ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2003-05-14 10:10

אברהם הירשזון: שלום לכולם.

אברהם הירשזון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: על סדר היום יש לנו בקשות של 3 סיעות שפנו לוועדת הכספים להארכת מועדים - סיעת העבודה, סיעת מולדת, ורשימת הברית הלאומית המתקדמת.

אברהם הירשזון: זה מונח לפניכם, ויש לנו את המלצת מבקר המדינה, שגם היא מונחת לפנינו.

איטה וצלר: אני אתחיל מן הקל אל הכבד.

איטה וצלר: סיעת מולדת ביקשה 10 ימים, וממילא רוב התקופה כבר עברה.

איטה וצלר: אין למבקר המדינה הערות בנושא.

איטה וצלר: מדובר על חשבונות שוטפים, לא על חשבונות בחירות, כי חשבונות הבחירות שלהם מוגשים לנו יחד עם אלה של האיחוד הלאומי.

איטה וצלר: הם הגישו בקשה לגבי הגשת שתי המערכות של החשבונות השוטפים: המערכת הגדולה מ-1 למרץ, 2001 ועד דצמבר 2002, ושני החודשים ב-2003.

איטה וצלר: למבקר המדינה אין השגות בנושא.

משה גפני: המימון השוטף של האיחוד הלאומי הוא נפרד?

איטה וצלר: זה מימון של בחירות.

איטה וצלר: האיחוד הלאומי מורכב מכמה סיעות, ואנחנו מדברים כרגע על החשבונות השוטפים.

איטה וצלר: לגבי זה אין למבקר הערות.

איטה וצלר: הוא הדין לגבי הרשימה הערבית, שלמעשה זו רשימה שלא הצליחה בבחירות ולא קיימת.

איטה וצלר: הקשיים שלה ברורים, והמערכת קטנה.

איטה וצלר: לכן מבקר המדינה ממליץ לקבל את הבקשה.

איטה וצלר: לגבי מפלגת העבודה - המדובר במערכת חשבונות מאד גדולה, בעצם שלוש מערכות חשבונות.

איטה וצלר: משרד מבקר המדינה נמצא בסד של לוחות זמנים.

איטה וצלר: הוא צריך להגיש את הדו"חות עד ה- 26 לנובמבר - -

יצחק הרצוג: זה עוד המון זמן.

איטה וצלר: אבל זה כולל את החופשות של הקיץ, ואת החגים, ועכשיו יש גם שביתה.

איטה וצלר: לא נשאר הרבה זמן, ומדובר בשלוש מערכות חשבונות מאד גדולות - גם הבחירות, ושתי המערכות השוטפות.

איטה וצלר: מבקר המדינה רוצה לעמוד בלוחות הזמנים ולהגיש את החשבונות בזמן.

איטה וצלר: אני הבנתי שבמפלגת העבודה הדו"חות מוכנים והבעיה היא רק החתימה על הדו"חות - כך הבנתי מהשיחות שהיו לי.

איטה וצלר: הבנתי גם שאין צורך בכל החודש, ומספיק גם זמן קצר יותר כדי להגיש לנו את הדו"חות.

איטה וצלר: לכן מבקר המדינה המליץ שהדחייה לא תהיה עד ה-9 ליוני, רק עד סוף מאי.

איטה וצלר: יש לנו באמת בעיה של עמידה בלוחות הזמנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין - את אומרת שמבקר המדינה הסכים לדחות את המועד עד סוף החודש, עד ה-31 למאי.

יעקב ליצמן: האם עד כדי כך קשה להיענות לבקשה של מפלגה גדולה, לעוד 8 ימים.

יעקב ליצמן: זו הבעיה שלכם?

איטה וצלר: הדו"חות גמורים.

יעקב ליצמן: עד הבנת שעד ה- 31 במאי יהיה הדו"ח.

יעקב ליצמן: עד כדי כך קשה לבוא לקראת מפלגה מכובדת, ולעמוד אתם על פחות 8 ימים ממה שהם מבקשים?

יעקב ליצמן: על כך עומדים הדברים?

יצחק הרצוג: הדבר הזה נאמר לי בלילה.

יצחק הרצוג: הסיבה היא מאד פשוטה.

יצחק הרצוג: לתאגיד יש גוף שמורשה לחתום, עכשיו, כשעמרם מצנע התפטר, יש לנו את החסר באורגן שמורשה לחתום.

יצחק הרצוג: כדי למלא את החסר הזה באנשים חלופיים, אפילו לא יושב ראש, יש הליך חוקתי מסוים של מינויים - ועדת חוקה מעבירה את העניין ללשכה, שממנה מזכירות לשכה, ומזכירות הלשכה מאשרת את הדו"חות.

יצחק הרצוג: זה הסיפור, ולכן ביקשו ארכה עד ה- 8 ליוני.

יצחק הרצוג: אם משרד מבקר המדינה מתעקש על תאריך של עד סוף מאי - אנחנו נכבד את הדרישה.

יצחק הרצוג: אני הייתי שמח לו בקשתנו היתה נענית, אני פשוט לא יודע מה לוח הזמנים הפנימי אצלנו, מבחינת החוקה.

יצחק הרצוג: אם אפשר היה לאשר עד ה-8 ליוני - מה טוב.

יצחק הרצוג: הבעיה שלנו, כאמור, היא חוסר באורגן שיחתום, כי אחרי שהיושב ראש התפטר חסרים שניים במזכירות המפלגה.

איטה וצלר: אגב, ה- 31 למאי הוא שבת.

איטה וצלר: זה צריך להיות 8 ביוני.

יצחק הרצוג: הסיבה שביקשנו את התאריך 8 ביוני היא כי גם סיעת "עם אחד" קיבלה דחייה לתאריך הזה.

אהוד רצאבי: מה היה התאריך המקורי שעד אליו היה צריך להגיש?

איטה וצלר: יום שישי האחרון, ה- 9 למאי.

אהוד רצאבי: האם מבחינתכם, מהותית, יש הבדל אם מגישים את זה עד 31 למאי או עד 9 ליוני?

אהוד רצאבי: דבר נוסף - מבחינת חתימה על הדו"חות הכספיים, האם החוק מחייב שזה יהיה דווקא יושב ראש הסיעה, או שזה בהתאם להחלטות הפנימיות של המפלגה?

איטה וצלר: דיברתי גם עם היועץ המשפטי שלהם.

איטה וצלר: מבחינת החוק, אנחנו מבקשים שיחתמו על הדו"ח ועל ההצהרה שני אנשים מטעם המפלגה, כאשר אחד מהם, לפחות, הוא חבר כנסת, ואחד, לפחות, בקיא בחשבונות המפלגה, ולזה מתלווה הודעה של רואה חשבון בנוסח שנקבע בהנחיות מבקר המדינה.

אהוד רצאבי: שר שהוא לא חבר כנסת גם יכול לחתום?

איטה וצלר: אין מניעה.

איטה וצלר: כל מפלגה מוסרת, עם קבלת המימון, הודעה לחשבות הכנסת, מי הנציגים של הסיעה.

איטה וצלר: יש שם רשימה שלמה של נציגים.

איטה וצלר: מבחינה זו, למפלגת העבודה אין בעיה.

איטה וצלר: יש את הנציגים שיכולים לחתום.

איטה וצלר: צריך רק חבר כנסת אחד, ועוד אדם - שלא צריך להיות חבר כנסת - שבקיא בענייני הכספים של המפלגה.

איטה וצלר: הבעיה שלהם, כפי שהבנתי, שלפי תקנון המפלגה, את הדו"חות הכספיים צריכים לאשר הלשכה, המזכירות של הלשכה - ושם, כנראה, יש איזושהי בעיה.

איטה וצלר: שמעתי כמה גרסאות לגבי הבעיה.

איטה וצלר: הבעיה היא לא מבחינת דרישות החוק, אלא בעיה פנימית של המפלגה.

אבשלום וילן: אנחנו מדברים על 1 ליוני, שזה יום ראשון.

אבשלום וילן: נדחה את זה לאמצע השבוע.

אבשלום וילן: ביום רביעי, 4 ביוני, ונגמר העניין.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, ההצעה נתקבלה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשות להעברות תקציביות.

אברהם הירשזון: בקשה מספר 130 127.

ערן פולק: זו פניה שמורכבת משני חלקים: חלק ראשון הוא בעניין מימון הקמת מכון לטיפול בשפכים בשכונת הר-חומה בירושלים, באמצעות חברת "הגיחון", בהתאם להסכם.

ערן פולק: זו דרך להעביר מימון להקמת מתקן לטיפול נוסף בשכונה.

ערן פולק: החלק השני הוא שינוי פנימי בתקציב המענקים של משרד הפנים, שמעביר סכום של 2 מיליון שקל להגמ"ר ברשויות המקומיות, בהתאם למצב הביטחוני.

יצחק הרצוג: זה כל הרשויות המקומיות?

יצחק הרצוג: בכל הארץ?

ערן פולק: זה משהו מרכזי, זה של המרכז שלהם במשרד הפנים.

אברהם הירשזון: אם אין שאלות - ניגש להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה ברוב קולות.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה מספר 156.

עמית שפייזמן: מדובר בתקציב הרשאה להתחייב, שהוא צמוד לפניית עודפים.

עמית שפייזמן: פניית עודפים זה נוהל של אישור.

עמית שפייזמן: יש לזה תוקף רק כאשר תעבור גם הפניה השניה.

עמית שפייזמן: הן תלויות אחת בשניה.

עמית שפייזמן: זה עניין טכני של הקצאת הרשאה להתחייב בתקציב פיתוח.

אברהם הירשזון: אם אין שאלות - מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה 162 161.

ערן ניצן: לפנינו העברה תקציבית בסך 300 אלפי ₪ להמשך פיתוח מתחם מערת המכפלה, כחלק מתוכנית הפיתוח במערת המכפלה.

חיים אורון: לפני שבוע קיצצנו בתקציב הפיתוח של משרד התיירות בכמה מיליוני שקלים - בערך ב-15 מיליון שקל, אם אינני טועה.

קריאה: 8 מיליון שקלים.

חיים אורון: אני, ועוד כמה חברי כנסת, קיבלנו כספים מכל מיני עמותות פיתוח.

חיים אורון: הייתי מבקש שיביאו לוועדה לא בקשה אחת - שאני אצביע נגדה, כי אני נגד פיתוח מערת המכפלה - אלא שיביאו לנו תוכנית פיתוח, עם פירוט של במה הולכים להשקיע, ואז נוכל להחליט האם הבקשה הזו קודמת לכל האחרים.

חיים אורון: חוץ מכל היחס הרגשי שיש לי למערת המכפלה, זה לא שייך לזה.

חיים אורון: לכן אני מבקש, דווקא לאור העובדה שהיה כזה קיצוץ משמעותי בתקציבי פיתוח, שהדבר ייעשה באופן מסודר.

ערן ניצן: ישנו צת"פ - צוות תכנון ופיתוח במשרד התיירות, שלוקח את תקציבי הפיתוח במשרד התיירות ובוחן איך הוא רוצה להקצות אותם, שם מתבצעת החלוקה של המשאבים.

ערן ניצן: אני אשמח להביא לכם את הפירוט - -

יצחק הרצוג: משרד התיירות, כך פורסם השבוע, לקח יועץ שהוא מקורב לשר, ללא מכרז ובסכומי עתק.

יצחק הרצוג: לאור כל זאת, אולי היה נכון שיבוא לכאן השר ונשמע ממנו קצת על מה שקורה במשרד.

אברהם הירשזון: אין שום מניעה לקיים דיון כזה, אחרי הדיונים על התוכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: אני מבקש שמנהל הוועדה ירשום לפניו, שנקיים דיון בכל הקשור לנושא של פיתוח התיירות, מפעלי תיירות ויועץ השר.

אהוד רצאבי: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אורון.

אהוד רצאבי: אני מבקש להסיר את הבקשה מסדר היום, ולהביא אותה כאשר נקבל נתונים מלאים על כל הנושאים.

אברהם הירשזון: שמעתי את הדברים.

אברהם הירשזון: אני בהחלט נענה לבקשה של דיון בנושא הזה, בכל הקשור לתיירות.

אברהם הירשזון: הדיון צריך להיות באמת מעמיק ורציני, כי זה נושא שאינו קל ערך.

אברהם הירשזון: ללא כל קשר לזה, הבקשה הונחה בפנינו, ואני בכל זאת אעמיד אותה להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה מספר 164.

עמית שפייזמן: מדובר בשינוי פנימי בתקציב המשרד לביטחון פנים, שמטרתו הקצאת 3 מיליון ₪ עבור כרטיסי טיסה להרחקת עובדים זרים לא חוקיים.

אהוד רצאבי: אני זוכר שדנו בזה בוועדה לפני זמן מה.

עמית שפייזמן: על מנת שיהיו בקרה ופיקוח נאותים אנחנו מעניקים את המימון בהדרגה, כדי שזה יעבור פיקוח שלנו וגם פיקוח של הוועדה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעמיד את העניין להצבעה - מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 010 36.

ערן ניצן: זו פנייה מעוכבת.

ערן ניצן: מבקשים להסיר את העיכוב.

ערן ניצן: פנייה זו מצומצמת, בסך של 30 אלפי ₪ עבור העסקת עורכי דין ביחידה להגבלים עסקיים, ובנוסף לזה הקצאת 12 אב"צים.

ערן ניצן: יש קורס במשרד התמ"ס שמכשיר את הנספחים הכלכליים במשרד התמ"ס.

ערן ניצן: זה קורס שהסתיים כבר לפני 3 חודשים ואנחנו מתקצבים את נושא כוח האדם שלו.

אברהם הירשזון: זה קורס שמכשיר את אלה שנמצאים בנציגויות בחוץ לארץ?

ערן ניצן: אלה שיהיו, בסופו של דבר, נציגים בחו"ל.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנו יוצאים להפסקה של רבע שעה.

אברהם הירשזון: פרק י"ב – חקלאות סעיפים 73-87 - איחוד מועצות הייצור (הישיבה התחדשה אחרי הפסקה של 20 דקות)

אברהם הירשזון: אנחנו מחדשים את הדיון.

אבשלום וילן: בתור מי שמתמצא קצת בתחום קראתי החוק, ואני מודה שלא הבנתי מימיני ומשמאלי.

אבשלום וילן: בקשתי היא שלאחר הדיון בתוכנית נקרא את החוק על כל סעיפיו, ושיהיה הסבר, כדי שנבין במה דברים אמורים.

אבשלום וילן: אני לא מוצא את ידיי ורגליי בעניין.

אורית נוקד: אני מצטרפת, כמובן, לבקשה, שהחוק ייקרא סעיף סעיף.

אברהם הירשזון: לא הבנת את החוק?

אורית נוקד: לא הבנתי, ויש לי כמה שאלות ליועצת המשפטית לוועדה.

אורית נוקד: אתמול הייתי בדיון שעסק בנושא איחוד הרשויות המקומיות.

אורית נוקד: נדמה לי שאם שם, בנושא כל כך מורכב, היתה הסכמה לפצל, ודאי וודאי שזה נכון לגבי הנושא הזה של איחוד המועצות.

אורית נוקד: אני רוצה לבקש שהנושא הזה יוסר.

אורית נוקד: יתקיים בו דיון, אך זה יעבור הליך של חקיקה בדרך המקובלת.

אורית נוקד: נכנסתי לכנסת בסוף המושב האחרון.

אורית נוקד: דנו בהצעת החוק בהתאם לנוסח שהגיש שר החקלאות הקודם.

אורית נוקד: נראה לי שיש מקום לעבור על החוק בצורה מאד יסודית.

אורית נוקד: מדובר פה בגורלות של אנשים.

אורית נוקד: אני לא צריכה לספר על מצבם של החקלאים.

אורית נוקד: לאורך כל הדרך יש פגיעה חמורה בתוכנית הכלכלית הזו בכל הנושאים שקשורים להתיישבות ולחקלאות.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שאני יכול לקבל את דעתכם שאתם לא מבינים את משמעות החוק.

אברהם הירשזון: יחד עם זה, אני בהחלט אקיים דיון רציני בנושא הזה, כי הוא חשוב.

אברהם הירשזון: הנושא השני שהועלה כאן - התייחסות לנושא של הוצאה של העניין מחוץ לתוכנית.

אברהם הירשזון: אתמול, כזכור לך, נענינו לבקשת השר להוציא את העניין מחוץ לתוכנית.

אברהם הירשזון: הוא הציע ואמר שלפני שוועדות השימוע לא תסיימנה את עבודתן, אי אפשר יהיה לעבוד.

אברהם הירשזון: אם היה בא היום שר החקלאות ומנמק לי בצורה רצינית מדוע הוא רוצה להוציא את זה מהחוק, אני מודיע לך שהייתי נעתר לבקשתו.

אורית נוקד: יושב פה מנכ"ל משרד החקלאות ואני פונה אליו בעניין.

יצחק הרצוג: אני הייתי מפצל גם את הדיון הזה לשני חלקים: קודם כל, אני חושב שיש פן משפטי עמוק מאד שמורכב מכמה חלקים, לעניין.

יצחק הרצוג: החלק הראשון הוא השאלה האם ראוי שהחוק הזה יהיה יידון כאן ולא בפיצול, ועל כך אני רוצה התייחסות של היועצת המשפטית.

יצחק הרצוג: לאחר מכן - יש פה שורה ארוכה של דברים שקשורים לזכות טיעון.

יצחק הרצוג: גם זכות טיעון קשורה לאפשרות הפיצול.

יצחק הרצוג: למשל, אתה הזכרת שהשר אתמול בא - זה היה אחרי שהוא עשה הליך שימוע מסודר ויסודי.

יצחק הרצוג: כאן עוד לא היה הליך שימוע מסודר ויסודי.

יצחק הרצוג: שאלתי היא: האם אפשר לקבל עמדה משפטית האם הדבר הזה ראוי שיידון בהליך הזה.

אבשלום וילן: במשך חודש ימים מנסים כל ארגוני החקלאים ומועצות הייצור להיפגש בצורה מסודרת עם השר, כדי להעלות את טיעוניהם.

אבשלום וילן: נכון לרגע זה לא התקבלה תגובה.

אבשלום וילן: לא היה פה שימוע.

אבשלום וילן: נכון שאני מבין את החוק באופן כללי, אך אני אומר בשיא היושר: ניסיתי להתחבר לפרטים, ולראות איך זה מתאים, ולא מצאתי את ידיי ורגליי.

אברהם הירשזון: אני מבקש שהיועצת המשפטית תפתח את הדיון ותיתן לנו את גרסתה ודעתה בכל הנושא המשפטי, בכל הסוגיות המשפטיות, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אנה שניידר: מדובר כאן ברפורמה בנושא החקלאות והנושא אינו חדש, לפחות לי.

אנה שניידר: זו כבר הפעם השלישית או הרביעית שמביאים את הדבר בחוק הסדרים כזה או אחר.

אנה שניידר: העמדה שלי היא שעל פי התקנון הנושא צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה.

אנה שניידר: העמדה שלי גם עקבית – אני מנסה, בדרך כלל, בחוקי הסדרים, לבדוק מה קשור באופן אינטגרלי לתכנית כלכלית או לתקציב, ומה ניתן לדחות ולדון בו יותר בנחת.

אנה שניידר: אמרתי כבר בזמן הדיונים בוועדת הכנסת – הפרק הזה, מבחינתי, צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה, ואפשר לדון בו לא עם כל הנושאים שנידונים פה עכשיו.

אנה שניידר: אני יכולה לבסס זאת גם מבחינה משפטית, כפי שזה מופיע בהצעת החוק.

אנה שניידר: בסעיף 80 א' להצעת החוק, יום התחילה של הפרק הזה נקבע ל- 1 בינואר, 2004.

אנה שניידר: אני לא רואה שום אסון שהכנסת תדון בנושא הזה במהלך כנס הקיץ, ותסיים את הדיון לקראת ה- 31 ביולי, כאשר היא יוצאת לפגרה, כי עדיין יישאר מספיק זמן עד ה- 1 לינואר, 2004.

אנה שניידר: זאת ועוד, נאמר כאן ששר החקלאות ייקבע הוראות, ויש לו זמן של שנתיים לקבוע כללים חדשים, וההוראות הישנות ימשיכו להיות בתוקף עד שייקבעו הוראות חדשות על ידי השר, תוך שנתיים.

אנה שניידר: גם זו סיבה שניתן לטעון שאפשר לדון בזה בניחותא במועד מאוחר יותר, ואפשר, על פי התקנון לפצל.

אנה שניידר: כאשר מפצלים, על פי התקנון, בשלב הזה, כאשר החוק כבר הגיע לוועדת הכספים, הוא נשאר על שולחנה של ועדת הכספים.

אנה שניידר: כלומר, הוא לא עובר לוועדת הכלכלה אלא נשאר על שולחנה של וועדת הכספים, והיא מבקשת ממליאת הכנסת, על פי סעיף 121 לתקנון, לאפשר לה להביא לקריאה שניה ושלישית רק חלק מהצעת החוק, קרי – שהיא משאירה את הפרק הזה על שולחנה, ותביא אותו במועד מאוחר יותר.

אנה שניידר: קיבלתי העתקים מתזכירים של מייצגים של מועצות ייצור שטוענים טענות חוקתיות.

אנה שניידר: אני מבקשת שהטענות האלה תישמענה כאן בוועדה, ולאחר שהן תישמענה אוכל להתייחס.

אנה שניידר: יש לי עמדה.

אנה שניידר: חלק מהטענות שלהם אני לא מקבלת.

אנה שניידר: חלק, אולי, ניתן לקבל.

אנה שניידר: על כל פנים, אני מקווה שיושב הראש ייתן להם להשמיע את טענותיהם, ואז אוכל להתייחס לחלק החוקתי.

אברהם הירשזון: אדוני, ממלא מקום מנכ"ל משרד החקלאות, מה עמדתכם באשר לדברים?

אמיר לוי: משפט רקע אחד, מדוע העניין נמצא כאן על סדר היום – במסגרת התכנית הכלכלית שהחליטה עליה הממשלה, אחד המרכיבים העיקריים שלה הוא ייעול המגזר הציבורי.

אמיר לוי: יש שורה רחבה של נושאים שמטופלים באותה מסגרת: הפחתת שכר, צמצום משרות, הפחתת אגרות ברשות שידור, ופרק נוסף – איחוד המועצות, מתוך כוונה בסיסית להביא לצמצום תקורות וצמצום הוצאה ציבורית.

אמיר לוי: בסופו של דבר הכוונה כאן היא לחסוך באותן תקורות - -

אבשלום וילן: סליחה - - ברגע האחרון?

אורית נוקד: -

אמיר לוי: הכוונה היא להפחית, בסופו של דבר, את ההיטלים שמשלמים החקלאים.

אמיר לוי: לנקודה שהעלתה היועצת המשפטית, לסעיף התחילה, שהוא 1 בינואר, 2004.

אמיר לוי: הסיבה לכך היא שנדרשת תקופת התארגנות.

יצחק וקנין: הוא רוצה להפחית היטלים?

יצחק וקנין: הוא מטיל היטלים על עובדים זרים - -

אמיר לוי: הערה אחרונה לגבי סעיף התחילה – זה נקבע ל- 1 בינואר, 2004, מתוך תפיסה שנדרשים מספר חודשים להתארגנות לטובת המעבר למועצה אחת, ולכן, אם זה לא יידון כאן, גם התארך הזה יידחה.

אמיר לוי: זה לא בכדי.

אמיר לוי: לכן, ככל שזה יידחה, גם התאריך 1 בינואר, 2004, יידחה.

יוסי ישי: עמדת משרד החקלאות זהה לעמדת האוצר, אם כך.

יוסי ישי: מדובר פה בהליך שהתחלנו בו כבר לפני שנים.

יוסי ישי: הפעולה האחרונה בתהליך הזה היתה בחוק ההסדרים, 2003, שכבר בו חיברנו ואיחדנו שתי מועצות ייצור.

יוסי ישי: המטרה היא להמשיך את התהליך, לייעל את המערכת, ולאחד את כל המועצות הצמחיות למועצה צמחית אחת.

יוסי ישי: לוח הזמנים כאן חשוב ודחוף, בגלל שצריכים לבצע פעולות באופן מיידי.

יוסי ישי: כדי לבצע הקטנה של ההיטלים, הקטנה של התקציב דרוש אישור מיידי של החוק.

יוסי ישי: יש גם פעולה נוספת, שהיא בתוך 30 יום, והיא הקמת המנהלות הזמניות, שלמעשה באות להבטיח שהפעולה הזו של התייעלות, הצטמצמות, תיעשה באופן מיידי.

יוסי ישי: לכן, עמדת משרד החקלאות היא להמשיך בתהליך במסגרת חוק ההסדרים, מתוך כוונה לסיים אותו ולהחיל אותו לאלתר, בתוך 30 יום.

יצחק הרצוג: יש פה ויכוח משפטי.

יצחק הרצוג: עונים לך שני אנשים, מכובדים ככל שיהיו הם אינם עורכי דין או משפטנים.

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שהנושא הזה הובא כבר מספר פעמים לוועדה.

אברהם הירשזון: כמו כן היא אמרה שלעניות דעתה זה היה צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: לא שזה לא יכול לעבור לוועדת הכספים.

אנה שניידר: הסמכות להחליט היא של ועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: הסמכות היא בסופו של דבר של ועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: היא החליטה להעביר את זה לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: היא אמרה שאפשר, לדעתה, לפצל את זה מהתכנית הכלכלית, ולדון על זה לאחר מכן.

אברהם הירשזון: אם נחליט על הפיצול, אז, היא אמרה, זה ימשיך להיות נדון בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני שמעתי את הבקשה לפצל.

אברהם הירשזון: אני לא אחליט על זה עכשיו.

אברהם הירשזון: אני קודם כל רוצה לשמוע את הצדדים.

אברהם הירשזון: לא נצביע היום, ממילא.

אברהם הירשזון: יכול להיות שבסוף היום נקבל החלטה שהדבר הוא כל כך מורכב ומסובך וצריך לזה יותר זמן.

אברהם הירשזון: אני רוצה ללמוד את העניין כדי לקבל החלטות.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלה משפטית.

אורית נוקד: האם, לדעתך, חוות הדעת המשפטית שלך מחייבת את הוועדה ואת הכנסת, כמו שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה?

אברהם הירשזון: באיזה נושא?

אורית נוקד: של הפיצול.

אנה שניידר: בפירוש - לא.

אנה שניידר: הסמכות היא של וועדת הכנסת.

אנה שניידר: על פי סעיף 117 (א) לתקנון היא זו שקובעת איזו ועדה תדון בהצעת חוק מסוימת, ובמפורש – זו סמכות של הוועדה.

אנה שניידר: הוועדה הפעילה את סמכותה ויכולה להפעיל את סמכותה גם בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי.

אנה שניידר: ברגע שההצעה הגיעה לשולחנה של ועדת הכספים, אני לא יכולה לומר שזה בלתי תקין מבחינת ההליך.

אנה שניידר: אני יכולה, עדיין, לבקש מכם לפצל.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה היה עובר לדיון בוועדה למעמד הילד, מה היית אומרת?

אנה שניידר: אותו הדבר.

אנה שניידר: מה אני יכולה לעשות?

אנה שניידר: לגבי הדוגמה שניתנה כאן – עדיין יש פתרון בתקנון לנושא הזה.

אנה שניידר: ישנו סעיף 118 לתקנון, שקובע : "הגיעה הוועדה שאליה הועברה הצעת החוק למסקנה כי מן הראוי שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה אחרת – יביא יושב ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת.

אנה שניידר: מצאה ועדת הכנסת כי יש להעביר את הטיפול בהצעה, תחליט לאיזו ועדה ותביא את הצעתה לאישור הכנסת".

אנה שניידר: נקודה נוספת – היו כבר ניסיונות לפנות בעתירות לבג"ץ על ההליכים של הכנסת לפני שהסתיימה חקיקה בהצעת חוק.

אנה שניידר: בג"ץ לא נוטה להתערב, וטוען שזה הליך פנימי של הכנסת, מה עוד שהוא מעוגן בתקנון, ואי אפשר לטעון שאינו בסמכותה של הכנסת.

חיים אורון: לצערי אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת, בנושא של הפיצול.

חיים אורון: יש פה שאלה אחרת, שהיועצת המשפטית אמרה שהיא תתייחס אליה, וחייבים להתייחס אליה בראשית הדיון.

חיים אורון: יש טענה לגבי החוקתיות של חלק מהדיונים.

חיים אורון: אם בפני הוועדה מונח מכשול לגבי סכנה של העברה, על חוקתיות חלק מהצעות שפה, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת שאנחנו עשויים או עלולים לחוקק חוק שלא יעמוד במבחן החוקתיות כאשר ייבחן בבג"ץ.

חיים אורון: האבחנה הזו, לא בתחום השאלה של הפיצול, בהחלט עולה פה.

אנה שניידר: אמרתי שאתייחס לזה.

חיים אורון: אני מבקש שיתקיים פה מעין משפט זוטא בשאלה הזו, משפט שיקדם לדיון בכל פרטי החוק.

חיים אורון: משום, שאם יתברר שיש מחלוקת מהותית בשאלה של חוקיות החקיקה, חשוב שחברי הכנסת יידעו בפני מה הם עומדים, מבלי להיכנס לשאלות ספציפיות.

חיים אורון: לכן אני מציע, במסגרת מגבלות הדיון, שיתקיים פה עכשיו הדיון בקטע החוקתי, היות ואין מחלוקת על כך שיש פה שאלה חוקתית שראויה לעיון.

נועם רוזיליך: אני מהלשכה המשפטית באוצר – חשוב לי להבהיר לחברי הוועדה: הצעת החוק הזו נכתבה על ידי אנשי הלשכה המשפטית באוצר, בתיאום מלא עם משרד המשפטים, עם הנציגים הרלבנטיים במשרד המשפטים שמטפלים בנושא הזה.

נועם רוזיליך: לעניות דעתנו המשפטית וגם לעניות דעתם המשפטית של אנשי משרד המשפטים, ההצעה הזו עומדת בכל המבחנים החוקתיים הרלבנטיים, היא לא עומדת בניגוד לחוקי היסוד.

נועם רוזיליך: המהלכים שנעשים כאן, ומייד יציגו אותם, הם מהלכים נכונים, שעומדים בכל המבחנים המשפטיים.

אברהם-בייגה שוחט: הלשכה המשפטית של האוצר העבירה את חוק קצבאות הילדים, עם משרד המשפטים, וזה נעצר בבג"ץ.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה אתה אומר?

אבשלום וילן: יש לי שאלה – מדוע זה לא בא עם התוכנית הכלכלית, אלא הוצמד, לאחר ששר האוצר הציג תוכנית לממשלה?

אבשלום וילן: זה נעשה בחטף.

יוסי ישי: אני אנסה להציג את עיקרי החוק, מאחר וזה חוק מורכב.

יוסי ישי: החוק נולד בהחלטת ממשלה מ-25 למרץ, 2003.

יוסי ישי: עיקרי החלטת הממשלה אומרים כך: מתקנים את חוקי המועצות – פירות, ירקות, צמחי נוי, והלול, באופן הבא: יוצרים איחוד של מועצות הייצור הצמחיות.

יוסי ישי: אני אזכיר לוועדה שאיחוד אחד כבר נעשה, במסגרת חוק ההסדרים, 2003, ובו אוחדו מועצת ההדרים ומועצת הפירות - -

אבשלום וילן: זה עדיין בבג"ץ.

יוסי ישי: הסמכות לקביעת היטלים ולקביעת הכללים בכל המועצות ובמועצה הצמחית מועברים לשר החקלאות.

יוסי ישי: חברי המועצות במועצה הצמחית, נציגי המגדלים, לא ייבחרו מתוך רשימות כפי שהיה נהוג עד היום, אלא ייבחרו בבחירות אישיות חשאיות.

יוסי ישי: בתקופת המעבר שעד כניסתו של החוק לתוקף, תוקם מנהלה זמנית לכל אחת מהמועצות, בהרכב של 5, שתבוא במקומה של ההנהלה הנוכחית.

יוסי ישי: תחת המסגרת של המועצה הצמחית יהיו 4 ענפים: ענף הירקות, ענף הפירות, ענף ההדרים, וענף פרחי נוי.

יוסי ישי: מבנה המועצה הצמחית – יהיו בה 41 חברים, עם רוב מובהק למגדלים, 4 נציגי ממשלה, 37 נציגי ציבור, 2 צרכנים, נציגי יצרנים, סוחרים וכן הלאה, והעיקר הגדול – נציגי המגדלים.

יוסי ישי: נציגי הציבור, בשונה ממה שקיים היום בחוק, לא ייבחרו על ידי השר מתוך רשימות שייצרו לו ארגונים יציגים למיניהם.

יוסי ישי: נתקלנו בבעיה הזו בעבר, במסגרת ההדרים, כאשר השר פנה וביקש מארגוני המגדלים להגיש רשימות.

יוסי ישי: 73 גופים טענו בפני השר שהם הארגון היציג.

יוסי ישי: לפיכך, בחוק הנוכחי, נציגי המגדלים ייבחרו בבחירות אישיות חשאיות.

יוסי ישי: נציגי הצרכנים ייבחרו מתוך כאלה שיש להם ניסיון וידע בתחום.

יוסי ישי: כפי שאמרתי, במסגרת המועצה הצמחי תוקמנה 4 ועדות ענפיות, לכל אחת מהמועצות הקיימות היום.

יוסי ישי: שר החקלאות ימנה את חבריהן של הוועדות הצמחיות מבין חברי המועצה.

יוסי ישי: רוב חברי הוועדה הענפית, לכל אחד מהענפים, יהיו מגדלים מאותו ענף.

יוסי ישי: כל ועדה ענפית תהיה רשאית בתוכה לפתוח מגירות משנה, ולהקים ועדת משנה לכל אחד מתתי הענפים.

יוסי ישי: תפקידי הוועדות הענפיות: הם ימליצו בפני המועצה בכל הנוגע לפעילות המועצה לגבי אותו ענף, דרכי ניהול הקרן.

יוסי ישי: לכל ענף תהיה קרן שבה מצטברים כל הכספים, כל התקציבים, ולכן בכל מה שנוגע לפעילות כל אחת מהקרנות, הוועדה תמליץ בפני המועצה על דרכי ניהול הקרן.

יוסי ישי: שר החקלאות ישמע את הוועדות הענפיות בטרם יקבע את ההיטלים.

יוסי ישי: כמו שאמרתי קודם – סמכות לקביעת היטלים ולקביעת הכללים הועברה לשר, אבל ישנה דרישה של התייעצות ושמיעה בטרם הקביעה.

יוסי ישי: למרות שיש מועצה צמחית אחת, שמתחתיה 4 ענפים, בנושאים מיוחדים שהם חשובים לכל אחד מהענפים, נתנו מעמד מיוחד להחלטות שמקבלת הוועדה הענפית.

יוסי ישי: חילקנו אותם לשני חלקים: ישנם נושאים שהמועצה לא יכולה להפוך החלטה של ועדה ענפית, אלא ברוב מיוחד של 75%.

יוסי ישי: הנושאים הם: ביטוח נזקי טבע, מתן הלוואות, מימון להון חוזר.

יוסי ישי: אלה פעולות שהמועצות עוסקות בהן כיום.

יוסי ישי: אנחנו לא רוצים לשלול את הפעולה הזו, ולכן – בכל מה שקשור להון חוזר למגדלים, הוועדה הענפית תהיה מוסמכת לקבל החלטות, והמועצה תהיה רשאית, אם בכלל, לשנות את אותן החלטות רק ברוב מיוחד של 75%.

יוסי ישי: כך גם בנוגע למו"פ – מחקר ופיתוח, פרסום וקידום מכירות, וכל הקשור בנכסים.

יוסי ישי: ארחיב על כך בהמשך.

יוסי ישי: נושאים נוספים ששם יש זכות וטו לוועדה הענפית, שאפשר יהיה לשנות את אותה החלטה רק באישור השר – כל נושא ההדברה וכל נושא הסדרת הייצור.

יוסי ישי: כמו שאמרתי, הסמכות לקביעת ההיטלים והסמכות לקביעת כללים הועברה לשר.

יוסי ישי: החוק בנוי בצורה כזו שיש מועצה צמחית אחת, אבל בתוכה יש מגירות ברורות לכל אחד מהענפים, כאשר הפעילות של כל אחד מהענפים היא מוגדרת ומשויכת רק לאותו ענף.

יוסי ישי: לכן, כל כספי ההיטלים, בניכוי ההוצאות, ייזקפו לחשבון קרן מיוחדת שתוקם לכל אחד מארבעת הענפים, ואם נרד רמה – לכל אחד מסוגי הצמחים.

יוסי ישי: כספי הקרן המיוחדת הזו יוצאו רק למטרות של אותו ענף, רק למטרות של אותו צמח.

יוסי ישי: אין סבסוד צולב כאן.

יוסי ישי: ניהול הקרן ייעשה בהתאם להמלצות של הוועדה הענפית או ועדת המשנה, כאשר מדובר בצמח ספציפי.

יוסי ישי: תקציבים.

יוסי ישי: בתוך התקציב של המועצה המאוחדת יהיו פרקים נפרדים לכל אחד מארבעת הענפים, ואם הענפים ייבחרו להקים ענפי משנה, יהיה פרק נפרד לכל ענף משנה, ופרק נוסף לגבי הפעילות הכללית של המועצה.

יוסי ישי: כל פרק יהיה מחולק לפרקי משנה, כך שלמעשה תהיה אבחנה ברורה, למנוע מצב של סבסוד צולב בין הענפים השונים ובין הצמחים השונים.

יוסי ישי: חוק מועצת הצמחים שהוגש כאן מבוסס על חוק מועצת הפירות.

יוסי ישי: זה החוק החדיש והכוללני ביותר.

יוסי ישי: הגענו למסקנה, גם בחוק ההסדרים 2003 שזו הפלטפורמה הנכונה לעשות כך, וכך עשינו גם עכשיו.

יוסי ישי: במסגרת החוק הנוכחי אנחנו, למעשה, מבטלים את חוקי הירקות וצמחי הנוי.

יוסי ישי: בחוק ההסדרים 2003 כבר ביטלנו, ביום התחילה, את פקודות פרי ההדר.

יוסי ישי: הוראות מיוחדות שנובעות כתוצאה מאיחוד – מועצות הירקות, הפירות, והמועצה לצמחי נוי יחדלו מלפעול ביום התחולה.

יוסי ישי: נכסיהן יהיו לקניין של מועצת הצמחים וישמשו אך ורק את הענף הרלבנטי.

יוסי ישי: כל תובענה שקיימת להן או כנגד אחת המועצות שאמורות להתבטל, תוסיף לעמוד בתוקפה, וייראו אותה כאילו יא של מועצת הצמחים החדשה.

יוסי ישי: כל ההוצאות וכל התוצאות מאותן תובענות ייזקפו לאותן קרנות מיוחדות לארבעת הענפים.

יוסי ישי: כפי שאמרתי – לכל מועצה היום יקום ענף, לכל ענף תהיה קרן.

יוסי ישי: לכן, כל ההוצאות, ההכנסות, התוצאות של ההתחייבויות – כולן ייזקפו לקרן הספציפית לאותו ענף.

יוסי ישי: נושא העובדים – מי שהיה עובד של אחת המועצות ערב פירוקן יהיה עובד של מועצת הצמחים, ללא הטבות פרישה בשל המעבר, וזכויותיו תישמרנה.

יוסי ישי: כדי למנוע ואקום, מי שהחזיק בהיתר יצוא לפני תחילתו של חוק זה, ימשיך להחזיק בהיתר עד לתום תקופת ההיתר.

יוסי ישי: תקציב – כל הסכומים שאושרו לשנת 2004 בתקציב ייראו כאילו אושרו בתקציב מועצת הצמחים וישמשו לענף הרלבנטי.

יוסי ישי: עד לכניסתם לתוקף של כללים ספציפיים שיותקנו כחקיקת משנה לחוק זה, כדי למנוע ואקום – יעמדו בתוקפם ועד לתקופה שלא תעלה על שנתיים, בתקנות ובכללים הקיימים.

יוסי ישי: מועד תחילתו של החוק, נקבע ל- 31 לדצמבר, 2003, כדי להביא להיערכות וסיום ההיערכות בכל מה שקשור להתחייבויות, נכסים וכן הלאה.

יוסי ישי: כדי להתחיל את המדיניות לאלתר תוקמנה מנהלות זמניות, בשתי שכבות: בשכבה הראשונה, ועד לסוף שנה זו, שר החקלאות ימנה בכל אחת מהמועצות הנוכחיות מנהלה זמנית בהרכב של חמישה.

יוסי ישי: יהיו בה: שר החקלאות או מי מטעמו כיושב ראש, עובד נוסף ממשרד החקלאות, שני מגדלים ויצואן.

יוסי ישי: המנהלות האלה תבואנה במקומם ויקבלו את מלוא סמכותן של ההנהלות הקיימות, והם ישמשו עד לסוף שנה זו, מאחר והן מסתמכות על החוקים הקיימים.

יוסי ישי: מאחר ובתום השנה החוקים הקיימים של המועצות בטלים, ועד להקמת המועצה הצמחית החדשה, מוקמת מועצה זמנית מאוחדת עבור המועצה הצמחית, שתבוא במקומן של המועצות הזמניות, עד שתיבחר הנהלת המועצה.

יוסי ישי: הרכב המועצה הזמנית המאוחדת שתקום החל מ-1 לינואר, היא באותו הרכב: חמישה אנשים, שר החקלאות או מי מטעמו, עובד משרד החקלאות, מגדל ירקות, מגדל פירות ואחד ממגדלי צמחי הנוי.

יוסי ישי: המועצה הזמנית המאוחדת תנהל את המועצה החדשה עד לכינונה של מועצת הצמחים, בהתאם להוראות החוק.

יוסי ישי: לוחות הזמנים.

יוסי ישי: אנחנו מקווים שהחוק יאושר במסגרת תוכנית ההבראה עד סוף חודש זה.

יוסי ישי: 30 יום לאחר מכן תוקמנה המנהלות הזמניות.

יוסי ישי: ב-1 ליולי נכנס לתוקף האיחוד בין מועצת הפירות ומועצת ההדרים, שכבר אושר במסגרת חוק ההסדרים, 2003.

יוסי ישי: 1 לינואר, 2004 הוא יום התחילה של החוק הנוכחי, ואז בטלות המועצות ובטלים החוקים, ומוקמת מועצת הצמחים.

יוסי ישי: 30 יום לאחר מכן מוקמת המנהלה הזמנית המאוחדת, ובמהלך 2004 ימונו חברי המועצה הצמחית החדשה.

יוסי ישי: מאחר ומעבר לפרק של המועצות הצמחיות יש פה התייחסות ספציפית גם למועצת הלול, שגם את השינוי בו רוצים להוביל באותו מהלך, השינויים בחוק מועצת הלול הם כדלהלן: המגדלים במועצה מקרב החקלאים ייבחרו גם הם בבחירות אישיות, ולא מתוך רשימות שתוגשנה.

יוסי ישי: גם כאן יש העברה של הסמכויות לקביעת היטלים ולקביעת כללים לשר החקלאות.

יוסי ישי: גם כאן, בתוך 30 יום מיום אישורו של החוק מוקמת המנהלה הזמנית, באותו הרכב.

יוסי ישי: כמה נתונים לגבי המועצות הצמחיות, בלבד, מתוך התקציב של שנת 2003.

יוסי ישי: סך כל ההיטלים המוטלים על החקלאים בשל המועצות הצמחיות בשנת 2003- כ-125 מיליון שקל.

יוסי ישי: התקורות, מהסכום הזה – 38 מיליון שקל - -

אבשלום וילן: מה הם ההיטלים האלה?

יוסי ישי: אלה היטלים שמטילים על החקלאים.

יוסי ישי: ההיטלים האלה משמשים כמקור לפעילות של מועצות הייצור.

יוסי ישי: כפי שאמרתי – ההיטלים הם 125 מיליון שקל.

יוסי ישי: התקורות – 38 מיליון שקל.

יוסי ישי: מספר העובדים במועצות הצמחיות – 142.

יוסי ישי: מספר החקלאים העצמאיים במועצות הצמחיות – כ-7,500.

יוסי ישי: אם אלה המספרים, אז ההיטל הממוצע לחקלאי הוא בין 6,000 ל-21,000 שקל לשנה.

יוסי ישי: על סמך הבדיקות שעשינו, על בסיס פורמט של מועצה צמחית וירטואלית שהקמנו, ההערכה שלנו היא שגם אם לא נעשה שינוי במגוון הפעולות של המועצות, ניתן יהיה לחסוך 15% מההיטלים.

יוסי ישי: אם ייעשה גם שינוי בתיעדוף בתוך מגוון הפעולות, ניתן יהיה להגיע ליותר.

יוסי ישי: שר החקלאות כבר הורה ליושבי ראש המועצות להגיש בפניו תקציב מתוקן אשר בו יהיה קיצוץ של 25% מהתקציב, והקטנת ההיטלים בהתאם.

יוסטה בלייר: אני מהתאחדות החקלאים.

יוסטה בלייר: אני חושב שהטיפול במועצת הלול מדגים את העיקרון הבסיסי של החקיקה הזו, שאין לה קשר לאיחוד, אלא להעלמה בלבד.

יוסטה בלייר: מה אומרים כאן?

יוסטה בלייר: שהחקלאים ייבחרו בבחירות חשאיות.

יוסטה בלייר: מה יעשו הנציגים במועצות?

יוסטה בלייר: – כל מה שהשר עושה.

יוסטה בלייר: לא משנה איזה שר יושב שם, אנחנו לא יכולים להסכים שבהזדמנות זו שמדובר על איחוד, על התייעלות, אומרים למגדלים אתם לא בעניין.

יוסטה בלייר: אני אומר שלא חשוב איזה מגדלים, אף אחד לא נבהל מבחירות חשאיות או ישירות.

יוסטה בלייר: לא זו הבעיה.

יוסטה בלייר: הבעיה היא שלאחר הבחירות, אין לנו מה לומר בעניין יותר.

יוסטה בלייר: הגדרת כמה עובדים יש במועצות הייצור מול החקלאים.

יוסטה בלייר: כמה עובדים במשרד החקלאות מול החקלאים?

יוסטה בלייר: משרד החקלאות מראה דוגמה של התייעלות?

יוסטה בלייר: ספר לנו מה עושים לגבי התייעלות במשרד החקלאות בשנתיים האחרונות.

יוסטה בלייר: יש פה הטעיה, לפי דעתי, בהצגה של איחוד מעל לכל, כאשר בעצם עושים דבר אחר.

יוסטה בלייר: בהזדמנות זו, כשמדברים על איחוד, שלא כולם מתנגדים לו, אגב, התוצאה הסופית היא שלחקלאים ולציבור אין יותר מה לומר בכל העסק הזה של מועצות הייצור.

יוסטה בלייר: הכל עובר לשר, כאילו שהיינו במדינה אחרת, שם היו מתביישים לכתוב חוקים כאלה.

איתן בר נווה: אני מנכ"ל מועצת הירקות.

איתן בר נווה: אני רוצה לפתוח במה שקודמי אמר – על כל עובד של משרד החקלאות יש 10 חקלאים, אפילו פחות מכך.

איתן בר נווה: על כל עובד של מועצה צמחית יש למעלה מ-80 חקלאים, ובחלק זה גם מתקרב ל-100.

איתן בר נווה: אז הנושא של הדוגמה האישית הוא קצת בעייתי.

איתן בר נווה: כשניסיתי להבין בימים האחרונים איך מכרו את ההצעה הזו, הבנתי שהיא התבססה רבות על חוסר שביעות הרצון של המגדלים.

איתן בר נווה: בענף הירקות עשינו מפקד.

איתן בר נווה: יצאנו לשטח ב-48 השעות האחרונות והחתמנו את האנשים על עצומה כזו: "אנו החתומים מטה, מגדלי הירקות, מבקשים להביע את מחאתנו והתנגדותנו התקיפה כלפי יוזמת החקיקה של הממשלה, שמבקשת לאחד את מועצות הייצור החקלאיות להעביר לשליטת משרד החקלאות באמצעות מועצה מאוחדת את הכספים והקרנות שנצברו בכל מועצה, ואת ההיטלים שיוטלו ליטול מהמועצות סמכויות ולהעבירן למשרדי ממשלה, לפגוע בכוחם ובשליטתם של המגדלים במועצות הקיימות, להתעלם באופן מינוי נציגי המגדלים במועצות, ולבטל, הלכה למעשה, את עצמאותן של המועצות ושל נציגי המגדלים בכל מועצה ומועצה".

איתן בר נווה: מתוך 3,100 מגדלי ירקות, ב-48 השעות האחרונות חתמו כ-1,600 מגדלים, שמייצגים 75% מהכמות.

איתן בר נווה: אנחנו בעיצומה של ההחתמה הזו, ונראה לי שהדבר הזה רק ילך ויתרחב.

איתן בר נווה: לגופה של ההצעה – להצעת החוק החדשה יש מספר משמעויות.

איתן בר נווה: הראשונה – הפקעת זכויות הקניין.

איתן בר נווה: יש חוסר סימטרייה בולט בכל זכויות הקניין בין מועצות הייצור השונות.

איתן בר נווה: למשל, למועצת הפירות אין מניות בק.א.ל, ואפשר לתת דוגמאות נוספות לחוסר סימטרייה כזו לגבי כל הנכסים המשותפים שיש למועצות.

איתן בר נווה: אני יכול לומר שיש כאן הפקעה של זכויות הייצור של המגדלים, ולמעשה, הבחירות החשאיות מתייחסות רק למליאת המועצה החדשה.

איתן בר נווה: הדירקטוריון נבחר על ידי המליאה, ובכל מקרה, בכל פרופורציה, גם כשמדברים על המשקל של הפדיון, לאף ענף לא יהיה רוב חוסם במליאה, ולמעשה, באמצעות רוב מיוחד של 75% ניתן יהיה לעקוף כל החלטה שמוצגת לכאורה בסמכותה הבלעדית של הוועדה הענפית.

איתן בר נווה: מותר לציין שהוועדה הענפית כולה ממונה על ידי השר.

איתן בר נווה: כדוגמה אני יכול ללתת את הקרן לנזקי טבע.

איתן בר נווה: הממשלה קיבלה החלטה לנסות ולמשוך דיבידנד ברמה של סף המינימום.

איתן בר נווה: בקרן לנזקי טבע יש לנו אגודה של 300 מיליון שקל.

איתן בר נווה: הגבול התחתון הוא כ-200 מיליון שקל, והגבול העליון הוא 400 מיליון שקל.

איתן בר נווה: הממשלה מנסה למשוך 100 מיליון שקל.

איתן בר נווה: בתחום שבין 200 ל-400 מיליון הקרן יכולה להתנהל בצורה חופשית.

איתן בר נווה: מעל 400 מיליון – כל צבירה של שקל חייבת במס חברות, ומתחת ל- 200 מיליון הבעלים חייבים להזרים הון.

איתן בר נווה: בשנה האחרונה הקרן לנזקי טבע הפסידה למעלה מ-100 מיליון שקלים.

איתן בר נווה: אם חס וחלילה תחזור תוצאה כזו, ותהיה משיכה של דיבידנדים, יצטרכו הבעלים להזרים הון, דבר שלא נראה לי הגיוני וסביר.

איתן בר נווה: אני מכיר את היכולות הפיננסיות של השותפים.

איתן בר נווה: מי שמנסה כרגע למנוע את המהלך הזה הם נציגי המגדלים.

איתן בר נווה: כל נציגי הממשלה פועלים, למעשה, בהתאם להוראת הממשלה.

איתן בר נווה: ברור לי לחלוטין שאם ימונו נציגי המגדלים בקרן לנזקי טבע, מן הסתם הם יהיו כפופים לשר כי הם מונו על ידו, וכל המהלך הזה עובר חלק – זו רק דוגמה אחת.

איתן בר נווה: אתן דוגמה נוספת.

איתן בר נווה: אגרקסקו.

איתן בר נווה: אני, אישת, מתנגד להפרטה שלה, רק בגלל השאלה של חלוקת ההכנסות.

איתן בר נווה: אתן דוגמה של גידול התבלינים, שמגודל בעיקר בבקעת הירדן, בתענכים ובערבה.

איתן בר נווה: 110 מגדלים משווקים 4,500 טון תבלינים.

איתן בר נווה: 40 טון בממוצע – וזו כמות קטנה עד בינונית – שנותנת הכנסה סבירה למגדל.

איתן בר נווה: לעומת זאת, לחברה המתחרה יש 1,500 טון תבלינים, עם 5 מגדלים בלבד.

איתן בר נווה: הם פשוט לא רוצים לקלוט את המגדלים הקטנים.

איתן בר נווה: לי ברור לחלוטין שהממשלה, שרוצה להפריט את אגרסקו, וברגע שייכנס גורם פרטי הוא יבטל את המגדלים הקטנים, וכל השאלה של חלוקת ההכנסות – שמי כמוכם מכיר אותה, תגיע גם אלינו בנושא הייצוא החקלאי.

איתן בר נווה: אלה שתי דוגמאות בולטות שממחישות את הסכנות שיכולות להתרחש בשלב המעבר, שנראה לפחות תחום בשלב הזה, אך מכיוון שלא קבעו את המועד הסופי בבניית המנגנון הסופי של המערכת, הוא נראה לי אין סוף.

איתן בר נווה: הדבר השלישי הוא גביית ההיטלים.

איתן בר נווה: תפקיד השר היה לפקח ולאשר, והוא עובר, למעשה, לתפקיד של מחליף.

איתן בר נווה: יש פה סכנה שהוא מקבל מערכת מיסוי נוספת, מעבר לזו שעומדת לרשותו בתקציב הממשלתי.

איתן בר נווה: הדבר נראה ממש לא סביר.

איתן בר נווה: אני חייב להגיד שענף החקלאות נמצא במחנק של אשראי.

איתן בר נווה: בשנים האחרונות אנחנו מצליחים, באמצעות גיוס אשראי בינלאומי מבנקים בצרפת וגרמניה, להשיג אשראי על פי המבנה הנוכחי והמעמד הנוכחי של המועצות.

איתן בר נווה: נדמה לי שאף אחד לא בחן מול הגורמים האלה, מה יקרה במצב החדש, בנושא של גיוס אשראי בינלאומי, שבלעדיו יכולה לקרות קריסה מוחלטת.

איתן בר נווה: סבסוד צולב.

איתן בר נווה: אני כל היום עסוק בניתוח, אבל אני חושב שהבאנו את הסבסוד הצולב למינימום.

איתן בר נווה: בצורה מאד גלויה, בשורה אחת: יש סבסוד צולב בין-ענפי של 10%, כאשר ענף גדול, כמו ענף הירקות, שהתקציב שלו הוא סדר גודל של 50 מיליון שקל, יכול להעביר לקופה הכללית 5 מיליון שקל, וענף הפירות – 5 מיליון שקל נוספים.

איתן בר נווה: בזה, באמת, אפשר להקים את קרן המצוקה של הפרחנים.

איתן בר נווה: חזרנו למודל של ערבות הדדית.

איתן בר נווה: בסופו של חוק מועצת הירקות, שהוא חוק הרבה יותר ישן, ש-15 שנה לאחריו חוקק חוק מועצת הפירות, לא בכדי, כאשר הוא חוקק, המחוקקים לא לקחו את חוק מועצת הירקות והלבישו עליו את חוק מועצת הפירות החדש, אלא בנו חוק ייחודי וייעודי.

איתן בר נווה: ברגע שמדביקים, מבטלים את חוק מועצת הירקות ומכניסים את כל הפעילויות של ענף הירקות על החוק החדש, נוצרות הרעות קשות מאד כלפי מגדלי הירקות.

איתן בר נווה: לפתע נולד לנו פיקוח, הגדרה והגבלה של כל נושא הפרסום.

איתן בר נווה: זה דבר שאני לא מכיר אותו.

איתן בר נווה: אני יכול לתת הרבה מאד דוגמאות של חברות שפועלות בצורה יצירתית עם הרבה מאד יזמות, כדי לקדם מהלכים בלא שום פיקוח והגבלה, מעבר למה שהחוקים הנוכחיים מגבילים.

איתן בר נווה: לגבי העצמאות של כל ענף, שלכאורה תישמר בהצעת החוק החדשה – זה ניתן ככותרת, ואז יש כותרת משנה שמטפלת בביטול העצמאות.

איתן בר נווה: למעשה מציגה הצעת החוק החדשה שתי קבוצות נושאים.

איתן בר נווה: הקבוצה הראשונה – שניתן לעקוף את הוועדה הענפית על ידי רוב מיוחס, 75% במליאה.

איתן בר נווה: לאף ענף, על פי הפדיון שלו, לא יהיו 25% כדי לחסום החלטה שעומדת לפגוע בו.

איתן בר נווה: רוב מיוחס עוקף את כל ההחלטות בנושא נזקי ואסונות טבע, הופך את כל ההחלטות בנושא הנכסים.

איתן בר נווה: כל הנכסים יכולים, במסגרת המנגנון הזה, להיבלע ולהיטמע למקשה אחת.

איתן בר נווה: אני יכול להגיד שענף הירקות נחשב ליציב וחסון.

איתן בר נווה: לעומת זאת יש ענפים שלא נחשבים ככאלה.

איתן בר נווה: כל נושא ההלוואות – על מפעל הון חוזר שאנו מקיימים, שיכול לשמש לקבוצות מגדלים נוספות.

איתן בר נווה: יכול להיות פה מצב שנקהה את כל העוקץ מן העניין הזה.

איתן בר נווה: במחקר ופיתוח ניתן לעקוף את העניין ובפרסום.

איתן בר נווה: בנושא מניעת מזיקים ומחלות והסדרת הייצור – רוב מיוחס לא יכול להפוך החלטה של הוועדה הארצית, אבל אם יהיו חלוקי דעות בין הוועדה הענפית לבין המליאה, שר החקלאות יכריע.

איתן בר נווה: שוב חזרנו לשר החקלאות, שמקבל פה איזשהו מעמד על.

איתן בר נווה: פיקוח, הסדרה והגבלה על דרכי הייצור והשיווק – אלה דברים שבכלל פסו מן העולם הזה.

איתן בר נווה: לפתע חזרה לענף הירקות ועדת מכסות, וזה דבר שנוגד את ההסכמים הבינלאומיים.

איתן בר נווה: עמלנו רבות לשחרר את המגדל מתלות במשווק או סיטונאי ולאפשר לו מסלול אחר.

איתן בר נווה: הנושא הזה מבוטל.

איתן בר נווה: אין יותר מסלול של שיווק ישיר.

איתן בר נווה: מגדל חייב להיות מוצמד לפחות לשנה למשווק.

איתן בר נווה: כמובן שמעבר ליכולת של המועצה לתת אישורים בנושא היקפי הגידול והשיווק, יש לשר, שוב, סמכות על, שמעבר למה שאנחנו נותנים, לתת אישורים חריגים.

איתן בר נווה: רוב התקציב, כפי שאמר יוסי ישי, 40 מיליון שקל מתוך 125 מיליון שקל הם תקורה.

איתן בר נווה: זה חצי אחוז מהפדיון הענפי, שזה 8 מיליון שקל.

איתן בר נווה: משום מה, הצעת החוק החדשה מאפשרת 1.3 אחוז, שזה יכול להגיע גם ל-100 מיליון שקל.

איתן בר נווה: אני אסכם – בהצעת החוק החדשה יש הצעה להציג מסלולי מימון על חשבון המגדלים, במקום בתקציב הממשלה.

איתן בר נווה: סעיף 13 – הגברת מניעה ומזיקים.

איתן בר נווה: המועצה רשאית ליזום ולבצע בשביל המגדלים, ועל חשבונם, בין בהסכמתם ובין שלא בהסכמתם, והדבר הזה יכול לממן את כל הפעילות של הגנת הצומח באמצעות אגרות.

איתן בר נווה: זה לא היה קיים.

איתן בר נווה: סעיף 65 מאפשר להטיל אגרות מכל סוג שהוא.

איתן בר נווה: גם דבר כזה לא היה קיים עד היום.

איתן בר נווה: אנחנו מסוגלים מחר לקבל אגרת הדרכה, אגרת ייצוא, וכן הלאה.

איתן בר נווה: במשפט אחד: ההצעה הזו, מצד אחד מעבירה סמכויות החלטה מהמגדלים לשר, ומאותו צד בדיוק זו ברית בין שר החקלאות ומשרד החקלאות לבין שר האוצר, שהופכת את המועצה הצמחית למרכז רווח.

איתן בר נווה: זה הרבה יותר מייצג של האוצר.

יצחק טובלי: אני מנכ"ל המועצה לענף הלול.

יצחק טובלי: לפני ששומעים את ההנמקות, אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד החקלאות לגבי היעדים של התוכנית הזו.

יצחק טובלי: אני חושב שהיעדים האלה של התייעלות וצמצום לא מושגים על ידי התוכנית.

יצחק טובלי: הם כבר קיימים, ואנחנו מקיימים אותם.

יצחק טובלי: אני יכול לתת דוגמאות, וניתן לאמת את זה שאכן כך הם פני הדברים.

יצחק טובלי: לדוגמה- באותו מאמץ שיווקי הורדנו 70 עובדים.

יצחק טובלי: מתוך 220 עובדים אנחנו עובדים היום עם 150 עובדים בלבד.

יצחק טובלי: אנחנו עושים את אותו הדבר.

יצחק טובלי: אותם שירותים ניתנים.

יצחק טובלי: הורדנו היטלים, למשל בפטם, הורדנו מ-8.9 אגורות לק"ג, ל- 6.1 אגורות.

יצחק טובלי: הורדנו בהודים מ- 13.5 אגורות לק"ג, ל- 2.5 אגורות, ועדיין אנחנו נותנים את אותם שירותים.

יצחק טובלי: הכל בתיאום ובשיתוף עם המשרד.

יצחק טובלי: מעורבות ממשלתית – לפני 4-5 שנים היא היתה של עשרות אם לא מאות מיליונים.

יצחק טובלי: היום, כל הניהול של ענפי הלול הוא ללא מעורבות ממשלתית בכלל, פרט לחוק הגליל ותשלומי העברה.

יצחק טובלי: בזכות הפעילות הזו עדין שומרים על פרנסתם חקלאים בפריפריה.

יצחק טובלי: למשל – 3,500 מגדלי הטלה, שבלי המערכת הזו פשוט מאבדים את פרנסתם.

יצחק טובלי: יושבים פה יושבי ראש של המועצות האזוריות, שחרדים לפרנסתם.

קריאה: והמועצה עוזרת להם?

יצחק טובלי: אנחנו התבקשנו לפני חודש להגיש תקציב מתוקן לפי הנחיית שר החקלאות, עם צמצום של 25%.

יצחק טובלי: מועצת הלול קיימה דיון והחליטה פה אחד לקיים את הנחיית שר החקלאות.

יצחק טובלי: יש תוכנית, וביום ראשון היא תוגש, אבל אני רוצה לציין – השיטה הזו של הנחתה של צמצום 25% זו לא התייעלות.

יצחק טובלי: אי אפשר לייעל 25% בשבוע.

יצחק טובלי: המשמעות היא הפחתת שירותים.

יצחק טובלי: היה לנו תקציב למחקר, ויהיה פחות מחקר.

יצחק טובלי: היה תקציב הדרכה, ותהיה פחות הדרכה.

יצחק טובלי: היו שירותי מעבדה – פיקוח וטרינרי.

יצחק טובלי: לא יהיה פיקוח וטרינרי.

יצחק טובלי: העופות יגדלו ללא פיקוח וטרינרי?

יצחק טובלי: את אותו שירות יצטרכו החקלאים לקנות מחוץ למועצה.

יצחק טובלי: אין פה חסכון.

יצחק טובלי: בשלבים האלה, בטכניקות האלה, אנחנו למעשה כבר נכנסים למסלול של התנגשות עם המשרד, מבלי שנרצה בכך.

יצחק טובלי: אנחנו גם לא מתנגדים לשינוי שיטת בחירת הנציגים.

יצחק טובלי: אין שום בעיה שתהיינה בחירות.

יצחק טובלי: לא על זה הוויכוח.

יצחק טובלי: לצערי, יש שינויים שלא מודגשים פה, ואנחנו יודעים מה המשמעות שלהם.

יצחק טובלי: לפעמים אנחנו מסכימים עם המשרד, אבל כאשר האוצר אינו רוצה שגופים כמו מועצות הייצור יעסקו בביטוח, בשונה ממה שהיה עד עכשיו, הוא קובע שנדרשת הסכמה של אנשי האוצר לרוב הסעיפים.

יצחק טובלי: זאת הסכנה היותר גדולה.

יצחק טובלי: עם משרד החקלאות אנחנו מסתדרים, בדרך כלל.

יצחק טובלי: אנחנו כבר שנה הוכחנו שענף ההודים מחייב ביטוח חובה.

יצחק טובלי: הנזקים שנגרמים גורמים לאנשים לאבד את פרנסתם.

יצחק טובלי: השנה, למזלנו, הצלחנו לבטח באופן חד פעמי בביטוח חובה, ממקורות של המגדלים.

יצחק טובלי: הניסיון לחדש את ביטוח החובה הזה קיבל את כל ההסכמות של משרד החקלאות, ובגלל התנגדות של האוצר אנחנו עדיין חשופים.

יצחק טובלי: אנחנו שילמנו פרמיות של מיליון וחצי שקל, והחקלאים קיבלו פיצויים בסדר גודל של 8 מיליון שקלים.

יצחק טובלי: בלי הכלים האלה, שלא ניתנו לנו עד היום, החקלאים פשוט יתמוטטו.

יצחק טובלי: (הישיבה התחדשה לאחר הפסקה של 20 דקות)

דניאל בנלולו: אני פותח מחדש את הישיבה.

עמי אוליאל: אני חבר מושב שדה ניצן בנגב, ואני מזכיר אירגון מגדלי הפירות בישראל.

עמי אוליאל: נבחרתי פעמיים בקלפי בבחירות חשאיות בצורה דמוקרטית על ידי רוב מגדלי הפירות בארץ, ופעם שלישית נבחרתי פה אחד על ידי כל מגדלי הפירות בארץ, מהמגדלים בדרום הר חברון, ששייכים לתנועת "אמנה" דרך קיבוץ ברעם מהשומר הצעיר, והמשך בכרמי יוסף ועמיקם של תנועת החירות-בית"ר.

עמי אוליאל: אני מחזיק פה חתימות של מאות מגדלי פירות מאילת בערבה ועד נווה אטי"ב בחרמון שתומכים בנו, במאבק הזה, כנגד נטילת סמכויות ניהול הענפים מידי החקלאים.

עמי אוליאל: יושבים פה שרי החקלאות, לשעבר, ושר האוצר לשעבר, והם יודעים בדיוק מי יזם את ההצעה לאיחוד מועצת הפירות וההדרים.

עמי אוליאל: היוזמה באה ממני, לא ממשרד החקלאות.

עמי אוליאל: אנחנו בעד ייעול ובעד התייעלות, אבל לא בעד שייקחו מאתנו את יכולת הניהול של הענפים.

עמי אוליאל: לכן אני אומר: יש לנו גיבוי מלא מצד החקלאים, אבל מצב כזה שאליו נקלענו עכשיו זה דבר שלא היה ולא נברא מאז קום המדינה.

עמי אוליאל: דלתו של שר החקלאות מאז ומתמיד היתה פתוחה בפנינו.

עמי אוליאל: בפעם הזו אנחנו מבקשים משרד החקלאות לשבת ולדון אתנו, והוא מתעלם ולא דן אתנו.

עמי אוליאל: הוא מתעלם מכל בקשותינו.

עמי אוליאל: ביקשנו לדון עמו על הצעתו, אך פנינו הושבו ריקם.

עמי אוליאל: השר מתעלם מכל פניותינו.

עמי אוליאל: דבר כזה עדיין לא היה.

עמי אוליאל: אפשר שיהיו חילוקי דעות, אך מאז ומתמיד היתה לנו אפשרות לדבר עם השר, לדון על הצעות שונות, לשכנע ולהשתכנע.

עמי אוליאל: הפעם מדברים רק עם מקורבים פוליטיים, ועל מינויים.

עמי אוליאל: אם כך הם הדברים, אדוני היושב ראש, לא נוכל להשלים עם זה.

עמי אוליאל: אם הכוונה היא לקחת מאתנו את יכולת הניהול של הענפים, להשתמש בתקציב שלנו כדי לממן את תקציב משרד החקלאות, מעבר למסים שאנחנו משלמים כאזרחי מדינת ישראל, עדיף לנו, במצב הזה, לוותר בכלל על מועצות הייצור.

עמי אוליאל: מדברים כביכול על איחוד, אבל הכוונה היא הלאמה.

עמי אוליאל: רק אתמול החליטה פה הוועדה על הפרטת "אל-על".

עמי אוליאל: היום תחליט הוועדה להלאים את מועצות הייצור ולשייך אותם למשרד החקלאות?

עמי אוליאל: ליטול מאתנו את הסמכויות ואת יכולת הניהול?

עמי אוליאל: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת ומיושב ראש הוועדה, ובאמצעות הוועדה אני פונה אל שר החקלאות – אנא עצרו את התהליך.

עמי אוליאל: שר החקלאות, דבר אתנו, נציגי החקלאים האותנטיים.

עמי אוליאל: אני נציג אותנטי של החקלאים, ואי לא בא להגן פה על כסאות של אף אחד.

עמי אוליאל: אמרתי שאם זה כך, עדיף לוותר.

אברהם דניאל: אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים.

אברהם דניאל: אנחנו חברים בלשכת המסחר.

אברהם דניאל: אני רוצה שכולנו נחשוב יחד מה יש לנו בחקלאות.

אברהם דניאל: יש לנו 7 תנועות התיישבות, שלדעתי, בשלושת העשורים האחרונים הן לא יישבו אפילו אדם אחד.

אברהם דניאל: יש גם כ-11 מועצות ייצור.

אברהם דניאל: יש לנו כ-20 ארגוני מגדלים.

אברהם דניאל: יש לנו גם במועצות האזוריות ראשי ועדות חקלאיים.

אברהם דניאל: מה אין לנו?

אברהם דניאל: – חקלאים.

אברהם דניאל: נגמרו.

אברהם דניאל: אם אנחנו, נציגי החקלאים היינו כל כך טובים, לאן נעלמו החקלאים?

אברהם דניאל: איפה הם?

אברהם דניאל: היכן נמצא אותם?

אברהם דניאל: אין לי ספק שאנחנו גם נשמע את הדוברים האחרים, שיאמרו כמה הם חשובים וכמה הם טובים כמו הקודמים.

אברהם דניאל: וכולם למען החקלאים ולמען החקלאות.

אברהם דניאל: אני רוצה לומר שלמעלה מ-90 אחוז מהחקלאים לא יודעים בכלל מה זה מועצות.

אברהם דניאל: זה לא מעניין אותם, ואני אומר את זה במלוא האחריות.

אברהם דניאל: טוען חברי נגד השר ישראל כץ שהוא לא יושב אתו ולא מזמין אותו.

אברהם דניאל: אני, כמזכיר איגוד מגדלי הפרחים, לא הוזמנתי על ידי השר הקודם, שלום שמחון, במשך שלוש שנים.

אברהם דניאל: מדוע?

אברהם דניאל: – כי אני פעלתי למען ביטול מועצת הפרחים יחד עם השר רחבעם זאבי, ז"ל.

אברהם-בייגה שוחט: שלום שמחון שימש כשר רק במשך שנה וחצי.

אברהם דניאל: אנחנו פעלנו לביטול המועצה ולפתיחת הייצור.

אברהם דניאל: עשינו איזשהו סדק קטן בזמן שרפול היה שר החקלאות.

אברהם דניאל: בסדק הזה אפשרנו למגדלים שמייצאים במיליון דולר, לחבור כדי שיוכלו לייצר באופן עצמאי.

אברהם דניאל: תמיד הסברנו שאנחנו הטובים בעולם, ומה קרה?

אברהם דניאל: מ-800 דולר לטון ירדנו ל- 715 דולר לטון.

אברהם דניאל: התחרות עשתה את שלה.

אברהם דניאל: כולם דואגים לחקלאות.

אברהם דניאל: אני רוצה לברך את שר החקלאות על הצעד הזה.

אברהם דניאל: אני רואה את הרע במיעוטו, בעניין הזה, באיחוד, אבל לפחות זה צעד של התייעלות לשמה.

אברהם דניאל: אני רוצה לומר לחברי הכנסת אברהם שוחט, חיים אורון ואבשלום וילן – הם כולם תמכו באיחוד, רק מעולם לא יישמו את זה, ובהחלט, בהתנגדות פוליטית של השר שלום שמחון.

אברהם דניאל: אני מציע לתמוך בהצעת החוק הזו.

פנחס אילני: אני יושב ראש ארגון מגדלי פרחים יש לנו כ-950 מגדלים רשומים.

פנחס אילני: אני פועל בהתנדבות, ללא שכר.

פנחס אילני: לטובת העניין אני רוצה לומר שמר דניאל מייצג משהו באזור נתניה, ומקבל שכר מלא, כולל אחזקת רכב.

אברהם דניאל: אלה נתונים לא נכונים.

פנחס אילני: חיים חדד, מזכיר הארגון, נמצא במילואים וביקש ממני לייצג אותו פה.

פנחס אילני: אני מדבר בשמו, בשם הארגון ו - -

אברהם דניאל: והוא לא מקבל שכר?

פנחס אילני: לעניין עצמו - למועצת הפרחים היום יש תקציב של 7.3 מיליון שקל.

פנחס אילני: כל הנתונים נבדקו על ידי משרד החקלאות ועל ידי משרד האוצר, והם נתוני אמת.

פנחס אילני: 1,350 מגדלי פרחים משלמים היטל של 5,000 שקל בשנה.

פנחס אילני: יש 13 עובדים במועצת הפרחים, על 1,350 מגדלים, ובמתמטיקה פשוטה: על כל 100 מגדלים יש עובד אחד.

פנחס אילני: התקורה – מתוך ה-7.3 מיליון שקל 83% חוזרים למגדלים – בביטוח, בהדרכה ובכל הנושאים האחרים, ורק 17% מהתקציב הולכים לתקורה.

פנחס אילני: על דעת כל העולם, כולל על דעת נציגי האוצר, מועצת הפרחים מתנהלת למופת.

פנחס אילני: היום באים ואומרים שיכולים להציג מודל מוצלח יותר.

פנחס אילני: אמרנו לשר החקלאות הקודם, בזמנו, וגם לשר הנוכחי – אנחנו לא יכולים להתנגד לחיסכון.

פנחס אילני: מי שאומר שהוא מתנגד לחיסכון והתייעלות הוא פשוט יצא מדעתו, במצב הכלכלי של היום.

פנחס אילני: אנחנו בעד חיסכון, אבל ביקשנו במשך חודשים שתוצג מצגת, פעם אחת, שבפטנט הזה שהולכים עליו היום יש חיסכון.

פנחס אילני: אני טוען שלא במקרה שנתיים אנחנו מתחננים בפניכם שתציגו מודל שמראה חיסכון והתייעלות.

פנחס אילני: אם תציגו פה מודל כזה, כולנו בעד.

פנחס אילני: אין מודל כזה, ולא יכול להיות כזה.

פנחס אילני: אתם יודעים את זה, ולכן אתם הולכים לחקיקה מבלי להציג מודל כזה.

פנחס אילני: אתם הולכים לחקיקה כוחנית, פוליטית, שמטרתה לא חיסכון והתייעלות, אלא מטרות שונות לחלוטין.

פנחס אילני: בשם מגדלי הפרחים שאני מייצג אני אומר:

פנחס אילני: אם אתם הולכים לחקיקה מבלי להציג חסכון והתייעלות, אנחנו לא רוצים מועצה.

פנחס אילני: אנחנו רוצים הפרטה.

פנחס אילני: אנחנו מבקשים מהגוף הזה לבטל את חוק מועצת הפרחים.

פנחס אילני: נשחרר את עצמנו מהחוק.

פנחס אילני: לא רוצים לשלם לכם, ואל תהיו מעורבים בחיים שלנו, ונגמר הסיפור.

דן אפרת: אני חקלאי בן חקלאים מכפר יהושע.

דן אפרת: אם מדברים על בחירות חופשיות- עשרות חקלאים ואף מאות בעמק, מעולם לא בחרו שום נציג לשום מועצה, לשום ארגון.

דן אפרת: הכל זה פיקציה.

דן אפרת: מעולם לא בחרנו באף אחד מהם, והחבורה הזו היא אסונה של החקלאות, עם חוקים מאמצע המאה הקודמת.

דן אפרת: באמצע המאה הקודמת חקלאי היה צריך סוס, ולא היה לו טלפון כדי לקבל הזמנות.

דן אפרת: היום ניתן להתקשר באינטרנט.

דן אפרת: הם לא רוצים שינוי, הם רוצים להמשיך.

דן אפרת: 30% מהברוטו שלנו הולך למנגנון הזה.

דן אפרת: על כל עובד שהם מספרים שיש, שני עובדים עד עשרה עובדים כדי לספק את רצון האפנדי – דרישות מסוימות לתעודה, למשלוח.

דן אפרת: אתם יודעים איפה אתם חיים?

דן אפרת: האנשים האלה הם אבן המכשלה להתקדמות החקלאות.

דן אפרת: אני אומר לכם: איש בעמק לא בחר בשום אדם לשום מועצה.

דן אפרת: בעמק יזרעאל יש התיישבות מ- 1922.

דן אפרת: הם בוחרים את עצמם, הם ממנים את עצמם, ועושים בכסף מה שהם רוצים.

דן אפרת: אראה לכם דוגמאות כמה פעמים הם נוסעים לחו"ל.

דן אפרת: זה לא ייאמן.

דן אפרת: איש לא יגיד לי שהם נוסעים לטובת החקלאים.

דן אפרת: אין לנו כוח.

דן אפרת: הם לא מייצגים אותנו.

דן אפרת: אם אתם רוצים לבטל את המועצה, תודה רבה לכם.

דן אפרת: לכו הביתה.

עמרם ילוז: אני נציג ועדה חקלאית של יבנה.

עמרם ילוז: אני חושב שהחוק החדש בא להרוס את המשק המשפחתי, את העיקר של ההתיישבות העובדת.

עמרם ילוז: בסך הכל היום, אחרי שבכל אזור היה ארגון משלו, היום אנחנו צריכים לטפל בבעיות האישיות של המשק המשפחתי – כל אחד באופן אישי.

עמרם ילוז: ברגע שאין לנו את מועצות הייצור ואין לנו את הארגונים, אין לנו עם מי לדבר.

עמרם ילוז: זו תהיה מערכת אחת גדולה.

עמרם ילוז: ייקחו את כל המערכות האלה, ויאחדו אותן.

עמרם ילוז: המשק המשפחתי ייהרס.

עמרם ילוז: גם כך החקלאות כבר על סף קריסה.

עמרם ילוז: מתאבדים כל שני וחמישי.

עמרם ילוז: כולל אני, שחשבתי באיזה שלב גם לעשות את זה, כי הביורוקרטיה הורסת כל חלקה.

עמרם ילוז: פה הולך להיות מעשה פוליטי.

עמרם ילוז: הולכים להרוס את החקלאות בפוליטיקה.

עמרם ילוז: שר החקלאות רוצה לקבל לידיו את כל הארגונים יחד, את כל ההיטלים.

עמרם ילוז: הוא ייקבע מה הולך לפיתוח, מה הולך למחקר.

עמרם ילוז: הוא יהיה בעל הבית.

עמרם ילוז: הוא ימנה את המינויים הפוליטיים.

עמרם ילוז: זה לא ילך.

עמרם ילוז: אנחנו נעשה הכל.

עמרם ילוז: נצא למלחמת חרמה.

עמרם ילוז: נשבית את כל המשק.

עמרם ילוז: מה שעושה ההסתדרות יהיה אפס ליד מה שנעשה.

עמרם ילוז: אנחנו אולי סקטור קטן, אבל אנחנו מחזיקים את חצי המדינה בגרון.

עמרם ילוז: אנחנו מחזיקים אותה כי אנחנו מייצרים אוכל.

עמרם ילוז: אנחנו סקטור של 3%-5% של חקלאים.

עמרם ילוז: בכל פעם קם מלך חדש עם שיגעון חדש.

עמרם ילוז: בכל שנתיים מחליפים ממשלה וקם שר חקלאות חדש עם שיגעון חדש - -

אברהם הירשזון: אדוני, אני מבקש.

אברהם הירשזון: שמענו את האיומים.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו רוצים לדעת על ההתנגדות שלך, לעצם העניין, בקצרה.

עמרם ילוז: מועצות הייצור – מועצת הפרחים ומועצת פרי ההדר, יש להן את הבעיות שלהן.

עמרם ילוז: מועצת הירקות היא מועצה מורכבת יותר, עם יותר בעיות.

עמרם ילוז: אני בהחלט בעד ייעול.

עמרם ילוז: שתהיה ועדה שתקום לגבי כל מועצה, שיעשו ייעול מבפנים, ובזה יפתרו את הבעיות.

דוד טיבולי: אני מגדל ירקות ממושב ישע.

דוד טיבולי: אני לא בוועד ולא נציג של שום דבר.

דוד טיבולי: אני מגדל ירקות גדול, ובשנה אני משלם למועצת הירקות בין 200 ל- 250 אלף שקל היטלים.

אברהם-בייגה שוחט: מה המחזור שלך?

דוד טיבולי: בין 10 ל-12 מיליון שקל.

דוד טיבולי: אם אני בודק מה אני מקבל ממועצת הירקות, אני חייב לומר שאני לא מקבל ממנה דבר.

דוד טיבולי: המועצה הזו היא מועצה סטטוטורית.

דוד טיבולי: היא קמה לפי חוק.

דוד טיבולי: מי שמנהל אותה הוא הממסד החקלאי, שחי בתוך בועה של עצמו.

דוד טיבולי: אין שום אפשרות לשנות דבר, אפילו שהוא יכול לייעל.

דוד טיבולי: אם אני שואל למה אני צריך לשלם עבור פיקוח, שאני לא צריך אותו, הם מבינים יותר טוב ממני.

דוד טיבולי: איתן בן דוד מבין יותר טוב ממני בעסק שלי.

דוד טיבולי: יש תקציב של 4 מיליון שקל לפרסום.

דוד טיבולי: יש דברים שלא צריך לפרסם.

דוד טיבולי: למה צריך לפרסם עגבניה?

דוד טיבולי: הרי ברור לגמרי שכולנו קונים עגבניות.

דוד טיבולי: למה רוצים לפרסם את העגבניה שלי?

דוד טיבולי: אני לא מבין.

דוד טיבולי: למה צריך לפרסם סלט ירקות מהערבה?

דוד טיבולי: מה זה נותן?

דוד טיבולי: יש תקציב של 50-55 מיליון שקל.

דוד טיבולי: הוא חייב למלא תוכן בתקציב הזה, ולכן הוא נותן לנו ביטוח שאנחנו לא צריכים אותו.

דוד טיבולי: לא שאין צורך בביטוח, אלא שבצורת הביטוח שנותנים לנו – אנחנו לא צריכים אותו.

דוד טיבולי: הוא נותן לנו פרסום שאנחנו לא צריכים, וגם הדרכה שאנחנו לא צריכים.

דוד טיבולי: אנחנו מחזיקים מדריכים פרטיים.

דוד טיבולי: הם ממלאים פונקציות בשביל לסגור את המסגרת הזו.

דוד טיבולי: לגבי תעודות משלוח – בכל סקטור אצלנו יש תעודות משלוח אישיות.

דוד טיבולי: בחקלאות אנחנו צריכים לקבל את תעודות המשלוח ממועצת הירקות.

דוד טיבולי: יגיד לכם מזכיר המגדלים, שהוא הנציג שלי, שזה כדי שלא נבריח תוצרת.

דוד טיבולי: אני מדווח למס הכנסה, ולמע"מ.

דוד טיבולי: כך גם לביטוח לאומי.

דוד טיבולי: מועצת הירקות לא יכולה לתת לי לדווח.

דוד טיבולי: היא נותנת לי תעודות משלוח כדי לבדוק אותי במערכת גביה שלא קיימת, שמחזיקה עשרות ומאות עובדים, כי כל סיטונאי בשוק הסיטונאי מחזיק פקידה כדי לטפל בתעודות המשלוח האלה.

דוד טיבולי: לי, כחקלאי, אין לי תעודות משלוח, כי לא מאמינים לי.

דוד טיבולי: המועצה הזו חייבת לעוף מן העולם, ואני מקווה שברגע שהיא תאוחד בתוך משרד החקלאות יהיה מי שינהל את העסק, כי המועצה הזו, עם כל מה שנותן איתן בן דוד, היא חסרת תוכן.

דוד טיבולי: אין בה שום דבר.

מאיר יפרח: אני מזכיר ארגון מגדלי הירקות.

מאיר יפרח: אני מגדל ומשלם היטלים לא פחות מהדוברים פה.

מאיר יפרח: אני מייצג הרבה מאד מגדלים.

מאיר יפרח: דן אפרת אמר שהוא לא בחר מעולם.

מאיר יפרח: אני מוכן שאני והוא נצא לבחירות אצל המגדלים, ונראה מי ייבחר.

מאיר יפרח: אני התנגדתי לאיחוד, כמזכיר ארגון וכמגדל.

מאיר יפרח: אני חושב שיש חוסר בהבנת העניין של טיפול של כל מועצה ומועצה בנפרד.

מאיר יפרח: לא יכול להיות שיערבבו מין בשאינו מינו.

מאיר יפרח: מה הקשר בין פרחים לירקות?

מאיר יפרח: אני יכול להסביר מה המועצה עושה, ומה המגדלים מייצגים בתוך המועצה.

מאיר יפרח: שר החקלאות הקודם הבין שברגע שמשרד החקלאות יוצא נגד המגדלים – ואת זה אנחנו גם נבחן בשטח, ונחתים את כל המגדלים, אני מבקש שאף אחד לא ייקח את המנדט ויגיד שהוא מייצג אותם ורוצה את טובתם.

מאיר יפרח: נכון, לא כולם רוצים לשלם.

מאיר יפרח: אני יכול להסביר מה הפעילות של המועצה, מה החשיבות של כל ענף בנפרד.

מאיר יפרח: אני לא יכול לשכנע למה צריך לשלם כסף.

מאיר יפרח: למה לשלם, כאשר המדינה מחויבת לתת את הדברים האלה בחוק.

מאיר יפרח: אבל איך אפשר לקחת את כל הסמכויות כשהכסף, בתקציב המועצות, אין בו שקל אחד מהמדינה.

מאיר יפרח: היו השנה 3 מיליון שקל, והתקבלה הוראה להוריד אותם.

מאיר יפרח: כל התקציב של מועצות הייצור הוא תקציב של המגדלים.

מאיר יפרח: אם היתה הידברות עם השר, והיו כוונות טובות לעניין שאף אחד לא יתחרה בנו.

מאיר יפרח: אנחנו רוצים להקל על המגדלים.

מאיר יפרח: ברגע שהיתה הנחיה של שר החקלאות ללכת למהלך של הורדה של 25%, אנחנו ישבנו על התקציב, והורדנו במסגרת הפעילות שאפשר להוריד.

מאיר יפרח: אין שום בעיה.

מאיר יפרח: אפשר להוריד גם 50% וגם 100%, אבל קחו את הפעולות האלה על עצמכם.

מאיר יפרח: אם זו מחלקה בתוך משרד החקלאות – למה צריך בחירות, למה צריך מועצות?

רוחמה אברהם-בלילא: אז לא צריך.

חיים אורון: יש לכם אומץ להציע הצעה כזו?

חיים אורון: תציעו.

מאיר יפרח: אין פה הצעה של המועצה המאוחדת שבאה בעצם להקל על המגדלים.

מאיר יפרח: אם יש כוונה אמיתית להקל על המגדלים – קח את התקציב הזה של ה-50 מיליון שקל, ותן אותו ליוסי ישי, אותו יוסי ישי שישב אתנו על כל אגורה ואגורה.

מאיר יפרח: לא היתה מעולם הנחיה, לא שלו ולא של מנהלי משרדים קודמים לחסוך, אלא להפך.

מאיר יפרח: כשאני באתי ואמרתי שצריך להוריד את התקציב של קידום המכירות, אמרו לי שאני לא מבין כלום.

מאיר יפרח: כשמגדלים אומרים שהם שילמו הרבה, שיגידו למה הם מתכוונים.

מאיר יפרח: כ-80% מהתקציב הזה חוזר למגדלים בצורה של פעילות.

מאיר יפרח: אז מדוע לומר שמקלים עלינו?

מאיר יפרח: בבקשה, קחו את התקציב הזה, שימו אותו במשרד החקלאות.

מאיר יפרח: אני לא מדבר על התפקוד של משרד החקלאות.

מאיר יפרח: אני חושב שהדיון פה היה צריך להיות האם צריכים את משרד החקלאות, אם מדברים על חסכון.

מאיר יפרח: אם מדברים על חסכון – 1,200 עובדים על 17,000 חקלאים זה חסכון?

מאיר יפרח: לא ראיתי בתקציב אגורה אחת שנחסכת פה מתקציב המדינה, מ-50 מיליון שקל של כפל מס.

מאיר יפרח: מצד אחד אנחנו משלמים מס כחקלאים, ומצד שני, כדי שנעשה פעולות הדרכה ומחקר, שזה באחריות המדינה, מבקשים את הכסף הזה מאתנו.

מאיר יפרח: אני לא מבין איזה היגיון.

מאיר יפרח: לכן אני אומר- אני חושב שצריך להוריד את ההצעה הזו.

מאיר יפרח: אל תלכו נגד החקלאים.

מאיר יפרח: חבל על הזמן, אין את הרוב בשטח.

מאיר יפרח: אני חושב שבין בחירות הליכוד לבין נציגות החקלאים ובין החקלאים יש מרחק גדול.

מאיר יפרח: 50% ממשפחתי הצביעו לליכוד.

מאיר יפרח: מה זה שייך לנושא עצמו שיש רוב אצל החקלאים?

מאיר יפרח: רוב החקלאים רוצים את המועצות האלה, בצורה מגוונת, בתקציבים מסודרים.

מאיר יפרח: כל מה שתרצו לעשות במועצות הייצור לטובת החקלאים – אנחנו בעד.

שאלתיאל שרעבי: אני ממושב עזריאל.

שאלתיאל שרעבי: אני יושב ראש ארגון מגדלי הפרחים.

שאלתיאל שרעבי: אני אתייחס למועצת הפרחים כרגע, בלבד.

שאלתיאל שרעבי: מועצת הפרחים, מבחינתי, סיימה את תפקידה.

שאלתיאל שרעבי: בואו נבחן במה היא עסקה.

שאלתיאל שרעבי: היא עסקה במכסות ייצור, עסקה בייצוא.

שאלתיאל שרעבי: ברוך השם התפטרנו מעולה.

שאלתיאל שרעבי: מיסוד שווקים – סיימה את תפקידה.

שאלתיאל שרעבי: אשראי – יצואנים היום נותנים.

שאלתיאל שרעבי: אני חותם אצל יצואן ומקבל אשראי.

שאלתיאל שרעבי: אין לי צורך באשראי דרך מועצת הפרחים.

שאלתיאל שרעבי: מחקר ופיתוח – כמעט ולא קיים.

שאלתיאל שרעבי: אדרבא, שיראו לי מה נעשה ב-10 השנים האחרונות במחקר ופיתוח, איזה זן מועצת הפרחים הביאה לנו.

שאלתיאל שרעבי: הרוב היום נעשה דרך הגופים הפרטיים.

שאלתיאל שרעבי: זו עובדה.

שאלתיאל שרעבי: אפשר לבדוק את מה שאני אומר.

שאלתיאל שרעבי: ישבתי במועצת הפרחים כדירקטור.

שאלתיאל שרעבי: אני מכיר לפני ולפנים מה שקורה שם.

שאלתיאל שרעבי: מבחינתי זה עסק מושחת.

שאלתיאל שרעבי: במה היום מתעסקת מועצת הפרחים?

שאלתיאל שרעבי: היא בעצם סוכנת של מתווכים.

שאלתיאל שרעבי: אני אביא דוגמה קטנה של גידול שכולם זועקים חמס שצריך לעזור לו – סולידגו.

שאלתיאל שרעבי: לפני שלושה חודשים הוא עמד באמת על שוקת שבורה.

שאלתיאל שרעבי: מספר מגדלים התאבדו.

שאלתיאל שרעבי: אינני יודע אם זו הסיבה להתאבדות שלהם.

שאלתיאל שרעבי: זה טוב בתור כותרת.

שאלתיאל שרעבי: היא כל שנה מרוויחה בסביבות 450 אלף שקל רק בענף הסולידגו כסוכנת תמלוגים.

שאלתיאל שרעבי: אני לא מדבר על גרברות, על ורדים.

שאלתיאל שרעבי: אני מעריך את הרווח נטו שלה במעל למיליון שקל.

שאלתיאל שרעבי: ואני שואל: למה לא תחזירי את זה למגדלים?

שאלתיאל שרעבי: אתם הרי מלכ"ר, לא עמותה למטרות רווח.

שאלתיאל שרעבי: מדברים פה על התייעלות, וכולם מדברים על כך שהם עשו התייעלות.

שאלתיאל שרעבי: מועצת הפרחים לא עשתה התייעלות.

שאלתיאל שרעבי: לולא מר דניאל ומר שרעבי שיושבים כאן.

שאלתיאל שרעבי: אני אביא דוגמה – גידול מסוים שנקרא "גרבה" שנמצא מרוכז בשני מושבים בשרון.

שאלתיאל שרעבי: בתקופת שר החקלאות רפול פנינו אליו לעזרה.

שאלתיאל שרעבי: אמרו לנו לחפש קודם אצלנו אם יש בעיה, אם אפשר לחסוך.

שאלתיאל שרעבי: בא מנכ"ל מועצת הפרחים דהיום ואמר שאפילו סנט אחד אי אפשר לחסוך.

שאלתיאל שרעבי: עובדתית, מר סיטון, כתוצאה מהפעילות שלנו, מעל 10 מיליון דולר נחסכים בשנה כתוצאה מזה שהיצוא היום לא נמצא כמונופול במועצת הפרחים.

שאלתיאל שרעבי: תובלה אווירית בגרברה היתה עולה 27 אגורות.

שאלתיאל שרעבי: נכון להיום – פחות 10 אגורות לפרח.

שאלתיאל שרעבי: תבדקו את הנתונים.

שאלתיאל שרעבי: קחו מגדל ביישוב שלי עם 4 מיליון פרחים, קרי- 400 אלף שקל לשנה חיסכון רק בתובלה אווירית.

שאלתיאל שרעבי: אני מגדל פרחים, בקרוב ל-14 דונם.

שאלתיאל שרעבי: להבדיל ממזכיר האיגוד השני, שלא מגדל פרחים, שקיבל מכסה לעובדים זרים והוא אינו מגדל פרחים, וכולם יודעים על כך ולא עשו כנגד זה כלום.

שאלתיאל שרעבי: מצד שני אתה שומע אותו בתקשורת מתלונן על כך שלא מקבלים עובדים זרים.

שאלתיאל שרעבי: הארגון השני הוקם.

שאלתיאל שרעבי: מי הקים אותו?

שאלתיאל שרעבי: – הממסד, כי הוכחנו שאפשר להתייעל.

שאלתיאל שרעבי: אנחנו, החקלאים.

4414: אני מזכיר ארגון מגדלי העופות.

4414: תחת הכותרת של איחוד מועצות, כמו שאני קורא את החוק ומבין אותו, יש פה, למעשה, דבר אחד, והוא – הלאמת המועצות.

4414: אני אסביר את עצמי.

4414: אני מאלה שהם בעד הקטנת היטלים, הורדת עלויות, צמצום וחסכון.

4414: אני מוכר בכל המערכות שניהלתי כאחד כזה שקוראים לו "השוחט".

4414: גם פה אני בא מצד המגדלים, ואני בא להתייעל בכל המערכות.

4414: אבל, אם מדברים על איחוד המועצות, אני לא יודע אם זה יביא לחסכון או לא, אבל תמיד כאשר מדברים על אחוד הכוונה היא לחסוך.

4414: מה למועצת הלול ולאיחוד המועצות הצמחיות?

4414: בסך הכל אתה רואה שרוצים, היות ויש טענות של חלק מהחקלאים, כמו מה שדן אפרת אמר ואני לא מסכים אתו.

4414: אין שום בעיה לשבת עם השר, לדבר, לבנות שיטה אחרת של בחירת נציגות, ולבחור את הנציגים בשיטה אחרת ממה שמקובל היום.

4414: אבל, לבוא ולמנות ועדה קרואה, שהשר יקבע, השר יחליט והשר ימנה?

4414: בשביל מה לבחור את הנציגים?

4414: לא רק זה.

4414: במועצת הלול, מלבד כספי העברה לחוק הגליל, והחלטות ברמת מדינה, כל הכספים הם כספי היטלים של המגדלים.

4414: אנחנו עושים מה שהמגדלים רוצים.

4414: לפני שנתיים, מגדלי ההודים לחצו עלינו להוריד את ההיטלים.

4414: הורדנו.

4414: לפני שנה הם באו וביקשו להעלות.

4414: משרד החקלאות אתנו, ומשרד האוצר מתנגד.

4414: למה?

4414: – כי מההיטלים האלה מממנים פעילות שמשרתת את הענף.

4414: זה יפה שאומרים להוריד היטלים.

4414: אני חבר בארבעת הדירקטוריונים של מועצות הייצור, ואמרתי לחבריי שאני מבקש להיענות לבקשת השר לדון ולהתייחס, להקטין את התקציבים ב-25%.

4414: בואו נדון בזה בכובד ראש, למרות שהשר, בהצעת החוק אומר לנו שמה-1 ליולי אנחנו חדלים לפעול, ואנחנו, עד תאריך זה צריכים להביא לו קיצוץ על מגש של כסף, בשיעור של 25%.

4414: אדוני השר, אני בין אלה שהיו מבקשים להיפגש אתך ולדבר אתך על מה שאנחנו עושים.

4414: אתה נמנע מלהיפגש עם הנציגות הבכירה הנוכחית של החקלאים, ועוד לא נבחרה אחרת.

4414: יוסטה בלייר, מזכיר התאחדות חקלאי ישראל ביקש להיפגש יחד עם יתר מזכירי הארגונים אתך, לדבר אתך ולנסות לשכנע אותך שגם אם רוצים לעשות שינויים וגם אם רוצים לעשות רפורמות – לא לעשות אותם בדרך הזו.

4414: לסיום אני מבקש מכבוד השר להוציא את הצעת החוק מחוק ההסדרים, לדון עם החקלאים.

4414: גם אם אתה רוצה שייעשו שינויים, אנחנו בעד שינויים –בהסכמה ובהבנה.

4414: מה למועצות הלול בכל העסק הזה?

4414: אני מבקש בכלל למחוק אותה מהפרק הזה של החקיקה.

יעקב מוסקוביץ: יש לי בקשה.

יעקב מוסקוביץ: בשביל מה לריב?

יעקב מוסקוביץ: כולם, וגם השר – רוצים את טובת החקלאים.

יעקב מוסקוביץ: אני מציע לא ללכת לחקיקה ולעשות דברים באופן חד צדדי.

יעקב מוסקוביץ: שום דבר לא ברח.

יעקב מוסקוביץ: אני מבקש לשבת ולבנות משהו טוב יותר, בשיתוף פעולה, לטובת החקלאים.

יעקב מוסקוביץ: אפשר להגיע לאיזושהי הסכמה בהבנה.

יעקב מוסקוביץ: יכול להיות שכל הדבר הזה ייצא לטובה.

יעקב מוסקוביץ: בסך הכל כולם רוצים להצליח.

יעקב מוסקוביץ: גם השר רוצה, ואפשר לבנות משהו יפה.

עמית שפר: אנחנו ביקשנו גם בישיבה הראשונה להיפגש עם השר.

עמית שפר: ביקשנו להסדיר את הנושא של שירותי המועצות שתקועים כתוצאה מהאיחוד.

עמית שפר: המשמעות ברורה מבחינת ההשלכות לגבי העובדים.

עמית שפר: אנחנו מבקשים שלפני שאנחנו מתקדמים בחקיקה שתהיה הסדרה מוקדמת של השלכות האיחוד על העובדים, עם פרישה מרצון של העובדים, סיכום לגבי מה קורה עם כל העובדים שעוברים ממקום למקום ודברים נוספים.

עמית שפר: לפני שמסיימים את החקיקה צריכה להיות הסדרה של השלכות האיחוד על העובדים בהסכם עם ההסתדרות וועדי העובדים.

עמית שפר: הצענו מתכונת שבחוק ההסדרים, באיחוד של שתי המועצות – הדרים והפירות, עדיין היא לא היתה בשלה.

עמית שפר: בחוק ההסדרים נאמר דבר נוסף – שבמידה ויושגו הסכמים קיבוציים בין הצדדים הם יחולו, בנוסף ובמקום מה שבחקיקה.

עמית שפר: זה לא מופיע כאן.

עמית שפר: זה מופיע בחוק שאושר.

עמית שפר: יש דבר נוסף שאנו מבקשים – אנחנו מבקשים איזושהי וריאציה.

עמית שפר: הניסוח יהיה נתון לגורמים המעורבים, שלפני מימוש החוק, או לפני גמר חקיקתו, תסתיים הסדרת מצב העובדים בהסכם קיבוצי.

עמית שפר: אם תהיה איזושהי דחייה פה של התהליכים זה אולי יעזור לנו, ויהיה לנו את הזמן לסיים, אבל הנושא הזה חשוב לנו שיהיה מוסדר, גם בצד החקיקתי וגם בצד היישומי.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שההסתדרות מסכימה לאיחוד בתנאי שיוסדר מצב העובדים.

עמית שפר: שאלת האיחוד לא תוכרע על ידנו.

עמית שפר: במידה וזה יהיה, אנחנו מבקשים להסדיר את מצב העובדים.

משה בריקמן: אני יושב ראש ארגון מגדלי ההדרים, ופרדסן מכפר ורבורג.

משה בריקמן: לגבי ההדרים נעשה מהלך ראשון של ביטול החוק.

משה בריקמן: אנחנו מבזבזים היום כספים בבג"צים.

משה בריקמן: מה שאני מבקש היום הוא להכניס אותנו למסגרת כענף נפרד, יחד עם האיחוד, לתוך הצעת החוק הזו.

משה בריקמן: נקבל את העסק, ושהכל יחול עלינו כמו שחל על כולם.

אברהם הירשזון: אתם מקבלים את ההצעה.

אברהם הירשזון: השר הודיע לי שהוא מקבל את הצעתך.

שאול פלס: אני מדבר מטעם היועצים המשפטיים של מועצת הפירות.

שאול פלס: יש כמה דברים שאני רוצה לומר ליושבים כאן, והדברים מכוונים בראש ובראשונה ליועצת המשפטית.

שאול פלס: לדעתי מוטל עליה עול כבד הפעם.

שאול פלס: אני רוצה להפנות את הזרקור לנקודה המרכזית מבחינה משפטית, ואני סבור, בכל הכבוד, שחוק כזה טרם חוקק במדינה.

שאול פלס: לדעתי גם לא בתקנות לשעת חירום, ולא בחקיקה לשעת חירום.

שאול פלס: אם הוא יחוקק זה יהיה תקדים, לא רק אצלנו אלא גם בעולם.

שאול פלס: לא היה כדבר הזה.

שאול פלס: אסביר מדוע.

שאול פלס: זה עניין שלם וגדול, שאפשר להאריך בו בדיבור על הצד המקצועי.

שאול פלס: אני מדבר כרגע על הצד המשפטי.

שאול פלס: אין עוד במדינת ישראל תאגידים סטטוטוריים כמו מועצות הייצור, על שום מגזר אזרחי אחר.

שאול פלס: התאגידים האלה הם בעלי סמכויות אדירות.

שאול פלס: סמכויות אלה מסדירות את הייצור ואת השיווק של החקלאים, על כל פרטיהם.

שאול פלס: אין שום עיסוק במדינת ישראל שמישהו מתיימר להסדיר אותו בחוק, פרט למועצות הייצור, וכך זה גם בחו"ל.

שאול פלס: אין מגזר אחר, לא בארץ ולא בעולם, שמסדירים אותו בצורה כזו.

שאול פלס: ההגיון היחיד שעומד ביסודו של החוק, ביסוד חוקי מועצות הייצור, הוא שלנציגי החקלאים יש רוב בתוך המועצות.

שאול פלס: לכן, במועצה אי אפשר לקבל החלטה בניגוד לרצונם של החקלאים, ואי אפשר לכפות עליהם החלטה בניגוד לרצונם.

שאול פלס: זה ההגיון היחיד שעומד ביסודו של החוק הזה, אצלנו ובעולם.

שאול פלס: אם, חלילה, הרציונל הזה מתהפך, והסמכויות של המועצה עוברות לשרים ולממשלה, החקלאים הופכים להיות אריסים במדינה, מפני שנוטלים מהם מס ספציפי על פי חוק, מפני שמסדירים את העיסוק שלהם, ובחקלאות עיסוק זה גם אורח חיים.

שאול פלס: להיות חקלאי זה לא רק עסק, זה גם אורח חיים.

שאול פלס: מסדירים את זה בחוק.

שאול פלס: אם זה יעבור, יש פטנט נפלא במדינה הזו, שאין בכל העולם הנאור.

שאול פלס: הפטנט הוא כזה: הממשלה תחליט מחר שהיא מקימה מועצת ספרים, ובחוק ייקבע איך הספרים ינהלו את העסקים שלהם, ויוטל מס על הספרים.

שאול פלס: כך נלך מגזר אחר מגזר, מקצוע אחרי מקצוע, ונייסד בכל אלה מועצות, שבראשן יעמוד שר רלבנטי לעניין, והוא ייקבע להם כיצד הם מנהלים את העסקים שלהם, ואת החיים שלהם.

שאול פלס: אני מוכן אחר כך להדגים, אם צריך, מאות הוראות בחוק, שולחן ערוך- מראשית העיסוק ועד תומו.

שאול פלס: כך אפשר יהיה למשטר כל אזרח במדינה.

שאול פלס: זה משטר דיקטטורי שאין כמוהו בעולם.

שאול פלס: בדקנו את הארצות הנאורות, מארצות הברית ועד לאוסטרליה.

שאול פלס: יש דוגמאות למועצות ייצור מסוגים ותצורות שונות.

שאול פלס: הפרינציפ הוא אחד: ההחלטות הן בידי החקלאים.

שאול פלס: החקלאים, לפי החוקים שלנו, בתוך המועצות, יכולים להחליט איזה מן הסמכויות של המועצות הם מפעילים ואיזה לא.

שאול פלס: זה עניין של שיקול דעת, זה משתנה מעת לעת.

שאול פלס: יש פעמים שרוצים להגביר את התכנון, ויש פעמים שרוצים להקטין אותו.

שאול פלס: זה בידיהם.

שאול פלס: לשרים – שר החקלאות ושר המסחר והתעשייה – יש סמכות פיקוח.

שאול פלס: הם נמצאים שם בשביל שני דברים: 1.

שאול פלס: כדי לוודא ולהבטיח שאם החקלאים שיושבים כרוב במועצה שלהם מקבלים החלטה שפוגעת באינטרס הציבורי, הם יכולים למנוע זאת.

שאול פלס: 2.

שאול פלס: כדי לראות שהמדיניות שהמועצה מפעילה תואמת את המדיניות הממשלתית.

שאול פלס: לכן יש להם סמכות למנוע קבלת החלטות בלתי רצויות.

שאול פלס: עם זאת, אין להם סכמות לכפות החלטה, וזה כל ההבדל שבעולם.

שאול פלס: אם, חלילה, יתקבל התיקון הזה, מוטב, כמו שאמרו פה אחרים, לסגור את המועצות.

שאול פלס: מילא שלא תהיה יותר הסדרה.

שאול פלס: אפרש לבדוק בעולם ולראות שאין חקלאות לא מוסדרת, בצורה כזו או אחרת.

שאול פלס: אי אפשר לנהל חקלאות מודרנית בלי הסדרה.

שאול פלס: אבל אם המבצר של החקלאים יהפוך לבית הכלא שלהם, איבדנו את הרציונל של כל העניין כולו.

שאול פלס: אחרי שדיברתי על העניין המרכזי, אני רוצה לומר מספר מלים על עניין צדדי - -

אורית נוקד: חשוב שהיועץ המשפטי של האוצר ישמע את הדברים.

שאול פלס: אנחנו כתבנו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, אחרי החלטת הממשלה.

שאול פלס: בהחלטת הממשלה נאמרו, באופן פרינציפיוני, הדברים שמופיעים כאן.

שאול פלס: אחרי שכתבתי ניסו למתן קצת את הדברים.

שאול פלס: אכן כתבו שהדברים בסמכות השר, אבל הוא צריך להתייעץ עם החקלאים.

שאול פלס: המחוקקים ודאי יודעים שחובת ההתייעצות איננה מחייבת את מקבל הייעוץ.

שאול פלס: ההחלטה היא שלו.

שאול פלס: זו קוסמטיקה.

שאול פלס: לעניין האיחוד אני רוצה לומר שהוא אינו אלא מסווה למטרה האמיתית, וזה עולה מדברי ההסבר לחוק.

שאול פלס: בדברי ההסבר מפורט מדוע השר נוטל את הסמכויות.

שאול פלס: ההסבר הוא מכיוון שלמועצה הצמחית יהיה מגוון נושאים לטפל בהם.

שאול פלס: זה ההסבר היחיד שניתן שם.

שאול פלס: יש מגוון נושאים, ולכן צריך להעביר אותם לשר.

שאול פלס: פירוש הדבר שקודם לכן לכל מועצה היה נושא אחד, ומאחר ומחברים מועצות יש מגוון נושאים, ולכן מעבירים את העניין לשר.

שאול פלס: כלומר, העילה לנטילת הסמכויות היא, למעשה, האיחוד.

שאול פלס: בגלל שמאחדים, מעבירים את הסמכויות.

שאול פלס: האמת היא, כפי שעולה מהצעת החוק, שהמצב הוא הפוך.

שאול פלס: בגלל העברת הסמכויות, שזה הרצון האמיתי, מבצעים את האיחוד.

שאול פלס: אני יכול לומר את זה בצורה נוספת:

שאול פלס: אילו באמת היה הנושא של האיחוד מהווה את הסיבה להעברת הסמכויות, הרי במועצת הלול לא צריך היה להעביר סמכויות, מפני שאיש לא מבצע בה איחוד.

שאול פלס: אני רוצה לומר לסיום הדברים: אני הנחתי חוות דעת מפורטת.

שאול פלס: אני יודע שעוד שלושה עורכי דין הגישו כאן חוות דעת.

שאול פלס: חוות הדעת הן מפורטות היטב.

שאול פלס: אנחנו מצפים שמכיוון שמדובר פה בעניין משפטי מהמדרגה הראשונה, ולאחר שלפי הערכתנו המשפטית המשותפת יש כאן פגיעה יסודית חסרת תקדים בחקיקה, אנחנו לא מדברים פה עכשיו בכלל על שאלה של מידתיות בכלל.

שאול פלס: יש פה פגיעה רבתי בזכויות יסוד לכל אורך השוק, ולכן אני מציע- נא לעיין בחוות הדעת שלנו, נא לתת להן את המשקל הראוי.

שאול פלס: הכנסת נמצאת פה בהליך כזה שההצעה עברה בממשלה ללא דברי הסבר.

שאול פלס: אחר כך היא הגיעה הנה בקריאה הראשונה מבלי שניתנה לחברי הכנסת הזדמנות לעבור עליה.

שאול פלס: עכשיו היא עוברת בחוק הסדרים, אין זמן לתת את הדעת, כמעט.

שאול פלס: זה כמעט להציב מכשול בפני עיוור.

שאול פלס: לכן, גברתי היועצת המשפטית מתבקשת לפקוח את עיניי חברי הוועדה.

דורון דינאי: אנחנו היועצים המשפטיים של מועצת הירקות וצמחי הנוי.

דורון דינאי: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי חברי.

דורון דינאי: אני רק רוצה להדגיש כמה פנים.

דורון דינאי: אין בפנינו חוק לגידור המועצות.

דורון דינאי: אין בפנינו הצעה לרביזיה יסודית באופן ניהול הסקטור החקלאי במדינת ישראל.

דורון דינאי: אין שום דבר כזה.

דורון דינאי: דרך אגב, יכול להיות שצריכה להיות רביזיה מסוימת בניהול הסקטור החקלאי, ואני רואה גם שמשרד החקלאות פרסם מכרז לקבל שירותי ייעוץ בחו"ל איך צריכה להיראות החקלאות בעתיד.

דורון דינאי: אנחנו בהחלט תומכים בזה, אבל זו לא מטרת החוק.

דורון דינאי: כל הדוברים שאמרו שיש לבטל את המועצות, לחסל אותן, לא מתייחסים בדבריהם לחוק הזה, כי החוק הזה לא בא לייצר את מה שהם רוצים.

דורון דינאי: החוק הזה עושה רק דבר אחד: הוא לוקח את המועצות, כפי שהן, עם אותן סמכויות, עם אותו מצב שיכול להיות ארכאי או לא, כפי שנחקק לפני עשרות שנים, ומעביר אותו כטרף אל השר.

דורון דינאי: זה כל מה שהוא עושה.

דורון דינאי: אין פה שום רביזיה אמיתית בשום דבר, כך שכל אלה שחושבים שצריכה להיות רפורמה, ושזה נושא לדיון נפרד, לא ימצאו את סיפוקם בחוק הזה.

דורון דינאי: לא זו מטרתו, אז בואו ונקרא לדברים בשמם.

דורון דינאי: באותה מדיה, תמיד יש שמץ של פופוליזם מסוים בכל הצעה לבטל מס.

דורון דינאי: אני בטוח שאם יביא מישהו הצעה לכנסת הזו, בעד ביטול מס הכנסה, יקומו מספיק אנשים שידברו בהתלהבות שצריך, באמת, לבטל את מס ההכנסה.

דורון דינאי: יגידו שזה מס כבד, וקשה מנושא, ושבמצב הכלכלי של היום כל בעל עסק חייב להוריד מעל עצמו את נטל המס.

דורון דינאי: אני גם אומר – שיבואו החזקים ויגידו את זה, משום שתמיד אפשר להראות שהחזקים משלמים הרבה יותר ממה שהם מקבלים.

דורון דינאי: זו אמת ידועה, וזו בכלל לא בעיה להראות את זה.

דורון דינאי: זו אמת ידועה בכל משטר של מיסוי.

דורון דינאי: עמד פה המגדל הנכבד דוד טיבולי.

דורון דינאי: הקשבתי בקשב רב למה שהוא אמר.

דורון דינאי: למרות שאיני מכניס את ראשי בין המגדלים, אני חושב שברור ממה שהוא אמר שהוא מגדל גדול וכנראה גם מצליח.

דורון דינאי: כן ירבו כמוהו.

דורון דינאי: ברור שמגדל גדול, כמו גם בעל עסק גדול במדינה, ישלם לקופת המס יותר, אולי, ממה שהוא יקבל, גם זה לא בטוח.

דורון דינאי: אז יש סיבה לבטל את מס ההכנסה בגלל זה?

דורון דינאי: הרי לפי ההגיון הזה אפשר לקבל כל שיטה של מיסוי.

דורון דינאי: תמיד יבואו כמה גדולים ויגידו שבשבילם זה לא כדאי.

דורון דינאי: אם זה על בסיס של כדאיות אינדיבידואלית, אני מבטיח לכם שאפשר לבטל כמעט כל תשלום חובה במדינת ישראל.

דורון דינאי: זה לא יכול להיות בסיס לדיון רציני או בסיס לדיון רציונלי, ולכן אני חושב שאין טעם כרגע להרחיב את הדיבור בשאלה מה מקבל כל מגדל, והאם הוא בזכות או בחובה.

דורון דינאי: זה גם לא הבסיס לחקיקה הזו.

דורון דינאי: אין טענה בהצעת החוק שיש חוסר בשירותים או חלוקה לא טובה.

דורון דינאי: יש פשוט רצון לקחת את הסמכויות ולהעביר אותן לשר.

דורון דינאי: אין אח ורע למצב ששר בממשלה מנהל לעצמו תאגיד פרטי.

דורון דינאי: אין דבר כזה.

דורון דינאי: זו פריבילגיה שלא קיימת במדינת חוק.

דורון דינאי: אתה רוצה לנהל פונקציות מסוימות של המשרד?

דורון דינאי: תואיל לפנות למסגרת הממשלתית הרגילה, תקבל הקצבה ממשרד האוצר, תעביר את זה בחקיקה, ותפעיל את זה.

דורון דינאי: אתה לא יכול, עם כל הכבוד, לקחת לך את הטוב מכל העולמות.

דורון דינאי: מצד שני – לא להביא כסף מהמדינה, להטיל היטלים על המגדלים ואז להשתמש בהם כפי ראות עיניך.

דורון דינאי: שיטה כזו לא מוכרת לי משום מדינה דמוקרטית.

דורון דינאי: החוק הקיים מבצע פגיעה גסה מאד גם בקניין של המועצות עצמן, ויותר חשוב מזה – בקניין שהמגדלים צברו במועצות הללו במשך שנים.

דורון דינאי: המגדלים, מיוזמתם, הטילו על עצמם היטלים, שילמו כספים מכיסם, צברו מה שצברו.

דורון דינאי: היום אומרים – ניקח את זה, ונשתמש בזה לפי מטרותינו.

דורון דינאי: המגדלים האלה, שקבעו על עצמם מה שקבעו, הניחו שהם גם יחליטו מה הם יעשו עם זה.

דורון דינאי: טורפים את הקלפים, ואומרים: צברתם, שילמתם, עכשיו תנו לנו להשתמש בזה.

דורון דינאי: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

דורון דינאי: לא רק זה.

דורון דינאי: נכנסים לכיסם של המגדלים דרך ההיטלים.

דורון דינאי: אם בעבר, למשל, המגדלים היו יכולים להחליט מה ייעשה עם מה שהם עצמם כופים על עצמם, היום גם זה לא ניתן להם.

דורון דינאי: בכל זאת, אי אפשר בלי מילה אחת על נושא הנציגים.

דורון דינאי: יש פה יותר משמץ של דמגוגיה.

דורון דינאי: אומרים "בחירות חשאיות".

דורון דינאי: זו מין סיסמה שתופסת את האוזן.

דורון דינאי: לא חשוב שלא מפרטים מה זה בחירות חשאיות, ומה החשאיות כל כך חשובה פה, כאילו מדובר במי-יודע-מה, אבל נעזוב את זה.

דורון דינאי: יש ניסיון ברור לעשות דה-לגיטימציה ולסלק מהתמונה את ארגוני המגדלים.

דורון דינאי: אפשר לטעון אלף טענות על ארגוני המגדלים.

דורון דינאי: ברור לכולם, שברגע שאתה שולל את זכות ההתארגנות של סקטור מסוים, הוא גם מאבד את כוחו.

דורון דינאי: זה ברור לכל דיכפין.

דורון דינאי: לבוא ולהגיד – אתם לא מייצגים את המגדלים, אני הולך ישר לשטח?

דורון דינאי: זו דמגוגיה פוליטית.

דורון דינאי: באותה מידה אפשר, חס וחלילה, לבוא ל-120 החברים הנכבדים בבית הזה, ולומר- אתם פוליטיקאים, נדלג מעליכם ונלך לעם.

דורון דינאי: בשיטה הזו אפשר לערער כל משטר ייצוגי.

דורון דינאי: ברור שלא ניתן באופן אפקטיבי לקיים השפעה סקטוריאלית - -

אבשלום וילן: - אם היה איכפת לך מהחקלאות - -

דורון דינאי: הניסיון לעשות דה-לגיטימציה בשיטה של "הפרד ומשול" הוא ניסיון ברור, שקוף.

דורון דינאי: המטרה היא לייצר איזושהי פסבדו-דמוקרטיה, אבל הוא דמוקרטי בערך כמו השיטה של משאלי עם בדיקטטורה.

דורון דינאי: הקטע של הפרדה בין הגופים, כביכול – אי אפשר במסגרת המצומצמת פה לעשות ניתוח מדויק, כי הזמן לא מאפשר את זה.

דורון דינאי: אני חייב לומר שעצם העברת הרפורמה הזו בהליך החפוז של חוק ההסדרים, היא כשלעצמה צריכה להחשיד שמנסים פה להכשיר פיגול.

דורון דינאי: דבר כזה, לכאורה, אין הצדקה להעביר בהליך כזה.

דורון דינאי: עצם העובדה שמעבירים את זה בהליך כזה, ואין זה משנה אם הוא תקין או לא – היא, כשלעצמה, צריכה להדליק הזעקה.

דורון דינאי: ההפרדה, כביכול, היא לא הפרדה.

דורון דינאי: את הוועדות הענפיות ממנה השר, ללא כל קשר לטקס חסר התוכן של הבחירות החשאיות.

דורון דינאי: הוא יכול למנות אותם כאוות נפשו.

דורון דינאי: הוא לא חייב ולא מחויב לשום בחירות.

דורון דינאי: הוא יכול גם למנות אנשים מחוץ למועצה.

דורון דינאי: ברגע שיש מחלוקת בין הוועדה הענפית לבין המליאה, הוא מכריע.

יצחק הרצוג: הדיון הזה הוא חשוב בצורה בלתי רגילה לענף מאד יקר לכולנו.

יצחק הרצוג: הוא מבוסס על אמנה מיוחדת במינה שקיימת במדינת ישראל עשרות שנים.

יצחק הרצוג: זו אמנה בין המגדלים שעובדים את עמל יומם בזיעת אפם, לבין הממשלה.

יצחק הרצוג: זה מבנה מיוחד, מבנה תאגידי נדיר, ייחודי, שבו, בעצם, הכסף של המגדלים משרת אותם לקידום מטרותיהם.

יצחק הרצוג: בעצם, על ידי יזמת החקיקה הזו, שהיא יזמה שברגל גסה משנה את המבנה, מבלי שניתנה מחשבה מלאה נוספת לכל היבט והיבט בתהליך הזה, אנחנו משנים פרצופו של ענף שלם, מבלי שניתן למגדל הבודד ולענף כולו אפשרות של טיעון לגבי נטילת זכויותיו, שהיו מוקנות לו במבנה הייחודי, התאגידי הזה.

יצחק הרצוג: זה מבנה שבו המגדלים הם אלה שבנו את התאגיד הזה, והם אלה שמשקיעים בו את מיטב כספם.

יצחק הרצוג: לכן יש להם גם זכויות, שראוי שתישמענה, כמו זכות הייצוג המלאה.

יצחק הרצוג: כשאתה בא וקובע הליך בחירות, ולא כתוב בו כלום לגבי איך זה מתנהל, ומשנה סדרי עולם, הדבר הזה מחייב, ודאי וודאי, דיון מעמיק לגבי המשמעויות מרחיקות הלכת של כל צעד וצעד בתהליך שאתה קבעת בחוק, אדוני השר.

יצחק הרצוג: דבר שני – יש טענה לגבי דיסהרמוניה לגבי המועצות.

יצחק הרצוג: לדעתי רוב הענף מבין שצריך לאחד ולהתייעל, אבל יש דיסהרמוניה.

יצחק הרצוג: יש סתירות בין הענפים, יש אינטרסים מנוגדים.

יצחק הרצוג: אתה מכניס את כולם לסד אחד מבלי שעשית פיילוט לראות איך זה עובד, מבלי שום שיקול דעת אפשרי.

יצחק הרצוג: גם אתה, כרגולטור- אתה הופך את עצמך לרגולטור של ענף מבלי שניתן שיקול דעת לגבי היכולת של אותו ענף לדור בכפיפה אחת עם ענף אחר.

יצחק הרצוג: אתמול ישבנו פה, וסיעת הליכוד, בפקודה, הכריזה קבל עם ועולם שאין כמו הפרטה.

יצחק הרצוג: גם אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל חלק מזה.

יצחק הרצוג: הפרטה חשובה מאין כמותה למדינת ישראל.

יצחק הרצוג: והנה, מה שמתבצע היום זו הלאמה, לא הפרטה.

יצחק הרצוג: כלומר, אתה בעצם נוטל זכויות שקיימות בידי מגזר פרטי, הגם שיש לו התקשרות אתך באמנה שקשורה בחוקים שנקבעו לפני שנות דור, ואתה מלאים את אותן זכויות על ידי נטילת הכוח בהוראות המעבר ובהוראות אחרות שכתובות בחוק, וגם אלה זכויות.

יצחק הרצוג: לדעתי, כל התהליך מנוגד בצורה מפורשת לעמדת הממשלה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשאול גם לגבי התהליך עצמו, של שימוע.

יצחק הרצוג: שר הפנים היה כאן אתמול.

יצחק הרצוג: הוא בעצמו קבע הליך שימוע לכל רשות ורשות מאוחדת.

יצחק הרצוג: לאחר הליך השימוע הוא התפכח קצת, והבין שישנם מקרים שצריך לשקול מחדש.

יצחק הרצוג: פה לא היה אפילו הליך שימוע.

יצחק הרצוג: מבחינה בסיסית, מבחינת הזכות של כל אדם בחברה, יש צורך בהליך שימוע אמיתי, כדי לבחון את המשמעויות ארוכות הטווח של כל אחד מהתהליכים שאתה יוצר.

יצחק הרצוג: הערה אחרונה ששמעתי פה, ואני לא יודע מה משמעויותיה, ואני שואל גם את היועצים המשפטיים: יש פה טענה לגבי המכסות, שזה נוגד אמנות בינלאומיות.

יצחק הרצוג: נטענה טענה של הפרת אמנות בינלאומיות.

יצחק הרצוג: אני שואל: האם הנושא הזה נבחן?

יצחק הרצוג: ליועצת המשפטית – מכל זה אני בא וטוען שכאשר יש שינוי כל כך מהותי בזכויות קניין, היעדר זכות טיעון טבעית, זכויות של קבוצה לייצוג, וכיוצא בזה, הנושא הזה לא יכול להיות נדון ביום אחד של דיונים כאן, ושאחריו יש הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי תחושה שהממשלה איבדה בגדול את יכולת השמיעה ויכולת השיחה בכנסת, ועם הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה היא שהכוח מרשה לקואליציה לסלק החוצה שיקולים אחרים של צורך בדיאלוג.

אברהם-בייגה שוחט: המודל המרכזי, כמובן, היה התוכנית הכלכלית שכבר בערב פסח היינו אמורים להעביר בקריאה שניה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: היינו אמורים לאשר אותה לפני חודשיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו זוכרים את ההופעות של העצמה והכוח של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא הודיעה שיהיו 10 ימים של דיונים בכנסת, וערב פסח נאשר את התוכנית.

אברהם הירשזון: השמעת שנשמעתי פעם למועדים שקבעה הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בא בטענה אל הממשלה ואל שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ראינו את התופעה הזו אתמול, בדיון על "אל על".

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר היה לחכות יומיים ולמזער נזקים?

אברהם-בייגה שוחט: גם במקרה הזה, איחוד המועצות ייתן חיסכון, ואין לי בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: לאור הדברים שנאמרו, וגם לפי התחושה שלי – אנשים משלמים, אמנם בעזרת החקיקה ניתנת להם היכולת לגבות כספים, אך הכסף שלהם הוא מס ייחודי, ספציפי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה באה ורוצה לנהל להם את העסק, כאשר היא יכולה לרדת לכל הפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתונח לפנינו חוות דעת שתתייחס לשאלה האם ההתרחשויות האפשריות מבחינת הפרת החוקים הקיימים היא אכן חמורה.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין, אני אומר לשר החקלאות – תמיד, מטבע הדברים, חלק מהחקלאים יהיו מרוצים וחלק לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבאופן בסיסי, השינוי האחד הוא שינוי למטרת חיסכון, וזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: יוסי ישי אמר שניתנה הוראה להוריד תעריפים ולהקטין אותם - -

ישראל כץ: את ההיטלים.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מזה ירדו גם ההוצאות, והשירותים, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: דין פרוטה כדין מאה, לצורך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, באמת.

אברהם-בייגה שוחט: אל תהפוך את זה לכלי שלטוני.

אברהם-בייגה שוחט: המס הוא היטל שמשלמים החקלאים.

אברהם-בייגה שוחט: הם צריכים לשלוט בעניין כל זמן שהם פועלים באיזושהי מסגרת מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אל תבטל את הרוב הקואליציוני, שכן ברגע מסוים זה יביא לפיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שאם תהיה חקיקה בנושאים כאלה זה יחזור לפיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: קח לך את הזמן הנכון – עד הקריאה השניה והשלישית, ואולי אפשר לפצל את זה, או שתהיה חוות דעת מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את כל זה כאשר אני חושב שאם צריך לאחד אפשר לאחד.

אברהם-בייגה שוחט: תעשה את זה בשיקול דעת, לא בעצמה של קואליציה.

אבשלום וילן: דיברתי עם שר האוצר לפני כשלושה שבועות ושאלתי אותו שאלה אחת:

אבשלום וילן: איך בתוכנית שלו הוא הולך על הפרטות, על ביזור מקסימלי מתוך תפיסה כלכלית כוללת, ודווקא במשרד החקלאות הוא חוזר אחורה לשנות ה-50, למין הלאמה מתוכננת, כאשר הוא בעצם לוקח לידיו את כל הסמכויות של מועצות הייצור – מהלך הפוך ומנוגד לכל האידיאולוגיה הכלכלית שהוצגה כאן לפנינו.

אבשלום וילן: הוא אמר לי שיכול להיות שצריך ללמוד את הנושא.

אבשלום וילן: אני רוצה לדעת: מה קרה בממשלה?

אבשלום וילן: בירכתי את שר החקלאות, הוא הצליח להגן על החקלאים יפה מאד בדיון, אבל אז הסתבר לי, למחרת, שברגע האחרון הובא הסיפור של איחוד מועצות ייצור.

אבשלום וילן: יושבים פה אנשי האוצר, והם יעידו: הנושא הזה עולה פעם אחרי פעם בכל שנה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: רק לפני כמה חודשים אני עסקתי בתהליך ארוך, קשה ומורכב מאד באיחוד, שהוא יחסית הכי קל: בין מועצת הפירות ומועצת ההדרים.

אבשלום וילן: למה אני אומר שזה קל?

אבשלום וילן: רק סיפור של עמותת Jaffa, מה המשמעות של זה למגדלי ההדרים?

אבשלום וילן: שומרים, לא שומרים, הפכו הרים וגבעות, וזה עדיין לא נגמר.

אבשלום וילן: זה תהליך מאד מורכב.

אבשלום וילן: היו להם טענות עקרוניות מאד נכונות.

אבשלום וילן: הם פרדסנים מזה 70 או 100 שנה, וכאילו המדינה, או באמצעות האיחוד, ייקחו מהם את הנושא.

אבשלום וילן: היו טענות מאד קשות, וזה מתברר כעת בבית המשפט העליון.

אבשלום וילן: לאחר שהוועדה הזו ישבה פעם אחר פעם שמעה את כל הצדדים ועשתה תהליך מסודר זה הוכנס לחוק ההסדרים, ולקח לנו כמה חודשים טובים של דיונים בעזרת היושב ראש, כאשר באמת רצינו לתקן את הנושא.

אבשלום וילן: אני בכלל לא מבין מה סיפור הלול לעניין.

אבשלום וילן: דבר שני – רוצים לאחד את ארבע המועצות הצמחיות.

אבשלום וילן: לא עושים את זה בהליך.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר למה, לדעתי, חייבים לשמור על העסק של ההליך.

אבשלום וילן: דוד טיבולי, שהוא מגדל גדול, שאל למה הוא צריך לשלם היטלים בסך 250 אלף שקל בשנה.

אבשלום וילן: קודם כל, במקרה יש לי פה את הטבלה.

אבשלום וילן: דוד טיבולי, בשנת 2002 שילם פחות מזה, אבל לא משנה.

אבשלום וילן: הוא משלם הרבה מאד מס.

אבשלום וילן: בסיכום של שלוש שנים זה הרבה מאד היטלים.

אבשלום וילן: אבל – מי ישלם עבור פינוי עודפים?

אבשלום וילן: אני רואה שבשלוש השנים האלה, עבור פינוי עודפים הוא קיבל 242,000.

אבשלום וילן: אם לא היה פינוי עודפים, מי יודע מה היה המשמעות של החקלאות.

אבשלום וילן: מה עם הביטוח?

אבשלום וילן: מה עם ההדרכה והמחקרים?

אבשלום וילן: מה עם ההלוואה שהוא קיבל?

אבשלום וילן: צריך להחליט אחת משתיים – או שיש חקלאות מסודרת או שלא.

אבשלום וילן: אם אין – איש לאוהלו.

אבשלום וילן: היה לנו ויכוח כזה, בזמנו, עם ההדרים, וראינו איך הענף התמוטט, ואיך לוקח לשקם, אחר כך.

אבשלום וילן: היה לנו סיפור כזה ברפתות, כאשר היו מכסות חלב, וביטלו את המכסות, וראינו איך זה קורה שחוזרים למכסות.

אבשלום וילן: למה צריך ללכת רחוק?

אבשלום וילן: בואו נראה מה קורה בארצות הברית של אמריקה.

אבשלום וילן: החקלאות האמריקאית בהרבה מאד קטעים הרבה יותר מסודרת והרבה יותר מאורגנת מאשר החקלאות הישראלית.

יצחק וקנין: יותר מסובסדת.

אבשלום וילן: באמצעות תמיכה פדרלית.

אבשלום וילן: בוש יכול להכריז על תמיכה של 100 מיליארד דולר ב-10 שנים לטובת החקלאים, ולכו תראו איך נראית שם הדרכה, ואיך מסבסדים שם מים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לפתח את כל הנושא.

אבשלום וילן: אמרנו שנתקדם בתהליך.

אבשלום וילן: פתאום, בבת אחת, מגיע פה עניין על כל הקופה, בשבועיים.

אבשלום וילן: אני אומר לשר החקלאות: אתה אדם פוליטי.

אבשלום וילן: יש לי חשד כבד מאד שלא טובת החקלאות ולא טובת איחוד המועצות לנגד עיניך.

אבשלום וילן: הסגנון הזה, הניסוחים האלה, מעבר להגדרות.

אבשלום וילן: אני, במקומך, הייתי עולה על קברו של משה דיין בנהלל ומבקש סליחה.

אבשלום וילן: משה דיין הקים את מועצות הייצור.

אבשלום וילן: דיין קידם את החקלאות הישראלית בשנות דור.

אבשלום וילן: בגלל שלך יש מאבקים פוליטיים בתוך הליכוד – אתה באמת חושב שבעזרת המינויים שתקבל כאן תשיג משהו?

אבשלום וילן: אתה תקבור את החקלאות הישראלית.

אבשלום וילן: אתה תגרום לנזק בלתי הפיך.

אבשלום וילן: אני אומר לך: בוא נלך לאיחוד מסודר.

אבשלום וילן: אני מתחייב בפניך, כיושב ראש השדולה החקלאית בכנסת, ללכת בהליך מסודר, כמו עם ההדרים והפירות, לנסות לאחד מה שיותר מועצות, להוריד מה שיותר היטלים עד לסף הנדרש, ולא לעשות מחטף, שיש לו רק הסבר אחד.

אבשלום וילן: אם לא הסבר פוליטי, אני לא מבין למה אתה לא ממשיך.

אבשלום וילן: למה אתה משנה הכל מהיסוד?

יצחק וקנין: אני בא מהסקטור שלך בדיוק.

יצחק וקנין: שנינו חקלאים.

יצחק וקנין: לו היית מביא את הדברים בדרך נכונה, ולא בדרך הזו, דרך חוק ההסדרים שכולם מכירים מה הוא, לא הייתי מתנגד.

יצחק וקנין: דווקא בנושא הזה של המועצות – אין ספק שצריך להתייעל וצריכים לעשות דברים.

יצחק וקנין: אבל, לעשות את זה בצורה שזה נעשה זה גזר דין מוות, לדעתי, לכל החקלאות.

יצחק וקנין: יתרה מזו.

יצחק וקנין: משרד החקלאות והמדינה לא מסבסדים את החקלאות.

יצחק וקנין: חוק הגליל הוא יוצא דופן מהבחינה הזו.

יצחק וקנין: המדינה לא נותנת כלום לחקלאות.

יצחק וקנין: בהולנד יש סבסוד של 45 אחוז לחקלאות.

יצחק וקנין: החקלאים אצלנו עושים לעצמם קרן, והם משלמים את ההיטלים.

יצחק וקנין: אתה בא ולוקח להם את כל העסק הזה?

יצחק וקנין: אני אגיד לך למה אין פה ידיים נקיות.

יצחק וקנין: ראיתי איך אתה מרכיב את המועצה.

יצחק וקנין: אתה רוצה לזה רוב.

יצחק וקנין: לחקלאים חייב להיות רוב.

ישראל כץ: יש להם רוב.

יצחק וקנין: אני אומר – אתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים.

יצחק וקנין: החקלאים ימצאו את עצמם במצב שיהיה להם משבר גדול ולא יהיה מי שיעמוד מאחוריהם לתת את הסיוע והעזרה.

יצחק וקנין: אני אמרתי דברים לשר בוועדה החקלאית.

יצחק וקנין: אני אומר לחקלאים פה: אם לא ניקח את עצמנו ביד, כי אנחנו לא צריכים את הממשלה היום, אנחנו נסתדר גם בלעדיה – את הכספים אנחנו משלמים מההיטלים שלנו.

יצחק וקנין: אני מציע שצורת החקיקה לא תובא כפי שהיא.

יצחק וקנין: אני מציע לשר החקלאות להביא את זה בהליך מסודר ולא במחטף.

יצחק וקנין: לדעתי, כולנו נסת

יצחק וקנין: כל אחד על השני בעיניים ונאה איך כל המערכת קורסת.

אורית נוקד: דווקא הנחת המוצא שלי היא שאתה כן מעוניין בטובתם של החקלאים ושל החקלאות, בכלל.

אורית נוקד: לכן אני רוצה להציע כפי שהצעתי קודם – שהחוק יפוצל.

אורית נוקד: הדיון בנושא הזה, שהוא כל כך מורכב, צריך להתנהל בצורה מסודרת.

אורית נוקד: כשרוצים להגיע ליעד, חשוב מאד באיזה דרך נוסעים.

אורית נוקד: אם לא נוסעים בדרך הנכונה – טועים, ואז זה יהיה חבל, כי הנזק הוא לכולם.

אורית נוקד: אתמול, בדיון שהתקיים כאן בוועדת הכספים בנושא של הרשויות המקומיות, השר אברהם פורז הציע לפצל, ואני מבקשת ממך להציע לפצל.

אורית נוקד: אני מאד מבקשת ממך, ואני חושבת שזה יהיה לטובת כולם אם באמת תיתן לנו למצות את המהלך הזה בצורה מסודרת, עם הליך של שימוע.

אורית נוקד: הדבר מתחדד שבעתיים נוכח ההיבטים המשפטיים שקשורים לכל הנושא, וכאן אני עוברת אל היועצת המשפטית של הוועדה.

אורית נוקד: אני מבקשת שבחוות הדעת שתתני לנו בכתב, מאחר והצעת החוק נוטלת מהחקלאים את הריבונות שמוקנית להם בחוקי המועצות לנהל את העניינים שלהם בעצמם ומעבירה אותם לשר, אני מבקשת תשובה לשאלות הבאות: 1.

אורית נוקד: האם לא מדובר בפגיעה בחופש העיסוק של החקלאים?

אורית נוקד: האם לא מדובר בפגיעה בקניינם של החקלאים?

אורית נוקד: האם לא מדובר בפגיעה בכבוד האדם וחירותו, ובגדול – האם לא מדובר בהצעת חוק שמנוגדת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והוראות יסוד חופש העיסוק?

אורית נוקד: אני פונה לשר החקלאות – נבחרת לא מזמן, וזה יהיה נכון אם בצורה שתהיה מוסכמת על דעת כל החקלאים אתה תוביל את המהלך הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה להתמקד בשאלות המשפטיות ואפילו לא בשאלות הפורמליות.

חיים אורון: לא יעזור שום דבר.

חיים אורון: הגענו לנקודה שבה הוויכוח האמיתי עולה על השולחן.

חיים אורון: לאוצר, מזה שנים, יש עמדה.

חיים אורון: על פי תפיסתו, בסך הכל- מועצות הייצור הן מיותרות.

חיים אורון: אבל, חלק מהחקלאים, גם הם חושבים שמועצות הייצור מיותרות.

חיים אורון: אם רוב החקלאים חושבים שמועצות הייצור מיותרות, אני מקווה שלמי שבאמת חושב את זה יהיה את האומץ לומר: יפורקו מועצות הייצור.

חיים אורון: הדבר הכי גרוע זה העינויים – לגמור אותם ברכות, ולאורך זמן.

חיים אורון: זה מה שמתחיל להתרחש פה.

חיים אורון: לדעת חלק מאנשי האוצר, גם אם הם לא אומרים את זה, לזה הם מתכוונים.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: הייתי שם.

חיים אורון: לא שנה אחת, ולא רק בתור שר.

חיים אורון: דבר שני – זה לא רק מכיוון מועצות הייצור.

חיים אורון: זה הוויכוחים כל פעם על השיווק המאורגן, דרך חוק ההגבלים העסקיים, אני לא אכניס לכאן את כל הפרטים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן הכי פשוט – אני בוויכוח אתך.

חיים אורון: דעתך כשרה וגם דעתי כשרה.

חיים אורון: אני חושב שכאשר הייצור החקלאי במדינת ישראל, אותם 8 מיליארד שקל שבהם מגדלים את הגידולים הצמחיים יתחלקו לא כמו היום, ש- 40 אחוז מהם הם בקיבוצים, אין בעיה.

חיים אורון: אם הייתי מדבר על האינטרס האישי שלי, יכול להיות שלא היה צריך מועצות ייצור.

חיים אורון: אבל, 60 אחוז, שהם בערך 5,000 מגדלים משפחתיים, שהממוצע שלהם הוא מיליון שקל, וחלקם גם הרבה פחות – הם לא יוכלו בלי מועצות ייצור.

חיים אורון: אחרי כן שכ (מכאן רשמה שלומית כהן)

חיים אורון: אני לא רוצה להתמקד בשאלות המשפטיות ואפילו לא בשאלות הפורמליות.

חיים אורון: זה לא יעזור שום דבר.

חיים אורון: הגענו לנקודה שהוויכוח האמיתי עולה על השולחן.

חיים אורון: לאוצר מזה שנים יש פה עמדה, ועל-פי תפיסתו בסך הכל מועצות היצור הן מיותרות.

חיים אורון: על-פי תפיסתו של אברהם ושל חלק מהחברים פה, ואני נפגשתי אתך עשרות פעמים ולא פעם אחת.

חיים אורון: ..

אברהם הראובני: שמחון החרים אותי שלוש שנים.

חיים אורון: אני כבר עכשיו מתחייב, שכאשר אהיה שר החקלאות בפעם הבאה אני אפגש אתך גם בשביל שמחון.

חיים אורון: אבל חלק מהחקלאים גם הם חושבים שמועצות היצור הן מיותרות בגדול.

קריאה: רובם חושבים כך.

חיים אורון: הדבר הגרוע הוא שכתוב בהרבה מקומות לגמור אותם ברכות ולאורך זמן, וזה מה שמתחיל להתרחש פה.

חיים אורון: לדעת חלק מאנשי האוצר, גם אם הם לא אומרים זה מה שהם מתכוונים.

חיים אורון: אני יודע כי הייתי שם לא שנה אחת ולא רק בתור שר.

חיים אורון: לא הולכים לכיוון מועצות היצור, הוויכוח הוא על השיווק המאורגן ודברים אחרים.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן הכי פשוט, גם אידיאולוגית, שאני בוויכוח אתם.

חיים אורון: אני חושב שאותם עשרה מיליארד שקלים שבהם מגדלים את הגידולים הצמחיים יתחלקו לא כמו היום כש-40% בערך בקיבוצים, אין לי בעיה.

חיים אורון: אבל 60%, שנותן 5,000 מגדלים משפחתיים, שהם לא מגדלים ב-10 מיליון שקלים ולא ב-12 מיליון שקלים, הממוצע שלהם הוא מיליון שקלים וחלקם הרבה פחות, הם לא יכולים להשיג כסף לפרסום ואין להם כסף להדברה ואין להם כסף למערכת מחקר ואין להם אפילו כסף לבזבז.

חיים אורון: אני יודע שבמערכות דמוקרטיות יש בזבוב, גם במשרד החקלאות, גם במשרד האוצר וגם במועצות יצור.

חיים אורון: לקטנים התענוג הזה אפילו לא קיים.

חיים אורון: זה אולי נגד האינטרס האישי שלי, ולא פעם אמרו לי שאני לא מייצג בדיוק את הסקטור שלי, אבל כמי שחושב שצריך לעשות כל מאמץ שאותם 5,000 יישארו ככל שהם רוצים, אני לא רואה דרך אחרת.

חיים אורון: מה אתם רוצים?

חיים אורון: החקלאי הבודד נעשה יותר ויותר קטן מול כולם, למרות המועצות, כי אלה כוחות יותר גדולים מהמועצות.

חיים אורון: אני לא חושב שמועצה פותרת את כל הבעיה, לכן אני לא בא בטענה לא למועצה ואפילו לא למשרד החקלאות למה ירד מספר החקלאים בשיעורים הללו, כי התהליך של משק חקלאי שהתחיל במושב והגיע ל-12 מיליון שקלים הוא תהליך בלתי נמנע.

חיים אורון: אבל הוא צריך להיות פרוע לחלוטין, צריך את כל אלה לעזוב?

חיים אורון: אני רוצה לראות סוף-סוף את אלה שחתמו לאיתן שהם אומרים שהם לא צריכים את המועצות, שהם לא צריכים את השיווק המאורגן.

חיים אורון: כבר היינו שם.

חיים אורון: וילן הזכיר את הפטל.

חיים אורון: אם מגיעים להסכמה אמיתית שצריך מועצות יצור, יש ויכוח אמיתי כמה.

חיים אורון: לא צריך כמו שהיה לפני כמה שנים אלף משפחות, צריך הרבה פחות.

חיים אורון: צריך לדבר על השאלה כמה.

קריאה: למה לא עשו את זה קודם?

חיים אורון: גם עכשיו לא עושים.

חיים אורון: יש פה שאלה נוספת, שהיא בעיני קריטית, אדוני השר.

חיים אורון: מועצת היצור בהגדרה צריכה להיות מקום שבו יהיה איזון נכון בין מעמדם של החקלאים, גם אם הם עושים פאשלות, לבין מעמדה של הממשלה כרשות שיש לה סמכויות וכולי.

חיים אורון: כי זה ההיגיון שלה, לכן היא לוקחת יצור משונה ולכן כל-כך הרבה אנשים לא מבינים אותה.

חיים אורון: אבל האמריקנים מבינים שיש מוצעות יצור והאירופאים מבינים שיש קואופרציה, רק אצלנו עוד לא עברו את בית הספר ורוצים להתחיל מאפס ולהמציא את זה אחר-כך.

חיים אורון: באיזון הזה נכון שמי שמקבל סמכות להטיל היטל בחוק צריך למצוא גבולות לסמכויות שלו, אבל צריך מאוד להיזהר בגבולות הללו, כי האינטרס העליון לדעתי של מדינת ישראל הוא שתהיה התאגדות וולונטרית של חקלאים במסגרת שהם יוכלו להחליט מה הם עושים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: נציג האוצר, אמיר לוי, בבקשה.

אמיר לוי: הצגתי בהתחלה בכמה מלים את הרציונל, ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו במהלך הדיון.

אמיר לוי: חשוב לי להדגיש שהנושא הזה של איחוד מועצות נמצא בסדר היום כבר משנת 1995, לפחות ממה שאני מכיר אותו.

אמיר לוי: זה לא נושא שצץ בישיבת הממשלה של מארס האחרון ולא ברגע האחרון.

יצחק וקנין: המקום שלו הוא בחוק ההסדרים.

אמיר לוי: אני אתייחס לדברים.

אמיר לוי: זה לא רק נמצא על סדר היום של משרד האוצר, ולא מדובר רק ברצונו של משרד האוצר לצמצם מועצות ולאחד אותן.

אמיר לוי: זה היה על סדר היום של משרד החקלאות, על שריו השונים.

אמיר לוי: אני מכיר לפחות שתי ועדות – ועדת הראל וועדת תובלי – שהתמנו לצורך העניין, ובמתכונת כזאת או אחרת המליצו על צמצום ואיחוד מועצות.

אמיר לוי: אלה לא ועדות ישנות, אלה ועדות מהשנים 2000 ו-2001.

אמיר לוי: מעבר לוועדות האלה יש החלטת ממשלה, מעבר לאחרונה מחודש מארס שהתקבלה ב-31 ביולי.

אמיר לוי: ההחלטה מדברת על איחוד של ארבע מועצות ולא על איחוד של שתיים.

אמיר לוי: למרות החלטת הממשלה הזאת בחוק ההסדרים האחרון משנת 2003, אוחדו לבסוף רק שתי מועצות ולא ארבע.

אמיר לוי: אבל ההחלטה היא על ארבע מועצות.

אמיר לוי: לכן הטענות כאילו שהבאנו את זה ברגע האחרון וכאילו שזה נושא חדש הן לחלוטין לא נכונות.

אבשלום וילן: מה בעניין ההלאמה?

אמיר לוי: בעניין ההלאמה מדובר בשלוש או ארבע נקודות שלגביהן התכוונו מרבית הדוברים.

אמיר לוי: האחד זה נושא של היתרי יצוא, שזה כבר טופל במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2003.

אמיר לוי: עד אותו תיקון האחרון שנעשה היתרי היצוא ניתנו על-ידי המועצות, הן קבעו את הכללים.

אמיר לוי: הגישה שלנו אמרה שלא ייתכן שמי שייתן את היתר היצוא זה אותו אחד שהוא גם מייצא או מייצג יצואנים, כי יש פה ניגוד עניינים בין זה שהוא יצואן לבין זה שרוצה לקבל.

אמיר לוי: הנקודה הזאת, שגם לגביה לא היתה הסכמה וגם לגביה נטענו טענות כאילו יש פה הלאמה, טופלה בחוק ההסדרים האחרון.

אמיר לוי: באותו תיקון חוק הסדרים ביקשנו לעשות עוד שני תיקונים.

אמיר לוי: האחד, נושא היטלים.

אמיר לוי: אמרנו שגם כאן לא סביר שמי שיקבע את ההיטלים לא יהיה השר.

אמיר לוי: אני לא מכיר שום היטלים בשום תחום – ויש לי עוד כמה תחומים שאני מטפל בהם, גם בתקשורת וגם בעניין התעשיינים – שקובעים היטלים על חקלאים או על צרכנים שלא באמצעות השר או ועדה מוועדותיה של הכנסת.

אמיר לוי: אני לא מכיר מתכונת אחרת, וגם במקרה הזה רצינו שהשר הוא זה שיקבע וזה התיקון שמוצע כאן.

אמיר לוי: לכן טענות הלאמה למיניהן הן טענות שקשה לי לקבל.

אמיר לוי: מה שעומד מאחוריהן הוא לבטל ניגודי עניינים ככל שקיימים, ולתת לשר שהוא זה שיקבע את ההיטלים, כמו כל שר אחר בכל תחום אחר.

יצחק וקנין: באותה נשימה אתה מביא את העובד הזר.

יצחק וקנין: פתאום אתה דואג לחקלאים.

אברהם הירשזון: היועץ המשפטי של מועצת הלול, בבקשה.

חיים אורון: הגברת שניידר חושבת רק אם זה חוקי.

טומי מנור: אם כבר יש תכלית לחוק הזה, אז ידוע בחוק הסדרים.

אברהם הירשזון: אדוני ממליץ להפריד אותו?

טומי מנור: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם טובת החקלאים עומדת לנגד עינינו, אני לא עושה חשבון ארוך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שאחד ועוד אחד הם שניים, ואני יודעת שבין האחד לשניים יש גורם נוסף שלוקח מהחקלאי כסף, ומבחינתי זה לא קביל.

רוחמה אברהם-בלילא: מצב החקלאות בכי רע.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אורית נוקד, אני יודעת שאת מאוד אוהבת את הנושא של החקלאות והחקלאים מאוד קרובים ללבך, אבל אם באמת הם קרובים ללבך אני חושבת שמן הראוי היה שגם את וגם חברי הכנסת אורון, וילן והרצוג תחשבו על החקלאי עצמו ולא על אותם גופים שלוקחים היטלים מאותו אדם שבזיעת אפו מרוויח את לחמו.

יצחק וקנין: אלה דברים שמצוצים מהאצבע.

יצחק וקנין: אני חקלאי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת וקנין, כשאתם הייתם בשלטון ידעתם איך לעשות את זה.

יצחק הרצוג: את משמיצה ענף שלם.

רוחמה אברהם-בלילא: היות שכל הנושא של האיחוד הוא כבר מ-1995, זה לא בא כרעם ביום בהיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבגלל שהמדינה שלנו נמצאת היכן שהיא נמצאת וענף החקלאות נמצא במשבר קשה מאוד וכל שקל – ככל שמדובר בנושא של 50 אלף שקלים או בחיסכון של 17 אלף שקלים או 30% בנושא הזה – אני חושבת שכולנו צריכים לתת פה כתף ויד אחת למען האיחוד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא סותר שאתם אומרים שאתם בעד האיחוד, לכן אל תכניסו את ראשכם בחול ותהיו כבת-יענה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רמי קנטור: אני מהנדס במקצועי.

רמי קנטור: היתה לי משרה טובה בתעשייה האווירית ולפני קרוב ל-30 שנה החלטתי לעבור לחקלאות, כי ראיתי בזה דרך חיים.

רמי קנטור: אני היום חקלאי שמגדל ירקות.

קריאה: מאיזה מושב אתה?

רמי קנטור: אני נולדתי ברמת השרון, משפחתי הגיעה לרמת השרון בשנת 1928.

רמי קנטור: אנחנו גדלנו ברמת השרון רק על חקלאות, ואני עזבתי את ההנדסה והלכתי לעבוד בחקלאות.

רמי קנטור: אני מעבד אדמות מינהל, ואין לי שום זכויות על הקרקע ואין לי דונם אחד של אדמה פרטית.

יעקב ליצמן: מה זה בולשביקי?

ישראל כץ: יש לך יחסים טובים עם חבר הכנסת וילן, אתה יכול לשאול אותו.

חיים אורון: אני למדתי שבולשביזם זאת לא עמדה, זה אופי.

חיים אורון: יש בולשביק שמאלי ויש בולשביק ימני ויש בולשביק מהאמצע, וכנראה שזה יותר אופי מאשר עמדה.

רמי קנטור: אנחנו הקמנו עמותה של מגדלי ירקות.

רמי קנטור: בעמותה שלנו רשומים מאות חקלאים שהמחזור שלהם הוא מאוד קטן, ואני לא יודע אם חלקם קיימים היום.

רמי קנטור: המטרה שלנו היתה לביטול ההיטלים ולביטול תעודות המשלוח, כי אותם חקלאים אמרו לנו במפורש, שההיטלים שבירקות הם פר משקל, זאת אומרת אתה משווק עשרה טון כרוב לשוק, לא מכרת את הכרוב ושילמת היטלים.

רמי קנטור: היו לי הרבה מקרים שהבאתי סחורה לשוק וקיבלתי הודעה לשלם.

רמי קנטור: הגענו למצב כזה שההיטלים היו 20%, 30% ו-100% מהרווח.

רמי קנטור: היום המערכת עובדת כך שאני כדי לשלם היטלים חייב לשווק עם תעודה של מועצת ירקות.

רמי קנטור: אני הולך למועצת ירקות ומבקש תעודה, והם משיבים לי שלא שילמתי היטלים ולכן אני לא מקבל תעודה.

רמי קנטור: אני מתחנן ונותנים לי תעודה אחת.

רמי קנטור: אני נוסע עם התעודה ברחוב, תופסת אותי משטרה, מסתכלים על המוצר ואומרים לי שיש קשקוש על התעודה ומחרימים את המשאית.

רמי קנטור: החרימו לי את המשאית, אני בא לבית-משפט של המועצה, שופטים אותי, קונסים אותי בלי זכות דיבור כמו בית-דין שדה.

רמי קנטור: המצב הגיע למעגל סגור.

רמי קנטור: התארגנו מאות חקלאים על-מנת לבטל את ההיטלים ואת תעודות המשלוח כדי להקל עלינו.

רמי קנטור: בין היתר באנו אל השר עוד כשהיה חבר-כנסת ובאנו אל חברי הכנסת וילן ואורון, וישראל שמע והזדהה אתנו, אבל בישיבה הקודמת שהתקיימה פה היתה הצעה לבטל לגמרי והוא לא רצה ללכת למהלך כזה קיצוני.

רמי קנטור: אני זוכר את מלותיו עד היום.

רמי קנטור: אין לנו כל בעיה שיהיו מועצות יצור שיהיו קיימות במשרד החקלאות.

רמי קנטור: אנחנו רוצים לשחרר את החקלאים מהנטל.

חיים אורון: אין מחלוקת, אני ניסיתי ולא הצלחתי.

חיים אורון: אם עכשיו אפשר לקבל החלטה ב-80-90 מיליון תקציב מדינה שאין היטלים, כולם הולכים הביתה, בסדר.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אנה שניידר: במהלך הדיונים בחוק ההסדרים האחרון מדצמבר 2002 שונתה הצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה ובוצע איחוד של שתי מועצות בלבד, מועצת הפירות ומועצה לפרי הדר.

אנה שניידר: בחוק ההסדרים קבענו הוראות די מפורטות לעניין הוראות המעבר, הסדרים של זכויות הקניין ולא הועברו שום סמכויות לשר החקלאות לעניין קביעת ההיטלים.

יוסי ישי: למעט היתרי יצוא.

אנה שניידר: החוק קבע שהאיחוד אמור להיכנס ב-1 ביולי 2003.

אנה שניידר: בינתיים הוגשה עתירה לבג"ץ בטענות של פגיעה בזכויות קנייניות בגדול, אני לא אפרט.

אנה שניידר: הפסיקה של בית המשפט העליון קובעת שברגע שחוק חוקק על-ידי הכנסת וחבל הטבור של החוק ניתק מהכנסת, הכנסת איננה עוד צד בדיון על חוקתיותו.

אנה שניידר: הכנסת לא צריכה להצטדק מדוע היא חוקקה חוק כזה או אחר, ובית המשפט בוחן את החוקתיות שלו.

אנה שניידר: לכן כרגע העתירה של המועצה נמצאת בטיפול בבית המשפט, והיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לאותו חלק שמצטמצם לנושא החוקתי.

אנה שניידר: התשובה צריכה להיות מוגשת לבית המשפט עד ה-25 במאי.

אנה שניידר: חלק מהטענות שנטענות עכשיו לגבי הצעת החוק, נטענות גם בעתירה שתלויה ועומדת בבית המשפט.

אנה שניידר: כאשר אנחנו נמצאים בהליך חקיקה שמנסה לחזור על אותו מהלך, אבל בשינוי, לטעמי שינוי גדול, שמעבירים את הסמכויות ועיקר הסמכות של הטלת ההיטלים על שר החקלאות – אנחנו לא יכולים שלא לתת את הדעת על הנושא החוקתי.

אנה שניידר: אין לי כרגע תשובה, זה תלוי ועומד בבית המשפט.

אנה שניידר: אנחנו סברנו בשלב הראשון, שלא מתעוררת בעיה חוקתית, כי אחרת הייתי מזהירה את הוועדה כאשר חוקק חוק ההסדרים.

אנה שניידר: כרגע, כאשר הנושא תלוי ועומד בבית המשפט, אני כבר לא יכולה לומר בפה מלא לוועדה שאין כל בעיה חוקתית, כי הראיה שיש מישהו שסובר שכן ורוצה לברר את הנקודה בבית המשפט.

אנה שניידר: לכן אני אומרת כאן לגבי הטענות החוקתיות של פגיעה בזכות הקניין, שבוודאי שצריכים להמתין להחלטה של בית המשפט כאשר יש כאן שינוי כל-כך דרמטי שמעבירים את הסמכות לשר החקלאות להטיל את ההיטלים, ובעצם מרוקנים מתוכן את הזכויות של המועצות.

אנה שניידר: מעבר לזה, אם האיחוד הקטן צריך להיכנס לתוקף ביולי, למה לא לראות איך זה פועל כדי שאחר-כך אפשר יהיה ללמוד מהניסיון הזה ואחר-כך להרחיב את האיחוד, או לבוא עם הצעה שונה בתכלית?

קריאה: כאן אין איחוד.

אנה שניידר: כאן יש איחוד, לפי מיטב הבנתי, אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש לפנינו עתירה לבג"ץ.

אנה שניידר: אני לא יודעת מה התשובה של בית המשפט לעניין השאלות החוקתיות.

אנה שניידר: לכן אני חוזרת למה שאמרתי בתחילת דבריי.

אנה שניידר: אני לא חושבת שיקרה אסון אם הנושא הזה יפוצל וידונו בו בנחת בעוד חודש.

יצחק הרצוג: לאור דברייך חובה שהוא יפוצל מבחינה משפטית.

אנה שניידר: שאלתי במהלך הדיון את הנציג של הלשכה המשפטית של האוצר למה הממשלה לא הלכה בקו של הקמת מועצה מייעצת לשר החקלאות.

ישראל כץ: כי יש לי עמדתי המקצועית בעניין הזה.

ישראל כץ: יש כאן הרבה דברים מקצועיים שצריך לפרש.

אנה שניידר: נאמר לי שזאת שאלה מקצועית, שהשר צריך עליה את התשובה.

אנה שניידר: קיבלתי את התשובה הזאת ובנושא הזה אני רק יכולה לומר שנזכרתי תוך כדי הדיון שאני חברה בלשכת עורכי הדין ואני משלמת דמי חבר שנתיים די גבוהים, ואני לא יודעת בשביל מה.

יצחק הרצוג: אם הנושא הוא כל-כך מהותי חוקתית כמו שאת אומרת, משמע שאי-אפשר לדון בו בחוק ההסדרים.

אנה שניידר: אמרתי שלדעתי צריך להמתין.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

ישראל כץ: שמעתי חלק מהדוברים.

ישראל כץ: הייתי בישיבת הממשלה ומיד כשהיא הסתיימה הגעתי לכאן.

ישראל כץ: אני לא אגע בכל דבר ודבר, הייתי כאן ואמרתי את רוב הדברים.

ישראל כץ: אני מכיר היטב את הנושא.

ישראל כץ: היו ועדות שעסקו בנושא, היו שרים עם השקפות שונות.

ישראל כץ: אני מתפלא שחבר הכנסת וילן נזקק שוב ושוב לטיעונים לא ענייניים לגבי המניעים של מי שעושה דברים.

ישראל כץ: אדם צריך להשמיע את עמדותיו אם הוא בעד או נגד וכל אחד ישפוט את הדברים לפי התוצאות.

ישראל כץ: חבל לייחס מניעים לדבר שלא יכול להיות בו מניע.

ישראל כץ: הרי אם הייתי אדם פוליטי תאב שררה ותאב מינויים, הייתי מצטרף וחובר למערכות הקיימות.

ישראל כץ: יש כאן כר פעולה בלתי רגיל, שהרבה מאוד אנשים פוליטיים, בין אם היו שרים ובין אם הגיעו להיות חברי-כנסת, חיו בצורה טובה מאוד על חשבון המערכות האלה ועשו שם הרבה דברים פוליטיים.

ישראל כץ: אני לא עשיתי שם מעולם, נולדתי במושב, אבי עוד עוסק בחקלאות.

ישראל כץ: אני כרגע מקסימום יכול לשמש יועץ שלו בעניין הזה, ואני לא בטוח שיש לי הרבה עצות לתת לו בתחום הזה.

ישראל כץ: אני מכיר את הנושא, אני מכיר חקלאים.

ישראל כץ: חלק מרוח הדיון כאן מאוד זר למה שאני מכיר מהחקלאים עצמם.

ישראל כץ: המערכת הממשלתית, בכל אחת מהשנים כמעט, רצתה להביא להסדרת הנושא.

ישראל כץ: אני זוכר שאברהם שוחט כשר אוצר הביא את הנושא ונימק את כל הנושא של לאחד את הכל.

ישראל כץ: יש במשרד החקלאות מכתב של השר לשעבר שלום שמחון שנשלח לכל החקלאים שאומר שצריכות להיות שתי מועצות, אחת צמחית ואחת חי, וזה מה שיקרה אגב עם מועצת הלול בהמשך.

קריאה: אבל הוא לא עשה את זה בכוח.

ישראל כץ: אני כבר מדאיג את אלה שחיים קצת על חשבון המועצה.

ישראל כץ: היא תאוחד תוך כדי הליכים מסודרים עם מועצת החלב והבקר, שהיו שתי מועצות נפרדות והן אוחדו היום.

ישראל כץ: תהיה מועצה צמחית ומועצת חי, וכולם יישבו באושר ובשמחה בקריה החקלאית של משרד החקלאות, כלומר במקום שיושבים הרבה גופים, במקום כל המבנים והדברים, וכל התמורה מהמבנים או החיסכון יישמר כמו שמוצע בחוק לכל אחד מהענפים.

ישראל כץ: אף שר לא שם את היד על הכספים האלה ולא יכול לעשות בהם שימושים אחרים.

ישראל כץ: החקלאים עצמם יעשו את הדברים האלה, אבל במאורגן, במשותף ותוך כדי חיסכון של כל המערכת.

ישראל כץ: כך שהגישה שלי היא לא בעד לא לעשות כלום והיא לא בעד החגיגה הזאת של הכל.

ישראל כץ: כמדיניות הנחיתי שני דברים שאני רוצה שיהיו כאן.

ישראל כץ: האחד זה האיחוד, ובשלב הראשון זה על ארבע המועצות האלה בהתחשב במודל שנבנה עם מועצת ההדרים, מודל שכבר עבר בחוק ההסדרים הקודם.

ישראל כץ: הדבר השני שאני רוצה, כל אחד היה שמח אם היינו יכולים במקום להתמודד שנמנה את עצמנו, יכול להיות שהיינו עושים את זה.

ישראל כץ: בנושא ההדרים אני יודע שיש עתירה של 73 ארגונים, שכל אחד טען שהוא הארגון המייצג, למה לא שאלו.

ישראל כץ: זה היה נגד השר שמחון.

אנה שניידר: יש עתירה חדשה מה-29 באפריל.

ישראל כץ: שום עתירה לא יכולה לעצור הליך חקיקה של הכנסת, אלא אם כן יש פסיקה של בית-משפט.

ישראל כץ: הרי כל אחד יכול לעתור, ויכול גם לעתור בכוונה כי הוא יודע שיש הליך חקיקה.

אנה שניידר: הם עותרים על חוק ההסדרים, כשעוד לא היתה הצעת החוק.

ישראל כץ: יכול להיות שהחוק יותר טוב ממה שהם חשבו.

ישראל כץ: בכל מקרה, כמו שהיועצת המשפטית אמרה, כל אחד יכול לעתור לפני או במהלך או אחרי, והרי אף אחד לא יכול לשלול ממנו את הזכות וזה גם מופקע מידיה של הכנסת וכל אחד יכול לעתור.

ישראל כץ: אני מכיר את החומר היטב.

ישראל כץ: שתי ההנחיות שנתתי האחת היא לאחד ולייעל והשנייה, שהייצוג של החקלאים לא יופחת וייקבע באופן ישיר בבחירות על-ידי החקלאים.

ישראל כץ: כל מי שתהה כאן איך זה יהיה, אלה תקנות שייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וכל הדברים האלה כתובים.

ישראל כץ: אלה בחירות שיהיו בראשות שופט בדימוס שיפקח, ולא יבוא אף פקח של מועצה לוודא.

קריאה: יותר מזה, הפרקליטה הודיעה במפורש שאין לה כל בעיה להגן על הבג"ץ כמו שהוא.

יצחק הרצוג: גם על קצבת ילדים.

ישראל כץ: למה לערב דברים של פנסיות וקצבאות?

ישראל כץ: כאן מכבידים על הציבור.

ישראל כץ: חבר הכנסת הרצוג, כל אחד יכול לטעון את טיעוניו וכל אדם פוליטי יכול להשתמש בכל במה, בייחוד שאתה חבר בוועדה ואני כבר לא.

ישראל כץ: יש כאלה חברי-כנסת, ואני לא אומר שהם יושבים כאן בחדר, שאחרי שהם טוענים כאן את הטיעונים או במליאה, הם באים אלי ואומרים שהם היו חייבים להגיד את הדברים.

ישראל כץ: יחד עם זה זכותי להביע את עמדתי ואני אומר אותה בצורה ברורה.

ישראל כץ: כל אחד שאין לו אינטרס ומכיר את החוק יודע שאי-אפשר להתווכח בעניין שני הדברים שאני מדבר עליהם, לאחד ולדאוג באמצעות שיטה שתיקבע, שכפופה ליועץ המשפטי של הכנסת, שייקבע הייצוג הדמוקרטי ביותר שהחקלאים יבחרו.

ישראל כץ: אם כל הארגונים האלה באמת מייצגים, אין בעיה, מדוע הם מודאגים?

ישראל כץ: כבר שמענו הכרזות על מישהו שמוכן להתמודד כמעט מול יושב-ראש הוועדה בקרב החקלאים.

ישראל כץ: לא צריך לעשות את זה כאן.

ישראל כץ: ראינו כאן את המיקרו.

ישראל כץ: השרים לא יכולים להיות במצב של קטטות בין ארגונים ושל דברים אחרים, שזה כאן רק הזעיר אנפין של הדברים האלה, ומי מייצג ומה עושים, ובינתיים לא מטפלים בדברים וכל העסק הזה ייתקע.

ישראל כץ: ההליך צריך להיות פשוט ומסודר, ואני מודיע כאן שמי שייבחר בשיטה שתיקבע ותאושר, וזה רוב מוחלט בכל המליאות, הם האנשים שינהלו את הדברים האלה.

ישראל כץ: לגבי הנושא של סמכויות לא דרשתי שום סמכות.

ישראל כץ: אמר כאן נציג האוצר בעקבות לקחים קודמים ודברים קודמים, שיש לפעמים שעושים חקיקות ותיקונים בעקבות דוחות של מבקר המדינה, יש בעיות קשות מאוד שגם אני מתמודד אתן כשר בנושא מועצת הלול, עם דוחות של מבקר המדינה למשל, בנושא של היתרים וסמכויות, לגבי גביית אגרות ממשחטות ומעבדות והמון דברים אחרים שאנחנו מתמודדים אתם.

ישראל כץ: כולם דורשים שינוי שמוביל לכיוון המצב שאת, אנה, נמצאת בו היום.

ישראל כץ: נדמה לי ששר המשפטים מעורב בנושא הזה של האגרה.

ישראל כץ: אני לא חושב שלשכת עורכי הדין קובעת לבד ועושה את הדבר לבד, אלא השר הוא שחותם ועושה את ההיטל בלשכת עורכי הדין.

יצחק הרצוג: אין זיכיון בלשכת עורכי הדין למועצות.

ישראל כץ: מבחינה מקצועית ייבחרו נציגי החקלאים, יהיו רוב בכל מקום, ינהלו את הדברים, יעשו את כל הדברים שצריך ויטפלו באמת נציגי חקלאים שייבחרו על-ידי החקלאים.

ישראל כץ: אני יודע שזה די כואב למי שיש לו היום הכוח לתת את הרשימות האלה.

ישראל כץ: היום נותנים את הרשימות לשרים, הרשימות האלה ניתנות על-ידי ארגונים שמקבלים במועצות כסף של היטלים לא חוקי.

קריאה: לא נכון.

ישראל כץ: הארגונים למיניהם מקבלים מכספי ההיטלים האלה.

ישראל כץ: אני מכיר הרבה חקלאים, הם לא בתוך כל החגיגה הזאת.

ישראל כץ: לא שואלים אותם, אין להם שום זכות, אף אחד לא מתייעץ אתם בעניין הרשימות שמגישים, אין נוהל ואין דברים מחייבים.

ישראל כץ: לא בדקו מי ברשימות ואיך עושים ומה הרשימות האלה קובעות, ואם מדברים כבר על פוליטיקה אז זאת החגיגה שמתקיימת שם הרבה מאוד שנים.

ישראל כץ: אני לא רוצה להיות חלק מהחגיגה, כי אין לי עניין שאני אחגוג והחקלאות תתמוטט.

ישראל כץ: לכן אני מוותר כאן על דברים ועל סמכויות שיש לי היום מבחינה מעשית.

ישראל כץ: הדבר שעשיתי, פניתי למועצות, החלק שבסמכותי.

ישראל כץ: הרי היום שר האוצר ושר התעשייה ואני צריכים לאשר את תקציבן, זה לא שהשר מנותק מהדברים.

ישראל כץ: אם אני לא מאשר, הם ממשיכים עם אותו תקציב.

ישראל כץ: אבל אם אני מאשר סכום יותר נמוך, אז זה הסכום.

חיים אורון: אין מספיק יכולת לשלוט בעניין?

ישראל כץ: נתתי הוראה להוריד את התקציב, וביקשתי להוריד את ההיטלים.

ישראל כץ: קרה כאן דבר מרתק.

ישראל כץ: משרד האוצר תמיד חושש שהחקלאים ירצו בכלל להוריד את ההיטלים עד המינימום.

ישראל כץ: אבל מי התנגד להורדת ההיטלים?

ישראל כץ: החקלאים, במירכאות.

ישראל כץ: אגב, התירוצים הם רבים, אני גם אביא את הפרוטוקולים.

ישראל כץ: אם מורידים את ההיטלים החקלאי משלם פחות.

ישראל כץ: מי שמוסמך היום לקבוע את ההיטלים לא רוצה להוריד אותם, כי הוא חי מהם.

ישראל כץ: לא החקלאים.

ישראל כץ: יש כלל ידוע כבר הרבה שנים, שמחקלאות קשה לחיות, אבל מהחקלאים קל מאוד לחיות.

ישראל כץ: הרבה יותר חיים מהחקלאים מאשר מהחקלאות.

יצחק הרצוג: תקבע קריטריונים, אתה השר הממונה.

ישראל כץ: חבר הכנסת הרצוג, אתה עורך-דין.

ישראל כץ: אין שום הסדרה חוקית של הנושא הזה, הכל קרה תוך התלבשות על חוק המועצות.

ישראל כץ: באותה מידה היו יכולות המועצות.

ישראל כץ: אותם ארגונים שכבר שמו עצמם שם ללא שום הסדרה חוקית, שנותנים את הרשימות, הם אותם ארגונים שהרשימות שלהם ממנות אותם מנהלים שמעבירים להם את הכספים.

ישראל כץ: הרי היו יכולים להעביר גם לאנשים אחרים.

ישראל כץ: אז לבוא ולהטיף כאן מוסר?

ישראל כץ: אני שר חדש, אבל לא חדש בתחום.

ישראל כץ: אם הייתי חדש בתחום יכולתם לשמוח, כי לא הייתי כל-כך מעורב, לפחות לפי מיטב שיפוטי המקצועית, ורואה מה צריך ומה לא צריך.

ישראל כץ: אני יודע שזה כואב.

ישראל כץ: אמרתי כבר שכל אחד היה רוצה להיות בתוך הדברים האלה, אם זה היה חוקי.

ישראל כץ: הוא ממנה, הוא עושה, הוא מקבל, הוא הולך.

ישראל כץ: זה לא שייך לשום מפלגה והשחיתות היא לא נחלה של מפלגות ואנטי-שחיתות גם לא צריכה להיות מונופול של מפלגה כזאת או אחרת.

ישראל כץ: זה לא קשור.

ישראל כץ: עובדה שהעסק הזה דורש מהפך רציני.

ישראל כץ: יש כאלה האומרים שצריך לעשות, אבל יש האומרים "לא בבית ספרנו", יש האומרים לא היום, לא בחוק ההסדרים.

ישראל כץ: מבקשים את הרסיס הקטן שיעזור לדחות את זה כדי שזה ייבלע.

ישראל כץ: לא יהיה כאן שום רסיס.

יצחק הרצוג: זה זכויות קניין של החקלאים.

יצחק הרצוג: אתה היית מוכן שיתקפו את הסתדרות העובדים, שעמדת בראשה, על כך שהיא שכרה עורכי-דין?

יצחק הרצוג: אני לא מבין את זה.

ישראל כץ: זה ממש דומה.

יצחק הרצוג: זה מאוד דומה.

יצחק הרצוג: יש זכויות קניין לחקלאים, ואתה מתעלם מהעניין הזה לחלוטין.

רמי קנטור: אין להם שם שום זכויות קניין.

יצחק הרצוג: יש שם זכויות קניין.

יצחק הרצוג: היועצת המשפטית אמרה את זה.

ישראל כץ: מי הסמיך את אותן הנהלות?

ישראל כץ: עורכי הדין מקבלים שכר, אני לא מאשים את עורכי הדין.

ישראל כץ: הם יכולים אפילו ליזום ולארגן עצומות.

ישראל כץ: הולכים פקחים של מועצה כזאת או אחרת לחקלאים ואומרים להם לחתום על פנייה שילכו אתה לבג"ץ, וכשמישהו מהסס אומרים לו: ניפגש בפינויים.

ישראל כץ: אותו אחד שצריך לקבוע אם יפנו או לא יפנו ויפצו הוא המחתים.

ישראל כץ: אתם יודעים מתי יהיו בחירות חופשיות?

ישראל כץ: כשלא ינהלו את זה אלה שגם מקבלים את ההיטלים, גם מחלקים, גם מחזירים, גם עושים וגם אנשים תלויים בהם.

ישראל כץ: תארו לעצמכם שהיו בחירות חופשיות במדינה רק עם אנשים שהיו תלויים במישהו, והוא היה צריך לבוא ולחתום.

ישראל כץ: אני מכיר שיטות יותר דמוקרטיות.

ישראל כץ: זה גם לא מטריד אותי בכלל מי ייבחר לאותן מליאות בגוף היעיל הזה שיעבוד לטובת החקלאים.

ישראל כץ: המעורבות הזאת, אגב, של אותם מנהלים בשכר, במאבק נגד הליך שהכנסת עושה, נגד החלטת ממשלה, היא לא מעורבות שהם הוסמכו לה.

יצחק הרצוג: הם מייצגים ענף.

יצחק הרצוג: יש זכות ייצוג במדינת ישראל.

ישראל כץ: הם לא הוסמכו לאותה פעילות שעושים.

ישראל כץ: אני מבין בהחלט שנאבקים.

ישראל כץ: נאבקים על מחירי מים, נאבקים על היטלים, נגד היטלים, נגד דברים שהם בגדר עלויות.

ישראל כץ: אני מבין שחקלאים או סינים או חנוונים מתארגנים נגד מהלכים, זה לגיטימי.

ישראל כץ: יכולים להתאגד, יכולים במסגרת הסתדרות לעשות מאבקים נגד מהלכים כאלה, אבל לא מהכסף של ההיטלים של החקלאים, בלי לשאול את החקלאים.

ישראל כץ: אף אחד לא הסמיך את הגופים האלה כגופים יציגים לעניין ייצוג חקלאי, אין קשר בכלל בין שני הדברים האלה.

ישראל כץ: הגופים צריכים לטפל בדברים ספציפיים, מקצועיים, בלי שום ייצוג ושום פוליטיקה.

ישראל כץ: הדברים האלה בכלל לא קשורים זה לזה.

עמי אוליאל: - - -

ישראל כץ: אתה בינתיים מועסק כשכיר באותו ארגון שנקרא מגדלים, והיית קודם בארגון אחר.

ישראל כץ: איך זה ששני סוגי מגדלים בחרו בך?

עמי אוליאל: בחרו אותי.

ישראל כץ: נתת רשימות של מגדלי פירות?

ישראל כץ: אתה נותן את הרשימות לאותן מועצות שמעבירות לך את המימון.

ישראל כץ: לא יכולתם להיות שחקני פוקר טובים, כי כל דבר שהוא מאוד אמיתי אתם מיד קופצים.

ישראל כץ: אני יודע שזה הכי כואב שלוקחים כסף של חקלאים דרך חוק שהמדינה קבעה אותו למטרות אחרות, ומעבירים אותו לכל מיני דברים.

ישראל כץ: התאחדות חקלאי ישראל – מי בחר בה?

ישראל כץ: היה המרכז החקלאי, שהיה חלק מההסתדרות.

ישראל כץ: יום אחד זה נעלם והופיעה ההתאחדות הזאת, מי בחר בה?

ישראל כץ: כל גיבוש החוק לא נעשה לצורך מתן סמכויות לשר.

יצחק הרצוג: תענה על סעיף 85.

ישראל כץ: המטרה שלי היא שהחוק יעבור עכשיו, כי אם לא עכשיו אז לעולם לא.

ישראל כץ: שהמועצות יאוחדו ותהיה הידברות עם נציגי ההסתדרות, ואני בהחלט בעדה.

ישראל כץ: אם יידרש צמצום, כמו שאתה מעריך, אז בוודאי שתהיה התייעלות גם.

ישראל כץ: אני מניח שלא כל עורכי הדין שעובדים בכל מועצה יעבדו במועצה המשותפת כולם יחד.

ישראל כץ: אולי רק משרד אחד, אולי לא כל רואי החשבון, אולי לא ייקחו אתם את כל הבניינים והנכסים לאותו מקום.

ישראל כץ: אבל כל העודף הזה שייווצר יאפשר להוריד עוד 25%, כמו שהיום הם מתקשים לעשות, אלא בהרבה יותר את ההיטל החקלאי עצמו.

ישראל כץ: יש דברים שאפשר לעשות, אגב, במשותף, ואז הם גם מוזלים.

ישראל כץ: לא את כל הדברים, אבל יש פעולות חקלאיות ואחרות שניתן גם לעשות אותן במשותף וחשוב ביותר שזה יעבור, שזה יאוחד ושהבחירה תהיה בידי החקלאים עצמם.

ישראל כץ: אלה המגמות, אלה הדברים, לצד עוד דברים נוספים שצריך לעשות אותם.

ישראל כץ: אני מקווה שזה יעזור להרים מעט את הנושא של החקלאות, ואני לא רוצה שיהיה מצב שכל הגופים האלה נשארים מחובקים, קיימים, כל אחד מנמק את נימוקיו והם נשארים אבל כבר אין חקלאים, והם עוד טוענים שהם מייצגים גם את החקלאים.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, בואו נפריד בין עניין הייצוג – שלא נכנסתי לתוכו גם עכשיו והוא גם לא חשוב, כי אין לו הרבה משמעות.

ישראל כץ: בעבר היו תנועות, והיום אני לא בטוח שכל אחד יודע לאיזו תנועה הוא שייך בתוך היישובים – נפריד בין הייצוג לבין התפעול המעשי, השוויוני, המושבי, הקיבוצי.

ישראל כץ: אין לזה ריח פוליטי, גם לא יכול להיות לדברים האלה בצורה הכי מסודרת.

ישראל כץ: אני גם פונה אלייך, אנה, בעניין הזה.

ישראל כץ: אני פעלתי כאן לפי ייעוץ משפטי.

ישראל כץ: אנשי ההדרים, למרות שהדיון לא נועד לדבר הזה, הוא נועד מבחינתי לעשות את הדבר הנכון, הודיעו שהם גם מסירים את כל הבג"צים בדבר הזה, כי מבחינתם הם מגיעים למצב הנכון של באמת איחוד של הדברים האלה בצורה שתאפשר להם לארגן את עצמם.

ישראל כץ: הם עברו תהליך התייעלות בזמנו, מגוף של מאות עובדים לגוף מאוד מצומצם.

ישראל כץ: הם עברו לתוך המתחם הזה שקיבלו שם אפשרות לתפקד.

קריאה: והענף מת.

קריאה: התייעל, התייעל ובסוף מת.

ישראל כץ: לא בגלל זה ענף מת או לא מת.

ישראל כץ: התפקוד שלהם מול הדברים שהם צריכים כרגע לעשות – במסגרת גוף משותף לא תהיה להם שום בעיה לעשות אותם דברים.

יצחק הרצוג: למה השר מפקיע סמכויות?

יצחק הרצוג: זאת השאלה העיקרית פה.

ישראל כץ: אמרתי מה היה חשוב לי ומה ביקשתי כמדיניות: את האיחוד, את הייצוג של החקלאים עצמם, ההתייעלות ושזה יהיה עכשיו.

ישראל כץ: אנשי המערכת המשפטית והמקצועית של משרד החקלאות והאוצר והמשפטים ניסחו את הדברים.

ישראל כץ: כל ניסוח של אנשי אותה מערכת משפטית, בתיאום עם היועצת המשפטית, שלא ימנע את העברת החוק עכשיו ושלא ישנה את מהותו ואת הקונספציה שלו – מבחינתי מה שינוסח מקובל עלי לחלוטין.

ישראל כץ: אם תהיה כאן הנכונות שביקשו אותה כמה חברי-כנסת, לצרף את ההדרים מהבחינה הזאת, אני בהחלט אשמח והחוק הזה יעבור.

ישראל כץ: אגב, תהיה חצי שנה בין הזמן שהחוק יעבור עד הביצוע בפועל, וזאת בדיוק אותה חצי שנה שתהיה הידברות עם כל הגורמים איך לעשות ומה לעשות בצורה שתענה על המטרות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסי ישי: אם אדוני מתכוון שעמדת הפרקליטות לעניין ההגנה על החוק הקודם או האפשרות של שילובו בחוק הנוכחי, אני יכול להעיד ...

יצחק הרצוג: היועצת המשפטית צריכה לדבר עם הפרקליטות.

נועם אויזליך: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הצעת החוק הזאת נכתבה בשיתוף פעולה בין משרד האוצר למשרד החקלאות וקיבלנו את הערותיהם של אנשי משרד המשפטים.

נועם אויזליך: הדברים הללו נעשים ללא ברכת הדרך שלהם, וזאת יש לדעת.

נועם אויזליך: לכן אני חושב שהפנייה כרגע לקבלת עמדה ממשרד המשפטים היא מיותרת.

קריאה: היא אמרה לפרוטוקול שיש פה בעיה של חוקתיות, ואתה מסלף את דבריה.

יצחק הרצוג: רשמתי את דבריה, היא אמרה את זה.

יצחק הרצוג: הוא מסלף את דבריה.

נועם אויזליך: היועצת המשפטית ציינה שיש היום עתירה תלויה ועומדת בבית המשפט העליון, שנוגעת לזכויות הקניין של מועצת פרי ההדר, ולכן צריך להתייחס לעניין הזה בהתאם.

נועם אויזליך: כפי שנאמר כאן, מועצת פרי ההדר בוודאות מושכת את העתירה שלה ומוכנה להצטרף לאיחוד במסגרת החוק הזה.

נועם אויזליך: והראיה, שלטענתם הטענות היחידות שתלויות ועומדות בצורה יחסית סדורה בנושא של זכויות קניין הולכות ומוסרות מעל הפרק.

נועם אויזליך: כדאי שיקראו כאן את הנושא של הוראות המעבר וכל הנושא של אוטונומיה שנשמרת לענפים השונים, כדי שייווכחו ויראו החברים הנכבדים כיצד הדברים נכתבו בזהירות ונשמרו בצורה קפדנית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אנה שניידר: יש כאן הרבה תיקונים טכניים שמתבקשים למשל מהמעבר ממועצת הפירות, כשלחוק קוראים "חוק מועצת הפירות", לחוק מאוחד שקוראים לו "חוק מועצת הצמחים".

אנה שניידר: על התיקונים הטכניים אני מציעה לדלג.

אנה שניידר: כשכתוב למשל "במקום פירות יבוא צמחים", זה תיקון טכני ועליו אני מציעה שנדלג על-מנת לקצר את התהליך.

אנה שניידר: לכן נתחיל בסעיף (4) בסעיף 4 שדן בהרכב המועצה, מינויה והחברות בה.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) כתוב שנציגי הציבור במועצה יהיו נציגי המגדלים, ומספרם יהיה לפחות מחצית מכלל חברי המועצה, בין נציגים של יצרני מוצרי פירות, של סוחרי פירות ושל צרכנים, ומספר כולם לא יעלה על רבע מכלל חברי המוצעה.

אנה שניידר: יש כאן תיקון.

אנה שניידר: מה ההבדל כאן לעומת החוק הקיים?

נועם אויזליך: בחוק הקודם נבחרו נציגים מתוך רשימות שהוגשו לשר.

נועם אויזליך: כיום נבחרים המגדלים מתוך בחירות כלליות וחשאיות ולא מתוך רשימות.

אנה שניידר: זאת תוספת?

יוסי ישי: המומחיות היא חדשה.

אנה שניידר: מה החידוש כאן?

נועם אויזליך: יש פה פרוצדורה של מינוי ממלא מקום.

נועם אויזליך: אנחנו אומרים מראש שאם ירד מספר חברי המועצה באחד, אחד התפטר, אז צריך למנות מאותו סקטור רלוונטי, ואם מדובר במגדלים צריך לבחור מתוך הרשימה.

יוסי ישי: מאחר שאלה בחירות חשאיות ובבחירות מתוך ה-30 הראשונים רק 20 הולכים לתוך המליאה, אם אחד מתוך ה-20 מתפטר הבא בתור הוא נכנס.

אנה שניידר: זה נראה לי תיקון טכני, כי אתם אומרים שוב ושוב "צמחים".

יוסי ישי: זה לא תיקון טכני, אלה נושאים מיוחסים שכדי שהמועצה תוכל לשנות אותם היא צריכה את הרוב המיוחס.

יוסי ישי: החלק הראשון שנמצא בפסקה (ה) אלה נושאים שכדי להפוך את ההחלטה של הוועדה צריך רוב מיוחס.

יוסי ישי: החלק השני, שנמצא בפסקה (ו), אלה נושאים שיש זכות וטו לוועדה הענפית.

אנה שניידר: מי ממנה אותה?

יוסי ישי: את הוועדה הענפית ממנה השר.

יצחק הרצוג: למה זה לא יהיה באישור ועדת הכלכלה – תנאי כשירותם, דרכי בחירתם?

אנה שניידר: אתה יכול להגיש הסתייגות.

יצחק הרצוג: אני אגיש.

אנה שניידר: אני מבקשת שתגיש בכתב.

יוסי ישי: את נציגי המגדלים במועצה בוחרים בבחירות חשאיות על-פי כללים שיקבע השר באישור ועדת הכנסת.

יוסי ישי: פה מדובר ברמות משניות.

יוסי ישי: עד פסקה 13 הכל טכני, ולכן אין צורך לקרוא.

יוסי ישי: עד סעיף 20(ב) הכל טכני.

אנה שניידר: במה דן סעיף 26 בחוק העיקרי?

יוסי ישי: סעיף 26 דן בשיווק.

יוסי ישי: עד פסקה 28 הכל טכני.

אנה שניידר: אם אנחנו מדברים על הטלת היטל על-ידי שר על-פי חוק יסוד: משק המדינה, זה טעון אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

אנה שניידר: אז עדיף לכתוב כאן "באישור ועדת הכספים" או "באישור ועדת הכלכלה".

דני בנלולו: "באישור ועדת הכספים".

אנה שניידר: אם אתם מסכימים להוסיף את זה, אנחנו נכתוב כאן: "שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

יוסי ישי: עד סעיף 43 הכל טכני.

יוסי ישי: מאחר שהשר קובע את הכללים, לא צריך אישור.

אנה שניידר: סעיף 62 זה שינוי התוספת.

אנה שניידר: עד סעיף 47 זה טכני.

אנה שניידר: סעיף 69 זה צו לגבי הפסקת פעולות המועצה.

אנה שניידר: היום נאמר: "השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים בצו להפסיק את פעולות המועצה או לפזרה אם לדעתם: 1.

אנה שניידר: המועצה אינה ממלאת את חובותיה והתחייבויותיה; 2.

אנה שניידר: המועצה אינה מבצעת ביעילות את המטרות שלשמן הוקמה".

אנה שניידר: עכשיו אתם רוצים שיוכלו לפזר בכל אחד מאלה, אבל אותן עילות נשארות.

אנה שניידר: עכשיו הוסיפו עילה שלישית, בפסקה (3): "קיים טעם אחר.

אנה שניידר: .."

אנה שניידר: על התוספת אנחנו מדלגים.

יוסי ישי: מכאן הכל טכני עד סעיף 80.

אנה שניידר: יש פה בעיה, כי לא הגדרתם את חוק ההסדרים.

נועם אויזליך: אנחנו נגדיר את זה.

אנה שניידר: יש כאן חוק ההסדרים לגבי מועצת הפירות וההדרים.

אנה שניידר: יש פסקה (4): "על אף האמור בפסקה (3), נחתם הסכם המסדיר את שכרם ואת תנאי עבודתם של עובדי מועצת הפירות, לרבות מי שנהיו לעובדיה מכוח הוראות פסקה (1), יחולו הוראות ההסכם ומשנחתם ההסכם לא יחולו הוראות פסקה (3)".

אנה שניידר: השאלה היא אם אתם רוצים לכלול את זה כאן.

יוסי ישי: מוסכם על-ידי משרד החקלאות ומשרד האוצר להוסיף.

אנה שניידר: תוסיפו אתם ותביאו נוסח מתוקן, כי לקראת ההצבעות אני צריכה להניח נוסח מתוקן.

אנה שניידר: אני רושמת לעצמי שתיתוסף פסקה (4).

יוסי ישי: אחרי (ז) אנחנו רוצים להוסיף סעיף נוסף.

יוסי ישי: היו יצואנים ויצואני פרחים שעוד לפני התקנות ליצוא פרחים היה להם מנדט לייצא.

יוסי ישי: אנחנו מציעים להוסיף: "אדם שהחזיק בהרשאה להיות יצואן מורשה של צמחי נוי, לפי הוראת סעיף 3(ג) לחוק המועצה לצמחי נוי, והתמיד בעיסוקו מאז שקיבל את ההרשאה לראשונה, רשאי לקבל היתר ליצוא מאותו צמח, ובלבד…"

אנה שניידר: אני מבקשת שתמסור לי את הנוסח.

אנה שניידר: היום כתוב בחוק הזה, שיום תחילתו של חוק זה הוא 1 במאי.

אנה שניידר: לא ייתכן ללכת רטרואקטיבית.

יוסי ישי: אם יש יום תחילה לחוק ההסדרים, זה מתעדכן אוטומטית.

אנה שניידר: אבל אתם צריכים להחליט עליו.

נועם אויזליך: אני מניח שזה יתעדכן.

אנה שניידר: כאן זה בפברואר 2004.

אנה שניידר: תמחקו את זה, כי יש כאן בלבול בין יום התחילה של החוק לבין יום התחילה של הפרק.

עמי אוליאל: לפי הדברים שהשר אמר, חסר פה נציג של ההדרים.

אנה שניידר: זאת תהיה ההתאמה שנצטרך לעשות לאור ההצהרה שמועצת ההדרים נכנסת לכאן גם.

יוסי ישי: סעיף 14 זה הרשימות של הארגונים.

יוסי ישי: עד סעיף 17 הכל טכני.

אנה שניידר: גם כאן "באישור ועדת הכספים של הכנסת".

יצחק הרצוג: לי יש הסתייגות גורפת לסעיף 85.

יצחק הרצוג: אלה הסעיפים שעליהם אמרה אנה שהם חוקתיים ושונים מהחוק הקודם.

אבשלום וילן: אפשר לקרוא את סעיף 5 לחוק המועצה לענף הלול?

הלית מגידו: סעיף 5 לחוק המועצה לענף הלול עניינו הרכב המועצה והוא קובע כך: "השרים יקבעו את מספר חברי המועצה, שלא יפחת מ-40 ולא יעלה על 50, בהם נציגי הממשלה, נציגי ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל ונציגי ציבור".

אבשלום וילן: אפשר להכניס לסעיף החוק שלא יהיו אנשים מזוהים פוליטית מכל סוג?

אנה שניידר: תרשום הסתייגות.

אבשלום וילן: אני חושב שמה ששר החקלאות עושה פה זה דבר דורסני.

אברהם הירשזון: מה שאתה עושה עכשיו הוא לא חוקי, משום שאנחנו קוראים את הסעיף ומבהירים, אבל לא מקיימים דיון.

אבשלום וילן: מדוע לא מוזכר נוהל רביבי?

נועם אויזליך: זה חל פה.

הלית מגידו: ד.

הלית מגידו: תעריפי המים

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפרק המים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נוקד מבקשת להעלות הצעה לסדר, בבקשה.

אורית נוקד: ברמה העקרונית יש לנו כאן הצעה לייקר את תעריפי המים.

אורית נוקד: אני רוצה להסב את תשומת לב כבוד יושב-ראש הוועדה שמשרד ראש הממשלה ביקש חוות דעת של מומחים מוועדה שידועה בשם ועדת פיירמן.

אורית נוקד: הדוח של הוועדה והעמדות שלה הוגשו למשרד ראש הממשלה לפני כמה ימים, ולכן אני רוצה להציע שאנחנו נדחה את הדיון בשינוי תעריפי המים עד אשר תהיה התייחסות של משרד הממשלה והממשלה לנושא הזה.

אורית נוקד: היתה לנו שנה גשומה, נראה לי שהדבר לא בוער.

אורית נוקד: יכולה להיות פה שוב פגיעה במגזר של החקלאים.

אורית נוקד: דבר שני, בהנחה שלא תקבל את בקשתי, אני רוצה להסב את תשומת לכך שעד כמה שאני זוכרת, בנוסח שמופיע לפנינו במסגרת חוק ההסדרים נראה לי שיש כוונה להתעלם מההליך הרגיל והקבוע בחוק, והוא אישור העלאת התעריפים דרך מועצת המים.

אורית נוקד: אני חושבת שאין כל סיבה לסטות מהדרך ומהנוהל המקובל, במיוחד לאור העובדה שהיתה לנו שנה גשומה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו חבר הכנסת אבשלום וילן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, החקלאות היא ענף יצרני, ובהתחשב בתקופה האחרונה שהמצב הוא קשה ביותר בענף החקלאי, מבחינת המדינה שלא מטפלת בכל מה שקורה בענף הזה, אני חושב שלהעלות את תעריפי המים בצורה דרסטית שרירותית זה לא נכון וצריך להתחשב.

איוב קרא: בנושא הזה אני עם החקלאים.

איוב קרא: אני לא יכול לראות שהענפים הללו קורסים ובמקום לתת להם לצאת מהמצב הזה אנחנו מקשים עליהם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קרא, אני אשמח אם תעלה את הדברים במסגרת הדיון שיתקיים.

אברהם הירשזון: אנחנו עכשיו דנים בהצעות לסדר.

אבשלום וילן: שאלה ליועצת המשפטית של ועדת הכספים.

אבשלום וילן: לפי החוק הקיים העלאת מחירי המים צריכה לדון במועצת המים, כפי שאמרה חברת הכנסת נוקד.

אבשלום וילן: למיטב ידיעתי מועצת המים עדיין לא דנה.

אבשלום וילן: כלומר לפי דעתי יש פה עבירה על החוק.

אבשלום וילן: אנחנו דנים פה עכשיו במסגרת ועדת הכספים בהעלאת תעריפים שעברה קריאה ראשונה כבר בכנסת.

אבשלום וילן: אם בשבוע הבא, אליבא דשר האוצר, ניתן להצביע, יש הליך של שלושה חודשים בחוק.

אבשלום וילן: אני חושב שיש פה משהו לא חוקתי.

אברהם הירשזון: אנחנו נקיים דיון היום.

אברהם הירשזון: השאלה המשפטית תקבל תשובה משפטית.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נוקד, אני מאוד מודה לך על מה שהעלית.

אברהם הירשזון: אני באמת נמצא בקשר עם משרד ראש הממשלה בדברים האלה.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לעכב את הדיון, אבל אני ער למה שאמרת וייתכנו במהלך הדיונים גם שינויים ואני אשמח להודיע על כך גם לך, גם לחבר הכנסת איוב קרא וגם לחבר הכנסת וילן.

דני בנלולו: היועצת המשפטית תענה לחבר הכנסת וילן, בבקשה.

הלית מגידו: הנושא של עדכון התעריפים נעשה כיום בהתאם להוראות חוק המים, למעשה בפועל גם על-פי תקנות המים.

הלית מגידו: מעצם שם החוק אתה רואה שמדובר בחוק רגיל ולא בחוק יסוד.

הלית מגידו: כאשר אנחנו באים בחקיקה אחרת, מאוחרת יותר וספציפית לשנות מהוראות אותו חוק או מההוראות שנעשו לפיו, דהיינו בתקנות, הרי שאין כאן שום בעיה חוקתית.

הלית מגידו: ניתן לעשות את זה בחקיקה ראשית, והדבר יהיה תקין לכל דבר.

אבשלום וילן: לפני שנה שר החקלאות ניסה להעלות, זה היה בבג"ץ והוא לא קיבל את עמדתנו.

אבשלום וילן: אני מבקש לבדוק את התביעה בבג"ץ של התאחדות חקלאי ישראל נגד שר החקלאות הקודם.

אבשלום וילן: אני חושב שזה לא חוקי בעליל.

אבשלום וילן: אני מבקש לחכות חמש דקות כדי שהיועצת המשפטית תבדוק את העניין.

הלית מגידו: אני אשלח את המתמחה שלי על-מנת לשוחח עם היועצת המשפטית לכנסת ונשוב בתשובה מלאה.

גלעד ריקלין: הנושא נבדק בשנה שעברה, היתה העלאה בחוק ביולי 2002.

גלעד ריקלין: הטענה של החקלאים נבדקה גם על-ידי היועצת הכלכלית של משרד האוצר, גם על-ידי משרד המשפטים, גם על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעיר הערה שאיננה קשורה לדיון הזה.

אברהם הירשזון: הבוקר אישרנו העברה תקציבית בנושא של מערת המכפלה, ולא שמתי לב שזה בא על חשבון הנושא של סבסוד מצרכי היסוד.

אברהם הירשזון: אני מבקש לבטל את זה ומבקש מהאוצר להעביר לי מקור תקציבי אחר.

אברהם הירשזון: דיברתי עם האוצר, האוצר מוכן להעביר מקור תקציבי אחר.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לבטל העברה בהינף יד.

יעקב ליצמן: צריך לקיים הצבעה.

אברהם הירשזון: בוודאי שאנחנו נצביע.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש רביזיה בנושא הזה, והרביזיה תידון לפני שאנחנו ניגש לנושא של הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דני בנלולו: נציג משרד האוצר, אמיר לוי, יציג את הנושא.

אמיר לוי: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה, במסגרת התוכנית הכלכלית של הממשלה, להעלאת תעריפי המים לכל השימושים ב-15 אגורות, למעט חריגים שאני אסביר אותם בהמשך.

אמיר לוי: המשמעות של ההחלטה בתוכנית הכלכלית זה 124 מיליון שקלים בשנת 2003 וכ-200 מיליון שקלים בשנת 2004.

אמיר לוי: מעבר למשמעות התקציבית יש לזה גם משמעות כלכלית.

אמיר לוי: העלייה הזאת היא לא סתם כדי ליצור מקור תקציבי, אלא מתוך היגיון כלכלי שאני אנסה להסביר אותו בדקות הקרובות.

אמיר לוי: התעריף למגזר הביתי בשער "מקורות", מה שהרשות המקומית רוכשת מחברת "מקורות" לשימוש לבית הוא 1.87 שקלים.

אמיר לוי: לתעשייה התעריף הוא 1.82 שקלים.

אמיר לוי: מעבר לתעריפי המים קיימים היום היטלי הפקה, שהם על-פי חוק.

אמיר לוי: המים, גם לפי חוק המים, שייכים לכלל הציבור.

אמיר לוי: ההיגיון הכלכלי מאחורי היטלי הפקה זה לקחת את הפער בין עלות ההפקה בפועל בנקודת הפקת המים לבין העלות השולית של המים.

אמיר לוי: זה נועד לשקף את ערך המחסור.

אמיר לוי: אני אתן דוגמה: אם מישהו יושב על שפת הכנרת ושואב את המים ב-50 אגורות, והמדינה מתפילה, או שבמקום אחר עולה לייצר את המים 1.80 שקלים, כמובן שנכון יהיה לקחת את ה-1.80 שקלים, כי זה מוצר שנמצא במחסור, ולא לתת לו למכור את המים ב-50 אגורות.

אמיר לוי: מצד שני, אני אעיר פה הערת אגב, שמי שעלות המים שלו היא גבוהה מהעלות הנורמטיבית, אז יש תקנות הענקות והוא זכאי לקבל את הפער מנציבות המים.

אמיר לוי: נתונים תקציביים.

אמיר לוי: נתון אחד קיים כבר בפועל בתקציב המדינה, הנתון לגבי שנת 2002 הוא 200 מיליון שקלים.

אמיר לוי: אין לי כרגע נתון מדויק ל-2003, כי בדרך-כלל אנחנו מתחשבנים עם "מקורות" במהלך השנה ולקראת סופה.

אמיר לוי: 200 מיליון שקלים זה היקף הסובסידיה הישירה שהממשלה מעבירה ל"מקורות" בעבור סבסוד המים.

אמיר לוי: בנוסף הממשלה, כידוע, החליטה על התפלת 400 מיליון קוב מים בשל המחסור במים, שאומר איך בחלקו הוא נוצר.

אמיר לוי: כפול שלושה שקלים, ברגע שכל 400 מיליון קוב המים יותפלו תקציב המדינה בעצם ישלם לאותם מפעלי התפלה 1.2 מיליארד שקלים, סכום דמיוני.

אמיר לוי: בנוסף, מחיר המים המסובסד מחייב מימון תקציבי.

אמיר לוי: ראיתם את 200 מיליון השקלים וראיתם גם את 1.2 מיליארד שקלים לכשיהיו 400 מיליון קוב התפלה.

אמיר לוי: הנטל על תקציב המדינה למגזר ציבורי רחב, ובסופו של דבר צריך לקחת יותר מסים מהאזרחים בשביל לממן את זה.

אבשלום וילן: יש לך אזורים שונים שמדינת ישראל תעביר סבסוד לשם ותבצע את ההפרדה בין השקעות בחברת "מקורות", שעיקרן הבטחת מים באיכות גבוהה לשתייה לאוכלוסייה וכולי, לבין מים באיכות יותר נמוכה לחקלאות.

אמיר לוי: זה מופיע בהמשך.

אמיר לוי: בכל מקרה חברת "מקורות" היא לא החברה היחידה שמבצעת השקעות כדי שיהיו מים באיכות טובה, יש גם חברת תקשורת שעושה את זה ויש גם חברת חשמל שעושה את זה, וכולן גובות מחיר ריאלי.

אמיר לוי: תקציב המדינה לא משלם לא את תעריפי "בזק" ולא את תעריפי החשמל, ואין סיבה שהוא ישלם את תעריפי המים.

אבשלום וילן: כמה נתת לאורך השנים ללוויין YES?

יעקב ליצמן: אתם קונים עדיין מים מטורקיה?

אמיר לוי: עוד לא התחלנו לקנות, וכולי תקווה שלא נצטרך.

יעקב ליצמן: שמעתי מראש הממשלה שהוא לא מתכוון לבטל את זה.

דני בנלולו: ראש הממשלה יהיה פה, תשאל אותו.

אמיר לוי: אני עובר לבעיה השלישית, שאני מניח שתעלה כאן ולכן אני אציג אותה מראש.

אמיר לוי: מדובר במחיר המים המסובסד לחקלאות, ובגלל שהמחיר מסובסד בהיקפים מאוד משמעותיים זה מחייב הקצאה באמצעות מכסות.

אמיר לוי: היום לחקלאים יש מכסות.

אמיר לוי: משטר המכסות גורם לכמה בעיות ועיוותים.

אמיר לוי: הראשון שבהם והמשמעותי שבהם זה תמריץ שלילי לעבור לגידולים שהם כדאיים יותר, שהם צורכים פחות מים, כי כשרוכשים מים ב-90 אגורות ולא במחיר הממוצע או במחיר השולי שלהם אז כמובן שאין תמריץ לעבור לגידולים כדאיים יותר.

אמיר לוי: העיוות השני שנוצר כתוצאה ממשטר המכסות זה האפליה בין צרכנים חקלאיים שונים, וכולנו יודעים מה זה משטר מכסות.

אמיר לוי: מכסות יוצרות שוק שחור, ולא ארחיב על זה את הדיבור.

אמיר לוי: יש לחץ להשקעות בפיתוח מקורות מים יקרים, וזאת ההתפלה שראיתם קודם.

אמיר לוי: ברגע שצורכים מים במחיר מסובסד מגבירים את הצריכה ובסופו של דבר, בגלל שאנחנו לא משופעים במים, נוצר לחץ להגדיל את ייצור המים המותפלים, שהם מים מאוד יקרים.

אמיר לוי: יש לחץ מתמיד להגדלת מכסות ולניצול יתר של מקורות המים הקיימים, ולבסוף יש יצוא מים מסובסדים לחו"ל, כי תוצרת חקלאית שנשענת על מים מסובסדים שמיוצאת לחו"ל – אנחנו מייצאים לחו"ל את אותם מים שחסרים לנו.

דני בנלולו: תודה.

דני בנלולו: ראובן טנא, בבקשה.

ראובן טנא: אני חבר קיבוץ מבוא חמה ברמת הגולן.

ראובן טנא: הנושא שאני רוצה להדגיש אותו דומה במהותו לנושא כפי שהוצג על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן טנא: אבל אני בא מטעם הרציונאל ולא מטעם העניין של החוק.

ראובן טנא: אני ראש אגף המשק היום בהתאחדות חקלאי ישראל, ואנחנו בהתאחדות חקלאי ישראל אמרנו לעצמנו שמתוך המורכבות של הנושא, ההסכמה שלנו סוף-סוף, אחרי שנים כה רבות של מירוץ אחרי הוויכוחים האין-סופיים האם יש סבסוד מים לחקלאות כפי שהוא גלום בהנחה של האוצר וכרגע הוזכר על-ידי אמיר לוי.

ראובן טנא: זה ראוי לבדיקה מעמיקה, ואנחנו נתנו מראש את המלה שלנו לכך שנקבל את מסקנות הוועדה שתענה על שני הקריטריונים כפי שציינתי, תהיה בלתי תלויה ותהיה מקצועית, ועדת מומחים.

ראובן טנא: מאחורי האמירה הזאת, הגם שבקוראנו את המסקנות ואת ההמלצות של הוועדה יש לנו הערות מהותיות להמלצות של הוועדה שהוקמה, על אף שההערות שלנו הן הערות משמעותיות, אנחנו רוצים להודיע שאנחנו עומדים מאחורי אמירתנו שאם הוועדה תקבל את אישור הממשלה ואחר-כך תגיע לגיוס כאן ומסקנותיה יהיו מאושרות, אנחנו נקבל אותן למרות המצב שציינתי.

ראובן טנא: תכלית העניין שציינתי כרגע היא לבקש מכם, מטעם הרציונל: יש ועדת מומחים שהגישה דוח, קחו את הדיון ואת ההתעמקות בנושא, ואני לא נכנס להתמודדות המקצועית עם טענות האוצר בוויכוח האם המים מסובסדים, האם המחיר ראוי להיות כזה או כזה, אלא רק מטעם צירוף הנסיבות והרציונאל שיש ועדת מומחים שהוקמה, תנו לממשלה לדון ותנו לזמן של ועדת הכספים המכובדת שיושבת כאן להתעמק בהמלצות.

ראובן טנא: וכאן אני רוצה ברשותכם לעצור בהתייחסות שלי לנושא ולחזור רגע מהמטרופולין שאנחנו נמצאים בו לרמת הגולן.

ראובן טנא: הייתי כשלוש שנים יו"ר ועדת הביקורת של אגודת המים בגולן.

ראובן טנא: אני מכיר את הנושא של הפקת מים מקרוב.

ראובן טנא: אני רוצה רק לתת לכם שני נתונים.

ראובן טנא: יש קידוח מים ברמת הגולן, בחלק הגעשי הכבוי, מקדח שיורד ל-300 מטר בבאר ומוציא מים בעלויות הפקה, כולל הון, של 60 אגורות לקוב.

ראובן טנא: 800 מטר בקו אווירי קודחת חברת מקורות, מאותו עומק, מאותו אקוויפר, מאותו אקווה, אותה חברה קודחת מאותם תנאים בדיוק והמדינה משלמת בגין זה 2.58 שקלים, יותר מפי ארבע מעלות ההפקה של האגודה שלנו, באותם תנאים בדיוק.

ראובן טנא: הדברים הללו לא מהווים אקט ויכוחי אלא אקט שמראה את מורכבות הנושא ואת הנחיצות של ועדת מומחים כפי שמהווה ועדת פיינרמן.

עמי שחם: אני מהצד השני של הארץ, מהערבה, חקלאי ממושב עין-יהב.

עמי שחם: אנסה בקצרה לתת פוקוס על האזור.

עמי שחם: כל האזור שלנו משתמש במים מליחים, 38 מיליון קוב בשנה.

עמי שחם: האזור הזה מנותק ממערכת המים הארצית, הוא משתמש במה שיש.

עמי שחם: שליש מהמים שלנו נמצאים בירדן.

עמי שחם: המים הם לא באיכות של מי שתייה.

עמי שחם: כל הטיפול במים אחרי הקידוחים מעמיס על עלות המים בערבה.

עמי שחם: ישנם קידוחים בעומק של קילומטר וחצי.

עמי שחם: להפיק מים, עומק הקידוח כקילומטר וחצי.

עמי שחם: עלות של מטר, אלף דולר.

עמי שחם: זאת אומרת, הטיפול במים, בתשתיות של המים, בחיפוש המים, יש לנו 50 קידוחים, 50 קידוחי הפקה, כמעט 40 קידוחים נטושים.

עמי שחם: בשנים הראשונות, הקידוח החזיק שנתיים.

עמי שחם: הקורוזיה של המים, הקורוזיה של האדמה, כל דבר שעוסקים בו בפיתוח באזור כזה כמו הערבה, יש לו מחיר.

עמי שחם: עד היום מדינת ישראל אמרה, שווה לנו, תחיו בערבה, תיישבו את הערבה.

עמי שחם: נושא המים הוא נושא קריטי, אנחנו עובדים 6 חודשים בשנה, 6 חודשים בחורף וצריכים לגשר על הקיץ.

עמי שחם: אם מתפרנסים, אפשר לעבור את זה, אם לא מתפרנסים, צריך לקחת את הרגליים וללכת.

עמי שחם: צריך להבין שהאזור הזה הוא אזור של הרבה אידיאולוגיה, הרבה אמונה, אנשים באו מרצונם החופשי, רוצים ליישב את המדבר, יודעים איך ליישב את המדבר, אבל אם הממשלה, במדיניות שלה, תחתור קדימה כדי שאנשים לא יוכלו לחיות, הם יצטרכו לקחת את הרגליים וללכת.

יורם תמרי: אני מהתאחדות החקלאים ועוסק במים כבר 16 שנה, חבר קיבוץ גת.

יורם תמרי: אני רוצה לומר דבר פשוט, כל ייקור במים, משמעותו, קיצוץ במים לחקלאות.

יורם תמרי: החקלאות עומדת מזה ארבע שנים בקיצוץ, יושבת פה נגה בליץ, מנציבות המים, היא תאמר לכם, שבארבע השנים האחרונות החקלאות אכן עמדה בכל מטלות הקיצוץ.

יורם תמרי: כך שכל הטיעונים שהאוצר הציג לנו כאן עכשיו, המספרים נכונים רק שיש לי ויכוח אדיר עם המסקנות שלהם ולאן שהם מובילים.

יורם תמרי: לטענתי, היום אין בכלל סבסוד למים בישראל.

יורם תמרי: הראייה הראשונה היא, שמקורות בשנת 2002, הרוויחה 204 מיליון שקל.

יורם תמרי: גם לשנה הנוכחית, קרי 2003, מתוכנן משהו דומה לזה.

יורם תמרי: אם בכל זאת יש תמיכה, 91% מהתמיכות, במידה וקיימות, נמצאות באזורי פריפריה.

יורם תמרי: כאשר מדברים על מחיר ריאלי של מים, למה לא לוקחים את המחיר הריאלי של אגודת מים פרטית אלא של חברת מקורות?

יורם תמרי: חברת מקורות יקרה בין פי 3 לפי 4 יותר מהפקת מים פרטית בכל הפרמטרים, בעיקר בהון.

יורם תמרי: ההון במקורות הוא מעבר לכל גבול שמתקבל על הדעת.

יורם תמרי: למשל, במפעל הארצי, שזה המפעל המוביל את המים מהכנרת ועד לנגב, ההון המחושב בו הוא 44%, איפה ההפחתות?

סמדר אלחנני: הוא כבר מדורג לחלוטין.

יורם תמרי: כאן מדובר על ייקור מים לכל שלושת המגזרים, לתעשייה, לחקלאות ולעיר.

יורם תמרי: התעשיינים יושבים כאן כי הם סקטור יצרני.

יורם תמרי: גם החקלאים יושבים כאן.

יורם תמרי: אתם יודעים למה הסקטור הביתי איננו כאן?

יורם תמרי: מכיוון שהוא מקבל שיפוי מיידי על כל ייקור של 1.83 שקלים, שהעירייה משלמת.

אמיר לוי: אבל האזרח משלם 1.83 שקלים.

סמדר אלחנני: אני אעבור למבוא לכלכלה.

סמדר אלחנני: המבוא לכלכלה הוא נגד סבסוד גורמי ייצור.

סמדר אלחנני: אף אחד לא אומר, שלא צריך לסבסד את החקלאות, החקלאות זה ערך, שטחים ירוקים, אף אחד לא אמר שצריך לסבסד את זה דרך גורם הייצור שהוא הכי יקר והכי בעייתי.

סמדר אלחנני: בראש הבאר, כאשר המים מופקים, המים לא יודעים אם הם הולכים לשתייה או להשקיה.

עמי אוליאל: בשביל זה יש ועדת פיינרמן.

סמדר אלחנני: פיינרמן, כבודו במקומו מונח, בסופו של דבר, המחיר בראש השטח היה צריך להיות מחיר אחיד.

סמדר אלחנני: בשום גורם ייצור אתה לא שואל למה הוא משמש, אתה משלם את מחיר גורם הייצור, אתה מסבסד אחר כך.

סמדר אלחנני: אני לא יוצאת נגד סבסוד החקלאות כי בעיניי זה ערך.

יורם תמרי: אבל אין סבסוד.

סמדר אלחנני: אם אין סבסוד, תקציב המדינה לא היה צריך לשלם את זה.

יעקב מוסקוביץ: אני מנהל המו"פ של רמת הנגב, רוב עיסוקי, איך לנצל את משאב הטבע, מים מליחים, שנמצאים בשפע באזור רמת הנגב ואינם מנוצלים.

יעקב מוסקוביץ: מדובר פה על יעילות במכסות.

יעקב מוסקוביץ: אני יכול לומר לכם, שאנחנו משתמשים ב-20% ממכסות המים המליחים כי עוד לא יודעים איך להשתמש בהם, אין הרבה גידולים שיודעים איך להשתמש בזה.

יעקב מוסקוביץ: גם כאשר משתמשים בהם, משקים פי שלוש בגידול אחר כי אלו המים הכי מליחים שיש במדינת ישראל.

יעקב מוסקוביץ: מבחינת האוצר, סך הייקור הוא 600 אלף שקל, אבל צריך להבין, אם אנחנו לא נצרך את המים הללו, 50 מיליון שקל ילכו לבור, ייזרקו, כסף שהמדינה הוציאה.

יעקב מוסקוביץ: אז איפה המבוא לכלכלה, איפה השכל הישר לעצור את הדבר הזה?

יעקב מוסקוביץ: אני מבקש שלא להעלות את מחיר המים המליחים, אני לא אומר תורידו אותם, אבל לפחות לא לייקר אותם.

יואל צימרמן: ישנו ויכוח מתמשך בינינו לבין האוצר, האוצר תובע להצמיד את מחיר המים לחקלאות למחיר הביתי, למחיר ההתחלה, קרי 3 שקלים.

יואל צימרמן: אמיר לוי כל הזמן אומר, אם נייקר את המים, יצרכו פחות מים.

יואל צימרמן: אנחנו אומרים, שהמים לחקלאות זה מוצר נפרד.

יואל צימרמן: הויכוח הזה נמשך לאורך שנים, האוצר בכוחו לאורך כל הדרך עשה מה שעשה, ייקר את המים, עד לרגע שהגענו לקו האדום.

יואל צימרמן: אז פנינו וביקשנו, שתוקם ועדה מקצועית.

יואל צימרמן: ועדת פיינרמן עשתה את עבודתה והגישה את מסקנותיה אשר מונחות על השולחן.

יואל צימרמן: המנדט של ועדת פיינרמן מדבר על עלויות ההפקה של מחירי המים לחקלאות בנפרד מן המחיר הביתי לקיומה של חקלאות בנגב, בגליל ובמרכז.

יואל צימרמן: זה המנדט, זה ראיית הדברים של הממשלה.

יואל צימרמן: עד היום זה לא נעשה, האוצר ממשיך בשלו ואני רוצה להראות לכם את התוצאות של הויכוח שנטוש בינינו לבין האוצר.

יואל צימרמן: ידידיי, הסתכלו על המפה וראו אנא אנחנו באים.

יואל צימרמן: המפה הזאת איננה שלי ואיננה של החברים שיושבים פה, הבעיה של החבורה שמוליכה את הארץ הזאת, זאת מדיניות לאומית ממדרגה ראשונה.

יואל צימרמן: אני מבקש מכם, חברי ועדת הכספים, המפה הזאת מדברת בעד עצמה, אין ויכוח, זאת התוצאה, אל תניחו לדברים האלה לקרות, תעצרו את זה.

עמי אוליאל: ענף החקלאות הוא צרכן המים הגדול בישראל.

עמי אוליאל: בהמשך לדבריו של יואל צימרמן, כבר היום, עוד לפני העלאת מחיר המים, אנחנו משלמים את מחיר המים הגבוה בעולם.

עמי אוליאל: אין חקלאות שמשלמת מחיר מים יותר גבוה מהמחיר הזה.

עמי אוליאל: אנחנו הכי יעילים בעולם בשימוש במים.

עמי אוליאל: התפוקה לקוב מים הכי גדולה והכי יעילה בעולם.

עמי אוליאל: עד מתי?

עמי אוליאל: וכל זה, מה יוצא לחקלאים מזה?

עמי אוליאל: המפה שיואל הציג, מציגה דונמים, אני מדבר על מספר החקלאים בארץ.

עמי אוליאל: בגלל כל הגזירות שאתם גוזרים עלינו, ירדנו מהיקף של 100 אלף חקלאים לפני 15 שנה, להיקף של 15 אלף חקלאים היום.

עמי אוליאל: אנחנו מצטמצמים ונעלמים.

עמי אוליאל: עד מתי?

רמזי גבאי: אני מנהל חברה שנקראת "אופיס טקסטיל" ואני יו"ר איגוד הטקסטיל.

רמזי גבאי: התאחדות התעשיינים, כמעט באופן גורף תמכה בתוכנית הכלכלית מתוך הבנת צרכי השעה, למעט מספר נושאים ואחד מהם הוא המים.

רמזי גבאי: המים בתעשייה משרתים בעיקר את תעשיות הטקסטיל והמזון.

רמזי גבאי: תעשיית הטקסטיל, עקב מדיניות הממשלה, מקרטעת כל הזמן.

רמזי גבאי: כבר בדיון לפני שנה בוועדת הכספים, נושא המים הוכר על ידי הוועדה וגם על ידי משרד האוצר, כנושא בעייתי.

רמזי גבאי: לצורך העניין, קיבלנו כבר בשנה שעברה מענק מיוחד, שהיה אמור לכסות את עליית המחירים.

רמזי גבאי: במאמר מוסגר, עד היום לא קיבלנו את הכסף, למרות שהייתה כאן התחייבות, אבל הבטיחו לנו ואישרו לנו זאת.

רמזי גבאי: אני מבקש מאוד לבחון מחדש את עניין העלאת מחירי המים לתעשייה, בעיקר בגלל העובדה, שהנושא עלה בוועדת הכספים, הוכר על ידי האוצר כבעיה וסובסד גם בשנה שעברה.

חיים אורון: למה תמכתם בתוכנית כולה?

חיים אורון: אתם מתנגדים רק למה שנוגע לכם.

חיים אורון: לפחות הייתם שותקים ולא הייתם תומכים בתוכנית כולה.

חיים אורון: תמכתם בתוכנית כולה, "דופקים את כולם", חוץ מהחלק שלכם.

רמזי גבאי: לא תמכנו בכל דבר.

רמזי גבאי: מבחינת צרכי השעה, התוכנית הזאת היא הכי טוב שאפשר לעשות - - -

חיים אורון: אם זה הכי טוב שאפשר, אתם תומכים כדי שייתנו לכם - - -

רונן רגב: צריך לתאר את המצב כפי שהוא מפני שהתיאור שמתארים פה, הוא אולי לקוח ממציאות כלשהי, אבל אין לו שום קשר למציאות בישראל.

רונן רגב: נכון להיום יש סבסוד.

רונן רגב: הוא בראש ובראשונה על ידי הציבור, גם על ידי התעשייה למים לחקלאות, כאשר מים שמופקים באותן עלויות, המים השפירים מופקים באותן עלויות, האחד משלם מתחת לעלות ההפקה והשני משלם מעל, זה אומר שיש סבסוד ואי אפשר להתווכח על כך.

יוסי ישי: זה קשקוש.

רונן רגב: קודם הוצגה כאן תוכנית שמדברת על ייקור של 15 אגורות ללא אפליה וללא אבחנה.

רונן רגב: אי אפשר שלא לדבר על אפליה מכיוון שיש כאן אפליה ברורה.

רונן רגב: האפליה היא בראש וראשונה של ציבור הצרכנים מפני שכבר כיום הם משלמים עלויות שהן עלויות לא ריאליות, בגלל הצורך לסבסד את עלויות המים, את עלויות ההפקה של המים לחקלאות.

הילית מגידו: הבג"ץ שאליו התייחס חבר הכנסת וילן נבדק, לא דובר שם בהעלאת תעריפי המים בחקיקה ראשית כי אם בהעלאת תעריפי המים בנוהל הרגיל, דהיינו, דרך התקנות.

הילית מגידו: הטענה המרכזית שנטענה שם הייתה בכלל קשורה ללגיטימיות של חברי מועצת המים מאחר שהם לא הובאו לאישור רביבי.

הילית מגידו: כך נטען.

הילית מגידו: בכל מקרה, בג"ץ לא הכריע בהקשר הזה כי היועץ המשפטי לממשלה המליץ לחזור ולמנות מחדש חברים למועצת המים לאחר אישור ועדת רביבי.

הילית מגידו: ההקשר היחידי לשאלתך הוא, שהתעריפים נקבעו בתקנות, מובן מאליו שזה לא העניין שעומד לפנינו מאחר והתיקון כאן נעשה בחקיקה ראשית.

הילית מגידו: ועל כן, אני עומדת על דעתי, כפי שהבעתי בתחילת הישיבה, שהנושא נעשה בצורה תקינה לחלוטין.

אבשלום וילן: למי שלא מכיר את הנושא לעומקו, אני רוצה לערער על הנחות היסוד.

אבשלום וילן: יש כאן מערכת, לא הייתי אומר מערכת שקרית, אבל מערכת של דיס-אינפורמציה, שבה, אנשי אגף התקציבים באוצר, מפמפמים את נחמיה שטרסלר ב"הארץ", שבוע אחר שבוע, ויוצרים כאן דעת קהל שקרית.

אבשלום וילן: אני אקח לדוגמה את הנתונים שהצגת, לא תסבסד את מחיר המים, צריך להשקיע ישירות בחקלאות, וזה לגיטימי.

אבשלום וילן: אני מודיע לך, שממשלת ישראל משקיעה באופן סיסטמתי בחברת מקורות ואתם קוראים לזה סבסוד המים, אני אומר לכם שזו השקעה במקורות כחברת תשתית.

אבשלום וילן: תפתח את דוח פיינרמן ותקרא, יש שם ניתוח של מחירי מקורות, אתה רואה, מה חלק ההוצאה המשתנה ומה חלקה של ההוצאה הקבועה.

אבשלום וילן: ואז אתה מבין לאן הולך סבסוד המים במדינת ישראל, והרי היא לחברת מקורות.

אבשלום וילן: אני מקבל את הדברים של סמדר אלחנני, במבוא לכלכלה, שיעור מספר ארבע לומדים על העיוות הכלכלי של הסבסוד.

אבשלום וילן: אבל מצד שני אומרים, חשוב ליישב את הנגב.

אבשלום וילן: חשוב לשבת בערבה.

אבשלום וילן: אם כך, מה הרציונל לקחת את המים המליחים ולייקר אותם ב-15%?

אבשלום וילן: מה השתנה, פרט לכך שאתה מדבר על מחיר הפסד?

אבשלום וילן: זה שקר.

אבשלום וילן: אתה אומר, אם אתה נותן במחיר הפסד, אתה לא יעיל כלכלי.

אבשלום וילן: לכאורה זה נכון, אבל בפועל, האם אנחנו מדברים על אותו מוצר?

אמיר לוי: 2.5 שקלים עלות ההפקה של מים מליחים באזור הערבה.

אמיר לוי: המחיר 70 אגורות.

אבשלום וילן: תחזור לעלות מי שתייה.

אבשלום וילן: אתה יודע מה, אני לא אדבר על ישראל, אני אדבר על ארצות הברית.

אבשלום וילן: בארצות הברית של אמריקה, שם יש מחיר זהה לחקלאות ולצרכן הביתי?

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כאשר אתה צריך לקבל מים באשדוד ואני בנגבה, למה המחיר יותר גבוה?

אבשלום וילן: כי היום, בעלות מקורות, חלק גדול מאוד הולך עבור ניקוי המים.

אבשלום וילן: מקורות משקיעה כסף בעבור פרוייקט ניקיון המים.

אבשלום וילן: בכל העולם יש הבדל בין מחירי המים לצריכה ביתית, שעלות הניקיון גבוהה, לבין מחירי מים לחקלאות שהם נמוכים יותר.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לא יכול להיות, שממשלת ישראל מביאה הצעות נגד עמדת משרד ראש הממשלה.

אבשלום וילן: קשה לי מאוד להשלים עם זה.

חיים אורון: לי אין שום עניין לשמור על כבודו של ראש הממשלה, אפילו אם זה קשור למחירי המים.

חיים אורון: אני חושב שצריך לשמור על נוהל סביר של דיונים.

חיים אורון: הייתה רפורמה, למרות שלא כיהנתי בשום תפקיד בשלוש השנים האחרונות, ידעו שאני תומך בעיקרי הרפורמה פרט לחלק של היקף הסבסוד והיקף החסכון במים.

חיים אורון: הויכוח הוא לא האם צריך לסבסד את החקלאות, אלא האם מים הוא כלי נכון לסבסד את החקלאות.

חיים אורון: אני חושב שכן.

חיים אורון: וזאת בהנחה שמסבסדים את המים.

חיים אורון: אני הייתי רוצה למשל להטיל מס על התחבורה, להתחלק אתך בעלות ההוצאות במרכז הארץ.

חיים אורון: אני מוכן לכך.

חיים אורון: אני חושב שהסבסוד דרך המים הוא כלי נכון.

חיים אורון: צריך לרדת מהסיפור של מחיר אחיד כי אין מחיר אחיד למים.

יוסי ישי: אני לא אומר דברים שאני חושב כי אני מחויב להחלטת הממשלה.

יוסי ישי: לידידי, רונן רגב, שאמר שמחירי המים שמסופקים לחקלאות הם מסובסדים אני רוצה להזכיר לו, שהמים שמסופקים לחקלאות זה לא אותו מוצר בכלל.

יוסי ישי: מלבד זאת, החקלאות, כאשר יש מים, נותנים לה, אין מים, לא נותנים לה.

יוסי ישי: לכן, אל תנסה להשוות.

יורם תמרי: אני מוותר על זה.

יוסי ישי: אתה מוותר?

יוסי ישי: הוא מוותר.

סמדר אלחנני: הסיכום שהציג מנכ"ל משרד החקלאות, זו התחייבות רב שנתית לגבי השנים הבאות, זה עושה את תקציב המדינה קשיח יותר ויותר, פחות ניתן לקיצוצים, תמיד מעבירים את הקיצוצים על גוף קטן, תמיד על קצבאות ילדים.

סמדר אלחנני: זה צריך למצוא את ביטויו בתקציב.

אמיר לוי: זה החל מתקציב 2004.

עמי אוליאל: רואים את התוצאות.

אמיר לוי: אני מאוד רוצה ומקווה, שהחקלאות בישראל תמשיך להתקיים ושתמשיך להתקיים תעשייה מוצלחת בישראל.

אמיר לוי: כוונתנו היא, לא לפגוע ולהרוס את החקלאות ולא לפגוע ולהרוס את התעשייה.

אמיר לוי: אנחנו מוקירים ומעריכים את מה שעושים כאן בחקלאות בישראל והיא חקלאות יפה.

אמיר לוי: למי שלא מאמין ומתייחס לכך בציניות, רק השנה, למרות שזו שנה תקציבית קשה מאוד, חתמנו על סיכום, - וזה עבר החלטת קבינט – לתוספת של 300 מיליון שקל לנציבות המים לטובת השקעות בפרוייקטים להשבת קולחים, מתוך מטרה שהחקלאים יוכלו לעבור ממים שפירים למים קולחים.

אמיר לוי: זה סכום לא מבוטל, בוודאי בשנה תקציבית כזאת.

אמיר לוי: לגבי כמה נקודות שעלו כאן, צריך לזכור, עם כל הכבוד לחקלאות שהיא חשובה, למדינת ישראל יש בעיה קשה מאוד של תקציב וזה לא רק לשנת 2003.

אמיר לוי: לתקצב 1.5 מיליארד שקל בשנה, זה סכום דמיוני ותקציב מדינה לא יכול לשאת בנטל כזה לאורך זמן והכלכלה תישאר יציבה.

אמיר לוי: מעבר לכך, מדובר במדינה שלא התברכה בהרבה מים, לכן, אם המדינה רוצה שתהיה חקלאות, אפשר לעשות את זה בהרבה אמצעים אחרים, לא במוצר שנמצא במחסור.

אמיר לוי: אפשר לתת תמיכה בחקלאות, זה לגיטימי שהממשלה תחליט לעשות את זה, היא עשתה את זה והיא גם עושה זאת, אבל בוודאי לא במוצר לא קיים, שלייצר אותו עולה 1.5 מיליארד שקל.

אמיר לוי: בנוגע לוועדת פיינרמן, הבקשה לשמוע את עמדת מנכ"ל ראש הממשלה - - -

אבשלום וילן: גם היום, במחיר אל"ף ובמחיר בי"ת, לא צורכים את כל הכמות.

אבשלום וילן: כלומר, התיאוריה הכלכלית של השימוש במים לא עובדת.

אמיר לוי: הסברתי בהתחלה, היום אנחנו פועלים במשטר של מכסות.

אמיר לוי: נציב המים, עד לשנת 2002 כולל, הקצה 50% מהמכסה, השנה יוקצו 60% מהמכסה.

אבשלום וילן: התיאוריה הכלכלית שלך, ששטרסלר חוזר עליה פעם בחודש, לא עובדת, זה לא נכון.

אמיר לוי: עדיין, בתוכנית האב של נציבות המים, חסרים 400 מיליון קוב.

אמיר לוי: למה חסרים 400 מיליון קוב?

אמיר לוי: אולי בגלל שצרכני מדינת ישראל, באשר הם, משלמים מחיר - - -

אבשלום וילן: כי מפעלי התפלה היה צריך להקים לפני עשר שנים.

אמיר לוי: לגבי ועדת פיינרמן שהוזכרה כאן, אני לא רוצה להתייחס, לא למידת הניטראליות של חבריה וגם לא לעובדה שהיא לא מונתה על ידי שלושת השרים הרלבנטיים לעניין תעריפי מים בישראל, שלהם הסמכויות לכך, שר התשתיות, שר החקלאות ושר האוצר.

אמיר לוי: אני רק אומר, שהוועדה הייתה ידועה במועד ישיבת הממשלה ולמרות הוועדה ולמרות שהיה שם דוח ביניים, הממשלה החליטה החלטה שמופיעה כרגע בספר הכחול, זו החלטת הממשלה האחרונה, עליה הצביעו כל השרים הרלבנטיים.

אורית נוקד: מישהו הסב את תשומת לב הממשלה לכך, שהייתה ועדת פיינרמן?

אמיר לוי: בוודאי.

אמיר לוי: מכיוון שהממשלה, לרבות ראש הממשלה, הצביעה על ההחלטה הזאת, היא הייתה במסגרת התוכנית, זו החלטת הממשלה האחרונה והיא המחייבת.

אמיר לוי: נקודה אחרונה, אני לא זוכר אם זה עלה על ידי נציגי התעשיינים, לגבי הפער.

אמיר לוי: מחירי המים לחקלאות לא התייקרו מאז ינואר 2001 למרות שהתקבלה החלטת התפלה על 200 מיליון קוב, למרות החלטת ממשלה מיולי 2001 להעלאה של 10% שלא בוצעה, ולמרות שבחודש יולי 2002 – אני מדבר על ייקור ריאלי ולא על מדדים – תעריפי המים לצריכה ביתית ולתעשייה התייקרו ולחקלאות לא התייקרו.

אמיר לוי: --מתוך הנחה שהרפורמה שדובר עליה כאן תיכנס לפועל, מה שלא קרה בפועל.

אברהם הירשזון: ראשית, אני רוצה להודות לנציג האוצר.

אברהם הירשזון: שנית, אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת וילן וגם לשאר החברים, אני מתכוון להקים איזשהו צוות, שחבר הכנסת וילן יהיה חבר בצוות הזה.

אברהם הירשזון: שמעתי את נציגי הערבה וגם נציגים אחרים, שדברו אתי קודם בעניין, אני בהחלט רוצה לשקול מחשבה נוספת.

אברהם הירשזון: אני אקים צוות, לא גדול, שיבדוק את הנושא ואז נקבל החלטה סופית.

אברהם הירשזון: אני בהחלט ער בנושא הזה.

אברהם הירשזון: דיברתי אתמול על כך עם חבר הכנסת אורון, הוא הציע שחבר הכנסת וילן יהיה שותף בצוות.

פרק ה': "על אף האמור בתקנה 7(1) לתקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות, התשמ"ו-1987, החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003), התעריפים לכל מ"ק מים לחקלאות המסופקים מאות מקורות והמפורטים להלן יהיו:

פרק ה': מים שפירים

פרק ה': תעריף בעד כמות המים

פרק ה': שם מפעל מקורות בשקלים חדשים למ"ק

פרק ה': 1.1.2 בית שאן קידוחים 0.888

פרק ה': 1.1.6 עמק הירדן 0.927

פרק ה': הקישון) וכל שאר מפעלי מקורות -

פרק ה': 2.

פרק ה': תעריף לכמות ב' 1.237

פרק ה': 1.1.9 לכל כמות מים שתינתן כדין כתוספת לכמות המים

פרק ה': 1.2 שפד"ן

פרק ה': תעריף בעד כמות המים

פרק ה': שם מפעל מקורות בשקלים חדשים למ"ק

פרק ה': נובמבר-אפריל 0.880

פרק ה': מאי-אוקטובר 0.922

פרק ה': לגבי המפורטים להלן, בשל קיום נסיבות מיוחדות, יהיו התעריפים כלהלן:

פרק ה': מי שקמה 0.399

פרק ה': גבעת יואב – לבננות 0.661

פרק ה': תעריף הבסיס שבפרטים (1) עד (3).

פרק ה': 29.

פרק ה': על אף האמור בסעיף 21 לחוק תכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה) להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב-2002 (בפרק זה – חוק תכנית החירום), ובתקנה 7(2) לתקנות המים (תעריפי מים מסופקים מאת מקורות), התשמ"ו-1987, החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1במאי 2003), התעריפים לכל מ"ק מים שפירים לתעשייה ולצריכה ביתית, המסופקים מאת מקורות יהיו:

פרק ה': שם מפעל מקורות בשקלים חדשים למ"ק

פרק ה': (2) בית שאן – קידוחים 1.335

פרק ה': (2) מים לצריכה ביתית בכל מפעלי מקורות 2.026"

פרק ה': 30.

פרק ה': על אף האמור בסעיף 22 לחוק תכנית החירות ובתקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות(, התשנ"ד-1994, החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003), התעריפים לכל מ"ק מים שפירים המסופקים על ידי רשויות מקומיות יהיו:

פרק ה': לצורכי בית לכל יחידת דיור שקלים חדשים למ"ק באילת

פרק ה': בעד 7 מ"ק נוספים 4.36 3.75

פרק ה': (2) לגינון ונוי 3.06 2.6

פרק ה': (4) למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, 4.

פרק ה': 65

פרק ה': ולמוסדות של הרשויות המקומיות, לרבות משרדים

פרק ה': לבתי מרחץ ומקוואות, לבתי חולים, לבניה באתרי

פרק ה': ברשיון ההפקה, למתקני תחבורה, למסעדות, בתי קפה

פרק ה': לכל כמות המים הנצרכת לכל אחד משימושים אלה

פרק ה': (תעריפים למים ברשויות המקומיות)

פרק ה': המקומית או רשות ממלכתית או ציבורית

פרק ה': בעד כל כמות מים שנצרכת למטרה זו 6.15

פרק ה': היטלי הפקה על מים שפירים המופקים מאקוויפר

פרק ה': מפיקי מים שפירים מכל האקוויפרים, לתעשיה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 81.1 אגורות למ"ק.

פרק ה': מפיקי מים שפירים לחקלאות מאקוויפר שאינו אקוויפר החוף, ישלמו היטל הפקה של 69.96 אגורות למ"ק.

פרק ה': 32.

פרק ה': החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003) -

פרק ה': מפיקי מים שפירים ממקורות מים עיליים לחקלאות, ישלמו היטל הפקה של 15 אגורות למ"ק.

פרק ה': 33.

פרק ה': החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003), עדכון תעריפי המים לפי סעיף 112א לחוק המים, התשי"ט-1959 (בפרק זה – חוק המים) ועדכון היטלי הפקה לפי הוראות סעיף 116(ג) לחוק המים, ייעשו לפי התעריפים הנקובים בסעיפים 28 עד 32, לפי העניין, וזאת כל עוד התעריפים האמורים לא שונו לפי סעיפים 112(א) או 116(א), (ב) –(ד) לחוק המים.

פרק ה': "

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותיי, אני מאוד מודה ליועצת המשפטית שלנו.

אברהם הירשזון: ה.

אברהם הירשזון: חוק לפיצויי נפגעי הגזזת – הוראת שעה

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 160, חוק לפיצויי נפגעי הגזזת, הוראת שעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להוריד את הסעיף הזה מסדר היום, אני אמליץ להפריד את הנושא מהתוכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: חברי, חבר הכנסת ליצמן, אתה תומך בזה?

יעקב ליצמן: כן.

אברהם הירשזון: תמכת בזה גם כשהיית יו"ר הוועדה וגם אז ביקשתי את הבקשה הזאת.

יעקב ליצמן: אדוני יושב ראש הוועדה, הצעה לסדר היום.

יעקב ליצמן: היות וחבר הכנסת מאיר פרוש שובת רגע בגלל הקיצוץ בקצבאות הילדים, אני מציע שוועדת הכספים תבקר אצלו.

אברהם הירשזון: אני מבין שהוא שובת עד השעה שמונה וחצי בערב.

אברהם הירשזון: מחר אותו הדבר.

אברהם הירשזון: אולי מחר נבקר אותו.

אברהם הירשזון: אני לא יודע אם כל חברי הוועדה, אני מוכן ללכת לבקר אותו.

אברהם הירשזון: רבותיי, הבוקר אישרנו את פניה מספר 161-162 בקשר לשינויים בין סעיפים לשנת 2003.

אברהם הירשזון: אני, בעוונותיי הרבים, לא ראיתי שהכסף למערת המכפלה לשיפוצים נלקח מהתמיכה במצרכי יסוד.

אברהם הירשזון: ביקשתי רביזיה והרביזיה מתקיימת עכשיו.

אברהם הירשזון: ביקשתי גם מהאוצר להמציא לנו מקור תקציבי אחר לתקצוב ולאחר מכן אביא זאת להצבעה.

אברהם הירשזון: אני מעמיד את הרביזיה להצבעה, מי שבעד הרביזיה, הוא בעד הביטול של הפניה מהבוקר, נביא אותה מחדש כשתתוקן.

אברהם הירשזון: אני מבקש להצביע, מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד הרביזיה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה התקבלה.

אברהם הירשזון: הרביזיה התקבלה פה אחד.

אברהם הירשזון: ז.

אברהם הירשזון: פרק י"ג – ביטוח לאומי

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לדון בנושא הביטוח הלאומי, סעיף קצבאות ילדים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו נציג בפניכם מצגת של השלכות תוכנית ההבראה על מקבלי הקצבאות, ובעיקר לכל הקשור בקצבת הילדים.

זבולון אורלב: אורך המצגת בין עשרים דקות לחצי שעה.

זבולון אורלב: אני מתנצל שמנכ"ל הביטוח הלאומי איננו נמצא, הוא נמצא בחו"ל, אבל הצוות הבכיר של הביטוח הלאומי נמצא, יחזקאל בקל – סמנכ"ל גמלאות, לאה אחדות וגם היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: (מציג שקף שכותרתו:

זבולון אורלב: הקיצוצים בתשלומי קצבאות המוסד לביטוח לאומי)

זבולון אורלב: סכום הקיצוצים בתשלומים הקצבאות, לפי תוכנית ההבראה שאושרה בממשלה ומונחת לפניכם, מתחיל ב-1,115 מיליארד ב-2003, ובהבשלה מלאה 3,665 מיליארד ב-2006.

זבולון אורלב: עדיין בלי לקחת בחשבון את נושא ההקפאה, שגם הוא שווה כמה מיליארדים.

זבולון אורלב: פירוט הקיצוצים בתשלומי קצבאות המוסד לביטוח לאומי: הקיצוץ הגדול ביותר הוא בקצבאות הילדים, אנחנו מעריכים זאת ב-2.6 מיליארד שקל אשר יושלמו בשנת 2006.

יעקב ליצמן: כמה זה באחוזים?

זבולון אורלב: 40%-45%.

מיכאל מלכיאור: זה כולל את הקיצוץ שכבר היה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: כלומר, אם ניקח את מה שהוחלט עליו בשנת 2002 לגבי 2003 כנקודת אפס, ועליו שמים את הקיצוץ החדש, זה סדר גודל של 40%-45%.

זבולון אורלב: גמלת הסיעוד שדיברנו עליה חוסכת בין 85 ועד 145 מיליון, הסברנו בפעם הקודמת למה זה בא לידי ביטוי בסכום של בין לבין.

לאה אחדות: אדוני השר, זה השתנה.

זבולון אורלב: אני יודע, לכן הדגשתי לומר - - -

יעל אנדורן: גם דחיית גיל הפרישה לא נמצא כרגע בתוכנית.

זבולון אורלב: המצגת הזאת היא עדיין מצגת שלא עודכנה.

זבולון אורלב: בינתיים, דחיית גיל הפרישה ירד מהתוכנית וגם ההקפאה קוצצה בשנה אחת, עד סוף 2005 במקום עד 2006.

זבולון אורלב: אז הסכומים שינועו זה לא בין 2 מיליארד ל- 4 מיליארד, זה כנראה בין 1.5 מיליארד שקל ל-3 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: כלומר, בנוסף ל-3.3 מיליארד, לאחר שניכינו את דחיית גיל הפרישה, עליהם צריך להוסיף בין מיליארד ל-3 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: כלומר, מדובר פה בסכום שיכול להגיע עד 6.5 מיליארד שקלים, שזה סך כל הקיצוצים בקצבאות המוסד לביטוח לאומי בתוכנית ההבראה.

זבולון אורלב: אגב, אני חייב לומר פה במאמר מוסגר, בכמה הזדמנויות, שר האוצר אמר שהדבר הזה הוא ביטוי להסכם הקואליציוני.

זבולון אורלב: כמי שהיה מבין המבשלים של ההסכם הקואליציוני ועסק הרבה מאוד בנושא הזה, אני קובע, שאין לזה שום יסוד.

יעקב ליצמן: השר שטרית חזר אמר לנו - - -

זבולון אורלב: הוא יכול לומר, אז הוא אמר דבר שלא עולה בקנה אחד - - -

יעקב ליצמן: יש לפניי פרוטוקול עם הדברים.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מבקש שתאמר את דבריך בתורך.

יעקב ליצמן: אדוני מתכוון לומר, ששר האוצר שיקר?

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה לא עונה, אתה תמשיך במצגת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, תשאל כל מה שתרצה, אני אתן לך את הזמן לשאול בזמנך.

זבולון אורלב: השר שטרית והשר נתניהו לא היו במשאים ומתנים הקואליציוניים שאני השתתפתי בהם, ואני השתתפתי בכל ישיבה, כמו כן, הם גם לא היו בחתימה.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לפניכם, מה שהוסכם, לקחת את כל סכום הכסף מהביטוח הלאומי, לפני הקיצוץ, ולחלק באופן שקצבת כל ילד תהיה שווה.

זבולון אורלב: על זה דובר.

זבולון אורלב: איש לא הסכים ואיש לא דיבר, שקצבת כל ילד תהיה שווה על פי גובה הקצבה של הילד הראשון או השני.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים בצורה ברורה ובצורה מפורשת.

זבולון אורלב: ילדים חדשים שייכנסו למערכת יקבלו קצבה של 144 שקלים, ללא קשר למיקומם הסידורי במשפחה.

זבולון אורלב: וכמובן ההקפאה של קצבת הילדים.

חיים אורון: 144 שקלים זה מעכשיו?

זבולון אורלב: כן.

סמדר אלחנני: בתוכנית זה 146 שקלים,

סמדר אלחנני: מאיפה ירדו 2 שקלים?

לאה אחדות: היו חסרים 100 מיליון שקלים בתקציב של 11 מיליארד שקל קיצוץ, ולכן ירדו עוד 2 שקלים.

סמדר אלחנני: בשום מקום לא הוסבר הקיצוץ הזה.

זבולון אורלב: את רוצה לקיים על כך דיון?

יעקב ליצמן: אולי אפשר להזמין לכאן את שר האוצר?

אברהם הירשזון: בהחלט.

יעקב ליצמן: אז אני מבקש שתזמין את שר האוצר.

יעקב ליצמן: אומר שר העבודה והרווחה, ששר האוצר משקר.

זבולון אורלב: לא אמרתי את זה, אמרתי, שהוא לא היה בהסכם הקואליציוני.

יעקב ליצמן: שר האוצר, ביבי נתניהו, הצהיר בוועדת הכספים, שהקיצוץ בקצבאות הילדים הוא על פי ההסכם הקואליציוני עם סיעת שינוי.

יעקב ליצמן: יש לי כאן את הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: שר העבודה והרווחה אומר, שזה לא נכון.

יעקב ליצמן: המשמעות היא, שהוא משקר.

זבולון אורלב: שר האוצר שמע ממני במישרין, גם בפגישות עמו וגם בישיבת ממשלה, הוא יודע את דעתי בעניין.

יעקב ליצמן: למה אדוני לא רוצה להזמין לכאן את שר האוצר?

אברהם הירשזון: אני לא אמרתי שאני לא רוצה.

יעקב ליצמן: יש שביתה במשרד האוצר, לא עובדים, אין לו שם מה לעשות, שיבוא לכאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להזמין את שר האוצר, אבל קודם אני רוצה לשמוע את שר הרווחה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהוא גם ישמע אותו.

(מקרין שקף שכותרתו: יש לפניכם את סכום הקיצוץ בכל שנה: ב-‏2003 - 764 מיליון שקלים.

(מקרין שקף שכותרתו: ב-2004 - 1,600 מיליארד שקלים וכן הלאה.

(מקרין שקף שכותרתו: הסכום הסופי, כלומר, שקצבאות הילדים ירדו ל-3.8 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: איך אתה אומר את הדברים בשלוות נפש?

זבולון אורלב: אני לא אומר את זה בשלוות נפש.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שאתה מתרגש.

חיים אורון: אלה מספרים שכוללים ריבוי טבעי?

לאה אחדות: לא, זו האוכלוסייה של היום.

יעקב מרגי: אחרי הקיצוץ הזה, הם יוצאים מתוך הנחה, שהריבוי הטבעי לאחר הקיצוץ הזה, הריבוי הטבעי יהיה במינוס.

זבולון אורלב: (מקרין שקף שכותרתו:

זבולון אורלב: סכום הקיצוץ המצטבר מאי-עדכון ערך נקודת קצבה)

זבולון אורלב: (מקרין שקף שכותרתו:

זבולון אורלב: סכום הקיצוץ בקצבאות הילדים: ינואר 2006 לעומת דצמבר 2001)

זבולון אורלב: משפחה שלה שלושה ילדים, בדצמבר 2001 קיבלה 1,379 שקלים - - -

זבולון אורלב: זה הנתון של המוסד לביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: זה לא יכול להיות, זו טעות.

משה גפני: אני דיברתי עם מנכ"ל הביטוח לאומי, נדמה לי שיש כאן טעות, על 2 ילדים, הקצבה היא 342 שקלים, על ילד שלישי מופיע בטבלה 1,379, זו טעות, אדוני היושב ראש.

יעל אנדורן: כנראה שנפלה טעות סופר, אפשר לחשב את הסכומים, זו כנראה טעות.

יעקב ליצמן: כל הקיצוץ הוא טעות סופר.

יעל אנדורן: כשאנחנו לוקחים את הנתונים על חמישה ושמונה ילדים מדצמבר 2001, אנחנו כן צריכים לקחת בחשבון שזה לאחר תיקון שנעשה לא הרבה זמן לפני כן, שהעלה משמעותית את קצבת הילד החמישי ואילך, מה שקרוי, חוק הלפרט.

יעל אנדורן: הוא לא השפיע על משפחות של עד ארבעה ילדים ולכן אני מציעה, שלאחר מכן נציג את המצב שהיה לפני חוק הלפרט.

זבולון אורלב: משפחה שלה יש חמישה ילדים, הקיצוץ הוא 67.8%.

זבולון אורלב: שמונה ילדים, קיצוץ של 76%.

זבולון אורלב: המספרים הכואבים מדברים בעד עצמם.

יעקב ליצמן: וזה על פי ההסכם הקואליציוני.

זבולון אורלב: זה לא על-פי ההסכם הקואליציוני.

זבולון אורלב: אחרי כן טלי

זבולון אורלב: פתחתי את השיחה היום ואמרתי שבנוסף לקיצוץ בקצבאות ילדים, יש כבר החלטה של ממשלה קודמת וכנסת קודמת להפחית גם בהבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: פה אנחנו מדגימים לכם ש- 35,000 משפחות עם שלושה ילדים ויותר, מקבלות גמלה להבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: במאי 2003 תופחת הגמלה להבטחת הכנסה וכן קצבאות הילדים, אם תאושר תוכנית ההבראה.

זבולון אורלב: ואז תתקבל התמונה הבאה.

זבולון אורלב: לזוג עם שלושה ילדים, מחוסר תעסוקה, שקיבל סך הכל קצבאות 4,185 שקל, ההפחתה תהיה 1,145 שקלים; זוג עם חמישה ילדים המשתכר שכר מינימום- סך כל הקצבאות 3,862, סכום ההפחתה יהיה 2,272 שקל; אם חד-הורית עם ארבעה ילדים, מחוסרת תעסוקה – מסכום של 4,925 שקל, יופחת לה סכום של 1,742 שקלים.

זבולון אורלב: יצחק הרצוג: האם זה מיידית?

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: מיד עם אישור התוכנית.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מהביטוח הלאומי לעשות סימולציה, תחזית העוני – לא להמתין לביצוע התוכנית ולאחר זמן לדעת מה היה דוח העוני – אלא לעשות תחזית כבר על סמך הנתונים הידועים לנו.

זבולון אורלב: והנה, אנחנו כאן רואים את התוצאה בשקף.

זבולון אורלב: תחולת העוני לפני יישום התוכנית – בתוכניות הקודמות היו 17.7% משפחות שחיו מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: לאחר יישום התוכניות הקודמות של ינואר 2003, אחוז המשפחות גדל ל- 18.9%, ולאחר הקיצוץ המוצע בקצבאות הילדים – ומודגש, רק בנושא קצבאות הילדים בלי להתייחס לכל יתר המרכיבים בתוכנית ההבראה – אחוז המשפחות יעלה ל- 19.5%, פירושו של דבר שכל משפחה חמישית במדינת ישראל תחייה מתחת קו העוני.

זבולון אורלב: במושגים של נפשות – 19.6% בדצמבר 2001; 21.2% כתוצאה מהחלטת הממשלה הקודמת, ולאחר הקיצוץ המוצע בקצבאות ילדים – 23.1%, כשפירושו של דבר שכמעט כל נפש רביעית במדינת ישראל תחייה מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: יצחק הרצוג: ה-1 במרץ כבר עובד, נכון?

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נמצאים בשורה האמצעית של השקף – ינואר 2003 – כי אלה החלטות כנסת וממשלה קודמות.

זבולון אורלב: במושגים של ילדים – לפני יישום התוכנית, בדצמבר 2001 – 26.9%; לאחר יישום התוכנית, בינואר 2003 – 29.5%, ולאחר הקיצוץ המוצע בקצבאות ילדים – 33.8%, שפירושו שכל ילד שלישי במדינת ישראל יחיה מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור: וזה רק הקיצוץ הנוכחי.

זבולון אורלב: לא מדובר על ינואר 2006.

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: זה אם תבוצע התוכנית הזאת, כולל גם 2006.

זבולון אורלב: כעת נציג זאת במקום באחוזים, במספרים מוחלטים, שזה השקף הבא: השפעת הקיצוץ הנוסף בקצבות הילדים על עוני ואי-שוויון (במספרים מוחלטים).

זבולון אורלב: במשפחות תהיה תוספת של 33,200 משפחות; בנפשות, תוספת של למעלה מ- 200,000 נפשות, ובילדים תוספת של למעלה מ- 135,000 ילדים; סך הכל 661,000 ילדים.

זבולון אורלב: כפי שאמרנו, כל ילד שלישי במדינת ישראל יחיה מתחת קו העוני אם התוכנית הזאת תתקבל, רק על-פי קיצוץ קצבאות ילדים, בלי להתייחס ליתר הקיצוצים וכל אחד מבין שליתר הקיצוצים יש השפעה נוספת.

זבולון אורלב: המשמעויות הן שהקיצוץ הנוסף בקצבאות הילדים פוגע בכל המשפחות העניות, אך בעיקר ב- 105 אלף משפחות עניות עם שלושה ילדים ויותר.

זבולון אורלב: המשמעות השנייה היא שמשפחות עניות עם שלושה ילדים ויותר תהיינה עניות יותר, הכנסתן תפחת בכ- 820 שקל לחודש, שהם כ- 20% מההכנסה שלהן.

זבולון אורלב: המסקנה השלישית היא ש- 74% מהקיצוץ נופל על ארבעת העשירונים הנמוכים, לעומת 4% של הקיצוץ שנופל על שני העשירונים העליונים.

זבולון אורלב: זה לא כולל את ההקפאה, זה כולל רק את הקיצוץ של קצבאות הילדים.

זבולון אורלב: גם מה שהצגנו קודם – דוח העוני – כולל רק את הקיצוץ.

זבולון אורלב: הנושא הבא הוא הקצבאות הצמודות לשכר הממוצע.

זבולון אורלב: כאמור, קצבאות ילדים צמודות למדד, יתר הקצבאות צמודות לשכר, באופן אווילי מחליפות שכר.

זבולון אורלב: כל הקצבאות הצמודות לשכר הממוצע לא תעודכנה עד לסוף 2005 – בינתיים יש לנו כאן תיקון – ההפחתה של 4% שבוצעה ביולי 2004 תישאר בעינה עד סוף 2005; ביטול הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע מ-2007 והתאמתן לעליית המחירים בלבד.

זבולון אורלב: צריך להבין שהשורה התחתונה של ביטול הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע מ- 2006 ואילך והצמדתן בעצם לעליית המדד, זה השינוי המהותי מבחינת הביטוח הלאומי – שינוי דרמטי- כיוון שהקצבאות שהיו צמודות לשכר הממוצע הן בדרך כלל קצבאות שהן מחליפות שכר, בשונה מקצבאות הילדים, ועכשיו מצמידים אותן לעליית המדד.

זבולון אורלב: ההשלכות, כפי שהביטוח הלאומי רואה אותן – נסיגה ברמת החיים של הקשישים, האלמנות, הנכים והאוכלוסיות הנתמכות האחרות; שחיקה בכוח הקניה של הקצבאות; התרחבות בממדי העוני ובפערים הכלכליים; הצטמקות מערכת הרווחה בישראל.

זבולון אורלב: נדגיש את זה בשקף הבא בקצבת זקנה בסיסית.

זבולון אורלב: אם בינואר 2002 קצבת הזקנה היתה 1,128 שקלים לחודש, הרי לפי התוכנית, בינואר 2006 היא תהיה 1,069 שקל.

זבולון אורלב: השחיקה ביחס לשכר הממוצע היא 12.5%.

זבולון אורלב: משולם נהרי: ובכמה זה יציל את כלכלת ישראל?

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: השחיקה בכוח הקניה – 18%.

זבולון אורלב: על שני השקפים הבאים אפשר לדלג משום שעל פגיעה במענקי לידה כבר דנו אתמול.

זבולון אורלב: באשר לקצבאות נפגעי עבודה היתה הידברות בין הביטוח הלאומי לבין אגף התקציבים ויש שינויים, תציג אותם יעל.

זבולון אורלב: יעל אנדורן: לנפגעי עבודה, ההצעה המקורית היתה הפחתה ב- 10%.

זבולון אורלב: הגענו, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, להצעה אלטרנטיבית שמדברת על כך שנכים שמקבלים קצבת נכה נפגע עבודה באופן פרמננטי – ההפחתה שתחול עליהם היא הפחתה של 4%.

זבולון אורלב: לאה אחדות: המענק זה לא בהסכמה.

זבולון אורלב: רק ביטוח לאומי על דמי הפגיעה.

זבולון אורלב: יעל אנדורן: מה שמופיע בהצעת החוק לגבי נפגעי עבודה זה שלושה דברים, כדלקמן.

זבולון אורלב: הנושא הראשון הוא הפחתה של 4% בקצבאות נפגעי עבודה.

זבולון אורלב: זוהי הפחתה שהממשלה החליטה עליה בעבר על כל הקצבאות, למעט קצבאות נכות כללית וקצבאות לקשישים מקבלי השלמת הכנסה.

זבולון אורלב: בתיקון חקיקה של חבר כנסת, שלא על דעת הממשלה, תוקן החוק והועלה חזרה 4% לנכי נפגעי עבודה ופה יש בעצם חזרה למצב הקודם.

זבולון אורלב: התיקון השני בנושא נפגעי עבודה – יש נכים בעלי שיעור נכות של בין 5% ל- 19% שבמקום לקבל קצבה, מקבלים את המענק.

זבולון אורלב: יש פה הפחתה של המענק מ- 70 קצבאות ל- 45 קצבאות.

זבולון אורלב: התיקון השלישי, שהיה על דעת המוסד לביטוח לאומי, שמקבלי דמי פגיעה ישלמו דמי ביטוח לאומי על דמי הפגיעה שהם מקבלים – הם לא משלמים את זה היום, בעוד שמקבלי קצבאות אחרות כן משלמים.

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: עוד שינוי אחד שקשור לביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: בתוספות – שינויים מוצעים בגביית דמי ביטוח – יחד עם הקיצוצים בביטוח הלאומי, צריך להבין שיש שני דברים שהם בעצם מביאים לידי כך שאזרחים יחסכו כסף או יקבלו כסף.

זבולון אורלב: ראשית, מחזירים את התקרה לדמי ביטוח לאומי והבריאות, כשהמשמעות היא שיש הפחתה בהכנסה של הביטוח הלאומי במיליארד ו-600 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: משה גפני: מי חוסך את זה?

זבולון אורלב: יצחק הרצוג: היה אובדן הכנסות מדינה.

זבולון אורלב: זה מהלך אווילי.

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: כידוע, הממשלה והכנסת החליטו לפני שנה לבטל את התקרה המרבית לדמי ביטוח לאומי של 35,000 שקלים, ועכשיו יש החלטה של האוצר להחזיר.

זבולון אורלב: המשמעות של ההחזרה הזאת היא הפסד הכנסה לביטוח הלאומי, כלומר יש כ- 40,000 משפחות במדינת ישראל שמשתכרות מעל 35,000 שקלים.

זבולון אורלב: אותם אנשים ירוויחו כמיליארד ו-600 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: יואב קריים: מי אמר שבאוצר אין רחמנות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: הנושא השני הוא הפחתת דמי ביטוח לאומי על מעסיקים בשיעור של אחוז אחד, שזה מיליארד ו-800 מיליון.

זבולון אורלב: אגב, קיבלתי כאן פתק מאנשי הביטוח הלאומי שזה הופיע בהחלטות הממשלה אבל לא מופיע, משום מה, בספר הכחול.

זבולון אורלב: כמו כן, הטלת דמי ביטוח בריאות על עקרות בית – 500 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כידוע, כל עקרות הבית במדינת ישראל היו פטורות מדמי ביטוח בריאות, ועכשיו על-פי הקריאה הראשונה, יהיה חיוב על כל עקרת בית.

זבולון אורלב: הסכום המינימלי הוא 84 שקלים לחודש.

זבולון אורלב: יצחק הרצוג: זה הדבר הכי מטורף, מנוגד לחוק הבריאות.

זבולון אורלב: קריאות: - - -

זבולון אורלב: אני חייב להביא לידיע

זבולון אורלב: ת

זבולון אורלב: כם שהביטוח הלאומי הודיע לאוצר שגם אם יחוקק החוק הזה, הביצוע שלו הוא כמעט בלתי אפשרי כיוון שהיום, לביטוח הלאומי אין שום מידע מיהן עקרות הבית במדינת ישראל מלבד אותן אלה שמקבלות הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: קריאה: וקצבאות נכות.

זבולון אורלב: משולם נהרי: אם חד-הורית - - - יעל אנדורן: זה רק על מי שנשואה.

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: אם המחוקק יטיל זאת על הביטוח הלאומי, לפחות בשנים הראשונות ישלמו את זה רק אותן עקרות בית שמקבלות הבטחת הכנסה, לאמור עקרות הבית העניות ביותר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: עד שיוקם קובץ שיוכל להכיל את כל עקרות הבית במדינת ישראל – אינני יודע כמה זמן זה ייארך, ואנחנו מתריעים על כך מראש.

זבולון אורלב: צריך לדעת שלעתים הכנסת מחוקקת, ויכולת הביצוע היא בעייתית.

זבולון אורלב: למשל, הכנסת הטילה להפחית את הבטחת הכנסה מ-1 בינואר, כשהיה ברור שזה בלתי ניתן לביצוע, והתשלום הראשון, כפי שאמרתי, מתחיל לרדת רק במאי – ואני לא יודע מה יהיה עם התשלום הרטרואקטיבי.

זבולון אורלב: יש עם זה בעיות, ולכן אנחנו כבר בשלב הזה רוצים להתריע שזהו סעיף שהוא בעייתי מאד, ואם תטילו עלינו – יגבה הביטוח הלאומי מעקרות בית שמקבלות הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: היו"ר אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

זבולון אורלב: משולם נהרי: האם תהיה הצבעה על כך?

זבולון אורלב: היו"ר אברהם הירשזון: היום אין הצבעות, ואני לא מקיים הצבעות, חבר הכנסת נהרי, משום שאני רוצה לשקול כל דבר.

זבולון אורלב: משולם נהרי: אני מבקש לשאול – יש פה שינויים מוצעים בקצבאות הביטוח הלאומי, הצעת האוצר מול הצעת השר.

זבולון אורלב: השאלה אם אנחנו יכולים להצביע על ההצעות הללו.

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: הצעותי נדחו על-ידי הממשלה.

זבולון אורלב: יצחק הרצוג: רק שאלתי את השר איך הוא עומד במצב הזה.

זבולון אורלב: משה גפני: רציתי לשאול – היות שבאמת זה משנה את כל סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: השאלה איך השר עומד בעניין הזה, זה פשוט בלתי אפשרי אפילו לקרוא את זה.

זבולון אורלב: רציתי לדעת, אם אכן הוא פורש מתפקידו כתוצאה מזה, האם מפלגת העבודה תיכנס לקואליציה.

יצחק הרצוג: נו, באמת, זה מה שאתה עושה בפני המשפחות?

יצחק הרצוג: התשובה היא לא.

יצחק הרצוג: אם היה תהליך מדיני, אפשר היה לדבר.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: שאלה האם שר האוצר יבוא לכאן ויסביר.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: הוא יבוא.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת ליצמן, אתה הרי מאמין שהמשיח יבוא, אז ביבי לא יבוא?

יצחק הרצוג: חבר הכנסת ליצמן, אנחנו שומעים שרשרת של דיונים, ואני הייתי כן רוצה ששר האוצר – לפני שאנחנו מסכמים את הכל – יגיע לוועדה, יישב אתנו מספר שעות, אתם תשאלו את השאלות בכל התחומים כדי שהוא יענה.

יצחק הרצוג: אני יודע שזה יהיה יום קשה, אבל אני רוצה ששר האוצר יגיע הנה.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: יחד עם שר הרווחה.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: אולי גם עם שרים אחרים.

יצחק הרצוג: יעקב מרגי: מאחר שאין הצבעות היום ואני מאמין שגם אם הדברים ישכנעו פה, הם לא ישונו, אני רוצה שתבינו – אם כבוד השר אומר שבנושא קצבאות הילדים יש פגיעה של כמעט 50%, כולל הקיצוץ מ-2001, תוסיפו את שאר סעיפי התוכנית – והשר הדגיש את זה, בשיא יושרו – אני מעריך, ואני לא כלכלן ולא בדקתי את זה, אבל לשאר הסעיפים יש השלכות ישירות ועקיפות על ילדים.

יצחק הרצוג: זה יכול להגיע אפילו ל- 75% עד 80%.

יצחק הרצוג: הייתי רוצה שחברי ועדת הכספים ייקחו את זה לתשומת לבם לפני שירימו אצבע, וכן לכבוד השר – מעבר לכך שהציע את הצעתו ואת הבעת הכאב שלו, כשאני מאמין לו – שייעשו מעשה.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: יעל אנדורן: בצוות של המוסד לביטוח לאומי מופיעים רוב התיקונים.

יצחק הרצוג: יש מספר דברים נוספים שלא מופיעים ואני רוצה לציין אותם.

יצחק הרצוג: הנושא הראשון קשור לאבטלה.

יצחק הרצוג: בחוק הביטוח הלאומי היתה הוראת שעה שהופיעה בלוח י"ג, שהגדירה נושאים שקשורים למהי עבודה מתאימה ולמרחק ביחס לאדם שיש לו עבודה מתאימה – שורה של סעיפים שמגדירה מהי עבודה מתאימה לאדם שמקבל דמי אבטלה.

יצחק הרצוג: לוח י"ג היה הוראת שעה שהתחילה בשנת 1995, חודשה מדי פעם, והתוקף האחרון שלה היה עד סוף 2003.

יצחק הרצוג: התיקון פה מכניס אותה למסגרת חוק הביטוח הלאומי בתוך החוק.

יצחק הרצוג: תיקון נוסף, שהוא דווקא תיקון מרחיב ביחס למצב הקיים זה שבתוכנית חוק ההסדרים האחרון שחוקק בדצמבר 2002, נקבע כהוראת שעה כי מי שיהיה במסגרת הכשרה מקצועית, יוכל לקבל דמי אבטלה רק בתקופת ההכשרה שלו ולא מעבר לתקופת הזכאות שלו.

יצחק הרצוג: פה אנחנו מציעים שני דברים.

יצחק הרצוג: מצד אחד, אנחנו הופכים את הוראת השעה להוראת קבע.

יצחק הרצוג: מצד שני, אנחנו מאפשרים למי שהוא בעל השכלה נמוכה ואנחנו כן מעונינים שישתתף במסגרת ההכשרה המקצועית, לקבל דמי אבטלה גם מעבר לתקופת האבטלה שלו ועד 138 יום – כשזה ביחס למצב של 50 או 100 ימים היום – כך שיש פה נוסח שגובש עם המוסד לביטוח לאומי ועם אגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה, שכן מטרתו לעודד.

יצחק הרצוג: יעקב מרגי: מה ההגדרה של השכלה נמוכה?

יצחק הרצוג: יעל אנדורן: עד 12 שנות לימוד.

יצחק הרצוג: תיקון נוסף – היום, למי שמקבל דמי אבטלה קיימות שתי מדרגות: אחת של 80% למי שמרוויח עד השכר הממוצע במשק, ו- 70% למי שמרוויח מעל השכר הממוצע במשק.

יצחק הרצוג: היות שנוצר מצב שמדרגה כזאת למי שבעצם שכרו עולה בשקל – דמי האבטלה שלו יורדים ב- 10%, עשינו יחד עם הביטוח הלאומי תיקון שמחליק את זה ואומר שלא תהיה יותר המדרגה הזאת.

יצחק הרצוג: מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני מודה ליושב-ראש ולוועדה שהזמינו אותנו לדיון הזה.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה ממש בכאב.

יצחק הרצוג: אני רוצה להגיד לידידי שר הרווחה – אולי זה נשמע קשה, אבל אני באמת מרגיש כך.

יצחק הרצוג: נתנו למפד"ל את התפקיד לפרק את משרד הדתות, ואני מרגיש שנתנו גם למפד"ל את התפקיד לפרק את משרד הרווחה.

יצחק הרצוג: פשוט כך זה נראה.

יצחק הרצוג: זה כל-כך קשה, כל-כך עמוק, ואנחנו פה מדברים לדעתי על הדברים הבסיסיים ביותר של עתיד היותנו פה, בשביל מה אנחנו פה בכלל.

יצחק הרצוג: אתה הצגת את הדברים במלוא חומרתם, אני גם יודע שהצבעת נגד בממשלה, ואני חושב שראוי שבאמת נחשוב אולי בכל זאת אפשר להציל משהו, כי אנחנו פה מחליטים החלטה אסטרטגית שמדינת ישראל מפסיקה להיות מדינה יהודית והופכת להיות דמוי הונג-קונג או משהו כזה.

יצחק הרצוג: גם בהונג-קונג – בדקתי קצת מה המצב שם – זה לא כל-כך דומה, ובדברים אחרים כמו סין – למשל, הנושא של ילד אחד – אנחנו מעודדים מצב שאנשים יקבלו רק בעבור ילד אחד.

יצחק הרצוג: אני יודע שהתקיים על כך דיון אתמול, ובאותו זמן דנו על כך אצלנו בוועדה.

יצחק הרצוג: מה זה אומר שרק ילד אחד יקבל?

יצחק הרצוג: זה אומר שהמדינה רוצה שיהיה רק ילד אחד.

יצחק הרצוג: הרי אי-אפשר להגיד שהילדים הבאים יישנו באותה מיטה וישתמשו באותם חיתולים וכל מה שצריך בעבור עזרה כשנולד עוד ילד.

יצחק הרצוג: זו החלטה אסטרטגית של מדינה.

יצחק הרצוג: משולם נהרי: שאישה תלד ששה בכרס אחד, כדי שתקבל מענק לידה אחד.

יצחק הרצוג: מיכאל מלכיאור: הדברים באמת כואבים.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שזה פה עניין של קואליציה ואופוזיציה.

יצחק הרצוג: היו אצלנו משפחות בתקופה הזאת, והמספרים שהצגת פה מבטאים את זה בצורה הכי מחרידה – אנשים שהיום יכולים איכשהו להתקיים, אנשים שיש להם חמישה-ששה-שבעה ילדים, והם לא יוכלו להתקיים.

יצחק הרצוג: יש גם עניין פורמלי, ופה היועצת המשפטית של הכנסת העירה זאת.

יצחק הרצוג: יש חוק שנקבע בשנה שעברה – חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד.

יצחק הרצוג: זה אומר שבכל חוק שעובר בכנסת, חייב להיות הסבר עמוק מהן התוצאות על זכויות של ילדים.

יצחק הרצוג: גם בשיח ההלכתי – כשבדרך כלל לא מדברים על זכויות – בקשר לילדים כן מדברים על זכויות כי אין מישהו אחר שיכול להגן עליהם.

יצחק הרצוג: קיבלנו תשובות מהאוצר שלמשל, הביטוח הלאומי לא קשור לילדים, זה משהו שמשלמים להורים, ולכן לא קיימו את דבר החוק למשל בנושא של ביטוח לאומי ועוד הרבה מאד נושאים אחרים.

יצחק הרצוג: ואני כבר אומר – קיבלנו תשובה מהיועצת המשפטית שאמרה שיכול להיות שבגלל שזו היתה רק קריאה ראשונה, זה בכל זאת לא פוגע בחוק.

יצחק הרצוג: לא כתוב בחוק שום דבר כזה, ואני כבר אומר שאנחנו, יחד עם המועצה הלאומית לשלום הילד, היום החלטנו להגיש בג"ץ על העניין כדי לעכב זאת.

יצחק הרצוג: שר הרווחה זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ.

יצחק הרצוג: אני קובע שיש כאן השפעות חמורות ביותר על ילדים בישראל ויש כאן

יצחק הרצוג: בהצעות האלה סכנות חמורות ביותר לילדים.

יצחק הרצוג: אלה דברים שלא נתונים במחלוקת.

יצחק הרצוג: אלה העובדות, וצריך לדעת אותן.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: אני שמח על גילוי הלב.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: מתי אתם מגישים את הבג"ץ הזה?

יצחק הרצוג: אנחנו כאן יושבים ועובדים ימים ולילות.

יצחק הרצוג: הייתם מגישים לפני יומיים.

יצחק הרצוג: ד"ר יצחק קדמן:

יצחק הרצוג: מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, רק היום קיבלנו את התשובה של היועצת המשפטית, והיום ישבנו כל עורכי-הדין – גם חיכינו לדיון הזה הרבה שעות – לא היינו יכולים לטפל בזה יותר מהר ואני רק אומר שאנחנו לא רואים בדיון הזה מיצוי של העניין.

יצחק הרצוג: אני גם מאד מעריך את גילוי הלב והכנות – באמת הכאב האמיתי – שהשר מבטא כי זה ברור לנו.

יצחק הרצוג: הרי כשלוקחים ממשפחה את כל מקור ההכנסה שלה, זה משפיע על הילדים במשפחה, אבל את זה עדיין לא גילו באוצר.

יצחק הרצוג: באוצר, הסברה היתה שזה לא משפיע על הילדים במשפחה, רק על ההכנסה של ההורים.

יצחק הרצוג: כבוד השר, אתה התייחסת רק לנושא – וזה נושא מספיק כבד – של קצבאות הילדים, אבל אנחנו רואים שההשפעה המצטברת של כלל הגזירות היא הרבה יותר קשה, ואנחנו לא קיבלנו נתונים של כלל ההשפעות.

יצחק הרצוג: ביקשנו גם בוועדה, גם ביקשנו מנציג האוצר שלצערנו בכלל לא נתן לנו תשובות, כי אנחנו לא יכולים למצוא את הנתונים בעצמנו.

זבולון אורלב: אי-אפשר.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור:     	יכול להיות שזה לא ניתן.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו חייבים לקבל את הנתונים על מה ההשפעות של כלל הגזירות כדי שיהיה אפשר לדון, שכל חבר כנסת – לפני שהוא מצביע – יוכל לדעת מה שהחוק מחייב אותו, מה השפעת החקיקה  על המשפחות ועל הילדים, במקרה הזה בישראל.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש מכל הגורמים שיש בידיהם להביא לנו נתונים – להציג את כלל ההשפעות.

זבולון אורלב: הנושא של קצבאות ילדים – זה נראה כמו איזו תוספת, פרס שנותנים, מותרות, שאפשר לתת ואפשר להוריד.

זבולון אורלב: זה לא כך.

זבולון אורלב: הרי מה כל העניין של קצבאות ילדים?

זבולון אורלב: זה לא רק עניין של לעודד ילודה, אלא זה איך אנחנו מסתכלים מבחינה חברתית על החברה – על מי שיש לו ילדים ומי שאין לו ילדים, ומי שיש לו יותר ילדים – לאפשר להם לחיות.

זבולון אורלב: זה לא מותרות, וכך זה מקובל בעולם כולו.

זבולון אורלב: בעבר היה מקובל להגיד – מדינת ישראל היא מדינה שמאד מעודדת ילודה ונמצאת במקום הכי גבוה בעולם גם בנושא של קצבאות ילדים.

זבולון אורלב: לפי המחקר החדש שנעשה על-ידי המועצה לשלום הילד, אנחנו נמצאים לא בין המדינות הטובות בעולם.

זבולון אורלב: כבר לפני הגזירות הללו, אנחנו בקבוצה הלפני אחרונה של המדינות.

זבולון אורלב: עם הגזירות הללו, זה ברור שאנחנו במצב של ירידה.

זבולון אורלב: נושא נוסף שאני חושב שכל-כך חסר לנו – מה המחיר.

זבולון אורלב: עכשיו מקצצים, אבל מהו המחיר בצד השני, בכל שאר הדברים שאנחנו צריכים להשיג, גם המחיר הכלכלי, מה המחיר הכלכלי של כל אלו שלא תהיה להם אפשרות לחינוך.

זבולון אורלב: הרי אם הילדים האלה נפלטים ממסגרת – מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך יודע איזה מחיר הם משלמים אחר-כך.

זבולון אורלב: כל הסכנה הזאת גם עולה כסף.

זבולון אורלב: אולי זה לא כתוב בדיוק עכשיו, אבל זה ברור.

זבולון אורלב: אתייחס לנושא האחרון, ואחר כך יוסיף ד"ר יצחק קדמן.

זבולון אורלב: קריאה:     האם אתם מתואמים ביניכם?

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור:     כן, מתואמים.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד שהכאבים שעלו בדיון בוועדה, זה הגיע עד כדי כך שחבר הכנסת החדש מש"ס יעקב מרגי הציע – אני מבין שזה רק מתוך הכאב ולא כהצעה מעשית – שנלך לאו"ם כי אנחנו חתומים על אמנה באו"ם לגבי זכויות הילד.

זבולון אורלב: יעקב מרגי:     ברשותך, משפט.

זבולון אורלב: אם בג"ץ לא ייתן סעד לכך שצריך להתייחס לפגיעה בזכויות הילד, וכן נציבות הדורות הבאים – כשכל הספר הכחול הזה עבר את נציבות הדורות הבאים כאילו זה לא קיים, כולל טומי לפיד שייסד את החוק הזה – אנחנו כנראה נבקש סעד מארגון אחר.

זבולון אורלב: אבשלום וילן:     זה תקדים מעניין שנפנה לאו"ם.

זבולון אורלב: יש לי עוד כמה רעיונות איך לפנות לאו"ם.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור:     נציבות הדורות הבאים - אני רוצה להזכיר ששר המשפטים הרי הקים את המוסד הזה – נציב הדורות הבאים גם כן אמר דברים מאד-מאד קשים.

זבולון אורלב: אני אומר זאת מתוך הכאב, אני לא חושב שזו הדרך הראויה של מדינת ישראל לנהוג, אבל עד כדי כך הגיע הכאב.

זבולון אורלב: יצחק הרצוג:     בכל מה שקשור לילדים, נציגי שינוי לא נמצאים פה.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור:     אני רוצה להציע הצעה.

זבולון אורלב: אם בסופו של דבר לא ניתן למנוע גזירות וקיצוצים, אני מציע – כדי שיהיה לנו בכל זאת צלם אנוש – שניקח את הקיצוץ בכל זאת במיסוי של קצבאות הילדים.

זבולון אורלב: זה דבר שהיה בעבר, חלקית.

זבולון אורלב: סמדר אלחנני:     ולא הצליח.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור:     איך זה יכול לא להצליח?

זבולון אורלב: אני מרוויח 30,000 שקל בחודש, אין שום סיבה שאני לא יכול לשלם מס הכנסה על הכסף שאני מקבל בשביל הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: הייתי מעדיף – מכל מיני סיבות- שזה לא יהיה, אבל אם זה המוצא האחרון, אני מציע שנלך על פתרון כזה של מיסוי קצבאות הילדים.

זבולון אורלב: שוב אני אומר – אני לא רוצה את זה, זה לא הכיוון שהייתי מציע, אבל בתוך המציאות של אין ברירה אני מאד מבקש מיושב-ראש הוועדה – שיכול מאד להשפיע פה – זה יכול להציל משהו מהדחיסה המוחלטת של מאות אלפי משפחות, עם כל התוצאות.

זבולון אורלב: לא דיברנו פה על המגזר הערבי.

זבולון אורלב: משה גפני:     סליחה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: אני התנצלתי במליאת הכנסת לפני כמה חודשים.

זבולון אורלב: היו"ר אברהם הירשזון:     אולי תתנצל גם פה?

זבולון אורלב: משה גפני:     אני מתנצל גם פה.

זבולון אורלב: אני מתנצל – ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול – אני מתנצל בפני הציבור הערבי, שהם נפגעים בגלל החרדים.

זבולון אורלב: אם לא היו חרדים – לא היו פוגעים כך בקצבאות הילדים.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור:     אנחנו אחרי יום מאד קשה – מה שקרה במגזר הערבי – ולא מבינים גם את הקשר של אנשים.

זבולון אורלב: הם לא רק יהיו בתנועה האיסלמית הצפונית.

זבולון אורלב: זה יהיה צפונית שבצפונית אחרי שאנחנו לוקחים פה את הבסיס של כל הקיום, הבסיס של הקיום הכלכלי של הציבור הערבי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב:     הנושא של מיסוי הקצבאות – מה שעומד על הפרק זה קצבאות הילדים וקצבאות הזקנה כי כל יתר הקצבאות כבר בין כה וכה ממוסות – יכול להביא לפי חשבוננו הפחתה של 50% בקיצוץ קצבאות הילדים, וגם האלטרנטיבה הזאת הוצגה בווריאציה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: גיא קליגר:     הערה באשר לדברים של חבר הכנסת מלכיאור בעניין החוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד.

זבולון אורלב: כשהממשלה הכינה את הצעת החוק, כמובן שהחוק הזה היה לנגד עיניה וכמובן שבכל מקום שבו הממשלה ראתה את הצורך – בהתאם להוראות החוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד – לציין, כמצוות החוק, היא גם עשתה את זה.

זבולון אורלב: אפשר כמובן לחלוק האם צריך היה לעשות את זה במקומות אחרים, ואולי במקומות שבהם זה נעשה לא היה צריך לעשות את זה.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור:     למשל, בביטוח לאומי זה לא נעשה.

זבולון אורלב: היו"ר אברהם הירשזון:     סליחה, אבל הוא משיב.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור:     הוא לא משיב.

זבולון אורלב: יצחק הרצוג:     זה לא כתוב בספר הכחול.

זבולון אורלב: גיא קליגר:     אני בטוח שגם חבר הכנסת מלכיאור וגם חבר הכנסת הרצוג בדקו את הספר הכחול, ואז ודאי שכחו שזה מופיע שם במספר מקומות.

זבולון אורלב: משה גפני:     זה לא מופיע בקצבאות הילדים, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: גיא קליגר:     הלך הדיון שאומר שבנושא של קצבאות ילדים כדוגמה צריך לציין דברי הסבר כאלה, יחול באותה מידה בדיוק על התיקון של החלטת שכר לעובדי המדינה.

זבולון אורלב: משה גפני:     מה הקשר?

זבולון אורלב: אם כך האוצר מתייחס לקצבאות ילדים – זה רע מאד.

זבולון אורלב: זה החלב של הילדים.

זבולון אורלב: אין דבר שיותר נוגע לנושא של ילדים מאשר הנושא של קצבאות ילדים.

זבולון אורלב: מה זה, זה שכר של עובדים?

זבולון אורלב: גיא קליגר:     אני אשתדל לקצר כי אני באמת לא חושב שמקומי להתווכח עם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור:     גם איפה שציינת וכתבת – אתה קראת?

זבולון אורלב: כתוב שם מה ההשפעה על הילדים?

זבולון אורלב: גם איפה שכתבת, שזה לא איפה שצריך לכתוב – לא כתוב שום דבר.

זבולון אורלב: גיא קליגר:     אשלים ואומר שלכל השפעה על ההכנסה הפנויה של משפחה, מטבע הדברים, יש גם השפעה על זכויות הילדים.

זבולון אורלב: לפיכך, מרבית הוראות החוק בעניינים כלכליים, שמופיעות בפני הכנסת, יש להם השפעה כזו או אחרת.

זבולון אורלב: משה גפני:     אבל יש עיוות בערכים שלכם.

זבולון אורלב: באמת, עם כל הכבוד, זה עיוות בערכים.

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: תסלח לי, יש גבול למה שאפשר להגיד.

זבולון אורלב: גיא, אני מצטער.

זבולון אורלב: זאת ממשלה שכך מתייחסת לילדים.

זבולון אורלב: פה מדובר על חלב של ילדים.

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: אתה לא יודע מה זה קצבאות ילדים בכלל.

זבולון אורלב: יש גבול גם לציניות הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מדבר עליו, אני מדבר על הממשלה.

זבולון אורלב: גיא קליגר:     אני אומר שאותו הלך דיון חל בעצם על כל תיקון חקיקה – ויש גם בחוברת הכחולה הזאת וגם בחוברות כחולות אחרות שמונחות עכשיו בפני הכנסת, תיקוני חקיקה שמשפיעים על ההכנסה הפנויה של משפחות, של הרבה משפחות.

זבולון אורלב: משה גפני:     מה זה רלוונטי.

זבולון אורלב: אתם לא יודעים מה זה קצבאות ילדים.

זבולון אורלב: אתם פשוט לא יודעים.

זבולון אורלב: גיא קליגר:     יחד עם זה, חשוב להזכיר שהדיון שמתנהל כאן עכשיו, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, מטבע הדברים  מתייחס - והדיון הספציפי הזה מתייחס גם בהרחבה - לנושא של ההשפעה של התיקון על זכויות ילדים.

זבולון אורלב: אני מניח שלד"ר קדמן יהיה מה לומר בעניין ודעתו תישמע, חברי הכנסת נשמעים כאן, חבר הכנסת מלכיאור דיבר באריכות.

זבולון אורלב: ככל שנישאל, אם יש פרטים שאנחנו חושבים שלא הבאנו ואנחנו צריכים להציג, אנחנו נציג אותם.

זבולון אורלב: משה גפני:     לא, אתם צריכים להביא.

זבולון אורלב: זה לא נושא לשאלות.

זבולון אורלב: יש חוק, המחוקק ידע שהממשלה הזאת היא צינית עם ילדים.

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן:     תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להבהיר, כדי שלא יהיה שמץ של ספק– היועצת המשפטית של הכנסת ניסתה לטעון מה שטען עכשיו נציג האוצר, כאילו ההופעה שלי בוועדת הכספים מהווה תחליף למה שקבע המחוקק בחוק לציון מידע בדבר ההשפעה של חקיקה על זכויות ילדים.

זבולון אורלב: החוק קובע שבדברי ההסבר לקריאה הראשונה יופיעו כל ההבהרות האלה.

זבולון אורלב: החוק לא קובע שמר קדמן, או כל מישהו אחר, יופיע בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה מסוימת וזה התחליף להבהרה איך החוק יפגע בילדים.

זבולון אורלב: החוק קובע דברים מפורשים, ואני מתפלא שנציג האוצר מעלה טענות סרק שכאלה, מפני שהחוק קובע – בהבאת הצעת חוק לקריאה הראשונה יופיעו הדברים בדברי ההסבר, ולא קובע שאחר-כך בוועדה יזמינו מישהו.

זבולון אורלב: אז אני מודיע לכם שמה שאני עושה עכשיו זה כי אני מכבד את הוועדה ואני רוצה להביא בפני הוועדה את עמדתי.

זבולון אורלב: זה לא מהווה תחליף למה שהממשלה לא עשתה והיתה צריכה לעשות בדברי ההסבר לקראת הקריאה הראשונה – שעברה כבר, ולדעתנו עברה באופן בלתי חוקי.

זבולון אורלב: דבר שני שאני חייב לומר, והוא אולי שורש העניין – יש לי הרגשה שהממשלה ומשרד האוצר מתייחסים לקצבת הילדים כאל סם מסוכן שצריך להילחם בו.

זבולון אורלב: אתם אולי תרימו גבה, אבל אני רוצה לחשוף בפניכם מכתב שכתב לי השר השני במשרד האוצר – כידוע, לא מספיק שר אחד.

זבולון אורלב: השר מאיר שטרית כתב לי לגבי קצבאות הילדים – אני לא אקרא את כל המכתב, אבל בסופו, כאשר הוא תיאר בפניי איך יפחיתו את קצבאות הילדים באופן הדרגתי, תקשיבו טוב למשפט המסיים שלו: "אני מקווה שתהליך הגמילה יצליח.

זבולון אורלב: על החתום מאיר שטרית.

זבולון אורלב: "     אני מכיר גמילה רק מסוג אחד – מסמים ומאלכוהול.

זבולון אורלב: אם מדינת ישראל, משרד האוצר, מופיע כך שהשר מקווה שתהליך הגמילה יצליח – והוא מתייחס להפחתת הקצבאות – אז כל השאלות שנשאלו פה יובנו לחלוטין.

זבולון אורלב: מי שמסתכל על קצבאות ילדים כעל סם שצריך לגמול את האוכלוסייה ממנו, אין לנו מה להתווכח אתו.

זבולון אורלב: משה גפני:     כנראה שהוא התכוון לגמילה ממזון ושתייה.

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן:     אני מודה על כך שהייתי בהלם כשקיבלתי את המכתב הזה, אני לא יודע איך אפשר להתייחס לקצבת ילדים כאל משהו שצריך להיגמל ממנו.

זבולון אורלב: אני חושב גם שאי-אפשר לראות את הקיצוץ בקצבת ילדים בנפרד מהקיצוץ במענק לידה.

זבולון אורלב: בדברי ההסבר המקוריים בתוכנית ההבראה של המשק הישראלי – אותה תוכנית של 174 סעיפים לפני שהם הפכו לנוסח הכחול – הופיע בדברי ההסבר לקיצוץ מענק הלידה הסבר שמענק הלידה לילד חמישי ואילך הוכפל, זה חלק מחוק הלפרט.

זבולון אורלב: ולכן, אם ההיגיון עובד, אז את ההכפלה של מענק הלידה אולי היה צריך לבטל – אפשר גם על זה להתווכח, אבל את זה, אם הוא הוכפל, צריך לבטל.

זבולון אורלב: מה במקום זה באו לעשות?

זבולון אורלב: קבעו שכל מענקי הלידה, להוציא ילד ראשון, מבוטלים.

זבולון אורלב: אני רוצה הסבר – גם לפי אלה שחושבים שהערבים והחרדים הם כולם פרזיטים ולא צריך לשלם להם על כל הילדים שהם עושים – אבל אני רוצה הסבר במה חטאה משפחה עובדת במפעל יצרני – לא חלילה במשק הציבורי ששם הרזה מסכן צריך לסחוב על גבו את השמן.

זבולון אורלב: אמא ואבא שעובדים במשמרות במפעל יצרני, והם מקפידים לא להוליד סתם ילדים, יש להם שני ילדים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה לקחת מהילד השני את מענק הלידה?

זבולון אורלב: לפי איזה היגיון?

זבולון אורלב: אלא אם כן יש דבר אחד – וזה אני מציע גם לאנשי האוצר לנסות להימנע ממנו – אם המדיניות החדשה של מדינת ישראל, וזו פעם ראשונה שזה כך מופיע, שהדגם המוצע במדינת ישראל זה אבא, אמא וילד אחד, אז בואו נגיד את זה.

זבולון אורלב: ואולי נעביר את ה- 1,354 שקל של הילד השני – כל מי שקונה ג'יפ 4X4 יקבל 1,354 מענק ג'יפ.

זבולון אורלב: אולי.

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל תגידו את זה – לא רוצים יותר מילד אחד במשפחה, כי אחרת אני לא מסוגל להבין.

זבולון אורלב: במענק הלידה – ואני לא נותן פה רעיונות לאנשי האוצר – במענק הלידה של הילד הראשון לא נגעו.

זבולון אורלב: לא אמרו המצב קשה, בואו נוריד מ- 1,300 ל- 1,100.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי ילד ראשון למשפחה – וזו המדיניות בסין – רצוי ומבורך.

זבולון אורלב: יצחק הרצוג:     השר אמר שהממשלה לא דנה בזה.

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן:     אם זאת המדיניות, שאנחנו רוצים במשפחות רק ילד אחד – בואו נגיד את זה לציבור ברור, יש משפחות שלא כל-כך מבינות.

זבולון אורלב: הן רוצות שנגיד להן במפורש – ילד אחד, וזהו.

זבולון אורלב: אני חושב שיש פה התנכלות למשפחות עם ילדים, ויש גישה – שאגב, שמענו אותה גם בבג"ץ שהוגש על-ידנו בנושא קצבת יוצאי צבא.

זבולון אורלב: הממונה על אגף התקציבים באוצר, מר אורי יוגב, שפגש אותי בבית המשפט, שאל מה אני עושה.

זבולון אורלב: אמרתי: אני אחד העותרים, ואז הוא שאל: מה זה קשור לילדים?

זבולון אורלב: הגישה, שגם היועצת המשפטית של הכנסת מדברת עליה, ואני אקרא את המשפט ממכתבה, שמענו ביטוי לה גם פה: "שינויים לגבי מענק לידה וקצבאות ילדים, אין בהם השפעה על זכויות ילדים יותר מאשר כל שכר שניתן במשק".

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות אתכם לפסק דין של בית המשפט העליון – ע"א, 281/1978 – לא שופט חרדי, השופט חיים כהן ז"ל, קבע כך לגבי קצבת ילדים: "לפיכך, אין הקצבה בגדר הכנסה של ההורים המבוטחים אלא כסף נאמנות שהאם מופקדת על הוצאתו בעד הילדים ומטעמם".

זבולון אורלב: בית המשפט העליון קבע שקצבת ילדים זה לא עוד צ'ופר למשפחה, זה כסף שנועד לילדים ורק לילדים.

זבולון אורלב: השופט חיים כהן זכרו לברכה, ב- 1978.

זבולון אורלב: לבוא היום ולהגיד שקצבאות ילדים לא קשורות לזכויות ילדים, אני מציע לאוצר – בואו לא נתחכם, תבטלו את כל קצבאות הילדים.

זבולון אורלב: זה לא קשור לילדים, תבטלו את כל קצבאות הילדים.

זבולון אורלב: בשביל מה צריך קצבאות ילדים.

זבולון אורלב: אולי אפשר להשאיר קצבה לילד ראשון, אגב, לפי החישוב של מענק לידה.

זבולון אורלב: כדי שיהיה ברור – קצבאות ילדים בצורה זו או אחרת קיימות בכל העולם המערבי, זה לא פטנט ישראלי שהלפרט המציא.

זבולון אורלב: קצבאות הילדים קיימות בכל העולם המערבי, זו לא טובה שמישהו עושה.

זבולון אורלב: זה בא לתת ביטוי לכך שמדינה מאמינה ורוצה שיהיה לה עתיד ודור המשך ורוצה שיהיו ילדים – חוץ מסין, כמובן, אולי מצרים – ומדינה שרוצה ילדים צריכה להתחשב בגודל המשפחה.

זבולון אורלב: איך מתחשבים בגודל המשפחה?

זבולון אורלב: או במיסוי – מה שהיה עד 1975, עד ועדת בן-שחר- או בקצבאות ילדים, שזה אגב יותר צודק ממיסוי, כי במיסוי, בזיכוי ממס עבור ילדים, נהנה רק מי שהוא מעל סף המס.

זבולון אורלב: מי שמתחת לסף המס לא נהנה כשנותנים זיכוי על ילדים במס הכנסה.

זבולון אורלב: באה ועדת בן-שחר – כאשר בן-שחר לא היה עובד סוציאלי, הוא היה כלכלן – וקבעה במקום זיכוי במס אנחנו ננהיג קצבת ילדים כדי להתחשב בגודל המשפחה.

זבולון אורלב: ואז תמיד כשמדברים על קצבת ילדים, פתאום נזכרים להדליף לעיתונות על הבדואי עם חמשת הנשים ו- 52 הילדים.

זבולון אורלב: כמה ילדים יש בכלל במשפחות ברוכות ילדים בישראל?

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי נדמה לי המציא את הנתונים, ראיתי את זה במרכז המידע של הכנסת.

זבולון אורלב: מדובר במספר קטן מאד.

זבולון אורלב: רוב הילדים בישראל חיים במשפחות קטנות.

זבולון אורלב: היו"ר אברהם הירשזון:     האם יש לך חלוקה מספרית?

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן:     כן.

זבולון אורלב: התפלגות ילדים – משפחות עם שבעה ילדים ויותר – 42,000 משפחות; משפחות עם ילד אחד – 939,000 משפחות; משפחות עם שני ילדים – 613,000 משפחות; משפחות עם שלושה ילדים – 327,000.

זבולון אורלב: רוב מוחלט של המשפחות בישראל אלה משפחות עם אחד, שניים ושלושה ילדים.

זבולון אורלב: פה מאיימים עלינו כל הזמן עם השד הזה של הבדואי עם 52 ילדים ועם חמשת הנשים, כאשר מצאו אחד כזה.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה מתנכלים למשפחות ערביות ולמשפחות חרדיות.

זבולון אורלב: רוצים לגמור את החשבון עם החרדים – תעזבו את הילדים שלהם, אבל למה אתם רוצים באותה הזדמנות – בשם המעמד הבינוני – לפגוע במשפחות עם שלושה ילדים, להוריד להם 50% מהקצבה?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מעבר לבדואי עם חמש הנשים, באים תמיד עם הדוגמה של העשיר התורן – פעם זה היה מושביץ, אחר כך זה היה יפת, אחר כך אריסון – תמיד באים עם זה שמרוויח הרבה, למה הוא צריך לקבל קצבת ילדים?

זבולון אורלב: אבל שוב – כמה משפחות כאלה יש?

זבולון אורלב: ואם לא רוצים לתת לעשירים, למה בעת ובעונה אחת נותנים להם אלפי שקלים ברפורמה במס.

זבולון אורלב: שם אומרים כן רוצים לתת להם, אבל את קצבת הילדים לקחת להם.

זבולון אורלב: שוו בנפשכם שתי משפחות, כאשר שתי המשפחות מרוויחות 20 אלף שקל בחודש – לא עניים – משפחה אחת עם ילדים ומשפחה אחת בלי ילדים.

זבולון אורלב: למשפחה עם ילדים אנחנו ניקח עכשיו כסף, למשפחה בלי ילדים לא ניקח כלום, אנחנו נוסיף להם ברפורמה כסף.

זבולון אורלב: מה אנחנו אומרים?

זבולון אורלב: שאנחנו מעודדים משפחות ללא ילדים?

זבולון אורלב: זה המסר שיוצא מכל העניין הזה?

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים ילדים?

זבולון אורלב: אז אומרים – עזוב קצבאות, בואו נדאג להם לחינוך.

זבולון אורלב: ובחינוך לא קיצצנו?

זבולון אורלב: אני מודיע לכם, מהניסיון שיש לנו – יושב פה שר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: קריאות:     שר הרווחה.

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן:     שר העבודה והרווחה – מותר לי לא להכיר בשינוי הזה.

זבולון אורלב: אתם לא מאמינים?

זבולון אורלב: תחצו את הכביש, תלכו למשרד העבודה והרווחה, כל עובדי משרד העבודה יושבים שם.

זבולון אורלב: שר העבודה והרווחה היה לפני כן יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, והוא יודע כמה עולה חינוך חינם בישראל.

זבולון אורלב: חלק גדול מהמשפחות בישראל – לא רק העניות המרודות – משתמשות בכספי קצבת ילדים כדי לממן את החינוך חינם: את הטיולים בבתי הספר, את סל התרבות, את רכישת ספרי הלימוד שלא רוצים לאשר בחוק.

זבולון אורלב: זה כסף שמשמש עבור משפחות כדי לקיים את החינוך שהוא העתיד שלנו.

זבולון אורלב: אז ריבונו של עולם, תפסיקו לראות בקצבאות הילדים הר של כסף שבכל תוכנית כלכלית- ואני מזכיר לכם - הקצבה הזאת קוצצה לפני התוכנית הזאת יותר מאשר כל קצבה אחרת בביטוח הלאומי, יותר מאשר כל קיצוץ שהיה.

זבולון אורלב: יצחק הרצוג:

זבולון אורלב: אני אומר לך, ביודעין, שיש משפחות בעשירונים העליונים שהכסף הזה לא נספר אצלם בכלל, ואז שאלתי, בשיא הכנות וההגינות – איפה זה עומד?

זבולון אורלב: מי מתנגד?

זבולון אורלב: למה מתנגדים לאפשרות של קיצוץ דיפרנציאלי בקצבאות הילדים?

זבולון אורלב: קריאה: עיקרון האוניברסליות.

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: ההצעה שעומדת היא לא לשבור את האוניברסליות של הקצבאות.

זבולון אורלב: כל אחד יקבל את הקצבה האוניברסלית, אלא שאותה קצבה תצטרף להכנסה ובהתאם לכך ישלם עליה איש מס, כמו שהוסבר, גם קצבת ילדים וגם קצבת זקנה.

זבולון אורלב: על-פי הערכה שלנו, ניתן לגייס באופן הזה סדר גודל של כשני מיליארד שקלים, שזה יכול להפחית ב- 50% את הקיצוץ בקצבת הילדים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחשוף יותר מדי מהמגעים שמתקיימים.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך, בלשון המעטה, שעד כה לא קיבלנו תשובה חיובית מהאוצר כיוון שהאוצר טען שיש פה תוספת מס על העשירונים העליונים, כשאנחנו טענו לפניו, על-פי אותו היגיון – זו תוספת מס על העשירונים התחתונים.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור: כן, מס של 100%.

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: ואז עלתה הצעה, שחלק מהשני מיליארד יוקדש – אני הצעתי 100-200 מיליון – כדי להפחית את הביטוח הלאומי של העשירונים העליונים, שגם הם תורמים יותר.

זבולון אורלב: צריך לדעת ש- 90% מהמס במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: חיים אורון: לא.

זבולון אורלב: זה רק 70%, וגם זה לא בטוח.

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: אחוז גבוה מאד.

זבולון אורלב: עד רגע זה אין לנו תשובה, כשהצענו גם – ואני אומר פה ואל תסקלו אותי באבנים – שוב כהצעה, כי רצינו להציל מה שאפשר – שלגבי 2003-2004, הואיל ואנחנו אומרים שזה להציל רק 50% מהקיצוץ – אז הקיצוץ שמציע האוצר ב- 2003-2004 יישאר במתכונתו הנוכחית, אבל כל הסידור הזה יהיה ב- 2005, ב- 2006.

זבולון אורלב: גם יהיה זמן להכין את כל המערכת הזאת וגם ההקפאה לא תהיה עד סוף 2005 אלא תהיה עד סוף 2004, והעדכון לא יהיה על-פי המדד - שמקצועית הביטוח הלאומי רואה בו דבר רע מאד - אלא יהיה על-פי השכר החציוני שהוא קובע את מדד העוני.

זבולון אורלב: מדד העוני במדינת ישראל היום הוא חצי מהשכר החציוני.

זבולון אורלב: הצענו, ניסינו לשכנע ואין לנו עדיין תשובות.

זבולון אורלב: מיכאל מלכיאור: אני חייב לעזוב אבל אני באמת מבקש שהוועדה תקבל – לפני שהיא תדון הלאה – את כל הממצאים של כלל ההשפעות על הילדים, כי אחרת אי-אפשר בכלל לדעת איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: שנית, ידונו פה בהמשך גם בנושא של הנכים וניידות הנכים.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד שזה אחד הדברים שיש לנו כחברה יהודית מחויבות כלפיהם.

זבולון אורלב: חוסכים נניח 40 מיליון שקל ואחר-כך משלמים 100 מיליון שקל כי הנכים לא יכולים לצאת לעבודה והם יושבים בבית, וכל תוצאות הלוואי של העניין הזה.

סמדר אלחנני: אני אעיר כמה נקודות טכניות.

סמדר אלחנני: את החלק ההיסטורי, כל הרקע של התפתחות קצבאות הילדים, אני מצאתי בתזכיר שלי שהולך אחורה עד לוועדת בן-שחר מ- 1975.

סמדר אלחנני: כשהתחיל המושג של נקודת קצבת ילדים, היא היתה שווה לנקודת זיכוי במס הכנסה.

סמדר אלחנני: נקודת הזיכוי במס הכנסה לא נשחקה – אני בדקתי את זה בעצמי – מ- 1975 עד היום היא צמודה למדד המחירים לצרכן, ואכן היא היום 181 שקלים.

סמדר אלחנני: זה גם מה שהיתה צריכה להיות קצבת הילד הראשון.

סמדר אלחנני: כל הקצבאות האחרות הן מכפלות, אבל הקצבה הבסיסית היתה צריכה להיות 181 שקל.

סמדר אלחנני: אני מזכירה את זה כי גם אם חושבים לקצץ בכל, הייתי אומרת לפחות לשמור.

סמדר אלחנני: אם יש שוויון, אומרים שכולם יהיו שווים לקצבת הילד הראשון, לפחות לשמור על ערכה של הקצבה כפי שהיתה צריכה להיות.

סמדר אלחנני: למה אני מדגישה את זה?

סמדר אלחנני: כי יש הרבה נקודות זיכוי.

סמדר אלחנני: יש נקודת זיכוי בגין אישה לא עובדת, יש נקודת זיכוי לאם עובדת בגין ילדיה.

סמדר אלחנני: אישה לא עובדת זה לא תמיד צ'ופר מסוים.

סמדר אלחנני: נקודת הזיכוי הזאת נשארה 181 שקל.

סמדר אלחנני: יש נקודות זיכוי בגין ילדים לאם שיוצאת לעבודה, שיש בזה עזרה לאימהות וזה דבר חיובי, אבל קשה לי לראות איזו מטפלת צריך לתת ל"ז'לוב" הזה בן ה-17 שעושה רעש כזה נוראי בבית.

סמדר אלחנני: צריך עליו מטפלת?

סמדר אלחנני: ובגינם, בנימוק שצריך מטפלת שהאם תצא לעבודה, יש נקודת זיכוי.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאפשר היה להסתכל על כל מערך נקודות הזיכוי.

סמדר אלחנני: את חצי נקודת הזיכוי לאישה בגין היותה אישה אני כנראה לא אצליח לבטא לעולם, אז אני הצעתי שיתנו כבר חצי נקודת זיכוי גם לגבר שיהיה איזשהו שוויון בין נשים לגברים, אבל זה שייך לפרק אחר.

סמדר אלחנני: כל הרעיון של מיסוי קצבאות ילדים – אני מנצלת פה את העובדה שיש לי ותק מסוים בוועדת הכספים ואני כבר ראיתי את כל הניסיונות האלה והם תמיד נכשלו - אין דרך לעשות מיסוי צודק בדברים האלה.

סמדר אלחנני: צריך לראות את קצבאות הילדים כחלק ממערך נקודות הזיכוי של מס הכנסה, וגם משפחה של מיליונר שיש לה ילדים צריכה לשלם פחות מס מאשר משפחה של מיליונר – אותה הכנסה - שאין לה ילדים.

סמדר אלחנני: הדרך לטפל בזה היא להעלות את מס הכנסה כי ברגע שאתה מטיל מס רק על קצבאות ילדים, המשפחות שאין להן ילדים או הרווקים, לא משתתפים בכלל בנטל הזה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאם צריך להעלות את נטל המס, צריך לחלק אותו שווה בכל האוכלוסייה – לאו דווקא במשפחות עם ילדים – והעיוות הזה לא צריך להתקיים.

סמדר אלחנני: זה מה שאנחנו קוראים בכלכלה השוויון האופקי.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת אם מישהו דיבר על כך, אבל קצבת הילדים – הקצבה לילד הראשון יורדת מ- 146 ל- 144, בתהליך שבשום מקום לא נאמר שזה יורד מ- 0.85 ל- 0.84, זה עוד שני שקלים.

סמדר אלחנני: 24 שקלים לשנה כפול מספר הילדים זה סכום לא קטן, שלא נאמר כאן בשום מקום.

סמדר אלחנני: גם אם ייקחו את סך כל הקצבאות – השישה מיליארד שקל – מחולק במספר הילדים, זה נותן 246 שקל לקצבת הילד.

סמדר אלחנני: כיוון שדיברו על כך כבר – זה שייך ל- 2006 – התוכנית הכלכלית הזאת בשם שלה מתייחסת רק לשנים 2003-2004.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת למה צריך להתייחס עכשיו ל-2006.

סמדר אלחנני: לפי דעתי, בשנת 2006 המצב הכלכלי של המשק כבר ישתפר, ואין צורך עכשיו לקצץ כאלה קיצוצים.

סמדר אלחנני: לסיום – יש פה נוסחה שאני הייתי קוראת לה נוסחה משונה לחישוב בסיס ההצמדה של הקצבאות מ-2006 ואילך.

סמדר אלחנני: לא רואה מדוע היה צריך לקרוא לזה יחידת קצבה של 20 שקל, להכפיל.

סמדר אלחנני: אם כבר רוצים להצמיד בצורה כזאת, אפשר פשוט לקחת את הסכומים כפי שהם יהיו ב-2006, הרי הם לא משתנים פה.

סמדר אלחנני: זה רק איזשהו חישוב משונה שאי-אפשר להבין אותו.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת מדוע עשו אותו.

סמדר אלחנני: לסיכום – התשלומים של דמי ביטוח לאומי הם פונקציה של השכר.

סמדר אלחנני: אנחנו כולנו משלמים פונקציה של השכר.

סמדר אלחנני: כל ההתייחסות צריכה להיות סימטרית.

סמדר אלחנני: התשלומים הם לפי שכר, הגמלאות הן לפי שכר, ותראו מה קרה השנה – השכר ירד, המדד עלה, זאת אומרת לא בטוח שבעוד שש שנים זה ייתן בדיוק את הקיצוץ שירצו.

סמדר אלחנני: כל ההנחות האלה שבנו אותן, אף אחד לא יודע להגיד מה יהיה בעוד שלוש שנים – אם המדד יהיה יותר מהשכר או השכר יהיה יותר מהמדד – אבל צריכה להיות לפחות הסימטריה הזאת שאתה משלם לפי שכר, תקבל לפי שכר.

סמדר אלחנני: אין סיבה לבנות את זה עכשיו כך שקצבאות הזקנה והקצבאות האחרות יהיו צמודות למדד.

סמדר אלחנני: משפט נוסף לסיום – יש פה הפחתה גדולה של דמי פגיעה, של סכום התשלום החד-פעמי למי שאחוז נכותו מעבודה הוא פחות מ- 20%.

סמדר אלחנני: דמי הביטוח בגין ענף נפגעי העבודה הם דמי ביטוח אחידים לכל המעבידים.

סמדר אלחנני: אין פה בכלל מה שאנחנו קוראים בביטוח מלוס ובונוס.

סמדר אלחנני: מן הראוי היה שכל מעביד שאצלו יש נפגע עבודה – הענף הזה הוא ענף גרעוני עד כמה שאני זוכרת, ודרך אגב, קצבאות ילדים זה לא ענף גרעוני, זה ענף שמסבסד את כל הענפים האחרים בביטוח הלאומי, אבל ענף נפגעי עבודה הוא ענף גרעוני- לפחות להטיל את המלוס על המעביד שאצלו נפגעים אנשים בתאונת עבודה, שלפחות יהיה איזשהו תמריץ לזהירות בעבודה.

סמדר אלחנני: אם במקביל מקצצים את דמי הפגיעה, לפחות לגרום לכך שיהיה תמריץ לזהירות בעבודה.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     	נציגי משפחות חד-הוריות, בבקשה.

סמדר אלחנני: שלומי סרגוסי:     	שמי שלומי סרגוסי, אני עובד קהילתי בעמותת סינגור קהילתי.

סמדר אלחנני: חיכינו פה בסבלנות, ושלושת האמהות שנמצאות כאן צריכות לרוץ לילדים שלהן.

סמדר אלחנני: חוץ מאדוני, אני לא רואה כאן עוד נציג של הקואליציה, אלא אם כן אני לא מכיר את הפרצופים של חברי הכנסת החדשים.

סמדר אלחנני: חיים אורון:     	זה לא קשור לשעת השכבת הילדים.

סמדר אלחנני: זה כל הזמן כך, הם אינם כאן כל הזמן.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     	חבר הכנסת אורון בדרך כלל צודק, אבל במקרה הזה לא.

סמדר אלחנני: אדוני, אני רוצה לומר לך שבהחלט אני נציג נאמן.

סמדר אלחנני: שלומי סרגוסי:     	אני בטוח, אני לא מזלזל בכבודו של היושב-ראש.

סמדר אלחנני: נמצאים כאן גם נציגי האוצר והביטוח הלאומי – ואגב, קודם דיברתם על הסכומים, לא היה צורך לחפש בספרים, הן יכולות להגיד לכם בדיוק את הסכומים שהן משלמות.

סמדר אלחנני: אנחנו לא יודעים לאיפה הדיון הזה מתקדם.

סמדר אלחנני: האם הדיון הזה יימשך ביום אחר, האם יהיה דיון שאליו יגיעו גם נציגי שינוי?

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     	לא.

סמדר אלחנני: שלומי סרגוסי:     	זו למעשה ההזדמנות האחרונה.

סמדר אלחנני: יעקב ליצמן:     	שינוי ברח.

סמדר אלחנני: הוא לא יכול לעמוד במספרים, הוא לא יכול להסתכל עלינו בעיניים.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     	אנחנו לא יכולים לחייב חבר כנסת להיות נוכח בדיון.

סמדר אלחנני: אנחנו מקיימים שעות דיונים.

סמדר אלחנני: כל חבר כנסת שרוצה – נוכח בדיון; חבר כנסת שלא רוצה – לא נוכח בדיון.

סמדר אלחנני: לכן, גם אם יהיה דיון נוסף, אי-אפשר לחייב את חברי הכנסת להיות נוכחים.

סמדר אלחנני: לכן, מן הדין שאתה תאמר את דבריך, הם נרשמים בפרוטוקול.

סמדר אלחנני: ישנם פה נציגי המשרדים, ישנם פה נציגים של חברי הכנסת, וזה הפורום שבו אתה יכול להשמיע את דבריך.

סמדר אלחנני: לכן אני מציע שתתייחס לעניין שלשמו באת.

סמדר אלחנני: שלומי סרגוסי:     	אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאם וכאשר יתקיים דיון נוסף – אנחנו מבקשים שוב שתהיה לנו הזדמנות לדבר.

סמדר אלחנני: אני לא רוצה להרבות בדברים כי נמצאות כאן האמהות החד-הוריות שיספרו לכם מה קורה בשטח.

סמדר אלחנני: אנחנו עובדים בשכונת הקטמונים בירושלים, יש לנו גם סניף בבאר-שבע.

סמדר אלחנני: מה שאנחנו מרגישים היום בשטח זה בעירה – אני כבר לא יודע באיזה מלים להשתמש- אנחנו פשוט על סף תהום.

סמדר אלחנני: מה שקורה עם הקיצוצים – הרי הרבה מהאנשים לא כל-כך הבינו כי מדברים על עקומות אלכסון וכל מיני מושגים כלכליים כשרוב האנשים לא יודעים איך להתייחס לזה, אבל לאט-לאט אנשים התחילו לגלות בטפסים של הביטוח הלאומי שפתאום התחילו לקצץ.

סמדר אלחנני: בגלל שהקיצוץ כבר התחיל מדצמבר 2001, הגיע מצב שאנשים הידקו, הידקו את החגורה, היום כבר אין איפה להדק, ועם התוכנית הכלכלית הזאת – אם עד עכשיו התוכניות הקודמות לא הוציאו אנשים לרחובות ולא גרמו לאנשים אולי לגנוב, התוכנית הכלכלית הזאת תעשה את זה.

סמדר אלחנני: אני אאפשר לנציגות כאן להגיד את הדברים כי הן חיות את זה בשטח.

סמדר אלחנני: נורית:     	שמי נורית, אני כבר חודשיים נמצאת בעמותת סינגור.

סמדר אלחנני: עד היום לא עשיתי את זה כי לא ראיתי לנכון – הפגנות, לי זה לא מתאים, אני לא בסגנון הזה.

סמדר אלחנני: היום אנחנו חיים את המציאות.

סמדר אלחנני: אם לא נקום ולא נעשה את זה – אנחנו לא נראה את העתיד של הילדים שלנו.

סמדר אלחנני: כמו שראיתי פה, כל אחד מוציא דף וקורא מספרים.

סמדר אלחנני: אנחנו חיים את המציאות.

סמדר אלחנני: כשהילד שלי אומר שלחבר יש בר מצווה, אני צריך מתנה – אני לא מוציאה לו את הספר או את היומן כדי לבחור אם אני יכולה לקנות לו מתנה או לא.

סמדר אלחנני: אני פשוט אומרת לו אין לי.

סמדר אלחנני: היום הגעתי למצב שרוב החברות שלי – שישבנו בפינות והתביישנו לספר אין לי היום מה לקנות או הסתדרתי או הלוויתי – היום כולנו מדברות על זה.

סמדר אלחנני: אנחנו חיות את המציאות.

סמדר אלחנני: הילדים שלנו משכונת הקטמונים לא יוצאים החוצה, לא מכירים חברים חדשים כדי שלא יגלו מה הולך אצלם בבית.

סמדר אלחנני: אחת עם השנייה אנחנו כבר יודעות מה המצב.

סמדר אלחנני: לצאת החוצה כולנו חוששים.

סמדר אלחנני: אני חיה את הכאב הזה שאין לי את המותרות לתת לילד שלי – זה ביגוד וזה הרבה דברים.

סמדר אלחנני: עם קצבת הילדים שקיבלתי הייתי משלמת פחות או יותר צרכים מינימליים – אפילו לא דמי שכלול, אפילו לא טיול שנתי.

סמדר אלחנני: התקציב שאנחנו נקבל הוא אפילו לא משלים את זה, אז אם לוקחים לנו את זה בתור חד-הוריות, לאן נגיע בסוף?

סמדר אלחנני: אני היום שמעתי על קצבת הזקנה.

סמדר אלחנני: אני לא רואה את עצמי מזדקנת ככה, אני לא מגיעה לזה, אז קל וחומר להמשיך לגדל את הילדים שלי?

סמדר אלחנני: לא תוכניות חיסכון, לא עתיד מבטיח.

סמדר אלחנני: בתור אם, אני חייבת להעניק את הביטחון, את החום, את האהבה שלי לילד שלי בבית שלי.

סמדר אלחנני: ברגע שאני חיה חוסר בחוסר כלכלי, נפשית אין ביטחון לילדים, המצב מידרדר.

סמדר אלחנני: אני רואה חברים של הילד שלי בני 13 שהידרדרו לסמים.

סמדר אלחנני: אני שומרת על הילד שלי כמו בקונכיה.

סמדר אלחנני: אני מלווה, אני לוקחת  מאיפה שלא יהיה.

סמדר אלחנני: היום סיפרתי לשלומי – כשאנחנו מקבלות את דמי הביטוח הלאומי, בעל המכולת עומד מפה, הבזאר עומד מהצד השני, הדואר זה באמצע, אנחנו ישר מתלחששות או מחפשות מקום אחר למשוך את הכסף כדי לא לחלק את זה.

סמדר אלחנני: או לתת לילד את דמי הכיס אם הוא צריך, שכן ייצא לטיול, ואז אנחנו מספרות שלא קיבלנו, שקיצצו לנו.

סמדר אלחנני: תוספת על תוספת.

סמדר אלחנני: אנחנו חיים בשקר.

סמדר אלחנני: המציאות שאנחנו חיים בה - אני לא חושבת שהרבה פה חיים אותה ביומיום.

סמדר אלחנני: צריך לחיות את זה ולהרגיש את זה.

סמדר אלחנני: הילד הוא לא סטטיסטיקה, הוא לא ספר, הוא לא גרפים.

סמדר אלחנני: הרבה ממה ששמעתי פה – אני לא רואה את עצמי ממשיכה לגדל, או כמו שהזכיר האדון שהיה פה שסיפר על שטרית שדיבר על גמילה.

סמדר אלחנני: אני רואה שהם הכינו לנו בכלל גמילה מילדים.

סמדר אלחנני: זו הגמילה היחידה, זו לא גמילה מסמים.

סמדר אלחנני: אני לא רואה את עצמי מעניקה לילד שלי עתיד בטוח עם המשך כזה.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     	תודה רבה, גברתי, על הדברים המאלפים שלך.

סמדר אלחנני: דליה מזרחי:     	שמי מזרחי דליה, אני גם אם חד-הורית לחמישה ילדים.

סמדר אלחנני: כפי שציינה חברתי, אני מגדלת אותם בקשיים שאולי באמת אף אחד מהמקום הזה לא מכיר אותם.

סמדר אלחנני: מה שאני באמת רוצה להגיד, שתהיינה השלכות חמורות מאד לכל התוכנית הזאת.

סמדר אלחנני: אני יודעת שמחר ומחרתיים יצטרכו כנראה להגדיל את מספר עובדי משטרת ישראל.

סמדר אלחנני: אני רוצה להגיד לך שהילדים לא ימצאו את מקומם.

סמדר אלחנני: בחיים שלי לא שמעתי שגירעונות פותרים על פיות רעבים.

סמדר אלחנני: איפה כתוב דבר כזה?

סמדר אלחנני: הרי עם ישראל הוא למוד סבל, ובמיוחד הדור של הילדים שאנחנו רוצים שיקומו לתפארת ישראל.

סמדר אלחנני: אני עצמי גדלתי במשפחה במצוקה, בעוני.

סמדר אלחנני: מה יצא ממני?

סמדר אלחנני: כל החיים רציתי ללמוד, לא הצלחתי.

סמדר אלחנני: רציתי להתקדם, תמיד היה מכשול.

סמדר אלחנני: ההורים שלי לא הבינו עד כמה זה חשוב להקדיש ללימודים ולרווחת המשפחה ולילדים.

סמדר אלחנני: בסוף הם מתו והשאירו את הכל, אבל אנחנו גדלנו עם משקעים חמורים מאד.

סמדר אלחנני: אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו גם יגדלו בצורה כזאת, ואם המדינה גורמת להם את זה, אז התוצאות תיראינה בשטח כנראה בקרוב מאד.

סמדר אלחנני: זה מה שיש לי להגיד.

סמדר אלחנני: וחוץ מזה, כדאי שיזכרו את שנות ה-70 שהפנתרים יצאו לרחוב והיתה המולה גדולה.

סמדר אלחנני: אריה צודקביץ':     מה קורה היום?

סמדר אלחנני: דליה מזרחי:     לפי דעתי, אנשים בהחלט לא מתכוונים לקבל ולא יקבלו את הגזירות הכלכליות האלה.

סמדר אלחנני: הם ייצאו לרחובות ותהיינה תוצאות חמורות.

סמדר אלחנני: בזה אני בטוחה.

סמדר אלחנני: אני באה מהשטח, אני יודעת מה זה.

סמדר אלחנני: כדאי שאנשים באוצר יתחילו גם לחשוב על זה.

סמדר אלחנני: שלומי סרגוסי:     אדוני, אם רק אפשר להוסיף משפט סיום.

סמדר אלחנני: גם לבקש משלוש הגברות הנכבדות שהגיעו הנה להגיע הנה היום זה דבר מאד לא פשוט כי צריך שיהיה מי שידאג לילדים, ואם דליה  תרשה לי, אז גם למשל שלשום כשהגענו לכאן – חשבנו שיהיה הדיון אז, והוא נדחה – היה לי מאד קשה להוציא את דליה כי היא היתה בכזה "ברוך" איך היא עוברת את היום ומה היא עושה, כשהיום למזלי הצלחתי לתפוס אותה בשעת רצון, אז היא יכלה להגיע.

סמדר אלחנני: הרבה שואלים בתקשורת – למה לא יוצאים לרחובות, איפה האלפים, המאות אלפים שנפגעו?

סמדר אלחנני: איפה הם?

סמדר אלחנני: אולי אתם סתם מספרים סיפורים?

סמדר אלחנני: אבל לא, רבותי, האנשים האלה צריכים לחיות את היומיום, האנשים האלה צריכים להביא אוכל לילדים.

סמדר אלחנני: לצאת להפגנה זה מותרות.

סמדר אלחנני: הפגנה זה הליך דמוקרטי, זה חלק ממימוש הזכויות האזרחיות שלנו, אבל ללא הזכויות החברתיות הבסיסיות ביותר שבנאדם יכול להעניק לילדים שלו – אוכל, חינוך כפי שצריך, ולא יכול לדאוג ליומיום - אי-אפשר לממש את הזכויות האזרחיות.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     תודה רבה, אדוני.

סמדר אלחנני: יעקב ליצמן:     תודה, אדוני.

סמדר אלחנני: קשה לדבר אחרי מה ששמענו כאן – אני חייב להגיד לך – על אף שאני מכיר את המצב ואולי גם מקרוב מכל מיני מקרים.

סמדר אלחנני: קשה לשמוע את זה, ואני מאמין ששינוי לא נמצאת כאן כי הם לא יכולים להסתכל עלינו בעיניים אחרי מה שהם גמרו בהסכם הקואליציוני – ואני אומר לכם שיש הסכם קואליציוני.

סמדר אלחנני: לכן, מה שאני רוצה להציע לאדוני – בדרך כלל אתה שומע את כל המשלחות, עשית את זה עד עכשיו.

סמדר אלחנני: אתה מתכוון להזמין את שר האוצר ואני רוצה שבאותו יום שבו אתה מזמין את שר האוצר, תזמין משפחות ברוכות ילדים, עם הילדים – שיסתכל להם בעיניים איך הוא הולך להרעיב אותם, שיסתכל עליהם בעיניים לראות מה הוא הולך לעשות להם.

סמדר אלחנני: זה לא "קונץ" לשבת שם במשרד האוצר בקריה או ברחביה ולעשות דברים.

סמדר אלחנני: שיסתכל על כל הילדים האלה לראות שהוא הולך לקצץ להם בלחם שלהם.

סמדר אלחנני: מה זה הבושה הזאת שהם בורחים ומסתתרים?

סמדר אלחנני: הוא היה צריך לשמוע מה שהם אמרו עכשיו כאן.

סמדר אלחנני: אדוני, אני מדבר אתך ברצינות.

סמדר אלחנני: תזמין לכאן משפחות עם הילדים.

סמדר אלחנני: ד"ר קדמן כבר לא נמצא – אני בטוח שלא יהיה בזה ניצול של ילדים.

סמדר אלחנני: נביא משפחות עם 12 ילדים, עם 15 ילדים – יבואו עם הילדים לוועדת הכספים, שאנחנו נראה בדיוק מה אנחנו הולכים לעשות כאן.

סמדר אלחנני: שלומי סרגוסי:     אנחנו מבקשים את סליחתכם.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     אנחנו מאד מודים לכם שבאתם ואנחנו מעריכים את המאמץ ואת הקושי.

סמדר אלחנני: תודה רבה לכם.

סמדר אלחנני: יעקב ליצמן:     אני מקווה, אדוני, שאתה לא מקבל את זה כגימיק – את הרעיון של הזמנת הילדים.

סמדר אלחנני: יש לפעמים שיש רגע של אמת.

סמדר אלחנני: אם הייתי במקום שר הרווחה - אני הייתי מתפטר.

סמדר אלחנני: הוכחתי את זה גם כשרצו להדיח אותי, כאשר סירבתי להעביר את הקיצוץ, ולא הצבעתי עבור הקיצוץ.

סמדר אלחנני: אני חושב שעל דבר כזה לעולם לא יסלחו לנו, ואני רק רוצה לקוות – ואולי אני חולם –שזה החלק  של העז שמנסים להוציא אותה, אז ברגע האחרון שינסו לחפש פתרון.

סמדר אלחנני: היה לי עימות עם השר שטרית – כן הסכם קואליציוני, לא הסכם קואליציוני.

סמדר אלחנני: מה שמתברר מהפרוטוקול של ועדת הכספים, שהאוצר הלך אפילו יותר רחוק מאשר שינוי ביקשו.

סמדר אלחנני: אקרא רק את השורה היכן שביבי אמר בוועדת הכספים שגם חברי שינוי רק התכוונו ליישר את זה, לא התכוונו להוריד את הקצבה ל- 144 שקל.

סמדר אלחנני: הם ביקשו לקחת את כל הכסף – לא שאני אסכים לזה – אבל הם ביקשו לקחת את כל הכסף, לחלק את זה מחדש, שווה בשווה לכולם.

סמדר אלחנני: בא האוצר, הוא אומר לא.

סמדר אלחנני: בא ביבי – טוב ליהודים – הוא אומר שהוא טעה בהבנה, כך הוא אומר בפרוטוקול, שהוא לא הבין בדיוק באותו רגע, והם קיצצו.

סמדר אלחנני: שינוי אפילו לא חלמו על זה.

סמדר אלחנני: פנחס ברוייר:     כבוד היושב-ראש, יש לי בקשה מהיושב-ראש ומחברי הוועדה הנכבדים.

סמדר אלחנני: קשה לי מאד, ישבנו כאן שלשום כשבע-שמונה שעות, חיכינו לדיון שלנו, וגם היום כבר כמה שעות.

סמדר אלחנני: אנחנו לא אנשים בריאים – אני מדבר בשם ארגון נכי תאונות עבודה.

סמדר אלחנני: האם אני יכול להעלות שלוש נקודות שהועלו במצגת?

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     אדוני, מיד כשחבר הכנסת ליצמן יסיים את דבריו, אני אתן לאדוני לדבר, ואני מאד מעריך את העובדה שאתה יושב אתנו כל-כך הרבה שעות ואני מתנצל, אבל זה סדר היום.

סמדר אלחנני: יעקב ליצמן:     במצגת של משרד הרווחה, הביטוח הלאומי – אני חייב להגיד שנעשתה כאן עבודה טובה.

סמדר אלחנני: המספרים מדברים, לא צריך לצעוק אפילו.

סמדר אלחנני: 76% - שמונה ילדים; 68% - חמישה ילדים; ילדים מתחת לקו העוני – 33.8%.

סמדר אלחנני: הנושא הזה הוא נושא טעון, ולכן אני מבקש שנחכה עד ששר האוצר יבוא, ואני מבקש רק דבר אחד.

סמדר אלחנני: אתה אמרת שאתה מתכוון להזמין את שר האוצר לכל הנושאים כאן.

סמדר אלחנני: אני מבקש בקשה אישית – תזמין את שר האוצר רק לנושא קצבאות ילדים, אחר-כך גם לכל הנושאים האחרים, לא באותו יום ולא ביחד.

סמדר אלחנני: למה אני אומר את זה?

סמדר אלחנני: כי אז הוא יבין שהוא בא לנושא הזה, אז הוא יבין שהוא צריך להתכונן לזה, שלא ימרח לנו איזו דקה בנושא הזה.

סמדר אלחנני: הוא ידבר עם הילדים – שאני מבקש להזמין אותם ואני בטוח שתיענה לכך – ובואו נראה בדיוק על מה הוא מדבר אתם.

סמדר אלחנני: ברגע שהוא ידבר על כל הנושאים, הוא יקדיש לכל נושא דקה, דקה וחצי – לא עשינו כלום.

סמדר אלחנני: אני רוצה דיון שבו הוא  יסביר לנו בדיוק מה הוא עושה לחד-הוריות, לילדים.

סמדר אלחנני: אני מוכן, אגב, שזה יהיה יחד עם נושא הזקנה, אין לי בעיה עם זה.

סמדר אלחנני: קראתי היום בעיתון  - ואני פונה אליך, גדעון בן-ישראל, לארגון הגמלאים – קראתי שהם פנו לאבא של ביבי...

סמדר אלחנני: גדעון בן-ישראל:     אחרי שביבי לא ענה על המכתבים שלנו.

סמדר אלחנני: יעקב ליצמן:     עכשיו בקטע קצת היתולי - אתם חשבתם שביבי הוא ההיררכיה הכי גבוהה באוצר.

סמדר אלחנני: הייתם צריכים ללכת לסבתא של יעל.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:     היא לא בחיים, הרב ליצמן.

סמדר אלחנני: יעקב ליצמן:     סליחה.

סמדר אלחנני: חיים אורון:     אתה טועה, זו גם לא בדיחה.

סמדר אלחנני: אתה עושה טעות גדולה.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     חבר הכנסת ליצמן, אני כיבדתי מאד כאשר דיברת ברצינות על כל הנושא של משפחות ברוכות ילדים.

סמדר אלחנני: אני לא ארשה שתתלוצץ על חשבונה.

סמדר אלחנני: אני בוודאי דורש את זה מאדם חרדי.

סמדר אלחנני: חיים אורון:     תעזבו את הפקידים.

סמדר אלחנני: זה בא מהשרים, לא מהפקידים.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     חבר הכנסת אורון, הפקיד יכול להציע לשר כל הצעה.

סמדר אלחנני: זכותו של השר לסרב.

סמדר אלחנני: יעקב ליצמן:     ביבי בהתחלה אפילו לא ידע בדיוק על מה מדובר בקצבאות ילדים.

סמדר אלחנני: על הנושא של דמי לידה לא צריך לחזור, דובר על כך כבר.

סמדר אלחנני: זו תוכנית שכפי שאמר ד"ר קדמן, תחליטו אם אתם רוצים ילדים או לא רוצים.

סמדר אלחנני: הגשתי בבוקר הצעה לסדר היום על התוכנית, וכתבתי כך – תוכנית הממשלה לצמצם את היקף קצבאות (הילדים בישראל), כי אני רואה בתוכנית הזאת לא רק עניין של קצבאות ילדים.

סמדר אלחנני: אני רואה בזה תוכנית כוללת שבה רוצים להוריד – מה שמנסים לעשות בסין, ולא הולך – מנסים לעשות כאן.

סמדר אלחנני: פנחס ברוייר:     פנחס ברוייר, אני מייצג את ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה בישראל.

סמדר אלחנני: אני יושב-ראש ועדת הכספים – קונקורנציה.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:     אני מוכן להתחלף אתך.

סמדר אלחנני: פנחס ברוייר:     אני יודע.

סמדר אלחנני: במצב היום ודאי.

סמדר אלחנני: אנחנו ארגון יציג, מייצגים כרגע כ- 24 אלף חברים שבתוכם יש 4,200 אלמנות שבעליהן – או במקרים מסוימים גם נשותיהם – נהרגו בתאונת עבודה.

סמדר אלחנני: כמובן שארגון כזה דואג לאינטרסים של הארגון, של חבריו, ואני רציתי להתייחס למספר נקודות שהוצגו במצגת הזאת.

סמדר אלחנני: לפני כן, הייתי רוצה להדגיש שני דברים חשובים.

סמדר אלחנני: אל"ף, כל אזרח במדינת ישראל שעובד- משלם דמי ביטוח לאומי לפי הכנסותיו, בתקווה שביום – חס ושלום, בבוא היום הנוראי – יקבל בהתאם פיצוי.

סמדר אלחנני: כך זה נהוג כבר משנת 1954, כאשר הביטוח הלאומי הוקם במדינת ישראל בגלל תאונות עבודה.

סמדר אלחנני: זה התחיל לשכירים, וב- 1957 גם לעצמאים.

סמדר אלחנני: לכן, אנחנו מקבלים את הקצבאות בזכות מלאה, אפילו לא בקצה קצהו של חסד.

סמדר אלחנני: אני רוצה לגשת לשלוש נקודות עיקריות שהועלו פה.

סמדר אלחנני: יש נושא אחד שהוא אפילו לפני העיקרון.

סמדר אלחנני: ראינו במצגת – ותיקנה נציגת האוצר, אם אינני טועה – שם היה מדובר על 10% פלוס 4%.

סמדר אלחנני: ה- 10% ירד, ומדברים כרגע על 4%.

סמדר אלחנני: אני רוצה להגיד לכם, חברי הוועדה, שקודם כל ה- 4% האלה הם לא התוכנית הכלכלית החדשה, אין להם שום קשר לתוכנית הזאת.

סמדר אלחנני: זו תוכנית החירום של 2002 של השר סילבן שלום.

סמדר אלחנני: הנושא הזה עומד כרגע בדיון בבג"ץ ונשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, החליט שהנושא הוא כל-כך בעל חשיבות, שהוא ידון בו עם ההרכב המלא של בית המשפט, דהיינו 13 שופטים.

סמדר אלחנני: גיא קליגר:     אני לא יודע על החלטה כזאת.

סמדר אלחנני: פנחס ברוייר:     אם תרצה, אני אציג לך.

סמדר אלחנני: גיא קליגר:     אני יודע שלגבי קצבאות ילדים יש הרכב של 13.

סמדר אלחנני: לגבי נפגעי עבודה אני לא יודע.

סמדר אלחנני: פנחס ברוייר:     אז אני מודיע לך שיש דיון.

סמדר אלחנני: אז הוא עכשיו ישנה את זה ל- 11.

סמדר אלחנני: גיא קליגר:     לא בהרכב מורחב בכלל.

סמדר אלחנני: אפילו לא חמישה.

סמדר אלחנני: (חבר הכנסת משה גפני ממלא את מקומו של היו"ר אברהם הירשזון)  פנחס ברוייר:     בהרכב מורחב.

סמדר אלחנני: אני הייתי בדיון וזה מה ששמעתי שם.

סמדר אלחנני: דיון מורחב – זה מה שהוא ביקש.

סמדר אלחנני: בין 11 ל- 13 שופטים.

סמדר אלחנני: היום בבוקר, לפני שהגעתי לכאן, חשבתי לעצמי אולי אני אתקשר ליועץ המשפטי לממשלה לשאול לדעתו.

סמדר אלחנני: אמנם יש כבר קצת ירידה בחודשים האחרונים -  לא רוצה להגיד באמון – אבל בהתייחסות.

סמדר אלחנני: אני עדיין, ואני מקווה שתמיד זה יישאר, את אמוני אתן בידי בית הדין העליון ובידי היועץ המשפטי לממשלה.

סמדר אלחנני: ושאלתי את השאלה – היות שזה עומד בדיון בבג"ץ, בבית הדין העליון, מה דעת היועץ המשפטי לממשלה, שידונו בוועדת הכספים בכנסת על נושא ה- 4%.

סמדר אלחנני: אני יכול לענות לכם במשל שידוע ששואלים את הרבי.

סמדר אלחנני: שואלים את הרבי: אם נפלה חתיכת בשר לביוב, האם זה כשר או לא.

סמדר אלחנני: הוא אומר: כשר אבל מסריח.

סמדר אלחנני: הוא אמר את זה אחרת, הוא לא אמר את המילה מסריח, אלא אמר זה לא ראוי – כי זה עומד בדיון של בג"ץ.

סמדר אלחנני: אז לא 13 שופטים?

סמדר אלחנני: אני אומר שזה יהיה 13.

סמדר אלחנני: אם לא 13, יהיו 11 שופטים.

סמדר אלחנני: גיא קליגר:     מי אמר שזה נכון?

סמדר אלחנני: קריאות:     - - -  גיא קליגר:

סמדר אלחנני: פנחס ברוייר: ובכן, היום ממשרד היועץ המשפטי לממשלה אמרו לי בצורה מפורשת – זה דבר שאינו ראוי.

סמדר אלחנני: גיא קליגר: מי אמר?

סמדר אלחנני: פנחס ברוייר: תשמע, אל תשאל אותי עכשיו שאלות.

סמדר אלחנני: גיא קליגר: אני אשאל.

סמדר אלחנני: מי?

סמדר אלחנני: פנחס ברוייר: אתה תשאל.

סמדר אלחנני: אחר-כך תקבל תשובה.

סמדר אלחנני: גיא קליגר: אתה חייב להגיד לפרוטוקול.

סמדר אלחנני: קריאות: - - מ"מ היו"ר משה גפני: גיא, עוד מעט יחזור יושב-ראש הוועדה.

סמדר אלחנני: אני מבקש – מותר לו לומר את הדברים.

סמדר אלחנני: תרשמו לכם את זה ותגיבו אחרי כן לפרוטוקול.

סמדר אלחנני: גיא קליגר: חבר הכנסת גפני, אני חושב שלא רק שמותר, אלא שגם צריך שכל אחד שבא לכאן ייתן את ההתייחסות שלו.

סמדר אלחנני: גם משרד האוצר לא אוהב את ההתייחסות הזאת – ודאי – אבל מצווה על כולנו – כולל על משרד האוצר – לדייק בפרטים.

סמדר אלחנני: הדברים שנאמרים כאן הם לא מדויקים, אנחנו לא יכולים לשמוע את זה ולעשות את עצמנו כאילו אנחנו לא שומעים.

סמדר אלחנני: פנחס ברוייר: ובכן, המלים המדויקות הן: לא ראוי לדון בזה.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן: מי אמר את זה?

סמדר אלחנני: גיא קליגר: מי?

סמדר אלחנני: מי אמר את זה?

סמדר אלחנני: קריאות: - - פנחס ברוייר: נוסף לזאת, 57 חברי כנסת – ב- 18 בדצמבר בשעה 1:00 לפנות בוקר – הצביעו על הנושא הזה בכנסת ישראל.

סמדר אלחנני: חמישים ושבעה חברי כנסת הצביעו בעד ביטול הנושא של 4%.

סמדר אלחנני: והיום, אנחנו לא משלמים את ה- 4%.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, תוכנית החירום של השר סילבן שלום, בזמנו – לפני שנה סך הכל – בכנסת בוטלה, ואנחנו חיים על-פי החלטת הכנסת.

סמדר אלחנני: זו נקודה אחת בנושא של ה- 4%, שאני חושב שכדאי להתייחס אליה מכל ההיבטים.

סמדר אלחנני: נקודה שנייה – אומר לכם את האמת, אני עברתי הרבה בעולם, ואני מכיר שתיים או שלוש מדינות בעולם שבהן דנים היום בתוכנית חומש.

סמדר אלחנני: בישראל עוד לא דנו אף פעם בתוכנית חומש.

סמדר אלחנני: למה אני מתכוון?

סמדר אלחנני: באים ואומרים לנו היום – עכשיו הקדימו את זה בשנה, שזה טוב – אבל בתוכנית המקורית היה 1 בינואר 2007 – היום דנים על 1 בינואר 2007 לעבור להצמדה למדד במקום הצמדה לשכר הממוצע במשק, שהיתה קיימת עד היום אצלנו בקצבאות.

סמדר אלחנני: אני שואל אתכם – אתם רוצים היום להחליט מה יהיה בעוד חמש שנים?

סמדר אלחנני: האם היום אתם מחליטים כמה מס הכנסה ייגבו בשנת 2010 או בשנת 2020?

סמדר אלחנני: אני חושב שיש זמן.

סמדר אלחנני: הרי עד אז הפריץ ימות והממשלה תתחלף, והסוס ילמד לדבר – אני מדבר בסוגיה הזאת המפורסמת הידועה של ללמד את הסוס לדבר.

סמדר אלחנני: אני חושב שכדאי את הנושא הזה של ההצמדה ל- 2007 להעביר הלאה.

סמדר אלחנני: יש זמן, באמת שיש זמן.

סמדר אלחנני: לפי התוכנית הכלכלית החדשה, הרי המשק באיזשהו מקום – ואנחנו מאמינים בזה – הולך לצמיחה, למצב קצת יותר טוב, אז מדוע אנחנו צריכים היום לדון על 2007?

סמדר אלחנני: נקודה שלישית – מדברים על קיצוץ מימין או על קיצוץ משמאל.

סמדר אלחנני: אני רוצה להגיד לכם שכאן מסתתר משהו הרבה יותר רציני מקיצוץ, וודאי חבריי מהארגונים האחרים ידברו על כך.

סמדר אלחנני: הקפאת הקצבאות- קודם כל, היא כבר נעשית מ-1 בינואר 2002 – ועד דצמבר 2006, מתוקן ל- 2005.

סמדר אלחנני: את כל הנתונים, עד שלשום, אני ידעתי לפי 2006, היום תיקנו את זה.

סמדר אלחנני: מדובר על תקופה של חמש שנים.

סמדר אלחנני: במקרה המצוין, שאני מוכן להאמין שהאינפלציה לא תהיה בישראל יותר מאשר 4% בשנה, אז 4% בשנה על חמש שנים זה גם 20% בריבית דריבית.

סמדר אלחנני: זה גם כן 22%-23% קיצוץ.

סמדר אלחנני: זה הקפאה, השם הוא יפה.

סמדר אלחנני: זה קיצוץ ממשי בכוח הקנייה לפחות של הקצבאות.

סמדר אלחנני: אני רוצה להדגיש ולציין נקודה שהיא ראויה שיידעו, כי אני מדבר עם כולם – כולל עם שר העבודה והרווחה, כולל עם שר האוצר וכולל שר באוצר – ואני רוצה להגיד לכם, פה הציג קודמי ד"ר קדמן מכתב ממשרד האוצר.

סמדר אלחנני: אתם ראיתם בעצמכם שגם שר האוצר, בנימין נתניהו, וגם השר באוצר מאיר שטרית, בכל כלי התקשורת הודיעו חד-משמעית – אין פגיעה בקצבאות הנכים.

סמדר אלחנני: ויתרה מכך, אני מחזיק מכתב ביד – חודש ימים – 7 באפריל.

סמדר אלחנני: אני כתבתי מכתב לשר האוצר ולשר באוצר לשאול אותם איך הם עומדים מול פני האומה ואומרים דברים שהם לא בדקו אותם.

סמדר אלחנני: ענו לי במכתב, ואני אקרא מילה במילה: "הקיצוץ היחידי בקצבאות הוא בקצבאות נפגעי העבודה הזמניים בלבד" – בסדר, הוא לא מבין את המושג זמניים, מדובר כנראה עד 19%.

סמדר אלחנני: הוא לא יודע את ההבדל, אז הוא משתמש במילה נכים זמניים.

סמדר אלחנני: לכן, במתן מענק חד-פעמי – וזה מוכיח על ה- 19% - במקום קצבה לנכים שדרגת נכותם עד 20%, זה קיצוץ מזערי בהתחשב בנסיבות.

סמדר אלחנני: כך הוא אומר, אבל אין שום פגיעה בנכי תאונות עבודה; אין שום פגיעה באלמנות נפגעי עבודה – 4,200 אלמנות, יותר מאשר כל אלמנות צה"ל מכל מלחמות ישראל, כולל מלחמת השחרור, שם יש 4,050 אלמנות.

סמדר אלחנני: לכן, אני לא חושב ששר באוצר ושר האוצר יכולים להגיד כך לאומה – וגם, דרך אגב, בכנסת, מעל דוכן הכנסת וגם בטלויזיה הם אמרו שאין פגיעה.

סמדר אלחנני: אם אין פגיעה, אז רבותי, בואו נשמור את האין פגיעה עד הסוף.

סמדר אלחנני: תודה רבה לכם על ההקשבה.

סמדר אלחנני: חיים אורון: אני לא הולך לדבר, אני נשארתי כאן משום הכבוד למשפחות.

סמדר אלחנני: את הנאומים שלי על הביזיון הזה כבר השמעתי יותר מפעם אחת.

סמדר אלחנני: אני חושב שהדיון הזה מתחיל להגיע לרמת זילות כזאת, כשאני מאד לא הסכמתי עם חבריי באופוזיציה – שעוד לפני שבוע הציעו שאנחנו נחרים אותו.

סמדר אלחנני: אני חושב שכמחאה על כל העניין הזה – אני לא צריך לשכנע את חבר הכנסת גפני על קצבאות ילדים.

סמדר אלחנני: מ"מ היו"ר משה גפני: על כל הקצבאות.

חיים אורון: על כל הקצבאות, ואני לא צריך לשכנע את הביטוח הלאומי כי השר בא לפה – גם זה כבר לא תקין.

חיים אורון: אני מקווה שגם זה ייגמר פעם אחת, שהוא בעצם מסביר לנו שהוא נגד כל הדברים הללו.

חיים אורון: מ"מ היו"ר משה גפני: חבר הכנסת אורון, אולי תתחיל מחדש משום שיושב-ראש הוועדה הגיע.

חיים אורון: חיים אורון: לא רוצה להתחיל מחדש.

חיים אורון: אני רוצה ללכת כי אני חושב שאין טעם לשבת פה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע בכמה הערכה אני מתייחס לניהול הישיבות.

חיים אורון: המירוץ הזה שמתקיים כאן, כשבעצם אנחנו מדברים בינינו אתך – ברוב הזמן, לא תמיד – אני לא מרגיש שזה נכון.

חיים אורון: השר בא לקבל מהאופוזיציה עזרה לדבר שהוא מתנגד לו, הקואליציה לא פה.

חיים אורון: אתם רוצים אולי לגמור את זה במקומות אחרים, מה שתגמרו במקומות אחרים.

חיים אורון: רוב האנשים יבואו לכאן להצביע בלי שהם נוכחים – אפילו הם לא סובלים את הסבל האנושי לשמוע את החד-הוריות האלה.

חיים אורון: יש לזה גם איזשהו מחיר.

חיים אורון: אז אני חושב שבקטע הזה, הכבוד הכי גדול שאני יכול לתת זה לבקש מהמשלחות להשמיע את דעתן, אני ממילא תומך בהם, זה יירשם בפרוטוקול, ואני אלך אחר-כך, משום שכדי לקיים את הדו-שיח עם חברי הכנסת וילן וגפני – עם כל הכבוד להם – לא צריך לקיים את הדיון הזה.

חיים אורון: אני חושב שזה מגיע לזילות.

חיים אורון: סעיף כזה, קיצוצים בהיקפים כאלה – שמתנהל ללא שרים – אנחנו מדברים אחד עם השני, וכל הוויכוח – תאמין לי, לא מעניין אותי, גם שופט אחד מספיק.

חיים אורון: מה אכפת לי אם משתתפים 13 שופטים או פחות?

חיים אורון: מבחינתי, גם שופט אחד מספיק, וגם אני לא מתחבא מאחורי הסיפור של בית המשפט העליון.

חיים אורון: אתם מביאים לכאן הקפאת קצבה.

חיים אורון: כל המשחק הזה במלים – הקפאת קצבת ניידות או הקפאת קצבאות.

חיים אורון: תכתבו באומץ.

חיים אורון: ושוב, זה לא אתם, אין לי בעיה אתכם.

חיים אורון: יבוא השר ויגיד אנחנו מתכוונים לקצץ את הקצבאות ב- 12%, לפחות הציבור יידע.

חיים אורון: הרי רוב הציבור לא מבין.

חיים אורון: השר עד כדי כך לא מבין – ותסלח לי שאני מדבר בחריפות כזאת – שכשהוא כותב לך שלא קיצצו, הוא מאמין בזה כי הוא לא סופר את ה- 12% האלה או את ה- 14%.

חיים אורון: אגב, למה ב- 12%?

חיים אורון: זה גם יכול להיות 15%, זה גם יכול להיות 20%.

חיים אורון: גם הפטנט הזה לקצץ גמלאות בירייה למרחק.

חיים אורון: יש גבול עד 5%, זאת אומרת באופן תיאורטי זה יכול להגיע ל- 20% - ארבע שנים כפול חמש.

חיים אורון: גיא קליגר: איזה ארבע שנים, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אריה צודקביץ': עד 2006.

חיים אורון: בריבית דריבית – טעיתי, זה לא 20%, זה יכול להיות גם 17.5%.

חיים אורון: מה מעניין אותי ההסכם הקואליציוני עם שינוי?

חיים אורון: אני לא צריך לשלם שום קורבן למולך כשאני נלחם בחרדים, באמצעות הילדים.

חיים אורון: יש לי ויכוח גדול אתך ואני חושב שטעיתם טעות קרדינלית עם חוק הלפרט, ואני חושב שיש עיוותים קשים בקצבאות ילדים, וזה שגררו את החילונים לראות בזה יעד מרכזי ל"פייט" עם החרדים, עם הערבים- זו אחת השערוריות הגדולות שקרו לחברה הישראלית, ואני בעד שינויים פה.

חיים אורון: אבל פה לא עושים שום שינוי.

חיים אורון: הדבר המרכזי פה זה קיצוץ, זה לא שינוי.

חיים אורון: הדבר המרכזי פה זה קיצוץ, זה כיסוח.

חיים אורון: אז שיישב פה שר ויחטוף את זה לפחות בפנים.

חיים אורון: יש לו וולוו – גם אני הייתי שם, זה לא רע.

חיים אורון: יש לו שררה – שיחטוף את זה לפחות בסעיף כזה.

חיים אורון: משה גפני: צודק מאה אחוז.

חיים אורון: חיים אורון: אני מציע לכולנו להגיד מספיק.

חיים אורון: ממילא, הקואליציה בכל הישיבות איננה.

חיים אורון: היו"ר אברהם הירשזון: זה לא נכון.

חיים אורון: חיים אורון: אתה יודע מה, אני אתחיל לעשות רשימות.

חיים אורון: משה גפני: היא נמצאת כשנמצאים ראשי רשויות.

חיים אורון: אבשלום וילן: כשמביאים ארבע תוכניות הבראה בשנתיים, זה מה שקורה.

חיים אורון: חיים אורון: מה בדיוק התפקיד שלנו בעסק הזה?

חיים אורון: באים לפה ציבורים, מקשיבים להם – לפחות זה לזכותך – מה בדיוק קורה עם זה אחר-כך?

חיים אורון: איפשהו מתדיינים, איפשהו יוצרים אפילו לחץ, ומי שכבר נכנע ללחץ – הוא בורח, מחליפים אותו.

חיים אורון: אז אתמול מישהו ברח ושלשום מישהו ברח, אז מחליפים אותו, ובא עוד מישהו שבכלל לא היה בשום מקום – ומצביע.

חיים אורון: ככה זה מתנהל, ובחוץ אומרים – חברי הכנסת.

חיים אורון: זה דבר נוראי הנייר הזה – בהיקפיו, קודם כל.

חיים אורון: נניח שאני מסכים עם כולו – מה שאני כמובן לא – בהיקפים האלה, במשמעויות שלו.

חיים אורון: הוועדה יכולה לבחון את ההצעה שהתגלגלה כבר כמה פעמים, לי עולה בבריאות להגיד את ההצעה הזאת.

חיים אורון: יכול להיות שאני אהיה בעד מיסוי קצבאות ילדים אם לא תעשו את ההשתוללות הזאת.

חיים אורון: יש כתובת להידבר איתה על זה?

חיים אורון: אני הייתי נגד העניין הזה בעבר, ואני ממשיך להיות בעד אוניברסליות, אבל אם יגידו לי תבחר, אין ברירה, שוב יציגו את העשירון העליון עם שני הילדים והכלב, שמקבל 150 שקל – בסדר, אז תכניסו את זה ותמסו אותם, כל אחד כמה שצריך למסות.

חיים אורון: עם מי בדיוק לדבר על זה?

חיים אורון: איך מדברים על זה?

חיים אורון: איך יוצרים לחץ בכיוון הזה, או איזשהו רעיון אחר?

חיים אורון: זה גובש כנראה, אז כזה ראה וקדש.

חיים אורון: אז אני לא מקבל לא את ההנחות, לא את הגישה – לא בקטע של קצבאות הילדים, שזה כמובן הנושא הגדול, לא בקטע של השחיקה הזאת לטווחים ארוכים כאלה.

חיים אורון: זו לא החלטה לשנה אחת, אלא כבר יורים קדימה ארבע שנים.

חיים אורון: למה צריך לגבי קצבאות זקנה להחליט ארבע שנים קדימה?

חיים אורון: אין לי טענות אליך, אני לא רוצה לריב אתך בנושאים האלה.

חיים אורון: אני גם לא מבין למה אתם צריכים לנהל את הוויכוח הזה.

חיים אורון: שיבוא לפה איש מכובד ויסביר מה ההיגיון הכלכלי בהחלטה היום על שחיקת קצבאות ארבע שנים קדימה, חוץ מדבר אחד – הפחד שבשנה הבאה לא יאשרו את זה.

חיים אורון: אז זה בא יחד עם סגני ראשי ערים, ועם סעיפים אחרים, וכך תהיה הקומבינה.

חיים אורון: אני כבר היום מכיר את הפטנט.

חיים אורון: אז אם יש רוב – יופיע מיד, ואם אין רוב – לא יופיע.

חיים אורון: לשנה אחת.

חיים אורון: אולי בכל זאת נראה מה יקרה בשנה הבאה?

חיים אורון: אולי נלמד ממה שכבר נעשה?

חיים אורון: כל המכלול הזה בעצם מבטא את הקושי הכי גדול שישנו בכל התוכנית הזאת.

חיים אורון: וכמובן, מחר בוועדת המשנה נדון איך מחלקים שניים וחצי מיליארד שקל קיצוצים במס הכנסה.

חיים אורון: אני רק שומע את זה, אברהם, אני לא מבין בכלל איפה אנחנו חיים.

חיים אורון: זו בדיוק תמונת המראה, אלה הסכומים – אחד מול השני.

חיים אורון: כי ביבי סיפר לנו שיש ד"ר או פרופסור אחד שאמר לו שזה מגביר צמיחה.

חיים אורון: דבר אחד בטוח – שזה קודם כל גומר את החבר'ה האלה, עד שזה מגביר צמיחה.

חיים אורון: סמדר אלחנני: תיאוריה שנויה במחלוקת לחלוטין.

חיים אורון: חיים אורון: זו תיאוריה שאפילו ברמה התיאורטית לא מקובלת– כל פעם מופיע פרופסור אחר – אפילו אם זו היתה תיאוריה שאיננה במחלוקת, אז גם לא מוכרחים לקבל אותה, אבל על אחת כמה וכמה שזו תיאוריה שהיא במחלוקת גדולה מאד.

חיים אורון: זאת התיזה.

חיים אורון: זאת התיזה שאתה הולכים כל הזמן, וזה נמצא בתוך אותה תוכנית.

חיים אורון: פה מקצצים 3.5 מיליארד השנה, ושם נותנים 2.5 מיליארד, ושכחתי את האישה הנשואה שאיננה עובדת מחוץ למשק ביתה.

חיים אורון: כל המכלול הזה.

חיים אורון: אברהם, אתה יודע מה, לפחות שיהיה לי את התענוג עם מישהו ללכת מכות.

חיים אורון: אין.

חיים אורון: אתך אני לא רוצה ללכת מכות, אתה יודע.

חיים אורון: אני גם לא רוצה, כי אתה יודע - יצא לי נאום כזה קצת נרגש, כי הוא ב- 90% חושב כמוני.

חיים אורון: משה גפני: אני, דרך אגב, יודע על יותר אחוזים, אבל זה לא חשוב.

חיים אורון: לאה אחדות: אני מוכרחה לומר שיש לי אי-נוחות מאד גדולה לדבר על הדברים – אנחנו מדברים פה במיליארדים של שקלים, ועדיין אני מרגישה איזושהי מחויבות לומר את זה.

חיים אורון: הזכירו פה את הנושא של קצבאות ילדים ואת הפגיעה.

חיים אורון: במוסד לביטוח הלאומי הדברים כתובים והם נאמרים, ועקרת הבית שבדיוק מפצה על אובדן הגבייה של דמי ביטוח בריאות מהחזרת הקצבה – זה בדיוק אותו סכום כסף – 500 מיליון שקלים, ועל הקיצוץ בקצבאות הילדים, כאשר 75% זה במונחים נומינליים.

חיים אורון: אם נוסיף את השפעת ההקפאה מ- 2002 שתימשך עד סוף 2005, זה 100% במונחים ריאליים.

חיים אורון: יש נקודה אחת שחייבת פה להיאמר – גם אם רוצים להשיג מטרות של 2003-2004, זו נקודה שבעצם מערערת את כל הקונספציה שעליה בנויות כמעט כל קצבות הביטוח הלאומי, וזה שהחל מ- 2006, תבוטל ההצמדה לשכר הממוצע, ובמקום הצמדה לשכר הממוצע תהיה הצמדה למדד.

חיים אורון: אני רוצה להבהיר את המשמעויות של הדברים.

חיים אורון: לא מרגישים את זה עכשיו, אבל אנחנו מדברים על קצבאות הזקנה, אנחנו מדברים על השלמת הכנסה לקשישים מעוטי יכולת, אנחנו מדברים על הגמלה להבטחת הכנסה, אנחנו מדברים על קצבאות הנכות – אם זה נכות בעבודה או נכות כללית – אנחנו מדברים על דמי מזונות, אנחנו מדברים על מרבית הקצבאות שבאמת הולכות לאוכלוסיות חלשות.

חיים אורון: כמו כן, קצבאות שארים.

חיים אורון: מה המשמעות?

חיים אורון: בשנת 1975, לאחר היסטוריה מאד ארוכה, החליט המחוקק הישראלי שראוי שהקצבאות האלה תהיינה צמודות לשכר הממוצע, כשהמשמעות היא שהשכר הממוצע יהיה שמירה על רמת החיים, מעבר לכוח הקנייה.

חיים אורון: זאת אומרת, זה לא רק שאנחנו יכולים לקנות אותו סל מוצרים, אלא שאם רמת החיים באוכלוסייה עולה, גם האוכלוסיות החלשות מתקדמות.

חיים אורון: אם אנחנו נבטל את ההצמדה לשכר הממוצע - הרי רמת החיים לאורך זמן עולה, השכר הממוצע עולה ב- 2% לשנה, התוצר לנפש עולה ב- 2% לשנה – יש עליות, יש ירידות, אבל זה הממוצע הרב-שנתי.

חיים אורון: המשמעות של הדברים, שאנחנו נשאיר את האוכלוסיות האלה מאחור.

חיים אורון: רמת החיים תעלה, נצמיד את הקצבה למדד, אבל בעצם הם יישארו מאחור.

חיים אורון: אני רוצה לתת דוגמה למה יקרה, כשזה שכפול של ההיסטוריה של מה קרה בשנות ה-60 עד ראשית שנות ה-70.

חיים אורון: ב- 1972 קצבת הזקנה היתה בערך 11% מהשכר הממוצע, אחרי שהיא נשחקה במשך עשר שנים – לא היה עדכון.

חיים אורון: אני רוצה להראות מה יקרה במשך עשר השנים הבאות, נניח מ- 2006 - בהנחות שאגב הן לא מאפיינות רק את מדינת ישראל.

חיים אורון: שכר עולה ב- 2% לשנה ברוב מדינות אירופה, ותוצר לנפש של 2% הוא גם מאפיין מדינות אחרות.

חיים אורון: לכן ההנחות האלה הן הנחות בטוחות, אם כי כל שנה ושנה זה לא אומר שזה מה שיקרה.

חיים אורון: זה אומר שקצבת הזקנה – שהיום היא קבועה, כ- 16% מהשכר הממוצע – ב-2020 היא תגיע לפחות מ-11% מהשכר הממוצע, זאת אומרת שחיקה של 50% ברמת החיים.

חיים אורון: אולי כוח הקנייה יישמר, אבל לא זה.

גיא קליגר: השחיקה היא שליש, לא חצי.

גיא קליגר: לאה אחדות: שליש, סליחה, 33%.

גיא קליגר: אני חושבת שזה לא נחוץ להיום, זה דבר שהוא ממש בתפיסה של התפקיד של קצבאות הביטוח הלאומי.

גיא קליגר: זה דבר שצריך להשקיע בו חשיבה מאד עמוקה, כאשר מומחים צריכים לומר את דעתם בנושא.

גיא קליגר: ההחלטה הזאת של הממשלה בעצם הובילה אותנו גם למצב שחוק הביטוח הלאומי שינה את צורתו, כי היום חוק הביטוח הלאומי לגבי מרבית הקצבאות הוא אחוזים מהשכר הממוצע והוא מתעדכן לפי השכר הממוצע, ואנחנו פתאום רואים איזשהו פרק חדש בחוק הביטוח הלאומי, שהוא מבחינתנו חיה מוזרה שבה כל הקצבאות הופכות לנקודות.

גיא קליגר: יש יחידת קצבה 20 שקל, ואז למשל קצבת הזקנה נניח 100 יחידות, וכל דבר הוא ב- 100 יחידות, אז אני מבקשת מהיושב-ראש שיידע שזאת תפנית מאד חמורה שלא מקומה בחוק ההסדרים ויש לה השלכות ארוכות טווח שהן בל יתוארו.

גיא קליגר: אנחנו ניתן את הדין בעתיד על החלטה כזאת, שבעצם לא נתקבלה בפורומים ובעומק הדיונים שנדרש מההשלכות שלה.

גיא קליגר: חיים אורון: אני תוהה – יש פה היבט נוסף, כי הגבייה ממשיכה לפי השכר הממוצע במשק, ונוצרה דלתא.

גיא קליגר: ..

גיא קליגר: סמדר אלחנני: ולא השכר המוקפא.

גיא קליגר: חיים אורון: נוצרת דלתא, והמשמעות של הדלתא הזאת זה הקטנת השתתפות המדינה בתקציב.

גיא קליגר: סמדר אלחנני: הגדלת השתתפות הביטוח הלאומי בתקציב המדינה.

גיא קליגר: לאה אחדות: לא.

גיא קליגר: הגבייה עולה בגידול השכר.

גיא קליגר: ..

גיא קליגר: סמדר אלחנני: השכר הלא מוקפא.

גיא קליגר: רותי הורן: מה שקרה זה שלקחו את חוק הביטוח הלאומי וכאילו חתכו אותו לשניים.

גיא קליגר: השאירו את הגבייה צמודה לשכר הממוצע, מתעדכנת לפי כל הפרמטרים.

גיא קליגר: הסכום המרבי, הסכום המינימלי והחציון שלו – כל אלה הם לפי מרכיבים של השכר הממוצע, והגמלאות קיבלו שיטה לחלוטין שונה, כאשר לאה ניסתה להסביר שרוב הגמלאות שלנו באות לפצות על פגיעה בשכר.

גיא קליגר: גם אלה שהם אחוז קבוע מהשכר הממוצע, כי גם קצבת השארים שהיא לא מבוססת על הכנסתו האישית של האדם, על מה היא באה לפצות?

גיא קליגר: היא באה לפצות על כך שאחד ממפרנסי המשפחה נעלם ובעצם האלמנה והיתומים אמורים להתפרנס – לפחות בחלק – מן הקצבה, אבל מפרידים אותם מההכנסה.

גיא קליגר: בצד השני נשאר חצי של חוק שהוא צמוד למדד, ואת זה אנחנו אומרים היום לעוד כמה שנים – בלי שהשאלה העקרונית אם זה בכלל נכון, איך נוהגים בעולם, האם יש שיטות כאלה, בכלל נשאלה ולא נבדקה.

גיא קליגר: אני חושבת שאם ישאירו את זה, אפשר משם החוק שלנו למחוק את המילה ביטוח כי זה בוודאי לא נשאר.

גיא קליגר: נשארת איזושהי רשימה של קצבאות שהן כפולות של 20 שקל, שהן ודאי לא נראות כמו בחוק ביטוח סוציאלי.

גיא קליגר: יעקב ליצמן: לאומי זה בטח לא.

גיא קליגר: רותי הורן: הערה נוספת שצריך להתייחס אליה נוגעת לעניין של הפגיעה בנפגעי עבודה.

גיא קליגר: צריך לזכור שבאמת, על-פי איזושהי תפיסה שהתקבלה בזמנו כשנעשתה התוכנית הכלכלית הקודמת, אם עכשיו יתקבלו התיקונים – נוצרת הפרדה בין הנכים הכלליים שלנו, שם מקבלים קצבאות אנשים שנפגעו, שהם חולים, בלא קשר לעבודה, ונפגעי עבודה.

גיא קליגר: יש איזושהי תפיסה כללית שאנשים נתפסים אליה, והיא מוטעית, לפיה לכאורה תמיד נפגעי עבודה מקבלים קצבאות גבוהות יותר מאשר הנכים הכלליים, והאמת היא לא כזאת.

גיא קליגר: ישנם נפגעי עבודה רבים שהקצבאות שלהם נמוכות מאד – בין אם משום שהכנסתם היתה נמוכה ובין אם משום שאין להם אחוזי נכות מלאים, אבל עדיין הפגיעה יכולה להיות חמורה מבחינת יכולת ההשתכרות – וההבחנה בין שתי הקבוצות היא הבחנה מאד בעייתית.

גיא קליגר: יעקב ליצמן: אין להם תוספת של עוד איזושהי גמלה?

גיא קליגר: רותי הורן: לא בהכרח.

גיא קליגר: זה לדברים הכלליים.

גיא קליגר: יש לנו הערות גם לדברים שכתובים כאן, שגם אם הוועדה תחליט לקבל אותם, צריך לפחות לתקן את הכתוב.

גיא קליגר: כמה טעויות – חלקן אני מבינה שבהסכמת האוצר יתוקנו – כן או לא – אבל אם לא, צריך לתת עליהן את הדעת.

גיא קליגר: הנושא שהעלינו בישיבה הקודמת, בסיעוד, שהנוסח כאן יצר טעות, צריך לבוא לידי פתרון והוא לא בא.

גיא קליגר: היו"ר אברהם הירשזון: סליחה.

גיא קליגר: אני אשמח לשמוע את ההערות שלך, אבל הייתי מציע שקודם ניתן לנציגי המשלחות לדבר.

גיא קליגר: אולי הם ירצו לעזוב, ואנחנו נישאר פה ונשמע את ההערות.

גיא קליגר: אריה צודקביץ': יש לי שאלה.

גיא קליגר: אולי האוצר יכול להסביר מה הרציונל של המעבר מהשכר הממוצע?

גיא קליגר: היו"ר אברהם הירשזון: בסוף היא תסביר הכל.

גיא קליגר: אריה צודקביץ': אבל אנחנו לא נהיה פה.

גיא קליגר: היו"ר אברהם הירשזון: היא תסביר לאחר שאתם תדברו.

גיא קליגר: גדעון בן-ישראל: תודה.

גיא קליגר: נמצאים פה נציגי האוצר – אני הייתי רוצה למחות על כך שמכתבנו ופניותינו לשר האוצר לא נענו בכלל, ואני רוצה למחות נגד הזלזול הזה בהסתדרות הגמלאים, שמייצגת את מייסדי המדינה ובוניה.

גיא קליגר: מה הזלזול הזה?

גיא קליגר: מה זה קשור?

גיא קליגר: יכולות להיות דעות שונות, אבל מדוע לא עונים?

גיא קליגר: זה מבטא בכלל את כל היחס, וזה הדבר הנורא שקרה לנו בחברה.

גיא קליגר: מה שאפיין את הקהילה היהודית במזרח אירופה, בצפון אפריקה, בכל מקום, היתה החמלה.

גיא קליגר: נעלמה החמלה בכלל.

גיא קליגר: יש איזו קשיחות, איזו אטימות, איזשהו דבר שקורה לנו שהוא מסוכן נורא מבחינת עתידה של כל החברה בישראל.

גיא קליגר: לא "הדרת פני זקן", לא "ככלות כוחי אל תשליכני", וכן הלאה.

גיא קליגר: כל זה נעלם, לא קיים.

גיא קליגר: עד כדי כך שאמר לי פעם אחד מעובדי האוצר – אבל תבין, מר בן-ישראל, אתם מתוכננים לחיות עד גיל 65.

גיא קליגר: סליחה שאנחנו חיים.

גיא קליגר: סליחה שאנחנו חיים.

גיא קליגר: זוהי, אגב, התחושה של גמלאים רבים – סליחה שאנחנו חיים.

גיא קליגר: משה גפני: תהיו בריאים.

גיא קליגר: גדעון בן-ישראל: הקיצוצים האלה - קודם קיצצו 4% מהקצבאות, הקפיאו לשנתיים.

גיא קליגר: הקפיאו שוב לארבע שנים – עכשיו הורידו לשלוש שנים – ואומר שר המשנה באוצר אין שום פגיעה בגמלאים.

גיא קליגר: הרי איך אפשר לומר נוכח פני האומה, כשכאן אומר הביטוח הלאומי זה 12%, וכוח קנייה זה 18%?

גיא קליגר: זו שחיקה, כי אני רוצה שתבינו במה מדובר.

גיא קליגר: שני שליש מציבור הגמלאים בישראל – האזרחים הוותיקים – נמנה על שלושת העשירונים האחרונים, כרבע מתחת לקו העוני, והכל עשוי בזהירות – אני רוצה שיובן – 63% ממשפחות הקשישים הם מתחת לקו העוני, לפני תשלומי העברה.

גיא קליגר: זאת אומרת, כל נגיעה כלשהי מיד מורידה עוד רבים מתחת לקו העוני, וזה תהליך מתמשך.

גיא קליגר: איך אפשר בצורה שכזאת?

גיא קליגר: הפגיעה הזאת, רבותי, מביאה גמלאים רבים – אני במו-עיני ראיתי זאת בקופת חולים – למצב שאדם צריך לקחת שתי תרופות והוא לא יודע מה לעשות, יש לו כסף רק לתרופה אחת, בקושי.

גיא קליגר: ואז, איזו תרופה הוא ייקח?

גיא קליגר: או שהוא צריך להחליט לבחור בין ארוחה לבין תרופה.

גיא קליגר: אני מדבר על רבבות, אני לא מדבר כאן על איזשהם מקרים חריגים.

גיא קליגר: כל דבר הכי קטן מפר את האיזון הזה, והוא יורד מתחת לקו העוני.

גיא קליגר: למה אנחנו דוחקים מבחינה אנושית?

גיא קליגר: הכבוד האנושי של אנשים שבנו את המדינה הזאת, הכבוד האנושי המינימלי – אנחנו גוזלים מהם את זה.

גיא קליגר: איך אפשר לחיות באי-כבוד כזה?

גיא קליגר: לא די שבאים לקצץ ולפגוע עכשיו עם ההקפאה – ועם שנים של הקפאה – באים עכשיו עם הפטנט הזה של מעבר מהשכר הממוצע במשק למדד.

גיא קליגר: ברור לגמרי מה הכוונה מאחורי העניין.

גיא קליגר: זו שחיקה הכי גרועה שיש.

גיא קליגר: אנחנו יודעים שעד שנות ה-70 היתה תקופה של שיטה זו של המדד, ואנחנו יודעים עד כמה זה שחק את כל הקצבאות.

גיא קליגר: אחר כך תיקנו את זה לשכר הממוצע במשק.

גיא קליגר: מה רוצים?

גיא קליגר: שאנשים יישארו מאחור כל הזמן?

גיא קליגר: המשק באיזושהי צורה יתקדם – את הזקנים דווקא כל השנים דוחקים.

גיא קליגר: וכבר יש חזון איך לסדר אותם, תוכנית שלמה איך אותם עוד יותר לדחוק לפינה, לדחוק לשוליים.

גיא קליגר: באיזו חברה אנחנו חיים?

גיא קליגר: יש בזה ניחוח אסקימוסי.

גיא קליגר: הוא כבר לא מסוגל לצאת לציד, אז אפשר להשאיר אותו על הקרח, יבואו החיות ויפתרו את הבעיה.

גיא קליגר: אני אומר לכ ם- יש תחושה איומה בקרב הגמלאים, ואני במשך החודשיים האחרונים חי בעיקר עם המקרים הקשים כי אנחנו החלטנו על סולידריות של עדיפות קודם כל לסיעוד ולחלשים.

גיא קליגר: היינו בלמעלה מ- 30 הפגנות בכל מקום.

גיא קליגר: ראיתם לא פעם בטלוויזיה מהם המקרים האלה, איך אנשים מגיבים.

גיא קליגר: ומי האנשים האלה?

גיא קליגר: תבדקו מי האנשים האלה.

גיא קליגר: אמר אותו גמלאי – אני נשאתי את שרון על כתפיי, הצלתי אותו תחת אש.

גיא קליגר: היום מה הוא עושה לי.

גיא קליגר: אבשלום וילן: אתה באמת חושב שלאריק שרון כל הדברים האלה מזיזים?

גיא קליגר: כל נושאי הכלכלה מעולם לא עניינו אותו.

גיא קליגר: גדעון בן-ישראל: רבותי, אני שם דגש לא על השיקול הכלכלי בלבד.

גיא קליגר: לו היתה באמת מחשבה כלכלית – היו פתרונות שונים.

גיא קליגר: אני מדבר על מה עושה הדבר מבחינה אנושית, וכאן יש איזו צביעות שאין דוגמתה כי מה אומרים?

גיא קליגר: אומרים – המובטלים, צריך לקצץ להם כדי ליצור תמריץ לעבודה כי יש להם אלטרנטיבה, הם יכולים ללכת לעבוד.

גיא קליגר: אני חולק על התיאוריה הזאת, אבל לא זה העניין שעומד על הפרק.

גיא קליגר: אומרים – מה יעשו הזקנים, יש להם אלטרנטיבה.

גיא קליגר: מה רוצים?

גיא קליגר: הנימוק הזה לדחוק אותם ללכת לעבודה?

גיא קליגר: מה רוצים מהם, אני לא מבין.

גיא קליגר: איפה כל המדינות הזו?

גיא קליגר: הרי יש פה צביעות שאין דוגמתה.

גיא קליגר: מה הקשר בין הדברים האלה?

אריה צודקביץ': אבל תהיה צמיחה אחרי זה, גדעון.

אריה צודקביץ': איפה אנחנו נהיה בצמיחה שתהיה?

אריה צודקביץ': גדעון בן-ישראל: אני רוצה לומר לחברי הוועדה – אם נשארה עוד טיפה של בושה, טיפה אם נשארה עוד, אולי – צריך בשום פנים לא לאשר את הפגיעה הנוספת הזאת בציבור הזה שבנה וייסד את המדינה – ורבים מהם לא דאגו לעצמם, הם דאגו למדינה, והיום פתאום הם נשארים במצב שכזה.

אריה צודקביץ': דוחקים אותם כל הזמן יותר ויותר ויותר לקצה.

אריה צודקביץ': ביום ראשון הבא אנחנו הולכים לקיים הפגנה.

אריה צודקביץ': איפה?

אריה צודקביץ': ליד בית קברות נעשה אותה, כדי להבהיר מה קורה.

אריה צודקביץ': רוצים לקצר את תוחלת החיים, נשלח את האנשים למות יותר מהר.

אריה צודקביץ': שיהיה ברור – מה שקורה הוא קיצור תוחלת החיים בכמה שנים, והחרדה הגדולה הזו של כל מה שמתחולל כבר היום – איזה מחיר זה גובה.

אריה צודקביץ': אני פונה לחברי הוועדה ואני פונה במיוחד ליושב-ראש – שאני מכיר במשך שנים את הרגישות שלו, וכחבר מאד פעיל בשדולה של הגמלאים לכנסת במשך שנים, אני פונה ליושב-ראש, באמצעותו גם – אינני יודע אם יש פה קואליציה או אופוזיציה, זה נושא שלדעתי אסור שהוא יתחלק כך – שייבחן העניין מחדש, שיעזבו את הזקנים במנוחה.

אריה צודקביץ': מספיק, כבר עשו להם, כבר פגעו בהם.

אריה צודקביץ': עוד צריך לפגוע?

אריה צודקביץ': לאן צריך לדחוק אותם, אני לא מבין.

אריה צודקביץ': הגענו לקצה קו הגבול, ואני מאד-מאד מבקש שייעשה מאמץ – לא בהצבעות, אני יודע שאם העניין יגיע להצבעות והסתייגויות, אז יגידו שזו הצבעת אי-אמון, ואז אנשים ייאלצו להצביע .

אריה צודקביץ': אני הייתי בבית הזה, הייתי יותר נכון בבית פרומין, שם עוד היתה אווירה קצת אחרת, אני יודע לאן זה יגיע.

אריה צודקביץ': לכן, צריך לעשות את המאמץ להוציא את החרפה הזאת מן התוכנית, שזה לא ייכלל –לא זה ולא הסיעוד.

אריה צודקביץ': שהדברים האלה לא ייכללו בכלל.

אריה צודקביץ': את זה צריך לסיים בהידברות פנימית, לגול את החרפה הזאת, ולגול אותה בעוד מועד.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: תודה רבה, גדעון.

אריה צודקביץ': אריה צודקביץ':

אריה צודקביץ': הנכה היום – אם קבעו לו 75% אי כושר, זאת אומרת שהוא לא מסוגל לעבוד בכלל ולא מסוגל להרוויח, לא מסוגל להביא את פרנסתו – במקסימום, אותו נכה, לאחר המאבקים הגדולים שלנו יקבל 2,100 שקלים לחודש.

אריה צודקביץ': זה כל הקצבה, במקסימום.

אריה צודקביץ': יש נכים שמקבלים גם 1,100 שקלים – נכים בעלי 60% נכות.

אריה צודקביץ': גיא קליגר: זו קצבה אחת מתוך כמה.

אריה צודקביץ': קריאה: יש גם כאלה שמקבלים 4,600 ועוד קצבאות נוספות.

אריה צודקביץ': אריה צודקביץ': הנכה הבודד – אחרי שעבר ועדות קשות מאד והוחלט, עד שהוחלט לתת לו קצבה – הקצבה המקסימלית שלו היא 2,100 שקל.

אריה צודקביץ': אם יש לו גם אישה שלא עובדת, ויש לו גם ילדים – הוא מקבל תוספת עד שני ילדים – חס וחלילה, אם יש לו חמישה ילדים, הוא מקבל את אותו סכום על שני ילדים ועל שבעה ילדים.

אריה צודקביץ': הסכום המקסימלי לנכים האלה הוא 4,300 שקל, במקסימום, ואני חייב עוד לדייק – יש נכים שהמצב הנכותי שלהם הוא כזה שהם חייבים מטפלת ל- 24 שעות, מטפל סיעודי, כשההשלכות הן מינימום אלף דולר לחודש.

אריה צודקביץ': מה שאנחנו מקבלים כתוספת מהאוצר זה במקסימום עד 3,300 שקל, כי גם בזה יש רמות.

אריה צודקביץ': ועוד, אם יש נכים שהם פגועים בניידות קשה – הם מקבלים גם קצבה חלקית לאחזקת רכב.

אריה צודקביץ': זאת אומרת, ככל שיקבל יותר בקצבה, כך מצבו הנכותי הוא קשה יותר.

אריה צודקביץ': יש לו גירעון של הקצבה למטפלת, יש לו גירעון של הקצבה לאחזקת רכב.

אריה צודקביץ': מאיפה הוא משלים את זה?

אריה צודקביץ': מהאוכל, מקצבת הנכות.

אריה צודקביץ': באו והקפיאו את קצבת הנכות, הקפיאו את קצבת השירותים המיוחדים – אותה מטפלת- ועכשיו החוכמה הגדולה זה להקפיא את קצבת הניידות.

אריה צודקביץ': מה הקשר?

אריה צודקביץ': הרי מישהו במדינה הזו משלם מס על רגליים?

אריה צודקביץ': ניידות זה הרכב שלנו – זה הרגליים.

אריה צודקביץ': מישהו משלם מס על זה?

אריה צודקביץ': בכלל, המרכיבים של קצבת הניידות הם מרכיבים של עליית הדלק, זה מרכיבים של עליית הביטוח, מרכיבים של הכניסה למוסך, תיקונים, ובסופו של דבר אנחנו מקבלים רק 75% מהעלויות האלה.

אריה צודקביץ': מה באים ואומרים?

אריה צודקביץ': לא תאכלו, לא תקבלו מטפלת, למה לכם גם לנסוע?

אריה צודקביץ': תשבו בבית, אל תצאו בכלל.

אריה צודקביץ': אם מישהו עבד – שלא יעבוד; אם מישהו הלך למועדון ספורט לנכים – שלא יילך; אם מישהו כבר עשה משהו עם עצמו – שלא יעשה.

אריה צודקביץ': שיישב בבית.

אריה צודקביץ': אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שנה.

אריה צודקביץ': איך יכולים לבוא היום ולהגיד אנחנו נעגן לכם את זה רק בעוד שלוש שנים, ובעוד שלוש שנים אנחנו נתחיל מאותה נקודה שבה הפסקנו את העדכון.

אריה צודקביץ': איך זה אפשרי?

אריה צודקביץ': מה להגיד לנכים?

אריה צודקביץ': עד כאן יש לכם דלק, מפה אתם לא יכולים לנסוע יותר?

אריה צודקביץ': איך הכנסתם בכלל את הרעיון להכניס את קצבת הניידות לתוך הנושא הזה?

אריה צודקביץ': לפי הטבלאות של המוסד לביטוח לאומי, החיסכון התקציבי במשך שלוש השנים האלה הוא 40 מיליון שקל, זאת אומרת 13 מיליון שקל לשנה.

אריה צודקביץ': מזה ייוושע תקציב המדינה?

אריה צודקביץ': בזה אנחנו מפריעים למדינה?

יואב קריים: אנחנו מפריעים, לצערי, למדינה בעצם קיומנו כנראה, כי מה שהיא אומרת לנו - לאורך כל התוכנית יש דברים שלא קשורים לביטוח הלאומי וגם כוסחו עד אימה – מה שהיא אומרת לנו זה אל תלמדו בבתי ספר רגילים, אל תלכו לעבוד, אל תצאו מהבית בגלל קצבת הניידות.

יואב קריים: פשוט אנחנו לא רוצים לראות אתכם חלק מהחברה הישראלית.

יואב קריים: זה מה שהתוכנית הזאת אומרת לאורך כל דפיה, ויש פה שקר נוסף משום שקצבת הניידות מאפשרת בסופו של דבר לחלק מהנכים לצאת לעבודה.

יואב קריים: האוצר כל הזמן בא ואומר אנחנו רוצים לעודד את כל מי שלא עובד שייצא לעבוד כדי שלאט-לאט יהיו פחות אנשים נתמכים על מערכות הרווחה, ואז הוא בא ולוקח את אחד המכשירים שמוציא אותנו לעבודה.

יואב קריים: איך זה ייתכן?

יואב קריים: איך הדבר והיפוכו הזה עובד ביחד?

יואב קריים: ודבר אחד, דבר אחד בלבד אני מוכן ללמוד מהאוצר – העובדה שהם מוצאים לנכון להקפיא את הקצבאות עד 2005 עכשיו זה כי כנראה גם הם לא מאמינים – כמוני – שהתוכנית הזאת תביא מזור למישהו, אז צריך כבר עכשיו לדאוג שהקיצוץ יהיה עמוק וארוך כדי לא לעשות אותו כל שנה מחדש, כי גם אתם לא מאמינים שזה יעשה משהו.

יואב קריים: וגם, להמשיך את עניין האידיאולוגיה שלא רוצים אותנו כחלק מהחברה – אחרי 2006 אתם תהפכו את הקצבה לצמודת מדד שכפי שלאה הסבירה, אנחנו לא נהנה מאותה עליה ברמת החיים שכל הציבור ייהנה ממנה, כלומר גם אז – אחרי הצמיחה ואחרי שכביכול התוכנית שלכם תצליח – אתם דואגים כבר היום שאנחנו נישאר עמוק-עמוק מאחור.

יואב קריים: ושמישהו יגיד לי שזה לא אידיאולוגי נגד נכים.

יואב קריים: יעל אנדורן: ראשית, אני אתייחס לדברים שנאמרו.

יואב קריים: היו"ר אברהם הירשזון: אני מבקש שתעני על ההערה הראשונה של מר צודקביץ' לגבי הרציונל.

יואב קריים: יעל אנדורן: הערה ראשונה – ואני חושבת שזה צריך להיאמר פה, בניגוד לרושם שהתקבל מתוך הדברים האחרונים – התוכנית הזאת היא באמת לא תוכנית קלה והציגו פה שהיא באה כחלק מתפיסת עולם שאני תכף אתייחס אליה.

יואב קריים: אבל, חייבים להגיד שאני לא רק ששוללת את דבריהם של נציגי ארגון הנכים, הם פשוט לא נכונים עובדתית, כי בשנת 2002 אנחנו באנו והפחתנו את קצבאות הבטחת הכנסה והפחתנו את קצבאות הילדים, ובאמת עשינו הפחתות שהיו כורח המצב במשק.

יואב קריים: אנחנו הוספנו כ- 400 מיליון שקל בעקבות הסכם שהממשלה חתמה עליו והיא עומדת מאחוריו, אבל זה בהחלט מראה על סדרי עדיפויות – אולי לא של ממשלה כזאת או ממשלה אחרת – אבל הממשלה באה וחתמה על הסכם.

יואב קריים: אבשלום וילן: הציבור הכניע אתכם - - - יעל אנדורן:

יואב קריים: אני חושבת שאפשר להתווכח כמובן על גודל הקצבה, ואני אתייחס גם לזה מיד, אבל אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית הנכים בהשוואה לאוכלוסיות אחרות מקבלות קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי - בגמלת הנכות הכללית לא חלה הפחתה של 4% שחלה בכל הגמלאות האחרות.

יואב קריים: בשנה הראשונה גם לא חלה הקפאה שחלה על הגמלאות האחרות, וחוץ משני הדברים האלה שבכל הגמלאות, למעט גמלאות מקבלי השלמת הכנסה לקשישים, לא חלו על אוכלוסיית הנכים, ניתנה פה תוספת מאד משמעותית לענף של קצבאות נכות.

יואב קריים: אני כרגע בכלל לא מתמודדת עם השאלה אם זה היה כתוצאה מלחץ ציבורי, אם זה היה נדרש או לא נדרש.

יואב קריים: אני רק מציינת שבתקופה כזאת, שכל הוצאות המוסד לביטוח לאומי הופחתו בשיעורים משמעותיים, ענף נכות הוא הענף היחיד שחלה בו הגדלה, והגדלה מאד משמעותית.

יואב קריים: אריה צודקביץ': מה זה משמעותית?

יואב קריים: תפרטי, הם לא יודעים.

יואב קריים: בין 200 ל-300 שקל.

יואב קריים: זו המשמעות של 400 מיליון.

יואב קריים: יעל אנדורן: בלי להיכנס לשאלה אם זה מספיק או לא מספיק, צריך להתייחס לעצם התוספת של 400 מיליון שקל לענף בתקופה של הפחתות כל-כך משמעותיות.

יואב קריים: אני שוב לא מתייחסת – זה עניין של תפיסת עולם אם זה מספיק או לא מספיק, או בעניין של צורך כלכלי - אבל באמת בצורך כלכלי הממשלה גם לא הפחיתה בענף הזה וגם הוסיפה 400 מיליון שקל.

יואב קריים: אני לא רוצה פה להיכנס לעצם המספרים, אבל אני חושבת שגם על-פי נתוני הביטוח הלאומי, מדינת ישראל יכולה באמת להתגאות בכך שהיא נמצאת כמעט במקום מוביל מבחינת גמלאות הניידות שהיא מקנה לגבי נכים, ואני חושבת שזה באמת משהו שהוא נכון והמדינה צריכה להתמודד אתו.

יואב קריים: יואב קריים: יפה.

יואב קריים: בגלל שאין פה תחבורה ציבורית נגישה כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם.

יואב קריים: זה חשוב להגיד שקצבת הניידות ניתנת בגלל שמדינת ישראל לא עשתה את חובתה ולא הנגישה אוטובוסים.

יואב קריים: יעל אנדורן: זה בהקשר של ענף נכות.

יואב קריים: אני רוצה להתייחס לרציונל – למה ההצמדה למדד ולא לשכר הממוצע ולמה בכלל אנחנו פה מכניסים דברים שיש להם השפעות מעבר לתוכנית הכלכלית.

יואב קריים: ראשית, אני מפנה למטרות החוק שהן חשובות אולי כדי להבין את הקונטקסט הכולל: "חוק זה בא במטרה לתקן חוקים שונים...

יואב קריים: ובמטרה לאפשר התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי".

יואב קריים: חלק מהתפיסה של הממשלה – והיא באה לידי ביטוי גם בהצעת החוק כפי שמופיעה פה– היא להקטין את ההוצאה הציבורית של ממשלת ישראל באופן ארוך טווח ולא רק על פני השנים הנוכחיות – מבלי, דרך אגב, קשר של המצב הכלכלי הספציפי לשנה זו.

יואב קריים: אם ניקח את קצבאות הילדים, ההפחתה בהן היא לא הפחתה בשנה אחת, היא הפחתה שהיא פרוסה על פני ארבע שנים, ובאמת בשל הרצון של הממשלה להפחית את ההוצאה הציבורית גם בטווח הקצר לאור המצב הכלכלי אבל גם לאור מדיניות שהיא משקפת מדיניות ארוכת טווח – שאני שוב אומרת, אפשר להסכים אתה או לא להסכים אתה, אבל זו המדיניות שעליה החליטה הממשלה הנוכחית.

יואב קריים: מנגנון ההצמדה של המוסד לביטוח לאומי במרבית הקצבאות היום הוא מנגנון שצמוד לשכר הממוצע.

יואב קריים: כמו שתיאר המוסד לביטוח לאומי, המשמעות של זה היא שקצבאות גדלות בממוצע – אומרת לאה 2% בשנה – אם ניקח מה קרה מ- 1982 ועד השנה למדד השכר הממוצע, השכר הממוצע עלה ב- 45%.

יואב קריים: משמעות הדבר שאם ננתח מה קרה להוצאות המוסד לביטוח לאומי בשני העשורים האחרונים, אנחנו רואים שיש בערך שלושה דברים שמשפיעים על ההוצאה בענף.

יואב קריים: אחד זה ההצמדה האוטומטית של הגמלאות – שאם היא צמודה לשכר הממוצע, זה עולה לפי השכר הממוצע במשק.

יואב קריים: שנית זה השיעור במספר הזכאים – ואנחנו רואים שבמוסד לביטוח הלאומי השיעור במספר הזכאים גדל יותר מהאוכלוסייה.

יואב קריים: שלישית זה תיקונים שהכנסת מכניסה – בין אם זה תיקונים שמגדילים את ההוצאה ובין אם זה תיקונים שמפחיתים את ההוצאה.

יואב קריים: קריאה: את התשלום.

יואב קריים: יעל אנדורן: את התשלום.

יואב קריים: גם את מספר הזכאים כי הם מרחיבים את הזכאות, או את היקף התשלום PER זכאי.

יואב קריים: כשמנתחים את ההוצאה הציבורית בשנים האלה, אנחנו רואים שההוצאה של המוסד לביטוח לאומי גדלה הרבה מעבר לכל שיעור אחר של הוצאה.

יואב קריים: קריאה: גם הגיעו מיליון רוסים, שהרבה מהם נכים, שנכנסו לתוך המערכת הזאת.

יואב קריים: יעל אנדורן: אחר-כך אולי אפשר להיכנס לוויכוח מה הביא לכך, אבל אין ויכוח שהאוכלוסייה של מקבלי הגמלאות גדלה בשיעור גדול יותר מאשר האוכלוסייה עצמה.

יואב קריים: אפשר לנתח למה, יש לכך הרבה סיבות.

יואב קריים: הרצון או הרציונל להצמיד את זה למדד המחירים לצרכן נובע מהתפיסה שהגמלה אמורה לשמר את כוח הקנייה של הפרט.

יואב קריים: זאת אומרת, אתה רוצה לשמור על היכולת של אותו פרט שצורך היום איזשהו סל מוצרים, להמשיך שיהיה באפשרותו לצרוך את אותו סל.

יואב קריים: הרציונל שעומד מאחורי זה אומר שבהינתן שההוצאה של המוסד לביטוח לאומי - לאור מנגנון ההצמדה הנוכחי - גדלה בשיעורים האלה, המשק הישראלי או הסקטור הציבורי לא יכול להמשיך לגדול באותם שיעורי גידול שהיו בשני העשורים האחרונים.

יואב קריים: רותי הורן:

אריה צודקביץ': איך את שומרת את כוח הקנייה שלנו?

אריה צודקביץ': גדעון בן-ישראל: איך את קושרת את זה עם הסקטור הציבורי, אני לא מבין.

אריה צודקביץ': אבשלום וילן: יש כאן שאלה מתמטית מאד פשוטה.

אריה צודקביץ': אמרת בהתחלה בהגדרה – אני רוצה לשחוק.

אריה צודקביץ': ..

אריה צודקביץ': יעל אנדורן: אנסה להסביר שוב את הרציונל.

אריה צודקביץ': הוצאות הגמלאות של המוסד לביטוח הלאומי הן חלק מההוצאה הציבורית.

אריה צודקביץ': הן ממומנות – חלק מהן – על-ידי גביית דמי ביטוח מן המבוטחים וחלק מהן על-ידי השתתפות בתקציב המדינה במוסד לביטוח לאומי, שהיא השתתפות שנגבית כמס ככל דבר ועניין.

אריה צודקביץ': ההוצאה הזאת היא חלק מההוצאה הציבורית, שיעורי הגידול בה משפיעים – היות שתקציב המוסד לביטוח לאומי הוא 45 מיליארד שקל והוא מהווה נתח גדול מההוצאה הציבורית שמוציא הסקטור הציבורי – כאשר הם גדלים בשיעורים הולכים וגדלים, גדלה גם בהתאמה ההוצאה הציבורית.

אריה צודקביץ': מה שקרה בשני העשורים האחרונים הוא ששיעורי הגידול במוסד לביטוח לאומי היו מאד משמעותיים, בין היתר כתוצאה ממנגנון ההצמדה של השכר הממוצע במשק, מה שמוצע פה, וזו המדיניות של הממשלה, על מנת לבלום את הגידול בהוצאה הציבורית בהמשך – לא רק בשנים הקרובות – לשנות את מנגנון ההצמדה של קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

אריה צודקביץ': אני אתייחס לשאלה איך לשמור על כוח הקנייה, מה ההבדל בין הצמדה למדד המחירים לצרכן לבין הצמדה לשכר הממוצע.

אריה צודקביץ': הצמדה למדד המחירים לצרכן בעצם שומרת על כוח הקנייה הריאלי של הקצבאות.

אריה צודקביץ': הצמדה לשכר הממוצע בעצם מצמידה את הקצבאות לאיזשהו מדד שאמור לשקף איזשהו שינוי ברמת החיים, שהוא מדד של שכר ממוצע.

אריה צודקביץ': יש מדינות בעולם המערבי שבוחרות שלא להצמיד את הקצבאות שלהן לשכר הממוצע, אלא בוחרות להצמיד את הקצבאות שלהן למדד המחירים לצרכן.

אריה צודקביץ': אני מדגישה פה שזה עניין של מדיניות ואפשר להתווכח אתה, ונכון וראוי לעשות כל דיון שחברי הכנסת חושבים לנכון.

אריה צודקביץ': זה התפיסה והרציונל שעומדים מאחורי שינוי מנגנוני ההצמדה של הקצבאות.

אריה צודקביץ': אריה צודקביץ': אתם עומדים להקפיא את הקצבאות.

אריה צודקביץ': למה עכשיו לקבוע איזושהי הצמדה שאתם רוצים?

אריה צודקביץ': יכול להיות שההצמדה הזאת לא תהיה טובה, יכול להיות שהיא תהיה מצוינת.

אריה צודקביץ': כרגע הוויכוח בינינו – יכול להיות שהוא לא יהיה נכון.

אריה צודקביץ': למה לא לחכות שתיגמר ההקפאה הזאת ואז תחליטו?

אריה צודקביץ': למה היום להחליט את ההחלטות האלה?

אריה צודקביץ': רוני שכטר: רוני שכטר, מטה מאבק הנכים.

אריה צודקביץ': אני שואל את הממשלה למה אין לה אומץ לכתוב על התוכנית הזאת שזו תוכנית להעמקת הפערים החברתיים בישראל.

אריה צודקביץ': זאת המשמעות של שינוי המדיניות של הקצבאות.

אריה צודקביץ': יבואו האנשים האלה ויגידו – יכול להיות שנתווכח עם זה ויכול להיות שלא נתווכח עם זה, אבל למה לא להגיד את האמת?

אריה צודקביץ': זאת תוכנית להעמקת הפערים החברתיים בישראל.

אריה צודקביץ': ואותם אנשים שנמצאים בתחתית הסולם החברתי יהיו עוד יותר עמוק למטה.

אריה צודקביץ': אבשלום וילן: יעל, יש פה משהו מאד לא הוגן באופן ההצגה.

אריה צודקביץ': מה את אומרת?

אריה צודקביץ': לא במקרה, בעולם המערבי, בעולם הנאור, התקבלו שני המדדים – מדד צמיחה של 2% בשנה והמדד השני של שכר ממוצע שגם הוא עולה ב- 2%.

אריה צודקביץ': פירושו של דבר שבטווח הארוך רמת החיים עולה.

אריה צודקביץ': מה את אמרת?

אריה צודקביץ': אמרת משפט ראשון ביושר – אנחנו רוצים לשחוק את ההוצאה הציבורית.

אריה צודקביץ': עכשיו את נותנת הצדקה אידיאולוגית, וזה דבר מאד חמור.

אריה צודקביץ': את אומרת – אתם הנכים, אתם הגמלאים, שכבר אין לכם כושר השתכרות, אנחנו באידיאולוגיה הולכים להוריד לכם את רמת החיים בפועל.

אריה צודקביץ': זה מה שאת אומרת.

אריה צודקביץ': אם את אומרת להם אתם לא זכאים, מה זה עליית רמת חיים?

אריה צודקביץ': טלוויזיות יותר טובות, קצת מכוניות משתפרות, קצת האוכל משתפר, הדיור מעט משתפר.

אריה צודקביץ': אתם לא שותפים לזה, לכם בשוק העבודה יש מגבלה, אנחנו BY DEFINITION – ראה הגדרת ביבי, אידיאולוגית – הולכים להוריד אתכם יותר.

אריה צודקביץ': זה לא מוסרי, זה לא ייעודי, זו הנמקה שמבחינה מוסרית היא חמורה מאין כמותה.

אריה צודקביץ': תגידי אני רוצה לשחוק – בסדר, אבל אז תבואי ותגידי – תשחקי את כל אלה שיש להם עוד יכולת תמרון; תשחקי את אלה שתבואי ותגידי – בואו ניפרד מעיקרון האוניברסליות ונתחיל למסות את הגבוהים כדי לאזן, אבל לבוא בהגדרה ולהגיד מראש – רמת החיים תעלה כלפי מעלה, אתם תלכו ישר כלפי מטה, כאן תפתחי מספריים בהגדרה.

אריה צודקביץ': זה דבר שבמדינת רווחה מודרנית זה לא קביל בהגדרה.

אריה צודקביץ': משה גפני: אני רוצה להסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אורון.

אריה צודקביץ': אני יושב פה ואני אפילו לא צועק, אני כבר הפסקתי.

אריה צודקביץ': זה נראה לי סתם, אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו, כשאין לזה שום ערך.

אריה צודקביץ': ביממה האחרונה – ואני לא מביע עמדה בעניין הזה – הממשלה באה לכאן, אנחנו דנים על כל מיני נושאים.

אריה צודקביץ': יש שני נושאים שהממשלה החליטה לשנות – ביממה האחרונה, אני לא מדבר על מה יהיה בסופו של תהליך.

אריה צודקביץ': נושא אחד הוא שבא השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, שאמר שאפשר להשאיר עוד סגני ראשי ערים – בניגוד למה שהאוצר קבע בתחילת הדרך, והיה אפילו ויכוח בינו לבין היועצת המשפטית של משרד הפנים.

אריה צודקביץ': הנושא השני – הגיע לכאן שר הפנים וביקש לא להביא בתוכנית הכלכלית את הנושא של איחוד הרשויות.

אריה צודקביץ': אלה שני נושאים שלא נוגעים לשכבות החלשות.

אריה צודקביץ': את עמדתי בעניין הזה אמרתי.

אריה צודקביץ': יש כאן מדיניות שעם החזקים לא מתחילים.

אריה צודקביץ': בסדר, אני בעד.

אריה צודקביץ': והמציאות הזאת שבה יכולה לבוא הממשלה – שר הפנים יכול לבוא עם איחוד רשויות, השר במשרד האוצר יכול לבוא עם סגני ראשי ערים – ולהגיד את זה אנחנו מוציאים מהתוכנית הכלכלית, זה מעיד על האופי של העניין.

אריה צודקביץ': אני פונה אליך, יושב-ראש הוועדה.

אריה צודקביץ': אני מבקש ממך – אל תהיה התליין.

אריה צודקביץ': אני נמצא פה במצב מאד לא נעים, זה היה קודם עם חבר הכנסת ליצמן ועם אחרים.

אריה צודקביץ': לאחר מכן התנצלתי בפני גיא בחוץ.

אריה צודקביץ': אין לי ויכוח עם יעל אנדורן – עם כל הכבוד, אני מאד מעריך את כישוריה הכלכליים.

אריה צודקביץ': כאן לא מדובר על כלכלה.

אריה צודקביץ': הפרק של הביטוח הלאומי לא מדבר על כלכלה.

אריה צודקביץ': עם כל הכבוד לנימוקים המלומדים, כאן מדובר על מדיניות – האם אנחנו משאירים את הנכים מאחור, האם אנחנו אומרים לקשישים אתם תלכו לעבוד, האם אנחנו אומרים שלא צריך ילדים – מספיק ילד אחד, ואישה שיולדת ילד שני לא תקבל מענק לידה.

אריה צודקביץ': זאת מדיניות.

אריה צודקביץ': אני רוצה לומר – ואני מתנצל מראש שאני אומר את זה, אבל זה מה שעבר לי בראש כל עת הדיון בעניין הזה.

אריה צודקביץ': אני לא יודע איך להגיד את זה ואני מבקש שלא יפרשו את זה לא נכון.

אריה צודקביץ': אני נולדתי בארץ, אני אפילו לא דובר שפות זרות.

אריה צודקביץ': אני מכיר רק את המנטליות הישראלית, אבל אני קראתי הרבה מאד היסטוריה – בעיקר היסטוריה יהודית, אבל גם היסטוריה בין העמים.

אריה צודקביץ': לא הורגלתי למצבים כאלה, אבל אני הרבה פעמים חושב איך יכולים היו להיות בהיסטוריה מצבים שבהם חיי אדם הפכו להיות דבר לא חשוב.

אריה צודקביץ': אני מדבר בלשון הכי עדינה שאני יכול, ושלא יפרשו אותי לא נכון.

אריה צודקביץ': איפה התחילה הנקודה שבה אנשים היו קהי-חושים באופן החמור ביותר לחיי אדם?

אריה צודקביץ': – רואים את זה במהלך כל ההיסטוריה, אני פשוט לא מבין את זה.

אריה צודקביץ': אני לומד את זה וקורא את זה.

אריה צודקביץ': איך יכולים בני-תרבות, אנשים מלומדים ומשכילים, איך היו יכולים לפגוע, לזלזל?

אריה צודקביץ': חיי אדם הפכו להיות הפקר.

אריה צודקביץ': איך קרה דבר כזה, איפה התהליך הזה התחיל?

אריה צודקביץ': ישבתי כאן בדיון, ואני אומר לכם את האמת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אומר לך את האמת – אני לא יכול להשתחרר מהתחושה הזאת.

אריה צודקביץ': אני לא רגיל לזה, אמרתי שנולדתי כאן בארץ, אני לא מכיר דבר אחר.

אריה צודקביץ': אני יודע שאנחנו חיים במדינה שהיא מדינה יהודית, שהיא מדינת רווחה, שהיא מדינה שמתפתחת מאד.

אריה צודקביץ': נכון, אנחנו נקלענו למצב כלכלי קשה – יש לי גם את מי להאשים בעניין הזה – אבל לא חשוב.

אריה צודקביץ': אנחנו לא הפכנו להיות מדינת עולם שלישי.

אריה צודקביץ': יש מצב כלכלי קשה, אבל מה שאנחנו עושים בפרק הזה לא ברור.

אריה צודקביץ': יושבים ודנים על המועצות החקלאיות, אז יש דיון בין שר החקלאות לבין מועצות הייצור, יש פנים לכאן ולכאן, ויושבים חברי כנסת ודנים על העניין הזה.

אריה צודקביץ': אגב, כשהתחיל הפרק של הביטוח הלאומי, אני חייב לציין שיש חברי כנסת שעזבו, לא נשארו לשבת.

אריה צודקביץ': קריאה: בכוונה.

אריה צודקביץ': אין הרבה רייטינג לזה.

אריה צודקביץ': משה גפני: זה לא הנושא של הרייטינג.

אריה צודקביץ': אמר קודם ג'ומס, ואמר את זה נכון.

אריה צודקביץ': אני מאד מבקש – יש לי מה לומר על העניין הזה.

אריה צודקביץ': עם מי לקיים את הדיון?

אריה צודקביץ': עם יעל אנדורן?

אריה צודקביץ': עם מי לקיים, עם כל הכבוד?

אריה צודקביץ': עם אנשי האוצר?

אריה צודקביץ': עם אנשי הביטוח הלאומי?

אריה צודקביץ': יש פה מדיניות שמתחילה בראש הממשלה, ממשיכה בשר האוצר, עוברת ליושב-ראש ועדת הכספים, ומסתיימת בחברי הוועדה.

אריה צודקביץ': והדיון הזה הוא איננו דיון מקצועי.

אריה צודקביץ': אני לא זקוק להסברים המלומדים של אנשי משרד האוצר ואנשי המוסד לביטוח לאומי – כל איש כבודו במקומו מונח והם אנשים מאד טובים.

אריה צודקביץ': הדיון שלנו הוא דיון עם ראש הממשלה, הדיון שלנו הוא עם שר האוצר, הדיון שלנו הוא עם יושב-ראש ועדת הכספים, הדיון שלנו הוא בין חברי הוועדה ובין חברי הכנסת שיצטרכו להצביע על מדיניות, ושנדע מה המדיניות.

אריה צודקביץ': והמדיניות היא – בסדר, מצב כלכלי קשה, ובמצב כלכלי קשה האם אנחנו נוהגים כמו מדינה יהודית.

אריה צודקביץ': אמר קודם גדעון בן-ישראל – יש כללים במדינה יהודית, מה עושים במצב כלכלי קשה, מי ניזוק ראשון, מי ניזוק שני, מי ניזוק שלישי, יש כללים.

אריה צודקביץ': יש כללים הומניים בדת היהודית, שהיתה אור לגויים.

אריה צודקביץ': האם אנחנו אסקימוסים, כפי שנאמר קודם.

אריה צודקביץ': ..

אריה צודקביץ': רוני שכטר: או שאנחנו שוכנים בגדות הריין.

אריה צודקביץ': .. משה גפני:

אריה צודקביץ': עם מי לקיים את הדיון הזה?

אריה צודקביץ': אני אקיים את זה עם ג'ומס, אני אקיים את זה עם ליצמן?

אריה צודקביץ': עם מי לקיים את הדיון הזה?

אריה צודקביץ': יש מדיניות ברורה.

אריה צודקביץ': אין פה מדיניות כלכלית.

אריה צודקביץ': אמרו חוק הלפרט, הדיון הוא לא חוק הלפרט.

אריה צודקביץ': הוחלט שאישה שיולדת ילד שני – הילד הזה לא זכאי לטיפול נורמלי.

אריה צודקביץ': המשמעות היא שמדינת ישראל אומרת אנחנו לא רוצים את הילד השני.

אריה צודקביץ': אמר את זה ד"ר קדמן קודם.

אריה צודקביץ': מה תעשה האישה או מה תעשה המשפחה?

אריה צודקביץ': האם היא תשמע למדינה או לא תשמע למדינה – זה עניינה והיא תחליט בעצמה, אבל היא תחליט שהיא מגדלת ילד לעוני, היא מגדלת ילד למצב שאי-אפשר יהיה לטפל בו.

אריה צודקביץ': זאת לא החלטה של פקידי אוצר.

אריה צודקביץ': פקידי האוצר מביאים הצעות.

אריה צודקביץ': אני יכול לכעוס עליהם למה הם בכלל הביאו את ההצעה הזאת, אבל לא מעבר לזה.

אריה צודקביץ': הם עושים את עבודתם.

אריה צודקביץ': השר צריך להחליט, ראש הממשלה צריך להחליט.

אריה צודקביץ': זה לא בדרג אפילו של שר אוצר, זה בדרג של ראש ממשלה.

אריה צודקביץ': מחליטים מראש - מדינת ישראל כמדינה יהודית החליטה שלא רוצים יותר מילד אחד.

אריה צודקביץ': המשמעות של העניין היא משמעות ברורה.

אריה צודקביץ': מדינת ישראל מחליטה שאת הנכים משאירים מאחור, מדינת ישראל מחליטה שהקשישים – אין מקומם בחברה, משנה לשנה לשנה מצבם יהיה רע יותר, מדינת ישראל מחליטה שאם אדם היה בעבודה והוא נפגע בעבודה, יש לשחוק את הגמלה שלו באופן כזה שהוא שילם דמי ביטוח לאומי, שמצבו החומרי וכתוצאה מכך גם מצבו הבריאותי יהיה רע יותר משנה לשנה.

אריה צודקביץ': זאת החלטה.

אריה צודקביץ': אבל זאת החלטה שחייבים במדינה דמוקרטית לבוא באומץ, מול פני האומה, ולהגיד – רבותי, המצב הכלכלי קשה, ובפנינו עומדות כמה ברירות ובחרנו בברירה הזאת.

אריה צודקביץ': החלטנו שרק מי שהוא צעיר, עשיר, מוכשר ובריא – ימשיך להתקיים בצורה נורמלית ואולי אפילו ברווחה יותר גדולה מאשר קודם.

אריה צודקביץ': מי שהוא עני, קשיש, נכה, מוגבל – אותו נשאיר בשולי החברה, אותו לא צריך.

אריה צודקביץ': השנה צריך אותו פחות, בשנה הבאה עוד פחות, ב- 2006 עוד פחות משום שבכלל עכשיו יצמידו אותו למדד.

אריה צודקביץ': המלים היפות אינן רלוונטיות לעניין, זה בכלל לא משנה מה נעשה במדינות בעולם.

אריה צודקביץ': הלוואי והיינו כמתוקנות שבעולם המערבי.

אריה צודקביץ': אנחנו לא כאלה, אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי במובן הכי חמור של העניין.

אריה צודקביץ': אנחנו כבר לא מדינה קפיטליסטית שלא דואגת לילדיה.

אריה צודקביץ': אנחנו מדינה אכזרית עם אולטרה-קפיטליזם, במצב הכי נורא והכי שלילי של העניין הזה.

אריה צודקביץ': זו מדינה שזורקת את החלשים שלה לחרפת רעב בלי להניד עפעף.

אריה צודקביץ': לא מתביישים?

אריה צודקביץ': אתה יושב-ראש הוועדה, בידך עכשיו הכוח.

אריה צודקביץ': עכשיו כל האחרים מסביב לא קיימים.

אריה צודקביץ': ראש הממשלה לא שווה כלום בעניין הזה, שר האוצר לא שווה כלום בעניין הזה, השר במשרד האוצר לא שווה כלום.

אריה צודקביץ': עכשיו זה אצלך.

אריה צודקביץ': אתה בעל הבית, אתה יכול להחליט האם מקיימים דיון כזה, האם יושבים באופן מסודר.

אריה צודקביץ': שמענו את המשלחות, באמת אתה מקיים את הדיונים יפה מאד, מכבד אותם, והכל טוב ויפה.

אריה צודקביץ': אתה צריך להחליט האם אנחנו יושבים פה לקיים דיון אמיתי – לא דיון כלכלי, זה לא דיון כלכלי העניין הזה –דיון אמיתי, עם ראש הממשלה, עם שר האוצר, להחליט – זאת המדיניות, ישתכנעו כולם.

אריה צודקביץ': שיישב פה חבר הכנסת בריזון ויישב פה חבר הכנסת רצאבי ושיישבו פה כולם וישמעו בדיוק את המצב ושיידעו בעיניים פקוחות – אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שמדינת ישראל לא היתה בה אף פעם.

אריה צודקביץ': מדינת ישראל היתה במצב קשה בזמן הקמתה – אני עוד לא נולדתי – מדינת ישראל עברה תקופות צנע, עברה מצבים קשים מבחינה כלכלית פי כמה מאשר היום, מדינת ישראל הגיעה למה שהגיעה.

אריה צודקביץ': עכשיו אנחנו הולכים לנקודת זמן חדשה.

אריה צודקביץ': מדינת ישראל משנה את פניה.

אריה צודקביץ': היא הופכת להיות מדינה רעה, אכזרית.

אריה צודקביץ': אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא לקרוא את הפרק של הביטוח הלאומי.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: אני כן קורא.

אריה צודקביץ': משה גפני: אז תקרא.

אריה צודקביץ': האמת היא שזה גם לא כל-כך חשוב.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: כל ההקראה הזאת – הרי אני לא מבין אותה בכלל.

אריה צודקביץ': משה גפני: אני חוזר בי מן העניין, אבל אני מבקש גם את הצעתו של חבר הכנסת ליצמן.

אריה צודקביץ': הפרק של הביטוח הלאומי – צריך לקיים עליו דיון כשכל חברי הוועדה כאן, כששר האוצר כאן, שיגיד את עמדתו, נגיד את עמדתנו.

אריה צודקביץ': אולי נוכל להגיע לאיזשהו סידור.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: הרי אני הצעתי לשר האוצר לקצץ עוד מיליארד שקל בתקציב הביטחון ולנסות להעביר אותו לתקציבים האלה של הרווחה.

אריה צודקביץ': פניתי אליו ואני ממשיך לדבר אתו.

אריה צודקביץ': משה גפני: אבל יש פה הצעה גם בנושא הזה.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: כי אני חושב שצריך באמת משהו לקחת – וגם ג'ומס וגם אני, אנחנו בוודאי ערים מאד לכל הנושא של תקציב הביטחון - אבל יחד עם זה, אני חושב שצריך להעביר חלק לתקציב הרווחה.

אריה צודקביץ': משה גפני: יש מקום לקצץ בעוד כמה דברים.

אריה צודקביץ': יש מקום גם לשנות את המדיניות.

אריה צודקביץ': אני מבקש שתזמין את שר האוצר.

אריה צודקביץ': פנחס ברוייר: הצטערתי שבזמן שהעליתי את ארבע הנקודות קודם, היושב-ראש היה צריך לצאת, אבל יש לי שתי הערות קצרות נוספות – אחת לנציגת האוצר יעל.

אריה צודקביץ': את ניסית להסביר בצורה מסוימת מה בין הצמדה למדד לבין הצמדה לשכר הממוצע, ויש הבדלים, אנחנו מכירים את ההבדלים.

אריה צודקביץ': לדעתי, נכה עבודה, שהוא נכה קשה – אני לא מדבר על נכים של 20% אלא על נכים קשים– והוא לא עובד כבר משום שהוא לא יכול לעבוד, לו היה עובד – היה מקבל תוספות בדרגה בעבודתו, היה מקבל עוד כל מיני הטבות.

אריה צודקביץ': כשהוא נכה – ואם יעבירו לשיטה של מדד – הוא לא מקבל שום הטבות.

אריה צודקביץ': את רק אומרת אני שומרת על המצב הקיים.

אריה צודקביץ': נקודה שנייה – האם האוצר לוקח בחשבון את חוק השיבוב או השיפוי שמכירים אותו כולם?

אריה צודקביץ': לגבי נכי עבודה – מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי צוטט בעיתונות לפני כחודש וחצי או חודשיים, הוא אמר שמגיע למוסד לביטוח לאומי מחוק השיבוב, במהלך של מספר שנים – אני לא רוצה לנקוב במספר, אולי אני טועה - מעל מיליארד שקל.

אריה צודקביץ': לפני שעושים עוד קיצוצים, יש מאיפה לגבות.

אריה צודקביץ': זה כסף של הנכים שבית המשפט קבע והעביר אותו למשמרת המוסד לביטוח לאומי.

אריה צודקביץ': רותי הורן: לא דנו לא בסעיפי התחילה, לא בהוראות התחילה.

אריה צודקביץ': צריך להחליט האם להתחיל לקרוא.

אריה צודקביץ': יש כאן נושאים שהם בעייתיים בתוך הטקסט.

אריה צודקביץ': לא מדובר רק על נוסח.

אריה צודקביץ': אתמול העלינו סוגיה אחת, ביקשנו לבדוק עם האוצר, קיבלנו תשובה שלילית.

אריה צודקביץ': זה עניין מהותי.

אריה צודקביץ': גם סעיפי התחילה הם עניין מהותי.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: אני כבר אומר – אנחנו נלך להקראה עכשיו.

אריה צודקביץ': אם יש דברים שהם יהיו מהותיים, אנחנו נקיים עוד פגישה בנושא הזה.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן: אני גם מציעה ליושב-ראש הוועדה – היות שרותי העלתה את העניין שיכולים להיות נושאים שהם לא סגורים, אנחנו נלך להקראה ואחר-כך יכולים לשבת עם נציגי המוסד לביטוח לאומי, וביום ראשון נעלה את הדברים.

אריה צודקביץ': גיא קליגר: עמוד 372, פסקה (3).

אריה צודקביץ': "(3) בסעיף 44, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) נולד ילד אחד, ישלם המוסד למבוטחת, מענק לידה בשיעור של 20% מהשכר הממוצע; מענק לפי סעיף קטן זה לא ישולם בעד יותר מילד אחד באותה משפחה; לענין זה, "משפחה" – בני זוג שהם הוריו של הילד או הורה יחיד כהגדרתו בחוק משפחות חד הוריות, התשנ"ב-1992.

אריה צודקביץ': " רותי הורן: בסעיף הזה מדובר בתשלום מענק רק עבור הילד הראשון.

אריה צודקביץ': צריך לדעת שהוא יוצר מהפכה מנהלית אדירה וגם לא ניתן לבצע אותו מהר.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן:

אריה צודקביץ': אנחנו סיכמנו ואני אחזור שוב על מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

אריה צודקביץ': אנחנו נעבור כרגע ונקרא את החוק.

אריה צודקביץ': אנחנו נשב עם המוסד לביטוח לאומי.

אריה צודקביץ': רותי הורן: לא מקובל עלי.

אריה צודקביץ': ג'ודי וסרמן: דברים שאין לגביהם שינויים – אפשר להקריא ואחר-כך להביא להצבעה.

אריה צודקביץ': רותי הורן: אני לא אהיה מוכנה לזה, כי המשמעות היא שקראת, מחר גם יצביעו על זה.

אריה צודקביץ': אנחנו נישאר עם חוק בלתי-אפשרי.

אריה צודקביץ': אנחנו אחרי סיבוב שלישי בשנה קודמת היינו בדיוק בטריקים האלה.

אריה צודקביץ': אני לא מוכנה.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לכם – אני לא אעשה דברים שהיועצת המשפטית שלי לא מציעה לי לעשות.

אריה צודקביץ': ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שאם יש שינויי נוסח שהם לא מהותיים, אפשר אחר-כך לשייף את הנוסח גם לאחר שזה הוקרא בוועדה.

אריה צודקביץ': ברשות היושב-ראש, אנחנו נביא את זה חזרה לוועדה.

אריה צודקביץ': אם יש דברים מהותיים – אי-אפשר לקרוא עכשיו טכנית סעיפים כאשר אחר כך נשנה את המהויות ונביא אותם שוב לוועדה.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: גברתי, אז את יושבת פה בהקראה הזאת ואני מבקש שאת תשמרי על הוועדה.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן:

אריה צודקביץ': נדבר על סעיפי התחולה.

אריה צודקביץ': יחזקאל בקל: כאן מדובר על שינוי מהותי.

אריה צודקביץ': עד עכשיו למשל הביצוע נעשה בבתי חולים – לגבי אישה שילדה – אנחנו הולכים לבטל את התהליך הזה.

אריה צודקביץ': אנחנו הולכים לבטל תהליך של 50 שנה שבו אישה ילדה בבית חולים, קיבלה צ'ק.

אריה צודקביץ': היום אי-אפשר להמשיך לבצע את זה, בשינוי הזה.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן: כמה זמן תחולה אתם רוצים?

אריה צודקביץ': יחזקאל בקל: אנחנו רוצים ארבעה חודשים להתארגן לכך כי אנחנו צריכים לזהות בכל משפחה חדשה.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן:

אריה צודקביץ': אנחנו לא יכולים לתת למוסד לביטוח לאומי ארבעה חודשים להתארגן כיוון שמדובר על סעיף של חיסכון תקציבי של 170 מיליון שקל.

אריה צודקביץ': 170 חלקי שלוש זה 57 מיליון שקל.

אריה צודקביץ': אנחנו לא יכולים לתת תחולה של ארבעה חודשים.

אריה צודקביץ': רותי הורן: גם אנחנו לא יכולים לבצע.

אריה צודקביץ': ג'ודי וסרמן: גם אם כותבים בחוק סעיף שלא מבוצע אחר-כך במועד, זה לא עוזר שזה כתוב.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן: הדברים האלה אושרו במרץ.

אריה צודקביץ': מנכ"ל משרד האוצר שלח מכתב למוסד לביטוח לאומי שהוא צריך להיערך.

אריה צודקביץ': רותי הורן: את יודעת שאי-אפשר להיערך לחוק שלא יודעים אם הוא עובר.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: אני מציע שתעשו את ההקראה.

אריה צודקביץ': גיא קליגר: אנחנו ניפגש עם המוסד לביטוח לאומי, ואפשר גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: כל דבר שהיועצת המשפטית שלנו אומרת שהוא מהותי, אנחנו נחזיר לכאן.

אריה צודקביץ': רותי הורן: אני מאד מצטערת, מימיי לא שמעתי על הליך כזה.

אריה צודקביץ': את מה שלא עשיתם אתמול אי-אפשר לעשות הפוך.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: אני נותן לכם יומיים-שלושה לשבת.

אריה צודקביץ': רותי הורן: אבל נתתם לנו, ולא נעשה מה שצריך.

אריה צודקביץ': ההקראה הופכת את המצב כאילו הכל בסדר.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן: יש פה דברים שהם מהותיים ויש פה דברים שהם לא מהותיים.

אריה צודקביץ': דברים שהיועצת המשפטית אומרת שהם מהותיים – לא נקרא.

אריה צודקביץ': את הדברים שהם לא מהותיים – בואו נקרא.

אריה צודקביץ': היו"ר אברהם הירשזון: מה שהיועצת המשפטית אומרת שהוא מהותי – זה מהותי.

אריה צודקביץ': לגבי מה שיש ויכוח ביניכם, שימו בצד ואחר כך נשלים את זה.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן: סעיף 44 – אתם אומרים שיש בעיה עם התחולה, נשאיר אותו כרגע בצד.

אריה צודקביץ': גיא קליגר: את הסעיף קראנו.

אריה צודקביץ': את סעיף התחולה נשאיר בצד.

אריה צודקביץ': "(4) בסעיף 53(ד), במקום "בטור ה'" יבוא "בטור ד'";" – זה תיקון טכני לחלוטין.

אריה צודקביץ': "(5) במקום סעיף 68 יבוא: "שיעור הקצבה 68.

אריה צודקביץ': (א) קצבת הילדים לחודש בעד כל ילד שבמנין ילדיו של ההורה תהיה לפי ערך 0.84 נקודות קצבה; בסעיף זה, "נקודת קצבה" – כמשמעותה בסעיף 33א בפקודת מס הכנסה.

אריה צודקביץ': (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), קצבת הילדים לחודש בעד ילד שנולד לפני יום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003), והוא הילד השלישי ואילך שבמנין ילדיו של ההורה, תהיה לפי ערך נקודות קצבה כמפורט בלוח ד'.

אריה צודקביץ': " רותי הורן: ראשית, המועד צריך שינוי.

אריה צודקביץ': אין חוק רטרואקטיבית.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן: זה יהיה 1 ביוני.

אריה צודקביץ': יש סעיף תחולה.

אריה צודקביץ': רותי הורן: הוא לא מסוגל לבצע את זה בזמן, ב-1 ביוני.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן: הסעיף הזה – גם לנו אין סמכות לאשר אותו.

אריה צודקביץ': את (א) קראנו, את (ב) אנחנו צריכים להשאיר משום שהמשמעות שלו היא תקציבית ואנחנו לא יכולים עכשיו לקבל אותו.

אריה צודקביץ': רותי הורן: לכל יש משמעות תקציבית.

אריה צודקביץ': יעל אנדורן: לא.

אריה צודקביץ': יש דברים שתכף נגיע אליהם, שהם פחות קריטיים.

אריה צודקביץ': רותי הורן: אני מרגישה פשוט מבויישת.

אריה צודקביץ': היינו אצל יצחק – וזה היום ארבעה חודשים – והיתה הבטחה מפורשת שהפעם לא תכפו עלינו מועדים בלתי-אפשריים.

אריה צודקביץ': גיא קליגר: עמוד 374, פסקה (7) – "(7) בסעיף 97, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) מדמי הפגיעה ינכה המוסד דמי ביטוח בשיעור הקבוע בטור ד' שבלוח י'." אני רוצה להוסיף שצריך לעשות כאן תיקון ולומר שניכוי דמי הביטוח צריך להיות גם מהעשרה ימים הראשונים שאותם משלם המעביד.

אריה צודקביץ': רותי הורן: אני ממש לא מבינה מה אתה אומר, אתה תצטרך להסביר לי את זה וזה לא משהו לחמש דקות.

אריה צודקביץ': זה צריך להיבדק.

גיא קליגר: אנחנו רושמים לפנינו לשוחח בסוגיה של ניכוי דמי ביטוח מעשרת הימים הראשונים.

גיא קליגר: "(8) בסעיף 107(א), במקום "בשבעים" יבוא "בארבעים וחמש";" פסקה (9) – קראנו.

גיא קליגר: "(10) סעיף 164 – בטל;" "(11) בסעיף 165 – סעיף קטן (א) – בטל; בסעיף קטן (ב) – ברישה, במקום "נתמלאו" יבוא "היא תואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני ונתמלאו"; בפסקה (1), במקום הסיפה המתחילה במילים "רמת השכלתו" יבוא "או רמת השכלתו"; השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע סוגי עבודה לפי קבוצות מיון, שייחשבו כעבודה מסוג העבודה העיקרית או כעבודה התואמת את ההכשרה המקצועית או את רמת ההשכלה כאמור;" במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) הוראות סעיף קטן (ב)(1) ו-(2) לא יחולו, לגבי מי שטרם מלאו לו 35 שנים, מתום 60 ימים מהתאריך הקובע, וכן לגבי מי שבשלוש השנים שקדמו בתכוף לתאריך הקובע היה עיקר עבודתו בעבודה שהיא מטבעה עבודה עונתית; בכל מקרה לא יפחת השכר בעבודה המוצעת משכר מינימום כמשמעותו בחוק שכר מינימום.

גיא קליגר: (ה) לענין סעיפים קטנים (ב)(3) ו-(ג), אם הוצעה לאדם עבודה או הכשרה מקצועית במקום המרוחק לפחות 60 קילומטרים ממקום מגוריו הקבוע, תיחשב ההצעה כמחייבת שינוי במקום מגוריו, אלא אם כן קיימת תחבורה ציבורית תקינה למקום העבודה או ההכשרה המקצועית ובחזרה, או שהמעביד מספק הסעה למקום העבודה ובחזרה, ובלבד שזמן הנסיעה לעבודה ובחזרה העולה על שעה אחת נחשב כחלק מזמן העבודה.

גיא קליגר: (ו) הוצעה לאדם עבודה או הכשרה מקצועית במקום המרוחק לפחות 60 קילומטרים ממקום מגוריו, לא תיחשב ההצעה כמחייבת שינוי במקום מגוריו, אם אין לאדם בן משפחה הגר עמו, ומובטחים לו מגורים במקום העבודה או ההכשרה המקצועית והוצאות נסיעה ממקום מגוריו הקבוע למקום העבודה או ההכשרה המקצועית ובחזרה אחת לשבועיים לפחות.

גיא קליגר: (ז) על אף הוראות סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), אם הוצעה עבודה או הכשרה מקצועית לאם לילד שטרם מלאו לו שבע שנים, במקום המרוחק לפחות 40 קילומטרים ממקום מגוריה הקבוע, תיחשב ההצעה כמחייבת שינוי במקום המגורים.

גיא קליגר: (ח) לענין סעיפים קטנים (ה) עד (ז) – מרחקים יחושבו לפי המרחק שבין ישובים כמובא בפרסומי מרחקי דרך של מחלקת המדידות במשרד התשתיות הלאומיות; "בן משפחה" – בן זוג, ילד, הורה, אח, סב או נכד; מקום המגורים הקבוע של אדם ייקבע לפי הרישום בתעודת הזהות שלו.

גיא קליגר: "

גיא קליגר: (א) סעיף קטן (א) – בטל;

גיא קליגר: (ג) בסעיף קטן (ד), במקום "30" יבוא ,90";

גיא קליגר: בסעיף קטן (א), בפסקה (1), המילים "בעד כל תקופת ההכשרה" – יימחקו;"

רותי הורן: במקום מה שכתוב, מוצע: "על מי שמקבל דמי אבטלה לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיפים 167 עד 172, ואולם על אף האמור בסעיף 171(א), לא ישולמו לזכאי מיוחד דמי אבטלה בעד תקופה העולה על 138 ימים והוראות סעיף 171א לא יחולו לגביו.

רותי הורן: "

יעל אנדורן: זה לא משנה את המהות.

רותי הורן: "לעניין זה, "זכאי מיוחד" – מי שמתקיימים בו כל אלה:

רותי הורן: לפי הוראות סעיפים 171 ו- 171א, הוא זכאי לדמי אבטלה בעד תקופה קצרה מ-138 ימים.

רותי הורן: ההגדרה בסוף צריכה להימחק.

גיא קליגר: למה?

גיא קליגר: כי אנחנו לא משתמשים בה?

רותי הורן: לא השתמשו בה.

רותי הורן: במקום שהשתמשו בה, היא יצרה בעיה כי באותו סעיף השתמשו במונח תקופה מרבית – רצו לומר מרבית, והשתמשו בזה לא בהגדרה.

רותי הורן: התוצאה היתה לא מדויקת.

גיא קליגר: "(14) סעיף 173א – בטל;"

176 יבוא: "מענק למובטל שעובד בשכר נמוך

176 יבוא: שאילולא הוראות סעיף 165(ד) היה זכאי לדמי אבטלה לפי סעיף 176(ב),

כל אלה: הוא עובד 150 ימים לפחות, ולגבי מענק חלקי – 75 ימים לפחות, בתוך

כל אלה: שהציע לו שירות התעסוקה;

כל אלה: זכאי אילולא הוצעה לו העבודה (להלן – עבודה בשכר נמוך).

כל אלה: שבהם עבד בעבודה שבשלהם היה זכאי לדמי אבטלה, אילולא חל לגביו סעיף 165(ד);

כל אלה: הפסיק העובד לעבוד בעבודה בשכר נמוך,

כל אלה: לא יחולו לגבי הפסקה כאמור הוראות סעיף

כל אלה: השכר היומי הממוצע לגבי מי שהיה למובטל בתוך שישה חודשים מהיום שבו הפסיק

כל אלה: השר יקבע תנאים, כללים, סייגים, מועדים ודרכי חישוב לתשלום המענק לפי סעיף

כל אלה: את פסקה (16) קראנו.

יחזקאל בקל: פה אנחנו רוצים חודשיים החלה מינימום.

יעל אנדורן: אבל אין פה הוראת תחולה.

גיא קליגר: זו הוראה קיימת.

יחזקאל בקל: יש פה שינויים בנוסחאות החישוב.

רותי הורן: ה- 80% זה עוד לא פה.

גיא קליגר: זה תיקון לוח ז'.

ג'ודי וסרמן: לעניין גמלת הסיעוד, אדוני מציע שנקרא את זה או שנשאיר את כל עניין הסיעוד בצד כרגע?

אברהם הירשזון: בנושא של גמלת הסיעוד אני רוצה לשנות דברים.

אברהם הירשזון: עדיף אולי לא לקרוא.

גיא קליגר: את פסקה (19) אפשר לקרוא.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: (19) זה סיעוד.

טמיר כהן: ביקשת להוריד – תביעה חוזרת.

אברהם הירשזון: למה אתם צריכים את החודשיים האלה?

אברהם הירשזון: אני לא מבין את זה.

יעל אנדורן: יש ניצול לרעה.

אברהם הירשזון: יש אנשים מבוגרים שיכולים לחטוף אלף פעם מכות בראש, לא קורה להם שום דבר.

אברהם הירשזון: זה לא כמו בנאדם צעיר, פעם אחת הוא נופל ופתאום מחר יש לו זעזוע מוח.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן, תראו איך אתם עושים את זה.

גיא קליגר: את (20) הקראנו.

קטן יבוא: "(א)(1) שיעורי דמי הביטוח החודשיים לפי סעיף 335 לענין עובד הם אחוזים כאמור בלוח י',

קטן יבוא: שיעורי דמי הביטוח השנתיים לפי סעיף 335 לענין מבוטח אחר הם אחוזים כאמור בלוח י', מהכנסתו השנתית כשהיא מחולקת לתקופות שנקבעו לצורך תשלום מקדמות.

קטן יבוא: ";

רותי הורן: הגשתי לך נוסח במקום - 6(א).

גיא קליגר: בדקתי אותו.

גיא קליגר: צריך לעשות בנוסח מעט עיבוד, אבל אין בעיה עם הקונספציה.

יעל אנדורן: "(22) בסעיף 349, במקום כותרת השוליים יבוא "שינוי לוח י"א.

יעל אנדורן: "

יעל אנדורן: "(24) בסעיף 351(א), במקום "סעיף 53(ד)" יבוא "סעיפים 53(ד) ו-97(ד)";"

384 יבוא: "קבלת מידע ממס הכנסה וממס ערך מוסף

384 יבוא: לאומי לקבל מאת נציב מס הכנסה כמשמעותו בפקודת מס הכנסה ומהמנהל

384 יבוא: אשר הגיע אליהם אגב ביצוע תפקידם, והנדרש למוסד לביטוח לאומי לצורך מילוי

רותי הורן: כאן יש עניין של דיוק.

רותי הורן: אנחנו רוצים שייאמר: רשאי עובד המוסד לביטוח - לא צריך להגיד הביטוח הלאומי, בחוק שלנו קוראים לו המוסד - אבל מה שחשוב לומר: עובד המוסד שהמנהלה הסמיכה לכך.

יעל אנדורן: בסדר - "...

יעל אנדורן: רשאי עובד המוסד שהמנהלה הסמיכה לכך לקבל מאת נציב מס הכנסה.

יעל אנדורן: .. והנדרש למוסד" - אפשר למחוק את "לביטוח לאומי" - "לצורך מילוי תפקידו לעניין זה.

יעל אנדורן: "

יעל אנדורן: סוגי המידע שהמוסד רשאי לקבל לפי הוראות סעיף קטן (א).

יעל אנדורן: "

רותי הורן: את זה צריך לתקן ל- 1 ביוני 2003.

רותי הורן: אמרנו שנדבר על זה.

גיא קליגר: נשאיר את זה פתוח.

יעל אנדורן: אנחנו משאירים את ההתחלה, אבל אני אקרא את התקופות האחרות כי איתן אין בעיה.

יעל אנדורן: התקופה ינואר 2004 עד דצמבר 2004 - ילד שלישי 1.01; ילד רביעי 2.13; כל ילד נוסף 2.54.

יעל אנדורן: ינואר 2005 עד דצמבר 2005 - שלישי 0.93; רביעי 1.49; כל ילד נוסף 1.86.

יעל אנדורן: "(27) בלוח ז', בפרט 4, בטור שכותרתו "אחוזים", במקום "40" יבוא "30";"

יחזקאל בקל: גם קצבאות ילדים, נכון?

רותי הורן: יש שני דברים.

רותי הורן: דיברנו על קצבאות ילדים קודם, שזה דבר אחד.

אודי בן דרור: התחולה שתהיה בסעיף (ח) של סעיף 89.

יעל אנדורן: על קצבאות ילדים אמרנו שכרגע לא נדבר, כי יש לכך משמעות כספית מאד גדולה ואין לנו סמכות לכך.

ג'ודי וסרמן: השארנו פתוח את המועד של קצבאות הילדים.

יעל אנדורן: גם את המועד של מענק הלידה.

גיא קליגר: זה אומר שאין יותר את ההבחנה ב- 70-80 ברמה הנמוכה של השתכרות.

יעל אנדורן: לא אכפת לנו, מתי שאתם רוצים.

יעל אנדורן: זה מאוזן.

גיא קליגר: זה לא מאוזן, כי מה שכתוב היום בלוח ז' זה רק 80, ולוח י"ג שינה את זה ל- 80-70, ואנחנו לא מעבירים את זה מלוח י"ג, בתמורה.

יעל אנדורן: לכמה זמן אתם זקוקים?

יחזקאל בקל: התאריך הקובע 1 ביולי, זאת אומרת חודשיים.

יעל אנדורן: בסדר.

יעל אנדורן: זה ייצור לכם בעיה שחודשיים יהיה לכם 80 ו-80.

יעל אנדורן: לא נורא.

גיא קליגר: לא.

גיא קליגר: חודשיים יהיה להם 80 ו- 40.

גיא קליגר: זה יעלה לנו כסף.

יעל אנדורן: אנחנו משנים לך את לוח י"ג, מעלים אותו כבר ל- 80.

יחזקאל בקל: אז אל תעלו אותו.

גיא קליגר: נקבע הוראת שעה לחודשיים שמפצלת את זה?

יעל אנדורן: אפשר שהם יעשו את זה בהוראות שלהם, כי גם להם זה מסבך את המערכת.

יחזקאל בקל: אני רוצה את הכל יחד.

יעל אנדורן: נעשה הכל יחד מ-1 ביולי, ואחר כך גיא, אתם תכניסו את הנוסח איך עושים שהכל יחד יהיה מה-1 ביולי.

ג'ודי וסרמן: 89(ח) - 1 ביולי.

גיא קליגר: אנחנו נקבע 1 ביולי, ונגיד שעד 1 ביולי יחול לוח ז', כנוסחו בלוח י"ג, ערב תחילתו של חוק זה.

יעל אנדורן: בסדר.

יעל אנדורן: אחר כך תנסחו את זה.

יעל אנדורן: סעיף 89

יעל אנדורן: התשס"ד (1 בינואר 2004) (בסעיף קטן זה - מועד התחילה), והוא יחול על גמלאות ודמי

יעל אנדורן: (א) לענין גמלה לפי פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי - על מי שהתאריך הקובע בפרק האמור

יעל אנדורן: (ב) לענין גמלה לפי פרק ח' בחוק הביטוח הלאומי - על מי שניתן לגבי מעבידו צו כאמור

יעל אנדורן: (2) מי שאין לראותו כעובד לפי הוראות סעיף 6ב בחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 88(1)

יעל אנדורן: הוראות סעיף 77 לחוק הביטוח הלאומי, כאילו נרשם כאמור במועד התחילה, או ביום

גיא קליגר: רותי, (2) הופך להיות מיותר לנוכח שינוי הנוסח.

גיא קליגר: אין מה לדבר על לראותו כעובד.

רותי הורן: נכון.

גיא קליגר: צריך לרשום שאנחנו צריכים לעבד את (2).

גיא קליגר: הנוסח החדש לא מדבר יותר על אין לראותו כעובד, אלא רק על כך שהוא לא זכאי לביטוח אבטלה.

רותי הורן: יש לי בכלל בעיה גם עם (א) ו-(ב).

רותי הורן: זה לא כל-כך פשוט.

רותי הורן: כל סעיף 89(א) צריך כתיבה מחדש.

יעל אנדורן: אבל רק ברמה של נוסח.

יעל אנדורן: אין פה מהות.

גיא קליגר: זה ברמה של התאמה לשינוי נוסח של הראשי, של התיקון עצמו.

יעל אנדורן: "89.

יעל אנדורן: (ב)(1) תחילתם של סעיפים 36(ד), 74א(ג), 149(ג), 220(ג) ו- 237(א)(3) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף 88(2), (6), (9), (16), ו- (20) ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007);"

רותי הורן: אני מאד מבקשת את הסעיפים האלה כרגע לעזוב.

רותי הורן: אני צריכה להכין את זה כדי לראות מה מתקשר למה.

ג'ודי וסרמן: מדובר כאן על התחילה של הקרנות.

ג'ודי וסרמן: לאה העלתה בדיון שאלה עקרונית על התחולה.

רותי הורן: מדובר על כל סעיפי התחולה.

גיא קליגר: אנחנו נתפסים כאן לאי הבנה.

גיא קליגר: כל מה שזה אומר - שהסכומים בקרנות יעודכנו לראשונה ב- 2007.

ג'ודי וסרמן: לא, זה (ב)(1).

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על (2) גם.

ג'ודי וסרמן: כל זה נשאר בצריך עיון.

רותי הורן: אל תיכנסו לזה עכשיו, אל תקראו את זה.

גיא קליגר: האם יש ספק שהמוסד רוצה את (ב)(2)?

גיא קליגר: יכול להיות שהם רוצים עוד משהו, אבל את זה ודאי.

רותי הורן: אני לא מסוגלת כרגע להתרכז בשיטה של הקראת סעיפים כאלה שאינני זוכרת למה הם מתייחסים.

גיא קליגר: זה הקרנות.

רותי הורן: חלק כן וחלק לא.

רותי הורן: זה לא רק הקרנות.

רותי הורן: עזבו את הסעיפים האלה עכשיו.

ג'ודי וסרמן: בואו נעזוב את כל סעיף התחילה כרגע.

יעל אנדורן: עם סעיף (ג) יש בעיה, גיא?

גיא קליגר: סעיף (ג) זה מה שיחזקאל אמר שהוא צריך זמן להיערך.

ג'ודי וסרמן: בסוף - יום תחילתו של חוק זה.

ג'ודי וסרמן: יש בסוף יום תחילתו של החוק.

גיא קליגר: פה כתוב - ביום התחילה או לאחריו.

גיא קליגר: מה זה יום התחילה?

יעל אנדורן: לא נדבר על סעיף התחולה.

יעל אנדורן: אני עוברת לסעיף 90.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, בינתיים לעניין סעיפי התחילה - את רובם אנחנו משאירים בצד כי הם רוצים לדון על סעיפי התחילה.

ג'ודי וסרמן: רק לעניין אבטלה יש הסכמה לדחות את זה ל-1 ביולי ולא 1 במאי.

יעל אנדורן: סעיף 90 זה הסעיף של התקרות.

יעל אנדורן: הקובעת כהגדרתה בסעיף 8 לחוק תכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי

יעל אנדורן: בסיון התשס"ג (30 ביוני 2003)".

יעל אנדורן: "

ג'ודי וסרמן: זה לא ביטול התקרות.

ג'ודי וסרמן: זה סעיף ששינה את דמי הביטוח לסוגי אוכלוסיות, והקדימו את זה.

גיא קליגר: זה תיקון חוק של ענת מאור, שצריך לתקן אותו, כי אחרת הוא יישאר לא קונסיסטנטי עם מה שאנחנו עושים כאן.

ג'ודי וסרמן: שהוא נשען על החוק ההוא.

יעל אנדורן: "91(א) על אף האמור בהסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 בחוק הביטוח הלאומי

יעל אנדורן: ההסכם לא יעודכנו בתקופה שמיום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003) עד יום א'

יעל אנדורן: עודכנו לפי ההסכם.

גיא קליגר: פה יש תיקון - עלה המדד שפורסם לאחרונה לפני ה-1 בינואר.

יעל אנדורן: " ...

יעל אנדורן: שפורסם לאחרונה לפני ה-1 בינואר של שנת 2004 או של שנת 2005 בשיעור של יותר מ- 5% ביחס למדד שפורסם לאחרונה לפני ה-1 בינואר של השנה הקודמת, יעודכנו ההטבות לפי ההסכם בשיעור עליית המדד כאמור, בניכוי חמש נקודות האחוז.

יעל אנדורן: "

יעל אנדורן: "הטבות" - כל מענק, קצבה, פיצוי וכל תשלום אחר, בין בכסף ובין בשווה כסף;"

גיא קליגר: פה אני רוצה להעיר משהו שרותי ביקשה ממני, ואני - בגלל ההיעדרות שלי - לא הוספתי בדברי ההסבר.

יעל אנדורן: "91.(ג) "המדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יעל אנדורן: "

רותי הורן: יש לי שאלה - למה בחוק שלי זה גם הגיוני שאתם תכתיבו לי את הנוסחים שלכם, בכל הכבוד?

רותי הורן: לכן אמרתי שזה לא הזמן לנהל פה את הוויכוחים האלה.

יעל אנדורן: רותי, עם כל הכבוד.

יעל אנדורן: אמרנו שמה שאנחנו בוויכוח לגביו - אנחנו נוציא.

רותי הורן: אז אני מבקשת לא להכתיב לי נוסחים.

יעל אנדורן: אנחנו לא מכתיבים לך נוסחים.

יעל אנדורן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

רותי הורן: זה לא המקום עכשיו בוועדת הכספים.

רותי הורן: תשבו אתנו ותפתרו בעיות.

יעל אנדורן: הנוסח הזה אושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה.

יעל אנדורן: "92.

יעל אנדורן: בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בסעיף 9א(ג), פסקה (1) - תימחק.

יעל אנדורן: "

רותי הורן: מה עם הסכם הניידות?

יחזקאל בקל: אם לא מעדכנים - אין לנו בעיה.

גיא קליגר: צריך לתקן את 1 במאי 2003- ב- 91(א).

יעל אנדורן: זה לא משנה.

יעל אנדורן: זה כאילו מתעדכן פעם בשנה, אבל נכתוב 1 ביוני.

יבוא: "זוכה שיצא את ישראל

יבוא: בכל הימים שבאותו חודש.

יבוא: חודש היציאה) ובעד החודש הקלנדרי שבו חזר לישראל (להלן - חודש השיבה), אם

הוא אחד מאלה: (1) לפני שיצא את ישראל כאמור, הוא יצא את ישראל פעם נוספת באותה שנה

הוא אחד מאלה: (2) הוא לא היה זכאי לגמלה בעד החודש הקלנדרי שקדם לחודש היציאה.

הוא אחד מאלה: (א) הוא היה זכאי לתשלום בעד החודש הקלנדרי שקדם לחודש היציאה.

הוא אחד מאלה: זוגו או להורהו, החולים, אשר נזקקים לטיפול רפואי מחוץ לישראל;

הוא אחד מאלה: המשפטים.

הוא אחד מאלה: "

הוא אחד מאלה: כמי שנמצא מחוץ לישראל כל עוד לא תמו 12 חודשים רצופים שבהם שהה

על אלה: (א) מי שהודיע למוסד, במועד, בתנאים ובאופן שקבע שר המשפטים, על יציאתו

על אלה: (ב) מי ששהה מחוץ לישראל לצורך קבלת טיפול רפואי.

על אלה: בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

על אלה: "

יחזקאל בקל: אנחנו רוצים שלושה חודשים במזונות.

גיא קליגר: דיברנו כבר על יולי, זה לא בסדר?

ג'ודי וסרמן: אז זה היה שלושה חודשים, אנחנו עכשיו בסוף מאי.

יחזקאל בקל: אנחנו רוצים 1 בספטמבר.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 94.

ג'ודי וסרמן: אדוני, גם לעניין חוק המזונות קובעים תחילה מאוחרת יותר - לספטמבר 2003 וגם לעניין גמלת הניידות במקום 1 במאי שמופיע כאן - יהיה 1 ביוני.

גיא קליגר: "94.

גיא קליגר: תחילתו של סעיף 9א בחוק המזונות, כנוסחו בסעיף 93 בחוק זה, ביום (1 בספטמבר 2003)

גיא קליגר: על תשלומים המשתלמים בעד יום התחילה ואילך והוראות סעיף קטן (ד) של הסעיף האמור

גיא קליגר: (1) לגבי מי שיצא את ישראל ביום התחילה או לאחריו - על תשלומים המשתלמים בעד יום

גיא קליגר: (2) לגבי מי שיצא את ישראל לפני יום התחילה - על תשלומים המשתלמים בעד יום י' באייר

גיא קליגר: זה כן יכול להיות מאי 2004 - על מי שיצא מישראל לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

יעל אנדורן: אין בעיה שזה יהיה מאי 2004.

יעל אנדורן: אפשר יוני אם אתם רוצים שנה מהחוק, אבל זה לא משפיע.

רותי הורן: תקבעו 1 ביוני 2004.

יעל אנדורן: לא הסכמנו עליו.

רותי הורן: האם לא יכולתם לנהל אתנו דיון על כך, כשזה עבורנו נושא עקרוני?

רותי הורן: ועדת השרים ביקשה שכן תתייחסו.

רותי הורן: כל מה שקיבלתי בתשובה היה - יעל אומרת לא.

יעל אנדורן: לא נכון.

יעל אנדורן: רותי, היה על כך דיון מאד ממצה בוועדת השרים לחקיקה.

רותי הורן: לא.

רותי הורן: אני שלחתי משהו חדש לאחרונה - לחלוטין שונה.

רותי הורן: השארתי את המדד שלכם, ניסחנו את זה, ולכך לא קיבלתי שום התייחסות עניינית.

יעל אנדורן: זה היה בוועדת שרים.

רותי הורן: זה נכתב לפני שבוע.

יעל אנדורן: לא.

יעל אנדורן: הצעת בוועדת שרים נוסח אלטרנטיבי שלא קיבלנו.

יעל אנדורן: אני לא ראיתי נוסח כזה.

רותי הורן: אז תקבלו ותתייחסו לכך.

יעל אנדורן: נראה אם זה בכלל רלוונטי לדיון.

יעל אנדורן: מה מוזכר שם?

רותי הורן: מה שנשמר שם זה איזשהן יחידות שמאפשרות לשמור על מבנה החוק הקיים - והוא מפנה אליהם - אין צורך לעשות מהפכות.

ג'ודי וסרמן: היושב-ראש ביקש שלא נקרא את פרק י"ד עכשיו.

ג'ודי וסרמן: תדונו בכך ונראה מה יקרה בהמשך.

רותי הורן: אני מבקשת שתקראו ותתייחסו.

ג'ודי וסרמן: סעיף 95 לא הוקרא.

פרק כ"א: "155.

פרק כ"א: תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות

פרק כ"א: בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית

פרק כ"א: (1) בכותרת פרק י"א, במקום "לשנים 2002 ו-2003" יבוא "לשנים 2002 עד 2005";

פרק כ"א: בדצמבר2003)" יבוא "א' בטבת התשס"ו (31 בדצמבר 2005)";

בסופו יבוא: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), עלה המדד שפורסם לאחרונה לפני ה-1 בינואר של

בסופו יבוא: לפני ה-1 בינואר של השנה הקודמת, יעודכן השכר הממוצע האמור בסעיפים קטנים

בסופו יבוא: "המדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בסופו יבוא: "

ג'ודי וסרמן: סעיף 156 לא היה על סדר היום.

גיא קליגר: יש לנו את העניין של החזרת התקרות - זה צריך להיות 2003 ולא 2006 - סעיף 156, פסקה (2).

אברהם הירשזון: רבותי, תודה רבה, הישיבה נעולה.