ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2003-03-25 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: נקבל בברכה את אורח הועדה היום, ד"ר שיינין, לאחר ששמעתי את התלאות שעברת בשער, אני מתנצל בפניך.

סמדר אלחנני: זה בגלל השקעות בתשתית

אברהם הירשזון: בגלל חוסר השקעות בתשתית.

אברהם הירשזון: אני מבקש להתנצל בפניך אבל אני בטוח שנפיק את מלוא התועלת בוועדה הזו.

אברהם הירשזון: כפי שאתה רואה, ישנם חברים מאד ותיקים ומאד מנוסים לצד חברים חדשים.

אברהם הירשזון: אנחנו מביאים בפני הוועדה את התכנית הכלכלית, אחרי שתעבור היום את אישור הממשלה, אם תעבור, ואחרי שתגיע למליאת הכנסת, מתי שתגיע, כי הכנסת נכנסת לפגרה בשבוע הבא, אבל היא תגיע לוועדה הזו לקראת הכנתה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים לעשות עבודה טובה ולשמוע דעות חופשיות בנושא התכנית וכן קביעות כלכליות כאלה ואחרות, ואנחנו פותחים את הסדרה הזו בהופעה שלך.

אברהם הירשזון: לפני שאתן לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת דהן בבקשה.

נסים דהן: רציתי לשאול האם ההצעה היום לוקחת בחשבון את אותם 176 אלפי שקלים שפורסמו אתמול באינטרנט.

אברהם הירשזון: 74 תכנית כלכלית ושתיים תוספת של הרב עובדיה, זה 76, זה בסדר.

יעקב שיינין: זה פורסם כבר לפני שבוע.

אברהם הירשזון: אתמול חילקנו לחברי הוועדה את אשר התפרסם.

נסים דהן: האם ההצעה הזו לוקחת בחשבון גם את הדברים האלה?

יעקב שיינין: כן.

אברהם הירשזון: לפני שאתן לך את רשות הדיבור, קיימנו אתמול ישיבה בכל הקשור לעסקים קטנים ואני מבקש להפעיל את הדבר.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש להעמיד בראש ועדת משנה לנושא הזה את חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אברהם הירשזון: אם אין התנגדות, הייתי מבקש להצביע.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין

חיים אורון: יש לי הערה, לא רציתי להתנגד להצעה הזו אבל אני חושב שראוי היה שתוצג כל התמונה של כל הוועדות, כל החלוקה, ואז כל אחד מאתנו - - -

אברהם הירשזון: מאחר וכנראה לא הקשבת לדברי אתמול, אז דברנו שיש ועדות משנה ושם תוצג התמונה הכוללת.

אברהם הירשזון: בקשתי שלוועדה הזו יהיה מנדט לחצי שנה, ועדת אד-הוק.

נסים דהן: אפשר לדעת מי חברי ועדת המשנה?

אברהם הירשזון: מי שביקש להיות חבר בוועדת המשנה זו חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: לא ביקשתי, הסכמתי.

אברהם הירשזון: סליחה, אבל מותר לבקש, זה יפה מאד.

אברהם הירשזון: שאר החברים הם דני בנולו, רוני בריזון.

אברהם הירשזון: מי עוד מוכן להשתתף?

אברהם הירשזון: אלי אפללו ונסים דהן, אני אשמח לצרף אתכם.

אברהם הירשזון: אם יהיו עוד חברים שירצו להשתתף, אנא להודיע לי.

אברהם הירשזון: האם יש מישהו שמתנגד לתוספת של חברים אלה לוועדה?

אברהם הירשזון: מי בעד רשימת החברים של ועדת המשנה?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין הרשימה אושרה

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני, הבמה לרשותך.

יעקב שיינין: ראשית, אני שמח שהזמנת אותי, אני חושב שהתקופה בה אנו נמצאים יום היא תקופה מאד חשובה.

יעקב שיינין: אני רוצה לחלק את נושא ההרצאה שלי לשני חלקים.

יעקב שיינין: על החלק הראשון, שהוא מצב המשק, אני חושב שלא צריך לדבר הרבה, כולנו יודעים ואני חושב שהפרטים לא כל כך חשובים.

יעקב שיינין: אני אגיד בכמה מילים איך אני רואה את זה אבל אני חושב שסך הכל כולנו יודעים איפה המשק נמצא.

יעקב שיינין: יש פה אנשים שאני בקשרים אתם הרבה מאד שנים כאנשי כלכלה.

יעקב שיינין: למשל עם בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, אנחנו הרבה מאד שנים מדברים על נושא הזה, ברור לכולנו פחות או יותר איפה אנחנו נמצאים.

יעקב שיינין: הנקודה שאני רוצה להעלות ובה אני רוצה להתמקד, זה מה אנחנו צריכים לעשות היום כדי לצאת מאותו מצב, לאור מספר גורמים, שהחשובה והאקטואלית ביניהם היום זו התכנית הכלכלית של הממשלה, שהיום עוברת לאישור הממשלה, ותעמוד כבסיס לתכנית כלכלת ולתוואי של המשק הישראלי לשנים הבאות.

יעקב שיינין: אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים על התכנית הכלכלית ואחר כך אביא את נקודת המבט שלי, איך אני רואה את כל המערכת הזו.

יעקב שיינין: התכנית הכלכלית שמה דגש מאד חזק על מגוון רחב מאד של נושאים שקוראים להם שינויי מבנה במשק הישראלי, זה תהליך שמשרד האוצר מתעסק אתו ודוחף לכיוון הזה לפחות עשר שנים.

יעקב שיינין: אני מכיר את זה יותר מעשר שנים.

יעקב שיינין: חלק גדול מאד מההצעות הן הצעות שניסו אותם במשך הרבה מאד שנים, כל פעם לא אישרו אותם בצורה כזו או אחרת - - -

חיים אורון: הן לא היו מספיק בשלות.

יעקב שיינין: אני רוצה לחלק את זה לשני חלקים, אחד, אני חושב שבגדול שינויי המבנה שם נחוצים.

יעקב שיינין: המשק הישראלי צרך שינויי מבנה בכלכלה.

יעקב שיינין: זה חשוב, אני חושב שאנחנו לא יכולים להמשיך במבנה הקיים ואני מסתכל על התכנית הזו כתוואי של תכנית אסטרטגית לאן צריכה הממשלה או המגזר הציבורי ללכת.

יעקב שיינין: על כל פרט ופרט, כיוון שהנושא הזה מתעסק בהרבה מאד מרכיבים שהם בחלקם סוציאליים, בחלקם בריאות, לי ככלכלן קשה מאד להגיד מה יותר טוב ומה פחות טוב, בשביל זה יש את הכנסת.

יעקב שיינין: אתם נבחרתם.

יעקב שיינין: אני ככלכלן יכול להגיד דברים על העוגה אבל אני לא יכול להגיד שבריאות פחות חשובה וביטחון יותר חשוב, אני לא חושב שיש כלכלן שיכול להגיד לכם מה יותר חשוב ומה פחות חושב.

יעקב שיינין: אנחנו יכולים לדבר על סך כל התקציב, על סך כל העוגה, בשביל זה יש דמוקרטיה וחברי כנסת, אתם תחליטו איך לחלק את העוגה.

יעקב שיינין: אף אחד לא שם אותי כסמכות להגיד איך מחלקים את העוגה.

חיים אורון: אבל רוב הכלכלנים נרדמו בשיעור הזה.

אברהם הירשזון: חבר הנסת אורון אתה יודע שאני מאד אוהב את ההערות שלך, כי הם תמיד מלומדות אבל אי אפשר להמשיך כך.

נסים דהן: מה שהוא אומר שיש כלכלנים שהפכו מחווי דעה מוסרית ערכית.

יעקב שיינין: זו הנקודה הראשונה שאני צריך להדגיש אבל אני מוכרח להגיד שבסך הכל, אנחנו ככלכלים כן יכולים להגיד שאי אפשר לרבע את המעגל, שאי אפשר לעשות יותר ממה שמשק כמו שלנו מסוגל להקצות למגזר הציבורי.

יעקב שיינין: לכן אני חושב שהתפקיד שלכם להחליט על סדרי עדיפויות ולהחליט מה חשוב יותר בריאות או ביטחון.

יעקב שיינין: כאשר כולנו יודעים שכלכלה חזקה זה חלק מביטחון.

יעקב שיינין: הרי כולנו יודעים שאם נוסיף יותר כסף לביטחון זה יותר טוב, יותר כסף לבריאות זה יותר טוב, יותר כסף לחינוך זה יותר טוב, אני לא צריך לתת לכם את ההסברים האלה, כולם יודעים את זה.

אלי אפללו: הביטחון הטוב ביותר זה החיים של האנשים קודם כל.

יעקב שיינין: אני אומר כמה דברים שככלכלים אנחנו יכולים להגיד, דבר ראשון, שיש מערכת שצריכה ליצור תמריץ לעבודה.

יעקב שיינין: דבר שני, המגזר העסקי הוא זה שיכול להוביל את המשק, והמגזר הציבורי הוא זה שמשרת את המשק.

יעקב שיינין: אבל לא יכול להיות מצב שהמגזר הציבורי גדל יותר מידי.

יעקב שיינין: לכן, כשאני מסתכל בגדול על אוסף הנקודות ואוסף הדברים שיש בתכנית הכלכלית אני מסתכל עליה כתוואי או כתכנית ואתם תצטרכו להחליט מה אתם עושים ואיך מקצצים.

יעקב שיינין: ברור לנו לחלוטין שלאורך זמן אנחנו לא יכולים להיות בגירעון.

יעקב שיינין: אבל לא מקובל עלי שבכל נקודת זמן אני לא יכול להיות בגירעון, השאלה היא מה אני עושה עם הגירעון הזה.

יעקב שיינין: אנחנו יודעים שאנחנו לא יעילים.

יעקב שיינין: את כל אותם דברים כולנו מכירים ויודעים, אני מקבל את הרעיון של אותה תכנית שהייתי קורא לה תכנית אסטרטגית.

יעקב שיינין: הבעיה שלי היא שהתכנית הזו לא תביא את המשק בשנה הבאה לצמיחה.

יעקב שיינין: היא בעצם מצמצמת, כאשר היא מצמצמת במצב כמו היום, היא מקטינה פעילות.

יעקב שיינין: כשהיא מקטינה פעילות, מה שיקרה התוצר יקטן, ואם התוצר יקטן, האבטלה תגדל.

יצחק כהן: זה קורה מ- 96 ועד היום.

יעקב שיינין: בנקודה הזו, התכנית הזו, בהרכב שאני לא רוצה לדבר על העדיפויות, וזו הבעיה שלי ככלכלן, אבל בסך הכל, כשאני מסתכל על התכנית, זו תכנית נכונה של משק בתעסוקה מלאה.

יעקב שיינין: זאת אומרת שאם המשק נמצא בתעסוקה מלאה וכל גורמי הייצור עובדים ואני צריך היום לדעת איך אני נותן למגזר העסקי יותר מקורות, זה בעצם הפתרון.

יעקב שיינין: נכון להיום המשק נמצא באבטלה מאד עמוקה.

יעקב שיינין: זה לא ה- 10.3% שמדווח רשמית, אלא הרבה יותר.

יעקב שיינין: רק להזכיר לכם את כל אנשי האבטחה שלא תורמים לתוצר.

יעקב שיינין: לרוע המזל אנחנו צריכים אותם כדי לשמור עלינו, אבל זה לא שיש לנו רק 10.3% אבטלה, תיקחו אותם ותראו שזה דבר שלא תורם בכלל לתוצר.

יעקב שיינין: אני מקווה שהוא זמני ואני מקווה שיפטרו אותם, כי אז אני אדע שאין טרור.

יעקב שיינין: אם מפטרים אותם אני יודע שאין פיגועים.

נסים דהן: ואז תהיה תיירות והם ילכו לעבוד בתיירות.

יעקב שיינין: לכן אנחנו נמצאים היום בתקופה של אבטלה של למעלה מ- 11% אפקטיבית לדעתי, ואם תיקחו במונחים של ארצות הברית, ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא 67% זו אבטלה למעלה מ- 25%.

יעקב שיינין: אם מחר בבוקר היינו מתנהגים כמו בארצות הברית, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, כמו בארצות הברית, במקום 54% אצלנו שיהיה 67% כמו בארצות הברית, מחר בבוקר היו נרשמים לכוח העבודה הרבה יותר אנשים, ואם לא היית יכול למצוא להם עבודה בבוקר, זאת אומרת שהיה לך שיעור אבטלה של למעלה מ- 25%.

יעקב שיינין: זו הבעיה שאנו נמצאים בה במשק הישראלי, יש לנו שני דברים, האחד שלא רוצים לבוא לכוח העבודה ודבר שני, שלא מצאנו עבודה לאותם אלו שרוצים לעבוד.

אלי אפללו: ויש גם 300,000 עובדים זרים.

יצחק כהן: גם המספר 300,000 לא מדויק.

יעקב שיינין: אנחנו נמצאים במצב שהמשק נמצא בו במיתון מ- 1997.

יעקב שיינין: המשק הזה התחיל את תהליך המיתון ב- 1997, הצמיחה לנפש מ- 97 עד היום היא אפס.

יעקב שיינין: אני יכול להראות לכם איזה פער פתחנו לעומת ארצות הברית בצמיחה לנפש מ- 97 עד היום.

יעקב שיינין: הם מקדימים אותנו ב- 15% בצמיחה לנפש, כאשר היינו אמורים לסגור את הפער עם ארצות הברית, לסגור את הפער עם המדינות המתועשות, ומה שעשינו הוא שפתחנו פער של 23% לעומת הספרדים בצמיחה מ- 1997, עד היום.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ משנת 2000.

יעקב שיינין: בשנת 2000, הייתה שנה אחת - - -

סמדר אלחנני: שבייגה היה שר אוצר.

אברהם הירשזון: הבנו שהייתה שנה אחת שהייתם, וזה בסדר, וחבר הכנסת שוחט היה שר אוצר ואתה היית סגן שלו.

נסים דהן: הייתי הסגן של בייגה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט זה בזכותך או בזכות הסגן?

יעקב שיינין: נכון שבשנת 2000 היה גידול בתוצר המקומי של 7%, אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל בתוצר הלאומי הגידול היה רק של 6% ויש הבדל גדול בין תוצר לאומי לתוצר מקומי כאשר חלק מהרווח הולך החוצה כי אם זרים נמצאים פה לא צריך לזקוף לזכותנו את אינטל, שבשנת 2000 פתחה מפעל במיליארד דולר והביאה אחוז שלם של תוצר.

יעקב שיינין: אנחנו קיבלנו רק את שכר העבודה ואינטל קבלה את הכל.

יעקב שיינין: זה דבר טוב , אני בעד אינטל, אבל בואו נזכור מה היה בשנת 2000.

יעקב שיינין: שנת 2000 הייתה שנה ייחודית של היי-טק, של בועת מחירי ההיי-טק, שהצלחנו בארצות הברית לטמטם את כולם ומכרנו כל מיני דברים חסרי ערך במחירים אסטרונומיים והגדלנו את התוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כך, יש פילוח - - - דברנו על זה כל כך הרבה פעמים - - -

אברהם הירשזון: אתם דברתם, ועכשיו אנחנו מדברים בוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו נמצאים בויכוח אם זה היה שלום או זו הייתה בועה.

אברהם הירשזון: בסדר זו הייתה בועה.

קריאה: בועת השלום.

יעקב שיינין: אני יכול להראות לכם בשקפים אבל אני רחוק מהם.

אברהם הירשזון: זה בדיוק ההבדל כשמדברים לגופם של דברים ולגופם של אנשים.

אברהם הירשזון: תקשיבו לדברים.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר כלכלי

אברהם הירשזון: אם זה דבר כלכלי אני אבקש שתתייחס לזה אחר כך באריכות.

יעקב שיינין: בשנת 2000, ענף הטכנולוגיה המתקדמת, שמהווה 10% מהתוצר המקומי הגולמי, עלה ב- 60%.

יעקב שיינין: זו עובדה.

יעקב שיינין: זה 6% תוצר של טכנולוגיה מתקדמת.

יעקב שיינין: זה עלה כי הצלחנו צורה יוצאת דופן למכור כל מיני דברים במחירי חסרי היגיון, והיום, הבורסה, גם בארצות הברית וגם בישראל, סדרה אותם ישר.

יעקב שיינין: זו הבעיה שיש לי בטכנולוגיה, בעיה במחירים שהיו, זו הייתה שנת 2000.

יעקב שיינין: שאר הענפים היו במיתון.

יעקב שיינין: מ- 97, 99,98 ו- 2000.

יעקב שיינין: אז בא המשבר של אוקטובר.

אברהם-בייגה שוחט: התיירות הייתה במיתון?

יעקב שיינין: התיירות לא הייתה במיתון.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה אתה אומר ששאר הענפים היו במיתון.

יעקב שיינין: התיירות לא הייתה במיתון וזה הציל את המשק הישראלי.

יעקב שיינין: כמה היה תוצר צמיחה לנפש בשנת 97, כמה ב- 98 וכמה ב- 99.

יעקב שיינין: ננכה את הטכנולוגיה המתקדמת ונראה בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע בדיוק את הפילוח.

יעקב שיינין: אנחנו מתווכחים על זה כבר כל כך הרבה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: הניתוח שלך לא נכון.

אברהם הירשזון: זה לא יוכרע פה.

יעקב שיינין: הנקודה כל כך חשובה בניתוח משום שאם באמת שנת 2000 זה השינוי, והכל בסדר, אנחנו לא צריכים לשנות את המדיניות הכלכלית והמדיניות ההומיניטרית היא בסדר והכל בסדר ופתרנו את הבעיה.

יעקב שיינין: אם שנת 2000 הייתה דבר זמני, יש בעיה עם כל מדיניות ההומניטרית, עם כל המדיניות הכלכלית ובעיה עם כל הדרך בה הלכנו.

יעקב שיינין: בנוסף לכל אותם הבעיות פרצה בשנת 2000 האינתיפאדה, על זה בא משבר הטכנולוגיה, כאשר משק חלש ואין לו שומנים ויש משבר שתיירות נעלמת בבת אחת, הבניה ירדה בצורה מאד דרסטית כי אנשים פחדו לקנות דירות, עד היום פוחדים, זה הביא את נסיגה הכלכלית ב- 2001 למינוס אחוז תוצר וב- 2002.

יעקב שיינין: מה שאני אומר זה דבר אחד ברור, נטל המצב הביטחוני והמדיני, אמדנו אותו, וזה די מקובל ב- 3.5 מיליארד דולר.

יעקב שיינין: כ- 3.5% תוצר.

יעקב שיינין: זה מה שעלה לנו בשנת 2002.

יעקב שיינין: אין שום סיבה בעולם שזה יעלה יותר ב- 2003.

יעקב שיינין: לכן, צמיחה ב- 2003 בלתי תלויה במשבר הכלכלי, כי המשבר הכלכלי זו הורדה של רמה.

יעקב שיינין: אם 2003 לא תהיה יותר קשה מ- 2002, את אותם 3.5 מיליארד דולר ננתב לביטחון כמו ב- 2002, הרי זה אומר שצריכים לצמוח ב- 2003.

יעקב שיינין: הרמה לא תהיה כמו שהייתה פעם, זו מתמטיקה כיתה ח'.

סמדר אלחנני: אבל אתה עושה רק את האינקרימנט לביטחון אתה לא לוקח את כל הביטחון.

יעקב שיינין: אם אתה מוציא בשנת 2000 3.5 מיליארד דולר, זו העלות של הביטחון כולל תיירות, פגיעה בקניונים, כולל הכל.

סמדר אלחנני: זה רק האינקרימנט.

יעקב שיינין: אם זה רק 3.5 מיליארד בשנת 2002 ואם ב- 2003 - - -

אברהם-בייגה שוחט: מה זה עלות הביטחון הכוללת?

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לזה, תן לו לגמור לדבר, זה שאתה מבין בנושא יותר מאחרים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רק שואל שאלה.

אברהם הירשזון: אבל החברים לא קולטים את זה נכון ויש גם חברים חדשים שצריך לתת להם את האפשרות להקשיב.

יעקב שיינין: עלות הביטחון זו העלות הישירה, עלות המצב הביטחוני, עלות הטרור, ההוצאה הביטחונית של משרד הביטחון לא עלה – 3.5 מיליארד דולר, מה שעלה זה הפסד התיירות פלוס הירידה בענף הבניה.

נסים דהן: כולל ההוצאות לאבטחה?

יעקב שיינין: זה נראה לך גבוה או נמוך?

אברהם-בייגה שוחט: נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: פחות מאחוז תוצר?

יעקב שיינין: זה 3.5 מיליארד דולר.

יעקב שיינין: מה קרה לך?

אברהם הירשזון: זה מה שקורה כשלא מקשיבים.

יעקב שיינין: אני טוען שזה הוריד אותנו כאילו רמת התוצר שלנו נפלה ב- 3.5 מיליארד דולר.

יעקב שיינין: זה נטל שאני אקרא לו המצב הביטחוני שלנו.

אלי אפללו: בלי קשר למצב הכלל עולמי?

יעקב שיינין: המצב הכלל עולמי לא כל כך השפיע עלינו, השפיע על ההיי-טק אבל אני עוזב את זה, זו העלות שלנו.

יעקב שיינין: זו ירידה של 3.5% תוצר, אם טעיתי זה נע בין 3% ל- 4%, זה סדר הגודל.

יעקב שיינין: זה המחיר שאנחנו משלמים עבור המצב המדיני פוליטי שלנו היום.

יעקב שיינין: ההנחה שלנו, שבשנת 2003 לא נצטרך לשלם יותר.

יעקב שיינין: שהכי גרוע שיכול להיות לנו שזה יהיה עוד פעם כמו 2002.

יעקב שיינין: זאת אומרת שהולך לך עוד פעם, באותו סדר גודל של הפסד, של 3.5 מיליארד דולר.

יעקב שיינין: זה לא משתנה.

יעקב שיינין: הורדנו את הרמה.

יעקב שיינין: כאילו אנחנו מקריבים למולך כל שנה 3.5 מיליארד דולר, זה לא מה שצריך לשנות את תוואי הצמיחה של המשק.

יעקב שיינין: המשק יכול לצמוח ב- 2003.

יעקב שיינין: צמיחה לא תהיה אם בשנת 2003 יהיה 6 מיליארד דולר, אז אתה אומר שהיית צריך לצמוח אבל זה הוריד אותי עוד יותר.

יעקב שיינין: אם זה 3.5 מיליארד דולר כל שנה, זה לא משפיע על שיעור הגידול, זה משפיע על הרמה אבל לא על שיעור הגידול.

יעקב שיינין: לכן, אם מישהו מנתח את המצב הביטחוני ומניח הנחה חמורה שהמצב הביטחוני יישאר כך גם ב- 2003, המשק הישראלי עדיין היה צריך לצמוח.

יעקב שיינין: מזה שהוא לא צומח ב- 2003 ומזה שאם המדיניות תמשיך כך הוא לא יצמח גם ב- 2004, אי אפשר לשייך את ההתדרדרות הנוספת של המשק למצב הביטחוני.

יעקב שיינין: אפשר לשייך את הירידה ברמה למצב הביטחוני זה עולה לנו במונחים של תוצר 3.5 מיליארד דולר כל שנה שהמצב הביטחוני כך.

יעקב שיינין: זו עלות אדירה אבל זה לא מצדיק את זה שהתוצר ירד בשנת 2003.

יעקב שיינין: אין לזה שום קשר.

יעקב שיינין: גם אם הוא יעלה ייקח לנו הרבה מאד שנים עד שנגיע בחזרה לרמת התוצר לנפש שהיינו בשנת 2000.

יעקב שיינין: אני אומר על התוואי ועל הדרך שבה הולך המשק.

יעקב שיינין: המשק הולך היום לדרך שבנק ישראל, שבייגה מחזיק ממנו, אומר מינוס אחוז בתוצר יהיה השנה.

יצחק הרצוג: איך אתה חושב שיש עליה בתוצר?

יצחק הרצוג: הרי התוצר זה ייצור יש לך בעיה נוראית של ביטחון, זה משפיע, מאיפה יבוא התוצר הזה?

יצחק כהן: אחוז תוצר של 2002 שווה לאחוז תוצר של 2003?

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה שזה מצטבר, זו בעיה העיקרית.

יעקב שיינין: אני אגיד את ההערכה שלנו,ועליה יש מחלוקות וויכוחים.

יעקב שיינין: אני טוען שגם אם נגזר עלינו להיות במצב כזה קשה, המשק הישראלי יכול לצמוח ב- 3% עד 4% בשנה, שזה לא טוב.

יעקב שיינין: אילו היינו בתוואי של הסדר מדיני, בתוואי של שלום, המשק הישראלי, בעשר השנים הקרובות יכול לצמוח למעלה מ- 6% בשנה והוא חייב לעשות את זה כי אם הוא לא יעשה את זה לא ניפטר מהאבטלה.

יעקב שיינין: אני רוצה לתת לכם הסבר ברמה של מבוא לכלכלה, זה פשוט, אם שיעור ההשתתפות יישאר נמוך מאד כמו שהוא היום, כוח העבודה גדל בלמעלה מ- 2% בשנה.

יעקב שיינין: כל שנה נוספים עוד אנשים שהם כוח עבודה.

סמדר אלחנני: 40,000 משרות.

יעקב שיינין: ובלי שנשים תלכנה למעגל העבודה ובלי שיותר ערבים וערביות ישתתפו, במצב שהוא לא טוב, של רק 54%, גם אז זה גדל ב- 2% בשנה.

יעקב שיינין: דבר נוסף שאתם צריכים לדעת שבערך פריון, לא נהיה כמו ארצות הברית, למרות שאנחנו צריכים להיות יותר.

יעקב שיינין: פריון העבודה בארצות הברית בעשור האחרון היה 2% בשנה לעובד.

יעקב שיינין: כל שנה עובד ייצר 2%.

יעקב שיינין: זה מה שנקרא פריון עבודה.

יעקב שיינין: אנחנו צריכים להיות יותר מארצות הברית כדי לצמצמם את הפער, אבל נניח שאנחנו ב- 1.5% פריון בשנה, זאת אומרת שאם תספק עבודה ל- 2% הנוספים ועוד 1.5%, כולם יגדילו לך את הפריון, אם התוצר יגדל ב- 3.5% , לא צמצמת את המובטלים במשק.

יעקב שיינין: לכן גידול של 3.5% , 4% תוצר אומר שהקיטבג שאנחנו אתו, נלך אתו הלאה.

אברהם הירשזון: אבל הוא לא גדל.

יעקב שיינין: הוא לא גדל אבל גם לא הרבה פעמים היינו בסדר גודל של 10% או 11% אבטלה.

יעקב שיינין: מה שאני אומר זו לא בשורה שהתוצר יגדל ב- 3.5%, זה כאילו הדבר המינימלי שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו כי אחרת אנחנו מגדילים את הכיס.

יעקב שיינין: לכן אני טוען שאם יהיה מצב שיהיה הסדר מדיני, ולא יהיה טרור, אז אנחנו יכולים לצמוח ב- 6% או 7% ואם נצמח 6.5% בשנה, תוך עשר שנים, נגיע לשיעור אבטלה של 5.5% בעוד עשר שנים.

יעקב שיינין: אני לא בשמיים, צריך לצמוח מהר מאד בשביל לחסל את כיס האבטלה הזה שיש לנו וזה כאשר לא יגדל שיעור ההשתתפות בצורה מאד גדולה.

יצחק כהן: בלי להתייחס לעובדים זרים?

יעקב שיינין: בלי להתייחס לעובדים זרים.

יעקב שיינין: אחד הדברים שאני חושב שהמדינה חייבת לעשות, ברגע שאתה מוציא עובדים זרים, אתה מקטין את שיעור האבטלה בישראל.

יעקב שיינין: אם אתה יכול לצמצמם במאה אלף את העובדים הזרים אז צמצמת בערך במאה אלף את שיעור האבטלה.

יעקב שיינין: זה אחד לאחד.

יעקב שיינין: שיעור האבטלה היום הוא בערך 10%, כ- 300,000 מובטלים.

יעקב שיינין: הורדת שליש, זו מטרה שאנחנו צריכים לשאוף אליה ולדעתי צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר, הייתי עושה את זה אפילו בשנת 2003.

יעקב שיינין: אבל, זה עדיין לא פתרון של הנושא כי תזכרו שמנגד אנחנו רוצים לעודד שיעור השתתפות יותר גבוה, אנחנו מעלים את גיל הפנסיה ולכן בעצם כוח העבודה יגדל ביותר משני אחוז, הוא יכול לגדול ב- 3% ויותר, וזה בעצם המחליף של העובדים הזרים.

יעקב שיינין: לכן הטענה הבסיסית שאם יש הסדר מדיני זהו משק שיש לו פוטנציאל צמיחה של 6% או 7% ואם אין הסדר מדיני אז 3% עד 4% הוא חייב לעשות גם במצב הקשה הזה הוא נמצא.

יעקב שיינין: אם המצב כזה אז נוריד את התוצר, וזה גדל ב- 3% או 3.5% זו בעיה אדירה אבל ללכת ולדבר על מינוס אחוז?

יעקב שיינין: אני לא מבין למה?

יעקב שיינין: למה על המשק הזה נגזר להיות במינוס אחוז תוצר?

יעקב שיינין: למה נגזר על המשק להיות במצב כזה?

יעקב שיינין: האם זו חובה או אפשר לשנות, ופה נקודת המפתח שלי.

יעקב שיינין: אני טוען שאנחנו נמצאים במצב שאם לא ידחפו את המשק הוא הולך ומתדרדר בגלל שהמצב של המגזר העסקי היום הוא הקשה ביותר מאז שאני מתעסק בנושא הכלכלי וזה כבר כמעט 30 שנה.

יעקב שיינין: אף פעם לא ראיתי מגזר עסקי במצב כל כך גרוע כמו שהוא נמצא היום.

יעקב שיינין: מעולם לא נתקלתי בכזה מצב.

יעקב שיינין: בעצם, כל אותם גופים במגזר העסקי שבשנת 2000 חשבו שהם בעננים, מרגישים היום שהכל מתמוטט עליהם.

יעקב שיינין: הם לא מוכנים להשקיע, אין השקעות של המגזר העסקי, הם לא מוכנים לדבר על שום יוזמה חדשה.

יעקב שיינין: בקושי שורדים.

יעקב שיינין: אם אתם שואלים את דעתי, גם לא כל כך בטוח כמה זמן הם ישרדו, בכלל לא בטוח.

יעקב שיינין: הדבר כל כך גרוע כי שער החליפין של מדינת ישראל מבחינה ריאלית הוא הגבוה ביותר מ- 1990.

יעקב שיינין: אף פעם לא היינו בשער חליפין כזה.

יעקב שיינין: זאת אומרת שזו לא בעיה של רווחיות הייצוא, וזה לא בעיה שהעולם מתמוטט, מספרים לכם שהעולם במיתון אבל ארצות הברית צמחה בשנת 2002 2.5%.

יעקב שיינין: מה שיפה באירופה שהאוכלוסייה לא גדלה, ובארצות הברית האוכלוסייה גדלה רק ב- 0.9% ועוד יותר יפה בארצות הברית שהם הגיעו לרמת חיים של 35,000 דולר לנפש והם יכולים קצת לנוח, אבל אנחנו נמצאים ב- 15,000 דולר לנפש ואין לנו את הזכות לנוח.

יעקב שיינין: יש שני דברים, האחד, אין משקיעים היום כמעט בשום מקום בעולם בגלל משבר ההיי-טק.

יעקב שיינין: דבר שני, כשיהיו משקיעים, הם לא יבואו אלינו בגלל המצב הביטחוני פה.

יעקב שיינין: אף משקיע מהעולם המערבי לא רוצה להיכנס לכאן.

יעקב שיינין: לאנשי העסקים היום, קפריסין זה המקום הקרוב ביותר שהם מוכנים להיפגש והם מעדיפים בוינה.

יעקב שיינין: המצב שאנחנו נמצאים בו הוא נקודה שהיא קריטית לנו, כי עד היום, זה שלא באו לנו השקעות, האינתיפאדה פרצה ובגלל הבעיה הביטחונית, אף משקיע זר לא יבוא לפה במצב הקיים.

יעקב שיינין: המזל הוא, שגם אם היינו בסדר לא היו באים משקיעים כי גם בניו יורק הם לא באו בגלל המשבר של ההיי-טק.

יעקב שיינין: לכן בעצם, אם ישתנה בשנת 2003- 2004, פרקטית כמעט לא סבלנו מזה כי בעצם גם בניו יורק אין משקיעים.

רוני בריזון: גם באירלנד יש מכה כזו שנתיים האחרונות.

יעקב שיינין: אני אומר שהנקודה היא שהמשק העולמי מתחיל להתאושש עכשיו ומתחיל להשקיע ואנחנו מחוץ למגרש.

יעקב שיינין: אנחנו מחוץ למגרש ונישאר כמה שנים מחוץ למגרש, מאד קשה להחזיר אותנו למגרש וזה דבר שצריך לזכור.

יעקב שיינין: אם אנחנו במגרש ורגילים להשקיע אתנו אז משקיעים.

יעקב שיינין: אני טוען שבשנת 2001 ו- 2002 כולם ממילא עשו הפסקה אבל ב- 2003 מתחילים השקעות ואנחנו לא שם.

יעקב שיינין: אם בונים מפעלים והם לא אתנו, אחרי זה להכניס אותם זה מאד קשה.

יעקב שיינין: זה דבר שצריך לזכור שהוא בעיה מאד גדולה של השקעות זרות בתוך ישראל.

יעקב שיינין: המגזר העסקי כמעט ולא יכול להשקיע.

יעקב שיינין: הוא לא מסוגל להתחזק, אם הוא משקיע הוא משקיע כמו שאנחנו קוראים לזה, בגובה הפחת, לתחזק את המצב הקיים.

יעקב שיינין: הוא לא יכול ולא חושב היום על יוזמות חדשות.

יעקב שיינין: המגזר העסקי לא מסוגל לדחוף היום את המשק והמגזר העסקי, שנמצא לדעתי באבטלה סמויה, לא צריך עובדים.

יעקב שיינין: זה שתביא לו אנשים מהמגזר הציבורי הוא לא צריך אותם.

יעקב שיינין: מה שהוא כן צריך לעשות זה לפטר עובדים כי הוא לא מספיק יעיל, יש לו אבטלה סמויה הוא הרי ירד בתפוקה שלו ולא הוריד מספיק עובדים.

יעקב שיינין: לא חסרים עובדים במגזר העסקי, לא במקצועות טכניים, לא בתכנות לא באלקטרוניקה ולא בשום מקום.

יעקב שיינין: לא חסרים עובדים היום במגזר העסקי, יש אבטלה והמגזר העסקי לא מסוגל להתרומם, ואם זרים לא באים, איך אנחנו יכולים להוציא את המשק מאותו תהליך, זו הנקודה הקריטית.

יעקב שיינין: עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים אם זה מצב של המשק.

יעקב שיינין: לנקודה הזו אני דוחף ואני חושב שהיא הקריטית היום במשק הישראלי וזה שיש הזדמנות היום לממשלה לדחוף את המשק באמצעות השקעות בתשתית מחוץ לאותו תוואי, ולהוציא את המשק מאותו תהליך של התדרדרות לתהליך של צמיחה.

יעקב שיינין: הדבר הזה הוא הסטרטר של המכונית, אי אפשר לדחוף אתו לאורך זמן, זה לא פתרון למשק שכל הזמן יבנה מסילות ברזל ומזה יחיה, הוא לא יכול.

יעקב שיינין: אבל נמצאים היום במצב שההערכות שלנו שיש פיגור של 75 מיליארד שקל בהשקעות בתשתית בעיקר תחבורתי.

יעקב שיינין: בנק ישראל יצא עכשיו עם הערכה של 95 מיליארד אז אני מוכן לאמוד משהו בין ה- 75 ל- 95 שיהיה 85 מיליארד שזה פיגור של עשרות בשנים שלא עשינו תשתיות שחלקם הגדול היה עוזר לנו לפריון.

נסים דהן: כמה מתוך ה- 75 מיליארד זה BOT ו-PFI ?

יעקב שיינין: נגיד שיש לנו הזדמנות, כאשר משק נמצא באבטלה כל כך גדולה, עם עודפי כושר ייצור כל כך גדולים, לנתב את כל עודפי כושר הייצור שלו, להשלים את הפיגור בתשתיות שעשינו במשך עשרות בשנים ועשינו את הפיגור בתשתיות כי תמיד חילקנו את הכסף לדברים שוטפים ותמיד לקחנו את זה על חשבון התשתיות.

יעקב שיינין: זה בדיוק אותה עוגה של מה שעשינו במשך עשרות שנים, לקחנו רווחים שוטפים, אם זה תשלומי העברה, רווחה ביטחון או חינוך, על חשבון התשתיות, כי לקחת מהתשתיות זה הכי קל כי ממילא לא רואים את התוצאה מיד.

יצחק כהן: את התשתיות אפשר לעשות מהכספים האלה.

יעקב שיינין: אם משק נמצא בתעסוקה מלאה, אתה לא יכול לקחת.

יעקב שיינין: עכשיו נוצר לנו חלון של הזדמנויות של משק שהוא באבטלה עם הרבה מאד כושר יצוא שיכול להסב חלק גדול מאד מענף הבינוי לכיוון דחיפה של תשתיות שאנחנו צריכים אותם.

יעקב שיינין: אחרי זה אני אתעכב ואומר מהם אותם התשתיות.

יעקב שיינין: יש פה בעיה כלכלית שאני רוצה להסביר את הנקודה בה ולחדד אותה.

יעקב שיינין: אם זה יהיה על חשבון תקציב המדינה, זה עלול לגרום לגירעון הולך וגדל.

יעקב שיינין: לכן המדינה נמנעת מלעשות השקעות בתשתית כיוון שהיא לא רוצה להגדיל את הגירעון.

יעקב שיינין: אני רוצה לומר לכם דבר שאולי זה מסוכן להגיד פה, אבל אין דבר שהוא חוק טבע שאוסר על גירעון, השאלה למה השתמשת בגירעון.

יעקב שיינין: אם אתה משתמש בגירעון לתשלומי העברה, אז מה שאתה עושה זה לתת כסף , מבזבז אותו והדור הבא צריך לשלם, אתה מעמיס על הדור הבא, והיום העמיסו כבר על הדור הבא כל כך הרבה, ואתה מעמיס עליו כך שהוא לא יכול לנוע.

יעקב שיינין: אילו היו מגדילים את הגירעון לצורך בניה והשקעות בתשתית שאתה יודע ששיעור התשואה שלהם הוא גבוה, אין בזה אסון.

יעקב שיינין: קבעו את הקריטריון של 3% גירעון כיוון שלא רצו להעמיד בכל פעם את הממשלה באותו מבחן, עשה את זה האיחוד האירופי ומשתמש בזה בעצם כהגבלת מהירות למאה ק"מ בשעה.

יעקב שיינין: אתה יודע כמוני שבכביש חוצה ישראל אתה יכול לנסוע 120 קמ"ש וזה בטוח, אבל הגבילו את המהירות כי לא יודעים מה תעשה.

יעקב שיינין: לכן על הגירעון של 3% תוצר, העולם בא ואומר שהוא לא רוצה לשפוט אם עשית את זה לתשתיות או לא עשית את זה לתשתיות, זה הרף.

יעקב שיינין: אני מקבל את זה כמגבלה שלא נוכל ללכת נגד העולם ולא נוכל להגדיל את הגירעון ולספר את הסיפורים שהגדלנו את הגירעון לצורך תשתית, הם לא מקבלים את זה ואני חושב שאנחנו צריכים לנהוג לפי העולם כי אנחנו רוצים לגייס כספים מהעולם, להיות חלק מהכלכלה העולמית.

יעקב שיינין: אבל, יש דרך נוספת והיא בעצם דרך PFI שהם השקעות חוץ תקציביות.

יעקב שיינין: כסף מסומן למטרה של השקעות ותשתית שנכון שמבחינה מקרו כלכלית הוא בדיוק כמו כסף מתוך התקציב.

יעקב שיינין: מה שאתה עושה זה לפזר את התשלום, כמו שאתם בונים היום את המשרדים שלכם.

יעקב שיינין: במקום לשים את כל ההשקעה, אתם מפזרים את זה על פני 20 שנה.

יעקב שיינין: PFI מפזר את ההוצאה ולא שם את כל ההשקעה ביחד.

יעקב שיינין: דרך אגב, כל מאזן של פרמה עסקית עושה את זה כך.

יעקב שיינין: לעולם לא מכניסים ברווח והפסד של פירמה את ההשקעה אלא רק את הפחת.

יעקב שיינין: אף אחד בעולם לא חשב שתקציב המדינה הוא רק על בסיס מזומן.

יעקב שיינין: לכן זה הנכון, לא הלא נכון זה לא ישראבלוף, אלא השיטה של המזומן הוא ישראבלוף, לא ישראבלוף אלא וורלדבלוף.

יעקב שיינין: תזכרו את זה כי אם אני בונה בניין משרדים ל- 20 שנה, אין שום היגיון כלכלי להעמיס את כל העלות של הבניין בשנה הראשונה, אתה מפזר את זה לאורך השנים.

יעקב שיינין: זה ייצור על הממשלה נטל לשנים הבאות להחזיר את הרנטה למשרדים ואם אנחנו עושים מזה כיתות לימוד אז להחזיר את ערך כיתות הלימוד ואם אנחנו עושים מזה התפלה אז להחזיר בזה את ההתפלה וזה ייצור נטל הולך וגדל.

נסים דהן: מה ההבדל בין PFI להלוואה רגילה שגם משולמת במשך 20 שנה.

יעקב שיינין: זה אותו דבר.

נסים דהן: אז למה צריך PFI תיקח הלוואה בבנק ותבנה.

יעקב שיינין: זה אותו דבר, הלוואה בבנק זה PFI מבחינת הגירעון.

יעקב שיינין: יש ביקורת על PFI, הביקורת אומרת שאי אפשר להטיל על הדור הבא את כל התשלומים האלה.

יעקב שיינין: יש היום חוב פנימי של 103% תוצר, אני לא רוצה להטיל על הדור הבא לשלם את כל ההשקעות בתשתית.

יעקב שיינין: אני רק אומר שאם אתה מוציא את זה לרמת חיים פה אז זה נכון.

יעקב שיינין: אם עשיתי רכבת תחתית בתל- אביב או רכבת קלה בירושלים, ואני אומר לדור הבא, בניתי לך רכבת, זה עלה 2 מיליארד שקל, שילמתי חצי מיליארד, קח את הרכבת במיליארד וחצי, נתתי לדור הבא נכס וכנגדו חלק מההתחייבות.

יעקב שיינין: אני חושב שהילד שלי מאד יעריך אם אני אוריש לו בית ו- 50% משכנתא, יותר מאשר הייתי מוריש לו אוהל בלי משכנתא.

יעקב שיינין: כל זמן שניתן לדור הבא יותר נכסים מההתחייבויות בגין הנכסים האלה, מצבו של הדור הבא טוב יותר.

חיים אורון: אם הוא יכול להחזיר את זה.

נסים דהן: בהנחה שהנכס שווה יותר.

יעקב שיינין: הנחת המוצא שלי שאם אנחנו יכולים להחזיר את זה והתוצר לנפש יעלה עם השנים, לבן שלי יהיה יותר קל להחזיר את זה.

יעקב שיינין: אני לא מניח שאנחנו נתדרדר.

יעקב שיינין: אני מסתכל על זה שאנחנו משלמים את זה במשך 20 שנה, בשנה הראשונה אני גם משלם, ואני יכול לעמוד בזה ואני יוצא מנקודת הנחה ש- 20 שנה או 15 שנה מהיום יהיה להם יותר קל לעמוד בזה.

יעקב שיינין: אם אנחנו גדלים ברמת החיים ב- 2% לשנה, אם התוצר לנפש גדל ב- 2% בשנה, אז הרי מצבנו יהיה הרבה יותר קל בעוד 10 או 15 שנה.

יעקב שיינין: אם תגיד שנתדרדר, אתה צודק.

יעקב שיינין: אבל אם אתה אומר שאנחנו לא מתדרדרים ואנחנו משקיעים, ומעבר לזה, מה שקשה לאמוד זה את הפריון שזה מביא.

יעקב שיינין: אני אתן לך דוגמא , אני מדבר כרגע על תשתית תחבורתית, על מסילות ברזל, אחרי זה נדבר על התפלה.

יעקב שיינין: אנחנו נמצאים היום במצב שיצרנו אותו ב- 40 השנים האחרונות שלקחנו את כל הגוש של שדרת אופקים נתיבות וקראנו להם "פריפריה מרוחקת", הרחקנו אותם מהמרכז וגרמנו להם שאם אין להם עבודה בשדרות או באופקים, הם מובטלים.

יעקב שיינין: שיעור האבטלה שם הוא מאד גבוה.

יעקב שיינין: אם אתם מסתכלים על אותם ישובים ושופטים אותם בממדים של אירופה או ארצות הברית, שם, נתיבות שדרות אופקים נקראים פרבר של תל-אביב ופרבר יוקרתי כי הוא חצי שעה ברכבת מתל-אביב.

יעקב שיינין: אנחנו לקחנו פרבר יוקרתי והפכנו אותו לפריפריה מרוחקת.

יעקב שיינין: כל מה שאנחנו צריכים לעשות לאותה מערכת זה מסילת ברזל מהירה תל-אביב-אשקלון, תל-אביב-באר שבע.

יעקב שיינין: לא מסילה כמו של הטורקים, היום תל-אביב –באר-שבע זו מסילת ברזל של הטורקים שהולכת על קטר של 30 קמ"ש בשעה כי הכל עם פיתולים.

יעקב שיינין: הייתי עושה קו ישר שהרכבת תוכל לנסוע בה 150 קמ"ש ויותר.

יעקב שיינין: היית מחבר את אשקלון עם באר-שבע, עושה משולש וכך פותר את כל הבעיה של אותם אנשים.

יעקב שיינין: הם לא צריכים בתי חרושת בתי חרושת בנתיבות בשדרות ובאופקים, זה לא טוב שיש להם שם.

יעקב שיינין: מה שטוב זה שהוא עולה בבוקר לרכבת ועובד בגוש דן, ואם מפטרים אותו במקום אחד הוא הולך למקום שני.

יעקב שיינין: אם הוא יושב בשדרות הוא רואה גם את באר שבע, וגם את המרכז .

יעקב שיינין: שואלים אז למה יגורו בשדרות?

יעקב שיינין: כי אתה נותן לו רמת חיים.

יעקב שיינין: אתה נותן לו מגורים קהילתיים בדונם עם חיים קהילתיים במקום לגור בשלושה חדשים בחולון.

יעקב שיינין: זו דוגמא שזה מעודד תעסוקה, מעודד פריון, זה לא דבר שמסתכל רק על עליה ברמת חיים.

אברהם הירשזון: יש גם רמה תרבותית יותר גבוהה, הוא יכול אחרי העבודה לקבוע עם אשתו בלילה להיפגש וללכת לקונצרט, תיאטרון, מחברים אותו.

יעקב שיינין: בירושלים, אחד הדברים שדברו עליו אבל לא עושים שום דבר זו רכבת מהירה מתל-אביב לירושלים.

יעקב שיינין: זו גם בדיחה ירושלים תל-אביב כי זה רבע שעה ברכבת.

יעקב שיינין: תזכרו שרוב העבודות בתשתית שאני מכיר, הערך המוסף המקומי שלהם הוא למעלה מ- 80%.

יעקב שיינין: זה לא שאתה קונה ייבוא, אלא זה הכל במה שאתה בונה.

יעקב שיינין: אתה מסתכל על תחנת כוח פחמית, עם כל הדבר הלא טוב, היא 60% עד 70% ערך מוסף מקומי.

יעקב שיינין: זאת אומרת זה אנשים שעובדים בקונסטרוקציה, זה אותם אלה שבונים את הארובות, זה בעצם אתר בניה.

יעקב שיינין: היום חסר חשמל בישראל, אנחנו ברזרבה של בערך 8% עד 10% לעומת מדינות באירופה שמחוברות אחת לשניה ויש להם 20% רזרבה.

אהוד רצאבי: למה לא להפריט את כל זה?

יעקב שיינין: אני אדבר על זה, מה שאני טוען היום הוא שיש פרוייקטים שמזהים אותם, אבל לא בכסף מתקציב המדינה, אני מדבר על 15 מיליארד שקל בשנה שאתה יכול במשך 5 שנים לדחוף את המשק והכל מסומן כחוץ תקציבי.

יעקב שיינין: אני לא רואה את זה כנטל, אני רואה את זה הפוך, כי מה שאני נותן לדור הבא זו רמה יותר גבוהה של תוצר, רמה יותר גבוהה של שירותים והוא משלם מתוך תוצר הרבה יותר גבוה את אותו סכום שאני משלם, זאת אומרת החלק שהוא משלם הוא הרבה יותר נמוך מתוך התוצר שלו.

יעקב שיינין: אני לא מטיל נטל על דור הבא, אני נותן לו נכסים.

חיים אורון: כמה ההחזר שנתי בתחשיב בעוד חמש שנים?

יעקב שיינין: קח 10% .

יעקב שיינין: אתה צריך 75 מיליארד להלוואה.

חיים אורון: עוד חמש שנים לממן את הסיפור הזה.

סמדר אלחנני: זה רק שינוי של הרישומים.

חיים אורון: אני לא נגד הדבר הזה אבל אי אפשר להתעלם מ- 7.5 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: אז זה קונסטנטה שאתה לא יכול לרדת ממנה, זה ההבדל.

נסים דהן: היום מופיע לך בהחזר חובות 62 מיליארד, זה אותו סיפור.

יעקב שיינין: נניח מעוד חמש שנים 7.5 מילארד ₪.

יעקב ליצמן: השאלה מה עשו ב- 7.5 מיליארד ₪ האחרונים במקום 7.5 מיליארד ₪ למסילות ברזל.

אברהם הירשזון: תשאל את חבר הכנסת בריזון הוא ישיב לך.

אברהם הירשזון: הוא יגיד שנתנו לדתיים.

רוני בריזון: לא אמרתי שנתנו להם 7.5 מיליארד בשנה, נתנו 7.3 מיליארד.

יעקב שיינין: אני לא נוגע לתקציב, אני מוסיף דלתא של 7.5 מיליארד בתקציב לאורך 20 שנה.

יעקב שיינין: אני מחייב את המדינה לשלם עוד 7.5 מיליארד.

יעקב שיינין: השאלה הרלוונטית שלי היא איזה רמת תוצר יהיה כתוצאה מזה שהשקעתי 7.5 מיליארד.

יעקב שיינין: אני אומר לך שבגדול אני גובה מסים 50% מהתוצר.

יעקב שיינין: על 7.5 מיליארד אני צריך רמת תוצר של 15 מיליארד ₪.

יעקב שיינין: אם אתה אומר שה- 75 מיליארד האלה יביאו רמת תוצר של פלוס 15 מיליארד, אני אומר לך שיהיה מאיפה להחזיר.

יעקב שיינין: כל מה שאתה צריך להראות שה- 75 מיליארד השקעות בתשתית מביאים לך 15 מיליארד שזו תשואה בערך של 20%.

יעקב שיינין: הכל בשקלים.

יעקב שיינין: ההערכות הן ששיעור התשואה הוא הרבה יותר גדול.

נסים דהן: אבל איפה יש תשואה של 20% במשק?

יעקב שיינין: בהשקעות בתשתית.

יעקב שיינין: גם ברכבת.

יעקב שיינין: התשואה הגדולה ברכבת זה קיצור הזמנים, זה הבזבוז שיש לך, כל צווארי הבקבוק שיש לך, זה גם בנק ישראל אומר שהתשואה הכי גדולה היום במשק לתוצר, לא למשקיע פרטי - - -

חיים אורון: זה לא חוצה ישראל עם אגרה.

יעקב שיינין: זו התשואה למשק, על זה אני לא חושב שיש ויכוח.

יעקב שיינין: אם אתה שואל אותי בגדול אם זה מסתדר, אז זה מסתדר.

יעקב שיינין: אני יכול ללכת אתך בקטן ואז לא תקבל את ההנחה הזו, תקבל אחרת, אבל בסך הכל מה שנותן לזה זה התוספת פריון של ההשקעות בתשתית מניבות.

יעקב שיינין: שהוא נותן לך את האפשרות לרמה יותר גבוהה של תוצר שמתוכו אתה מממן את הדבר וזה לא חשוב כל כך אם זה מעמסה או לא מעמסה, אם התוצר גדל אז מה זה חשוב אם זה מעמסה או לא מעמסה, הרווחת.

יעקב שיינין: מה שחשוב הוא שהתוצר יהיה כזה שיוכל להחזיר את זה, שזה רק דבר חשבונאי שאני לוקח בשוליים את המס.

יעקב שיינין: זה הנושא שאני מסתכל עליו בתור השקעות בתשתית.

יעקב שיינין: השאלה עכשיו, איך אני ממן את ההשקעות בתשתית, ממה אני עושה את זה?

יעקב שיינין: האם יש לנו כסף כדי לממן, נניח שאנחנו מקבלים את זה.

יעקב שיינין: לכן אני אומר שהתכנית הכלכלית של המדינה הייתה צריכה לכלול שני דברים מקבילים, האחד זה את שינויי המבנה שהייתי קורא לה התכנית האסטרטגית של מדינת ישראל, שצריך לקחת את הבסיס של מה שהאוצר אומר היום ולעשות דבר שאנחנו יכולים לחיות אתו.

יעקב שיינין: דבר שני במקביל, צמיחה ודחיפת המשק מיד עכשיו.

יעקב שיינין: זה לא אחד במקום השני, זה בעצם שני דברים שחייבים לפעול במקביל כי אם לא נעשה את זה, אנחנו נדרדר את המשק.

יעקב שיינין: הצמיחה היא זו שצריכה להיות מייד עכשיו ואת השינוי המבני לדעתי אתה יכול לעשות על פני שנה שנתיים, אלו תהליכים שייקחו הרבה זמן.

יעקב שיינין: אף אחד לא חושב שזה יקרה מחר בבוקר.

יעקב שיינין: אבל מחר בבוקר צריך לעשות את הצמיחה, ככל שנקדים את הצמיחה, ככל שנשנה את התוואי, ככל שנלך לתוואי של יותר גידול בתוצר, יהיה לנו קל יותר לעשות את השינויים האלה.

יעקב שיינין: אני לא מקבל את זה שבמשבר קל לעשות את השינויים, אני לא חושב שזה קל לעשות שינויים במשבר אלא הפוך, במשבר קל להוציא את המשק באמצעות הגידול, והעידוד של השקעות בתשתית ואז המשק יתפוס מגזר העסקי יהיה לו יותר אוויר והוא יוכל לזום בחזרה השקעות ואני מקווה שמבחינה ביטחונית המצב שלנו יהיה יותר טוב ויהיו לנו השקעות זרות, זה בעצם הסטרטר של כל התהליך.

יעקב שיינין: כשאני מדבר על 15 מיליארד בשנה, תזכרו שזה לא נותן צמיחה.

יעקב שיינין: ה- 15 מיליארד בשנה הראשונה זה בערך 3% תוצר, ה- 15 שנה לאחר מכן זה כבר לא נותן צמיחה, זה מקבע אותך, זה לא 15 מיליארד, זה כמו שהסברתי על ה- 3.5 מיליארד דולר, זה קורה גם ל- 15 מיליארד, זה משאיר אותך.

יעקב שיינין: אני אומר שאם תצליח ליצור צמיחה על הדבר הזה, יש לך שנה שלמה להתחיל ליצור צמיחה, זה נותן לך את הבסיס, את זה אתה מקבע וכך אתה סוגר.

יעקב שיינין: מאיפה לוקחים את הכסף?

יעקב שיינין: מאיפה ה= PFI לוקח את הכסף, יש פה בעיה, אם אין כסף, מי ישקיע, אז יש פה שני דברים.

יעקב שיינין: דבר ראשון, אני חושב שלשוק ההון יש תפקיד חשוב מאד בכל הנושא הזה ואני חושב שמהבחינה הזו כל מה שהם הלכו שם במדיניות הכלכלית של משרד האוצר, אני חושב שזה נכון, הרבה מאד שנים ניסו לעשות את זה.

יעקב שיינין: אם אתם שואלים אותי אז צריך לדחוף את קרנות הפנסיה לשם אבל עם הבטחת רשת ביטחון.

יעקב שיינין: כלכלית אני חושב שה- 5.5 מיועדות שהם מקבלים זה פחות ממה שהיו מקבלים אילו היו משקיעים בפרוייקטים לאומיים של PFI, כך הם היו יכולים לקבל יותר.

יעקב שיינין: עכשיו היו אגרות חוב על התפלה, 7.7, אז יש בזה קצת סיכון, אבל אם אתה לוקח את הכל ביחד ואתה מאמין במשק הישראלי, כי אם לא, אז לא ייצא לך שום דבר ממילא מאגרות החוב של המדינה, אז אני חושב ששיעור התשואה יכול להיות גבוה מ- 5.5%.

יעקב שיינין: מבחינתי זה לא עולה כסף, אם אני צריך להרגיל את אותו ילד עד שהוא הולך לצבא, אז אני בא במיוחד לתת לו רשת ביטחון כי אני אתן רשת ביטחון ל- 30 שנה אבל סך הכל רשת הביטחון לא עולה לי כסף כי ממילא הוא יקבל תשואה יורדת גבוהה.

יעקב שיינין: אני מוכן להבטיח בשנים הראשונות, שאם משהו בפרוייקטים של התשתית ייתן לו לאחר 30 שנה פחות מ- 5.5% אני כמדינה משלים.

יעקב שיינין: אין לזה עלות כי הוא יקבל יותר מ5.5%.

יעקב שיינין: לכן אני אומר להכניס את קרנות הפנסיה לשוק ההון, תזכרו שזה המקור החשוב ביותר של כסף כי זה כסף לטווח ארוך.

יעקב שיינין: כל הכספים בבורסה היום הם כספים שאני קורא להם ספקולטיביים.

יעקב שיינין: הוא רוצה להרוויח לטווח הקצר.

יעקב שיינין: הדבר היחיד שהוא לא ספקולטיבי זה כסף לפנסיה.

יעקב שיינין: אתה לא משקיע בדברים ספקולטיביים, אתה משקיע בתשתיות בדברים הגדולים של מדינת ישראל זו בעצם הערובה שיהיה לך הכסף, כי אגרות חוב, אם מדינה תתמוטט לא יצא שום דבר מאגרות חוב.

יעקב שיינין: לכן מה שאני טוען שאם היו מכניסים את קרנות הפנסיה דווקא לדברים של פרוייקטים בתשתית זה היה משכלל את שוק ההון ובונה את שאר הדברים.

יעקב שיינין: יש נקודה שעליה צריך לדבר, שאם הם ישקיעו את הכסף, מאיפה לממשלה יהיה כסף.

יעקב שיינין: היום קרנות הפנסיה קונות את אגרות החוב של המדינה.

יעקב שיינין: אם הם יקנו את אגרות החוב של הפרוייקטים בתשתית מאיפה המדינה תיקח את הכסף?

יעקב שיינין: זו הנקודה.

יעקב שיינין: אז היום פתרו לנו סופית את בעיה.

יעקב שיינין: מדינת ישראל קבלה 45 מיליארד ₪ הלוואות, זה צריך לממן את המדינה וקרנות הפנסיה צריכות לממן את ההשקעות בתשתית.

יעקב שיינין: מצדי שבהתחלה יהיה חלק חלק אבל יש את המקור.

יעקב שיינין: יש גם מקורות אחרים אני לא רוצה להיכנס לזה אבל היום קבלנו 45 מיליארד ₪, אני צריך בסך הכל 15 על השנה, מצדי שיפזרו את ה- 45 מיליארד ₪ על פני חמש שנים.

חיים אורון: יש את מימון הגירעון הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: צריך לממן את הגירעון הקיים.

חיים אורון: הוא הביא את הכסף כדי לא ליפול מחר.

נסים דהן: מה שהוא צריך לשלם מחר, אין לו, הוא לקח את מה שהוא מקבל מחרתיים את מה שהוא צריך לשלם מחר.

אברהם הירשזון: הבנו.

אברהם הירשזון: כדי שלא ייפול הוצע לממן את גירעונות העבר.

יעקב שיינין: הגירעון בתכנית הכלכלית.

יעקב שיינין: אם אתה לוקח עוד מיליארד דולר שאתה מקבל מענק, ההערכה שלי, יגמור את השנה ב- 4% גירעון ולא ב- 6%.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה יותר גרוע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכל תקציב ביטחון.

סמדר אלחנני: וכבר הוציאו אותו.

סמדר אלחנני: זה למחזר חוב חיצוני.

יעקב שיינין: מדינת ישראל במצב נורמלי הייתה ממחזרת את החוב שלה בלי הערבויות אז אל תגידו לי את הדבר הזה.

יעקב שיינין: אם ארצות הברית נותנת לך ערבויות של 45 מיליארד אתה יכול לגייס יותר מ- 45 בריבית הרבה יותר גבוהה ובעצם אתה מחזיר את החוב.

יעקב שיינין: אתה נמצא היום בחוב מסוים, אתה לא יכול לטעון שבעצם אם ארצות הברית לא הייתה נותנת ערבויות והיינו משק נורמלי, ואתה לא יכול לגייס כסף, אין דבר כזה, אני לא מקבל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הימים האלה נגמרו, מאיפה אתה יכול לגייס, אתה פשוט לא בתמונה אני מאד מצטער להגיד לך.

אברהם-בייגה שוחט: לך לחשב הכללי, אנחנו משלמים 3% ריבית יותר ממה ששילמנו לפני שנתיים.

אברהם הירשזון: הוא אמר שבריבית יותר גבוהה.

יעקב שיינין: אם אתה מקבל ערבויות היום, הכסף בערבויות, עלות גיוס ההון לעשר שנים, אם זה בערבות ממשלת ארצות הברית, זה כמו אגרת חוב של ארצות הברית זה 4% דולרים לעשר שנים.

יעקב שיינין: בחיים מדינת ישראל לא הייתה מגייסת - - -

יעקב ליצמן: כמה עולה לו היום רגיל?

יעקב שיינין: אם היינו רגילים - - -

יעקב ליצמן: היום, לא לפני חצי שנה.

יעקב שיינין: אם אתה מסתכל על A מינוס היום זה 6% בארצות הברית.

יעקב שיינין: נניח שקבלנו עוד עונש בגלל המצב הכלכלי וזה 7% .

יעקב שיינין: אז נניח שעל כל דולר שאני מגייס רגיל זה 7% וכל דולר שאני מגייס בערבות זה 4%.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכון, דרך הערבויות, עלות הגיוס היא קרוב ל- 7%.

יעקב שיינין: ערבויות ממשלת ארצות הברית?

יעקב שיינין: איך הייתה הפעם הקודמת?

אברהם-בייגה שוחט: גם.

יעקב שיינין: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אל תגיד לי לא.

יעקב שיינין: הריבית הייתה 7%.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מקבל את המחיר של ה-treasury bond האמריקאיים.

יעקב שיינין: קבלת כמעט אותו דבר

אברהם-בייגה שוחט: אחוז יותר וחצי אחוז עלות הגיוס.

יעקב שיינין: זה לא אחוז יותר.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, אני הייתי שם לא אתה.

יעקב שיינין: לא שלמת 8%.

יעקב שיינין: אבל אפילו לא אכפת לי ללכת עם עוד אחוז, תיקחו את הדבר הזה תתגברו על הריבית הממוצעת, מה שזה נותן לך זה ריבית ממוצעת שיכולה להביא אותך למצב רגיל של מדינה ב- A מינוס.

יעקב שיינין: כיוון שאמריקה נתנה לך את הפלוס והוא נתן לך את העונש ומדינת ישראל יכולה לגייס כספים ולמחזר את הערבויות, אם יהיו, ולא כל הערבויות למחזור, זה לא נכון.

יעקב שיינין: אני אומר שאם אני מקבל 9 מיליארד דולר מארצות הברית, אני טוען שאני יכול לגייס יחד עם זה 9 מיליארד דולר רגיל בשוק ולשלם על זה ריבית הרבה יותר גבוהה כך שהריבית הממוצעת שלי היא כאילו כמו ריבית כשארצות הברית לא הייתה נותנת לי כלום והייתי A מינוס, זו הטענה שלי.

יעקב שיינין: אם טעיתי אז טעיתי אולי בנקודת האחוז.

יעקב שיינין: אז להגיד שאם ארצות הברית נותנת ערבויות אי אפשר לגייס עוד גרוש למחזור החוב, אני לא חושב שזה המצב שאנחנו נמצאים היום ולכן אין 9 מיליארד שהולכים לזה, 9 מיליארד אלה 9 מיליארד שאני רואה אותם 50.

יעקב שיינין: אני רואה את המחזור של החוב כמחזור של חוב שיכול להיות שהיינו צריכים את התמיכה של האמריקאים, ולכן כשאתה מגייס היום, תגייס היום חצי בערבות אמריקאית וחצי לא, הריבית הממוצעת שלך פחות או יותר תהיה סבירה.

יעקב שיינין: לא שמעתי מישהו מהאוצר שאומר שאנחנו לא יכולים לגייס כסף.

יעקב שיינין: אני טוען שהיום, לאחר קבלת הערבויות, גם בעיית המימון שהסתכלנו עליה נפתרה, אבל מעבר לזה, בנק ישראל, בשנים האחרונות, ספר כספים במק"מ.

יעקב שיינין: יש 44 מיליארד שקל שבנק ישראל סופג במשך כל השנים.

יעקב שיינין: אם היה מנפיק פחות מק"מ היה כסף, ולא חשוב שמק"מ זה לשנה, אז הייתי מעלה קצת את הריבית וזה של שנה היה עובר לשנתיים וזה של שנתיים היה עובר לשלוש שנים וכן הלאה והיו לי יותר מקורות.

יעקב שיינין: אם בנק ישראל יגייס מק"מ פחות שני מיליארד שקל בשנה יש עוד שני מיליארד שקל לדברים אחרים.

יעקב שיינין: הרי אלה הכספים של כל החיסכון וזה בכלל לא חשוב שהוא מגייס את זה לשנים.

יעקב שיינין: זה נכון שזו מדיניות מוניטרית שאנחנו קוראים לה מרחיבה כאשר מגדילים את אמצעי התשלום במשק.

יעקב שיינין: מה שבנק ישראל עשה הוא צמצם את אמצעי התשלום.

יעקב שיינין: ובמשך השנים האחרונות הוא כל הזמן נלחם לצמצם את אמצעי התשלום כי הוא רצה להוריד את האינפלציה.

יעקב שיינין: אני חושב שהיום אנחנו במצב שאין חשש לאינפלציה כי אם יגבר האימון של הציבור אז כל האינפלציה שהייתה בשנה האחרונה היא כולה מהפיחות, אם שער החליפין מתייצב, אין כמעט אינפלציה, האינפלציה שאנחנו מדברים עליה היא בקושי שני אחוז בשנה, זה משק שעל כל התהליכים האינפלציונים שלו, שלימנו מחיר מאד כבר של כל האבטלה, אבל פתרנו אותם, וזו המדיניות בעצם מ- 1996.

יעקב שיינין: לכן בנק ישראל יוכל להוריד את הריבית.

יעקב שיינין: מה שקורה עכשיו שהדולר יורד, ובהנחה שהאמריקאים ינצחו בסוף בעירק ובהנחה שמחירי הנפט ירדו בחזרה.

יעקב שיינין: מה שיכול לקרות הוא ששער החליפין עוד ירד וזה יעשה לנו אינפלציה של פחות מ- 2%, בנק ישראל יוכל להוריד את הריבית בהדרגה כך שישמור על שער חליפין של 4.80 כשאנחנו מדברים על אינפלציה של 2% עם שער חליפין של 4.80 שהוא שער חליפין שכל היצואנים שמחים וכל היצרנים המקומיים שמחים.

יעקב שיינין: זו מדיניות של חלק מהדברים שמדצמבר 2001 זה היה חוסר אימון ולכן כשבנק ישראל הוריד את הריבית מ- 5.8 ל- 3.8 הוא נאלץ בגלל שער חליפין להעלות את הריבית עד 9.1.

יעקב שיינין: אם אתם שואלים אותי אז אני חושב שתנאי הכרחי של כל המערכת הזו לצמיחה זה ששער הריבית ירד בצורה מאד דרסטית ל- 6%, 7% בשלב הראשון.

יעקב שיינין: זה יכול לקרות אם האימון יחזור וזה השלב של הצמיחה ולא רק שלב של קיצוצים.

יעקב שיינין: לסיכום, אני לא מתנגד לתכנית הכלכלית של הממשלה ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה התפקיד שלכם ולא שלי.

יעקב שיינין: אני כן חושב שהתכנית הכלכלית צריכה במקביל תכנית צמיחה בצורה שדברתי עליה פה.

יעקב שיינין: הוצאנו מסמך שנקרא צמיחה עכשיו מפרט את דברים האלה, שאומר מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

יעקב שיינין: אני חושב שאם ירתמו את הסוס השני של צמיחה, לאותה תכנית אסטרטגית, כמו שאני קורא לתכנית של הממשלה, זה הדבר שיכול להוציא את המשק מהמצב שהוא נמצא בו היום.

יעקב שיינין: אני טוען שזה הכרח שאנחנו לא יכולים לדחות בעוד חצי שנה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך אדוני.

אברהם הירשזון: שאלות בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן בבקשה.

יצחק כהן: קודם כל תודה על ההרצאה, היא הייתה מאד מאלפת, אבל אני חייב לומר לך שיש פה כל כך הרבה מרכיבים, שהממשלה לא תהיה מסוגלת לבצע אותם.

יצחק כהן: מה שהיא כן מסוגלת לבצע, זה עיקר התכנית וזה הנושא של קרנות הפנסיה וההשקעות.

יצחק כהן: הבעיה לא הייתה ההשקעה, קרנות הפנסיה צועדות כרגע לכיוון התסריט הגרוע ביותר שיכול להיות.

יצחק כהן: עד עכשיו המדינה שילמה 1.5 מיליארד שקל לקרן קטנטונת שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה לזרוק אותם לכלבים.

יצחק כהן: קרנות הפנסיה פשטו את הרגל, למעשה כולם בכיוון הזה בגלל הרבה סיבות, חלקן מושחתות ואני לא אפרט אותם כי זה לא משנה כרגע.

יצחק כהן: קרנות הפנסיה נמצאות במצב קטסטרופלי שהן אבן רחיים בצווארו של התקציב הזה, אין לאן לברוח.

יצחק כהן: חבר הכנסת שוחט עשה דבר טוב ב- 95, חבל שלא השלים אותו כי התחלף השלטון.

יצחק כהן: מה לעשות זו הדמוקרטיה היחידה והשלטון הבלתי יציב היחידי - - -

אברהם הירשזון: זה שייך לתכנית הכלכלית?

יצחק כהן: הדברים שהממשלה יכולה לעשות וחייבת לעשות משתי סיבות מכיוון שהיא צועדת בתסריט הגרוע ביותר.

יצחק כהן: היום, בתקציב, משוריין כבר 300 מיליון לקרן קטנטונת שיש בה גירעון של 5.7 מיליארד של פועלי בניין, שהיא דוגמא של כל הקטסטרופה.

יצחק כהן: אז קודם כל, לפני שרצים עם תכנית שהממשלה לא תוכל לבצע אותה, יש כמה תחלואים שנמשכים משנת 96 של כל ההודינים.

יצחק כהן: חייבים לטפל בנושא של קרנות הפנסיה בשביל שנגיע אחר כך למצב של עשה טוב, לקחת את ה- 110, 115 מיליארד ולראות איך משכללים את שוק ההון, אבל קודם כל צריך לטפל בנושא הזה ואת זה הממשלה יכולה לעשות והיא חייבת לעשות מכיוון שבפיק היא תגיע ל- 15 מיליארד שקל אם לא תטפל בזה עכשיו לתשלום הגירעונות של קרנות הפנסיה בשנה.

יצחק כהן: אז לפני שיוצאים עם תכנית כזו מסורבלת זה בעצם בליל של תכניות מה שהגשת לנו, הדבר היחידי שהממשלה כן יכולה לעשות זה הנושא של קרנות פנסיה.

אברהם הירשזון: להציל את קרנות פנסיה.

יצחק כהן: מלבד ההצלה לעבור לשלב שדיבר עליו יעקב, להעביר את ההשקעות וזה לא מנותק, אני לא מכיר שום מודל שמנתק בין אחריות לסמכות.

יצחק כהן: אם הממשלה לוקחת את האחריות היא חייבת לקחת את הסמכות.

יצחק כהן: נראה את הממשלה עושה את זה.

יצחק כהן: התכנית מוכנה, היא חייבת לקחת את הקרנות האלה היא חייבת להגיע להסדר עם מנהלת הבנקים למנות מנהלת לקרנות הפנסיה, את זה היא חייבת.

יצחק כהן: תהיה מלחמת עולם בהסתדרות , אני יודע מה ההסתדרות תעשה בנושא של קרנות הפנסיה, איך הם יתנהגו.

יצחק כהן: הדבר היחידי שיכול לנתב, זה מה שאמר בסיכום ההצעה, שכלול שוק ההון זה קודם כל הטיפול במחלה הקשה הזו שלבדה היא המצב הקשה של המשק, היא קטסטרופה בפני עצמה ותגרור את המשק למטה.

יצחק כהן: השנה כבר, מלבד המיליון וחצי שלנו בעתודה הגבוהה, אתה מכיר את החצי אחוז, שכבר נגמר, בתקציב השוטף משולם 300 מיליון שקל, וזו לדעתי הבעיה הקשה ביותר.

אברהם הירשזון: בקרב פועלי הבניין שמתם מנהל מורשה, נכון?

יצחק כהן: נכון.

אברהם הירשזון: כמה הוא מרוויח לחודש?

יצחק כהן: עזוב, זה שטויות, זו לא השאלה.

אברהם הירשזון: רק שאלתי, אני מוכן לנהל אתך ויכוח על קרנות הפנסיה.

אברהם הירשזון: דברתי על פועלי הבניין.

יצחק כהן: הוא חסך מיליונים לפועלי הבניין.

אברהם הירשזון: כמה המשכורת שלו?

יצחק כהן: זה זניח.

אברהם הירשזון: 20,000 ש"ח או 100,000 ש"ח?

אברהם-בייגה שוחט: זה מיקי ביקש שתשאל?

יצחק כהן: אם אתה חושב שהבעיה היא ההעסקה של מנהל מורשה, אז תעשה את זה פקידים, זה לא רציני.

אברהם הירשזון: אני חושב שכשדברת על קרנות הפנסיה לא נגעת בנושא הזה בפירוט הכי רציני שאפשר.

אברהם הירשזון: לכן אני לא רוצה לקשר את זה לנושא הזה, אני מוכן שנקיים דיון רציני בכל הנושא של קרנות הפניה.

יצחק כהן: מכיוון שזה הדבר הרציני היחידי בתכנית, עכשיו זו פגיעה בשכבות החלשות, מה שעשו כל השנים הגדלת תקנים לעובדים סוציאליים והגדלת תקנים בשירות בתי הסוהר ולדפוק את החרדים זה תענוג, מכיוון שזה הדבר היחידי בתכנית אז אני מבקש לקיים דיון רק על זה.

אברהם הירשזון: בסדר, תודה רבה, חבר הכנסת אורון בבקשה.

חיים אורון: יש לי הערה אחת חצי פולמוסית, שאלה ובקשה.

חיים אורון: ההערה החצי פולמוסית היא שאי אפשר להגיד שאני מקבל את התכנית הכלכלית רק שאין בה צמיחה.

חיים אורון: אם לתכנית הזו אין צמיחה אז המטרה העיקרית שלה לא קיימת כי כתוב פה תכנית הבראה למשק הישראלי ולמשק ישראלי ללא צמיחה נתת דוגמא באופן מאד קיצוני.

חיים אורון: אז אני אגיד שיש פה קצת מכבסת מילים ואני מבין שאתה לא בדיוק פוליטיקאי אבל אני אומר לך באופן הכי ישיר, אם ימשיכו הלאה את דיבור הזה, שבאים לפה התעשיינים שמדברים על הכל רק לא מדברים על המצב המדיני כי המצב המדיני הוא במקום אחר, והם בכלל מהאו"ם.

חיים אורון: ואנשי המשק אומרים, אנחנו בכנסת אז אי אפשר לבוא ולהגיד שגם בתכנית הזו אין צמיחה, ואין בה צמיחה ואתה יודע שאין בה צמיחה, יש בה 500 מיליון ש"ח לכבישים שבייגה אומר שמורידים אותם בסעיף תחבורה, אז אין בה צמיחה ואי אפשר לתמוך בתכנית הזו.

חיים אורון: אם זו תכנית אסטרטגית לדמותה של החברה הישראלית בדור הבא, יש לי המון מחלוקת אתה, אבל אתה אומר שזו בעיה של פוליטיקאים אז אני יורד מזה.

חיים אורון: מה שיצא הערב בישיבת הממשלה, שאנחנו הולכים לצמיחה, כי אחרת למה אומרים שאנחנו בברוך?

חיים אורון: יבואו הכלכלנים ויגידו עזבו את הפוליטיקה, את תפקיד הזה של הצמיחה, יש פה רק מכות בראש מתוך כוונה שאחר כך יהיו עוד פעם מכות בראש כי עוד פעם יהיה גירעון בתקציב.

חיים אורון: זה ברור שהוא הולך להביא עוד תקציב עד סוף 2003.

חיים אורון: זה כתוב בכל הספרים.

חיים אורון: עכשיו זו שאלה, באופן עקרוני אני מקבל את התכנית וכתבתי לך על זה ביקורת.

חיים אורון: למרות שאני לא מקבל כל פרט במהלך.

חיים אורון: למה זה שונה מתקציב פיתוח מגודר במערכת של חוקים?

חיים אורון: אני אומר את זה לא מתוך רצון להרוג את הרעיון אלא מתוך רצון לבנות.

חיים אורון: נניח לצורך העניין מערכת דומה לזו שהייתה בנויה כתקציב פיתוח מגודר בחומה סינית חוקתית שאני לא יודע כרגע להגדיר אותה, הפחד הוא שילכו לבנק או לקרנות הפנסיה, יביאו מיליארד שקל וישימו אותו בתשלומי העברה או בשכר לימוד.

חיים אורון: אתה אומר שרק בבניית קיטור או רק בזה ואני מסכים אתך.

חיים אורון: אני אומר את זה מניסיון של חוצה ישראל כי התעסקתי בזה.

חיים אורון: הלכתי לחשב הכללי שהוא היום המשנה למנכ"ל בנק פועלים ואמרתי לו למה עמירם סיוון לוקח כסף ממבטחים ומעביר אותם ללב לבייב שכל אחד מוסיף בדרך חצי אחוז שאחר כך אתה משלם אותו - - -

נסים דהן: שמו את זה ישירות

חיים אורון: באמצעות הבנק.

חיים אורון: אחר כך אתה משלם את זה באגרה שיש לה ערבות מדינה.

סמדר אלחנני: והבטחת מינימום תשואה.

חיים אורון: תן את ערבות המדינה מראש, אני עוזב לרגע את הויכוח על כביש האגרה, נניח שהסכמתי שזה כביש אגרה לצורך הדיון הזה, תן את זה שם, תחסוך את הפעמיים סיבוב שלך לקרנות הפנסיה תבטיח לך 5.5% ולא רק זה, תגיד להם שאם לכביש יהיה תשואה גבוהה יותר נתחלק חצי חצי בתוספת תשואה, אבל אם זה יהיה מתחת, אתה מובטח, זה כבר פחות מ- 5.5%, אבל נעזוב את זה.

חיים אורון: למה מודל כזה, או דומה לו, שלא מוציא את זה לגמרי החוצה ויכול להיות שגם וגם, אני לא מכיר את הניסיון הבריטי מספיק, אני שואל את זה כשאלה, למה זה לא יכול להיות במנגנון הזה?

חיים אורון: ועכשיו לבקשה, הויכוח שהתפתח בינך לבייגה וקצת אתי, אם מתכוונים ברצינות, ואני ראיתי מי חתום על זה, מוכרחים להשקיע מחשבה ומאמץ מסוים ולהציג משהו כמו תכנית עסקית של זה.

חיים אורון: שאלו פה אם אתה מעריך שזה 7.5% ה- 7.5 מיליארד, זה המשמעות של זה.

חיים אורון: מישהו צריך לבוא ולהגיד שאם הולכים במהלך הזה, משמעות התקציב של זה הוא כך וכך, ההשפעה של זה היא כזו - - -

יעקב שיינין: עשינו את זה.

חיים אורון: אם יש לך אז אני מבקש לראות.

יעקב שיינין: עשינו את זה בכנסת.

חיים אורון: אז אני מבקש לראות מה משמעות של נושא גיוס ההון, שימוש בקרנות הפנסיה, לדעתי ההשוואה שלך רחוקה מלהיות מספקת כי יש בעיה לגיוס ההון במדינת ישראל בשוטף ואתה מעמיס על גיוס ההון מעמסה נוספת שתעלה כסף, מה המשמעויות שלו?

חיים אורון: נכון שצמיחה פותרת הכל אבל מה קורה כשין צמיחה.

חיים אורון: החלק הזה צריך להיות משולב.

אברהם הירשזון: אנחנו נשיג את זה ונחלק את זה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מר בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שכבר ראיתי את התכנית ושוחחתי אתה עם שיינין כמה פעמים, אני רוצה קודם כל להעיר מספר הערות בהנחות היסוד שלפי דעתי הן לא נכונות ברמה המקרו כלכלית שהזכרת אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את העניין שהקיטון בתוצר הוא 3.5% זו דלתא קבועה שנה על שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ממה הדבר נובע, ממה נפשך?

אברהם-בייגה שוחט: אם היינו למעלה מ- 17,000 דולר תוצר לנפש והיום אנחנו 15,000 דולר וזה עבר דרך ה- 16,000 דולר אז אדוני היקר, תכפיל בבקשה 6 מיליון ב- 15,000 דולר ויתברר לך שההבדל שלנו כתוצאה מהתהליכים שקרו בשנתיים האחרונות הם 12 מיליארד דולר ולא 3.5 מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר אנחנו חיים היום במדינה שהיא הרבה יותר עניה, שיש לה פחות תוצר של 12 מיליארד דולר, לא 3.5 מיליארד דולר.

נסים דהן: זה חלק בשווי הון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מייצר כמשק לאומי תכפיל 15,000 דולר ב- 6 מיליון אנשים.

חיים אורון: הוא סופר את הדלתא.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שיעורי צמיחה, השאלה היא המציאות הכלכלית שאנחנו חיים בה, לא שאנחנו במצב שכל שנה אנחנו חיים כעת בגלל האינתיפאדה פחות ב- 3.5 מיליארד דולר פחות, אנחנו חיים ב- 12 מיליארד דולר פחות מצטבר אחרי השנתיים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם היו הכנסות ממסים מעל 87 מיליארד שקל בשנת 2000 והשנה הגיעו ל- 140 זה נותן לך את כל התמונה וזה ההבדל, זה 40 מיליארד שקל פחות בהכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: ו- 40 מיליארד שקל פחות בהכנסות זה אומר בדיוק איפה אנחנו נמצאים מבחינת הגירעון ומבחינת הגיוסים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן ההערכה הזו של הפגיעה היא כל כך הרבה יותר עמוקה.

אברהם-בייגה שוחט: בקשר לשיעורי הריבית, למה לך לרוץ לאמריקה, כמה שילמו על השח"רים לפני שנה, שנה וחצי?

אברהם-בייגה שוחט: 12%?

אברהם-בייגה שוחט: כמה הייתה עלות הגיוס לפני שלוש שנים 5.5%?

יעקב שיינין: הבעיה ביני ובינך זו המדיניות הכלכלית מ- 96.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה בינינו שאתה מניח שאפשר לחזור לאחוזי צמיחה דרך הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני תכף אגיד כמה מילים על הפתרון שתה מציע ואני אומר לך שהבעיה כל כך הרבה יותר כבדה וכל כך הרבה יותר גדולה שאם אנחנו לא נטפל בה, אנחנו מחלקים מטריות במקום לטפל בעננים, זה כל ההבדל.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא העננים לא המטריות.

אברהם-בייגה שוחט: בגיוס הון, כשאתה מגייס שח"רים, אתה יודע למה השח"רים עלו כל כך, כי הם הפסיקו לגייס באמריקה והיו חייבים ללכת לשוק ההון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: למה הם הפסיקו באמריקה כי המממנים, נותני ההלוואות אמרו, אתם עניים, אתם מדינה מטורפת, יש לכם שרים שאומרים שמלחמה תהיה פה לנצח, אתם לא קיימים בשבילנו מבחינת מתן הלוואות.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה הסיפור האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: ואז החשב הכללי אמר שאין לו מה לעשות והוא הולך לשוק המקומי, הוא הלך לשוק המקומי והריבית עלתה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן התמונה היא לגמרי אחרת ממה שאתה מצייר ולכן גם מיקוד הפתרון הוא אחר.

אברהם-בייגה שוחט: שנת 2000, אילמלא האינתיפאדה, הייתה כניסה לשנת 2001 שהייתה בה ירידה בנקודת הצמיחה, דרך אגב, המגזר העסקי עלה ב- 2000 ב- 7.9% לא ב- 6% , חצי היה קונבנציונאלי וחצי היה השיטפון של היי-טק.

אברהם-בייגה שוחט: אני נכנס כעת לסיפור של גיוס ההון, כשהוצאנו את המכרז הראשון בהתפלה באשקלון לא היה צריך שום דבר מהמדינה.

אברהם-בייגה שוחט: המשקיעים אמרו אנחנו נצליח לגייס הון, יש התחייבות ממדינת ישראל לקנות את המים במשך 25 שנה, הייתה תכנית עסקית מחירי ההון היו מסוימים, הכל היה בסדר.

סמדר אלחנני: הם נתנו מחיר נמוך יותר ממה שחשבו אפילו.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שהיה אפשר לבצע את הפרוייקט ב- BOT בצורה מסודרת.

רוחמה אברהם-בלילא: עם מחיר מים כזה גבוה איך אפשר היה לבצע את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: עלות ההפקה של המים היא הרבה יותר גבוהה.

סמדר אלחנני: המשקיעים נתנו מחיר נמוך ממה שעולה היום 42 סנט, זה לא יאומן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד שבמכרז בחדרה המדינה אומרת שהיא שמה 50% מזומן מהתקציב, לא מהלוואות, לא משוק ההון ולא משום מקום, החלטת ממשלה ברורה שאומרת שלכל ה- PFIהממשלה נכנסת ב- 50% מכיוון שאין גורמים שמוכנים לממן מפעלי תשתית למדינת ישראל, למה אין?

אברהם-בייגה שוחט: כי הם לא מאמינים שממשלה יכולה להחזיר את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: הסיפור הוא סיפור של אימון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אתה בונה מגדלים על מערכת כלכלית שפשוט לא קיימת, היא לא עומדת במבחן המציאות.

אברהם-בייגה שוחט: תיקח מתכנית התקציב את החלטת הממשלה בספר התקציב, שאומרת ש- 50% יבוא מתקציב המדינה בכבישים, מה זה תקציב מדינה ב- PFI של כבישים, ייקחו את ה- 2.5 מיליארד שיש, חצי יוצא למסים וחצי יתנו ליזמים פרטיים, וזה בסדר, עזוב אבל אנחנו לא באים ממקום שהעסק הזה ייתן את עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: מילה אחרונה על הפתרון שאתה מציע.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם בעד תשתיות, אתה יודע בדיוק מתי חל השינוי במדיניות של ממשלת ישראל בעניין תשתיות, ששילשו את מחירי התשתית בכבישים וה- BOT של חוצה ישראל והתפלת מים וכל זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, שיינין, אל תיתן תחושה של רפואת אליל.

אברהם-בייגה שוחט: יש תחושה שאתה אומר שאם ישקיעו 15 מיליארד שקל בתשתיות בשנה אז בא לציון גואל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שלא.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל אם לוקחים את החשמל והמים ואת נתב"ג, אנחנו בערך ב- 7.5 מיליארד, 8 מיליארד.

יעקב שיינין: אני עושה פלוס 15.

אברהם-בייגה שוחט: PFI הוא לא תרגיל פיננסי, הייתי באנגליה יחד עם החשכ"ל ויחד עם ראש אגף תקציבים, ישבנו עם אנשים באנגליה שעוסקים בזה, זה נעשה במסורה, זה לא עוקף מימון, הם מתביישים כשאומרים להם שזה עוקף מימון, זה נעשה כי היעילות בבניה היא הרבה יותר גדולה, זה נעשה כי אחרי זה מחזיקים את הפרוייקטים ומקבלים מחיר טוב, זה כאילו הלאמה לפני הביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: יש בזה את הלוגיקה של העניין הזה, של המחיר הזול בהקמה, אתה עושה PFI על בית סוהר, ביטחון, זה עולם אחר של מושגים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בתי ספר, בתי משפט, עם הקלדניות ועם הכל ב- PFI.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הם מסתכלים על התקציב במסורה כי הם מבינים שזה מגדיל את הנטל.

יעקב שיינין: אני לא מבין את הנטל שלך.

אברהם-בייגה שוחט: הנטל שלי זה העובדה שבין שנה שעברה לשנה אנחנו נשלם.

אברהם-בייגה שוחט: ..

אברהם-בייגה שוחט: בהתחלה חשבתי שישלמו רק 5 מיליארד שקל ריבית נוספת, מסתבר שהייתה טעות וזה כבר 7 מיליארד שקל נוסף על מה שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: מ- 28 מיליארד ל- 35 מיליארד רק ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: זה 7 מיליארד שלקחו מתוך התקציב והחינוך והבריאות והכבישים והחרדים מאוכלי חזיר, מנוסעי שבת ומאלה שלא נוסעים בשבת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתבין באיזו מציאות אנחנו חיים.

אברהם-בייגה שוחט: אז להגיד שיש לי תרופת אליל וצ'יק צ'ק אנחנו מסדרים את העניין והמשק צומח.

אברהם-בייגה שוחט: היו לנו כבר ויכוחים על צמיחה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

יעקב ליצמן: אני זוכר ש___ היה כאן ואמר שהוא לא יכול לגייס הלוואות, בגלל זה הוא עושה את זה במקומי, בגלל זה אני לא יכול למכור לך כרגע את האחוז אבל אם אני זוכר טוב היה מעל 7% או 8%.

יעקב ליצמן: מה ששיינין אמר כאן בוועדה על ההנחה לגבי הריבית נדמה לי שזה הבדל שיותר קרוב למה שאמר בייגה מאשר מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: אבל מעבר לכך שאמרת שאתה תומך בתכנית הכלכלית שהממשלה הודיעה בלי להיכנס לפרטים הפנימיים, כרגע יש עדיין שיא של משא ומתן, הדיון רק מתחיל, ההמשך של המשא ומתן יהיה אני מניח כאן בוועדה, שאנחנו נשתדל להוציא כמה דברים.

יעקב ליצמן: הדבר היחיד שאתה יכול להיות בטוח שהישיבות יקצצו מקצבאות הילדים, מעבר לכך אין שום דבר בטוח, השוטרים כבר החזירו, הסטודנטים החזירו, ביטחון החזירו , אני לא יודע כמה יישאר מהקיצוץ הגדול.

יעקב ליצמן: לכן אני לא רואה שום אפשרות של קיצוץ ל- 11.5 כשנשאר 9, לדעתי.

יעקב ליצמן: על אף שירצו לכסות את זה, יחפשו אולי אחר כך את המע"מ, אני לא יודע מה שיעשו, אמרו לי ממה שיש כרגע לא יהיה קיצוץ, יחסר לפחות 2 מיליארד שקל פחות ממה שהאוצר רצה.

יעקב ליצמן: אני חוזר לשאלה ששאלתי אתמול, שאלתי ואין לי תשובה, איפה כל הכלכלנים החכמים שכשהיום שר האוצר אומר 9 או 11.5 מיליארד שקל לקיצוץ, לפני ארבעה חודשים היה תקציב ואף אחד לא דיבר על סכומים כאלה.

יעקב ליצמן: גם המבקרים החריפים אמרו עוד 2 מיליארד או עוד 3 מיליארד, לא דברו על הסכומים האלה.

יעקב ליצמן: אז נניח שאנחנו רואים שיש התמוטטות של גביית המיסים ואני לא בטוח שההבדל מגיע עד כדי כך ממה שידעו אז ומה שיודעים היום.

יעקב ליצמן: אגב, לא התייחסת להתמוטטות.

חיים אורון: ההבדל הוא לא במה שידעו, אלא במה שפרסמו, מה שגילו לציבור, הם ידעו בדיוק.

חיים אורון: אנשים אמרו שזה לא ריאלי.

חיים אורון: אפילו סמדר אמרה שזה לא ריאלי, קראתי בעיתון.

אברהם הירשזון: למה "אפילו"?

חיים אורון: כי היא הייתה בכנסת.

סמדר אלחנני: כל מה שאמרתי לפני ארבעה חודשים התגלה כנכון.

אברהם הירשזון: פעם הבאה אני מבקש ממך לא לומר את הדברים, אז זה לא יקרה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא דיבר על הסכומים האלה.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, הייתה רפורמה, גם על זה לא התייחסת, אנחנו לא יודעים מה הרפורמה עשתה או לא עשתה, אין לנו נתונים לגבי הרפורמה לגבי הנדל"ן, אין לנו נתונים גם לגבי הרפורמה השניה עם המסים, גם על בריחת הון.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה טכנית, אני לא בטוח שאפשר לעשות היום בדיוק מה שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: לכן אני תומך, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, שיהיה תקציב נוסף או שינויים, עוד חמישה חודשים.

יעקב ליצמן: אני רואה את זה כהתחלה בקיצוצים שלא יהיו, חלק יפלו, וחלק יהיו בתקציב.

אהוד רצאבי: שאלה קצרה בנושא התשתיות לגבי ההפרטות, אמנם גם קרנות פנסיה זה סוג של הפרטה אבל הפרטה לגופים פרטיים תושבי חוץ האם יש מצב שיכנסו במצב הזה, כן או לא?

יעקב שיינין: יש הרבה מאד שאלות וחלקן בהערות, אני רוצה להשיב בקצרה על כל נקודה.

יעקב שיינין: דבר ראשון, התכנית הכלכלית הזו היא לא תכנית צמיחה, את זה אני חושב חד משמעית.

יעקב שיינין: התכנית הכלכלית הזו זה בעצם שינויי מבנה של המשק הישראלי.

יעקב ליצמן: שתמכת בממשלה.

יעקב שיינין: אמרתי לך שאני לא נכנס לפרטים אבל בגדול צריך לעשות את זה ואין ברירה.

יעקב שיינין: אני אומר שאי אפשר להסתפק בזה, אתה מוכרח להוסיף לזה את כל הנושא של צמיחה.

יעקב שיינין: אם לא תוסיף לזה, היא כשלעצמה לא פותרת את הבעיה.

חיים אורון: אבל היא באה לפתור צמיחה.

יעקב שיינין: היא לא באה לפתור צמיחה.

חיים אורון: לא אתה אומר, הממשלה אומרת שהיא באה לפתור צמיחה.

יעקב שיינין: לכן דעתי היא שאתה צריך להוסיף לה את הסוס השני, היא באה עם סוס אחד וצריך להוסיף לה את הסוס השני.

יעקב שיינין: כשאתה מדבר על איזה דברים יעשו, לא יעשו, וכמה יעשו, אני אומר שסך הכל, חלק גדול מאד מהנושאים יצטרכו לפתור אותם.

יעקב שיינין: על המבנה של המשרדים השונים שנכנסים בביטחון בחינוך בריאות או רווחה, כל אלה צריכים לבוא כמכלול וצריך לפתור אותם כמכלול אחד ולא עשו את זה.

יעקב שיינין: זה ניסיון לעשות את זה היום כשכל אחד דוחף לכיוון שלו ואני חושב שזה מחובתה של הכנסת להסתכל על הכל כמכלול אחד ולא שכל אחד ידחוף לכיוון שלו כי זה לא הולך כך.

יעקב שיינין: אתה אומר שזה לבד תכנית שהייתי קורא לה תכנית הבראה, היא לא תכנית צמיחה, היא לא תעבור לבד, זאת אומרת המשק לא יעבור, היא תעבור.

יעקב שיינין: לכן אני רוצה להוסיף לך עוד סוס.

יעקב שיינין: כששאלת אותי על תקציב הפיתוח, וזה חוזר על מה שאמר בייגה על ה- PFI היתרון של ה- PFI בתקציב פיתוח הוא שאתה מגלגל את זה למגזר העסקי, יכול להיות שתיאורטית תמיד הממשלה עושה יותר טוב, תיאורטית תמיד הצבא עשה יותר טוב, הצבא יודע להיות גם היצרן וגם יודע לעשות מרכבה ולגדל עגבניות אבל סך הכל אתה רוצה התמחות.

יעקב שיינין: אני לא רוצה שהמגזר הציבורי יעסוק בדברים האלה, אני מוכן לשלם, עם כאילו מה שנראה לך ריבית קצת יותר גבוהה ולגלגל את זה למגזר העסקי.

יעקב שיינין: ב- PFI גלומה התחרות בין אותם גופים, לא רק לבנות כי לבנות עושה הממשלה, אלא בלתחזק ואת זה אמר בייגה.

יעקב ליצמן: ב- 2002 לא רצו ב- PFI.

יעקב שיינין: זו בעיה שאני טוען שהאוצר לא רוצה PFI .

יעקב שיינין: אני חושב שאורי יוגב קרא לזה ישראבלוף.

אברהם-בייגה שוחט: הם הוציאו מכרז.

יעקב שיינין: הם הוציאו והוא אומר שזה ישראבלוף.

אברהם הירשזון: לא באנו להתווכח עם נציגי הממשלה, אנחנו שומעים הרצאה, מקבלים תשובות לשאלות ועל סמך זה תוכלו להתווכח אחר כך.

יעקב שיינין: לכן אני רואה את ההבדל בתקציב פיתוח ל- PFI כי שם יש את היתרון שאתה מעביר למגזר העסקי גם את התחזוקה, בדיוק במילים שאמר בייגה, לא התכוונתי שאני מזלזל ב- PFI שזה רק המימון.

יעקב שיינין: אני חושב שהחלק השני , ואת זה אני אומר לחבר הכנסת אורון שבגלל זה זה יותר טוב מתקציב פיתוח, כי הוא בעצם מוריד למגזר העסקי את כל התחבורה, מוריד מהמגזר הציבורי חלקים גדולים שהמגזר העסקי יכול לעשות וזה חלק מאד משמעותי.

יעקב שיינין: בקשר לירידה בתוצר, אתה משייך את כל הירידה, מ- 17,000 דולר לנפש ל- 15,000 דולר לנפש, לאינתיפאדה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הכל.

יעקב שיינין: אני משייך חלק גדול מזה בזה שלא עלינו בתוצר לנפש, אם היינו הולכים בתוואי של 93, 94, 95, היינו היום ב- 19,000 דולר לנפש.

יעקב שיינין: מה שקרה הוא שהתכנית הכלכלית שהתחילה ב- 96 עם הריבית הגבוהה של פרנקל היא זו שהעבירה את המשק למיתון.

יעקב שיינין: אתה לא יכול לשים את הכל באינתיפאדה.

אברהם-בייגה שוחט: להגיד לי שאני מתומכי בנק ישראל?

יצחק כהן: איפה היו אנשי האקדמיה?

אברהם-בייגה שוחט: השאירו אותי לבד.

יעקב שיינין: צעקנו, ורוב רובם של הכלכלנים, להוציא אחד או שניים, התנגדו בצורה מאד חריפה.

יעקב שיינין: לכן אני אומר שהחלק הגדול מזה נובע מהתכנית הכלכלית, 3.5 מיליארד דולר, הנטל של המצב הביטחוני הוא אדיר.

יעקב שיינין: אמרת שזה מקסם שווא, ואני רוצה להגיד משהו על המשק הישראלי, עם כל הביקורת שיש, אם אתה מסתכל על המשק הישראלי היום ואני משווה אותו ל- 85 שאז זה היה משבר כלכלי נטו, שהמשק עמד לפני קריסה, ואני עוזב כרגע את הבעיה הביטחונית שיש לנו כי אני כלכלן ולא יודע לטפל בזה.

יעקב שיינין: אבל אני מסתכל בהיבט הכלכלי על המשק הישראלי ב- 85 לעומת המשק היום, בכל הפרמטרים שאתה מסתכל על המשק הישראלי היום, הרבה יותר חזק וכמעט אין לו שום בעיה מבנית לעומת 85.

יעקב שיינין: למדינת ישראל היום אין חוב חיצוני.

יעקב שיינין: היא לא חייבת בנטו לאף אחד.

יעקב שיינין: היא הייתה חייבת ב- 85 בערך 80% תוצר וזה היה החוב החיצוני נטו.

יעקב שיינין: אין היום גירעון במאזן התשלומים לעומת 85 שהיה גירעון במאזן התשלומים של 6% 7% תוצר.

יעקב שיינין: היום יש גירעון במאזן התשלומים בקושי של 2% תוצר.

יעקב שיינין: אין בעיה מבחינת מאזן תשלומים, אין בעיה מבחינת שער חליפין, אתה לא חייב כסף בחוץ.

יעקב שיינין: ב- 1985, הגירעון בתקציב המדינה היה 13% תוצר, היום על מה אנחנו מדברים?

יעקב שיינין: 4% תוצר?

יעקב שיינין: לא שאני מצדיק את זה, אבל זה סדר גודל אחר, זה לא אותר דבר.

יעקב שיינין: התעשייה שיש לנו היום, עם כל המשבר שלה, לא דומה, היא התפתחה בצורה שאי אפשר להכיר לעומת התעשייה של שנת 85.

יעקב שיינין: אם אני מסתכל היום על נטל הביטחון, עם כל מה שאנחנו עוברים, נטל הביטחון ב- 85 היה 13%, 14% תוצר, היום נטל הביטחון, שאני קורא לו ההוצאות המקומיות של הביטחון, לא כולל את המענק מארצות הברית כי זה לא נטל ביטחון שלנו זה נטל שלהם.

יעקב שיינין: נטל הביטחון שאני מסתכל עליו זה ההוצאה המקומית לביטחון חלקי התוצר, זה הנטל שלי, זה שהם נותנים לי מענקים זה נטל שלהם, זה בערך 7% תוצר, זה חצי מנטל הביטחון שהיה ב- 85.

יעקב שיינין: אינפלציה אין לנו, ב- 85 כבר לא ידעו לספור את האינפלציה.

אברהם הירשזון: כפול תשלומי העברה.

יעקב שיינין: באחוז מהתוצר?

יעקב שיינין: בסדר, אם נטל הביטחון ירד, שמת את זה באיזה מקום.

יעקב שיינין: לכן אמרתי לך שאני מקבל את העקרונות של תכנית הממשלה אני רק בא ואומר לכם שהמשק הרבה יותר חזק, זה לא כסף, זה משק יותר חזק.

יעקב שיינין: מבחינת 50% מהיצוא התעשייתי של מדינת ישראל היום זה בדברים שיש לנו יתרון יחסי זה באלקטרוניקה ובהיי-טק, פתחו את המשק הישראלי וזה תהליך שהתחיל בתחילת 90 בייבוא, עם כל הדברים שהיו חלק מהדברים שהתנגדתי על המהירות שעשו את זה, אבל עשו את זה.

יעקב שיינין: כשאתה מסתכל על התעשייה היום זה בסדר גמור, זה משק מתחרה שיש לו את היכולת לייצר, זה משק שמבחינה טכנולוגית היום הוא מהמתקדמים בעולם למרות שמבחינת תשתיות הוא מהמפגרים בעולם.

יעקב שיינין: בחלק מהמדברים הוא מהמתקדם בעולם ובחלק הוא המפגר, אבל המשק הוא הרבה יותר חזק מהמשק שהיה ב- 1985, לכן אני לא רואה בזה מקסם שווא.

יעקב שיינין: אני לא רואה שהמשק הישראלי חייב להתמוטט, אני לא שמח על המצב ביטחוני ואני מוכן לעשות הרבה מאד תמורת זה שהמצב ביטחוני יהיה אחר, אבל אני לא מוכן ככלכלן להגיד שאם המצב הביטחוני נשאר כך, אנחנו צריכים להתדרדר בתוצר.

יעקב שיינין: אני חושב שהפספוס הוא בין 7% תוצר גידול לבין 3.5% תוצר גידול.

יעקב שיינין: אני חושב שזה פער אדיר, להגיד שאין מה לעשות וצריך לוותר על הכל לא רק לקצץ, אני חושב שזה לא נכון, אם אתה מנתח את המשק הישראלי היום אני לא חושב שזה צריך להיות.

יעקב שיינין: אם רמת האמינות הייתה גדלה, השח"ר לא היה ב- 12% השח"ר היה ב- 12% לא בגלל שגייסנו כסף מחו"ל בגלל שלא היה אימון במשק הישראלי ושאף אחד לא האמין שהדבר הזה יתקיים.

יעקב שיינין: לכן ברחו כספים לחו"ל .

יעקב שיינין: היום חוזר טיפה האימון, אתה רואה איך השח"ר נופל, השח"ר זה אנומליה של המשק הישראלי.

יעקב שיינין: לגבי האינפלציה, במשק הישראלי היום, מדברים על 2%, 3%, לא יכול להיות ששח"ר ייסחר ב- 11% אלא אם כן אתה לא מאמין שמישהו עוזר לך.

יעקב שיינין: השאלה אם האימון נפגע רק בגלל המערכת ביטחונית או שחלק מזה כי ראו שאין כיוון לממשלה.

יעקב שיינין: שראו שלא היה פה כלום ולא ידעו לאן ללכת?

יעקב שיינין: שבשנתיים האחרונות לא ראו לאן אנחנו הולכים.

יצחק כהן: זה לא נכון.

יעקב שיינין: למה לא נכון?

יעקב שיינין: הויכוח אתי הוא כי אתה אומר שאנחנו יכולים לגייס כסף מחו"ל, מה שארצות הברית נתנה לנו, היא נתנה לנו הנחה על ריבית שבאמצעות זה אני יכול לקחת - - -

יעקב ליצמן: אני לא יכול להשתמש בזה ל - - -

יעקב שיינין: יותר מזה,היום, אם אתה הולך לגייס חבילה שחלק מזה זה בערבות ארצות הברית וחלק מזה לא, זה ייתן לך את האפשרות.

יעקב שיינין: אם אתה אומר לי שאי אפשר לגייס אני לא מקבל את זה, גם אם החשב הכללי אומר שאי אפשר לגייס עוד כסף.

רוני בריזון: זה לא שאי אפשר, זה עניין של מחיר.

יעקב שיינין: נכון, אז אני אומר שאני יכול לקבל במחיר כי קבלתי הנחה מאד גדולה.

יעקב ליצמן: בזה אני מסכים כי ברגע שיש ערבויות זה יכול להוריד מהמחיר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן אתה לא רוצה יותר תשובות?

אברהם הירשזון: יש לנו עוד העברות.

יעקב ליצמן: להוציא את הכעס שם?

אברהם הירשזון: אל תוציא כעס, אתה יכול להחליף אותי בתור יו"ר, אבל אל תוציא כעס.

יעקב ליצמן: בימים האלה בטח טוב לי שאתה היו"ר.

יעקב שיינין: נושא הפרטת חברות במשק הוא נושא מאד חשוב כי הוא שוב מעביר ממגזר הציבורי למגזר העסקי.

יעקב שיינין: אני לא חושש אפילו אם ייקחו וימכרו.

יעקב שיינין: ..

יעקב שיינין: שחברת חשמל תנפיק מניות בבורסה.

יעקב שיינין: בשביל זה יש את הרגולטור.

יעקב שיינין: כיוון שחברת חשמל היא מונופול, יש לך רגולטור שצריך לפקח עליה.

יעקב שיינין: זה שהפרטת חברה והיא בבורסה, זה לא אומר שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יעקב שיינין: בזק לא עושה מה שהיא רוצה כי יש עליה את הרגולטור ויש לה את ועדת גרונאו עליה.

יעקב שיינין: מה שאתה עושה, אתה מעביר למגזר העסקי יותר אחריות וכך אתה משכלל את שוק ההון, גם במונופולים כי אתה מפקח על המונופול.

יעקב שיינין: אפילו אם אתה נותן היום לחברת חשמל להנפיק מניות ואתה רוצה לפצל את חברת חשמל, אתה יכול לפצל את חברת חשמל אחרי שהנפקת, תכתוב את זה בתשקיף.

יעקב שיינין: בארצות הברית לקחו את Bell system פירקו אותו לחתיכות אחרי שהייתה חברה ציבורית 100 ומשהו שנים, אין שום קשר אחד לשני.

יעקב שיינין: הבעיה שלנו שיש הרבה חברות היום שעדיין סמוכות על שולחן הממשלה ולא צריכות להיות שם.

יעקב שיינין: זה גם בתי הזיקוק, זה צים זה אל על וזה גם הבנקים.

יעקב שיינין: בשביל מה יש שני בנקים במדינה?

יעקב שיינין: זה הולך עם קרנות הפנסיה ועם כל המערכת, אני בעד למכור את הכל בבורסה לישראלים ולא למכור את זה למשקיעים זרים בחו"ל.

יעקב שיינין: אני אומר את זה כי אין היום משקיעים זרים ודבר שני, היום המחירים מאד נמוכים, אם אני מוכר לקרנות הפנסיה במחיר נמוך, לא עשיתי נזק כי השארתי את הנכס בידי המדינה.

יעקב שיינין: נניח שאני מוכר את בנק לאומי ב- 60% מההון שלו, נניח שאנחנו יודעים שזה שווה 100%, מה עשיתי רע?

יעקב שיינין: מכרתי את זה לקרנות הפנסיה ממילא יש להם גירעון אקטוארי, הקטנתי קצת את הגירעון האקטוארי שלהם.

יעקב שיינין: לא הפסדתי.

יעקב שיינין: אם אני מוכר את זה למשקיע זר, שאני ידוע שהנכס הוא פי 2 - - -

אברהם-בייגה שוחט: אם זה ירד בעוד 30%?

יעקב שיינין: אז אני נותן לו רשת ביטחון כי לא עשיתי שום דבר רע.

יעקב שיינין: לכן אם אתה שואל אותי, היום אני רוצה דווקא הפרטה בבורסה לישראלים.

יעקב שיינין: כי אם אלה מחירים זולים, אני לא רוצה למכור בזול למשקיע זר כי זו הוצאת נכסים של המדינה החוצה.

יעקב שיינין: אם אתה שם את זה היום לגופים המוסדיים שדרך זה ירגישו יותר בטוח ללכת הלאה לשוק ההון, זה יופי של דבר.

יעקב שיינין: אני חושב שאת כל הדברים האלה היו צריכים לעשות.

יעקב שיינין: בעניין גרעיני שליטה שמדברים עליהם, אני לא מבין מה החשיבות של גרעין שליטה, לא הוכיחו לנו היום שגרעין שליטה זה דבר חשוב.

יעקב שיינין: אני חושב שאפשר בלי גרעיני שליטה, ואחרי זה בשוק ההון רבים והולכים על גרעין שליטה, אני לא חושב שזה לא יציג.

יעקב שיינין: אם תסתכל על שוק ההון האמריקאי, אין שם גרעיני שליטה.

יעקב שיינין: מה שנקרא באסיפה הכללית כל אחד מנסה שתקבע וזה דבר דינמי וזה טוב, יש לך מפקח על הבנקים ואני בכלל לא אומר שאתה צריך את זה.

יעקב ליצמן: כאן אין לך מפקח על הבנקים.

יעקב שיינין: אני חושב שסך הכל כל נושא של שוק ההון הוא חשוב מאד, מדינת ישראל נמצאת במצב שהיא כן יכולה לעשות את השינוי הזה ולא הייתי רואה את המצב שלנו, למרות המצב הביטחוני הקשה שאני מקווה ואני חושב שכולם מקווים שיהיה טוב, אני לא אכנס לויכוח של מה הדברים המדיניים שצריך לעשות אבל אני אומר שגם בתנאי הקשה הזה היום, אנחנו יכולים לעבור לתוואי צמיחה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך אדוני.

אברהם הירשזון: אני חושב שבשם כל חברי ועדת הכספים, אנחנו מבקשים להודות לך, זה היה מעין פסק זמן בעבודה השוטפת של ועדת הכספים שיכולנו לשמוע דברים מאד מעניינים לקיים דיון מאד נוקב ורציני ולהעשיר את עצמנו בכך.

אברהם הירשזון: אני מאמין שגם בעתיד נצטרך למצוא פסקי זמן כאלה כי זה באופן אישי מוסיף מאד לחברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אני רוצה גם לציין את השתתפות חברי הוועדה, מתוך 17 חברים היו כ- 15 חברי ועדה וזו השתתפות גדולה מאד, אז תרשה לי שוב להודות לך, אנחנו עומדים עוד מעט בפני התכנית הכלכלית ואני בטוח שהצעתך תעשיר את דעתנו לקראת הדיון הקשה והנוקב שיהיה לנו בתכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך אדוני.

אברהם הירשזון: אני מכריז על חמש דקות הפסקה ולאחיה נעבור להעברות תקציביות.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת 2003

אברהם הירשזון: נתחיל בהעברה שמספר פנייתה לוועדה היא 69, שינויים בתקציב לשנת 2003, שר המדע התרבות והספורט מציע שינויים בתקציב משרדו, הבקשה מונחת לפניכם, זה היה פעמיים בוועדה ביקשנו הסברים והיום הגיעו הסברים, בבקשה פרידה סופר תני לנו את ההסברים.

פרידה סופר: אני סמנכ"לית המשרד וגם יו"ר ועדת העזבונות של המשרד כבר שנים רבות.

פרידה סופר: אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים לכספי העזבונות שאנחנו מקבלים מהוועדה הציבורית כאילו זה היה תקציב המדינה.

פרידה סופר: אנחנו נאמני המדינה לצורך ביצוע התקציב.

פרידה סופר: ברגע שזה מאושר פה, נפתחת הקלה תקציבית ואנחנו פועלים על פי חוק התקציב.

פרידה סופר: לצורך עניין התמיכות אנחנו פועלים לפי סעיף 3א' לחוק התמיכות במובן הזה שוועדת התמיכות של המשרד דנה בבקשות שמגיעות למשרד, לצורך בקשת תמיכה מהעזבונות, ממליצה, ועדת העזבונות מתייחסת להמלצות של המשרד, מאשרת או שלא מאשרת, מודיעה לנו על סכום ההקצבה וברגע שההקצבה מגיעה למשרד דרך בנק הדואר, אנחנו מפעילים את הנוהל לפי חוק התמיכות ומעבירים את הכספים לגופים הרלוונטיים.

פרידה סופר: הגופים הרלוונטיים מנדרשים לדווח לנו על ביצוע התקציב על מנת שהאפוטרופוס יוכל לקבל את שלו, וזה אגב הופיע בנוהל שכל גוף נתמך כזה דרך ועדת העזבונות, חייב להגיש דיווח תקציבי שמעיד גם על הכנסות וגם על הוצאות ואנחנו עושים את זה מידי שנה בשנה, אגב, אני מנהלת את נושא העזבונות במשרד למעלה - - -

יצחק כהן: האם כבר דנתם בחלוקה על העזבונות?

פרידה סופר: דנו.

יצחק כהן: אפשר לקבל את הרשימה?

פרידה סופר: היא הוגשה וגם הגשתי כאן את נוהל העזבונות של המשרד.

פרידה סופר: זה בתיק שלי ואני יכולה להביא את זה לך.

פרידה סופר: בכל אופן, סכום הכסף של 6,516,000 ₪ אושר למשרד שלנו על ידי ועדת העזבונות לאחר שדנו והמלצנו והוועדה קבלה את ההמלצות שלנו, בחלקן או ברובן, ואישרה את התקציב.

פרידה סופר: אנחנו לא יכולים להפעיל את התקציב אם זה לא יאושר בפורום הזה, על מנת שאגף התקציבים יוכל לפתוח תקנה תקציבית על מנת שנוכל להפעיל את זה.

פרידה סופר: למותר לציין בפניכם שהגופים האלה, שקבלו הודעה מאתנו, שהמלצנו בפני ועדת העזבונות להעניק להם את הסכום, ממתינים לזה ממש בקוצר רוח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איציק כהן, בקשת לקבל את הפירוט ותקבל אותו.

יעקב ליצמן: גם אני רוצה אותו.

אברהם הירשזון: מי שרוצה את הפירוט יקבל אותו, אני מבקש לאשר את הפניה התקציבית.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשה מספר 004-19 אושרה

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: את רואה איזה חשיבות יש לזה שבאת לכאן.

אברהם הירשזון: פרידה סופר: תודה.

אברהם הירשזון: רק למען הסדר הטוב אני מבקשת לדווח לוועדה שוועדת העזבונות אישרה לנו עוד סכום של 600,000 ₪ בעקבות ערעורים שהגשנו.

יעקב ליצמן: עכשיו את מקלקלת.

פרידה סופר: אני עובדת מדינה ומגלה הכל.

פרידה סופר: זה עוד יגיע לשולחן הזה.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה מספר 96, שינויים בתקציב לשנת 2003, שר הקליטה מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת על כך.

אברהם הירשזון: בבקשה.

דני טופז: רפרנט אגף התקציבים נמצא במילואים ושמי דני טופז מנהל אגף תקציבים במשרד הקליטה.

דני טופז: השינוי הזה נועד לתת אפשרות של פעילות לכל אגפי המשרד עד שנקבל את העודפים המחויבים.

דני טופז: זו העברה פנימית עד לקבלת העודפים המחויבים שהם בסך הכל כ- 414 מיליון ₪.

דני טופז: אנחנו מבקשים להעביר ממקורות בתוך המשרד 96 מיליון לטיפול בנושאים ולאפשרות של פעילות.

אברהם הירשזון: אם אין שאלות, מי בעד הפניה?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין בקשה מספר 008-30 אושרה

יצחק כהן: למה אתם קולטים את האתיופים באתרים זמניים, יש לכם פה 22 מיליון לאתרי קבע, למה הם צריכים להיות בזמניים?

יצחק כהן: זה הרי עולה כפול למדינה והם מאד סובלים.

אלי אפללו: לא רק האתיופים, גם הרוסים, גם המרוקאים.

דני טופז: לגבי עולי אתיופיה התכנית שונה מאשר לעולים אחרים, מכיוון שהם באים מחברה אחרת, ממגורים אחרים, אז אנחנו מעדיפים לעשות את השלב הראשוני בקליטה, ללמד אותם את כל הדברים - - -

יצחק כהן: אתה רוצה להגיד שאתה רוצה לעשות להם מעבר לציוויליזציה דרך הקרוונים?

יצחק כהן: זה מאד חמור מה שאתה אומר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אני חושב שהדברים שאתה אומר הם חשובים מאד, ואם אתה רוצה לקיים דיון בנושא של העלייה האתיופית, תפנה ליו"ר ואני אשמח לדבר אתך בנושא הזה, אני חושב שזה יותר מאשר קריאת ביניים.

יצחק כהן: למה מקצצים מארצות מצוקה?

דני טופז: הסברתי ואני אסביר שוב, יש לנו עודפים מחויבים משנת 2002, בסך הכל 414 מיליון ₪ עד לקבלת עודפים, אני חייב לתת חמצן לאנשים שחנוקים, וזו המטרה של ההעברות הפנימיות.

דני טופז: אחר כך אנחנו מחזירים את הכל למקום שלהם.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 99, שימוש ברזרבה כללית לשנת 2003, שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 102 אלפי שקלים חדשים באשראי מתחייב.

רותם פלג: אני רפרנט שיכון באגף תקציבים, מדובר בעודפים מחויבים משנה שעברה מפרוייקט דיור לקשיש לבניית דיור מוגן ב- PFI, ההתחייבות הייתה בשנה שעברה ואנחנו מעבירים עודפים ל- 2003.

אברהם הירשזון: שאלות בבקשה?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה זה?

רוחמה אברהם-בלילא: הכוונה לאתר ספציפי אחד?

רותם פלג: אחד בחיפה ואחד בירושלים.

רוחמה אברהם-בלילא: ויש מקומות נוספים בארץ שיש בהם פרוייקטים מהסוג הזה?

רותם פלג: בכל הארץ.

אברהם הירשזון: מי בעד הפניה?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשה מספר 006-70 אושרה

יעקב ליצמן: אין בזה קיצוצים?

אברהם הירשזון: אלה עודפים משנה שעברה.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 100 שינויים בתקציב לשנת 2003, שר העבודה והרווחה מציע שינויים בתקציב משרדו.

עמיחי כץ: שמי עמיחי כץ רפרנט העבודה והרווחה.

עמיחי כץ: הפניה באה להעביר שינויים פנימיים בתקציב המשרד, כמו שנאמר בהתאם לבקשותיו, בנושאים שונים ביניהם הרחבה של מעון צופיה מעון לנערות במצוקה, תוספות לשירות התעסוקה בהתאם לסיכום, מימוש החלטת הממשלה בנושא הקמת מטה פל-קל, תכניות קהילתיות למשחות אוטיסטים ועוד נושאים שונים.

אברהם הירשזון: שאלות.

יעקב ליצמן: למה אתם מורידים מנוער מנותק.

עמיחי כץ: זה בצופיה, רק לשלב הפיתוח.

עמיחי כץ: בצופיה הייתה החלטה של שר העבודה והרווחה הקודם בתקציב האחרון, ההחלטה הייתה ששנה שעברה יעשו את הבינוי והשנה את ההפעלה.

עמיחי כץ: הבינוי התעכב ואנחנו מעבירים עכשיו מההפעלה לבינוי.

אברהם הירשזון: זה שייך לשר העבודה או לשר הרווחה?

עמיחי כץ: זה לשניהם.

אברהם הירשזון: זה ברור, אבל מה זה יהיה בעתיד?

עמיחי כץ: מעון צופיה זה רווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: מפריע לי שיש פער מאד גדול בין שירותים שאנשים צריכים אותם, כמו השירות למפגר ושירותים במרכזיים אוטיסטים לבין הנושא של שירות תעסוקה ולשכות של שירות התעסוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מדברים שוב על הרחבת הבירוקרטיה או על עזרה מסיבית לפרט שצריך אותם.

עמיחי כץ: אני יכול לפרט מה התוספות, זה תוספת לביטחון בלשכות, למאבטחים ושומרים, תוספת למחשוב, ויש פה גם מיליון ₪ תוספת שכר עידוד בהתאם להסכמים שנעשים עם נציבות שירות המדינה עבודה עם שכר עידוד בשירות המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: והתוספת הכי מועטה היא למי שהכי צריך אותה.

עמיחי כץ: אלה רק שינויים בתקציב, התקציב בכללותו זה סיפור אחר לגמרי.

רוחמה אברהם-בלילא: גם שינויים בתקציב צריך להיות בצורה שונה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להצביע, מי בעד אישור הפניה?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: 1 נמנעים: אין בקשה מספר 010-23 אושרה

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 101, 102, של משרד הבינוי והשיכון, שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת 15,049 אלפי שקלים חדשים מסעיף מענקי בינוי ושיכון.

רותם פלג: מדובר בהעברה טכנית של סעיף אחזקה של דיור לקשיש מסעיף 42 לסעיף 70 במשרד השיכון כדי שיהיה ניתן להפעיל אותו כחוזה לטווח ארוך.

אברהם הירשזון: אם אין שאלות, מי בעד הפניה?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין בקשות מספר 006-42 ו- 007-70 אושרו

אברהם הירשזון: מספר פנה לוועדה 103, שינויים בתקציב לשנת 2003, השר לביטחון פנים מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת.

עמית שפייזמן: הפניה עוסקת בשינוי פנימי עבור כניסה ושכירות למנהלת הגירה של משטרה.

סמדר אלחנני: בעניין משטרת העובדים הזרים, למה צריך להקים מתקן, הרי זו אמורה להיות פעולה קצרת טווח.

סמדר אלחנני: כל הפעילות הזו סביב העובדים הזרים והוצאתם מן הארץ, היא כולה - - -

אברהם הירשזון: את יודעת כמה שנים זה ייקח?

סמדר אלחנני: אני מאמינה לחומר שאני קוראת ושבא ממשרדי הממשלה.

סמדר אלחנני: למה לבנות ולהקים, למה לא לשכור?

סמדר אלחנני: יש עכשיו עודף במתקנים שנקראים בתי מלון, אכסניות, דברים מהסוג הזה.

סמדר אלחנני: שאלה שניה, אתם אומרים שיש פה השתתפות משרד התחבורה, אבל זה חסר בדף המחשב.

עמית שפייזמן: זו פעולה פנימית בתקנות, זה לא ברמת התכנית.

סמדר אלחנני: אז תביאו עותק אחד גם עם פירוט התקנות.

עמית שפייזמן: מדובר בפעולה טכנית.

אברהם הירשזון: אם תוכל לענות על שאלתה מדוע אתם בונים מתקנים ולא משתמשים במתקנים קיימים שאולי היום, בגלל המצב הכלכלי עומדים ריקים ואפשר היה להשתמש בהם.

עמית שפייזמן: מדובר בהתאמה של מבנה קיים ושיפוץ והתאמה לעניין.

עמית שפייזמן: משתמשים במבנים קיימים למשל בבית מלון בנצרת.

עמית שפייזמן: התהליך הזה מאד מסובך ומאד בעייתי כי זה דורש שינוי תב"ע והאזרחים מתנגדים ולמרות שניסינו לעשות את זה בעוד מקומות, זה פשוט לא עובד.

עמית שפייזמן: זה לוקח הרבה זמן.

עמית שפייזמן: במקרה הזה מדובר במתקן קטן ובאותו אזור אין צורך במתקן גדול יותר.

אברהם הירשזון: איפה זה.

עמית שפייזמן: אני לא יודע את המיקום בדיוק מדובר במתקן בצוחר, אודה ואתוודה שאני לא יודע את המיקום הגיאוגרפי המדויק.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן, ואני אומר את זה למנהל הוועדה, אני לא מוכן שיבואו לכאן כשלא יודעים את הפרטים, זה לא אישי אליך, זה קורה לנו בהרבה משרדים.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לעצור את ההעברות התקציביות אבל אני כבר מודיע, שאם יבואו בצורה לא מוכנה ולא יהיו תשובות לשאלות הוועדה, אז אני פשוט אדחה את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו לא רוצים לאשר בלי שנדע את הפרטים, זו זכותנו לדעת ואם לא, נזמין את הנציבים היותר בכירים שיסבירו לנו.

אברהם הירשזון: נא לידע את כולם בנושא הזה, אני לא עושה מהפכה מהיום למחר אבל כך זה יעבוד.

אברהם הירשזון: מי בעד פניה מספר 103?

אברהם הירשזון: בעד: אין נגד אין נמנעים: אין בקשה מספר 010-07 אושרה.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 108 שינויים בתקציב 2003, שר השיכון והבינוי מציע שינויים בתקציב משרדו, חבר הכנסת אורון בבקשה.

חיים אורון: זו המשטרה מיוחדת של משרד השיכון, תקציב 2003 אושר לפני שלושה חודשים, והמשטרה המיוחדת של מזרח ירושלים, שהיא משטרה של מדינת ישראל לכל דבר שאין ספק שלאנשיה יש בעיות ביטחון קשות, אבל מזה שנים יש סעיף אבטחת מזרח ירושלים.

חיים אורון: אם מישהו גר בארמון הנציב מאבטחת אותו משטרת ישראל, אבל אם הוא ממזרח ירושלים, יש משטרה במזרח ירושלים, במשרד השיכון שמממן את הסיפור הזה.

חיים אורון: זה התגלגל פה כבר עשר פעמים, אבל מה שקורה, בשביל שהסכום לא יהיה גדול אז בתקציב הוא מופיע תמיד כיותר קטן ושלושה חודשים אחרי תחילת השנה מביאים עוד כסף, עוד 8.5 מיליון ₪.

חיים אורון: ממה מורידים?

חיים אורון: מורידים מיליון ורבע שקל מדירות נ"ר לעולים, כך כתוב, אני יודע לקרוא את הספר הזה, מורידים מיליון ורבע שקלים מרכישת דירות נר למשפחות בביטחון סוציאלי.

חיים אורון: יושב פה ישראל שוורץ...

חיים אורון: כל התקציב הוא שום דבר, ומורידים.

סמדר אלחנני: הוסיפו בדיור סוציאלי.

סמדר אלחנני: ..

סמדר אלחנני: לא חשוב, הנקודה מובנת.

רוחמה אברהם-בלילא: הורידו.

חיים אורון: הורידו, למה את אומרת שהוסיפו?

סמדר אלחנני: תסתכלו.

סמדר אלחנני: אתה מסתכל על ההרשאה להתחייב, אני מסתכלת על ההוצאה.

חיים אורון: אני שואל שלוש שאלות עקרוניות ואני מבקש עליהם תשובה מסודרת פעם אחת.

חיים אורון: דבר ראשון, למה תקציב, שהיה ידוע מהו, ואושר לפני כמה חודשים, מביאים לו מיד תוספת בשליש, זו לא תוספת בשוליים.

חיים אורון: דבר שני, זו שאלה עקרונית, מתי ייגמר הסיפור של המשטרה המיוחדת של משרד השיכון?

חיים אורון: אין לכם כלים לבדוק את זה, אתם לא יודעים מה הם עושים, חברת שמירה פרטית עושה את זה, הכסף הולך לדברים אחרים, וכל מילה שאני אומר פה לפרוטוקול אני מוכן להוכיח את זה.

חיים אורון: הכסף הולך לאבטחה, ודרך אבטחה לדברים אחרים, של כל מיני מערכות של מתנחלים ממזרח ירושלים והכל בכיסוי של משרד השיכון.

חיים אורון: למה אתם בסיפור הזה?

חיים אורון: תצאו מהסיפור הזה, יש את משטרת ישראל, היא שומרת עלינו פה ברחוב הרצל, מזרח ירושלים, שזה חלק מירושלים, ראש העיר הוא ראש עירית ירושלים, תושבי ירושלים הם אותם תושבים, למה צריך משטרה מיוחדת ב- 25 מיליון ₪ כל שנה?

יעקב ליצמן: הם מקווים ששרון חוזר לשם.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: הבית של שרון בתוך הסיפור הזה.

חיים אורון: אני אומר שיש פה דבר מעוות מיסודו, זה לא שנה ולא שנתיים, זה נמשך שנים רבות, ואני אומר שזה לא תקין מבחינת הנהלים הבסיסיים, אני לא אתווכח על תקציב המשטרה, הרי לא אני קובע למפקד משטרת ירושלים כמה הוא מקציב למזרח ירושלים או לדבר אחר, אבל פה יש תקציב ייעודי רק למטרה הזו ולא לשום מטרה אחרת.

חיים אורון: אז שאלה ראשונה היא למה התקציב אושר, דבר שני למה כל שנה אתם מביאים תקציב יותר קטן ואחר כך משחילים את התוספת, כי לא נעים לעשות את זה ביחד?

חיים אורון: ודבר שלישי, מה אתם רוצים מדירות הנר.

גיא אבן: זה לא מדירות נ"ר.

אריאל לוין: דבר ראשון טכני, אין העברה מדירות נ"ר, יש העברה בין התקנות למעלה, אבטחה באה ממקור אחר ולא מדירות נ"ר, זה ברמה הטכנית.

חיים אורון: אז תסביר למה ירד מדירות נ"ר מ- 17 ל- 16, על כמה הוא עומד עכשיו?

יעקב ליצמן: ההורדה רק בהרשאה להתחייב.

חיים אורון: ברכישת דירות נר לעולים, יכול להיות שאני לא מבין מה שאני קורא, יש הורדה מ- 17.9 ל- 16.6.

גיא אבן: זה עובר לרכישות דירות נר למשפחות זכאיות לדירות סוציאליות.

גיא אבן: הכסף שיורד מהתכנית שאתה מדבר עליה, עובר לתכנית גם של רכישת דירות נר, וכתוב את זה בפניה, לצורך השתתפות בתקציב משרד התשתיות עבור פרוייקט עלי-נגב, שזה כפר שיקומי.

קריאה: מה זה נ"ר?

גיא אבן: נכסי רכישה, אלה דירות סוציאליות.

אריאל לוין: האבטחה נעשית בתיאום עם המשטרה, בהדרכה של המשטרה, באחריות מבצעית של המשטרה, זה לא משרד השיכון מנהל את זה וקובע כמה ואיך, הכל באחריות מבצעית של משטרת ישראל.

אריאל לוין: אם היו צריכים לשים שם שוטרים, אני מניח שהתקציב לא היה 25 מיליון היה אולי 50.

חיים אורון: אני רוצה את זה גם בבאר שבע, אם זה חוסך כסף למשטרה, אני רוצה משטרה בבאר שבע, לא בלהב, בבאר שבע.

אריאל לוין: אני לא מדבר על הפן הפוליטי, אני מדבר על הפן התקציבי.

חיים אורון: מה זה הפן הפוליטי - - -

אברהם הירשזון: זה בסדר גמור אבל אתה לא יכול לדרוש את זה ממנו, יבוא שר השיכון וייתן תשובות.

חיים אורון: שר השיכון ענה לי במאה שאילתות שהוא רוצה להעביר למשטרה והמשטרה לא רוצה, פעם זה היה פואד, וכך כל השרים .

חיים אורון: אני מציע שניקח פרוייקט קטן, אני לא מתנחל בכל ההתנחלויות האלה, השרים לא רוצים את זה, כך הם אומרים, לפי דעתי השר הנוכחי נורא ירצה את זה, ובכלל יש פה פטנט זול, שזה מוזיל את הוצאות האבטחה, אני מציע לוועדת כספים שתיקח פרוייקט להקים משטרות עירוניות בכל מקום.

אברהם הירשזון: אתה מציע שנקים ועדת משנה לנושא הזה?

חיים אורון: אני מציע שנציע את זה כהצעת החלטה של ועדת הכספים, באחריות היו"ר.

אברהם הירשזון: באחריותך.

אריאל לוין: לנקודה הנוספת שהתקציב המקורי נמוך יחסית, השנה - - -

אברהם הירשזון: הוא אומר שכל שנה זה כך.

אריאל לוין: בחלק, הייתה כוונה להוריד את השמירה וזה קשה.

אריאל לוין: ברגע שאתה שם שומר ליד בית של מישהו , בכל מקום, קשה להוריד, ניסינו ועכשיו גם מנסים.

חיים אורון: למה ליד הבית שלי אין שמירה?

חיים אורון: אני גר בקו התפר, אין שומרים ליד הבית שלי.

סמדר אלחנני: כמה היה ביצוע עד עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: בסעיף 3 תגבור תקציב פינוי משרד השיכון, על איזה משרד מדברים?

רוחמה אברהם-בלילא: המרכזי?

רוחמה אברהם-בלילא: מאיפה לאיפה?

אריאל לוין: מדובר על משרד השיכון.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה?

אריאל לוין: אלה דירות.

אברהם הירשזון: זכותה לשאול איפה במדינת ישראל.

אריאל לוין: בסעיף תקציבי 6906-70 , 4.5 מיליון ₪ לפינוי, זה תשלום למעלה אדומים ושבט הג'והלין שצריכים לשלם כסף בהסכמה לצורך הפינוי.

חיים אורון: למה זה משרד השיכון?

חיים אורון: דרך מה זה?

חיים אורון: זה מינהל?

חיים אורון: משרד השיכון גם מפנה?

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: בעד: 2 נגד: 1 נמנעים: אין בקשה מספר 008-70 אושרה

חיים אורון: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: נדון ברביזיה ביום שני לבקשתך.

אברהם הירשזון: אנחנו חוזרים עכשיו לפניה מספר 105, 106, שינויים בין סעיפים לשנת 2003.

אברהם הירשזון: שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 6,000 אלפי שקלים חדשים, בנושא חקלאות.

ערן ניצן: אדוני היו"ר, אני רק רוצה לומר שרפרנט החקלאות נמצא כרגע בישיבת הממשלה אבל בגלל חשיבותה של הבקשה הזו אני מבקש ממך את הרשות להסביר אותה כדי להעביר אותה מפני שמדובר פה על תנאי חירום.

ערן ניצן: דבר ראשון זה תקצוב של 87 מיליוני שקלים למימון אחזקת מלאי חירום גם חיטת מאכל גם מספוא לבעלי חיים, אלה עקרונות שנקבעים במשרד הביטחון, זו העברה מהרזרבה הכללית.

ערן ניצן: הבקשה השניה היא תקצוב פעולות שונות בתוך ענף החקלאות ובכלל זה פעולות הדברה ב- 890 אלפי שקלים ופרוייקטים בענף הדייג ב1.790 מיליון.

אברהם הירשזון: מאחר והיה גילוי נאות, אם יש שאלות נוקבות בנושא זה אז לא נדון בזה היום.

אברהם הירשזון: מי בעד הפניה?

אברהם הירשזון: בעד: 5 נגד: אין נמנעים: אין בקשות מספר 014- 32 ו- 009-33 אושרו

אברהם הירשזון: בקשות מספר 009-30 ו- 005-42 שינויים בין הסעיפים לשנת 2003.

אברהם הירשזון: שר האוצר מתכבד להודיע לוועדת הכספים של הכנסת על העברת 45,000 אלפי שקלים.

סמדר אלחנני: זו הודעה, זה לצורך אישור פוזיטיבי, אתה רוצה להקדים את זה?

אברהם הירשזון: אפשר להצביע.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: 5 נגד: אין נמנעים: אין הודעה מספר 009-30 ו- 005-42 אושרו.

אברהם הירשזון: בקשה מספר 012-38, שינויים פנימיים, שר התעשייה והמסחר מציע שינויים בתקציב משרדו, ושר האוצר מתכבד להודיע לוועדת הכספים של הכנסת על כך בהתאם לסעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

אברהם הירשזון: העברת 4 מיליון ₪ לתמיכה במכון הייצוא.

סמדר אלחנני: הבעיה של העברה למכון הייצוא התעוררה פה כמה פעמים האם הרפרנט שנמצא פה זוכר או שהוא רפרנט חדש?

סמדר אלחנני: אמרו שאי אפשר להעביר למטרה כזו, אפשר להעביר למטרה ולא למוסד ספציפי.

סמדר אלחנני: מה שכתוב בדף המחשב זה תמיכה בפעולות גופים המקדמים ייצוא שזו הגדרה נכונה, אבל בדברי ההסבר, שלא יכולים לסתור את המחשב, כתוב בתמיכה במכון הייצוא.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהדבר הזה ראוי לבירור האם באמת מייעדים פה כסף למכון הייצוא או שמייעדים פה כסף לפעילות של גופים המקדמים ייצוא.

סמדר אלחנני: הייתה על זה התכתבות אינסופית, ויצרו את הכסף בשנה שעברה או לפני שנתיים, לכן אני שואלת, מה פתאום ברבע הראשון של השנה כבר צריך תוספת.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: זה כבר נמשך מספיק זמן.

ערן ניצן: מדובר על סתם טעות כותב, ישנה תמיכה בגופים המקדמים ייצוא, יוצא מכרז מידי שנה לבחירת הגוף , הגוף הנבחר לשנה זו הוא מכון הייצוא וישנה העברה של 4 מיליון שקלים אל מכון היצוא כחלק מהמהלך שגם קורה כרגע בממשלה שבו אנחנו מבצעים איזשהו שינוי במדיניות של קידום הייצוא של משרד התמ"ס.

ערן ניצן: זה בא לידי ביטוי בשלושה דברים, שיווק הייצוא של משרד התמ"ס שבה יש צמצום מסוים, גידול במכון הייצוא ובנוסף לזה יש את נכנסי הנספחים.

ערן ניצן: זה חלק מתמונה שלנו של משא ומתן בין האוצר לתמ"ס שמשלים את הפעילות שקיימת כרגע בהחלטות הממשלה.

סמדר אלחנני: התאחדות התעשיינים באה לפה שלשום ובקשה שלא יעצרו את קרן עידוד השיווק.

סמדר אלחנני: האם אפשר לראות את התמונה הכוללת כי מצד אחד מקצצים ופה נותנים תוספת.

אנה שניידר: רציתי רק להעיר, כבר כמה פעמים הערנו שדברי ההסבר לפעמים לא מספיקים ולפעמים לא מדויקים.

אנה שניידר: במקרה הספציפי זה, אם כבר הייתה התכתבות בנושא אז כבר הגיע הזמן שתתקנו את דברי ההסבר לגבי הסעיף הזה כי זו לא פעם ראשונה שכתוב תמיכה במכון הייצוא.

ערן ניצן: אני מסכים אתך וזה יתוקן.

ערן ניצן: לגבי התאחדות התעשיינים, אנחנו מנהלים משא ומתן מול משרד התמ"ס ולא מול התאחדות התעשיינים, שיש לה את האינטרסים שלה.

סמדר אלחנני: הייתה פה זעקה בפני ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: ראשית, מנהל הוועדה ישלח מכתב בנושא של דברי ההסבר.

אברהם הירשזון: לכן, לאחר וייצא מכתב בנושא הזה, כל פניה שתהיה להבא, ולא יהיו בה דברי הסבר, אנא העירו את תשומת לבי והיא לא תעבור.

אברהם הירשזון: פשוט נחזיר אותה באופן אוטומטי.

אברהם הירשזון: לגבי עצם העניין, אני מבקש להצביע על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: 4 נגד: אין נמנעים: אין בקשה מספר 012-38 אושרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.