הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 138, 2004-12-20 10:15

אמנון כהן: אני פותח את הדיון, בנושא עיריית ירושלים הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ, דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי 2004, עמוד 251.

אמנון כהן: כפי שציינתי אנחנו נתמקד בליקויים החמורים שגילה מבקר המדינה וכמובן נתייחס לתלונות של האזרחים.

אמנון כהן: אני פשוט חשבתי לרגע אולי אני אזמין כמה תושבי ירושלים שנשמע את הדברים, את העובדות, אולי גם מבקר המדינה ייתן דעתו על הדברים הללו.

אמנון כהן: אני חושב שיש פה ירושלמים גם ככה, תייצגו אותם.

אמנון כהן: אתה גר בירושלים מרדכי?

מרדכי מרדכי: קיבלתי ושילמתי,

אמנון כהן: להבדיל יש כאלה שקיבלו ולא יכולים לשלם וזה מים, לא מותרות, זה מים חיים, בלי מים אי אפשר להתקיים, לכן תסבירו לי במה מדובר ואנחנו נקיים אולי דיון נוסף בנושא הזה, לראות את הדברים.

אמנון כהן: אולי נקבל החלטה, החלטת הממשלה אולי לא הייתה טובה, נבקש מהממשלה לבטל את ההחלטה ההיא, להחזיר את הניהול של כל הסיפור הזה לעירייה, גם כך הבנתי שרוב עובדי העירייה עובדים שם וזה נהפך להיות עוד גוף דרכו אפשר להכניס אנשים בלי בדיקות, בלי פרופורציות, חבר מביא חבר, מנהל כוח אדם מביאה את הגיסים, זה מביא את ההוא ואחר כך עושקים את הציבור בשביל לשלם את השכר של הגיסים שקיבלו משכורות כפולות ודרגות ואחזקות רכב וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: מכאן אני מעביר את הבמה למשרד מבקר המדינה, תחליט אדוני המנכ"ל מי ידבר.

מרדכי בס: מי שיציג זה מר לסטרל, המנהל הבכיר על האגף, אבל לפני כן רציתי בשתי מילים לומר, שאומנם החשבונות האחרונים שחברת הגיחון שלחה לצרכנים כמובן לא נדונו בדוח הזה באופן טבעי, כי הדוח עוסק בתקופה קודמת, אבל יש בדוח התייחסות לבעייתיות שבצורת החיוב של הגיחון ותיכף נשמע על זה.

אמנון כהן: זה מקדמות על חשבון- - -

מרדכי בס: כן, תלונות על החשבונות האחרונים הגיעו גם למשרד שלנו בכובע השני של מבקר המדינה כנציג תלונות הציבור והן מצויות עכשיו בבירור.

מרדכי בס: מר לסטרל,

ריקרדו ליסטרל: אני בקצרה אסכם את הליקויים שהועלו.

ריקרדו ליסטרל: חברת הגיחון הוקמה ב - 1996 על ידי עיריית ירושלים כתאגיד עצמאי הפועל על פי עקרונות עסקיים ושמטרתו לספק שירותי מים לתושבי ירושלים וסביבותיה ולטפל במערכת הביוב והניקוז.

ריקרדו ליסטרל: ביולי 2001 התקבל בכנסת חוק תאגידי מים וביוב, ביוני 2003 הוענק לגיחון רישיון להפעלת תאגיד על פי החוק.

ריקרדו ליסטרל: חברת הגיחון היא אחד מתאגידי המים הראשונים שהחלו לפעול לפי חוק תאגיד מים וביוב וכן היא אחד מתאגידי המים הגדולים במדינת ישראל.

אמנון כהן: כמה תאגידים יש כאלה?

מרדכי מרדכי: היום יש שבעה שפועלים עם רישיון.

אמנון כהן: יש כאלה גם בלי רישיון?

מרדכי מרדכי: רישיון זה איזה שהיא פרוצדורה ותהליך, שצריכים להתקיים תנאים על מנת שנותנים את הרישיון, גם הגיחון עד שקיבל את הרישיון, הוא היה –

אמנון כהן: תקופה עבד ללא, עד שקיבל.

אמנון כהן: אחר כך תכין איזה שבע רשויות.

אמנון כהן: בבקשה.

ריקרדו ליסטרל: בהקשר לזה הייתי רוצה לציין שבעצם הממצאים שאנחנו מעלים פה על הגיחון יש להם השלכות בעצם לגבי כל התאגידים שכבר עברו תאגוד וכאלה שהם בדרך, לכן לפחות אנחנו מנסים לראות את זה בראייה רחבה יותר מאשר רק לגבי הגיחון.

ריקרדו ליסטרל: הממצאים שמצאנו בגיחון הם לגבי הדירקטוריון, שהוא לא התכנס הרבה מאוד זמן, ממרץ 2003 ועד יוני 2004.

ריקרדו ליסטרל: רק ביוני 2004 נבחר דירקטוריון חדש בהתאם לחוק.

ריקרדו ליסטרל: בשנים 2002 ו-2003 גם לא הייתה הקפדה על נוכחות של כל חברי ועדת המכרזים וועדת הביקורת קיימה ישיבותיה לעתים רחוקות ומ2002 בכלל לא קיימה ישיבותיה.

גילה פינקלשטיין: יש ועדת ביקורת בכלל?

ריקרדו ליסטרל: על הנייר.

גילה פינקלשטיין: על הנייר, כי אין ועדת ביקורת.

ריקרדו ליסטרל: הייתה, בוא נגיד כך, הייתה.

ריקרדו ליסטרל: למעשה גם אין מנכ"ל היום, משום שהליך בחירת המנכ"ל הייתה מלאת ליקויים שמופיעים בדוח, אני לא אפרט כאן, וביולי 2004 החליטו על מנכ"ל, מישהו שיהיה מנכ"ל, על פי מה שבינתיים למדתי רק מעיתונות, בעצם ועדת רביבי לא אישרה את מינויו.

ריקרדו ליסטרל: אז בפועל שוב, אין מנכ"ל בועדת הגיחון.

אמנון כהן: מתי נבחר יושב ראש דירקטוריון?

אמנון כהן: כי בביקורת לא היה, אני מבין שיש היום.

אמנון כהן: יש פה יושב ראש דירקטוריון, משה שיקלצ'י, כמה זמן הוא ?

מרדכי מרדכי: משהו כמו חודשיים שלושה,

ריקרדו ליסטרל: ביולי 2004 נבחר הדירקטוריון.

גילה פינקלשטיין: פועל הדירקטוריון או לא פועל?

מרדכי בס: מרגע בחירת הדירקטוריון החדש,

גילה פינקלשטיין: מתי נפגש לאחרונה?

מרדכי בס: לפני חודשיים שלושה, התדירות של הפגישות מרגע הפגישה הייתה תדירות הרבה מעבר לחוק ובנוכחות מלאה.

אמנון כהן: אתה תענה על הכול בצורה מרוכזת, בבקשה.

ריקרדו ליסטרל: היבט אחר זה הממשק, או יחסי הגומלין בין העירייה לגיחון.

ריקרדו ליסטרל: במסגרת עבודות בתחומי המים והביוב, ביצע הגיחון עבודות תשתיות שונות, כגון –

אמנון כהן: זה לא מוגדר במטרות שלו?

ריקרדו ליסטרל: לא, חד משמעי לא, המינוח זה עבודות שדרוג בעצם, לאחר ביצוע עבודות פיתוח בנושא מים וביוב, בעצם צריך להחזיר את המצב לקדמותו, אבל במסגרת ההסכמים הבלתי כתובים בין הגיחון והעירייה, הגיחון נדרשה לעבודות נוספות, עבודות שדרוג בתחום הקמת מדרכות.

אמנון כהן: הוא מקבל על זה כסף?

ריקרדו ליסטרל: באופן חלקי כן, לא הכול, הרבה מהכספים מומנו על ידי הגיחון עצמו, בעצם מה שבמסגרת התפקיד שלו לא היה צריך להיות כך, הכספים של הגיחון מיועדים אך ורק לנושא מים וביוב, ולא לדברים אחרים.

אמנון כהן: אבל אם הוא פתח מדרכה וחדר פנימה, תיקן את הפיצוץ, הוא לא יתקן את הפיצוץ וילך.

ריקרדו ליסטרל: נכון,

אמנון כהן: הוא צריך להסדיר את זה, זה לא בתוך המחיר?

אמנון כהן: זה לא בתוך התמחור?

ריקרדו ליסטרל: הוא צריך להחזיר את המצב לקדמותו, כלומר אם היה אספלט, הוא צריך לשים אספלט.

אמנון כהן: מעבר לזה ביקשו ממנו עוד דברים?

ריקרדו ליסטרל: בהחלט כן,

אמנון כהן: אמרו לו תגמור את כל הרחוב עכשיו?

ריקרדו ליסטרל: באותה הזדמנות תעשה לנו גם הקמת מדרכות, תעשה לנו תאורות, הייתה רק שכבה אחת של אספלט, הכביש לא היה טוב, תשים לי אולי עוד שכבה, הדברים האלה.

אמנון כהן: הבנתי, מעבר אתה אומר למה שהיה.

ריקרדו ליסטרל: חד משמעי מעבר וחלק גדול מהמימון היה צריך לבוא מתקציבי הגיחון עצמו.

ריקרדו ליסטרל: גם נמצאו ליקויים נוספים לגבי עניין חיוב של צריכת מים בגינות ציבוריות, בעניין צריכת מים לשימוש רכבי טיאוט ולניקיון שווקים, שהרישום לא נעשה כדין ובעצם העירייה התחמקה מלמדוד צריכת מים.

ריקרדו ליסטרל: סוגיה אחרת זה הנושא של תיעול, חוק עזר מסדיר מימון עבודות פיתוח של מערכת התיעול באזורים ציבוריים.

ריקרדו ליסטרל: החוק, חוק עזר, לא לקח בחשבון השקעות הנדרשות בתיעול של מערכת צינורות ראשים המנקזת את מי הגשמים שנאספו על ידי צינורות משניים.

ריקרדו ליסטרל: בעצם מיום הקמת הגיחון עד היום הושקעו הרבה מיליוני שקלים מכספי הגיחון.

ריקרדו ליסטרל: זה סוגיה נוספת.

ריקרדו ליסטרל: סוגיה מאוד מרכזית לדעתנו זה נושא גביית מקדמות על חשבון צריכת מים שטרם נקראה.

ריקרדו ליסטרל: ממועד קריאת מונה עד למועד שבו ניתן לשלם את החשבון על ידי הצרכן עוברת תקופה מסוימת של כשישים יום בממוצע, לעומת זאת על הגיחון לשלם לספק המים חברת מקורות, עבור רכישת המים בפרק זמן קצר יותר.

ריקרדו ליסטרל: כדי לגשר על הפער, פער הזמנים, החליטו בגיחון לדרוש מהצרכנים לשלם מקדמה, שאמורה להגיע עד חמישים אחוז מהחשבון.

ריקרדו ליסטרל: למה אני מדגיש מהחשבון, כי הרעיון היה בעצם צריכת המים על מנת לכסות את הפער, אבל באותה הזדמנות חגיגית הגיחון לקח מקדמה על כלל החשבון, כולל אגרת ביוב, זה בוודאי לא מוצדק.

ריקרדו ליסטרל: עכשיו לגבי עצם הדרישה –

אמנון כהן: זאת אומרת אם החוב ששולם עבור צריכה של נגיד חודש חודשיים אחרונים סכום של אלף שקל, או חמש מאות שקל, אם זה אלף שקל אז עוד חמש מאות שקל מראש היו גובים?

מרדכי בס: ומקזזים בחשבון הבא,

רמי סלמה: מדובר על חשבון חודשי, לא חשבון דו חודשי, זאת אומרת עשרים וחמישה אחוז מחשבון דו חודשי, עד עשרים וחמישה אחוז.

אמנון כהן: זה בניגוד לחוק,

ריקרדו ליסטרל: כך אנחנו סבורים.

גילה פינקלשטיין: הכול בניגוד לחוק,

ריקרדו ליסטרל: כך סבור מינהל משק המים ברשות המקומית, אשר אומר שהבסיס המשפטי שהציגה הגיחון לפעולתה, חוק עזר עירוני אינו מבוסס, ולפיכך עד להסדרה חוקית של הנושא, עמדת משרד הפנים הינה שאין לגבות בגין צריכת מים שטרם נקראה.

ריקרדו ליסטרל: במועד החלת חוק תאגידי מים, הפיקוח על חברת הגיחון, בין היתר גם על הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, ובדצמבר 2003 קיבלה הרשות החלטה עקרונית שמאפשרת לתאגיד לגבות תשלום עבור צריכת מים שלא לפי מדידה, אך כפוף לתנאים מסוימים ואישור של הרשות מראש ובכתב.

ריקרדו ליסטרל: אולם אישור כזה לא ניתן לגיחון ולכל אורך התקופה ממשיכה הגיחון בעצם לגבות מקדמות מצרכניה.

אמנון כהן: אתם טיפלתם בזה אדוני היושב ראש?

מרדכי מרדכי: תרצה את ההתייחסות יותר מקיפה אז נתייחס.

אמנון כהן: כן , אתם מפקחים כן?

אמנון כהן: אתם מפקחים על הגיחון,

מרדכי מרדכי: מפקחים על כל התאגידים.

ריקרדו ליסטרל: משרד מבקר המדינה פנה לגיחון ב2004 והסתייג מגביית המקדמה, לכן ביולי 2004 קבע מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור כי – "החלטת חברת הגיחון לגבות מקדמה על חשבון צריכה שלא נקראה וגבייה של מקדמות נעשו ללא סמכות חוקית והם שלא כדין.

ריקרדו ליסטרל: ואף על פי כן ממשיכה הגיחון לגבות מקדמות על חשבון צריכת המים.

ריקרדו ליסטרל: "

אמנון כהן: בתשובה שלך תכין גם מה הסנקציות, אם המבקר העיר, ואתה נגיד התייחסת והוצאת מכתב והם לא שומעים מצפצפים עליך, אז מה הכלים שלך להתמודד מול הדברים, תכין גם תשובה.

ריקרדו ליסטרל: בהקשר זה דיברנו בהתחלה על החשבונות המנופחים, או השגויים נקרא להם, המקדמה שכמובן נגבתה בעקבות החשבונות האלה גם היא מנופחת וגבוהה בהרבה.

ריקרדו ליסטרל: באמצע דצמבר נציב תלונות הציבור שלח תזכורת לגיחון בבקשה להפסיק גביית המקדמה, אבל בשלב זה לא קיבלנו תשובה.

אמנון כהן: הם עכשיו הכפילו את הגבייה.

אמנון כהן: קיבלתי מאזרחים טלפונים.

ריקרדו ליסטרל: הנציג בוודאי יתייחס לסוגיה.

אמנון כהן: הם התייחסו, הם הכפילו פשוט.

ריקרדו ליסטרל: נראית לי סוגיה מאוד חשובה, הנושא של המקדמה, משום שיש לזה השלכה גם אם היא תאושר לתאגיד ירושלמי, בוודאי כולם יעמדו בתור ולכן צריך לתת לזה שיקול דעת רב.

ריקרדו ליסטרל: סוגיות אחרות הם – גביית חובות.

ריקרדו ליסטרל: עד מאי 2004 הייתה העירייה אחראית לגביית החובות, והחל ממאי בעצם הגיחון גובה את החשבונות בעצמו באמצעות חברה.

אמנון כהן: מאי האחרון?

ריקרדו ליסטרל: כן, החשבון האחרון זה נדמה לי החשבון הראשון שבאמצעות חברה, השני כבר.

ריקרדו ליסטרל: אבל במעבר הזה מהעירייה לגיחון, אז העירייה העבירה גם 163 מיליון ₪ חובות והיום הגיחון בעצם צריך להתמודד עם זה ולנסות לגבות אותם.

אמנון כהן: זאת אומרת חובות שלא נגבו על ידי העירייה מהצרכנים.

ריקרדו ליסטרל: כן, במקביל הצטבר בעירייה כסף רב, יתרות זכות של בעלי חשבונות שלא פעילים.

ריקרדו ליסטרל: יתרות זכות האלה עמדו על –

אמנון כהן: איך זה נובע?

רמי סלמה: פיקדון מתשלום יתר של חוב מסוים, שהוא יותר, מעבר דירה.

אמנון כהן: מעבר דירה, משלם על השעון נגיד, ומה, איך הוא נהיה בזכות, שהדירה לא בשימוש?

ריקרדו ליסטרל: כן, בדיוק, הוא היה צריך לקבל או על תשלומי יתר שהוא בהוראת קבע.

אמנון כהן: החזר, הוא צריך לקבל את הכסף בחזרה.

ריקרדו ליסטרל: אבל המפתיע, לפחות אנחנו הופתענו שהסכומים הצטברו לעשרים ותשעה מיליון שקל.

אמנון כהן: מצד אחד יש אי גבייה, מצד שני יש יתר גבייה.

ריקרדו ליסטרל: העדר החזר כספים שהגיעו לתושבים, לצרכנים.

מרדכי מרדכי: מן הסתם זה אזרחים אחרים, שלא תהיה התקזזות.

אמנון כהן: אני אומר למי שמגיע תחזיר, ממי שצריך לגבות תגבה.

ריקרדו ליסטרל: נושא אחרון שהייתי רוצה להתייחס, משום שיש לו גם היבטים מאוד חשובים לגבי התאגידים כולם, זה היבטים החשבונאיים.

ריקרדו ליסטרל: בדוחות הכספיים של הגיחון אין ביטוי מלא למצבת הרכוש הקבוע לגבי החלפת צנרת ולגבי תיקון צנרת.

ריקרדו ליסטרל: אכן יש מידה, אבל לא בשקיפות מלאה, בעיקר מתפקיד הרשות, כך אנחנו רואים, לדאוג לכך שתהיה אחידות והנחיות ברורות לתאגידים לגבי ניהול החשבונות.

ריקרדו ליסטרל: לסיכום, לפני פתיחת הדיון הייתי רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו רואים את הממצאים במבט רחב יותר, לגבי כמה סוגיות בממשק היחסים בין התאגיד והרשות המקומית וגביית מקדמות על חשבון צריכת מים שטרם נקבעה, קביעת אמות מידה וכללי דיווח חשבונאיים אחידים שצריך להתייחס אליהם בכובד ראש.

גילה פינקלשטיין: כאן כל הועדות הן יחד ואין ברירה.

גילה פינקלשטיין: אני הייתי פעם מנהלת בית ספר, עושה שיעורי בית, קראתי את זה ואני מאוד מזועזעת, כי באמת אני חושבת שזאת שערורייה שמד מים לא קראו אותו מחודש מרץ ועד אוגוסט, לא קראו את מד המים בחברת הגיחון, תאגיד שמתקיים ללא מנכ"ל, ללא ועדת ביקורת, אז שמעתי שיש דירקטוריון.

ריקרדו ליסטרל: יש עכשיו,

גילה פינקלשטיין: אבל אין לא מנכ"ל ולא ועדת ביקורת.

גילה פינקלשטיין: פנו אלי אנשים , אתם קיימים כבר כל כך הרבה זמן ועוד לא ישבה אף פעם ועדת ביקורת, איפה זה נשמע בתאגיד?

גילה פינקלשטיין: במשך שנים.

גילה פינקלשטיין: אנשים אמרו לי שהם מוסרים הוראת קבע לעירייה, אז הגיחון משתמשים בהוראת הקבע שניתנה לעירייה, זה לא נראה לי מוסרי, לא נראה לי חוקי.

גילה פינקלשטיין: אדם שרצה לעבור דירה, הוא אומר שהגיחון אמרו לו – תביא את בעל הדירה שהוא יראה מה כתוב לך במד מים ועד אז אתה לא יכול לעזוב.

גילה פינקלשטיין: מה זאת אומרת?

גילה פינקלשטיין: שהגיחון ישלחו אדם ויראה את מד המים ומה פתאום שלא נותנים לאדם שגר בדירה והוא צריך לעזוב את הדירה, לא נותנים לו לעזוב עד שבעל הבית יבוא ויראה את מד המים וידווח לגיחון, נראה לי לא בסדר, לא הגון ולא מתאים.

גילה פינקלשטיין: זאת אומרת אין כאן חיוב, אין כאן מדידה, אין כאן גבייה, באמת שערורייה אמיתית, שבעל הבית יבוא ויראה מה כתוב שם במד, אחרת אתה לא יכול לעזוב את הדירה.

גילה פינקלשטיין: כאן כמה דברים שנראים לי לא חוקיים, אדם חותם על הוראת קבע לעירייה, הגיחון משתמש באותה הוראת קבע, הרי זה לא הוראת קבע לגיחון, זה הוראת קבע לעירייה.

גילה פינקלשטיין: אז יש כאן מספר דברים שמאוד, מאוד לא נראים לי.

גילה פינקלשטיין: שני הדברים האלה שהזכרתי.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שזו גבייה לא חוקית מהצרכנים, צורכים לא מודדים, לא גובים וזה נמשך כבר תקופה מאוד ארוכה, אנשים שהגיעו אלי אמרו שממרץ עד אוגוסט לא קראו מונה מד מים בחברת הגיחון, אלה עובדות.

גילה פינקלשטיין: אני מצטערת שאני צריכה לעזוב, אני אבקש מכבוד יושב הראש שיודיע לי.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב על התשובות ונעביר אליך.

גילה פינקלשטיין: פשוט אנשים פונים אלי, אנחנו נציגי ציבור ואנחנו רוצים תשובות על זה.

אמנון כהן: אני בשלב זה קודם כל רוצה לברך את הגיחון שיש סוף סוף יושב ראש דירקטוריון, אבל למה ידידי מאחר בעשרים ושתיים דקות לועדת הכנסת?

אמנון כהן: אני מקווה שבדיונים שלך לא תאחר, תכנס אותם כמו שצריך, לפחות תעשו סדר שם, כי לא היית ואמרנו, אני לתומי חשבתי אני חוזר על דבריי שאני מקיים דיון בדוח המבקר, אבל מיום שישי אני אומר לך אין ספור טלפונים לבית, לא יודע איך השיגו את הטלפון שלי ואנשים אומרים שעושקים אותם, שקיבלו חיוב אחרון אם היה כל פעם מגיע מאתיים שלוש מאות שקל, קיבלו חיוב של אלף חמש מאות שקל וזה מדובר במים, ואין להם מאיפה לשלם.

אמנון כהן: אז אני לא יודע במה מדובר, אני מתמקד בדוח, אני ראיתי פה אומנם מקדמה על חשבון, אבל אמרתי משלוש מאות שקל, אלף חמש מאות שקל מקדמה.

אמנון כהן: פה אני שומע עשרים וחמישה אחוז כל חודש, חמישים אחוז על חודשיים, משהו כזה, אני פשוט רוצה תשובות גם על זה כי הוצפתי טלפונים והם רצו להגיע לכאן, האזרחים רצו להגיע לכאן, ביקשו ממני אישור, אמרתי אני לא רוצה לעשות כאן שוק ואני לא רוצה לעשות פה בלגן, אבל אני מחויב, הבטחתי להם שאני אענה להם, יש לי טלפונים שלהם, אני צריך לחזור אליהם, אתם תתנו את התשובות גם בהתייחס לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין שהעלתה את הדברים.

אמנון כהן: כמובן, בהתייחס לדוח מבקר המדינה שמדבר בעד עצמו וגם להתייחס לדברים שהבנתי ממבקרת עיריית ירושלים שיושבת כאן, ואני גם עברתי את הדוח שלה וגם שם ראיתי מינויים בגיחון, מנהלת כוח אדם שאמונה על ניהול תקין מכניסה את הגיסים שלה ונותנת להם הטבות יתר.

אמנון כהן: מצד אחד עושקים את הציבור בגביית יתר, לכן את הדברים האלה אני רוצה לראות איך אתה מתקן, אדוני יושב ראש הדירקטוריון, המלאכה לא פשוטה, בטח יש שם לחצים פוליטיים לא פשוטים.

אמנון כהן: אתה צריך להתמודד ואנחנו צריכים לראות ולעקוב איך אתה מתמודד.

אמנון כהן: אם אתה צריך עזרה אנחנו פה, אם יש לך בעיה בחקיקה שמונעת ממך לתקן את הדברים, אנחנו נעזור לך, אבל לא יתכן שממשלת ישראל מחליטה להפריט נושא מסוים בתוך רשות מקומית, להיטיב עם הציבור, מצד שני הציבור לא מקבל את מה שמגיע לו, מרגיש שעושקים אותו, מרגיש שכביכול עובדים עליו, מעבירים הוראות קבע כמו שהיא אמרה, זה לא ידעתי.

אמנון כהן: אז תן לנו לדעת איפה אנחנו עומדים, שאנחנו לא נמצאים פה בהחלטה שלא ראויה לגיחון.

אמנון כהן: לכן אתם צריכים להתייחס לכל הדברים האלה שאנחנו נפעיל שיקול דעת.

אמנון כהן: אני אומר לך תיעזרו בנו, אם יש לכם איזה בעיות בחקיקה , לכן אתם נאלצים לעשות דברים.

אמנון כהן: אם אתה נותן שירותי מים ומקורות אומר לך, נתת מים, אני תוך יומיים רוצה את הכסף ואתה על פי תקנון שיש לך אתה צריך שישים יום ואת המימון ביניים הזה יש לך בעיה, בשביל זה אתה צריך לעשות את גביית היתר הזאת, את זה צריך לתקן.

אמנון כהן: אתה צריך להתמודד עם בעיות אמיתיות.

אמנון כהן: אתה צריך להגיד לנו איפה הבעיה, אם צריך לתקן משהו אנחנו נתקן, אבל אל תיקח סמכות יתר ותגבה מה שאסור לך לקחת, זה דבר אחד.

אמנון כהן: דבר שני אני רוצה לדעת מה שגביתם, איך אתם מונעים את זה.

אמנון כהן: יש פה אני רואה גביית יתר מאלה שלקחתם כסף, עשרים ותשעה מיליון שקל, שזה אוכלוסייה אחרת, שמגיע להם את ההחזר.

אמנון כהן: תגיד לי איך אתה פותר אתה בעיה הזאת.

אמנון כהן: מצד אחד איך אתה מעמיק את הגבייה ממי שצריך לגבות, מצד שני איך אתה מחזיר לאוכלוסייה את הכסף שלהם.

אמנון כהן: יש פה הרבה דברים, צריך מי רוצה להתייחס, אולי אתה חדש, לא מכיר את התשובות, אנחנו נבין את זה.

אמנון כהן: תן את המדיניות שלך ותן לנו את אנשי המקצוע שיסבירו לנו מה קורה.

אמנון כהן: תגיד לי בסוף אם אתה ממליץ לנו לפעול לסגור בכלל את כל התאגידים האלה, כי זה הגיחון, אתה אומר שיש עוד שבעה, תגיד לנו אתה מהניסיון שלך איך הם מנוהלים.

אמנון כהן: יכול להיות שיש פה בעיה, בחקיקה יש בעיה אולי, אני רוצה שורה תחתונה לתת לאזרחים את הטיפול הראוי הטוב ביותר.

אמנון כהן: אם בעקבות שמפריטים אז יש לך פה ג'ובים ומינויים על חשבון הציבור ואין שירות ועושקים את הציבור, כמובן אנחנו לא ניתן את היד לזה, ואם צריך אנחנו נעלה את זה ונבטל את הנושא הזה, בבקשה אדוני.

מרדכי מרדכי: בוקר טוב, קודם כל חבר הכנסת כהן, אני משתתף בצערך על מות אביך, רק עכשיו נודע לי, קבל תנחומיי באיחור, פשוט לא ידעתי שישבת שבעה.

מרדכי מרדכי: קודם כל לשאלתך על השאלה האינפורמטיבית שביקשת לדעת כמה תאגידים יש, יש היום שבעה תאגידים שפועלים על פי רישיון.

מרדכי מרדכי: התאגידים הם – רצית שאני אמנה אותם – ירושלים הגדולה שבהם, הראשונה שבהם, התאגיד הראשון והגדול, מקיפה כשבע מאות אלף תושבים.

מרדכי מרדכי: יש את נתניה, ראשון לציון, פתח תקווה, נצרת עילית, אריאל ומטולה בצפון.

אמנון כהן: כמה עוד עומדים בשלבי קבלת רישיון?

מרדכי מרדכי: עומדים בשלבי קבלת רישיון עוד שלושה תאגידים שאנחנו מקווים שתוך מספר חודשים הם יקבלו.

מרדכי מרדכי: במהלך משולב עם משרד הפנים, אנחנו גם הגבלנו את הקמת התאגידים, שלא יהיה מצב שעל כל רשות יהיה תאגיד, כי אחד כך בעוד איקס שנים, בעוד חמישים שנה, יצטרכו להתמודד ולא בהצלחה, -

אמנון כהן: אתה רוצה איגוד ערים?

מרדכי מרדכי: אנחנו לא רוצים דבר כזה, אנחנו חושבים שהסדר גודל הנכון של התאגידים שאמורים לכסות את כל המפה צריכים להיות בין עשרים לשלושים תאגידים.

מרדכי מרדכי: כל מספר שם הוא נכון, אבל זה סדר הגודל שצריך להיות.

מרדכי מרדכי: אגב המקבילה של זה והדומה לזה, זה באיגודי ערים לכבאות.

מרדכי מרדכי: באיגוד ערים לכבאות יש למשל 22 תאגידים.

מרדכי מרדכי: זה פחות או יותר נראה לנו מספר סביר לכסות את כל אוכלוסיית המדינה.

מרדכי מרדכי: אגב, יש פה שבעה תאגידים מתוך 276 רשויות, אבל צריכים להיאמר פה שני דברים.

מרדכי מרדכי: קודם כל החוק הזה לא חל על המועצות האזוריות, כשחוקקו אותו לא החילו אותו על המועצות בגלל הלובי החקלאי.

מרדכי מרדכי: אף אם נאמר שיש מאתיים רשויות בלי המועצות האזוריות, זה שבעה מתוך מאתיים אבל בכיסוי אוכלוסייה זה הרבה יותר, כי ירושלים לבד היא אחד מתוך מאתיים שבעים ושש רשויות, אבל היא עשרה אחוז מאוכלוסיית המדינה, היא שבע מאות אלף, אז האוכלוסייה שמתואגדת דרך שבעת התאגידים –

אמנון כהן: זה של ראשון לציון, רק לראשון הוא נותן או גם לסביבתה?

מרדכי מרדכי: כרגע כולם נותנים רק לעצמם.

אמנון כהן: רק לעצמם?

מרדכי מרדכי: כן, למשל בירושלים אנחנו מנסים כרגע לצרף את מבשרת.

אמנון כהן: ראשון, אולי רחובות, נס ציונה, אפשר?

אמנון כהן: כמו איגוד ערים,

מרדכי מרדכי: זה הרעיון, שיהיה כמו איגוד ערים.

משה גפני: לפי מה שאני מבין שאמרת, אז למשל לכפר ורדים יש לבד?

מרדכי מרדכי: לא, להיפך, אמרתי שזו המדיניות שלא יהיה לבד,

אמנון כהן: מועצות אזוריות הוא מתכוון,

משה גפני: כן, אזור מועצות אזוריות, בסדר, מועצה מקומית קטנה.

מרדכי מרדכי: לא יהיה לה תאגיד נפרד,

משה גפני: מה המצב היום?

מרדכי מרדכי: אין, א' אין, למעט מספר –

אמנון כהן: העירייה נותנת, העירייה מטפלת במים, ביוב,

מרדכי מרדכי: עיריית מטולה שהיו לה סיבות של פיילוט של הקמה, אנחנו היום הולכים על סדר גודל –

אמנון כהן: הרב גפני שואל בעיר, שאין לה את התאגיד, עירייה נותנת.

מרדכי מרדכי: זה ברור.

משה גפני: אפשר לעשות את תאגיד מים ביוב ביחד עם מועצות דתיות?

משה גפני: אולי זה יעזור לי בהסכם הקואליציוני.

מרדכי מרדכי: זה באשר למספר התאגידים, באשר לירושלים, ירושלים התחילה לגבות את המקדמה בהחלטה פנימית שלה, יש ביקורת והיא כתובה פה, גם על תהליך קבלת ההחלטות בתוך החברה, שזה לא עבר אישור דירקטוריון וכו'.

מרדכי מרדכי: אני רוצה לגעת בעצם העניין, מבחינה כלכלית יש הצדקה לגביית המקדמה, לא צריך להיות גאון גדול, אם משלמים למקורות בפרק זמן קצר יותר, אזרחים מקבלים ימי אשראי גדולים יותר, מישהו צריך לגשר.

אמנון כהן: אז למה לא לבקש ממקורות?

מרדכי מרדכי: א' אפשר לבקש ממקורות, השאלה אם מקורות תסכים.

מרדכי מרדכי: אני חושב דרך אגב, עוד אין אישור לירושלים, אבל אחת הבקשות שלנו מירושלים הייתה, לפני שהם באים בבקשה כזאת אלינו, שיבדקו עם מקורות, אולי מקורות באמת מוכנה להרחיב את הפריסה, הם עשו את הבדיקה הזאת והעלו לא ביוב אלא חרס בידם.

מרדכי מרדכי: בעקבות מה שקרה בירושלים, אנחנו קיימנו דיון עקרוני ברשות והחלטנו שהבקשה כבקשה היא בקשה נכונה וכל תאגיד מתוך שבעת התאגידים שמניתי שירצה לגבות מקדמה בתנאים שתיכף אני אגיד אותם, בהחלט יש לכך הצדקה כלכלית ובתנאי שזה נעשה בפרוצדורה שאנחנו קבענו אותה.

מרדכי מרדכי: אנחנו הודענו את ההחלטה הזאת של הרשות לכל התאגידים, אף אחד לא פנה.

אמנון כהן: אני לא יכול כך, אתם צריכים לפתור את הבעיה, למה הכי קל לזרוק את זה על האזרח.

אמנון כהן: למה לא תשבו עם מקורות, מי השר האחראי על מקורות?

מרדכי מרדכי: שר תשתיות,

אמנון כהן: נו, אתה יושב איתו, אדוני שר הפנים, שר התשתיות, זה מדינת ישראל, אנחנו צריכים לבוא לקראת האזרחים, לא להמציא עשר דרכים איך לגבות יתר.

אמנון כהן: אתה תבוא תגיד במקום יומיים אתה נותן שלושים יום, אתה מסדיר את זה מלמעלה, אל מול האוצר וסוגר את הסיפור הזה.

אמנון כהן: אבל למה הכי קל לקחת מהאזרח, ועשרה דרכים תעשה.

אמנון כהן: תכשיל אותם בדרך שתעשו ככה והוא יגיד התכוונתי ככה, בשביל מה?

אמנון כהן: אני לא מבין, אתה משרד ממשלתי, אתה יושב עם משרד הפנים, אדוני, פה יש בעיה אמיתית, במקום כל התקנות האלה בסדר שאנחנו נקבע, בשביל מה.

אמנון כהן: תשב, צריך עזרה שלנו, אנחנו נעזור, אבל זה הכי פשוט, אם הוא יגבה עוד שישים יום, עוד שלושים יום, ארבעים וחמישה יום, אז יהיה לו הוא לתת לו את המימון ביניים מאיזה שהוא מקום.

מרדכי מרדכי: אני חושב שאת הנקודה הזו מיצו מול מקורות והם יפרטו את זה, מקורות לא הסכימה, אני שומע אבל מה שאתה אומר.

מרדכי מרדכי: בכל אופן הייחוד של ירושלים שמרגע שקיבלנו את ההחלטה, ההחלטה הפכה להיות רוחבית לכל התאגידים, כמו שאמר פה נציג המבקר, אבל אף אחד לא השתמש בבקשה הזאת, כלומר לא פנו אלינו לא מראשון ולא מפתח תקווה, להגיד פה אנחנו רוצים מקדמה.

מרדכי מרדכי: גם אנחנו שאלנו את עצמנו למה, למה דווקא ירושלים.

מרדכי מרדכי: יש הצדקה עניינית, בירושלים אספקת המים הם מאה אחוז דרך מקורות, בתאגידים האחרים יש להם שאיבה עצמית מתוך הבארות שקיימים בתחומי השיפוט שלהם ואז או שהבעיה לא קיימת או שהיא קיימת בצורה חלקית, לגבי פערי המימון שיש.

מרדכי מרדכי: אז בסך הכול השיקולים ואפשרות התפעול של התאגיד, התאגידים האלה החליטו לא לפנות אלינו.

אמנון כהן: למה אין בארות מים בירושלים?

מרדכי מרדכי: אין, זה כבר טופוגרפיה וכוח עליון.

מרדכי מרדכי: בצד זה שאנחנו חושבים שההחלטה לגבות מקדמה היא החלטה נכונה, אנחנו שמנו שלושה תנאים שגובה המקדמה יהיה לא יותר מעשרים וחמישה אחוז, עשינו שם בדיקה כלכלית, והגענו לסכום הזה.

מרדכי מרדכי: ביקשנו שיהיה מנגנון עדכון כמו זה קיים היום בחברת חשמל, שאם הגיחון לא קראו את המונה, או שנתנו הערכה שלדעת האזרח היא שגויה, שיהיה מוקד שאפשר להרים אליו טלפון ולהגיד לו אני קראתי את המונה וזה המונה שלי ועל סמך זה תחייבו אותי ולא על סמך משהו שלא קראתם.

אמנון כהן: האזרח יגיד?

מרדכי מרדכי: כן, אפשר בטלפון להגיד, קראתי את המונה, זה המונה שלי, אז תמיד אפשר לתפוס אותו בסיבוב הבא אם הוא אמר לא נכון, אבל שלא יהיה מצב שאזרח סתם משלם על פי הערכה ודוחפים לו כל סכום שנראה להם.

אמנון כהן: איפה עומד הנוהל הזה שאתם מעבירים להם, קיבלו כבר את הנוהל?

מרדכי מרדכי: כן, כל התאגידים קיבלו.

אמנון כהן: מה אמרו, קיבלו –

מרדכי מרדכי: אף אחד לא רוצה להשתמש בזה חוץ מהגיחון ונימקתי למה, כי הם צורכי מים ממקורות.

מרדכי מרדכי: ההתניה השלישית ששמנו, שהשירותים האלה של האזרחים יהיו ללא תשלום, שלא יהיה מצב שבגלל שאזרח מתקשר לטלפון ואומר מה המונה שלו המעודכן, אז אומר לו זה עולה לנו להקים מוקד, תשתתף בעלות הפעלת המוקד חמישה שקלים או עשרה שקלים.

מרדכי מרדכי: אלה התנאים ששמנו, ואמרנו כל תאגיד שרוצה, שיפנה אלינו בצורה מסודרת לאור הכללים האלה, נדון ונחליט לאשר או לא לאשר.

מרדכי מרדכי: שלא יהיה ספק, בצד ההיגיון הכלכלי חברת הגיחון פעלה ללא סמכות.

מרדכי מרדכי: היא לא קיבלה אישור מעולם, יותר מזה –

אמנון כהן: על גביית יתר,

מרדכי מרדכי: על גביית יתר, שוב, למרות שבצד העקרוני –

אמנון כהן: על גביית מקדמה,

מרדכי מרדכי: למרות שבצד העקרוני אם היו פונים, היה נשקל ואולי היו מקבלים.

מרדכי מרדכי: אבל הם לא פנו, הם לא קיימו את הפרוצדורה.

מרדכי מרדכי: יתר על כן, הם גם התבקשו להפסיק את גביית המקדמה, גם על ידי הממונה על התאגידים, שלמה דולברג שהוא יושב פה, גם על ידי הרשויות.

מרדכי מרדכי: הנושא הזה עלה גם בועדת הפנים של הכנסת ובמובן הזה אפשר להגיד שהם צפצפו והמשיכו לגבות.

אמנון כהן: לא הבנתי נקודה אחת, רק תסביר לי.

אמנון כהן: פה הביקורת אומרת שמחודש מאי הגבייה עברה לגיחון.

אמנון כהן: לפני כן העירייה הייתה גובה?

מרדכי מרדכי: אבל לטובת הגיחון, זה לא משנה,

אמנון כהן: כלומר היא הייתה גובה והייתה מעבירה את הכסף.

מרדכי מרדכי: מעבירה את הכסף לגיחון, זה משהו יותר טכני.

מרדכי בס: אם אפשר רק שאלת הבהרה לגבי ההיגיון הכלכלי, הגיחון גובה את המקדמה גם על אגרת הביוב.

מרדכי בס: פה לשיטתכם יש פגם כלכלי בזה?

מרדכי בס: לא,

מרדכי מרדכי: לא, חלילה רק לגבי המים, אם אתה מעלה את זה אני אגיד את זה עכשיו.

מרדכי מרדכי: מה שהמבקר ציין בדוח שלו, פה בוודאי שזה לא היה ראוי שחברת הגיחון תגבה מקדמה בנושא הביוב.

מרדכי מרדכי: הרי ההיגיון הכלכלי הוא, פערי המימון בין התשלום למקורות לבין הגבייה מהאזרח זה רק על המים, הרי תאגיד הגיחון לא משלם למקורות על הביוב ואין פה שום שייכות של תשלום ולכן שם זה בוודאי ובוודאי לא היה מוצדק.

מרדכי מרדכי: אני חוזר ואומר ואני אומר את זה בצורה חדה, הגיחון פעלו פה ללא סמכות ובניגוד לחוק.

אמנון כהן: אם הם ימשיכו לפעול, מה תעשה?

מרדכי מרדכי: אנחנו קיבלנו את ההחלטה העקרונית בדצמבר 2003, הם טרחו להגיש לנו בקשה מסודרת, אני מדגיש מסודרת, רק באוקטובר 2004, אחרי עשרה חודשים.

מרדכי מרדכי: גם אז, כשכבר קיבלנו את הבקשה לדון ברשות בבקשה שלהם, אז נכנס מר קלצ'קין כיושב ראש הדירקטוריון וביקש לעצור את הדיון, עד שיהיה קודם כל דיון בדירקטוריון של התאגיד עצמו, וזה בהחלט מקובל.

אמנון כהן: אבל בינתיים גובים,

מרדכי מרדכי: בינתיים גובים, לפני כשבועיים שלושה, רק אז התבשרתי ונתבקשתי שהדירקטוריון של הגיחון אישר את הבקשה והם מבקשים להביא את זה לאישור הרשות וזה ממתין לסדר היום של הרשות בשבוע הבא.

אמנון כהן: למה לא תצא החלטה לאלתר להפסיק את גביית היתר?

מרדכי מרדכי: אנחנו הוצאנו,

אמנון כהן: הוצאת וגובים עוד פעם, ממשיכים לגבות.

מרדכי מרדכי: כן, לי יש את הסנקציות שלי, החוק לא נותן לי הרבה סנקציות, הסנקציה היחידה שהפעלנו זה שביקשנו מהממונה, מר שלמה דולברג, שהוא מעביר מענקים לתאגידים האלה יחד עם משרד האוצר, שיעצור את המענקים לתאגיד הגיחון, עד שהנושא הזה או יקבל אישור מהרשות, או שגביית המקדמה תופסק, או כל הסדר אחר שנראה לדעתנו, לכן כך הוא נוהג.

מרדכי מרדכי: אני חושב שהוא כבר לא מעביר להם.

מרדכי מרדכי: הוא כבר לא מעביר להם כמה מיליונים.

אמנון כהן: עצרת משהו?

שלמה דולברג: כן,

אמנון כהן: ממתי?

שלמה דולברג: עצרתי כבר מלפני שמונה חודשים,

אמנון כהן: לא מקבלים כסף?

שלמה דולברג: עצרתי להם מענקי מדינה, כדי בעצם גם לבקשת מר מרדכי וגם בהתאם למתבקש מהחוק.

אמנון כהן: כמה מגיע להם מענקים?

שלמה דולברג: עצרנו להם בין שניים לארבעה מיליון שקל.

מרדכי מרדכי: עכשיו תבין למה הם לא קופצים להפסיק את המקדמה, כי בתקציב של 260 מיליון, שני מיליון, ארבעה מיליון, לא בדיוק מפיל אותם.

מרדכי מרדכי: זה מה שיכולתי לעשות, אבל כנראה מבחינתם זה לא איזה שהוא חור גדול בתקציב ובכיס המזומנים, אז בינתיים הם ממשיכים לגבות.

מרדכי מרדכי: כפי שאמרתי הבקשה שלהם עומדת לדיון.

מרדכי מרדכי: פרק שני שרציתי להתייחס ברשותך, זה לגבי הכללים החשבונאיים.

מרדכי מרדכי: אנחנו בהחלט קיבלנו את עמדת המבקר, קיימנו דיון ברשות, דיון יסודי, שהתמשך כמה חודשים עם אנשי מקצוע, עם רואי חשבון וגיבשנו כללים חשבונאיים לפי המלצת המבקר, בעקבות הבעייתיות שהוא העלה ואנחנו הנחינו בצורה כתובה את כל התאגידים לפעול לפי הכללים החשבונאיים האלה, כך שיהיה גילוי נאות של ההוצאות, של ההכנסות, של ההשקעות, לגבי כל מה שהתאגידים עושים.

מרדכי מרדכי: עיקר הבעיה הייתה שם הקבלה של הכנסות והוצאות, שלא הייתה הקבלה נכונה, ואז היה עיוותים ברווח או בהפסד.

מרדכי מרדכי: למשל הגיחון דיווח בשנת 2003 על גירעון של 114 מיליון, זה גירעון שנובע בגלל צורת רישום מסוימת, וברגע שאנחנו אומרים עכשיו תתקנו את הדוח לפי הכללים שלנו, אז אולי יש גירעון, אבל בוודאי לא בהיקפים כאלה ופה בהחלט המבקר צדק.

מרדכי מרדכי: רוצה לומר שיישמנו את מה שהמבקר העלה ונתנו את זה כהנחיה לכל התאגידים.

מרדכי מרדכי: הנקודה השלישית שרציתי להתייחס זה מה שקורה בימים אלה בגיחון.

אמנון כהן: שנייה לפני כן, אני מוטרד מהסנקציה שאין לך אותה.

אמנון כהן: שלמה דולברג, מעבר לסכום הזה, אין לך שום כלי לדבר נגיד מי שאחראים על מענקים בירושלים.

שלמה דולברג: יש לי, יש עוד כמה כלים כבוד היושב ראש.

אמנון כהן: אני שואל, אני בעד לעשות סדר, אני בעד לעזור לגיחון לגבות את הכסף, אני בעד לעזור להם מבחינת אשראים, הם לא צריכים לשאת בנטל, אבל בטח לא לעשוק את הציבור, גם כאשר אין להם סמכות.

אמנון כהן: עכשיו, אם אין לך כלי של סנקציה זה לא ייפסק.

אמנון כהן: במשרד הפנים הרי יש מענקי ירושלים, יש להם אגפים.

אמנון כהן: אז אם יש לך קשר עם איזה שהוא אגף שיש שם מאה מיליון שאתה לא יכול לעכב כל עוד לא יפסיקו את זה, אז ראש העיר יגיד אדוני, תפסיקו עם זה.

אמנון כהן: אם זה רק מדובר עליהם, זה לא מפריע לו, הגבייה שלו חודשית היא פי כמה, מדובר בשלוש מאות ארבע מאות מיליון שקל בשנה, זה שטויות שניים ארבעה מיליון.

אמנון כהן: לכן אם אין לך כלים, אתה לא הפעלת את הסמכות שלך, זה אני מוטרד מזה.

שלמה דולברג: ברשותך, אנחנו בהחלט חושבים שבמידה והעסק הזה לא יסתדר –

אמנון כהן: עשרה חודשים זה לא מסתדר כבר.

שלמה דולברג: תראה, בסופו של דבר היו כאן איזה שהם לבטים של הקמה, אבל אני בהחלט חושב שזה חמור, ואני חושב שאם העסק הזה לא יסתדר באישור של הרשות הציבורית מהר, מהר בטווח זמן קצר, אנחנו נצטרך להפעיל סנקציות נוספות.

שלמה דולברג: חלק מהם מה שאמרת זה עניין של מענקים נוספים בהיקף רחב יותר מאשר מענקי תאגוד.

שלמה דולברג: חלק מהם זה קנסות שאנחנו נצטרך להפעיל במידה והעסק הזה לא מסתדר, עד לכדי סנקציה חמורה ביותר.

שלמה דולברג: הם קיבלו רישיון הפעלה, רישיון ההפעלה זה דבר שבלעדיו הם לא יכולים לעבוד.

אמנון כהן: יכולים לבטל את הרישיון?

שלמה דולברג: אפשר לבטל את הרישיון, בוודאי, זה הסנקציה הכי חמורה שאנחנו יכולים לעשות.

אמנון כהן: כן, אבל הם עבדו כמה שנים גם בלי רישיון.

שלמה דולברג: לא, אבל מרגע שהם עברו לעבוד לפי רישיון על פי חוק, אז בעצם הם כבר כפופים לתנאי הרגולציה וזה מה שקרה בשנה האחרונה.

שלמה דולברג: ובמידה והם לא יפעלו כדין, אז הרגולציה תצטרך להפעיל נגדם סנקציות חמורות ביותר.

שלמה דולברג: אני אתייחס אחר כך אחרי מרדכי אם תיתן לי שתי דקות.

אמנון כהן: בוודאי שאני אתן לך.

מרדכי מרדכי: הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס, זה מה שקורה בימים אלה בגיחון.

מרדכי מרדכי: אתה קיבלת טלפונים, אבל גם אני בתוך עמי בתוך עירי אני יושב.

אמנון כהן: זה נכון הדברים?

מרדכי מרדכי: כן, זה נכון פעמיים, פעם אחת ידיעה בעובדה, גם אני תושב וקיבלתי חשבון שמיד הרמתי טלפון למנהל הגיחון לשאול אותו אם משהו פה קרה.

מרדכי מרדכי: אני מסתובב בעיר במכולת, בבית כנסת, ברחוב, ואני מקבל המון, המון פניות.

מרדכי מרדכי: כולל אתמול בלילה, באירוע שהייתי.

מרדכי מרדכי: אזרחים פונים אלי ושואלים אותי מה לעשות.

מרדכי מרדכי: האמת היא שיש לי אינטואיציה פנימית להגיד להם אל תשלמו, אבל בוודאי שאני לא אעשה את זה, כמי שאחראי על רשות ציבורית.

מרדכי מרדכי: אנשים קיבלו סכומים של כמעט פי שלוש ויותר, כמובן המקדמה על הצריכה שטרם נמדדה, גם תרמה את חלקה לנפח עוד יותר ויותר את החשבון, למרות שנעשתה ללא אישור וללא סמכות.

מרדכי מרדכי: אנחנו קיימנו דיון אחד ברשות, בנושא הגיחון לפני כחודש, בכוונתי להמשיך את הדיון וכנראה התוצאה תהיה למנות בדחיפות ועדת בדיקה של הרשות שתהיה מורכבת מאנשי כלכלה ואנשי הנדסה, לראות באמת מה קורה.

מרדכי מרדכי: אני חייב לומר, אני לא רגוע ממה שקורה, למרות ששמענו הסברים מממלא מקום מנכ"ל הגיחון, גל שנמצא פה, בדיון שהיה בפעם הקודמת בגיחון, אבל בהחלט אני יכול לומר שההסברים לא היו הסברים שמניחים את הדעת.

מרדכי מרדכי: אז הם תלו את זה אומנם רק במעבר למערכת ממוחשבת אחרת, ובהעברה לחברת גבייה אחרת, אבל הסטיות הן יותר מדי גדולות ועל פני אורך זמן ומי שמשלם את המחיר זה האזרחים ואסור לתת לתופעה להימשך.

אמנון כהן: אזרח שקיבל את החשבון הזה, יש לו תלונות, אל מי הוא פונה?

מרדכי מרדכי: הוא פונה לתאגיד ובאין תשובה הרשות היא מתוקף –

אמנון כהן: הוא פונה לעירייה, מאיפה הוא מכיר תאגיד, הוא יודע עירייה.

מרדכי מרדכי: לא, אזרח פונה לתאגיד, אם הוא פונה לעירייה, העירייה ממילא מפנה אותו לתאגיד, אז אין בעיה.

מרדכי מרדכי: אנחנו יצאנו בלי קשר לחשבונות, ובלי קשר לגיחון, יצאנו בפרסום בעיתון דווקא לפני שבוע, בכל המקומות שיש תאגידים, במקומונים, בעיתונים הארציים, שיש רשות והרשות על פי חוק היא גוף של תלונות הציבור, אחרי שמיצו את התהליך בתאגיד הם יכולים לפנות אלינו.

מרדכי מרדכי: זה שיפנו אלינו זה בסדר, אבל אנחנו גם צריכים לתת להם תשובה, והתשובה שניתן להם אני רוצה להקים את צוות הבדיקה הזה שיבדוק ויגיד לנו מה קורה בתוך הגיחון.

מרדכי מרדכי: אני בפירוש לא רגוע ממה שקרה וקורה בגיחון, בנושא החשבונות האחרונים שנשלחו לאזרחים.

שלמה דולברג: כבוד היושב ראש, גם בשם משרד הפנים, יחידת הממונה על התאגידים, אני מצטרף לכל מה שאמר מרדכי מרדכי.

שלמה דולברג: אני רק רוצה להגיד שיש פה דברים שהועלו על ידי הדוח הזה, הם דברים בהחלט מבחינתנו מלמדים ומשכילים.

שלמה דולברג: אני חושב שזה דוח מאוד, מאוד יסודי, מאוד, מאוד מלמד מבחינת גופי הרגולציה.

שלמה דולברג: הוא מראה הרבה מאוד דברים שאנחנו לא ידענו.

שלמה דולברג: אני חושב שאנחנו נלמד אותו.

שלמה דולברג: יש פה נושאים מעבר לעניין הגבייה, של הפרדה מהעירייה, של צורת עבודה, של ניתוק מהעירייה באמצעות מנגנונים כלכליים נפרדים, שהחוק מחייב אותם, על זה אני חושב גם מגיע ברכות למשרד מבקר המדינה, הם עשו דוח יוצא מן הכלל מבחינתנו.

שלמה דולברג: אנחנו גם כרגולציה ניקח את הדוח הזה ונעביר אותו לתאגידים אחרים, כפי שאמר ריקרדו וננסה גם שילמדו מהניסיון.

שלמה דולברג: אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בסך הכול בלבטי קליטה או חבלי לידה, אין להתעלם מזה לפי דעתי, שאמורים להיות נפתרים בחודשים הקרובים, בזמן הקרוב.

שלמה דולברג: חלק גדול מהדברים שהמבקר העלה כבר תוקנו ויעידו על זה אנשי הגיחון.

שלמה דולברג: עדיין לנו כרגולציה יש בהחלט סמכויות להפעיל סנקציות חמורות במידה והדברים לא יפתרו.

אמנון כהן: מי קיים משא ומתן עם מקורות, אתה היית בסוד העניינים?

שלמה דולברג: מקורות, זה עלה בועדת הכלכלה אצל חבר הכנסת שמחון, מקורות לא מוכן בשום אופן, הוא קיבל גיבוי גם של ועדת הכלכלה לשנות את תנאי התשלום שלו, הוא לא מוכן בשום פנים ואופן, והוא קיבל גיבוי על זה.

אמנון כהן: מה הנימוק אבל?

שלמה דולברג: הנימוק שגם לו יש מערכת של הוצאות וגם הוא עובד בקוסט פלוס מול המדינה, גם הוא אמור לגלגל לתושב את המימון בסופו של דבר.

שלמה דולברג: שלום שמחון וכל הוועדה, כולל האוצר, נתנו גיבוי למדיניות של מקורות, לצערי הרב.

אמנון כהן: זה האופוזיציה יושבים שם, לא הבנתי,

שלמה דולברג: הייתה שם סיטואציה שמקורות יש לו את הלובי החקלאי, יש לו את חברי הכנסת שהם דואגים לו, והם לא הסכימו להרע את תנאי התשלום של מקורות.

אמנון כהן: לפני שאני אתן לכם, אני רוצה לשמוע את מבקרת עיריית ירושלים, אנחנו אומנם לא דנים בדוח שלה אבל זימנו אותה, כי יש לה גם דוח וכמובן לנו חשוב, דוח זה למעשה דוח ביקורת בונה, וצריך ללמוד את הדוח, לתקן את הדברים.

אמנון כהן: יושב ראש הדירקטוריון, אתה תתייחס למה שהיא תגיד.

אמנון כהן: בבקשה מבקרת עיריית ירושלים,

שלומית רובין: תודה קודם כל, לפני שאני אתייחס בכמה מילים לדוח שלנו, הייתי רוצה להעיר שתי הערות בעקבות ההערה של אדוני, שאם יש בעיה בחקיקה, אז אפשר להעלות אותה.

שלומית רובין: קודם כל אני רוצה להגיד שהיום לפי חוק תאגידי מים וביוב והרישיון שניתן לגיחון בעקבות החוק הזה, למבקר עירייה אין יותר סמכות ביקורת על תאגיד המים.

שלומית רובין: יש הוראה מפורשת סעיף 138 בחוק תאגידי מים וביוב, שקובע שמבקר העירייה לא תהיה לו סמכות לגבי תאגיד המים.

שלומית רובין: זה לדעתי דבר בלתי הגיוני בעליל, לדעתי ההוראה הזאת, כל עוד החברה היא בבעלות מלאה של עיריית ירושלים, נגיד הגיחון או ברשויות אחרות כפי ששמענו, כל עוד החברה היא בבעלות הרשות המקומית, לא הגיוני בעליל שלמבקר הרשות המקומית לא תהיה סמכות.

שלומית רובין: אני מבינה שברגע שמפריטים את החברה והיא עוברת לידיים פרטיות, שזאת בעצם הכוונה של החוק, אז נכון, אז אין מקום לביקורת של מבקר העירייה, ומה שהחוק קובע שהביקורת תהיה של מבקר המדינה ושל מבקר הפנים של החברה.

שלומית רובין: כשאנחנו נמצאים היום בשלב ביניים, שהבעלות על החברה היא עדיין במלואה בידי הרשות המקומית, לנו אין מאז שהם קיבלו את הרישיון מיולי 2003, לנו אין סמכות ביקורת יותר עליהם.

שלומית רובין: חלק מהדברים שנאמרו כאן בהחלט התעוררו אצלנו, אבל אין לנו סמכות ואנחנו לא יכולים לבקר.

שלומית רובין: יש אומנם לגבי עיריית ירושלים, יש איזה מוצא אבל הוא בעייתי, המוצא ניתן על ידי היועצת המשפטית של הממונה, שאומרת שסמכות מבקר העירייה היא לגבי אותם פונקציונרים של העירייה שפועלים בתוך התאגיד.

שלומית רובין: נניח בגיחון שכמחצית מהעובדים הם עובדים מושאלים של העירייה, אז יכול להיות לגבי אותם עובדים מושאלים יש לי סמכות ביקורת, או לגבי אותם נציגי דירקטוריון שעיריית ירושלים מינתה, יש לי סמכות ביקורת.

שלומית רובין: אבל הביקורת מאוד קשה כשאתה יכול לבקר כן חלק וחלק לא, זה מאוד מכביד על הביקורת.

שלומית רובין: אני חושבת שקודם כל ראוי שיהיה תיקון של החקיקה וכל עוד החברה בבעלות מלאה של הרשות המקומית, יהיה למבקר של הרשות המקומית סמכות לבקר את החברה.

שלומית רובין: אגב, כשהייתה לנו סמכות אנחנו היינו נמצאים שם בכל הישיבות של הדירקטוריון, של הוועדה למסירת עבודות, של ועדות הקבלה.

שלומית רובין: אנחנו עשינו שם ביקורת באופן שוטף.

שלומית רובין: בנוסף, אני גם בתוקף התפקיד שלי אני מורשה לטיפול בתלונות הציבור.

שלומית רובין: גם פה אין לי נותר סמכות לגבי הגיחון.

שלומית רובין: אז כל התלונות האלה שמגיעות היום על נושא חשבונות מים, אני מעבירה אותם לגיחון, אבל אני עצמי לא יכולה לטפל בהם.

שלומית רובין: זה נראה לי ליקוי מאוד רציני.

שלומית רובין: דבר נוסף שנוגע לחקיקה שגם כן הייתי רוצה להעיר, לגבי מינוי דירקטורים בתאגיד.

שלומית רובין: חוק תאגידי מים וביוב מכיל את ההוראות המקבילות בחוק החברות הממשלתיות לגבי מינוי דירקטורים, למעט הוראה אחת והיא הזיקה הפוליטית.

שלומית רובין: זאת אומרת אפשר למנות היום דירקטורים לתאגיד שהם בעלי זיקה פוליטית למי שממנה אתה.

שלומית רובין: אזי חושב שכשעוסקים בתאגיד של מים ואדוני אמר שמיים זה חיים, אז המינויים צריכים להיות מקצועיים ולא בעלי זיקה פוליטית.

אמנון כהן: יכול להיות עם זיקה פוליטית ואיש מקצוע.

שלומית רובין: יש אפשרות לפי החוק, יש אפשרות, אבל כרגע בכלל אין את ההגבלה הזאת.

שלומית רובין: עכשיו לגבי דוח הביקורת שאנחנו עשינו.

אמנון כהן: אפשר ביכול להשוות את זה כמו בחברות ממשלתיות.

שלומית רובין: כן, זה מכיל את ההוראות, זה מכיל את ההוראות של חוק החברות הממשלתיות, למעט הוראת סעיף 18ג' רבתי, שהיא קובעת את העדר הזיקה הפוליטית.

שלומית רובין: היא לא חלה לגבי הגיחון, ככה שאפשר למנות –

אמנון כהן: זה רק לגבי הגיחון, או לגבי כל –

שלומית רובין: לא, זה בחוק תאגידי מים וביוב.

שלומית רובין: יש הוראה שמתירה את זה.

שלומית רובין: זה נראה לי גם כן נושא שמצדיק תיקון חקיקתי.

שלומית רובין: במיוחד אם הכוונה היא שהחברה תעבור במשך הזמן לידיים פרטיות.

שלמה דולברג: אז החוק לא חל, התיקון לחוק שמדבר על עניין הזיקה הפוליטית, לא רלבנטי למצב הפרטה.

שלומית רובין: בסדר, מקבלת.

אמנון כהן: מה המדיניות, מתי אמורים להיות עצמאיים?

שלמה דולברג: לפי החלטת בעל הבית העירייה, אפשר בעתיד למכור מניות לגורמים הפרטיים, ובעצם להפריט את זה.

שלמה דולברג: זה תהליך אפשרי, ברגע שזה יהיה בבעלות פרטית, כבר אין רלבנטיות לעניין המינוי לפי חוק החברות.

שלומית רובין: עכשיו לגבי הדוח שלנו, כשאנחנו עשינו את הדוח שאדוני התייחס אליו בראשית הדברים, זה היה עדיין בתקופה שהגיחון הייתה מבוקרת על ידינו.

שלומית רובין: כתבנו מה שכתבנו והדברים, אדוני אמר בראשית הדברים, הדברים באמת לא תקינים, בלשון המעטה.

שלומית רובין: מה שאני רוצה לעניין הזה להוסיף, שועדת הביקורת של העירייה זימנה את הגיחון לדיון על הדוח, והגיחון סרב להופיע ולא התקיים הדיון.

שלומית רובין: יש סמכות לקיים את הדיון גם ללא נוכחות המבוקר, אז אני מקווה שעוד יתקיים הדיון, אבל כמובן שברגע שהמבוקר לא יופיע –

אמנון כהן: אולי אז לא היה יושב ראש דירקטוריון, לא היה את מי לשלוח.

שלומית רובין: היה יושב ראש והיה ויכוח אם הם חייבים לבוא.

אמנון כהן: הוא התייחס לדברים.

שלומית רובין: כן, אם הם חייבים לבוא או לא חייבים לבוא.

שלומית רובין: בסופו של דבר הם לא הגיעו לדיון ולא התקיים דיון בועדת ביקורת.

שלומית רובין: אני גם לא יודעת, אני שמעתי פה שיש ועדת ביקורת היום לגיחון וזה מבחינתי דבר חדש שלא ידעתי על זה.

שלומית רובין: אבל אני חושבת שגם ועדת הביקורת של הגיחון צריכה לדון בדוח הזה.

שלומית רובין: אז אם יש ועדת ביקורת צריך לדון בזה, ואם אתם דנים בזה, אני מצפה שאתם תזמנו אותנו לצורך הדיון, שלא תערכו דיון כזה בהעדרנו.

אמנון כהן: היועצת המשפטית מה רצית להגיד?

כרמית פנטון: לגבי הנושא של הביקורת, בכנס שהיה של מבקרי הרשויות המקומיות שהשתתפנו הממונה ואני, באמת המבקרים העלו את זה.

כרמית פנטון: אני רק אגיד הערה, כשחוקקו את החוק בשנת 2001, המגמה הייתה ניתוק מוחלט של העירייה והתאגיד.

כרמית פנטון: במסגרת המגמה הזאת באמת חוקקו את אותו סעיף והוסיפו גם סעיף מפורש שאומר בנושא הספציפי של הביקורת, שהסעיף הזה של מבקר העירייה לא חל על תאגידים.

כרמית פנטון: אנחנו חשבנו שהטענה של המבקרים מוצדקת, זאת אומרת כל עוד העירייה היא בעלת מניות של מאה אחוז בתאגיד, אין הצדקה שמבקר העירייה לא יוכל גם לעשות ביקורת.

כרמית פנטון: אני אציין גם שאנחנו מחייבים היום דרך התקנון את התאגידים למנות מבקר וועדת ביקורת ושחוק הביקורת הפנימית יוחל דרך התקנון הפנימי של התאגיד.

כרמית פנטון: אבל חוץ מזה אנחנו חושבים שבאמת מבחינה מהותית, כל עוד הם מאה אחוז בעלת מניות אין שום הצדקה.

כרמית פנטון: מה שבינתיים עשינו, זה באמת מתן פרשנות מאוד מרחיבה להוראת החוק, שזה יצא מטעם הממונה.

כרמית פנטון: אנחנו כן בעד תיקון חקיקה, מהבחינה הזאת שכל עוד שהחברה היא בבעלות עירייה, אין שום סיבה שלמבקרת העירייה לא תהיה אפשרות לגשת לשם.

כרמית פנטון: כל הצעה או כל הליך שיקדם את זה, אנחנו מקדמים את זה בברכה.

כרמית פנטון: המסגרת שאנחנו נעשה את זה, זה במסגרת איזה שהיא הצעה כוללת של הרבה תיקונים בכל מיני צמתים בעיתיים שמצאנו בחוק.

כרמית פנטון: אבל כל מי שירים את הכפפה מבחינת תיקון החקיקה, אנחנו גם מברכים אל זה.

כרמית פנטון: אם אני לא טועה גם חבריי ממשרד מבקר המדינה גם רואים באותה עין את הנושא הזה.

אמנון כהן: גם חברי ועדת הביקורת.

כרמית פנטון: גם חברי ועדת ביקורת, או.קי.

כרמית פנטון: .

כרמית פנטון: הנושא השני ששלומית העלתה בקשר לזיקה הפוליטית, אני אגיד פה הערה אחת.

כרמית פנטון: אחד – הייתה מחשבה כיוון שאני רוצה לומר שלפי החוק עד שני שליש מחברי הדירקטוריון יכולים להיות חברי מועצה ועובדי עירייה, חבר מועצת עירייה הוא בהכרח בעל זיקה פוליטית ולכן במפורש הוציאו את הסעיף הזה, את התחולה שלו.

כרמית פנטון: למרות זאת ובזה אני אעדכן את שלומית, ועדת רביבי לפי חוות דעת שקיבלה מהיועץ המשפטי לממשלה, שאומנם מתייחסות לחברות ממשלתיות, העמדה של ועדת רביבי היא שלמרות שהסעיף הזה לא הוחל במפורש, הם רואים כחובתם גם כן לבדוק זיקה פוליטית.

כרמית פנטון: מה שאנחנו עשינו, אנחנו עשינו תיקון גם לשאלון שהם אמורים להכניס אותו.

כרמית פנטון: מה שקורה היום שהשאלון שהם ממלאים בודק זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה.

כרמית פנטון: עכשיו זה ממש לא רלבנטי מבחינת חברי מועצה.

כרמית פנטון: כי בעצם הם לא נדרשים למלא שום שאלה שאומרת האם יש לך זיקה פוליטית לחבר מחברי מועצת העירייה.

כרמית פנטון: אז כך שאתה יכול להיות בעל זיקה פוליטית מאוד חזקה לחבר ממועצת העירייה, ואין לך שום זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה.

כרמית פנטון: כרגע לפי העמדה של ועדת רביבי הם כן בודקים זיקה פוליטית, במידה והם מוצאים זיקה פוליטית הם כן דורשים כישורים מועצה.

אמנון כהן: גם מי שחבר מועצה?

כרמית פנטון: לא, הדירקטורים מקרב הציבור, הם כן בודקים זיקה פוליטית שלהם, למרות –

אמנון כהן: שני שלישים מתמנים שהם חברי מועצה.

כרמית פנטון: עד רבע יכולים להיות חברי מועצה, או עובדי עירייה,

אמנון כהן: או ו/ חברי מועצה, ואותם לא בודקים,

כרמית פנטון: נכון, ואז יש שליש של נבחרי ציבור.

אמנון כהן: את השליש הנותר של נציגי ציבור,

כרמית פנטון: נציגי ציבור, אנחנו קצת חולקים על הפרשנות של ועדת רביבי מבחינת הזיקה הפוליטית, אבל כיוון שהם אלה שבודקים ולפי חוות דעת היועץ אז סמכותם היא סמכות של אישור ולא רק התייעצות, הם כן בודקים זיקה פוליטית.

כרמית פנטון: אנחנו דרשנו אמרנו או.

כרמית פנטון: קי.

כרמית פנטון: , אם אתם כבר בודקים זיקה פוליטית, אז תכניסו עוד עמוד אחד בשאלון והיו הם עומדים להכניס את זה, שנציגי הציבור יצטרכו למלא גם על זיקה שלהם לחבר.

אמנון כהן: נציגי או נבחרי?

כרמית פנטון: נציגי ציבור, יצטרכו גם למלא שאלון.

אמנון כהן: בכל מקרה נבחרי ציבור לא יצטרכו למלא.

כרמית פנטון: לא, זאת אומרת כי זה ברור שיש להם –

אמנון כהן: זה אפליה,

כרמית פנטון: הם ממונים מכוח תפקידם ומכוח היותם נבחרי ציבור.

אמנון כהן: נגיד הוא חבר מרכז ליכוד וחבר מועצת עיריית ירושלים.

אמנון כהן: אז הוא ישב שם, וחבר מרכז ליכוד שהוא לא חבר מועצה לא ישב, אז מה?

כרמית פנטון: אז אנחנו חולקים על הפרשנות שלהם, הבאנו את זה להכרעה של משרד המשפטים, בכל מקרה ההנחה שלנו נוכח הגישה הכללית לגבי מינויים פוליטיים, שממילא יאמרו שלנציגי ציבור צריך כן לבדוק, אפילו שזה הוצא במפורש על ידי החוק.

כרמית פנטון: מה שהם עושים היום זה שהם כן בודקים כישורים מיוחדים.

כרמית פנטון: אני חייבת גם להגיד שלפחות עוד בתקופה שאני הייתי בודקת את השאלונים, רוב השאלונים שעברו אצלנו, של נציגי הציבור, שזה שליש מהדירקטורים, בדרך כלל בכל התאגידים ויש לנו כרגע שבעה, ויש כאלה שהם כבר בדרך, כן נותנים אנשים מקצועיים.

כרמית פנטון: זאת אומרת יש את המכסה הפוליטית של חברי מועצה, אבל יש באמת שליש שנותנים לך פרופסור להידרולוגיה או משפטן שבתחום, דברים מהסוג הזה.

אמנון כהן: יש לבדוק מקצועית שהכול בסדר.

כרמית פנטון: אני לא יכולה להגיד שנתקלנו באיזה שאלון שהיה צריך לפסול אותו על פניו, יכול להיות שהיה חבר מרכז ליכוד, אבל הוא היה - -

אמנון כהן: הסוגיה הזאת את אומרת מטופלת וטופלה.

כרמית פנטון: מעבר לזה אנחנו גם הוספנו עוד משהו, שאנחנו דורשים שתהיה בדיקה של הזיקה לחבר מחברי מועצה, שהיום לא קיימת בשאלונים.

כרמית פנטון: מה שרביבי עשו הם נתנו לחברים למלא שאלונים רגילים של חברה ממשלתית, שזה זיקה לשר.

מרדכי בס: הערה קטנה, עורכת דין פנטון ציינה שגם חבריה ממשרד מבקר המדינה סבורים שצריך להכפיף את התאגידים לביקורת מבקר העירייה, כל עוד התאגיד הוא בבעלות העירייה.

מרדכי בס: אנחנו לא התייחסנו לזה בדוח, כי יש סעיף מפורש בחוק, אנחנו את הביקורת עשינו בהתאם לחוק ולא מעבר לחוק.

מרדכי בס: הדברים שנאמרו פה היום כמובן יובאו בפני מבקר המדינה, אם הוא ירצה להביע עמדה של המבקר בעניי הזה, אז הוא יביע אותה.

מרדכי בס: אין לראות בדוח עמדה של מבקר המדינה בעד או נגד תיקון החוק בעניין.

אמנון כהן: בבקשה יושב ראש הדירקטוריון.

אמנון כהן: משה קלצ'ין,

משה קלצ'ין: קודם כל תודה רבה על הדיון, אני חושב שביקורת זה דבר בונה וחשוב.

משה קלצ'ין: אני מודה למבקר המדינה , ברשות המנכ"ל ומנהל האגף שנמצאים איתנו כאן על העבודה המקיפה שהם עשו.

משה קלצ'ין: אני קראתי היטב את החומר, קיבלתי על עצמי לטפל באופן הדחוף ביותר, כל דבר גם בהתאם ליחסיות שניתן, בכל הליקויים שמדובר עליהם.

משה קלצ'ין: יש כאן יריעה די רחבה במספר דברים.

משה קלצ'ין: אני רוצה לציין שחלק מהדברים כבר תיקנו.

משה קלצ'ין: רק לדוגמאות קטנות, שאין ישיבות דירקטוריון.

משה קלצ'ין: מי שזוכר את החוק בעל פה, החוק מחייב ישיבה פעם בחודשיים, אנחנו כדי לקזז עושים כל חודש ישיבה, בשלושה ארבעה חודשים אחרונים.

משה קלצ'ין: מונתה ועדת ביקורת, על פי הכללים, של שני חיצוניים וכו', היא גם מתחילה את עבודתה החודש.

אמנון כהן: היא התכנסה לפחות פעם?

משה קלצ'ין: היא התכנסה לפחות פעם?

אמנון כהן: היא רק מונתה בחודש שעבר, היה לנו עיכובים בועדת רביבי עד שהתמנה הדירקטוריון, אבל מיד כשהיה את האנשים, מונתה ועדת ביקורת, היא תתכנס תוך חודש.

אמנון כהן: יש לה על סדר היום כמובן את הדוח שנמצא לפנינו, את דוח מבקרת העירייה.

אמנון כהן: יש מבקר פנימי לגיחון, רואה חשבון מכובד, שעושה אני חושב מלאכה טובה.

אמנון כהן: כמה זמן הוא נמצא בתפקיד?

משה קלצ'ין: שלוש ארבע שנים.

אמנון כהן: והוא לא הצביע על דברים מסוימים?

משה קלצ'ין: הוא הצביע על דברים מסוימים, אני כשלושה חודשים בתפקיד.

אמנון כהן: יש לך איזה שהוא נייר ממנו על הליקויים?

אמנון כהן: על הדברים?

משה קלצ'ין: על הליקויים הספציפיים שמופיעים בדוח מבקר המדינה אין, אבל אני יודע שבתוך העבודה, בחלק מהנושאים עלו.

אמנון כהן: אתה בעיקרון, כיושב ראש דירקטוריון, אתה חושב שלא יזיק עם מבקרת העירייה, או מבקר עירייה גם יבדוק מדי פעם ליקויים כאלה או אחרים, בעקבות גם פניות של הציבור, כי בכובע השני שלה היא נציבת פניות הציבור של המקום.

אמנון כהן: יש לך אישית בעיה עם זה?

אמנון כהן: זאת סך הכול ביקורת בונה.

משה קלצ'ין: קודם כל בטח שלא יזיק, אבל כמו שאמר מר בס, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, יש חוק, אז אני לא יכול לתת – היועצים המשפטיים של הגיחון העמדה שלהם אומרת שיש בעיה עם הנושא הזה כי זה לא בהתאם לחוק.

משה קלצ'ין: גם היועצת המשפטית כאן של הרשות מהנהנת בראש.

משה קלצ'ין: אני רוצה לציין ולנצל את ההזדמנות שהיושב ראש הזכיר בנושא של ההופעה שלנו בפני ועדת ביקורת של העירייה, אני דיברתי עם מר פפה אללו, יושב ראש הוועדה לביקורת בעיריית ירושלים ואמרתי לו שהעמדה של היועצים המשפטיים של הגיחון היא שאנחנו לא צריכים להופיע היות ויש לנו גוף מבקר בפני עצמו.

משה קלצ'ין: הן ועדת ביקורת משלנו והן מבקר פנימי וכך הסתיימה השיחה.

משה קלצ'ין: הוא לא אמר לי שהוא מבקש שאני כן אבוא או משהו כזה, אני הבהרתי לו את העמדות שלנו בהסתמך על היועצים המשפטיים של הגיחון.

משה קלצ'ין: סך הכול זו חברה, אומנם חברה בבעלות העירייה, אבל החוק קבע את הכללים איך היא עובדת.

משה קלצ'ין: אז אני בעד לעבוד לפי הכללים שהחוק קבע, אם החוק ישתנה, אז אנחנו נפעל בהתאם לשינויים.

אמנון כהן: מי מטפל בליקויים שגילתה מבקרת העירייה, מי יטפל?

אמנון כהן: מי יישם אותם, מי יראה מה לגופו של עניין צריך לתקן?

משה קלצ'ין: לגיחון יש את כל הכלים, ואת כל המכשירים לטפל הן באמצעות ועדת ביקורת משלו, הן באמצעות המבקר והן באמצעות ההנהלה שאמורה ליישם את כל הפניות שמגיעות.

שלומית רובין: אם אני יכולה להעיר לעניין הזה, דווקא אותה עובדת שבעניינה נכתב הדוח, היא מהעובדים המושאלים של העירייה.

שלומית רובין: היא באותה נישה שאנחנו אמרנו שהיועצת המשפטית חנה זיכל אמרה שיש לנו כן סמכות.

שלומית רובין: גם כשהדוח נעשה במלואו, עדיין התייחס לתקופה שקדמה למתן הרישיון.

אמנון כהן: לפני שניתן הרישיון.

שלומית רובין: כן, אז היה מקום שיופיע בוועדה.

אמנון כהן: לא, השאלה מי מתקן אדוני היושב ראש?

משה קלצ'ין: אנחנו בועדת ביקורת שלנו, כבר שתתקיים החודש, הנושא הזה ידון, גם המבקר הפנימי כתב על זה את הדוח שלו, וכל עובד – אם קרתה תקלה, אני לא רוצה לגזור גורלות של אנשים בלי-

אמנון כהן: אותם הגיסים ימשיכו לעבוד, זאת השאלה.

משה קלצ'ין: אני לא יודע עד כמה העובדות הן מדויקות, הנושא הזה נבדק.

משה קלצ'ין: אני לא בטוח שיש איסור בחוק להעסיק גיס של מישהו, אני לא יודע אם זה היה לפני או אחרי.

משה קלצ'ין: אני מציע שיקויים דיון אצלנו, יש אנשי ציבור שנבחרו, שיש להם כלים איך לבחון דברים, אנחנו נבחן את הדברים ואם נעשו תקלות אז הם יתוקנו, אם מישהו צריך להיענש הוא ייענש.

משה קלצ'ין: לא בורחים מאחריות.

אמנון כהן: מי מתכנס, ועדת ביקורת?

משה קלצ'ין: ועדת ביקורת של הגיחון.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לשלוח אלינו העתק מהדיון.

משה קלצ'ין: לא רק זה, כמו שכתב מר ריקרדו במכתב שלו, שהוא מבקש למנות צוות שיבדוק ויישם את כל התקלות והליקויים, אנחנו כבר מינינו את הצוות ונדווח למבקר המדינה, כמו שמתבקש שם בסעיף 5 במכתב לדווח, ואנחנו מתכוונים להיות בקשר צמוד ולהזמין, ואין לי כוונה להתחמק משום דבר, אלא להיעזר בדוח הזה והמטרה שלנו היא באמת לתת שירות טוב ואיכותי לתושבי ירושלים.

משה קלצ'ין: אני רוצה להתייחס גם בכמה מילים למה שמר מרדכי מרדכי אמר, וגם מר דולברג שיש לנו שיתוף פעולה טוב איתם ואנחנו נעזרים בהם וברגולציה שלהם.

משה קלצ'ין: אין ספק שיש בעיה כמו שמר מרדכי אמר, בנושא של חשבונות המים בירושלים.

משה קלצ'ין: כמו שאמר מר דולברג זה תקופת חבלי לידה.

משה קלצ'ין: חבלי הלידה האלה מסתיימים, אנחנו בתחילת ינואר 2005 בכלל בשנת 2005 נחזור לימים של חשבונות טובים.

משה קלצ'ין: מה שאמר כבוד היושב ראש לגבי חשבונות של 1500, נכון, היו מקרים כאלה, אבל האנשים האלה התאפשר להם לשלם את זה בתשלומים, ככה שבעצם זה לא –

אמנון כהן: איך הגעת לסכום הזה?

משה קלצ'ין: אז אני אסביר, בגלל כמו שצוין כאן על ידי מר דולברג, חבלי לידה, חברת הגיחון עשתה – אומנם זה היה לפני שבאתי אבל אני אומר את העובדות.

משה קלצ'ין: עשתה שינויים מהפכניים והחליפה את חברת המחשוב מהחברה לאוטומציה שכולם מכירים, לחברת נס, וזאת על מנת להוזיל בכמה מיליונים של שקלים את העלויות על ההוצאות השנתיות.

משה קלצ'ין: היה חבלי לידה וחשבונות לא יצאו בזמן.

משה קלצ'ין: היה לנו בעיה במעבר הנתונים מעיריית ירושלים, בסיס הנתונים היה בעייתי, המעבר היה קשה ושינויים גדולים, המעבר מעיריית ירושלים וחברת מחשוב חדשה, עכבו את הוצאת החשבונות ויצאו חשבון – במקום כמו שמר כהן מקבל בעירו פעם בחודשיים, התקבל פעם בשישה חודשים או פעם בשמונה וזה מצטבר, לכן זה יצא חשבון גדול.

משה קלצ'ין: החשבון יצא גדול אבל התשלום בפועל לא היה צריך לשלם את זה במכה אחת אלא בתשלומים.

משה קלצ'ין: אנחנו כבר אחרי זה וערב כניסת 2005 יוצאים עכשיו בחשבונות –

אמנון כהן: לא אמרו לי שהם לא שילמו חצי שנה, הם אמרו שזה אולי פעם אחת לא ישלמו ואחר כך הגיע פי ארבע.

משה קלצ'ין: אנחנו מוכנים לבדוק ספציפית את המקרה.

אמנון כהן: מה מוכנים לבדוק?

אמנון כהן: אלפי פניות?

משה קלצ'ין: אין דבר כזה, העובדות הם שבסך הכול התוצאה היא עניין של פיגור.

אמנון כהן: אל תגיד לי שזה לא נכון, כי אלי התקשרו לפחות עשרים אנשים.

אמנון כהן: אם אתה תגיד לי שאתה לא מאמין, את כולם אני אביא, ואני אגיד להם את כל המשפחות תביאו, את כל העיר תביאו, ואני אקח את אולם ההרצאות של 400 איש, תתמודד אחד, אחד, תשב אחד, אחד, תבדוק אחד, אחד, ואני אבדוק אתכם.

אמנון כהן: אתם לא תעשקו את הציבור שלא יכול לגשת אליכם.

משה קלצ'ין: לא, לא, אף אחד –

אמנון כהן: לכן אני אומר תגיד לי מה היה כאן, כי לא מדובר בחצי שנה, מדובר פה בחודש אחד הם לא קיבלו רק, ופתאום הגיע פי ארבע.

אמנון כהן: תגיד לי מה קרה פה?

אמנון כהן: אני הבטחתי להם תשובה ואני לא יכול לבוא אליהם עם תשובה לא שילמת חצי שנה.

אמנון כהן: כי הם דיברו איתי, הם הסבירו לי מה הייתה הבעיה.

אמנון כהן: אמרו שפעם אחת לא קיבלו ואז בא פי כמה, זה לא יכול להיות.

משה קלצ'ין: קודם כל אף אחד לא עשק את הציבור.

משה קלצ'ין: ואף אחד - -

אמנון כהן: לא, יש תחושה ,

משה קלצ'ין: או.

משה קלצ'ין: קי.

משה קלצ'ין: , יש תחושה, אבל התחושה לא נכונה, כי זה עניין של פיגור בהוצאת החשבונות, פיגור בלוחות זמנים, זה הסיבה העיקרית.

משה קלצ'ין: אבל אנחנו כבר בחשבונות שעכשיו יוצאים –

אמנון כהן: הם צריכים לשלם את זה?

משה קלצ'ין: אנחנו מקזזים,

אמנון כהן: לא, תחזירו את הכסף, אין לשלם למכולת אין לו.

משה קלצ'ין: קודם כל היה מקרים שגם החזרנו כסף, אם התגלו טעויות, היו מקרים גם כאלה, אם היו טעויות, אבל בסך הכול אנחנו לא גילינו, אם לכבוד היושב ראש היו פניות רבות, אני בטוח שלנו יש הרבה יותר פניות.

משה קלצ'ין: לא ראינו שום מקרה עובדתי של מישהו שקיבל חשבון על מה שלא מגיע לו.

משה קלצ'ין: אם זה היה, זה היה תוצאה של עיכוב בחשבונות.

משה קלצ'ין: אני בטוח שלנו יש פי כמה וכמה פניות ממה שיש לכבוד היושב ראש.

אמנון כהן: אז מה עושים?

משה קלצ'ין: יש לנו מוקד עם עשרות בחורות, שילשנו וריבענו, על מנת לבלום את התופעה הזאת, והתופעה היא בעיקרה נובעת מפיגור בהוצאת החשבונות, עקב המעבר מעיריית ירושלים לגיחון, ומעקב החלפת חברת מחשוב.

משה קלצ'ין: כאשר המטרה היא לתת בסוף שירות הרבה יותר טוב, הרבה יותר יעיל והרבה יותר חסכוני, ולחסוך הרבה מיליונים ששולמו לחברות המחשוב שעשתה את העבודה קודם.

משה קלצ'ין: אין קוסמויות ויש חבלי לידה, אבל המבחן הוא מבחן התוצאה וב2005 תוכלו להיווכח בעיניכם, ויש פה גם עובדים, גם אנשי מבקר המדינה חלקם גרים בירושלים, גם עובדי כנסת ואפשר לשאול את האנשים בשטח, האם חזרנו לחשבונות נורמאליים או לא, והתשובה תהיה כן.

אמנון כהן: עכשיו תגיד לי, הדירקטורים התכנסו, זאת אומרת התמנו כבר.

משה קלצ'ין: התמנו, הדירקטוריון מלא, חסר אחד בעצם, אבל התמלא רוב הדירקטוריון על פי חוק.

שלמה דולברג: לגבי דירקטור אני מבקש להתייחס בקצרה למשהו חשוב.

שלמה דולברג: גם אנחנו עשינו טעויות מבחינת לבטי ההקמה של התאגיד, אני מדבר על הרגולציה ועל מתן הרישיון.

שלמה דולברג: אנחנו למדנו מהמקרה הזה שזה לא נכון לתת רישיון לפני שרביבי אישר את הדירקטוריון.

שלמה דולברג: אנחנו לא תיארנו לעצמנו שייקח שנה, שנה וחצי לאשר דירקטוריון.

שלמה דולברג: בעניין הזה אנחנו שינינו את הנהלים.

שלמה דולברג: אנחנו לא נותנים רישיון הפעלה מבלי שרביבי אישר לפחות חמישה דירקטורים שיכולים לפעול.

שלמה דולברג: זה גם חלק מהמסקנות שלנו בעניין הזה.

שלמה דולברג: כמובן שגם לעירייה הייתה בעיה, איזה דירקטורים העמידה, מה הזיקות שלהם, אבל אני בעניין הזה לוקח את זה דווקא על עצמנו.

שלמה דולברג: אנחנו לא נותנים היום רישיונות בלי שרביבי אישר דירקטוריון.

אמנון כהן: תודה, תתייחס בבקשה –

משה קלצ'ין: כמו שאמר מר מרדכי, אנחנו הראשונים, אז יש לקחים.

אמנון כהן: אני מבין, לכן שאלתי שכולם מונו.

אמנון כהן: עכשיו מה קורה כשהעירייה מטילה עליכם נושאים שלא קשורים אליכם בכלל, ואיך אתם מתמודדים, ואם הם משלמים לכם על השירות הזה?

משה קלצ'ין: קודם כל התופעה הזאת, אם מבקר המדינה ציין שהיא הייתה, אז היא הייתה.

משה קלצ'ין: כיום היא איננה, וכמו שאמרתי, כמו שכתוב במכתבו של מר ריקרדו, מינינו צוות בדיוק לפי הכללים שהוא קבע במכתב.

משה קלצ'ין: אנחנו נתקן את כל הליקויים, וגם נגיש כמו שמצוין במכתב, בדיוק לגבי כל סעיף וסעיף, מה עשינו, מה פעלנו, ואם צוות מבקר המדינה והאגף לא יהיה שבע רצון, נתקן, עד שהוא יהיה שבע רצון.

אמנון כהן: מה עם תיעול העל?

אמנון כהן: שהצביע דוח מבקר המדינה?

משה קלצ'ין: אותו דבר, אני אומר שלגבי כל הדברים, סך הכול אנחנו גם די חדשים, אבל נכנסנו לעבי הקורה, וזה עניין של אני לא מדבר על חודשים רבים, חודש, חודשיים, הכוונה שלנו להסדיר את רוב הליקויים ולדווח למשרד מבקר המדינה בכתב, כמו שנדרש במכתב.

אמנון כהן: מה עם מקדמות על חשבון?

משה קלצ'ין: בנושא של מקדמות, כמו שאמר מר מרדכי, בשבוע הבא יש ישיבה אצלם, אין צורך בכלל לשאול סנקציות, מה שיוחלט שם, זה מה שיבוצע מיידית.

משה קלצ'ין: אם יאושר, אז יש, ואם לא, אז נפסק דקה אחרי זה.

אמנון כהן: למה לא מעכשיו להפסיק קודם כל?

משה קלצ'ין: עד שנפסיק זה כבר לא – רק לשנות את כל מערך המחשוב והתוכנה לזה, זה לוקח מספר שבועות, והדיון הוא, אנחנו מילאנו את הבקשה –

אמנון כהן: אנחנו יכולים להגיד שמראשון לינואר הכול יתנהל, יש לך עשרה ימים-

משה קלצ'ין: ועוד איך, מראשון לינואר הכול יפעל בהתאם להנחיות של מר מרדכי מרדכי, חד משמעית.

מרדכי מרדכי: לא שלי, של הרשות,

משה קלצ'ין: של הרשות בראשותך.

אמנון כהן: עוד נושא, מה קורה עם אנשים שמתחברים באופן פרטיזאני, משתמשים במים ואתה לא דואג לנתק אותם, אתה לא דואג לתבוע אותם ולמעשה יש סעיף שלאזרח כאשר מגיעה צריכה פרטית וצריכה כביכול ציבורית לגינות ואז אתה מכניס את זה לאותו בן אדם שבכלל לא השתמש, אבל אתה צריך לכסות את עצמך מבחינת מים, שמתבזבז, אז תמיד אתה יכול להוסיף את זה לאזרחים כלליים, לאנשים שלמעשה הוא לא השתמש בזה, וההוא שנהנה מההפקר, רואים שלא תופסים אותם, אז זה גודל וגודל ואין פוצה פה.

אמנון כהן: אז איך אתם מתמודדים?

משה קלצ'ין: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, קודם כל לעניין הגבייה, כפי שהוזכר כאן אנחנו מנסים לשפר את זה מאז –

אמנון כהן: יש לכם פקחים שמסתובבים?

אמנון כהן: בודקים?

אמנון כהן: שעונים, מדי מים, מי מתחבר פרטיזאני?

משה קלצ'ין: אנחנו קיבלנו את הנושא הזה לא מזמן לעיריית ירושלים, זכתה במכרז פומבי חברת הגבייה הגדולה בארץ בתחום הזה, שיש להם מיומנות מאוד גדולה, היא גובה בהרבה רשויות, היא בעלת מיומנות מאוד גבוהה, עם תוצאות והישגים טובים.

משה קלצ'ין: אם הוזכר פה נושא האכיפה, אין ספק שהנושא הזה והתחברות פרטיזאנית ולא חוקית, ישופר באופן מאוד משמעותי, אנחנו משוכנעים בזה.

משה קלצ'ין: זה ממבחן התוצאה שלהם בהישגים שלהם בהרבה מאוד אזורים בארץ.

משה קלצ'ין: גם בזה אנחנו ייחודיים ואנחנו עושים פעולות במאמץ גדול בנושא האכיפה, שלא ייווצר שבעצם חלק מהאנשים לא משלמים וחלק מסבסדים אותם.

משה קלצ'ין: כל הנושא של צריכה משותפת, זה נושא שהם מומחים בו, הם המומחים בארץ, הגדולים בארץ.

משה קלצ'ין: הרבה אנשים שלהם נמצאים בשטח, ובודקים את הנושא של מים שהולכים לגינה ולכניסה.

משה קלצ'ין: אין קוסמויות וביום אחד לא מתקנים דברים, אבל אני בטוח שבחודשים הקרובים נרגיש שיפור משמעותי גם בתחום הזה.

אמנון כהן: מה עם גביית יתר שיש לכם, אלה שאתם צריכים להחזיר להם עשרים ותשעה מליון.

משה קלצ'ין: אני מבקש מהמשנה למנכ"ל שיתייחס לזה.

גל הרשקוביץ: אני אתייחס לזה אבל לפני כן כמה מילים.

גל הרשקוביץ: רוב ההערות שמופיעות בדוח למעשה צריך להגיד מילה טובה לחוק התאגידים, כי בעצם זה מראה עד כמה העקרונות שבחוק נכונים.

גל הרשקוביץ: נושאים כמו שדרוג תשתיות, נושא כמו תיעול על, נושא כמו הדירקטוריון, מי הדירקטוריון וכיוצא בזה, זה נושאים שהם למעשה לב ליבו של החוק.

גל הרשקוביץ: לכן חלק גדול מאותן הערות שהופיעו בדוח בנושאים הללו, נושא הגבייה, אותם צרכנים שכן אמרת כרגע מחוברים, גונבים מים, כן מנותקים, באמצעות גבייה של העירייה, צריך לזכור מי שגבה עד יולי 2004 זה העירייה.

גל הרשקוביץ: למעשה רוב ההערות הללו בדוח חלקם כבר תוקנו במלואם, חלקם בתהליך תיקון, כתוצאה ממה?

גל הרשקוביץ: מיישום שינויים מבניים של החברה, שמחויבים בהתאם לחוק התאגידים, שרק צריך לזכור הוחל תוך כדי אפילו עבודת הביקורת של המבקר, הזה היה ממש תוך כדי תנועה.

גל הרשקוביץ: לכן קודם כל צריך לזכור ואני מצהיר פה, שחלק מהדברים פה למעשה תוקנו, חלקם בתהליך תיקון, וזה כתוצאה ישירה מהוראות חוק התאגידים.

גל הרשקוביץ: בהקשר הזה אני יכול לומר את נושא התיעול, נושא הגבייה, שהזכרת אותו, הן עמלות גבייה, הן נושא של גניבות מים וכיוצא בזה.

גל הרשקוביץ: הן נושא של הדירקטוריון, שמתכנס, עובד, פועל בצורה תקינה, והן נושא של שדרוג התשתיות, אז זה פעם אחת.

גל הרשקוביץ: עכשיו לגבי נושא של נקרא לזה החשבונות הגבוהים.

גל הרשקוביץ: אני רוצה קודם כל להצהיר דבר אחד שיהיה ברור, כל החשבונות שיצאו הם חשבונות מדויקים, אלא מה, חברת הגיחון היא חברה שמה לעשות, תמיד כשאתה חלוץ בתחום מסוים, אתה גם לוקח על הגב שלך הרבה מאוד קשיים וסיכונים, כי כולם אחרי כך לומדים על מה שאתה עשית.

גל הרשקוביץ: חברת הגיחון היא התאגיד הראשון מתוך אותם שבעת התאגידים שמר מרדכי הזכיר, שיישם הלכה למעשה את העיקרון הבסיסי של חוק התאגידים וזה התנתקות מהמערכת העירונית ברמה היישובית ברמת הגבייה.

גל הרשקוביץ: חברת הגיחון יישמה מערכת מחשוב, של חברת ספ, מערכת IRP, שטיפה אני אתן כמה נקודות.

גל הרשקוביץ: זו אותה מערכת בדיוק שהממשלה בחרה במסגרת פרויקט מרכבה.

גל הרשקוביץ: זאת אומרת מערכת בדיוק שעובדים איתה מיטב החברות במשק, כמו חברת בזק, כמו חברת חשמל כרגע בתהליך יישום של המערכת.

גל הרשקוביץ: מתוך מטרה אחת, שתי מטרות למעשה, אחת להוזיל את עלויות המחשוב.

גל הרשקוביץ: שהרי מה המשמעות, מר מרדכי מינה עכשיו צוות מקצועי בראשות פרופ' גונה לקבוע מחירי מים וכל הוזלה של שקל או מיליון שקל או שלושה מיליון שקל בהפעלת המערכת, תבוא לידי ביטוי חזרה לתושב באמצעות מנגנון המחירים.

גל הרשקוביץ: היא אמורה להוזיל בצורה משמעותית את עלויות המחשוב של החברה, ואמורה לשפר בצורה משמעותית את השירות לתושב.

גל הרשקוביץ: זאת המטרה, אחרת למה להחליף מערכת?

גל הרשקוביץ: אלא מה, כשאתה מבצע פרויקט ענק, בקנה מידה מאוד, מאוד גדול, שגם רשויות נוספות וגם חברות כמו חברת מקורות או חברות אחרות באות כרגע ללמוד ולראות איך ליישם את אותה מערכת אצלם, כשמעבירים פרויקט כזה, ומשה הזכיר, ועושים רק תהליך הסבה של מיליוני רשומות מהעירייה במהלך מאוד מורכב של העברת נתונים על מאה שבעים אלף צרכנים, קריאות היסטוריות משנת תשעים.

גל הרשקוביץ: אז כשאתה מקבל בתוך פרויקט כזה, לא איכות נתונים בלשון המעטה טובה, התעכבנו בזמן הוצאת החשבונות.

גל הרשקוביץ: לכן במקום להתחיל להוציא את החשבונות באפריל או במאי, התעכבנו בהליך הפקת החשבונות, בגלל הסבת הנתונים.

אמנון כהן: הוצאתם מכתב לתושבים?

גל הרשקוביץ: אני אסביר בדיוק מה עשינו, אני חושב שעשינו את הצעדים הנכונים.

משה קלצ'ין: בעשרה עיתונים,

שלמה דולברג: למה לא עשיתם פיילוט?

אמנון כהן: אתה הוצאת מכתב לאזרחים בחודש מרץ, אפריל, רצית לשדרג, רצית לעבור חברה, עמכם הסליחה, אתם לא תקבלו חיוב כזה וכזה בחודשים הקרובים, כל החיובים תיקחו בחשבון, שאתם תצטרכו על החודשים האלה גם, יבוא חיוב, לכן תערכו.

אמנון כהן: אז האזרח יודע שהוא לא יקבל, לא יחשוב פתאום שהוא שילם, חשב שהוא שילם, לא לקח את זה בסל ההוצאות שלו, פתאום הגיע לו שישה חודשים, כמו שאומר היושב ראש שלך.

אמנון כהן: אז הוא לא קיבל שום הודעה, הוא שכח מזה בכלל.

גל הרשקוביץ: עשינו יותר מזה,

אמנון כהן: מה עשיתם?

גל הרשקוביץ: עשינו יותר מזה, כיוון שגלשנו כבר לתקופה מאוד, מאוד ארוכה, ואי אפשר היה לקרוא עדיין את מדי המים, ביצענו את החיוב הראשון, את התקופה הראשונה של החיוב, על בסיס הערכה, אלא מה?

גל הרשקוביץ: אם היינו עושים הערכה על בסיס דפוס הצריכה של אותו צרכן בעבר, על תקופה מאוד, מאוד ארוכה, הוא היה מקבל חשבון מאוד, מאוד גבוה שהוא לא רגיל אליו.

גל הרשקוביץ: אז מה עשינו?

גל הרשקוביץ: עשינו מראש כבר בתקופה הראשונה הערכה, שהיא הערכה נמוכה מהאומדן ההיסטורי שלו, כדי שלא יפגע, נכון?

גל הרשקוביץ: יותר מזה, סיימנו את הטמעת המערכת ויצאנו לסבב שני של קריאה אמיתית בפועל, אלא מה?

גל הרשקוביץ: כיוון שבתקופה הראשונה הלכנו לקראת הצרכנים וביצענו הערכה נמוכה על מנת לא ליצור מצב שהם ישלמו פתאום חשבון מאוד, מאוד גבוה, למה שהם רגילים והם לא אשמים, ואתה צודק, נוצר מצב שבתקופה השנייה כיוון שזה כבר קריאה אמיתית ומדויקת –

אמנון כהן: פי ארבע נהיה?

אמנון כהן: פי ארבע?

גל הרשקוביץ: ברמת ההיקף של הצריכה, הרבה יותר גבוה, כיוון –

אמנון כהן: פי ארבע אבל?

גל הרשקוביץ: לא, בפחות, אלא מה?

גל הרשקוביץ: פעם אחת בגלל היקף התקופה, זו תקופה יותר ארוכה, פעם שנייה בגלל התעריפים השוליים שלא נוצלו בתקופה הראשונה.

גל הרשקוביץ: אמרנו רגע, עכשיו יצאו חשבונות גבוהים לצרכנים, הם מדויקים, זה קריאה בפועל, שיהיה ברור, שלא יהיה פה מצב של איזה צרכן ששילם על איזה קובים או איזה משהו בהערכה, או משהו שהוא לא מדויק.

גל הרשקוביץ: אבל נוצר מצב שהוא לא ניצל בתקופה הראשונה את המכסות של התעריפים.

גל הרשקוביץ: גם פה קיבלנו החלטה גורפת, רוחבית, שכוללת שני צעדים, כולל הסבר לציבור בכל העיתונים, כולל צרופות לצרכנים שעדיין לא קיבלו את החשבונות בתוך החשבון, עם מכתב הסבר מאוד, מאוד מפורט, בדיוק מה קרה ומה החברה הולכת לעשות.

גל הרשקוביץ: פתוח, שקוף, ומוסבר באופן גורף לציבור.

גל הרשקוביץ: שני צעדים קיבלנו לגביהם החלטה, צעד ראשון –

אמנון כהן: את זה קיבלתם בדואר?

אמנון כהן: אתם בבית,

קריאה: בחשבון מים.

קריאה: ,

גל הרשקוביץ: הסבר מפורט בכל העיתונות, בכל העיתונים, לא פסחנו –

אמנון כהן: כתושב ירושלים אני מדבר,

גל הרשקוביץ: לא חסכנו בכסף ובמשאבים ובזמן, לפרסם בכל העיתונות ובנוסף לכל העיתונות בכל חשבון.

גל הרשקוביץ: מה עשינו שני צעדים שפותרים באופן מלא את הבעיה של הצרכים הללו שפנו אליך, באופן מלא.

גל הרשקוביץ: מה שני הצעדים?

גל הרשקוביץ: פעם ראשונה, יש כזה שנקרא ללכת לבית הלל, מה זה בית הלל?

גל הרשקוביץ: כיוון שאתה לא יודע אם בתקופה הראשונה ובתקופה השנייה איפה הוא צרך יותר ואיפה הוא צרך פחות, קיבלנו החלטה גורפת לעשות התאמה שנותנת למעשה את מכסימום הניצול בכל שתי התקופות מבחינת ניצול התקופות.

גל הרשקוביץ: כך שניתן לראות על פי הנוסחה הזאת מה ההפרש בין מה שהוא חויב בשתי התקופות, לעומת מה שהיה יוצא לו אילו חויב חשבון אחד בגין כל התקופה.

גל הרשקוביץ: את אותו הפרש שיוצא, וזה ההפרש שאיך אומרים, זה הנמוך ביותר שהצרכן יכול לשלם על פי החוק, אין יותר נמוך מזה.

גל הרשקוביץ: אי אפשר אפילו יותר מזה, זה הזול ביותר מה שנקרא, למען הסר ספק.

גל הרשקוביץ: לא לכל הצרכנים, לכאלה שזה יצא, קבלו זיכוי מלא, זיכוי מלא אני חוזר ומדגיש, בחשבון הבא שבשעה טובה כרגע יוצא מבחינת מסלול שלישי, זיכוי מלא.

גל הרשקוביץ: זה צעד ראשון.

גל הרשקוביץ: אבל יכול להגיד לי כבוד היושב ראש תשמע, עד שהוא יקבל את הזיכוי המלא, כולל ריבית והצמדה שמגיעה לו והכול בינתיים יש לו חשבון מאוד ארוך.

גל הרשקוביץ: יכול להגיד לי מה תעשה איתו בינתיים, הרי את הזיכוי הוא יקבל רק בעוד חודש חודשיים, והוא עכשיו צריך לשלם הוא נדרש לשלם.

גל הרשקוביץ: אז הצד השני, באנו ועשינו את הדבר הבא, באופן גורף צרכנים שהחשבון שלהם עבר סכום מסוים ביחס לתקופת חיוב מסוימת, מעל מאה ימים, כולל הוראות קבע, מי שמעבר למאה ימים, באופן אוטומטי, לא צריך לבקש אפילו, החשבון שלו נפרס לשני תשלומים, זה פעם ראשונה.

גל הרשקוביץ: עכשיו בנוסף, צרכן שבא ואומר תשמע, זה שאתה נותן לי זיכוי פתרת לי את הבעיה, נתת הנחה מכסימאלית, אתה חברה שירותית, נותן שירות מצוין.

גל הרשקוביץ: מה אני עושה בינתיים אותו חשבון גבוה שהוא פנה אליך, נכון?

גל הרשקוביץ: פורסים לו לתשלומים, כך שבתשלום שהוא כבר ישלם השני, הוא כבר במקביל יקבל חשבון שוטף, של צריכה שהוא צרך, צריכה מדויקת, עם אותה שורת זיכוי ובנוסף לגבי מה שמר מרדכי הזכיר, גם התאמה לכללים שמר מרדכי הזכיר.

אמנון כהן: גל, מדברים, אני לא יכול להגיד לציבור מה ששמעתי ממך, אותי זה לא, אני לא יכול להסביר לו את הדברים האלה.

אמנון כהן: אני מבקש ממך אדוני, תעשה כמו שאמרת בדיקה, תיקח כמה ימים, שבוע .

מרדכי מרדכי: זה ייקח עוד זמן,

אמנון כהן: אני צריך להתקשר אליהם, אני אגיד שבוועדה דנו בנושא הזה, ואתה כיושב ראש הרשות לקחת על עצמך להקים צוות, מדגמית תבדוק כמה אנשים, אם זה תופעה, אם זה כולם חשבון מדויק, אני אגיד חבר'ה, הכול היה, לא שילמתם חצי שנה, לכן קיבלתם עכשיו עבור חצי שנה.

אמנון כהן: או אם תגלה משהו אחר שאני אוכל תשובה מוסמכת, גוף מלמעלה כמפקח, תביא אלי בבקשה וזה יהיה כתוב פרוטוקול בסיכום הדברים שלנו, שאני רוצה להעלות, אני לא אלך כל אחד שעה הרצאה לתת לו מה עושים.

אמנון כהן: אתה צריך לענות לי, עשרים ותשעה מיליון, שיש גביית יתר, איך אתה משלם, בשני משפטים בבקשה.

גל הרשקוביץ: כפי שמשה ציין, אנחנו קיבלנו בירושה מצד אחד את חובות עבר, אותם מאה שישים מיליון שקל שנורו בעשרות שנים בעירייה, ובמקביל גם חשבונות שהם ביתרות זכות.

גל הרשקוביץ: אנחנו מצד אחד הולכים לגבות בנחישות ובהתאם למה שהומלץ על ידי מבקר המדינה, שאני חושב שהוא גם די אימץ את מה שעשינו, תוך כדי תנועה, נכון רמי סלמה?

רמי סלמה: כן,

גל הרשקוביץ: הוא אימץ את השיטה שהיינו בה, תוך כדי תנועה, מצד אחד, ומצד שני כל צרכן שמגיע לו זיכוי על פי החוק, יקבל את כספו, מקבל, מקבל את כספו לפי החוק.

אמנון כהן: הוא לא פונה, הוא לא יודע, אתה תחזיר לו.

אמנון כהן: הוא לא יודע שיש לו –

גל הרשקוביץ: אני בכלל לא יודע איפה הם, מה, לפני תשעים.

גל הרשקוביץ: מה שאני יכול להחזיר, מאוד פשוט, חוב שזכאי הצרכן, אנחנו מחזירים נקודה.

אמנון כהן: אתה יכול לפרסם, כמו שאתה מפרסם כל דבר, שיש לך הצטברות של יתרות זכות, ואזרח, כל אחד שיבדוק את עצמו, אם הוא חושש או חושב שיש לו יתרת זכות שיבוא ויוכיח או משהו כזה.

גל הרשקוביץ: אנחנו נבדוק את זה, נעשה בדיוק על פי מה, יש הוראות מפורשות בחוק לגבי הדברים האלה, בדיוק מה שנדרש על פי חוק ונפעל בהתאם.

מרדכי מרדכי: מה זאת אומרת בחוק, למה, לאיך להחזיר כספים?

מרדכי מרדכי: יש הוראות בחוק איך להחזיר כספים?

גל הרשקוביץ: איך לאתר את הזכאים, נבדוק את זה, בוא, רק קיבלנו את זה עכשיו, קיבלנו את זה עכשיו ירושה, הרי רק עכשיו, זה לא מצב שאתה בא עכשיו אומר לי תשמע, אתם עכשיו מחזיקים יתרות זכות עשרות שנים, מה עשיתם.

גל הרשקוביץ: קיבלנו עכשיו חובות יחד עם יתרות זכות, תנו לבדוק.

גל הרשקוביץ: הרי רק עכשיו קיבלנו את זה.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח לך לבדוק?

גל הרשקוביץ: ממילא יוחלט בישיבות הדירקטוריון, בכל מקרה נביא –

אמנון כהן: אדוני יושב ראש דירקטוריון, על כל תיקון ליקויים, שדיברנו כאן היום ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך, באמת, אני רוצה שתצליח, דלתות שלנו, טלפונים, פתוח, תצטרך עזרה, סיוע אנחנו לשירותך.

אמנון כהן: אני גם אכתוב הן לשר הפנים שיתמנה בעזרת השם כמה שיותר מהר ולשר התשתיות בנושא מקורות.

אמנון כהן: אני לא יודע מי יתמנה שם, בועדת כלכלה יושבת, גם לשם נפנה, גם אני אענה בעקבות דוח מבקר המדינה, שייתנו לכם אשראי, אז אולי לא תצטרכו.

אמנון כהן: אתה במקביל תנצל את הנהלים שלך איך הם יכולים.

אמנון כהן: אבל במקביל אני רוצה לפתור לך את הבעיה משם.

אמנון כהן: במידה והאוצר יגיד או.

אמנון כהן: קי.

אמנון כהן: , כמה פה הפריש סכום כזה וכזה, כל שנה, אני אבדוק את זה, אסגור את זה מול המקורות, או שיוותר למקורות על משהו.

אמנון כהן: אנחנו לשירותך, אבל אני מבקש לדעת כמה זמן ייקח לך תיקון ליקויים של דוח מבקר המדינה, דוח מבקרת עירייה, שאנחנו נדע שאני רוצה לקבל הן דיווחים שוטפים ופה עדכון נוסף.

אמנון כהן: תגיד לי שלושים יום, שישים יום, אני אבוא לקראתך כמה שתגיד לי שאתה צריך, בשביל כל הליקויים האלה שטופלו.

משה קלצ'ין: אני אעביר תוך שישים יום, אני מציע שישים יום, זאת אומרת חודשיים ראשונים של שנת 2005, כמו שנדרש במכתב של מר ריקרדו, את כל ההתייחסויות שלנו לגבי כל הליקויים המפורטים בדוחות.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קי.

אמנון כהן: , אז אנחנו נחליט.

אמנון כהן: לשאלתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, על הוראות קבע, זה אוטומטית עבר לחברת הגיחון, מה שהיה הוראת קבע של העירייה או שצריך לבוא לחתום מחדש?

מרדכי מרדכי: זה עבר אוטומטית,

אמנון כהן: זה חוקי?

מרדכי מרדכי: הסוגיה הזאת בצד המשפטי הייתה שנויה במחלוקת.

מרדכי מרדכי: יש בנקים שלא הסכימו ודרשו שהצרכנים יבואו ויחתמו על הוראה מפורשת לתאגיד, נדמה לי שזה היה בפתח תקווה.

מרדכי מרדכי: יש בנקים שאמרו שהתאגיד נכנס בנעלי הרשות ואוטומטית.

מרדכי מרדכי: משכל ישר שאולי הוא לא כל כך ישר, אני חושב שאם נתתי הוראת קבע למים לעירייה ואם מישהו אחר מספק את המים, אולי זה לא כל כך נורא.

כרמית פנטון: תאגיד אחד העמיד את זה למבחן משפטי ועוד אין תוצאה.

גל הרשקוביץ: אני רוצה לציין שמקרה פתח תקווה זה לא מקרה גיחון, עובדה היא שאותו בנק שסרב לפתח תקווה, הסכים על פי חוות הדעת המשפטית של הבנק פעם אחת פה כן ופעם אחת לא, כי ההסכם מול העירייה היה שונה, אז זה קודם כל צריך לשים לב.

גל הרשקוביץ: זה אותו בנק שפעם אחת הסכים ופעם אחת לא הסכים.

גל הרשקוביץ: הוא לא סתם הסכים בגיחון ולא הסכים בתאגיד אחר, אין לו שום סיבה פה כן ופה לא, כי המבנה ומערכת היחסים עם העירייה הייתה שונה, זה פעם אחת.

גל הרשקוביץ: חוות הדעת המשפטית גם של הבנק וגם של החברה הייתה שגם אם היה פה כן ספק, לא ספק, שלפחות, איך אומרים המינימום וכך פעלנו, שבמינימום שצריך, זה להביא לידיעת האזרח את הפעולה שנעשתה, הדבר הזה נכתב לו בחשבון, עבר לידיעתו בחשבון המים הראשון, שיופץ לצרכנים, בהתאם לשתי חוות הדעת המשפטיות שהיו.

אמנון כהן: אז זה סוגיה משפטית, תבדקו אתם.

אמנון כהן: נציג העירייה, יועץ ראש העירייה, רצית להגיד משהו?

אמנון כהן: הגעת באיחור?

אייל חיימובסקי: אני מתנצל על האיחור.

אמנון כהן: מעבר להתנצלות, אתה מייצג את ראש העיר עכשיו, אתם מטילים לפי דוח מבקר המדינה כל מיני מטלות שלא צריכים להטיל עליהם, על חברת הגיחון, גם כך הם בגירעונות, תעשו תאורה שם, תעשו ריבוד כבישים, שדרגו את המדרכות.

אייל חיימובסקי: אני לא יכול להתייחס –

אמנון כהן: בשביל מה באת אז, מה זה לא יכול להתייחס?

אייל חיימובסקי: אני לא יכול להתייחס למה שנעשה בעבר, אני יכול להתייחס למה שנעשה מהיום והלאה.

אייל חיימובסקי: כמו שאמר יושב ראש הדירקטוריון מעתה ואילך, גם ראש העיר הנחה את יושב ראש הדירקטוריון ואת ממלא מקום המנכ"ל, לפעול לסגירה של כל הליקויים ופתרונם כפי שנתבקש, על ידי דוח המבקר וגם מבקרת העירייה.

אמנון כהן: עם יש להם עדיין חשבונות שהם ביצעו עבודות עבור העירייה, ולא היו צריכים לבצע, אבל על פי בקשה, טובה כזו או אחרת, אבל הם למעשה השקיעו מכספם, זה למעשה בא על חשבון פיתוח, על חשבון תשתיות.

אמנון כהן: האם הנושא יפוצה ותבדקו לגופו של עניין איפה הייתה פה חריגה ושהעירייה הייתה אמורה לשלם ולא שילמה, גם את חובות העבר צריך לסגור, לעזור להם.

אייל חיימובסקי: אנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה, ביחד עם גזבר העירייה, ביחד עם מנכ"ל העירייה, על מנת לפתור את הבעיה הזאת ושהיא לא תשנה.

מרדכי מרדכי: מקזזים במים לתברואה.

אמנון כהן: שמעתי גם על זה.

שלמה דולברג: השאלה אם היא התחילו למדוד כמו שצריך את המים של התברואה.

אמנון כהן: יושב ראש דירקטוריון הגיחה, אם הרשות מקפחת אותך, אני מתכוון העירייה, אז תפנה, אנחנו נזמן גם את ראש העירייה.

אייל חיימובסקי: הרשות מינתה אותו, אז היא לא מקפחת אותו.

אמנון כהן: לא יודע, לפעמים ממנים אחר כך אומרים לו תעשה לי גם את זה וגם את זה, ובגלל שמינו אותו, אז לא נעים לו להגיד לו לא, אבל בסופו של דבר זה בא על חשבון אותו משלם המיסים שלמעשה היה צריך לפתח את הנושאים האחרים לטובת אותה אוכלוסייה.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון הזה.

שלומית רובין: אדוני סליחה, הייתה הערה בדוח מבקר המדינה לגבי מינוי מנכ"ל, ונדמה לי שלא שמענו כאן התייחסות.

אמנון כהן: שמענו, התייחסו לזה.

שלומית רובין: שמענו רק –

אמנון כהן: אנחנו לא מתערבים בדברים האלה.

שלומית רובין: ועדת רביבי לא אישרה,

אמנון כהן: לא אישרה, אז ימנו מישהו אחר.

ריקרדו לסטרל: הפירוט היה בתוך הדוח,

אמנון כהן: אתה רוצה להתייחס?

אמנון כהן: הייתה פה התייחסות שהם לא אישרו, כרגע אין מנכ"ל, יש אומנם ממלא מקום מוכשר, אני שומע, אבל מנכ"ל צריך, אם אתה חושב שהוא יכול –

משה קלצ'ין: אנחנו בישיבת הדירקטוריון הראשונה שלנו בחרנו מנכ"ל, הגשנו את זה לועדת רביבי, נודע לנו לפני שבוע שהוא לא עבר את רביבי.

משה קלצ'ין: אנחנו ביקשנו ממזכירות הוועדה לשלוח לנו את הנימוקים, נקבל את הנימוקים ועל פי הנימוקים שיתקבלו נחליט מה הצעד הבא שאנחנו עושים.

אמנון כהן: אז במהרה צריך לסגור את הסיפור הזה.

משה קלצ'ין: אנחנו לא עיכבנו, מיד בישיבה הראשונה בחרנו, הגשנו אותו לרביבי.

אמנון כהן: למה לא הכנתם אופציות של כמה אנשים, תמיד, טבעי, הכי מוכשר זה איקס, אם לא חס וחלילה מסיבות כאלה ואחרות אז Y. כדי לא לעכב.

מרדכי מרדכי: זה דוח המבקר, שהכי מועדף זה לא היה הכי מתאים.

משה קלצ'ין: מה שהיה שייך לעבר, אנחנו אחראים על ההווה ועל העתיד.

אמנון כהן: תוך חודשיים אתה אומר, תוך שישים יו גם זה יסתדר.

משה קלצ'ין: אני אומר שגם בנושא הזה תופתעו לראות שיהיה מנכ"ל מהר.

אמנון כהן: בנימה זו אני מסכם את הדיון של היום, אדוני היושב ראש של רשות לשירותים ציבוריים, אני מבקש ממך להעביר אלי בדחיפות את הבדיקה האחרונה לשלוח אלי, זה מעבר לדוח, גם בדוח התייחסו אומנם, אבל זה מעבר לדוח, ושאר הדברים של נהלים שהוצאת, תפקח כמו שהבטחנו שלא תהיה גבייה לפי הערכות, אלא מראשון לינואר זה כבר יהיה הכול לפי נהלים שאתה תקבע.

אמנון כהן: במקביל אני לוקח על עצמי לעזור לכם ואני פונה לשר האוצר, פנים ותשתיות, אני אעכב את המכתב כמה ימים עד שיתמנו, לשלוח בשם כמו שצריך, על מנת לבחון את האשראי שנותנת מקורות לחברת הגיחון, או להגדיל את האשראי.

מרדכי מרדכי: כל התאגידים,

אמנון כהן: כל התאגידים, אתה צודק, לכל התאגידים, לבחון את זה, על מנת לא להשליך את זה על האזרח.

אמנון כהן: זאת אומרת אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות במערכות שלנו, בתוך הממשלה, לגמור את הסיפור הזה, ואנחנו רוצים לעקוב אחר הדברים.

אמנון כהן: אתם גם בנושא של מבקרת עירייה, כל עוד התאגידים האלה קשורים עדיין לעיריות, אני אבחן את הנושא הזה, אני אבדוק אם צריך לתקן את הצעת החוק, אני אתייעץ, או לגבי תקנה כזו או אחרת דרך מכתב, אני אפנה לשר הקשור לעניין, שנושא של סעיף 138 אמרת?

אמנון כהן: בדיקה של סעיף 138, על מנת לבדוק שכל עוד זה שייך לעירייה, שמבקרת העירייה, גם כך על חלק מהעובדים שהם שייכים, הושאלו הרי והיא יכולה לבדוק, אז זה יהווה איזה שהיא בעיה.

אמנון כהן: לכן הנושא הזה שווה בדיקה ואנחנו ננסה לפתור את הבעיה הזו לטובת כל הגופים.

אמנון כהן: אני חושב שגם התאגידים אם יש להם עוד ביקורת, זו ביקורת בונה, הם צריכים לתקן, סך הכול זה לטובת כל העניין הזה.

אמנון כהן: זה הנושא השני, ואנחנו נשקול תוך שישים יום מתחילת השנה, שישים עד תשעים יום, לקיים דיון נוסף על מנת לשמוע על תיקון הליקויים ולראות אם יש לכם עוד בעיות, עוד הערות, שאתם כפיילוט, אתם הראשונים, על מנת לעזור לכם ולמעשה לראות איך הנושא הזה מתקדם מבחינת תאגידי מים, בכל מקום ומקום.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפות והמשך שיתוף פעולה, תודה.