגב: עיקר הגידול הוא בתחבורה, ששם אנחנו חושבים שהיעד הוא יעד שבאמת תלוי בממשלה.

אורי יוגב: הוא 2% תוצר, 10 מיליארד שקל בממוצע לשנה בשנים הללו.

אורי יוגב: ברכבת אנחנו נותנים 1.2 מיליארד לשנה, חלקו סובסידיה וחלקו הון בעלים.

אורי יוגב: ביחד מדובר בשישה מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: איפה זה מופיע בתקציב?

אורי יוגב: בתקציב של השנה זה נמצא, ובכל אחד מהתקציבים של השנים הבאות זה יופיע.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב של השנה רואים 1.2 מיליארד שקל?

אורי יוגב: כן, תקצבנו 1.2 מיליארד שקל בתקציב הרכבת לשנה זו.

אורי יוגב: אנחנו עושים העברה במסגרת התקציב, שחלק ממנו הולך לסובסידיה – וגם נמצא בתקציב כסובסידיה – וחלק הולך במקום להשקעה במסילות להשקעה בהלוואת בעלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מופיע בספר התקציב.

אורי יוגב: אני אראה לך מה מופיע בספר התקציב.

אורי יוגב: אני כבר אראה לך איזה שינויים עשינו.

אורי יוגב: פה זאת התחייבות ממשלתית לחמש השנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: התחייבות זה דבר אחר.

אורי יוגב: בשנה הזאת אני לא משנה את המסגרת שנקבעה בין כה, כי היא היתה 1.2 מיליארד שקל כבר בתקציב שאישרתם בדצמבר, אבל אנחנו מתחייבים לארבע השנים הקרובות, דבר שחייב את חברת הרכבת - במידה שהיא הולכת לבנקים – להראות גם הון של נכסים שהיא מקבלת בחינם, גם שישה מיליארד שקל התחייבות ממשלתית לחמש השנים הקרובות.

אורי יוגב: מול זה, היא תוכל להנפיק אג"ח, לקבל הלוואות בעלים, ובטח לקבל ציוד נייד.

אורי יוגב: עד עכשיו קנינו קרון-קרון, כאשר בעולם מקובל לעשות הזמנות לחמש שנים ולהתממן על-ידי חברות רכבות דרך המחזור של זה.

אורי יוגב: מדובר ב-2.5 מיליארד מתוך ה-12.5 מיליארד שקל.

אורי יוגב: אנחנו מציעים מהלך, שאנחנו קוראים לו רפורמה בשוק העבודה.

אורי יוגב: חלק מכם היו שותפים מאד פעילים בכנסת האחרונה למהלך מאד מאד גדול של רפורמה בשוק העבודה, שמצד אחד פגע בקצבאות שקיבלו אנשים בגיל העבודה, ומצד שני עשה סדרה של מהלכים, שהמרכזי שבהם הוא גירוש עובדים זרים וייקור העסקתם.

אורי יוגב: שאלו פה קודם על בעיה חברתית.

אורי יוגב: אני חושב ששיעור השתתפות מאד נמוך בכוח העבודה זאת בעיה יותר חברתית מכלכלית של מדינת-ישראל.

אורי יוגב: הראי של זה הוא אנשים שאינם מחפשים עבודה.

אורי יוגב: 16% מהגברים לא מחפשים עבודה.

אורי יוגב: המובטלים "יורדים" מה-84%.

אורי יוגב: מי שמחפש עבודה, נמצא בכוח העבודה, ולכן האחוז עוד יורד.

אורי יוגב: אלה ש"מעל" פשוט לא מחפשים עבודה, או שהם התייאשו או שהם לא רוצים.

אורי יוגב: כל האנשים הללו יושבים על כתפי המדינה במערכי התמיכה שלה.

אורי יוגב: אחד הדברים הכי חשובים שחייבים לקרות במדינת-ישראל על מנת שנחזור להיות מדינה מפותחת הוא גידול משמעותי בכוח העבודה.

אורי יוגב: זה חשוב לכלכלה, וזה חשוב לא פחות מזה לחברה, לקו העוני.

אורית נוקד: אז למה לא הוספתם תקציבים לחינוך?

אורי יוגב: שיעור ההוצאה בישראל לחינוך הוא הגבוה ביותר בעולם, אבל מה הבעיה?

אורי יוגב: שהיעילות שאנחנו משתמשים בכסף הזה על מנת להביא חינוך היא נמוכה, ולכן הבאנו את הרפורמה בחינוך.

אורי יוגב: מדובר על לתת יותר חינוך בפחות כסף, וזה אפשרי.

אורי יוגב: כל מי שמכיר את מערכת החינוך בתוך הממשלה או מחוצה לה, גם מסכים לאמירה הזאת.

אורי יוגב: אבל שימו לב מה הבעיה.

אורי יוגב: הבעיה היא לגבי אנשים בעלי השכלה נמוכה.

אורי יוגב: העובדים הזרים עובדים בעבודות שבעלי השכלה נמוכה יודעים לעבוד בהן ועבדו בהן בעבר, והם אלה שמצד שני יושבים הכי חזק על מערכת הקצבאות והתמיכות הממשלתיות וגם על מערכת החינוך.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד פה בכמה מילים מה הוא השלב הבא.

אורי יוגב: אני רוצה לומר מספר מילים לגבי העובדים הזרים.

אורי יוגב: אני יודע עד כמה כולם סקפטיים לגבי הוצאתם של העובדים הזרים מכאן ושינוי המגמה.

אורי יוגב: הנתונים היום מראים שהקמנו את משטרת ההגירה באחד בספטמבר.

אורי יוגב: זאת מערכת ממשלתית, שלוקח לה גם זמן להפוך להיות יעילה.

אורי יוגב: המערכת הזאת מטפלת בצורה מאד חזקה קודם כל במעסיקים, כי בעצם הדרך האמיתית להוציא עובדים זרים היא שהמעסיקים של העובדים הזרים הלא חוקיים יחששו, זה יעלה להם כסף רב יותר והם עצמם לא יפטרו אותם.

אורי יוגב: אבל מצד שני אתה גם חייב להרחיק את העובדים הזרים הלא חוקיים ולגרום לכך שזה יהיה פחות אטרקטיבי עבורם לבוא לפה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהשבוע אולמרט אישר הבאת 50,000 עובדים זרים חדשים.

אורי יוגב: כל אחד כותב מה שמתחשק לו.

אורי יוגב: אולמרט האריך את הרשיונות שפגו.

אורי יוגב: היקף מספר האשרות החוקיות במדינת-ישראל בשנת 2003 קטן מההיקף בשנת 2002.

יעקב ליצמן: אבל אתה רוצה לעזור למקומיים.

אורי יוגב: אבל על כל עובד זר חוקי יש בארץ בין שניים לשלושה עובדים זרים לא חוקיים, ואתה צריך גם לטפל בזה וגם לטפל בזה.

אורי יוגב: היעד הוא לא שלא יהיו פה עובדים זרים, אלא שיהיה פה היקף של עובדים זרים כמו במערב.

אורי יוגב: אם נגיע למצב שיש פה 100,000 עובדים זרים, 80%-90% מהם חוקיים, דיינו פעמיים.

אורי יוגב: אף אחד לא צריך להגיד שלא יהיו עובדים זרים בסיעוד ושלא יהיו קצת עובדים זרים בחקלאות ופה ושם בבנייה, כי זה לא נכון, אבל צריך להביא להיקף שבו המערב נמצא.

אורי יוגב: מספר העובדים המורחקים מהאחד בספטמבר ועד היום הוא 12,500 איש, ועזבו עוד 16,500 איש.

אורי יוגב: אני מדבר על עוזבים שעוברים בטרמינל הזרים, זאת אומרת:

אורי יוגב: אנחנו יודעים מי האדם שעוזב.

אברהם-בייגה שוחט: כמה נכנסו?

אורי יוגב: מ-12 באוקטובר, המועד שבו שכנענו את ראש-הממשלה לסגור את השמיים, ועד היום נכנסו מאות עובדים זרים חוקיים.

אורי יוגב: לגבי העובדים הלא חוקיים, אני מעריך שנכנסו עוד 1,000-2,000 נוספים, כי בכל זאת עדיין מגבול מצרים פה ושם מצליחים להיכנס, אבל אין ספק שיש פה השפעה גדולה בנטו, ורואים אותה גם בכל לשכות שירות התעסוקה ומתחילים לראות אותה בנתוני המקרו.

רוני בריזון: כן, אבל ההפרש הוא סדרי גודל, זאת אומרת:

רוני בריזון: אתה מדבר על היכולת שלנו להוציא מכאן נטו כמה מאות בחודש, ופה מדובר על 10,000.

אורי יוגב: לא, הקצב הנוכחי הוא 5,000 איש בחודש.

אורי יוגב: הם אמורים להגדיל את הקצב ל-10,000 איש בחודש.

רוני בריזון: האם זה ריאלי?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אם יקנסו את המעסיקים, אז זה ריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות את זה.

אורי יוגב: אנחנו מציעים פה סדרה של הצעות: הטלת מס מעסיקים והגדלת החמרת הענישה בקנסות ובפלילי על מעסיקים.

אורי יוגב: זה מה שאנחנו קוראים לו שלב ב' והגדלת היעד.

אורי יוגב: מעבר לזה, אנחנו עושים מהלך מאד גדול בקצבאות ילדים, שנדבר עליו עוד בנפרד.

יעקב ליצמן: מה הבעיה לדבר על זה עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: יתקיים על זה דיון.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לשמוע על קצבאות ילדים.

אורי יוגב: אנחנו מורידים את כל הקצבאות בארבע שנים – אותה קצבה לכל.

אורי יוגב: אנחנו חושבים שזה מאד נכון לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אם כך, למה אתם אומרים שזה הסכם קואליציוני?

אורי יוגב: אני לא בקואליציה.

יעקב ליצמן: שר האוצר הוא השר שלך.

יעקב ליצמן: הוא אומר שמשרד האוצר עושה את זה בגלל שזה הסכם קואליציוני.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת ליצמן, תשאל את השר שאלות כאלה.

אורי יוגב: כל הוויכוח הוא על המהירות שבה מורידים את הקצבה האחידה.

אברהם-בייגה שוחט: אז תעלו על ההון.

אורי יוגב: במדינת-ישראל נטל המס הוא לא פנטסטי.

אורי יוגב: יש מדינות כמונו.

אורי יוגב: זה בהחלט מעל לממוצע, אין על זה ויכוח, אבל הוא לא פנטסטי, אבל מה יש לציין?

אורי יוגב: בסיס המס הוא מאד צר.

אורי יוגב: חלקו בגלל שבעבר לא מיסו בכלל את ההון, אבל חלקו גם בגלל שמספר הפרטים – גם המשתתפים בשוק העבודה, אבל גם בכלל המשתתפים במערכת המס – הוא מצומצם, ואלה שמשלמים, משלמים שיעורים שהם הגבוהים בעולם.

אורי יוגב: אין מקום בעולם, שמשלמים מס שולי של 60% בגובה שכר כל-כך נמוך כמו בישראל.

אורי יוגב: יש מקומות שמשלמים בהם 60%, אבל בלי עין הרע, בהכנסה גבוהה הרבה הרבה יותר.

אורי יוגב: עיקרי ההתאמות במונחי שנה מלאה - השכר במונחי השנה נותן 2/3 מזה, אם נצליח להפעיל אותו באחד במאי.

אורי יוגב: מדובר ב-3.5 מיליארד שקל.

אורי יוגב: הפחתה אחידה של 10% - שלושה מיליארד שקל, קצבאות – בשנה שלמה שני מיליארד שקל, הטבות מס גיאוגרפיות – 1.2 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: האם זה על בסיס שנתי?

אורי יוגב: זה על בסיס שנה מלאה.

אורי יוגב: סיוע לרשויות מקומיות – כ-600.

אורי יוגב: הן גם נפגעות מהקיצוץ FLAT – מדובר על כמיליארד שקל.

אורי יוגב: מס מעסיקים על עובדים זרים – קרוב לחצי מיליארד שקל, מיסוי הגרלות והימורים – קרוב לחצי מיליארד שקל, תחבורה ציבורית – פחות מ-0.3, כי לא ייקרנו בסוף את התחבורה הציבורית.

אורי יוגב: יתר הנושאים מהווים כשלושה מיליארד, ואתם תשמעו אחד אחד את המספרים.

אורי יוגב: בסך הכל מדובר על כ-14.7 מיליארד.

אורי יוגב: השנה מדובר על 10.9 מיליארד, ואני מדגיש שזה בהנחה שנצליח להעביר את התכנית עד ה-30 באפריל.

אורי יוגב: אני רוצה לתת דוגמה קטנה.

אורי יוגב: אם הקטנת את הוצאות הממשלה וכתוצאה מזה ירד הגירעון, כשירד הגירעון, ירדה הריבית ארוכת הטווח.

אורי יוגב: כשירדה הריבית ארוכת הטווח, זה גם הקטין לגופים הוצאות והגדיל להם רווחיות.

אברהם-בייגה שוחט: האם זאת השפעה אפס?

אורי יוגב: מה פתאום, גם בגישה הכי מרחיבה שאומרת "מתוך הקיצוץ הזה, מתוך ה-14.7 מיליארד שקל, תגיד איזה מהסעיפים קשורים לשכר", זה לא רק כ-3.5 מיליארד שקל, אלא גם המיליארד של הרשויות המקומיות, כי אני לא לוקח מהן את הכסף על השכר בצ'ק, אלא רק מקטין להן את התמיכות.

אורי יוגב: כנ"ל אני עושה בסדרה שלמה של החלטות, למשל, לגבי טיפות חלב וקופות חולים.

אורי יוגב: מצד שני, צריך לזכור, שבאותו גוף יש הורדת שכר, ולכן הוא לא פושט את הרגל.

אורי יוגב: אני מעריך שמדובר בלמעלה מחמישה מיליארד שקל.

אורי יוגב: אם תשאל מה הירידה הישירה מהכנסות המדינה ממסים, אגיד לך 1.8 מיליארד שקל.

אברהם הירשזון: אתה אומר שסך כל הקיצוצים הם 14.7 מיליארד שקל.

אורי יוגב: בשנה שלמה.

אברהם הירשזון: אני מדבר על השקף שראינו עכשיו.

אורי יוגב: מדובר על 10.9 מיליארד לשנה זאת.

אורית נוקד: לשמונה חודשים שנותרו.

אורי יוגב: אני אומר שחלק מהסעיפים הם לשנה שלמה.

אורי יוגב: הפחתת תקציבי המשרדים היא לשנה שלמה.

אברהם הירשזון: אני קורא שבסך הכל מדובר על 14.7 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה שנתי.

אורי יוגב: חלק מהסעיפים, למרות שאני מוריד באפריל, אני מוריד לשנה שלמה, למשל: קיצוץ FLAT במשרדים הורדתי שלושה מיליארד שקל, וזה לא מעניין אותי אם זה שמונה חודשים או שבעה חודשים, כי ירדו שלושה מיליארד שקל.

אורי יוגב: מאידך, יש סעיפים שבהם מדובר על שבעה חודשים, כי למשל בהטבות מס גיאוגרפיות, שאתה נהנה מהן בסוף החודש שאחרי, מדובר רק על שבעה או שישה חודשים.

אברהם הירשזון: אבל כשאני מסכם את המספרים שלך ואת מה שכתוב, אני מגיע ל-15.9 מיליארד שקל.

אורי יוגב: אז זאת טעות שעשו אלה שתיקנו אותי.

אורי יוגב: הגשתי לממשלה את הנתון של 15.6 מיליארד שקל.

אורי יוגב: המספר עכשיו הוא 14.7 מיליארד שקל, כי לא העלינו סבסוד לסטודנטים ולתחבורה הציבורית.

אורי יוגב: אולי מישהו עשה טעות בחשבון.

אברהם הירשזון: תודה רבה על הצגת הדברים.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לשלב השאלות וההערות.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים, חבר-הכנסת בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי שלוש הערות.

אברהם-בייגה שוחט: הראשונה – מתייחסת לכותרת שהופיעה היום בעיתון, ושגם אתה התייחסת אליה.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב שאם לממשלה לא יהיה כסף, היא כנראה לא תשלם משכורות ותאחר בתשלום המשכורות.

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר יותר מופרך מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם לבלוע את הלשון, ולא להצהיר הצהרות שהן חסרות שחר לחלוטין.

רוני בריזון: אפשר לדחות את זה בשבוע.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לדחות את זה לשמיני בחודש, לערער את כל מערכת יחסי העבודה ולגרום ל-1,001 צרות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי חלק מעובדי המדינה לקחו משכנתא ומורידים להם אותה מהמשכורת באחד בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרים יש מחויבות של כרטיסי אשראי באחד בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: למה להתעסק בשטויות חסרות שחר לחלוטין, להפחיד את כולם, וליצור איומים שלא יעמדו בהם?

אברהם-בייגה שוחט: תהיו יותר רציניים, כי חבל על הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אתם מקלקלים לעצמכם, כי כל אחד מבין שתשלמו את המשכורות.

אברהם-בייגה שוחט: אז אתם עושים כותרות, ואומרים שאין כסף.

אברהם-בייגה שוחט: הכל בסדר, אני יודע שאין כסף ושאין הכנסות, אבל אל תשתמשו בכלים לא רציניים, שלא עומדים במבחן האמת ולא עומדים במבחן המציאות.

אברהם-בייגה שוחט: אתם תשלמו את השכר, ואם תעשו תרגיל ותסחבו את זה עד לשמיני בחודש, אתם רק תכעיסו את כל עובדי המדינה, לא תרוויחו דבר ולא תמצו דרך העניין הזה את הפרובלמטיקה שבה אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם לרדת מהעניין הזה מהר, ושניר גלעד לא יגן על זה ברדיו, ושאתה לא תגיד את מה שאמרת פה בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים פולטים פליטת פה, אז אפשר לבלוע אותה חזרה ולחזור לסדר היום.

אברהם-בייגה שוחט: כולם יודעים כמה זה מגוחך.

סמדר אלחנני: יש פסק דין על כל העניין.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, אני רוצה להעיר לך בעניין המשא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שדיברתי על זה ברדיו, אני גם יכול להגיד את זה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: גם ביבי וגם עמיר פרץ יודעים את הטלפונים שלי ואני יודע את שלהם, והם לא "ירדו ממני" ביומיים האחרונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שההליכה שלכם בתחילת הדרך עם חקיקה כסעיף ראשון, מתוך הנחה שזה יגרום למשהו, היתה שגיאה גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אין משא ומתן, מכיוון שהמשא ומתן מתנהל רק על דבר אחד – על הנוסחה של חקיקה או לא חקיקה, איזו נוסחה תהיה.

אברהם-בייגה שוחט: המשא ומתן שמתנהל היום, מתנהל רק על דבר אחד – על מציאת נוסחה גואלת, בצדק דרך אגב, שתמנע את השביתה ולא תחסל את הוויכוח ואת ההתנגדויות, שכן ברגע שאמרתם שאתם מוכנים להמתין עם החקיקה, צריך למצוא נוסחה איך חיים עם זה ואיך נותנים צ'אנס למהלך של דיבור והסכמה, דבר שמראש הייתם צריכים לעשות, ולא ללכת בצורה ברוטלית ואגרסיבית על חקיקה בהיקפים כאלה בנושאים רבים.

אברהם הירשזון: אני מבין שיש חוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: איך מעבירים לרשות מנהלים מורשים חברות או קרנות פנסיה?

אברהם הירשזון: יש חוק.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא הגיעו להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: גם משרד האוצר לא היה מספיק תקיף בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי אתמול שעשו את זה עכשיו עם נתיב, עם קרן פועלי בניין עשו את זה קודם.

אברהם-בייגה שוחט: לא חשוב, אני מדבר על הרמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית, ברגע שהממשלה ערבה לתשלום הפנסיה, היא צריכה להיות אחראית.

אברהם-בייגה שוחט: צריך ליצור מנגנון כמו בבנקים – גוף חיצוני ומועצת מנהלים, אבל להוציא את זה מההסתדרות, זה לא שלה ולא העסק שלה, ברגע שיש ערבות מדינה על העניין בדרך כזאת או בדרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך הערה אחת לגבי המס והרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני בעד הורדת מס ככל האפשר, ואני מבין את החשיבות שבעניין למשק.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לבוא עם תכנית כזאת חריפה ולהוריד 2.5 מיליארד שקל במהירות כזאת מהרפורמה, כשאין לזה מקורות, כי המקורות לפי התכנית היו צמיחה, ואין צמיחה במשק, ולבוא ולהגיד "אנחנו לא ממסים את ההון במקביל, כדי למלא את החסר"?

אורי יוגב: 900.

אברהם-בייגה שוחט: - - בלי לווסת את ההון ברמה הבינלאומית, להישאר עם 10% ו-15%, בלי למסות את זה ברמה הבינלאומית, כי כל רעיון המיסוי היה להקל בשכר, למסות את ההון ולהקטין את אי השוויון.

יעקב ליצמן: אורי יוגב, אני הייתי רוצה שתבהיר לוועדה איזה הסכמים הממשלה חייבת לקיים ואיזה הסכמים לא.

יעקב ליצמן: מתוך דבריך היום, הבנתי שיש הסכמים שלא צריך לקיים.

יעקב ליצמן: מה יהיה עכשיו כשהממשלה תחתום על עוד הסכם עם עמיר פרץ?

יעקב ליצמן: מחר היא תגיד, שלא צריך לקיים אותו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים מה צריך לקיים ומה לא.

יעקב ליצמן: לצערי, הנושא של קיום הסכמים רלוונטי לכל אורך הדרך.

יעקב ליצמן: יש בעיה עם ממשלה שלא מקיימת הסכמים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר פוליטיקה, כי את ההסכמים עם "שינוי" היא מקיימת, היא מקצצת את קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: דווקא את ההסכם הזה היא מקיימת, אבל כל ההסכמים עם העובדים לגבי שכר ופנסיה, נכון שהם נחתמו, אבל אי אפשר לקיים אותם.

יעקב ליצמן: ברגע שמשרד הבינוי והשיכון, למשל, מודיע שמה-15 באפריל יבטלו את כל המענקים, זה יוצר בהלה בשוק.

יעקב ליצמן: אני לא יודע האם זה חכם לעשות זאת, כי פחות אנשים יקנו דירות ויהיו לכם פחות הכנסות.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איפה האיזון הכלכלי פה.

יעקב ליצמן: למה אתם מבקשים את האישור שלנו לתכנית הזאת?

יעקב ליצמן: לפי תגובתו של בייגה, הבנתי שהוא לא אוהב את ביטול המענקים של משרד הבינוי והשיכון.

יעקב ליצמן: בכל זאת דבר אחד ברור – אל תבקשו את זה מאתנו.

יעקב ליצמן: קראתי בעיתון בימים האחרונים, שהממשלה מאד רוצה לעזור לערוץ 10.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר את ערוץ 10 ולא את ערוץ 2, אבל דבר אחד אני יודע – אולי זה חשוב, לי לא, אבל אולי לאחרים זה חשוב - שברור שזה פחות חשוב מנכים, מקצבאות זקנה ומקצבאות אחרות.

יעקב ליצמן: למה אנחנו צריכים לעזור למישהו שהשקיע באיזה פרויקט, ולא לעזור לפרויקט של שדרות או לפרויקטים אחרים בסכומים דומים?

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שאם היית עוזר לפרויקט שדרות ומשקיע חצי או שליש מהסכום הזה שם, היתה שם פחות אבטלה.

יעקב ליצמן: לגבי חקיקה פרטית, אני לא מחדש דבר, אלא חוזר על מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אתם רוצים להגביל את החקיקה הפרטית לסכום מסוים.

יעקב ליצמן: השאלה כאן היא מי יקבע את הסכום.

יעקב ליצמן: נגיד שאני מסכים אתך שצריך להגביל את הסכום.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים על זה, אבל נניח שאני מסכים.

יעקב ליצמן: התפקיד שלכם הוא לגייס רוב.

יעקב ליצמן: נניח שאפשר להסכים על זה, מה קורה?

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדת הכספים של הכנסת מאשרים חוק.

יעקב ליצמן: משרד האוצר אומר לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים שאם החוק יעבור, תהיה לו עלות של מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: כל הפקידים שיושבים כאן מסבירים את זה בטוב טעם.

יעקב ליצמן: אחרי חצי שנה הממשלה מבטלת את החוק הזה, ומה כותבת בחיסכון של החוק הזה?

יעקב ליצמן: 100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: הרי לפני חצי שנה היא אמרה שמדובר בעלות של מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: היתה אינפלציה.

יעקב ליצמן: התחלתי לטפל בנושא הזה לפני כן, והתחלתי לבדוק איזה דברים הודיעו פקידי האוצר בוועדה הזאת או בוועדת העבודה והרווחה לגבי העלות של העברת חוק לעומת הדברים שאמרו אותם פקידים או הממונים עליהם שאחר-כך רצו לחסוך את הכסף הזה.

אברהם הירשזון: כמו בדולר, יש מחיר מכירה ומחיר קנייה.

אברהם הירשזון: ..

יעקב ליצמן: זה לא שאני סומך על פקידי האוצר, כי הם ממלאים את התפקיד שלהם – הם רוצים לחסוך כמה שיותר כסף.

אברהם הירשזון: אתה יכול להציע רק דבר אחד – שהכנסת תעשה את הערכת השווי הכספי.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על ה-מ.מ.מ, או לא יודע על מי.

יעקב ליצמן: אני לא שמעתי את דעת משרד האוצר, למשל, על ההצעה של עמיר פרץ לגבי המלווה של 2%.

יעקב ליצמן: אני הצעתי את זה גם בכנסת הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: שלילית, ובצדק.

יעקב ליצמן: בייגה, יש לי ויכוח אתך.

אברהם הירשזון: אתה לא מייצג בשלב הזה את דעת האוצר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הוא התכוון לייצג את "יהדות התורה", לא את משרד האוצר...

יעקב ליצמן: אמרתי לך קודם בנושא קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: ביבי אמר בראיון, שבסך הכל הוא קיבל את זה כהסכם קואליציוני.

יעקב ליצמן: אני יכול לספר לך על המשא ומתן הקואליציוני עם "יהדות התורה".

יעקב ליצמן: כשניהלנו משא ומתן בשלבים הראשונים, ביקשו מאתנו שלושה דברים.

יעקב ליצמן: הוא לא דיבר על הנושא של הנישואים האזרחיים, אלא על כלכלה.

יעקב ליצמן: הוא אמר כך: "ברור לכם שצריך לקצץ בתקציב הישיבות, ברור לכם שצריך לקצץ בקצבאות ילדים קיצוץ דרסטי, ואנחנו גם רוצים שאתם תתחייבו לתמוך בתכנית הכלכלית של הממשלה".

יעקב ליצמן: אמרתי לו: "אתה יודע מה, אני מוכן לחשוב על זה, אבל תגידו לי מה התכנית".

יעקב ליצמן: נאמר לי שהם לא יכולים להגיד לי מה התכנית משתי סיבות: אל"ף – אין תכנית, בי"ת – אין שר אוצר, ולכן עדיין לא יודעים מי יהיה שר האוצר שיביא את התכנית.

יעקב ליצמן: זה קורה לא בגלל שמבחינה כלכלית צריך באמת לקצץ בקצבאות ילדים ולא בגלל שמבחינה כלכלית צריך לקצץ בתקציב הישיבות, אלא רק בגלל שאהוד אולמרט ו"שינוי" – ואני מאשים גם את המפד"ל בזה - ניהלו איזה רומן בחדר השני.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסיים בנושא קופות חולים.

יעקב ליצמן: החלטתם להנהיג רפורמה – להטיל על קופות חולים כל מיני תפקידים רפואיים.

אברהם הירשזון: כמו טיפות חלב.

רוני בריזון: פסיכיאטרייה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין בזה, כדי להגיד האם זה טוב או לא.

יעקב ליצמן: דבר אחד אני יכול להגיד לך – הרי המצב הכספי של קופות החולים הוא גרוע יותר מזה של בתי-החולים.

יעקב ליצמן: מה אתה עומד לעשות?

יעקב ליצמן: להוריד תפקידים מבתי-החולים.

יעקב ליצמן: נכון שהמצב שלהם קשה, אבל בסך הכל אתה רוצה להוריד מהם נטל, ולהעמיס אותו על קופות-החולים, שהמצב שלהם פי שתיים קשה יותר מזה של בתי-החולים, ואז מה הרווחת מזה?

משולם נהרי: אני רוצה להתמקד בנושא של הרפורמה במערכת החינוך.

משולם נהרי: ראשית, לגבי הבשורה הגדולה שמביאים לנו – אני מתאר לעצמי שגם סבורים שהחינוך הוא בראש מעיינינו.

משולם נהרי: כל אדם שיושב פה יגיד לך שהחינוך הוא הדבר החשוב ביותר.

משולם נהרי: בהגדרות שלכם של התכנית הכלכלית אתם מדברים על יותר השקעה בבית-הספר ועל תיעול כספים לטובת התלמיד ולא לטובת המטה והרשויות וכו' וכו'.

משולם נהרי: אתם מדברים על כך שצריך לתת למנהל גמישות בניהול בית-הספר והמשאבים, קליטת מורים, פיטורי מורים, שיתוף הקהילה, המורים והתלמידים בניהול בית-הספר.

משולם נהרי: הייתי אומר שאתם מדברים כמעט על ניתוק מהמטה בכלל, כי אני גם הולך לקצץ בפיקוח.

משולם נהרי: אם אתה מדבר על תקציב, משרד החינוך תופס מקום שני אחרי משרד הביטחון מבחינת סדרי גודל של תקציבי מדינה.

משולם נהרי: מדוע שפעם אחת לא יתקיים דיון רציני בנושא?

משולם נהרי: הרי אנחנו מדברים על שינוי מבני יוצא מן הכלל, שבמשך חמישים שנה לא ניסו לעשות בכלל.

משולם נהרי: אני חושב שאין טוב משקיפות ושוויוניות, כאשר עושים איגום של כל המשאבים העומדים לרשותו של הילד ולא מסתכלים על כל מיני סלים למיניהם.

משולם נהרי: באחת הפעמים שישבנו ובדקנו את השעות במשרד החינוך, התפלאתי למצוא שרוב שומרי המסורת נמצאים במשרד החינוך.

משולם נהרי: כשמדברים על איזשהו סל, מדובר במסורת מהשר ההוא.

משולם נהרי: לכל אחד היתה איזושהי ייחודיות, איזושהי אוטונומיה פנימית, שהוא נהנה ממנה ואף אחד לא ידע להסביר אותה.

משולם נהרי: אמרו והשיבו "זאת מסורת".

משולם נהרי: ההסכם הקואליציוני עם המפד"ל אומר:

משולם נהרי: דוח שושני ייושם בדרך שבה לא תהיה פגיעה בחינוך הממלכתי-דתי, וכמות השעות שמוקצות לו לא יופחתו לעומת מצבו לפני יישום הדוח, וכן לא ייסגר בית-ספר ממלכתי-דתי יחידי ביישוב.

משולם נהרי: נציגי הממ"ד ישתתפו בצוות היישום של דוח שושני כדי לעמוד על המשמר, כי האנשים שם לא מספיק מקצועיים.

ניסן סלומינסקי: אתה ממשיך הלאה בדרך שלך במשרד החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צודק.

ניסן סלומינסקי: כשהוא היה במשרד החינוך, הוא פגע בחינוך הממלכתי-דתי.

משולם נהרי: דוח שושני מביא לשוויון.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת נהרי, או שיש פה סדר או שאין פה.

משולם נהרי: אני מתנצל.

אורית נוקד: קודם כל, אני מצטרפת להערות שנשמעו כאן גם על-ידי חברי-הכנסת ליצמן ושוחט לגבי כל מה שקשור לחקיקה בנושא פיטורי העובדים.

אורית נוקד: אני חושבת שזה יהיה נכון להתחיל לנהל משא ומתן אמיתי, ואז אולי באמת תתנו תשובה להצעה שהוגשה על-ידי עמיר פרץ להפחתה ולהטלת מלווה חובה על כולם.

אורית נוקד: האם יש לכם איזשהו אומדן של סכום כסף שאמור להיכנס לקופת המדינה, בהנחה שיהיה קיצוץ רק אצל אותם עובדים שמרוויחים מעל ל-20,000 שקל?

אורית נוקד: אני חושבת שאת אותה הערה שנאמרה לגבי החקיקה באשר לעובדים, אפשר להגיד גם לגבי איחוד רשויות.

אורית נוקד: נראה לי שהרעיון הוא נכון, אבל לא צריך ליישם אותו בחקיקה.

אורית נוקד: צריך בהסכמה לשבת עם הרשויות ולנסות לפתור את העניין.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול, האם אתה יכול לכמת לי מה ההשפעות של התכנית כולה על ערביי ישראל.

איוב קרא: אני רוצה לומר שבתכנית הכלכלית הזאת יש הרבה דברים טובים.

איוב קרא: לדעתי, היא נותנת תשובות חיוביות להרבה דברים, אבל צריך גם להראות בתכנית אמינות.

איוב קרא: אי אפשר לדבר פה על צמיחה, כאשר אנחנו יודעים שלא הולך להיות שינוי בענפים יצרניים, כמו: חקלאות ותיירות.

איוב קרא: צריך לומר הכל ברחל בתך הקטנה.

איוב קרא: אי אפשר לרמות את הציבור, צריך לומר לו את האמת – שאנחנו בתקופת מלחמה, ואי אפשר לדבר על צמיחה, כל עוד זה המצב.

איוב קרא: התכנית צריכה להראות אמינות.

איוב קרא: אם היית אומר לי שמדובר בשיקול אחר, הייתי מבין את זה, אבל כשאתה מטיל היום מס של 20%-25% על חקלאי שבקושי חי מהחקלאות היום, אני לא יודע איך תהיה צמיחה בחקלאות שהיא ענף יצרני.

איוב קרא: להפך, אתה תעודד את אותו חקלאי להעסיק עובד לא חוקי כדי להרוויח את ה-20%-25%.

איוב קרא: אני מודיע לך באופן חד-משמעי שאני, כולל אנשים שישבו אתך על התכנית, חלוקים על הסוגייה הזאת, מכיוון שאנחנו נביא למצב שעל הנייר לא יהיו קיימים עובדים זרים, אבל בשטח ובתחנה המרכזית תהיה עיר הבירה השנייה של זרים בישראל.

איוב קרא: לכן צריכים להיות אמינים כשמגישים את התכנית הזאת לציבור.

איוב קרא: התכנית צריכה להיות אמינה.

איוב קרא: אני לא מאמין שמישהו יכול לתת לי תשובה שמדברת על צמיחה ושאותו בחור רזה שמדברים עליו יהיה שמן כל-כך מהר.

איוב קרא: אם נפגע בקצבאות ילדים, נפגע בשכבות שצריכות את העזרה, במקום לנגוס בדברים אחרים.

איוב קרא: אולי אפשר לערוך בדיקה בקרב מקבלי הבטחת הכנסה, כי אולי חלק מהם אפשר להוציא למעגל העבודה או בכלל לא לשלם להם את ההבטחה, כי הם סתם מקבלים הבטחת הכנסה.

איוב קרא: אם כבר פוגעים בקצבאות הילדים, האם אפשר לחשוב על הטבות לכל אימא שבנה מתגייס לצה"ל, כדי שתמשיך לקבל קצבה כזאת עד תום שירותו הצבאי?

איוב קרא: צריך לתת גם הטבה לאלה שבניהם משרתים בצבא אבל ממשיכים לגור בבית.

איוב קרא: אני מודיע לכם שבכל מצב, גם כאיש קואליציה, אני אעלה את הסוגייה הזאת בהסתייגות בקריאה שנייה ושלישית.

רוני בריזון: אני רוצה לשאול שאלות בתחום היותר טכני, ברשותך.

רוני בריזון: קודם כל, הנושא הזה שנגעת בו ושאני סקרן לגביו זה כבר לא מדיניות, אלא מטה-מדיניות.

רוני בריזון: כל הנושא של ניהול עובדים, תפיסת ניהול עובדים, קיום כל אותם דברים שאי אפשר היה לקיים אותם עד עכשיו – ניידות, אולי תגמול גמיש יותר, אולי פיטורים.

רוני בריזון: כל הדברים האלה שאתה הזכרת, הם ממש בבחינת חידוש גדול, כי שר האוצר היה כאן והשר ממשרד האוצר היה וגם נגיד הבנק היה, ואיש מהם לא אמר מילה על הדברים האלה, שהחשיבות שלהם היא הרבה מעל ומעבר לקיצוץ שכר חד-פעמי שעושים השנה, ואתה בצדק הזכרת כמה הדבר הזה חשוב.

רוני בריזון: הנושא השני הוא ההתייחסות לנושא של מתן הרשאה לקרנות פנסיה להתנהל באופן יותר גמיש.

רוני בריזון: אני מדבר גם על הנושא של מינוי ניהול של הממשלה, גם ההרשאה לפעול בשוק ההון – וכאן לא ברור לגמרי האם אתם מתכוונים להגביל אותם או אולי להפך, להפנות אותם, כי הרי שמענו דיבורים על הפניה מכוונת של קרנות הפנסיה להשקעה בפרויקטים של תשתיות, ולאו דווקא בשוק ההון באופן כללי – והחשוב מכל, עניין רשת הביטחון שתינתן או לא תינתן, והסיכונים שהדבר הזה מעורר והסיכויים שהוא אולי מביא.

רוני בריזון: הייתי מודה לך, אם היית מרחיב קצת על כך.

ניסן סלומינסקי: אתם מנהלים משא ומתן אינטנסיבי עם ההסתדרות.

ניסן סלומינסקי: שימו לב שבקואליציה יש מפלגה שלא מצביעה בעד התקציב.

ניסן סלומינסקי: אתם תגיעו ליום ראשון בלי לנהל איתה את המשא ומתן, ושם אתם יכולים ליפול, וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: זאת הערה כללית.

ניסן סלומינסקי: עם זה, אני לא מצליח להבין למה אתם עושים קיצוצים גם במגזר הגמלאים, האזרחים הוותיקים, או במילים לא יפות קשישים.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאד קיצוצים, ואני אתמקד רק בשניים מהם.

ניסן סלומינסקי: האחד - אי עדכון קצבאות הביטוח הלאומי, שכבר ספגו בשנה וחצי האחרונה ירידה של 6% שחיקה, ועכשיו אתם רוצים לא לעדכן את זה עד סוף 2006 – זאת אומרת לעוד ארבע שנים – וזה בהחלט יכול להגיע, תלוי במדדים, עד שחיקה נוספת של עוד 20%.

ניסן סלומינסקי: למה אתם רוצים לדחוף את הקשישים האלה לשוק העבודה?

ניסן סלומינסקי: למה להכות בהם ולקצץ את הקצבה שלהם?

ניסן סלומינסקי: לגבי הקצבאות של הילדים – נכון שיש הסכם קואליציוני שכל הילדים יהיו באותה רמה.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר אמר שהוא באמת הונחה מההסכם, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא הונחה מההסכם לקחת את הסכום הכי נמוך שרק אפשר, ואותו לתקצב כבסיס לכל הילדים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שכתוב בהסכם, ולא על זה דובר כאן.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה שוב אתה מכניס חלק גדול מהמשפחות למצב שאני לא יודע איך הן תשרודנה עד שתתחיל הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הנוסף זה החטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: גם שם הקיצוץ הוא מעל ומעבר לקיצוץ בכל המגזרים.

ניסן סלומינסקי: זה קיצוץ של יותר מ-40% במגזר הזה.

ניסן סלומינסקי: לגבי נושא התשתיות – יש לכם תכנית פנטסטית, שבאמת תביא לצמיחה של 20 מיליארד שקל כל שנה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מאנשי המקצוע, שהאחרון שבהם היה כאן הנגיד ששאל על מה אתם מדברים, שאין אפילו תכניות שמתקרבות לסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: לדבר על השקעה בתשתיות של 20 מיליארד שקל, כשאין תכניות שאפילו מתקרבות במקצת לסכומים האלה?

ניסן סלומינסקי: איפה תתבטא הצמיחה?

אברהם הירשזון: גם תכנון תכניות זה חלק מצמיחה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה יעשו בינתיים עם המיליארדים?

ניסן סלומינסקי: ישימו אותם בקרנות הפנסיה?

ניסן סלומינסקי: כנ"ל גם לגבי כוח עבודה וקיצוץ מכל מיני מקומות, אבל מה נעשה עם המפוטרים?

ניסן סלומינסקי: איפה הם יעבדו?

ניסן סלומינסקי: היום אין מקומות עבודה.

ניסן סלומינסקי: הערה אחרונה אני רוצה להפנות לידידי משולם נהרי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהוא העיר את ההערה, למרות שבכלל לא תכננתי לומר זאת, אני רוצה לומר לו שבזמן שהוא היה במשרד החינוך ואנחנו היינו רוב הזמן באופוזיציה, נעשו שם כמה מהלכים שמטרתם העיקרית היתה פגיעה בחינוך הממלכתי-דתי.

ניסן סלומינסקי: ראה זה פלא, בכל אותם דברים, כולל קביעת הקריטריונים לגופים ולעמותות, כל העמותות של ש"ס.

משולם נהרי: מי הרוויח?

משולם נהרי: רק אתם הרווחתם.

ניסן סלומינסקי: כל העמותות של ש"ס, כולן הסתדרות נפלא, לעומת העמותות האחרות שתקציבן הגיע לאפס.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת סלומינסקי, על זה אתם יכולים לדבר ביניכם אחר-כך.

רוני בריזון: נזכרתי בעקבות דבריו של ידידי היקר חבר-הכנסת סלומינסקי בשאלה – ופה אני לגמרי אינני בטוח, ולכן אני מבקש לקבל הבהרה לגבי הפרטים – האם עומדים במסגרת התכנית החדשה להטיל היטל מיוחד על עובדים זרים בסיעוד.

רוני בריזון: אני זוכר משהו בעניין.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשאול שאלה קצרה.

אברהם הירשזון: כשהופיע שר האוצר, הוא אמר שבמסגרת הקיצוצים הוא גם מקצץ את תקציבי ה-BIRTH RIGHT למדינת-ישראל.

אברהם הירשזון: אני שומע בימים האחרונים, שאתם לא מקצצים השנה את התקציבים, אלא מקטינים אותם.

אברהם הירשזון: אני רוצה לדעת על איזה סכום יעמדו התקציבים, ואיך זה מסתדר עם הנושא של קשישים ונושאים אחרים.

סמדר אלחנני: אני חילקתי לכם את דוח החשב הכללי על ביצוע הרבעון הראשון, אבל החלק השני צריך להיות – וזה נאמר בדברי ההסבר לחוק, זה לא מופיע בחקיקה הראשית – שצריך ללוות את זה בתחזית מעודכנת עד סוף השנה של התקציב.

סמדר אלחנני: אם אני משווה את ועדת הכספים לדירקטוריון על של המדינה, זה מה שנקרא "דיווח מיידי לבורסה".

סמדר אלחנני: אם המנהלים יודעים שחל שינוי מהותי, צריך לדווח דיווח מיידי לבורסה.

סמדר אלחנני: זה קורה בחברות בורסאיות קטנות.

סמדר אלחנני: אנחנו כרגע חברה – אני לא יודעת איזו חברה הופיעה היום בבוקר ברדיו – תקינה וטובה, והיא חייבת לדווח דיווח מיידי לדירקטוריון שלה לגבי התחזית המעודכנת לביצוע התקציב.

סמדר אלחנני: זה בעיקר צד ההכנסות, לא צד ההוצאות.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהיה צריך ללוות את זה באיזושהי צורה.

סמדר אלחנני: אפשר לשלוח את זה בכתב.

סמדר אלחנני: לגבי החוב הפנימי ויחסו לתמ"ג, יש כלל שנקרא כרגע "כלל אלחנני", שאומר שאם אותו נתון בא משני מקורות שונים, הוא לעולם לא יהיה זהה.

סמדר אלחנני: אם תסתכלו על החוב הפנימי לפי הגדרת בנק ישראל, זה ב-80 מיליארד שקל פחות, כי אצלו הביטוח הלאומי הוא לא חלק מהחוב הפנימי, וזה 16% תמ"ג.

סמדר אלחנני: אם תיקחו את ההגדרה של בנק ישראל, ירדתם ביחס החוב הפנימי, כי אתם לוקחים את מלווה הביטוח הלאומי כחלק מהחוב הפנימי.

סמדר אלחנני: אם תיקחו את ההגדרה של בנק ישראל, ירדתם ב-16% תמ"ג.

סמדר אלחנני: לסיכום, כולכם מדברים – ויש על זה הסכמה כללית בין הקואליציה והאופוזיציה – על כך שצריך לצמצם את מגזר הממשלה ואת המגזר הציבורי.

סמדר אלחנני: הדרך שעל דעת חברי הוועדה יש לעשות אותה – והיא הדרך לטווח ארוך, כי אי אפשר לעשות אותה מהיום למחר – זה סעיף הרשאה להתחייב בתקציב.

סמדר אלחנני: הייתי אומרת שיש אפילו קלות דעת בשימוש בהרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: אם תסתכלו על כל השינויים האלה פה, תגלו שרובם בהרשאה להתחייב, כי ברגע שאין כסף בתקציב, אומרים: טוב, ניתן לכם הרשאה להתחייב, ובשנה הבאה תסתדר, הוא כבר לא יהיה הממונה על התקציב.

רוני בריזון: אבל את לעולם לא רואה את זה בשנה הבאה.

סמדר אלחנני: אבל המחויבות קיימת.

אברהם הירשזון: אני מקבל את דבריך, אנחנו לא נאשר שום דבר היום.

סמדר אלחנני: אם היציאה לפנסיה תוארך באיזה 20 שנה, עד שבגיל 85 תהיה חובה לצאת לפנסיה - או אני לא יודעת מתי – אני אראה את זה בסוף בעבודת הוועדה ואשאר כאן כדי לראות את זה.

רוני בריזון: זה נוגע לתקצוב רב שנתי.

סמדר אלחנני: אישרתם עכשיו למשל 360 מיליון שקל בתקציב הכנסת הרשאה להתחייב עבור הבניין החדש.

סמדר אלחנני: מדובר על 20 שנה.

סמדר אלחנני: כל שנה 18 מיליון שקל בתקציב הכנסת – לא ניתן לגעת בהם, הם גם צמודים.

סמדר אלחנני: יש פסק-דין של בית-המשפט העליון, שאומר שאת כל ההתחייבויות של הממשלה – חלקן לשכר – בעיקר ההתחייבויות לספקים, היא חייבת לכבד.

סמדר אלחנני: מה זה אומר?

סמדר אלחנני: שבשנים הבאות, ככל שיותר ויותר התקציב קשיח - ויש פה כמה מיליארדים - כמו ששר האוצר הביא דוגמה שהרזה מחזיק את השמן, החלק שאותו ניתן יהיה לקצץ יהפוך להיות כל-כך קטן ויפגע דווקא בדברים הכואבים, כי את כל הדברים האחרים אי אפשר יהיה לקצץ.

סמדר אלחנני: אני מציינת את הדברים האלה, כי אתם דיברתם על תכנית רחבת אופק לשיפור המשק.

סמדר אלחנני: תתחילו פה עם ההרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: השנה זה היה 66 מיליארד שקל, שזה 25% מהתקציב, ואף אחד לא דיבר על זה אפילו.

אורי יוגב: חלק מחברי-הכנסת ששאלו שאלות לא נמצאים כאן.

איוב קרא: אל תענה למי שלא נמצא.

משולם נהרי: תתחיל באלה שנמצאים.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך להשיב על הכל, ומי שרוצה – יבדוק בפרוטוקול.

אורי יוגב: לצורך הסדר, אני אשיב קודם לאלה שנמצאים פה ובסוף לאלה שלא נמצאים פה.

אורי יוגב: מכיוון שחברי-הכנסת שוחט וליצמן לא נמצאים, אני אענה לחבר-הכנסת נהרי.

אורי יוגב: ביצוע דוח שושני מתוכנן כלשונו, והוא לא סותר את ההסכם הקואליציוני.

אורי יוגב: הוא לא סותר אותו, משום שבתוך יישום ומימון דוח שושני יש גם תוספת משאבים, כמו שאתה כמובן יודע, ולכן העסק מסתדר.

משולם נהרי: זה אומר שזה מס שפתיים.

אורי יוגב: אתה לא מבקש ממני פרשנות, אלא עובדות.

משולם נהרי: אתה אומר שהוא ייושם ככתבו וכלשונו ויחול על כולם.

אורי יוגב: כן, כמובן.

אורי יוגב: לחברת-הכנסת אורית נוקד היתה סדרה של שאלות.

משולם נהרי: שאלתי שאלה נוספת לגבי הביזור.

אורי יוגב: אני מוכן להתייחס לזה גם באופן כללי, כי השאלה ששאלת היתה לגבי דוח שושני.

אורי יוגב: באופן כללי, התכנית שהגשנו מקובלת על שרת החינוך ועל משרד החינוך.

אורי יוגב: היא נעשתה אחרי עבודה מאד מקיפה אצלנו, אבל במקביל גם אצלם ואיתם.

אורי יוגב: החלטת הממשלה תואמה איתם ועל דעתם, בניגוד למקובל, כך שאני חושב שזה עונה על חלק גדול מהשאלה.

אורי יוגב: חלק גדול מהרפורמה לא יבוצע כולו ביום הראשון וביום השני, אבל אלה קווי מדיניות שמקובלים על שרת החינוך, והיא הציגה אותם בממשלה בעצמה.

משולם נהרי: האם זה יהיה מיידית או בתהליך לגבי בתי-הספר בניהול עצמי?

אורי יוגב: זה יתחיל מייד, אבל זה לא תהליך שיארך יום ולא יומיים.

משולם נהרי: כמה זמן?

אברהם הירשזון: אם חבר-הכנסת נהרי ירצה לקיים דיון, אפילו עם משרד החינוך, על הנושא הזה, אני אשמח אם תציע את זה.

משולם נהרי: אני אשמח מאד.

אורי יוגב: לגבי המלווה של 2%, כמו שנאמר פה קודם, המדינה לוקחת המון הלוואות.

אורי יוגב: ההלוואות מממנות ממשלה גדולה וחוב גדול, אבל הן מגדילות את החוב ולא מקטינות אותו.

אורי יוגב: לכן, זה אומר שצריך להתמודד עם משהו שבינו לבין הבעיה אין דבר.

אורי יוגב: הרי אנחנו אמורים להציע פה הצעה שאמורה לפתור בעיה.

אורי יוגב: מכיוון שמדובר לא סתם במלווה, אלא במלווה חובה, זה מס לכל דבר, וזה הדבר הכי לא פרוגרסיבי שיש.

אורי יוגב: במקום שיהיה מצב שבו אני, אתם, או בכירי הסקטור הציבורי יישאו בנטל יותר מאלה שמרוויחים שכר מינימום, מה שמוצע פה זה להוריד את שכר המינימום ב-2%.

אורי יוגב: דרך אגב, זה בעצם מה שמוצע, וזה נראה לי הפתרון הכי לא נכון מכל כיוון שלא אסתכל עליו.

אורי יוגב: כמו כן, אם את עיקר הנטל צריך הפעם לשאת הסקטור הציבורי, פה רוב הנטל מופנה שוב לסקטור העסקי ולסקטור הפרטי, שם נמצאים רוב המועסקים.

אורי יוגב: אמרו פה לא מעט על משא ומתן, שמסכימים לקיים משא ומתן עם ההסתדרות וכו'.

אורי יוגב: למרות מה שאמר חבר-הכנסת שוחט, אנחנו מדברים על התכנית הזאת עם ההסתדרות כבר כמה חודשים, גם ברמה הפורמלית וגם ברמה הלא פורמלית, ואני מסכים שאני ויובל רכלבסקי זה אותו דבר.

אורי יוגב: אנחנו מדברים בכל מיני ערוצים, רק שהתשובה כל הזמן אז היתה "לא בא בחשבון".

אורי יוגב: אני מקווה שעכשיו התשובה תהיה "כן, בא בחשבון", ואז בשביל זה באמת שווה לחכות כמה ימים.

אורי יוגב: הוא צריך לתת תשובה האם הוא מוכן לתת לזה X ימים שבהם יתנהל משא ומתן מואץ על בסיס התכנית שלנו, ואז ברור שיהיו בה פשרות; אבל אם יהיו בה כמה עקרונות שהם לא מסכימים עליהם, זה כאילו צד אחד אומר ששמים לו אקדח על השולחן, אבל הוא בעצם מחזיק ביד את האקדח שלו לכיוון המצח שלנו, וזה לא עובד כך.

אורי יוגב: לגבי נושא המים, כמובן שנלך לפי החוק.

אורי יוגב: העלאת מחיר המים מתבקשת, והיא מתבקשת מכולם, משום שגם אם היתה השנה הזאת שנה גשומה, הוויכוח ייסוב סביב השאלה האם צריך להתפיל 300 מיליון קוב, 350 מיליון קוב או 250 מיליון קוב, אבל כל אחד ממיליוני קוב אלה עולה כפול מהמחיר היום, כך שאין ברירה אלא להעלות את המחירים על מנת לסבסד את הסובסידיה.

סמדר אלחנני: אבל המים המותפלים לא עולים יותר מהמחיר הביתי.

אורי יוגב: המים המותפלים עולים הרבה יותר מהמחיר הביתי – לא לצרכן, אלא לרשות המקומית.

אורי יוגב: הרי המחיר של המים המותפלים הוא המחיר לרשות.

אורי יוגב: כשאתה מוכר את זה באופן סיטונאי, המחיר של המים המותפלים לרשות המקומית גבוה בצורה מאד משמעותית מהמחיר היום, כמעט כפול.

רוני בריזון: כמה זה?

רוני בריזון: כמעט 50 סנט.

אורי יוגב: 50 סנט זה 2.5 שקל.

אורי יוגב: היום זה 1.68 או 1.70 שקל.

אורי יוגב: לא עשינו עבודה ספציפית לגבי ערביי ישראל.

אורי יוגב: כולם פה נפגעים – ככל שרמת החיים שלהם יותר נמוכה, הם נפגעים יותר.

אורי יוגב: אני לא יודע על תכניות ספציפיות לגבי ערביי ישראל.

אורי יוגב: אותה אוכלוסייה, יחסית חלשה, הנהנית משירותי הממשלה נפגעת מהקטנת השירותים, כנראה כמו יתר השכבות הנמוכות או יותר.

אורי יוגב: חברת-הכנסת נוקד שאלה לגבי הפנסיה.

אורי יוגב: זה נכון גם היום – פנסיה היא ביטוח בסופו של דבר שאתה משלם, ואתה זכאי לקבל אותו בסוף תקופת הביטוח.

אורי יוגב: מכיוון שהיום כולם חיים הרבה יותר שנים, ואגב זה משתנה ב-20 שנה לגבי נשים, אין כאן ברירה, כי הכסף שמשלמים לביטוח לא מסוגל לממן את מה שהביטוח אמור לשאת, ולכן אין ברירה אלא לקבוע רף אחר של גיל.

אורי יוגב: מכיוון שהמדינה לא משלמת פנסיה, אלא זה סוג של ביטוח מנהלים, קופת גמל או קרן פנסיה, היא חייבת להיות מאוזנת, וזאת אחת הדרכים שחייבים לנקוט בה.

אורית נוקד: אבל מה יקרה לגבי הנשים?

אורית נוקד: לא יהיה חוק שיחייב מקומות עבודה להמשיך להעסיק נשים בגילאים האלה.

אורי יוגב: אבל הן יכולות לעבוד במקומות אחרים.

אורית נוקד: מי יקבל אותן לעבודה?

אורית נוקד: יש אבטלה.

אורי יוגב: לא נכון, את לא יודעת אם תהיה אבטלה בעוד 15-20 שנה.

אורית נוקד: אבל האנשים האלה יהיו הרבה יותר מבוגרים.

רוני בריזון: יש להניח שבגילאים האלה תהיה בעיה.

אורית נוקד: בוודאי.

אורי יוגב: אבל אין מה לעשות.

אורי יוגב: אתה נמצא במקום שבו אתה אמור לטפל במערכת שאמורה להיות מאוזנת.

אורי יוגב: יכול מתי שהוא המחוקק להחליט שבאה המדינה ונותנת תשלומים לגילאים האלה, ואגב נותנים לא מעט בישראל.

אורי יוגב: אולי היא תוכל להחליט שאפשר לתת יותר, אבל אני מסופק.

אורית נוקד: לא קיבלתי תשובה לגבי עלות משוערת שתיכנס לקופת המדינה בהנחה שיהיה קיצוץ רק בקרב אותם מועסקים שמרוויחים למעלה מ-20,000 שקל.

אורי יוגב: את שאלת שאלה לגבי קיצוץ שכר רק לבכירים.

אורי יוגב: מכיוון שהשכר יירד בממוצע ב-8%, אם שמעת את מה שאמרתי – זה יתחיל ב-6.5% מהשכר הממוצע ויגיע ל-21% ומעלה.

אורית נוקד: בגלל זה שאלתי דווקא לגבי אותם מועסקים.

אורי יוגב: תביני מזה שהתרומה של אלה שמרוויחים שכר גבוה היא מאד מועטה, כי הם מעטים.

אורי יוגב: מדובר במאות בודדות מאד של מיליוני שקלים.

אורי יוגב: אם הייתי פונה רק למי שמרוויח מעל ל-20,000 שקל, הייתי מגיע ל-200 מיליון שקל.

אורי יוגב: אל תיתפסי במספר הזה, אבל אני לא חושב שטעיתי באופן משמעותי למעלה או למטה.

סמדר אלחנני: אין מספיק עשירים, זאת הבעיה שלנו.

אורי יוגב: לגבי מס מעסיקים בחקלאות, מס מעסיקים בכלל וכלל הטיפול בעובדים הזרים, אני חושב שהתייחסתי לזה קודם – הטיפול בתופעה חייב להיות מלא.

אורי יוגב: עיקר הטיפול חייב להתמקד בעובדים הלא חוקיים, והחלק המשני חייב להתמקד בעובדים החוקיים, אבל זה בלתי אפשרי לא לטפל גם בעובדים החוקיים, כי זה חלק מאותה דלת שבסופו של דבר מסתובבת.

אורי יוגב: עיקר הפעילות שעשינו היא במקטע הלא חוקי.

אורי יוגב: מה שאנחנו עושים במקטע החוקי עדיין יוצר כדאיות יחסית – לא מול מה שהיה אתמול, אלא מול ישראלים – שעדיין כדאי יותר להעסיק עובד זר מעובד ישראלי.

אורי יוגב: אני חושב שבשטח אתה כבר רואה את הפעילות.

אורי יוגב: עיקר האנרגיה שלנו צריכה לגרום לכך שלא יהיה עובד כזה לא חוקי.

אורי יוגב: אגב, אם תפסתי עובד לא חוקי, המסים שיוטלו הן על העובד הזר והן על המעסיק מייצרים סנקציה די דרמטית על המעסיק של העובד הזר הלא חוקי, כי אם תפסתי אותו עובר עבירות פליליות קשות כמו מס הכנסה, אני יכול לחייב אותו וגם מהר יותר להוציא מכאן את העובד הזר.

אורי יוגב: לעתים אני לא מצליח להוציא את העובדים הזרים, כי המעסיק לא שילם להם; אבל אם הם לא שילמו את מס ההכנסה שלהם ויש לי סנקציה לקחת מהמעסיק את הכסף, זה יקל על תהליך הגירוש.

אורי יוגב: לגבי קצבאות ילדים מול הבטחת הכנסה, אני חושב שעשינו מהלך מאד משמעותי בהבטחת הכנסה כבר בסיבוב הקודם.

אורי יוגב: כמי שמאד מאמין בתפיסה שהצגת, חבר-הכנסת קרא, אני חושב ששווה לנוח קצת ולראות מה זה יעשה.

אורי יוגב: דיברת על העלאת הגיל מ-18 ל-21.

אורי יוגב: מעבר לזה שיש לזה משמעות תקציבית מפחידה, אני חושב שזה גם לגמרי לא נכון.

אורי יוגב: מדובר באנשים שיכולים כבר לעבוד.

איוב קרא: אבל אני מדבר על אלה שמשרתים בצה"ל.

אורי יוגב: אם הם משרתים בצה"ל, הם נמצאים בצבא.

אורי יוגב: אם כבר, וזה נכון לטווח הארוך, עדיף לתת להם גמלת קיום גדולה יותר.

אורי יוגב: זה בהחלט נכון, ואני מקווה שעם הזמן נוכל להקדיש לזה משאבים, אבל לא דרך קצבת הילדים, אלא לתת להם כחיילים גמלת קיום גדולה יותר.

אורי יוגב: לגבי מובטלים בסקטור הציבורי ולגבי השאלה שנשאלה מה יעשו המובטלים מהסקטור הציבורי בתקופה הזאת שאין עבודה.

אורי יוגב: ראשית, העובדים הזרים זה חלק מהפתרון לבעיה.

אורי יוגב: שנית, עם כל הכבוד לכולם, עלות דמי האבטלה, מעבר לזמניותם, היא פי כמה וכמה יותר זולה מהעסקת עובד באופן מלא, וזאת גם הנחה מאד מרחיקת לכת לחשוב שכולם לא ימצאו עבודה לאורך זמן בשוק הפרטי.

אורי יוגב: נכון שאנחנו משתדלים לעשות את הפיטורים בצורה מדורגת, למרות שכלכלית זה יותר נכון מהורדת שכר.

אורי יוגב: לאורך זמן, זה משתלם לפטר כמויות מאד גדולות של אנשים שעם הזמן משתלבים בעבודות אחרות, כאשר לטווח הקצר רצוי להוריד שכר, דבר שמבחינה כלכלית פחות נכון, אבל עם הזמן הדברים יסתדרו, ויש התחשבות גם בטווח הקצר.

אורי יוגב: לגבי ניהול העובדים, אני חושב שדיברתי על זה לא מעט.

אורי יוגב: אין דרך להקטין את הסקטור הציבורי, בלי לעשות רפורמה.

רוני בריזון: אתה היחיד שדיבר על זה.

אורי יוגב: אני לא בטוח, אבל אני אולי מדגיש את זה יותר מהאחרים.

אורי יוגב: בהצעות שאנחנו מציעים, גם מול ההסתדרות, גם בחקיקה וגם בנוהלי עבודה במשרדי הממשלה כשלעצמם, אנחנו מנסים ליישם את זה.

אורי יוגב: אתה תראה את זה בדיונים הפרטניים בצורה מאד חזקה.

אורי יוגב: בעיניי, אין תקווה לצמצם את הסקטור הציבורי בלי הקטנתו.

אורי יוגב: גם איחוד רשויות מביא לזה.

אורי יוגב: אם תראה את התכנית המפורטת של שרת החינוך להקטנת המטות, שאני חושב שרובכם מסכים לה, כי היא מהווה ניסיון להתמודד עם הבעיה.

משולם נהרי: היא לא פרטנית.

משולם נהרי: ראינו את הצמצום במנהלים.

רוני בריזון: אני מדבר על תפיסת עולם שמשתנה.

אורי יוגב: נכון, תפיסת עולם שמשתנה.

אורי יוגב: יש פה שינוי תקשי"ר.

אורי יוגב: אני חייב להתייחס לביטול ההסכמים שדיברתם עליו.

אורי יוגב: לכל הסכם יש התחלה ויש סוף.

אורי יוגב: המלונאים ביטלו את ההסכם הקיבוצי שהיה להם במלונות והגיעו להסכם חדש, כפי שגם אנחנו כנראה נעשה.

אורי יוגב: זה מה שאנחנו מציעים לעשות.

אורי יוגב: לריבון מותר לחוקק דברי על שקשורים לחוקי עבודה.

אורי יוגב: זאת בדיחה להגיד שלא, כי בלי עין הרע, יש לא מעט חוקים גם היום, ומותר לך גם לשנות אותם.

אורי יוגב: לא כתוב בחוק שינויי הסכם, אלא כתובים בחוק הכללים שלפיהם מעתה ואילך כל ההסכמים יתקיימו, וזה לגיטימי לגמרי.

אורי יוגב: אגב, למרות מה שאמר חבר-הכנסת שוחט, אני חושב שהמדינה נמצאת במצב מאד קשה מבחינת מזומנים.

אורי יוגב: אם אין לך מזומנים, מה נכון לעשות?

אורי יוגב: לעמוד בהסכם חתום ולא לשלם במשך שלושה חודשים משכורת לאנשים שהתחייבת בהסכם לשלם להם בתאריך X או להודיע להם שאין לך כסף ושאתה רוצה שהם בהסכמה יבטלו את ההסכם, אבל אם הם לא יסכימו אתה לא תשלם?

אורי יוגב: זה בסוף יוצא אותו דבר.

משולם נהרי: מי לימד אותנו שהסכמים צריך לקיים?

משולם נהרי: ועוד לחוקק חוק שמבטל את ההסכמים...

אורי יוגב: אתם תראו את החקיקה.

אורי יוגב: אין אף חקיקה שאומרת "החוק הזה נועד לבטל הסכם".

אורי יוגב: החקיקה קובעת כללים, שאומרים שמאותו רגע כל ההסכמים מתקיימים.

אורי יוגב: כך עובד ריבון, וכך עובד ריבון בכל העולם.

אורי יוגב: זאת זכותו, וזה לא סותר שום דבר.

אורי יוגב: אתה יודע מה, ברוב ההסכמים גם כתוב "על-פי כל דין".

אורית נוקד: מתי נראה את החקיקה?

אורי יוגב: כמו שתמיד קורה בוועדה, הוועדה רואה את החקיקה רק אחרי שהכנסת מאשרת אותה בקריאה ראשונה.

אורית נוקד: שאלתי את השאלה הזאת כחברת-כנסת, לא כחברת ועדת הכספים.

אורי יוגב: יש קריאה ראשונה.

אורי יוגב: ברגע שזה יבוא לקריאה ראשונה, את תקבלי את זה יומיים קודם, או מספר שעות קודם אם יהיה פטור מחובת הנחה.

אורית נוקד: כנראה ועדת הכנסת דנה בזה עכשיו.

אורי יוגב: היא עכשיו דנה בזה.

אורי יוגב: אם זה יהיה ביום ראשון – זה יהיה בחובת הנחה, ואם עמיר פרץ בכל זאת יפתיע ויגיד שהוא נכנס למשא ומתן, יכול להיות שזה לא יהיה ביום ראשון.

אורי יוגב: לגבי פנסיה, ניהול גמיש, שוק ההון, רשת ביטחון – בקרנות החדשות רשת הביטחון שניתנת לתכנית היא רשת ביטחון שבאמת מבטיחה תשואה אפס ל-10 שנים, כרגע בחינם, היא מוצעת ואתם תראו את זה כשנדבר על זה באופן נפרד.

רוני בריזון: מה עם הוותיקות?

אורי יוגב: לגבי הוותיקות, אני חושב שרשת הביטחון היא 70 מיליארד שקל שהמדינה מממנת ומהווה רשת ביטחון מאד טובה, אבל נשאר פיקוח של המפקח על הביטוח על ההשקעות ועל קופות הגמל.

אורי יוגב: זה אומר בעיקר בקרנות הוותיקות, שהם יהיו חייבים להשקיע 85% באגרות חוב ממשלתיות – אמנם סחירות, אבל זה בטוח, ו-15% ב-AA ומעלה בקריטריונים כאלה ואחרים.

רוני בריזון: הקריטריונים כמו בקופות הגמל - -

אורי יוגב: יותר חריפות בוותיקות, ולגבי החדשות - עם הזמן, אנחנו רוצים להגיע לשם.

אורי יוגב: לגבי מס מעסיקים על הסיעוד, אם נטיל אותו, הוא יהיה מאד נמוך.

אורי יוגב: זה עדיין לא עבר את ועדת השרים לחקיקה הרלוונטית וגם יידון כנראה פה.

אורי יוגב: גם לפי תפיסתנו, הטלת מס מעסיקים על הסיעוד צריכה להיעשות בזהירות הרבה יותר רבה.

רוני בריזון: לא חשוב מי צריך לשלם את זה, בסוף הזקן ישלם את זה.

אורי יוגב: נכון, אבל יש זקנים כאלה ויש זקנים אחרים.

רוני בריזון: אלה הזקנים שחבר-הכנסת ניסן סלומינסקי דיבר עליהם, אלה שרוצים להביא לשוק העבודה.

אורי יוגב: אני עובר לשאלה ששאל חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי לגבי הקשישים.

אורי יוגב: אני חושב שהתכנית הזאת, למרות כל הדמגוגיה, לא פוגעת באופן מוחלט בקשישים ולא פוגעת בנכים בנכות כללית.

אורי יוגב: היא אומרת שהיא לא מעדכנת את הקצבאות לתקופה נוספת, וההחלטה באמת מתייחסת לסוף שנת 2004, סוף שנת 2005 וסוף שנת 2006.

אורי יוגב: אני מניח שנדון פה לא מעט על אורך התקופה, אבל אין פה משהו שנוגע דווקא בקשישים ובסיעוד.

ניסן סלומינסקי: אבל בסך הכל אתה פוגע בהם.

אורי יוגב: אתה יוצר עוד מדרגה בחוקי הכבידה.

אורי יוגב: עוד מעט אני אדבר על המדרגה.

אורי יוגב: דיברתי על הקצבה הכללית.

אורי יוגב: זה כמעט קסם לא לפגוע כמעט בכלל בכל קיצוץ בתקציב המדינה בהיקפים כאלה דרמטיים באנשים שהם לא בגיל העבודה, ופה אנחנו עומדים כמעט בקסם.

אורי יוגב: תן לי להגיד משהו על הסיעוד.

אורי יוגב: הקשישים לא מביאים השנה אגורה, ואתה יודע את זה היטב.

אורי יוגב: זה ישפיע על השנים הבאות, וזה יהיה תלוי בעוצמת האינפלציה.

אורי יוגב: בשנה האחרונה עוצמת השחיקה היתה 1.2% בגלל השכר הממוצע, וכנראה גם עכשיו בירידה של השכר הממוצע, השחיקה בשנת 2003 מאד נמוכה.

אורי יוגב: אני לא אומר שאין פה נטל, אבל אין ספק שפרופורציות הנטל הוא סופר סופר נמוך.

אורי יוגב: בסיעוד אנחנו טוענים שמה שאנחנו מציעים באמת פוגע באלה שהם הרבה פחות סיעודיים, וזה הרבה יותר נכון לעשות זאת לעומת דברים אחרים שחברות הסיעוד הציעו, כמו להוריד חצי שעה לכולם או להעלות את הגיל.

אורי יוגב: זאת הצעה שהוצעה בעבר, ואנחנו מאד מאמינים בה, כי היא יותר נכונה מבחינת חלוקת הנטל.

אורי יוגב: היא נותנת יותר לאנשים מסוימים ופחות לאחרים, ובאמת חוסכת כסף בנטו.

אורי יוגב: אחת הבעיות שלנו – וזה נכון לגבי קשישים בכלל וגם לגבי נכים – היא ליצור מערכת שבסוף נותנת יותר ממה שהתכוונת לאלה שהם לא מאד סיעודיים.

אורי יוגב: זאת הרפורמה, ונדמה לי שנדבר עליה באופן פרטני.

אורי יוגב: אני חושב שהיא הצודקת ביותר, ואני אומר לך את זה כמי ששמע המון הצעות לפגוע בכולם.

אורי יוגב: לגבי גובה קצבת ילדים, הבעיה העיקרית שאליה מתייחסים באמת היא באיזו מהירות אתה יורד לקצבה האחידה, ולא האם היא 210 או 150 שקל.

אורי יוגב: נכון שאם היא היתה 200 שקל, זה היה פוגע פחות במשפחות קטנות ולא בהרבה פחות במשפחות הגדולות, כי זה באמת עניין של חלוקת הכנסה.

אורי יוגב: לא התכוונו – ואני לא בטוח שאתם התכוונתם – להגדיל את הקצבאות למשפחות של שניים ושלושה ילדים, אבל זאת הכוונה של מה שאמרת.

אורי יוגב: עיקר הבעייתיות במה שכתוב בהסכם הקואליציוני - שעליו מקצועית לא יכולתי "ללכת" – היא שצריך לעשות את זה במכה.

אורי יוגב: יש משפחות שבמכה אחת אתה מוריד להן 2,500 שקל, ולא ניתן לעשות זאת.

אורי יוגב: הצענו לעשות זאת בפריסה של ארבע שנים.

אורי יוגב: לזה שר האוצר כל הזמן התייחס.

אורי יוגב: מבחינה מקצועית, זה יכול היה להיפרס גם על פני מעט יותר מארבע שנים, אבל הסיבה היא באמת הטווח הארוך.

אורי יוגב: בטווח הארוך צריכה להיות קצבה אחידה.

אורי יוגב: לדעתנו, היא צריכה להיות בנמוכה, אבל ההבדל הוא לא במשפחות של הילד הראשון.

אורי יוגב: לגבי חרדים והחטיבה להתיישבות, זאת בכלל פגיעה לא פרופורציונלית בסקטורים כאלה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: עולם התורה זה לא רק חרדים.

אורי יוגב: סליחה, עולם התורה בכלל.

אורי יוגב: אני חושב שאתה מעט טועה בהיקף המספרים שציינת לגבי תקציב הישיבות בכלל.

אורי יוגב: אני חייב להודות, שאם אתה מוציא חלק מהתקציב בסעיף אחר, זה לא אומר שמקצצים אותו; אני מדבר על כפל תמיכות שנוציא.

משולם נהרי: משרד החינוך לא ייתן אותו, אז אתה לא מעביר אותו.

אורי יוגב: בחלק כן ובחלק לא.

רוני בריזון: אני כל-כך התאפקתי לא להיכנס לפרטים האלה.

אורי יוגב: תן לי לענות, כי אני לא אכנס פה לפרטים.

אורי יוגב: התכנית הזאת היא לא תכנית FLAT, אלא תכנית שעושה שינוי מאד משמעותי בסדרי העדיפויות.

אורי יוגב: היא מורידה בכל מיני מקומות שבהם חשבנו שנכון להוריד, אבל אני אומר את זה כדרג מקצועי.

אורי יוגב: כדרג מקצועי, אני חושב שהתכנית הזאת היא מאד מאד נכונה.

אורי יוגב: להבדיל ממקרים כאלה ואחרים, ההשפעות האידיאולוגיות הפוליטיות שקיימות כמעט בכל תכנית, כמעט שלא קיימות פה.

אורי יוגב: סקטורים שנתמכו יותר מהתקציב, וזה לא נכון דווקא לגבי עולם התורה, בהגדרה נפגעו יותר.

אורי יוגב: שאלת לגבי החטיבה להתיישבות.

אורי יוגב: לדעתי, צריך לבטל אותה.

אורי יוגב: זה מספרים קטנים, זה לא במספרי מקרו, ולכן החליטו לא לבטל אותה.

אורי יוגב: זאת צורת הקצאה שהיא לא נכונה, זה מן תקציב ב'.

אורי יוגב: אני לא אומר לא לתת את הכסף לחלק ממי שקיבל קודם, אבל אמרתי בכוונה את עמדתי לגבי נתינה דרך המשרדים.

אורי יוגב: זה לא מה שהוחלט; הוחלט להקטין את התקציב, להקצות אותו בצורה קצת שונה, יש עוד סעיפים.

ניסן סלומינסקי: אם עמדתכם ידועה, אבל עמדת מבקר המדינה - -

אורי יוגב: לא אמרתי שהולכים לבצע גם את מה שאמר מבקר המדינה.

אורי יוגב: החלטת הממשלה אגב לא אומרת לא לעשות את זה, אלא מחליטה על המסגרת.

אורי יוגב: בחרת שתי דוגמאות, ואני יכול לתת לך עשרות דוגמאות של סעיפים שבהם ביטלנו את הסעיף.

אורי יוגב: דיברת לגבי BIRTH RIGHT, אבל החלטנו בסופו של דבר לא להוריד את זה.

אורי יוגב: התכנית לדעתנו מאד חשובה ויפה.

אורי יוגב: בעולם של קיצוץ כולם חייבים לשאת בנטל, וגם הם נושאים בנטל.

אברהם הירשזון: מה המספרים?

אורי יוגב: אני לא זוכר את המספרים, אני אתן לך את הנתון.

אברהם הירשזון: אני חושב שאין הצדקה לכך שילד מחוץ לארץ לא ישלם אגורה אחת כשהוא בא למדינת-ישראל, בזמן שאתה מקצץ פה קיצוצים לאזרחי מדינת-ישראל.

אורי יוגב: כל ילד מחוץ לארץ שהוא לא אזרח ישראל, גם ב-BIRTH RIGHT וגם בתכנית השנייה, לא מקבל פרוטה.

אורי יוגב: מה אני יכול לחדש לך?

אורי יוגב: רובם הגדול – ולכן לא קיצצנו הרבה – באים לפה, הופכים לאזרחי מדינת-ישראל, ורק אז מקבלים את הכסף.

איוב קרא: אז מה מונע מהם לקבל אזרחות ישראלית ואחרי שלוש שנים לעזוב?

אורי יוגב: זה לא טבעי שהמדינה תממן את מי שאינו אזרח.

אברהם הירשזון: אני שאלתי את השאלה, ואנחנו נבדוק את זה.

אורי יוגב: אני חושב שגם קיבלת תשובה לא רעה.

ניסן סלומינסקי: הם מקצצים, ואנחנו נגד זה.

אורי יוגב: חבר-הכנסת סלומינסקי דיבר על איחוד רשויות.

אורי יוגב: זאת עבודה מקצועית ביותר, שנעשתה במשך כמה חודשים בשיתוף עם יועצים חיצוניים.

אורי יוגב: היא לקחה בחשבון את כל הוועדות המקצועיות וגם שיקולים שקשורים לתושבים.

אורי יוגב: יש הבדל גדול מאד בין רשות מקומית שנותנת שירותים לכמה יישובים לבין רשות מקומית לכל יישובון.

אורי יוגב: אני לא אומר ליישובים להפסיק להיות יישובים.

אורי יוגב: יכול להיות להם ועד יישוב ומה שלא תרצה, אבל זה לא אומר שהם צריכים להיות מועצה מקומית.

אורי יוגב: לגבי התשתיות אין תכניות.

אורי יוגב: מה שמוצע פה, במידה שניתן הכסף, יבוצע.

אורי יוגב: חלק גדול מאד מה-20 מיליארד שקל אינו תקציב מדינה.

אורי יוגב: מה שהוא חלק מתקציב המדינה ניתן לביצוע יחסית בקלות.

אורי יוגב: זה לא אומר שכדי לבצע במקומות הנכונים, לא צריכים לבצע כל מיני דברים שקשורים לביורוקרטיה, אבל הרכבת מסוגלת להוציא את ה-12.5 מיליארד שקל אם רק תיתן לה את הכסף, וכך גם לגבי רוב כבישי הרוחב.

אורי יוגב: סמדר אלחנני, אתם מוזמנים לעשות – ואני חושב שגם נכון לעשות את מה שאתם עושים כל רבעון – הצגה של החשב הכללי על התחזית.

אורי יוגב: כשאמרנו 30 מיליארד שקל, זה מספר וזה הדיווח המיידי שרצית.

אורי יוגב: זה נוהל כזה, אבל בסך הכל את צודקת.

אורי יוגב: גם בנק ישראל מסכים לנתונים של 55%, אבל זה לא באמת עזר לי.

אורי יוגב: הספירה הבינלאומית סופרת כך - -

סמדר אלחנני: אתם עושים הגדרה יותר מחמירה.

אורי יוגב: בסוף את משווה את עצמך לעולם, והעולם כולו סופר אותו דבר וזה משליך לגבי ההגדרה.

אורי יוגב: לגבי ההרשאה להתחייב, זאת הערה נכונה.

אורי יוגב: אני חושב שאנחנו עושים לא מעט עבודה כדי לשנות את העניין.

אורי יוגב: אני ממליץ לקיים על זה דיון בוועדה.

אברהם הירשזון: האם אתה ממליץ לעכב את זה?

אורי יוגב: היא לא אמרה לא לאשר את ההרשאות להתחייב.

משולם נהרי: היא דיברה על העתיד.

אורי יוגב: אם אתה מחליט להקים בית-ספר וצריך לתת הרשאה להתחייב, בטח שתעשה את זה.

אורי יוגב: רוב הקשיחות בתקציב לא נובעת מההרשאה להתחייב, אלא מחקיקה בשכר קודם כל.

אורי יוגב: לגבי חברי-הכנסת שלא נמצאים ושאלו שאלות, אני בכל זאת אתן להם כמה תשובות.

אורי יוגב: שאל חבר-הכנסת שוחט כמה רשויות נציע לאחד בהצעת-החוק.

אורי יוגב: אני מדבר על כ-100, והכנסת תחליט על כך.

אורי יוגב: אני חושב שהיא חייבת להחליט על עשרות רבות של רשויות.

אורי יוגב: את מענקי המשכנתא אנחנו נבצע לפני אישור הכנסת.

אורי יוגב: אני מביא לאישור הכנסת את השינויים בתקציב.

אורי יוגב: שינויים בתקציב זה אומר להוריד את הגגות, ואמרתי את זה גם קודם.

אורי יוגב: זה לא אומר שאני לא רשאי, לפני שהכנסת מאשרת, לעכב ביצוע של הוצאות ולא לעשות פעולות מבחינת הביצוע.

אורי יוגב: לגבי ערוץ 10 ושדרות, אני חייב להגיד שדנו בשדרות פי מאה יותר ממה שדנו בערוץ 10.

אורי יוגב: איננו מתכוונים לתת לערוץ 10 אפילו תקציב של שקל, מקסימום להקל עליו מעט בדרישות חיצוניות.

רוני בריזון: גם זה לא מגיע לו.

אורי יוגב: לא אמרתי שנעשה את זה.

משולם נהרי: אולי תגבילו את השכר.

אורית נוקד: אבל השאלה היא האם התכנית שאושרה בממשלה באמת תיושם.

אברהם הירשזון: אבל השאלה היא אחרת - אם זה דורש חקיקה, זה יגיע לשולחן הזה.

אורי יוגב: לתכנית הכלכלית שאושרה בממשלה אין דבר שקשור לא לערוץ 10 ולא לשדרות.

אורית נוקד: יש בה משהו שקשור לשדרות, כל אותן הטבות מס שאתם מתכוונים לבטל.

אורי יוגב: שדרות זה אחד היישובים היחידים בארץ, שבהצעה שלנו לאשר הטבות מס של 13% ומעלה, שאנחנו דווקא מעלים שם את הטבת המס.

אורי יוגב: לגבי כל היתר, אנחנו אומרים שכל מי שיש לו הטבה של 13% ומעלה נשאר, כך שהתכנית הכלכלית דווקא מקילה עם שדרות.

אורי יוגב: לגבי ערוץ 10, אין בתכנית הכלכלית מילה או חצי מילה הקשורה לערוץ 10.

אורי יוגב: אני רוצה לומר מילה אחרונה על הבריאות.

אורי יוגב: אני חושב שהמהלך שאנחנו מציעים משנה את הניהול, ולמעט טיפות חלב, הוא לא מטיל משאבים על הגופים החיצוניים במצב כלכלי כזה או אחר.

אורי יוגב: הוא אומר שבסופו של דבר הוא לא חושב שחלקם מנהלים את העסק באופן מושלם, אבל הם עדיין מנהלים אותו יותר טוב מהממשלה.

אורי יוגב: העומס היחיד המוטל בתכנית הזאת על קופות-החולים הוא 50 מיליון שקל בכך שהן יצטרכו לתת שירותי טיפת חלב בעצמן.

אורי יוגב: ההתייעלות בעיניי תיקח חלק גדול מהכסף, כי בהגדרה קופת-חולים לא תצטרך להחזיק קופה כפולה לטיפת חלב.

אורי יוגב: כשאתה מוריד להן את השכר, החיסכון שייגרם להן - שלא נגרם אפילו למשרד הבריאות - מתבטא לפחות ב"אפס אחד" מעבר לכך.

אורי יוגב: אני מקווה שעניתי על כל השאלות.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לך על פירוט התשובות ועל ההרצאה המקיפה.

אברהם הירשזון: אני חושב שכל חבר-כנסת שרצה להתבטא יכול היה להתבטא.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך לדון בנושאים שונים שהתכנית הכלכלית תתייחס אליהם.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: בקשה לאישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אברהם הירשזון: ברשותכם, אנחנו עוברים לסעיף הבא: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אברהם הירשזון: מונח פה המכתב של שר האוצר פלוס רשימת העמותות שאנחנו מתבקשים לאשר אותן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

רוני בריזון: אני מנצל את ההזדמנות ששוררת כאן אווירה אינטימית, כדי לשאול שאלה שרק למתחיל מותר לשאול.

רוני בריזון: האם העמותות האלה המובאות כאן לפנינו, הן עמותות שרשם העמותות אישר שהן עומדות בכל הדרישות, שהספרים שלהן מתנהלים כראוי וכן הלאה וכן הלאה?

משולם נהרי: זה כתוב.

רוני בריזון: אני קראתי בעיון את מה שכתוב.

רוני בריזון: כתוב שהעמותה לא תשנה את יעדיה, ואלה שני דברים שונים.

טמיר כהן: הרשימות האלה מגיעות אלינו לאחר אישור ניהול תקין גם של רשם העמותות וגם של מס הכנסה, ונציגיהם משתתפים אתנו בדיון.

אברהם הירשזון: האם יש למישהו הערות לגבי איזושהי עמותה?

אברהם הירשזון: אין הערות.

אברהם הירשזון: לאור האמור בסעיף 46 לפקודת מס הכנסה, אבקש להעביר לאישורה של הוועדה קביעת המוסדות ברשימה המצורפת שסימנה 1265703, כמוסד ציבורי לעניין סעיפי החוק שבנידון.

אברהם הירשזון: מי בעד האישור?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 4 נגד – אין הבקשה לאשר מוסדות ציבור ברשימה שסימנה 1265703 התקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, האישור התקבל.

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת 2003 פנייה מספר 109:

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 2003.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים בפנייה מספר 109.

אברהם הירשזון: דנו בפנייה הזאת באחת הישיבות הקודמות.

אברהם הירשזון: משרד ראש-הממשלה התחייב לחזור עם תשובות בנושא הזה.

ניר רייס: הפנייה עוסקת בשני נושאים: אחד – פרויקט מחשוב בנתיב שנועד לשפר את מאגר המידע על פוטנציאל האוכלוסייה שהארגון הזה מטפל בה, דהיינו: האוכלוסייה היהודית בחבר העמים; השני – תקציבי תפעול של הארגון בגלל עלייה בתשלומי שכר דירה ונושא של הוצאות שוטפות של מחשוב, שנובעות מהפרויקט הזה.

משולם נהרי: קודם כל, אנחנו שומעים שאין היום ציבור גדול שמתעניין בעלייה.

משולם נהרי: אנחנו שומעים שעומדים לקצץ באופן משמעותי בנתיב.

משולם נהרי: על איזה קיצוץ מדובר ועל איזו תוספת מדובר?

משולם נהרי: על התוספת שמענו.

ניר רייס: את זה התחלתי להסביר בפעם הקודמת.

ניר רייס: אכן מדובר כיום על ביצוע שינויים ארגוניים בנתיב.

ניר רייס: לשם כך החליטה הממשלה להקים ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שימליץ על השינויים האלה.

ניר רייס: השינויים האלה, קודם כל, אי אפשר כרגע להגיד מה הם יהיו, וגם אם הם יהיו, האם ייושמו לאורך זמן.

אברהם הירשזון: אתה אומר שקודם כל עדיין אין החלטה האם לקצץ או לא לקצץ את נתיב, וגם אין החלטה לסגור אותו.

אברהם הירשזון: יש ועדה שעוסקת בנושא הזה, והיא צריכה להסיק את מסקנותיה.

אברהם הירשזון: בינתיים, מאחר שאין עדיין החלטה, אתה אומר שהממשלה מבקשת להשקיע בפרויקט מחשבים שמתחלק לשני חלקים, כפי שהסברת.

אברהם הירשזון: אתה אומר שגם אם יחליטו לסגור את נתיב או לצמצם אותו, זה ישמש את מי שאכן יעסוק בנושא הזה.

ניר רייס: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע משונה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב

אברהם הירשזון: נמנע – 2

אברהם הירשזון: אין מתנגדים, הפנייה אושרה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 110 מונחת לפניכם, רבותיי.

גילי קניגסבוך: הפנייה הזאת עוברת במקביל לעוד שתי פניות נוספות: מספר 115 ו-116.

גילי קניגסבוך: עניין כל הפניות האלה זה העברת תקציב לחברת הרכבת לסעיף הוצאות פיתוח אחרות במסגרת העברת הרכבת מרשות הנמלים לחברה.

גילי קניגסבוך: כרגע מתבצע תהליך של הפרדת הרכבת מרשות הנמלים.

אברהם הירשזון: עד היום זה היה במסגרת רשות הנמלים והרכבות, והיום עומדים להקים חברה אחרת – חברת רכבת.

גילי קניגסבוך: ולכן התקציב שלה עובר מתקציב שהוא היום כלול במשרד התחבורה לסעיף אחר, שעניינו הוצאות פיתוח אחרות, המופיעות כהשקעות.

ניסן סלומינסקי: איפה הסעיף הזה יהיה?

גילי קניגסבוך: אתה רואה את זה בסעיף 83.

ניסן סלומינסקי: באותו מקום?

גילי קניגסבוך: זה יהיה עדיין בתקציב, אבל זה לא יהיה חלק מכלל תקציב משרד התחבורה, הוא יופיע בנפרד כהשקעה בחברת רכבת ישראל.

רוני בריזון: מבחינה סטטוטורית, מה תהיה רכבת ישראל?

גילי קניגסבוך: היא עומדת להיות חברת בת ממשלתית.

רוני בריזון: זאת אומרת שאת הדברים האלה בסופו של דבר יגמרו שם בתקציב של החברה.

משולם נהרי: משרד האוצר הודיע שבתקציב 2003 אין רזרבות ושחולקו כל הרזרבות.

סמדר אלחנני: כמעט.

משולם נהרי: הודיעו את זה כמה פעמים, ופה אנחנו רואים שיש רזרבות לא קטנות.

גילי קניגסבוך: זה לא רזרבות, זה מהעודפים.

משולם נהרי: כתוב רזרבה כללית.

גילי קניגסבוך: ההרשאה היא מהרזרבה.

משולם נהרי: גם פה זאת רזרבה כללית.

גילי קניגסבוך: אנחנו העברנו כסף קודם כל לרזרבה, ואחרי זה לקחנו מהרזרבה.

גילי קניגסבוך: זה משהו טכני לחלוטין, מכיוון שאתה לא יכול להעביר ישירות מסעיף לסעיף.

אברהם הירשזון: את אומרת שאם זאת הרזרבה ופה יש אפס כסף - מאחר שהיו שם עודפים, העברתם אותם לכאן ואתם רוצים להעביר אותם לשם.

סמדר אלחנני: העברה מסעיף לסעיף חייבת להיות דרך הרזרבה, היא רק עושה תחנה.

אברהם הירשזון: מי בעד העברת פניות 110, 115 ו-116?

אברהם הירשזון: בעד – רוב

אברהם הירשזון: פניות מספר 110, 115 ו-116 התקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הפניות אושרו.

ניסן סלומינסקי: האם יבנו מנגנון חדש לחברה הזאת?

גילי קניגסבוך: כן.

אברהם הירשזון: אחר-כך יצמצמו אותו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לחברת בת יהיה מנכ"ל ויושב-ראש.

גילי קניגסבוך: לא.

גילי קניגסבוך: אני רוצה להתייחס בקצרה להערה שלך.

גילי קניגסבוך: בגלל שתתפתח הפעילות שלה באופן ניכר, זה דווקא יעזור להקטין את האבטלה, כי יצטרכו עוד עובדים.

רוני בריזון: את רוצה עוד שאלות קנטרניות?

רוני בריזון: כשעברתם מפחם לדיזל, השארתם את המסיקים, האם הם עוד שם?

גילי קניגסבוך: לא ידוע לי, אני מוכנה לברר את זה.

ניסן סלומינסקי: הם ממשיכים לעבוד.

משולם נהרי: מאיפה אתם מביאים את העודפים האלה?

אברהם הירשזון: אתם אישרתם את הפניות הקודמות וכבר עברנו לפנייה הבאה.

אברהם הירשזון: אנחנו נדון עכשיו בשלוש פניות, אבל בכל אחת בנפרד, זאת אומרת: נלך לפי הסדר.

אברהם הירשזון: את תפרטי פנייה פנייה, אנחנו נצביע עליה, את תפרטי את הפנייה הבאה ואחר-כך נצביע גם עליה.

גילי קניגסבוך: אני רק אסביר לכם את עניין כל הפניות, ואחרי זה אתייחס ספציפית לכל פנייה.

גילי קניגסבוך: עניינן של כל הפניות זה תקצוב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שכולו מבוסס על הוצאה מותנית בהכנסה.

גילי קניגסבוך: מכיוון שמקורות תקציב הרשות הם בעצם איזשהו שיעור מהביטוחים, הכל מתוקצב כהוצאה מותנית בהכנסה, וזאת בעצם חלוקה לתקנות לפי הפעילות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הן של תשתיות שזה בסעיף 79 והן של התקציב השוטף שזה בסעיף 40, שהיא לדעתי הבקשה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: כל תקציב הבטיחות בדרכים מבוסס רק על יכולת הגבייה?

גילי קניגסבוך: זאת לא יכולת הגבייה, אלא התקציב בפועל של הסכום שמתקבל.

גילי קניגסבוך: נמצאים כאן אנשי הרשות, ואני חושבת שהם יכולים לספק את התשובות.

סמדר אלחנני: בתכנית הכלכלית להבראת המשק מצוין שהפעילות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תרד מ-160 ל-120 מיליון ₪, קיצוץ של 40 מיליון ₪.

סמדר אלחנני: אני לא רואה את זה בשום מקום בתקציב – לא כתוב לא בהרשאה, לא בהוצאה, לא בהוצאה מותנית 160 מיליון ₪.

סמדר אלחנני: שאלתי את נציגי אגף תקציבים, והם לא נתנו לי תשובה טובה.

סמדר אלחנני: מקור ההכנסה זה סעיף בביטוח רכב חובה שלא בוטל.

סמדר אלחנני: דרך אגב, למרות הרפורמה בביטוח רכב חובה, הסעיף הזה עדיין לא בוטל, זאת אומרת שיש גביית חובה לרשות לבטיחות בדרכים.

זאב שדמי: תקציב הרשות השנה היה צריך להיות 160 מיליון שקל, מזה 40 מיליון שקל בבסיס התקציב ועוד 120 מיליון שקל כהוצאה מותנית.

זאב שדמי: בהחלטת ממשלה לפני כמה חודשים, הוחלט להוריד את ה-40 מיליון שקל שהיו בבסיס התקציב, ולמעשה מה שקורה כרגע זה שהמדינה לא מתקצבת שום דבר ישירות לרשות הבטיחות, הכל בא מתוספת לפרמיית ביטוח החובה.

סמדר אלחנני: גם ה-120 מיליון שקל לא מופיעים.

זאב שדמי: אני מדבר על ה-120 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: אבל הם לא כתובים בשום מקום.

הרצל בן יהושע: ה-120 מיליון שקל הם חלק מתקציב משרד התחבורה, שזה גם בפיתוח וגם ברגיל, וחלק זה מתקציב המשטרה ומתקציב משרד החינוך.

הרצל בן יהושע: לגבי החלקים של תקציב המשטרה ותקציב משרד החינוך – ויש איזושהי העברה גם לצה"ל לפעולות בטיחות בדרכים – אם ניקח את הסך הכל, שיופיע כנראה בפניות אחרות ונסכם את הכל, נגיע ל-120 מיליון שקל.

הרצל בן יהושע: את זה אני בדקתי, וזה מה שאושר בסך הכל.

הרצל בן יהושע: כרגע מה שיש לך פה זה רק החלקים שמתוקצבים במסגרת תקציב משרד התחבורה.

סמדר אלחנני: האם הרשות מעבירה למשטרה?

הרצל בן יהושע: כפי שפה זה מתוקצב כהוצאה מותנית בהכנסה, כאשר אני מתקצב סעיף בהוצאה מותנית בהכנסה - -

סמדר אלחנני: אז זה צריך להיות בהתחלה 120 מיליון ₪, ומזה להעביר לכל מיני משרדים.

רוני בריזון: גם ה-120 מיליון ₪ מחולק.

הרצל בן יהושע: הפנייה של המשטרה היא פנייה נפרדת.

הרצל בן יהושע: כאשר אני מסכם את סך כל החלוקה, זה 120 מיליון ₪.

סמדר אלחנני: אפשר לחלק רק את עור הדוב שניצוד.

סמדר אלחנני: המספר ההתחלתי צריך להיות 160, 120 מיליון ₪, מה שהוחלט, אבל זה צריך להופיע כהוצאה מותנית ואחר-כך אפשר לחלק את זה, והרשות תחלק את זה.

הרצל בן יהושע: אני מתקצב במשטרה בהוצאה מותנית בהכנסה, אם תסתכלי פה, תראי סעיף הכנסה וסעיף הוצאה, כאשר סעיף ההכנסה זהה בדיוק לסעיף ההוצאה.

הרצל בן יהושע: כאשר זה מופיע במשטרה, זאת לא השתתפות של משרד התחבורה במשטרה.

הרצל בן יהושע: אם התקציב היה תקציב נטו, היה פה סעיף השתתפות, ובמקביל במשטרה היתה השתתפות משרד התחבורה בתקציב המשטרה.

הרצל בן יהושע: מכיוון שזאת הוצאה מותנית, זה מועבר ישירות.

הרצל בן יהושע: גם במשטרה יהיו סעיף הכנסה וסעיף הוצאה, ואותו דבר במשרד החינוך וגם במשרד הביטחון.

סמדר אלחנני: אז מי מרכז את זה?

הרצל בן יהושע: מרכזת את זה הרשות לבטיחות בדרכים.

הרצל בן יהושע: כרגע מה שמופיע פה – אני מניח, ויכול להיות שהחלק של המשטרה כבר הופיע – זה החלק של משרד התחבורה.

סמדר אלחנני: כשמקבלים את הגבייה הזאת מביטוח רכב חובה – כל חודש יש גבייה – ומקבלים את הסכום, מי המפצל?

הרצל בן יהושע: הרשות, יש מועצה לרשות.

סמדר אלחנני: אז זה לא יכול להיות כתוב בצורה כזאת.

הרצל בן יהושע: אני מוכן לשלוח את הלוח אקסל גם לוועדה, כפי שהתקציב הזה מתחלק.

סמדר אלחנני: אני באמת לא אסתכל על לוחות אקסל, אבל אני רק אומרת שמה שקובע זה הסכום ההתחלתי, אחר-כך תפצלו.

הרצל בן יהושע: אני לא יכול לתקצב את זה גם אצלנו וגם במשטרה.

הרצל בן יהושע: את צודקת שאולי כן צריך להוסיף לזה דברי הסבר, ולשלוח איזשהו מכתב מהרשות ולהגיד מה אופן החלוקה.

הרצל בן יהושע: את זה אני אשלח לוועדה.

אברהם הירשזון: מתי?

הרצל בן יהושע: אני מוכן לשלוח את זה מחר, או מייד כשנגיע למשרד.

הרצל בן יהושע: אני אכתוב מכתב לוועדה ואעביר את זה בפקס.

הרצל בן יהושע: שם אפרט כיצד כל ה-120 מיליון שקל מתחלקים.

ניסן סלומינסקי: איפה אנחנו יכולים למחות על הקיצוץ של ה-40 מיליון ₪?

ניסן סלומינסקי: רק בדיון בתכנית הכלכלית?

אברהם הירשזון: יש לי בקשה מסמדר, ואני מבקש ממנהל הוועדה להקפיד למלא אותה.

אברהם הירשזון: אנחנו נעזרים בצוות המקצועי שלנו, כדי שאנחנו נוכל בלב שקט יותר להצביע עבור ההעברות התקציביות, עבור ההרשאות להתחייב ועבור כל מה שמובא לפנינו.

אברהם הירשזון: אני אבקש להקפיד על שני דברים.

אברהם הירשזון: הראשון, שכל מה שאנחנו דנים יגיע אלינו עד יום רביעי שבוע קודם.

אברהם הירשזון: מה שמגיע מיום רביעי ואילך, לא נדון בו.

אברהם הירשזון: את זה צריך לומר למשרדי הממשלה.

אברהם הירשזון: שנית, אני מבקש מהכלכלנית של הוועדה, ברגע שמגיעים הדברים, לעבור על כל נושא כזה, ואם יש לה שאלות, להפנות אותן למשרדים ולבקש מהם את התשובות.

אברהם הירשזון: כשאנחנו נגיע לכאן, אז הנושא יהיה ברור, חד וחלק, ולא נתחיל לעורר את השאלות האלה רק כשאנחנו מקיימים ישיבה.

אברהם הירשזון: האם זה מקובל?

סמדר אלחנני: זה בדיוק מה שחשבתי שצריך להיות.

אברהם הירשזון: אז זה מה שיהיה, ואז נגיע מוכנים לישיבה.

אברהם הירשזון: אז יכול להיות שלפני ישיבת הוועדה תפני אליי – ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת – ותאמרי שהתשובות לא מספקות.

אברהם הירשזון: אז אני אמליץ לא לאשר את הפניות באותו יום.

אברהם הירשזון: אני אשמע, אני אחשוב על הנושא הזה ואשתף את חברי הוועדה, אבל זה מה שיהיה.

אברהם הירשזון: מצד שני, אם הם יוכלו לעשות השלמות לדברים, אין טעם סתם לעכב דברים.

אברהם הירשזון: לכן, זה צריך להיעשות בצורה מקצועית.

אברהם הירשזון: אני מציע שזה יהיה הנוהג והכלל מהיום, אם חברי הוועדה לא מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: בשמחה.

אברהם הירשזון: אני רק לא מציע שנעכב את הדברים היום, אלא שהנוהג הזה יקוים החל מהיום ואילך ברשותכם, בתנאי שאתם תעבירו את זה אלינו.

הרצל בן יהושע: אנחנו נעביר את זה.

אברהם הירשזון: אם לא תעבירו את זה, אנחנו פשוט בפעם הבאה גם כן "נאשר את זה על הקרח".

אברהם הירשזון: אנחנו נצביע על פניות 112, 113 ו-114.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב

אברהם הירשזון: פניות מספר 112, 113 ו-114 אושרו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הפניות אושרו.

אברהם הירשזון: אנחנו דנים עכשיו בפנייה מספר 111 שמונחת לפניכם.

אברהם הירשזון: אני אבקש מנועה יוצר להסביר את הדברים.

נועה יוצר: בפנייה הזאת יש שתי העברות לשתי מטרות שונות:

נועה יוצר: האחת – לפי החלטת הקבינט הכלכלי-חברתי, משרד האוצר קיזז, בהסכמת הרשות הפלסטינית, סכום של 16 מיליון שקל לפני כחודש והעבירו להכנסות המדינה, כדי שאנחנו נוכל להקים פרויקט חירום לטיפול בשפכי חברון, שזורמים לכיוון מיתר ובאר-שבע וגורמים שם למטרדים של ריח ויתושים.

נועה יוצר: התכנית הזאת הוסכמה על צוות מיוחד בין-משרדי שהוקם.

נועה יוצר: כמו שאמרתי, בהסכמת הרשות הפלסטינית, התקציב הועבר מהכספים המעוכבים שלהם.

נועה יוצר: אני רק מבקשת להעביר אותו דרך תקציב המדינה למנהלת הביוב.

אברהם הירשזון: האם יש למישהו שאלות?

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב

אברהם הירשזון: פנייה מספר 111 אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 117, המונחת לפניכם.

רותם פלג: זאת פנייה שנועדה לתקצב החלטת ממשלה להתקשרות ישירה של משרדי ממשלה עם מודדי אתר.

רותם פלג: אנחנו מתקצבים את ההתקשרות עם משרד הבינוי והשיכון, ומביאים לפה הרשאה להתחייב בהתאם.

אברהם הירשזון: תסביר על איזה אתר מדובר.

רותם פלג: מדובר בהרבה אתרים, לא באתר אחד.

רותם פלג: מדובר באתרים, כמו: מודיעין, אלעד.

משולם נהרי: מה מודדים בכלל?

רותם פלג: קרקע, מה שקשור לרישום מקרקעין.

משולם נהרי: מה זה, רכישת שירותים?

רותם פלג: זאת רכישת שירותים.

ניסן סלומינסקי: מה היה עד עכשיו?

רותם פלג: עד עכשיו זה התבצע דרך המרכז למיפוי ישראל.

רותם פלג: היתה החלטת ממשלה להתקשרות ישירה.

ניסן סלומינסקי: איפה נמצא הגוף הזה?

רותם פלג: המרכז למיפוי ישראל זאת יחידת סמך של משרד הבינוי והשיכון.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אתם מבטלים את יחידת הסמך הזאת?

רותם פלג: לא, רק ההתקשרות מתבצעת דרך משרד הבינוי והשיכון ולא דרך גורם שלישי.

רוני בריזון: יש לי שאלה אחת – למה?

רוני בריזון: מה היה רע בסידור שהונהג עד עכשיו?

רוני בריזון: אולי הם לא הוציאו מודדים שלהם לשטח.

רותם פלג: בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים שזה יהיה כמו כל התקשרות אחרת.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב

אברהם הירשזון: פנייה מספר 117 אושרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: פנייה לוועדה מספר 118 מונחת לפניכם – שינויים פנימיים בתקציב התפעול של משרד הפנים בהתאם לסדרי עדיפויותיו של המשרד.

ערן פולק: הפנייה הזאת היא פנייה של שינויים פנימיים בסעיף התפעול של משרד הפנים, סעיף 06.

ערן פולק: רוב רובה של הפנייה הוא העברה ממש בין תקנות פנימיות.

ערן פולק: הסיבה היחידה שהיא הגיעה לפה היא שבגלל שינוי מפתח של משרות שהגיע כפנייה ממשרד הפנים הוחלפו חודשי עבודה בתקני שיא כוח אדם, ועברו משיא כוח אדם לרזרבה הכללית.

ערן פולק: מלבד זאת, היא פנייה פנימית לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ערן פולק: רוב הסעיפים של הפנייה הזאת הם העברה בין תקנה זו או אחרת במשרד הפנים.

ערן פולק: יש שם סעיפים מתפעול למנ"ה – מנהל האוכלוסין – ולהפך, וזה הגיע לפה עקב צורך שלהם להחליף חודשי עבודה, שזאת צורת העסקה אחת, לשיא כוח אדם שזאת צורת העסקה אחרת.

ערן פולק: הם בחרו להעביר את זה משיא כוח אדם לחודשי עבודה, ובכך להעביר שיא כוח אדם לרזרבה הכללית.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת בריזון, אתה מתנגד?

רוני בריזון: לא, אני עוד מתפתל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב

אברהם הירשזון: פנייה מספר 118 אושרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 119 - שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים.

רוני בריזון: מי זאת החברה?

ערן פולק: זאת חברה שזכתה במכרז לפני חמש שנים, חברת קומפק.

ערן פולק: זה פשוט חידוש של ההתקשרות עם החברה, חידוש שהיה בבחינת אופציה שעמדה בפני משרד הפנים, שבחר להמשיך את ההתקשרות השנה.

ניסן סלומינסקי: מה היא עושה במשרד הפנים?

רוני בריזון: היא ממחשבת את כל מרשם האוכלוסין.

משולם נהרי: כמה עולה כל ההתקשרות איתה?

ערן פולק: ההתקשרות היא לחמש שנים.

משולם נהרי: בכמה כסף מדובר כל שנה?

ערן פולק: 5.5 מיליון שקל בשנה, כשיש פה עוד איזשהו הפרש שנוצר בגלל הבחירות לרשויות המקומיות שצריך לתקצב אותו השנה.

משולם נהרי: אתה מדבר על ההפעלה, אבל מה התקציב העומד לרשות כל ההפעלה – לא ההפעלה של החברה - של מרשם האוכלוסין?

סמדר אלחנני: כתוב לך למעלה, 90 מיליון שקל.

רוני בריזון: זה כתוב בסעיף 0604.

ערן פולק: זה לא תוקצב בבסיס התקציב, מאחר שכאשר הכינו את התקציב לא ידעו האם משרד הפנים מתכוון לחדש את ההתקשרות או לא.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב

אברהם הירשזון: פנייה מספר 119 אושרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 004 – 28, הודעה לוועדה.

ולדימיר סימון: אנחנו מבקשים לתגבר שני סעיפים, שנקראים אחזקת מבני דרך ואחזקת אביזרי בטיחות במסגרת תקציב האחזקה של מע"צ.

ולדימיר סימון: המטרה של הפנייה היא תגבור טיפול בנושאים של חלקלקות, בורות, עבודות של הטלאות, טיפול באחזקת אביזרי בטיחות הנמצאים על הכביש, כמו: מעקות, טיפול ברמזורים ותאורה.

ולדימיר סימון: אם אני לא עושה את זה, המשמעות היא אי תשלומים בגין רמזורים, בגין חשמל, בגין תאורה של הכבישים, אי תיקון של שילוט, אי תיקון של מעקות בטיחות, חלקלקות, במיוחד אחרי החורף שעברנו וסתימת בורות.

רוני בריזון: אם אנחנו מבינים אותך נכון, אתה משאיר את הכסף הזה בבטיחות, ואתה משנה שמות של סעיפים תקציביים.

ולדימיר סימון: בשפה עוד יותר גסה, אני מעביר מכיס לכיס, זה נכון.

רוני בריזון: זה לא מכיס לכיס, זה באותם מכנסיים.

ולדימיר סימון: באותם מכנסיים שזה בטיחות.

ולדימיר סימון: זה נכון מאד, ההגדרה מדויקת.

סמדר אלחנני: אבל יש להם חורים בכיסים.

ניסן סלומינסקי: למה אי אפשר לאחד את כל הסעיפים ולהכניס אותם לסעיף בטיחות?

ולדימיר סימון: אנחנו היום עושים עבודה פנימית במע"צ באגף כלכלה, חשבות ואחזקה מול אגף התקציבים, ואנחנו נאחד מספר סעיפים.

ולדימיר סימון: זאת המטרה שלנו.

ניסן סלומינסקי: חסר לנו הרבה פעמים מהתקציב המקורי.

ניסן סלומינסקי: אתה לדוגמה מוריד מהסעיף הזה ומרוקן אותו למקום אחר, אבל פה עוד חסר.

ניסן סלומינסקי: כשישבתי אתו אחר-כך ראיתי שלהם יש ניירות שמראים שהתקציב עצמו זה 97 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: מתוך זה, אם אתה מוריד את הסעיף הזה, עדיין נשאר בסעיף הזה מספיק.

אברהם הירשזון: איך זה שהסתירו את זה מהוועדה?

ניסן סלומינסקי: אין כאן בכלל טור כזה.

סמדר אלחנני: זאת ההערה הקבועה שלי כל ישיבה.

ולדימיר סימון: אני מתנצל על כך שאני לא יכול לענות, כי אני לא עורך פניות.

אברהם הירשזון: תוציאו מכתב למשרדי הממשלה.

סמדר אלחנני: הוצאתי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לראות אותו, בבקשה.

אברהם הירשזון: האם יש מישהו שמתנגד לבקשה 004 – 28?

אברהם הירשזון: בעד - רוב

אברהם הירשזון: בקשה מספר 004 – 28 אושרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה 010 – 79 ולבקשה 011- 79.

ולדימיר סימון: מהות הפנייה היא תגבור פרויקטים המשכיים: איחוד באר-שבע המזרחית, כביש 25 באר-שבע-דימונה - השלמת העבודות, השלמת העבודות סביב מחלף אשדוד, עוקף צפת – השלמת העבודות.

משולם נהרי: מה ההבדל בין הכבישים הבינעירוניים שבסעיף 1501 לבין אלה המופיעים בסעיף 1509?

ולדימיר סימון: תכנית 791509 מרכזת לרוב פרויקטים חדשים, ותכנית 791501 מרכזת פרויקטים המשכיים.

ולדימיר סימון: אנחנו בחרנו את תזרים המזומנים, את היכולת הביצועית בפרויקטים ואת הצרכים התקציביים, ומצאנו לנכון בחלק מהפרויקטים לעכב לעתים את תחילת הביצוע על מנת להשלים עבודות בפרויקטים המשכיים ועל מנת לסיים את כל העבודות.

משולם נהרי: אז למה זה לא בסעיף אחד ורק התקנות יהיו שונות לגבי הפרויקטים ההמשכיים לעומת החדשים?

ולדימיר סימון: זה גם החלום שלנו והרצון של המשרד להקטין את כמות התכניות ואת כמות התקנות.

ולדימיר סימון: בסופו של דבר, מי שסובל זה אנחנו.

ולדימיר סימון: לא שאני סובל, אבל בסופו של דבר אנחנו נאלצים להגיע עד לוועדת הכספים עם הפניות.

משולם נהרי: אבל אני פשוט לא מבין מה ההגיון בזה בכלל.

ולדימיר סימון: לא אני הצעתי הפרדה, ההפרדה נבנתה על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר, שהפריד בין פרויקטים המשכיים לבין פרויקטים חדשים.

אברהם הירשזון: אם זה עד כדי כך עקרוני עבורך ואתה חושב שנציג משרד האוצר צריך לבוא להסביר את זה, אין בעיה.

משולם נהרי: אנחנו יכולים להיות יותר חכמים, אם יהיה לנו פירוט של התקנות והתכנית, אבל מאחר שאין לנו תכנית ואנחנו מדברים רק על תכנית, אני אף פעם לא יכול לדעת איך זה מוגדר.

משולם נהרי: אם היה לפניי ספר התקנות, גם היה לי יותר קל לבדוק את זה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

משולם נהרי: אני אצביע בעד, אבל בפעם הבאה אני מבקש לשים לב לזה.

ולדימיר סימון: כל התקציב שלי ופירוט התקנות שלי נמצא אתי, אבל לא אני עורך את הפניות.

אברהם הירשזון: אני לא הצבעתי בעד שום דבר, רק אתם הצבעתם.

אברהם הירשזון: בעד – רוב

אברהם הירשזון: בקשות מספר 010 – 79 ו-011 – 79 אושרו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.