ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2003-05-12 16:00

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, בנייר שהופץ נאמר שמחר תתקיים ישיבת הוועדה המשותפת לוועדות הכספים והפנים, אבל ועדה זו עדיין לא הוקמה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכיר לך שישבתי ביום שישי במשרדו של מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, וקבענו מי מטעם האופוזיציה יישב בוועדה המשותפת.

אברהם הירשזון: נשב היום גם עם גדעון סעד, כדי לקבל את רשימת חברי הקואליציה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שנקבל החלטה הערב, ונהיה מוכנים עם הרכב ועדות המשנה.

אברהם הירשזון: אם זה לא יקרה, אני מבטיח לך נאמנה כי נדחה את ישיבת הוועדה.

חיים אורון: 7-6 אנשים.

חיים אורון: נציגי הסיעות באופוזיציה אמרו שלא יכול להיות הרכב כזה, כי משמעותו שהכנסת תהיה מיוצגת רק על-ידי הליכוד ומפלגת העבודה.

חיים אורון: ואז אמר גדעון סער, וגם יושב ראש הכנסת, שבכל ועדה שמרצ תרצה להיות נוכחת, תהיה נוכחות שלה.

חיים אורון: אי אפשר לקבוע את הרכב הוועדה על-פי גודלה.

יצחק הרצוג: התקשרתי עם גדעון סער, כמובן על-פי הוראתך, והוא כמובן הכחיש לחלוטין את הדברים.

אברהם הירשזון: --------

יעל אנדורן-ורמוס: אנחנו נמצאים בעמ' 380.

יעל אנדורן-ורמוס: אענה על שאלה שנשאלה על-ידי חלק מחברי הכנסת: יש כמובן אומדנים, כיצד מתחלקים 110 אלף מקבלי גמלת סיעוד מן המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן-ורמוס: אני רוצה להתייחס קודם כל לעובדים הזרים: בדיון הקודם נאמר שישנם כ-8000 עובדים זרים המועסקים בענף הסיעוד, מתוך כ-60 אלף עובדים בענף.

יעל אנדורן-ורמוס: כמו כן דובר בדיון הקודם על 37 אלף עובדים זרים, שחלקם מועסקים אצל אוכלוסיית הנכים ואצל אוכלוסייה אחרת שאינה זכאית להעסיקם על-פי חוק הסיעוד.

יעל אנדורן-ורמוס: בדרגה הגבוהה ביותר יש לנו כ-30 אלף מקבלי קצבת סיעוד.

יעל אנדורן-ורמוס: זאת אומרת, בענף הסיעוד ישנם רבים המעסיקים עובדים ישראלים.

יעל אנדורן-ורמוס: אני מסתמכת על נתון שהציג יוסי קוצ'יק שייצג את חברות הסיעוד: אם יש כ-60 אלף עובדים בחברות הסיעוד, מתוכם 8000 עובדים זרים, עדיין אנחנו רואים שגם בקרב אלה הנמצאים במדרגה הגבוהה ביותר, ישנם כאלה שמעסיקים ישראלים.

יעל אנדורן-ורמוס: לכן יש אפשרות להמיר עובד זר בעובד ישראלי.

לאה אחדות: תלוי מה הרכב אותם 30 אלף.

לאה אחדות: זו אינה מקשה אחת.

לאה אחדות: גם אם הם זכאים לגמלה ברמה של 150 אחוז, צריך להפריד בין הנתונים.

יעל אנדורן-ורמוס: 30 אלף איש הם לא אלה שזכאים ל-150 אחוז, אלא אלה שנמצאים במדרגה הגבוהה ביותר.

יעל אנדורן-ורמוס: על-פי המספרים שבידיכם, יש להם 6 נקודות ויותר.

לאה אחדות: מדובר ב-29 אלף.

יעל אנדורן-ורמוס: אתאר מה יקרה לאוכלוסיות האלה: אם יש כ-30 אלף ברמה הגבוהה, המצב היום הוא שהם מקבלים 15 וחצי שעות סיעוד.

יעל אנדורן-ורמוס: מי שיעסיק עובד ישראלי, יקבל 18 שעות.

יעל אנדורן-ורמוס: מי שיעסיק עובד זר, יקבל 14 שעות.

יעל אנדורן-ורמוס: במדרגה השלישית, מי שמעסיק עובד ישראלי מקבל היום 10 וחצי שעות.

יעל אנדורן-ורמוס: מי שמעסיק עובד זר, ימשיך לקבל 10 וחצי שעות.

קריאה: אי אפשר לקבל עובד זר ל-10 וחצי שעות.

יעל אנדורן-ורמוס: ברמה השניה, מספר השעות 10 וחצי וייוותר 10 וחצי.

יעל אנדורן-ורמוס: ברמה הנמוכה ביותר, מספר השעות היום הוא 10 וחצי, והוא ירד ל-5 שעות.

לאה אחדות: יש רמת זכאות של 150 אחוז.

לאה אחדות: רוב העובדים הזרים מועסקים אצל אנשים שרמת הזכאות שלהם גבוהה.

לאה אחדות: אם על-פי ההערכה מדובר ב-8000 עובדים זרים, על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי, אפשר לומר שרק כמה מאות אינם מועסקים אצל אנשים שנכותם 150 אחוז אלא נמוכה יותר, אבל עדיין ברמת נכות גבוהה.

לאה אחדות: אני אומרת שיש דיפרנציאציה: גם בקרב קשישים שיש להם 150 אחוז, רמת התלות אינה זהה.

לאה אחדות: אני מעריכה שאלה שמעסיקים עובדים זרים, הם אלה שרמת חוסר התפקוד שלהם גבוהה מאד.

לאה אחדות: סדר הדברים היה כזה: כאשר המוסד לביטוח לאומי הציעה דיפרנציאציה בין רמות הזכאות, הוא חישב את זה בתקציב של אפס, כלומר במקום הפחתת הגמלה לקשישים, באה תוספת שעות לקשישים מוגבלים, ועדיין לא נכנסנו לסוגיה של העובדים הזרים.

יוחנן שטסמן: בדיון בבוקר אמרתי שבפרק הסיעוד שבחוק הביטוח דרושה רפורמה יסודית.

יוחנן שטסמן: לא הרביתי בדוגמאות, וגם עכשיו לא אעשה זאת, אבל אומר כמה דברים כדי לענות על טענות שהושמעו כאן על-ידי נציגי חברות הסיעוד.

יוחנן שטסמן: את ההערות המקצועיות שלנו על הצעת החוק השמענו בפני האוצר, ולא התביישנו ואמרנו אותן גם פה.

יוחנן שטסמן: זוהי דעת מנהלת המוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: אמרנו שהדבר הטוב הוא שהחולים הסיעודיים ביותר יקבלו תוספת, אך את דברינו אלה שכחו משום מה וגם לא מתייחסים אליהם, אבל הזילו דמעות - חלקן מוצדקות - על-כך שאנשים שמצבם טוב יותר, אולי יקבלו פחות.

יוחנן שטסמן: רבותיי, הדברים מוצגים בוועדה בצורה מעוותת, לדאבוני הרב.

יוחנן שטסמן: לו היתה לנו הזדמנות להציג את הדברים, הייתם רואים שהתמונה רחבה יותר.

יוחנן שטסמן: אנשי האוצר מכירים את דעותינו, לא רק על הקיצוץ המוצע.

יוחנן שטסמן: הם מביאים את ההצעה למטרת חיסכון תקציבי, ואיני מגנה את שאיפתם, אבל אנחנו דנים בחוק הסיעוד מבחינה מקצועית.

יוחנן שטסמן: מבחינה מקצועית החוק דורש רפורמה, בפרט הקטנת רווחים בלתי מוצדקים של חברות הסיעוד.

יצחק הרצוג: ענף בתי האבות ייצא נשכר מעמדתך.

יוחנן שטסמן: אל נא תשכחו שמדינת ישראל נותנת ממון רב למוסדות סיעודיים דרך משרד הבריאות וקופות החולים.

יוחנן שטסמן: על היחסים בין המוצע כאן לבין חוק הסיעוד יש הרבה מה לומר, אבל אני לא חושב שניתן לעשות זאת במסגרת זמן כה מוגבלת, לכן אני לא רוצה להגיב על טענות בעניין זה.

יעל אנדורן-ורמוס: אין חולק על-כך שמדינת ישראל היא אחת המתקדמות בעולם בתחום שירותי סיעוד.

יעל אנדורן-ורמוס: אם אנחנו בודקים מה קרה במסגרת החוק, אנחנו רואים שיש הוצאה של למעלה מ-2 וחצי מיליארד שקל על ענף הסיעוד, במסגרת חוק שחוקק לפני 15 שנה.

דורון: אני מייצג את הגופים המטפלים בקשישים, אותם 50 אחוז שכבוד המנכ"ל התייחס אליהם.

דורון: אין זה רלבנטי לנושא עליו דנה הוועדה, אבל אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח לאומי הזמין דו"ח אצל רואה החשבון סוארי, אשר בדק את רצינות הגופים נותני השירותים.

דורון: הדו"ח נמצא על שולחן המנכ"ל, והוא מדבר על רווח של 4 אחוזים.

דורון: לכן זה קצת לא הוגן כלפי ציבור זה , לדבר על רווח של 50 אחוז.

יוחנן שטסמן: תתבע אותנו לדין על הוצאת דיבה.

דורון: אי אפשר להתווכח על הנתונים.

דורון: על-פי נתוני הביטוח הלאומי, מה שנאמר כאן לא נכון.

דורון: העסקת מטפל ל-24 שעות היא דבר לא קל.

דורון: אני לא יודע כמה אנשים כאן חווים יומיום טיפול באדם סיעודי בבית במשך 24 שעות.

דורון: כנציג כל הגופים המטפלים בכך, אני אומר שכל מספר של עובדים ישראלים שירצו לעבוד 24 שעות, מחר בבוקר תימצא לו עבודה.

דורון: שעה אחת של קנס שיטילו על מעסיקים שיעסיקו עובדים זרים, לא תמריץ אותם להעסיק עובדים ישראלים.

יצחק הרצוג: האם העובד נהיה עובד קבוע של אותו קשיש?

יצחק הרצוג: האם הוא נקשר אליו, האם הוא מכיר אותו?

יצחק הרצוג: אם כן, לכל אלה יש השלכה, כי הפגיעה הזו היא פגיעה במרקם היחסים של האנשים הכי מסכנים.

דורון: צריך להבין שהעסקה של עובד זר בסיעוד שונה מהעסקת עובדים בכל ענף אחר.

דורון: זהו אדם נוסף שבא לקור בבית שלך.

דורון: אדם זר משתמש במקלחת והשירותים.

דורון: אי אפשר להחליף עובדים במשמרות.

דורון: גם ניתוק הקשר של הקשיש עם המטפל הוא דבר בעייתי.

דורון: אולי לוועדה נראה שהדבר אפשרי, אך הוא לא ניתן לביצוע מעשי.

יצחק הרצוג: כבר אמרו לנו הבוקר שאין ישראלים שמוכנים לעשות את כל המלאכות הסיעודיות.

יעל אנדורן-ורמוס: מתוך 30 אלף בעלי זכאות הכי גבוהה, רק 8000 מעסיקים עובדים זרים.

יעל אנדורן-ורמוס: יש כאן מי שנפגע ויש כאן מי שמרוויח, וצריך להניח על השולחן את העובדות.

יעל אנדורן-ורמוס: על אותם 8000 שמעסיקים עובדים זרים, יחול קנס.

יצחק הרצוג: יעלה עליהם הכורת.

יעל אנדורן-ורמוס: שאר האוכלוסייה שמעסיקה עובדי סיעוד, תקבל תוספת שעות.

יעל אנדורן-ורמוס: גם כאן מדובר באוכלוסייה סיעודית קשה.

יעל אנדורן-ורמוס: מי שנמצא בדרגת הזכאות הגבוהה ביותר ומעסיק עובד ישראלי, יקבל תוספת של שעתיים וחצי.

יעל אנדורן-ורמוס: היות ויש תחלופה מסוימת באוכלוסייה זו, אם מישהו יתווסף לאוכלוסייה הזו ויעסיק ישראלי מלכתחילה, מספר השעות שיקבל יהיה גדול יותר.

לאה אחדות: נניח שאין את המרכיב הזה בהצעת הממשלה, אלא רק את השינוי על-פיו קובעים 4 דרגות, מפחיתים את מספר השעות מ-10 וחצי ל-5 וחצי, ותמורת ההפחתה הזו מעלים את מספר השעות לאלה שמוגבלים יותר.

לאה אחדות: מה עומד מאחורי ההצעה הזו: להקל על אלה שמוגבלים יותר, ולהפחית שעות מאלה שמוגבלים פחות.

יצחק הרצוג: אלה שמחזיקים עובדים זרים הם אנשים שמצבם מקביל למצבו של מי שנמצא בהוספיס.

יצחק הרצוג: הם קיבלו את העובד הזר בדין ובהיתר, והם תלויים בו נפשית ופיזית.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם עכשיו יורידו להם 25 אחוז.

ניסן סלומינסקי: אם יגיע היום אדם בפעם הראשונה לביטוח הלאומי, ונקבע שהוא צריך לקבל 18 שעות, אם הוא מעסיק עובד זר, יורידו לו את מספר השעות ל-14 שעות.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מבקשים הוא שאם הוא מעסיק עובד זר, יקבל את 18 השעות, אבל אם יעסיק ישראלי - יקבל 20 שעות.

אלכס אשי: אני מבקש לדבר על הפן האישי, כאזרח מהשורה: שכלתי את הורי ב-3 השנים האחרונות.

אלכס אשי: אמי עליה השלום, היתה סיעודית במשך 12 שנים, מתוכן 7 שנים אחרונות במסגרת חוק סיעוד.

אלכס אשי: אני גר בגליל והורי גרו ברמת-גן.

אלכס אשי: כל הזמן ביקשתי מהורי לקחת עובד זר, אבל הם לא רצו.

אלכס אשי: אמי פחדה שתהיה עוד אישה בבית, ואבא שלי לא הרגיש נוח עם אדם זר בבית.

אלכס אשי: יש סיבות לכך שיש רק 8000 עובדים זרים, והן שאנשים אינם ששים להכניס אדם נוסף לביתם.

אלכס אשי: הרגע בו אבי הסכים להכניס עובד זר היה, כאשר אמי נפלה בשירותים והוא לא יכול היה להרים אותה.

זבולון אורלב: אני מבקש לומר כי גם בדיון המוקדם שהתקיים בין שר האוצר לשר הרווחה וגם במהלך ישיבת הממשלה שאישרה את התכנית הכלכלית, חוק הסיעוד לא נדון.

זבולון אורלב: מסגרת הזמן אינה נקבעת כידוע על-ידי שר הרווחה, גם לא בפגישות עם שר האוצר וגם לא בישיבת הממשלה.

זבולון אורלב: הדיון שהתקיים כאן שעה ארוכה לפני הצהרים וגם עתה, הוא בעצם הדיון הראשון שהמדינה מקיימת שלא במסגרת אגף התקציבים והביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: זו הפעם הראשונה שכל הגורמים יושבים ושמים את הדברים על השולחן.

זבולון אורלב: אני חושב שהסיפור של חוק הסיעוד הוא סיפור קלאסי המראה כיצד מכניסים למסגרת התכנית הכלכלית חוק שבדיעבד מתברר שאינו נחוץ כאן.

זבולון אורלב: הוא לא נותן כסף בשנים 2004-2003.

זבולון אורלב: כאשר אני מדבר על כסף, אני מתכוון ליותר מ-100 מליון ₪, אולי עשרות מיליונים ב-2003 , ואולי עוד כמה עשרות מיליוני שקלים ב-2004.

זבולון אורלב: עובר זמן עד שניתן לאשר את החוק כפי שהממשלה אישרה אותו, עד שבודקים וכדומה.

זבולון אורלב: כלומר אין כאן תועלת כספית, מצד שני יש כאן רפורמה מקצועית ממדרגה ראשונה, שאגף התקציבים - עם כל הכבוד - לוקח על עצמו להוביל.

זבולון אורלב: בא אגף התקציבים, מביא תכנית אותה הוא מסדר כפי שהוא מבין - וזוהי זכותו - והממשלה מאשרת את התכנית מבלי שהדבר נדון.

זבולון אורלב: עוד בזמנו של השר הקודם, השר בניזרי, קיים המשרד דיון על 3 או 4 דרגות.

זבולון אורלב: יש הצעה של הביטוח הלאומי, של הדרגים המקצועיים, לקבוע דרגות שונות.

זבולון אורלב: בא מנכ"ל הביטוח הלאומי ואומר שהצעת האוצר אינה הצעת הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: ועדת הסיעוד של הביטוח הלאומי לא אישרה את הצעת הדרגים המקצועיים, ולכן הביטוח הלאומי מנוע מלהגיש את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי כמוסד יכול להגיש הצעות חוק, ובלבד שתהיה לו תמיכה של המועצה.

זבולון אורלב: אם ועדת הסיעוד, שהיא ועדת משנה של המועצה, אינה מאשרת את ההצעות, הוא לא יכול להגיש אותן.

זבולון אורלב: שר הרווחה יכול להגיש את ההצעות.

זבולון אורלב: אני חושב שהתכנית הזו אינה משיגה את המטרה של צמצום הסקטור הציבורי בו אני תומך.

זבולון אורלב: הודעתי שאני תומך במסגרת הקיצוץ של 11 מיליארד, ואני אחראי למצוא לכך פתרונות כמו כל שר אחר.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש מחלוקת במשק על-כך שצריך להקטין את הגירעון.

זבולון אורלב: אבל מן הראוי להפריד בין הדברים: קיצוץ לחוד, ונושא העובדים הזרים לחוד.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, אני חושב שמנגנון הצמצום של מספר העובדים הזרים לא צריך להיות מוטל על הזקנים הסעודיים אלא על המעסיקים.

זבולון אורלב: זקן שמגיעות לו כך וכך שעות, מזמין את העובד מחברת כוח אדם.

זבולון אורלב: אם החברה תשלח עובד ישראלי, לא יחול עליו מיסוי.

זבולון אורלב: אם תשלח עובד זר, יהיה מיסוי והרווחים יקטנו.

זבולון אורלב: העלינו זאת בפגישות עם האוצר, אך לא נענינו.

יצחק הרצוג: החברה תגבה את הכסף מהקשיש.

זבולון אורלב: היא לא תגבה, אתה יכול להסדיר זאת בחוק, כי הגמלה שלו היא בשירות הניתן בשעות.

זבולון אורלב: אתה יכול להבטיח זאת.

זבולון אורלב: אם הוועדה תגיע למסקנה שיש לשנות את האמור כאן, עדיין היא צריכה להטיל על הביטוח הלאומי לתת את הכסף הזה, כדי שלא יחסר כסף לאוצר.

זבולון אורלב: יש הצעות חלופיות, אפשר להביא הצעות כאלה תוך 48 שעות, כדי שקופת המדינה לא תחסר.

זבולון אורלב: זה האוצר אומר.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי מדבר על 80 מיליון.

זבולון אורלב: אני מניח שאפשר יהיה להסתדר אי-שם באמצע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהנציגים היו צריכים להציג את העובדות בצורה ישירה, ולא לתת לנו להתגלגל עד שנגיע אליהם בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מסכים בנושא זה, כי נאמנים עלי דעות המומחים.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא פוגע בבשר החי, אני מסכים לכך.

ניסן סלומינסקי: מה שאיני מסכים לו הוא הכפיפות לשר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא קיים היום, למה הוסיפו את זה?

אורית נוקד: אני לא מבינה מהו הקיצוץ בסופו של דבר.

אורית נוקד: מה היה המצב במשך שלוש השנים האחרונות ומה קורה היום, ומהו סדר העדיפויות כפי שאתם רואים אותו.

יוחנן שטסמן: אכן, כפי שכל חברי הוועדה ציינו, מדובר בקרנות היחידות כמעט במדינה אשר חוברות לקרנות ציבוריות אחרות ודואגות לפיתוח שירותים לנכים ולסיעודיים, למפעלי עבודה ולמפעלים מיוחדים, ועל-כך אפשר רק לברך.

יוחנן שטסמן: למיטב זכרוני, הכספים היו כ-140 מיליון שקל מקרן לפיתוח שירותים לנכים, והסכום ירד ל-90 מיליון, כי זו היתה ההוצאה בפועל.

יוחנן שטסמן: בסיעוד היה פוטנציאל של 40 מיליון ועל-פי ההצעה הזו הוא ירד ל-30 מיליון.

יוחנן שטסמן: למפעלים מיוחדים 30 מיליון, כאשר הוצאנו בפועל כ-7 מיליון.

יוחנן שטסמן: הסכום שנשאר הוא 15 מיליון.

יוחנן שטסמן: קרן למניעת תאונות בעבודה.

יוחנן שטסמן: אני לא בטוח במאה אחוז בנתון, כי הפעם לא הבאתי את הניירות.

יוחנן שטסמן: זה היה 12 מיליון ונשארו 10 מיליון.

יוחנן שטסמן: 5 מיליון.

יוחנן שטסמן: נוספה קרן לילדים בסיכון, שיש בה 15 מיליון.

לאה אחדות: כסף זה מגיע מענף ילדים.

יוחנן שטסמן: אנו רואים את החיסכון הזה כמניעת גידול.

יוחנן שטסמן: האוצר אומר, את הסכום הזה הוצאתם, אבל אל תגדלו.

יוחנן שטסמן: יכולנו אולי להוציא מהקרנות האלה עוד כמה עשרות מיליון, אבל לא מדובר כאן על הוצאה שהיתה וחותכים בה.

אורית נוקד: כמה ציפה מכם מבקר המדינה שתוציאו?

יוחנן שטסמן: הרבה פחות.

רותי הורן: לחבר הכנסת סלומיאנסקי, ההסתכלות על הסעיף שהאוצר מממן בסכום כולל של 50 אחוז, היא מאד מוטעית ומטעה.

רותי הורן: חוק הבטחת הכנסה הוא לא חוק ביטוחי, והוא ממומן כולו על-ידי אוצר המדינה.

רותי הורן: המוסד לביטוח לאומי מפעיל את הסכם הניידות על חשבון אוצר המדינה, ובכך הוא שונה מהגמלאות שאנו משלמים על-פי חוק הביטוח הלאומי, שיש בו ענפי ביטוח שבנויים בחלקם על תוספות של האוצר.

רותי הורן: זה דומה מאד לתכניות של מערכות ביטוח סוציאלי באירופה, בהן חלק ממומן על-ידי הביטוח ובחלק מסייעת המדינה.

רותי הורן: כאן, בגלל צרכים מיוחדים: צרכים של עולים ואחרים, וגם משום שלא רצו לגבות מראש את כל הדרוש לצורך ענפי הביטוח, נהגו כך, אבל אין כאן סכום כולל.

רותי הורן: ישנם חוקים שונים שאנחנו מפעילים.

לאה אחדות: בנוסף להערתה הקודמת של רותי, אני רוצה להעיר כי הסכומים שנקבעו כהרשאה להתחייב, אין פירושם שעוברים ממתכונת אחת של הוצאה למתכונת אחרת.

לאה אחדות: ההנחה היא שבשנים הראשונות ההוצאה בפועל תהיה נמוכה יותר, אם כי בראייה רב-שנתית בשנים אחרות מתגברים על הפיגור.

לאה אחדות: ההיערכות שלנו חשובה, כדי לממש את ההרשאה להתחייב.

לאה אחדות: אם לא נהיה ערוכים, לא ננצל אותה.

לאה אחדות: לכן חייבים שהתחולה תהיה בינואר 2004 ולא עכשיו.

יעל אנדורן-ורמוס: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת הרצוג: יש כאן אי הבנה, כי הוא שב ואומר כי אלה כספים שנגבו מהאזרחים.

יעל אנדורן-ורמוס: גם היום כמחצית מתקציב הביטוח הלאומי אינו דמי גבייה מהאזרחים.

יעל אנדורן-ורמוס: אוצר המדינה מעביר למעלה מ-23 מיליארד בשנה לתקציב המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן-ורמוס: לא ניכנס כאן לכל ההסדרים, אבל עדיין ממשלת ישראל מעבירה סכומים ניכרים מאד שאינם כספים שניגבו מהאזרחים כבני ביטוח.

לאה אחדות: אנו כל הזמן ביחד.

זבולון אורלב: לפי דעתי אפשר להגיע כאן להסכמה ביחס לכסף.

זבולון אורלב: אשר לפרוצדורה, היו שתי הערות מהותיות: האחת בדבר הצורך להזדקק לאישור שר האוצר, דבר שהוא שינוי גדול בכללי המשחק עד עכשיו.

זבולון אורלב: הדבר בוודאי אינו קשור לתכנית הכלכלית.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להישאר צמודים למנגנון הקודם שהיה קיים, ולשמור על עצמאותו של מוסד הביטוח הלאומי שהיא חשובה ביותר.

לאה אחדות: לא מדובר ביותר כסף.

זבולון אורלב: תוך כדי שמירה על הקיצוץ במסגרת ההסדרים החדשים, כדי לשמור על המנהל התקין והסדר הנכון, ומבלי לפגוע כהוא זה בתנאים הכספיים.

זבולון אורלב: אלו שתי בקשותי.

גיא אבן: (מקריא סעיף 36, עמ' 371)

גיא אבן: (מקריא פסקה 9 (א) ו-(ב).

גיא אבן: בעמ' 374

גיא אבן: (מקריא עמ' 382, פסקה (20)

יעל אנדורן-ורמוס: אני רוצה להסביר את סעיף 3 בעמ' 372.

יעל אנדורן-ורמוס: הסעיף מתייחס למענק לידה.

יעל אנדורן-ורמוס: על-פי המצב היום, עבור כל הילדים, ללא סדר למקומם הסידורי במשפחה, מקבלים ההורים עם לידתם מענק לידה בסך 1393 שקלים.

יעל אנדורן-ורמוס: מהילד החמישי ומעלה, הם מקבלים 40 אחוז ומעלה.

יעל אנדורן-ורמוס: מה שמוצע כאן הוא שהילד הראשון במשפחה יקבל מענה בגובה הזהה לגובה המענק היום, ושאר הילדים במשפחה לא יקבלו מענק.

יעל אנדורן-ורמוס: האוכלוסייה היחידה שתקבל מענק שונה או גבוה יותר, היא זו שנולד לה יותר מילד אחד בלידה, בלידת תאומים או שלישיות.

יצחק כהן: מה עם השאר?

יעל אנדורן-ורמוס: לא יקבלו.

יעקב ליצמן: מדוע?

יעל אנדורן-ורמוס: מתוך כוונה להפחית את ההוצאה בענף הזה.

יעל אנדורן-ורמוס: יש כוונה להביא לחיסכון שיסת

יעל אנדורן-ורמוס: כם בכ-170 מיליון שקל מתוך 260 מיליון.

יעל אנדורן-ורמוס: הכוונה היא להשאיר את המענק רק לאישה היולדת ילד ראשון, או ללידת תאומים או שלישיות.

יעקב ליצמן: האם זה בגלל ההסכם הקואליציוני או בגלל חסרון כיס?

יוחנן שטסמן: אני לא יכול להיות בעד זה, אבל אסור לי גם להתנגד.

יוחנן שטסמן: אומר שאיני בעד.

לאה אחדות: תפקידנו הוא להביא את הנתונים בפני חברי הוועדה.

לאה אחדות: אנו מדברים על 135 אלף לידות בשנה, כאשר רק הלידה הראשונה במשפחה תזכה במענק הלידה.

לאה אחדות: לידות אלה מהוות 30 אחוז מכלל הלידות.

לאה אחדות: זהו קיצוץ גם במונחי כסף וגם במונחי ילדים הזכאים למענק.

לאה אחדות: הקיצוץ הוא של 70 אחוזים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שההסכם הקואליציוני היה מונח בפני כל חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אם הם יבדקו, הם יראו שלקיצוץ הזה אין שום קשר להסכם הקואליציוני.

יעקב ליצמן: שר האוצר אמר כאן לפני שבועיים, שהכריחו אותו בעניין קצבאות הילדים ודמי הלידה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה רק על הקצבה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להביא לכאן את שר האוצר, כדי לשמוע את הדברים מפיו.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש שלנושא הזה אין יד ואין רגל בהסכמים הקואליציוניים שהונחו בפני הכנסת או בהסכמים אחרים.

יצחק כהן: שר האוצר שקרן.

אבשלום וילן: שר האוצר לא דייק.

יצחק הרצוג: הוא אמר שהוא קיבל את הסעיף הזה בירושה במסגרת ההסכמים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיביאו לכאן את שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני מבקש להוציא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, בה אמר שר האוצר כי זה כתוב בהסכם הקואליציוני.

יעקב ליצמן: זו תהיה הפעם הראשונה בה הליכוד ישמור על הסכם קואליציוני.

יצחק הרצוג: ועדיין הם הצביעו בעד שרון ונתניהו.

יעקב ליצמן: מה היית עושה במקומי?

יעקב ליצמן: לא נצטרך לשום קואליציה.

זבולון אורלב: לגופו של עניין, מלכתחילה היתה הצעה של שר האוצר לקצץ את דמי הלידה החל מן הלידה הראשונה ב-50 אחוז.

זבולון אורלב: בפגישה עם שר האוצר לפני ישיבת הממשלה, ביקשנו אותו מאד הנחה, הואיל ורוב ההוצאות הן על הלידה הראשונה.

זבולון אורלב: ביקשנו שלפחות עבור הלידה הראשונה המענק יהיה מלא.

יעקב ליצמן: לא יהיה זה חידוש אם אומר, שאל הסעיף הזה ועל הסעיף של קצבאות ילדים נצעק ונעשה בלגן.

יעקב ליצמן: לא חשבת אף לרגע שבעניין זה תהיה כאן ישיבה שקטה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שרוב חברי הכנסת, גם חברי הליכוד, מתנגדים לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: הם פשוט לא יודעים שאנו מקיימים עכשיו דיון על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לצטט את הפסוק בתורה: כאשר יענו אותם - כן ירבה וכן יפרוץ.

יעקב ליצמן: זה לא יעזור לכם, לא נרד במספר הילדים.

יעקב ליצמן: ילדים זו מצווה.

יעקב ליצמן: אם יש לאדם עשרה ילדים, אולי לא יוכל לקנות להם פריגורט.

יעקב ליצמן: אתם לא מכירים את האוכלוסייה הזו, אני אומר לכם שלא יהיה שום שינוי במספר הילדים, כפי שמספר הילדים לפני ואחרי חוק הלפרט נשאר אותו מספר.

רוני בריזון: זו מגיפה של 30 השנים האחרונות.

יעקב ליצמן: אביך מתהפך בקברו, כאשר הוא שומע כיצד אתה מדבר.

אורית נוקד: אני נוכחת עד כמה צדקתי כאשר אמרתי שהתכנית הזו פוגעת בכולם, אפילו בתינוק המגיח מרחם אמו, ועד לקשיש סיעודי.

אורית נוקד: אני לא מצליחה להבין את האפליה בין הילד הראשון לילדים הנוספים.

אורית נוקד: מי שרוצה להפחית את התוצאות, יכול היה לעשות משהו מדורג.

אורית נוקד: כל הגזירות האלה לא מתיישבות אצלי עם הדיבורים על הבעיה הדמוגרפית שלנו.

אורית נוקד: כפי שחבר הכנסת ליצמן אמר, כל זה לא יעזור.

אורית נוקד: ביטול מענק הלידה לא יגרום לכך שמשפחות המעונינות להביא ילדים, לא תבאנה אותם לעולם.

אורית נוקד: זה רק יגרום לכך שמספר הילדים הרעבים יגדל.

אורית נוקד: אני מבקשת לשמוע גם את מי שאחראי בפועל על נושא הגמלאות.

אברהם הירשזון: המוסד לביטוח לאומי קובע מי יהיו דובריו.

אורית נוקד: חברי הכנסת יכולים לבקש, ואני חוזרת על בקשתי.

לאה אחדות: כל נציגי המוסד לביטוח לאומי הם דוברים פוטנציאליים.

לאה אחדות: אין לנו דוברים מועדפים.

אברהם הירשזון: אתם מבצעים את העבודה המקצועית, אבל את המדיניות קובע השר.

יצחק הרצוג: הבנתי שנושא הקצבאות הוא סעיף נפרד.

יצחק הרצוג: גם עמדת המפלגה שלי היתה שנושא זה מחייב שידוד מערכות, ולכן התנגדנו לחוק הלפרט.

יצחק הרצוג: אני רוצה להעיר שקצבאות הילדים אינן עסק של החרדים או של הערבים, זה עסק של כל עם ישראל.

יצחק הרצוג: אבסורד לחשוב שלידה ראשונה תפתור את הבעיות.

יצחק הרצוג: גם בלידה השניה המשפחה נזקקת לקצבה, שוב צריך להכין חדר לתינוק.

יצחק הרצוג: אין הגיון חברתי בהפרדה בין ילד לילד.

יצחק הרצוג: האם מישהו יודע מתי הקצבה הזו הוכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל?

יצחק הרצוג: קצבת הילדים הוכנסה בממשלת רבין, אבל היא קיימת מקום המדינה.

לאה אחדות: היא קיימת מ-1954.

יצחק הרצוג: היא קיימת כבר 50 שנה, ולכן אין הצדקה לשנות משהו שקיים יובל שנים.

יצחק הרצוג: אנו יודעים שהקצבה הפכה לאוניברסלית בממשלת רבין, ואני שאלתי את השר מה עם העניין הדיפרנציאלי.

יצחק כהן: אני חייב לשתף אתכם בחוויה הקשה שהיתה לי הבוקר, אחרי ההצבעה על הסרת חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יצחק כהן: מיד לאחר ההצבעה היה עוד נושא אחד דחוף על סדר יומה של ועדת הכנסת, והוא בקשת שר הפנים אברהם פורז להכליל את נאום הכלבים שלו, לאחר שיושב ראש הכנסת הקודם אברהם בורג, לא הכניס אותו לסדר היום.

יצחק כהן: כאשר שאלתי את חבר הכנסת השר פורז מה זה, הוא אמר שהוא לא יודע על מה אני מדבר.

יצחק כהן: סעיף בסדר היום היה הכללת נאום הכלבים של פורז, אם ילד אומר לכלב: ארצה, הוא צריך רשיון.

יצחק כהן: זה מראה לכם מה מונח על סדר-יומה של הממשלה הזו.

יצחק כהן: זה משקף את מה שאמרתי אתמול בוועדה, כי חבל הארץ של הממשלה הזו הוא הרצליה פיתוח צפון ודרום.

יצחק כהן: אין להם בעיה עם קשישים, יש להם בעיה עם חתולים וכלבים.

יצחק הרצוג: גם אמא שלי גרה שם.

יצחק כהן: זהו חבל הארץ שהממשלה הזו מייצגת, לא את הפריפריה ולא את יישובי הפיתוח.

יצחק כהן: מענק הלידה בא להעניק ליולדת את היכולת לספק את הצרכים הראשוניים המינימליים של התינוק.

יצחק כהן: אני מבין שלאנשים הגרים באותו חבל ארץ אין בעיה, לאחר הולדת הילד הראשון.

יצחק כהן: מכל עמוד בחוק הזה, אנחנו רואים מהו סדר היום של הממשלה הזו.

יצחק כהן: זוהי ממשלה אטומה, ממשלה זרה ומוזרה.

יצחק כהן: מובן שלא נסכים לשום סעיף בהצעת החוק הזו.

משה גפני: אני רוצה להגיד לשר הרווחה, שהמפלגה שלו עשתה טעות גדולה, והיא בכך שחתמו יחד עם שינוי על הסכם קואליציוני.

משה גפני: פעם ראשונה שמפלגה חותמת על הסכם שאחד מסעיפיו אומר במה להמשיך ומה לעצור.

משה גפני: את ההסכם הזה יכול האוצר לפרש כרצונו.

משה גפני: על-פי ההסכם בין המפד"ל לשינוי, יבוטל חוק הלפרט, ותושווה התמיכה בילד הראשון לזו של הילדים שבאים אחריו.

זבולון אורלב: לא כתוב כך, אלא שכל הקצבאות תהיינה אחידות.

משה גפני: אני מקבל את התיקון, לכך התכוונתי.

משה גפני: עט האוצר על-כך כמוצא שלל רב.

משה גפני: ברגע שיש לו את הכיסוי של ההסכם הזה, הוא חופשי לעשות כרצונו.

משה גפני: לאחר שפתחתם פתח שמאפשר לקצץ בכל, האוצר אמר שאת מענק הלידה יקבל רק הילד הראשון.

משה גפני: איזה הגיון יש בכך?

משה גפני: הרי זה מנוגד להסכם שלכם.

משה גפני: אם הילד הראשון מקבל סכום מסוים, למה הילד השני או השלישי שונים?

משה גפני: איך לא רעדה ידם של אלה שניסחו את הסעיף הזה, כאשר כתבו דבר כזה.

משה גפני: אם היה מדובר רק בחרדים, על החרדים מותר לומר הכל ומותר לחוקק הכל, אבל אתם פוגעים גם באנשים שאינם עשירים וגרים בהרצליה פיתוח.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על ירוחם, על מעלות ועל שכונת התקווה.

משה גפני: אני מדבר על אישה שהיום מובטלת כתוצאה מהתכנית הכלכלית, שתצטרך לשלם דמי ביטוח לאומי, כי כך החלטתם, ולא תקבל מענק עבור הילד השני שלה.

משה גפני: לכן אני מציע למחוק את הסעיף הזה.