ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2003-05-13 10:30

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודיע שזאת ישיבה טעונה.

אברהם הירשזון: אנחנו הולכים לעסוק פה בעניינים קשים, ולכן אני מבקש מחברי-הכנסת האורחים כל אחד לדבר בזמנו ובתורו, כדי שנספיק לקיים דיון ממצה.

אברהם הירשזון: ההצבעה היום בשעה 12:00.

אברהם הירשזון: עד שעה 12:00 נקיים דיונים.

אברהם הירשזון: אם אחד מחברי-הכנסת ירצה לעזוב, הוא יכול לעזוב.

אברהם הירשזון: אני לא מתכוון למחטפים בנושא הרציני הזה.

יצחק הרצוג: אבל צריך למצות את הדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו נמצה את הדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו לא בדיון ראשון.

אברהם הירשזון: אני מבקש את השר ליברמן לפתוח את הישיבה.

אביגדור ליברמן: בוקר טוב לכולם.

אביגדור ליברמן: מטבע הדברים, כשמדובר בהפרטה של גוף כל-כך חשוב במדינת-ישראל, שמזוהה כמוביל הלאומי מאז קום המדינה, כשמדובר בהרבה גופים שמעורבים, זה לא יכול ללכת חלק וגם אי אפשר לרצות את כולם.

אביגדור ליברמן: אני מודה שאנחנו פה לא הלכנו כדי לרצות מישהו, אלא הלכנו על הצעה שהיא הוגנת, שהיא צודקת ושהיא גם נכונה כלכלית.

אביגדור ליברמן: לכן אני חוזר ואומר, שההצעה שלנו היא צודקת, היא הוגנת, היא נכונה כלכלית, וזה המקסימום שאנחנו יכולים לתת.

אביגדור ליברמן: שתי נקודות נוספות, שגם חשוב מאד להדגיש אותן – הראשונה, שלצערי כבר הגיעה לתקשורת, היא נושא בנק הפועלים.

אביגדור ליברמן: אני ראיתי התקפות ומתקפות.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שנציג הבנק נמצא פה.

אביגדור ליברמן: כשבנק הפועלים נתן הלוואה לחברת אל-על, הוא מטבע הדברים נתן הלוואה כי זה לקוח טוב, וזה לקוח שמחזיר את ההלוואות, גם נכון להיום, מה שברור שאין לו בעיה עם החזר שוטף.

אביגדור ליברמן: לכן אני אומר לכם, שמבחינת

אביגדור ליברמן: כם אין שום שינוי, ואני ממליץ לכם להגיע להסדר מהיר עם משרד האוצר בנושא ההלוואות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהיתה נכונות ללכת לקראתם דרך ארוכה לכל מיני הבנות והסדרים.

אביגדור ליברמן: כל ההתנהגות בימים האחרונים היא בלתי נסבלת.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שגם חברי הוועדה יבינו, שאם חס וחלילה מישהו מעלה על דעתו שאנחנו נוכל לתת ערבות מדינה, יש לזה השלכות הרוחב לגבי כל החברות – בז"ן, חברת חשמל, אין שום אופציה כזאת.

אביגדור ליברמן: זאת עסקה מסחרית בין שני גופים מסחריים, והיום לנצל שעת כושר זה פשוט דבר לא הוגן ואני עוד מתבטא פה בצורה עדינה.

אביגדור ליברמן: היתה לי אתמול שיחה עם כמה נציגים בכירים של הבנק, ואמרתי להם כל מה שאני חושב על הנושא הזה.

אביגדור ליברמן: היום יש משבר עולמי כללי בתחום התעופה והתיירות, גם במדינת-ישראל.

אביגדור ליברמן: כל אחד חייב להצטמצם.

אביגדור ליברמן: זה נכון לגבי עובדים, זה נכון לגבי העמלות של הסוכנים, זה נכון לגבי הבנק, וזה נכון לגבי כולם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהמדינה באה לה בידיים נקיות, אחרי שקיימה ישיבות רבות, עם נכונות ללכת לקראת כולם, וההצעה כפי שגיבשנו היא לדעתי ההצעה הכי סבירה שניתן לגבש בתנאים של היום ובמצב של היום.

אבשלום וילן: בדיון שהתקיים בשבוע שעבר, עלתה הנקודה שגם אם היום היתה הפרטה, המחיר שעלול להתקבל הוא נמוך.

אבשלום וילן: לתחזית התעופה בשנה הבאה, אמר יושב-ראש אל-על ביושר ואחרים, שממשלת ישראל תצטרך להזרים כנראה מאות מיליוני שקלים גם בשנה הבאה.

אייל גבאי: זה לא מה שהוא אמר.

אברהם הירשזון: אבל זה מה שהוא אומר, זאת פרשנות שלו.

אבשלום וילן: זאת פרשנות שלי, ולכן אבקש את תשובתך, למה דווקא עכשיו ולמה לא להמתין לתנאי שוק טובים יותר.

יעקב ליצמן: האם השר נפגש עם העובדים?

יצחק הרצוג: אדוני השר, יש לי שלוש שאלות אליך.

יצחק הרצוג: שאלה ראשונה - אחרי האיום על הבנק, שאני חושב שהוא ממש לא במקומו, אם זה עניין מסחרי, גם אמרת שהבנק ילך להסדר עם משרד האוצר.

יצחק הרצוג: אם אמרת שהוא ילך להסדר עם משרד האוצר, צריך לחכות כדי שהוא יראה את זה בתשקיף, ואחר-כך נחזור לכאן.

יצחק הרצוג: שאלה שנייה - לגבי זכויות הטיס, אני רוצה לדעת מה עמדת המדינה לגבי הנכס העיקרי של החברה הזאת כ-DESIGNATED CARRIER לגבי זכויות הטיס.

יצחק הרצוג: זה נכס מהותי ביותר, שאחרי שתנפיק את החברה, האם יהיה למדינה שיקול דעת לגרוע את אותו נכס מהמוביל הלאומי.

יצחק הרצוג: שאלה שלישית – מה עמדתך לגבי ההפרשה של הכסף לקופות של העובדים?

יצחק הרצוג: יש מחלוקת של סכומים, מה עמדתך לגבי הסכומים האלה?

אלי אפללו: השר אמר שהפרטת אל-על הוחלטה כבר בעבר, ושעכשיו רק רוצים ליישם אותה.

אלי אפללו: האם זה נכון או לא?

אביגדור ליברמן: החלטת ממשלה על הפרטת 100% של אל-על התקבלה בשנת 1994 ואושררה בשנת 1995, ואחר-כך חזרה עוד כמה וכמה פעמים בממשלות.

משה גפני: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

משה גפני: שאלה ראשונה - אם תהיה הפרטה, מה קורה בקשר לנושא של שבת?

משה גפני: שאל את זה חבר-הכנסת ליצמן בישיבה הקודמת.

משה גפני: שאלה שנייה – האם זה נכון מה שנאמר פה בישיבה הקודמת על-ידי אחד מחברי-הכנסת, שעכשיו זה לא הזמן להפריט את אל-על, מכיוון שעכשיו מצב התעופה בארץ הוא קשה?

אביגדור ליברמן: זאת שאלה שכבר שאלו.

משה גפני: האם זה נכון מה שאמר אחד מחברי-הכנסת בישיבה הקודמת, שאתם מביאים את זה עכשיו כי עכשיו זאת אחת מההזדמנויות האחרונות שלכם להשיג רוב?

חיים אורון: אני רוצה להפנות שאלה לשר וגם ליושב-ראש הוועדה.

חיים אורון: הנוהל שהתקבל בחוק, לצערי הרב, הוא שהוועדה מאשרת פה עכשיו מתווה, שיש בו אין סוף חורים, שבעתיד יתבררו.

חיים אורון: בעבר היו מאשרים פה מכירת חברות, בעיקר בסדר גודל כמו אל-על, כאשר הכל היה סגור והוועדה היתה צריכה לאשר את הדבר הגמור.

חיים אורון: עכשיו אומרים לנו שאת מניית הזהב יבטיחו ושיש להם רעיון וגם משנים את החוק בהתאם.

אביגדור ליברמן: מניית הזהב לפניך.

חיים אורון: מניית הזהב של חברה לישראל – כולם פה יודעים מה היא שווה, כולל אייל גבאי.

חיים אורון: אל תספרו לנו סיפורים על מניית זהב, כי כבר בכל העולם ברור שמניית זהב שווה לכמה דברים, ולכן אתם משנים את החוק.

חיים אורון: אתם מציעים עכשיו שינוי חוק בכנסת בוועדה אחרת בחברות ממשלתיות, שיבטיח את הזכויות.

חיים אורון: הזכויות לא ברורות, ומניית זהב זאת מילה כללית.

חיים אורון: ההסכם עם העובדים עוד לא קיים, זאת מילה כללית.

חיים אורון: אתם מנצלים את המסלול שנותנים לכם אפשרות לעשות מתווה, ובזה הכנסת יצאה מהסיפור.

חיים אורון: מדובר רק בהבטחות.

חיים אורון: אין לנו שום אפשרות לדון בעניין כשהוא יהיה גמור.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש הוועדה, בעבר נכשלה הכנסת בכמה מכירות, כי מה שהוצג לה כאן ומה שיצא בסוף היה שונה מאד.

חיים אורון: יצא "פאלש".

אברהם הירשזון: זאת לא שאלה.

חיים אורון: זאת שאלה שמופנית אליך, כי אולי תעצור את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעבר נעשו שתי הפרטות מאד מאד גדולות במדינה שלנו: האחת בבנק הפועלים והשנייה בבזק.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב לי לקבל חידוד נוסף כיצד באנו לקראת העובדים והחברה בהפרטה הנוכחית.

איוב קרא: אם המטרה היא לגייס כסף, מדוע לא מנפיקים גם את החברה בבורסה של ניו-יורק או בחוץ לארץ?

יצחק הרצוג: האם אנחנו נראה תשקיף?

חיים אורון: השאלה אם נאשר אותו.

אברהם הירשזון: שלב השאלות נגמר, עכשיו יתן השר תשובות.

אביגדור ליברמן: אני אשיב קודם כל לשאלה של חבר-הכנסת וילן לגבי העיתוי.

אביגדור ליברמן: כמו ששמת לב, אמרו בממשלה החדשה שעכשיו זה הזמן להנפקה, כשהדולר היה חמישה שקלים, הבורסה היתה בירידה.

אביגדור ליברמן: תסתכל מה קרה בחודש האחרון, גם לגבי מה שקורה בבורסה ומה שקורה עם שער החליפין.

אביגדור ליברמן: אני חושב שלה

אביגדור ליברמן: פך, דווקא בעיתוי כזה זאת אחריות הממשלה לספק לשוק "סחורה טובה" ולספק שם עניין.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאל-על כן מעוררת עניין רב בשוק ההון שלנו, ושוק הכספים שלנו זקוק לחידוש שכזה.

אביגדור ליברמן: אני גם רואה לפי ההתעניינות בכל העולם בחברת אל-על שיש התעניינות רבה.

אביגדור ליברמן: אין לי ספק שזאת הנפקה שתצליח, אין ספק שזה גם יעלה את כל שוק ההון שלנו, ומכל הבחינות אני חושב שזה כן עיתוי ומסר נכונים.

אביגדור ליברמן: אין עיתוי יותר טוב לזה.

אביגדור ליברמן: תפקידה של המדינה הוא גם לתמוך בכל מיני כלים פיננסיים שלה, ולא רק לנצל אותם כשצריך.

אבשלום וילן: גם הזרמת כספים של המדינה?

אביגדור ליברמן: אמרתי לך שחלק מהכסף יוזרם לנושא הפיצויים וחלק ערבות.

אביגדור ליברמן: לגבי ההזרמה והתמיכה, כשיש משבר בענף התיירות, המדינה תומכת בתיירנים ובבתי-מלון.

אביגדור ליברמן: בארצות-הברית לרוב חברות התעופה הפרטיות הקונגרס הציף ארבעה מיליארד דולר תמיכה בכל נושא התעופה.

אביגדור ליברמן: המדינה תומכת שווה בשווה בכולם בכל מיני דברים נוספים, שהם פועל יוצא של נסיבתיות, למשל כל נושא הוצאות הביטחון.

אביגדור ליברמן: המדינה תומכת בהוצאות ביטחון באל-על, גם בישראייר, גם בארקיע באותה מידה.

אביגדור ליברמן: אין ספק שאם אתה מדבר על איזשהו משבר כללי, כמו תעשייה שלמה – פעם זה משבר בתעשיית ההיי-טק, פעם זה משבר בתעשיית התיירות ופעם זה בטקסטיל – וחובתה של המדינה להתערב ולתמוך, אבל אין ספק שלא מדובר פה בהזרמה של המדינה לאנשים פרטיים וכו'.

אביגדור ליברמן: המדינה תמיד תומכת בפיתוח התעשייה, למה קיים נושא מרכז ההשקעות?

אבשלום וילן: קח את שווי החברה ותראה שאי אפשר לסגור את זה.

אביגדור ליברמן: אתה שאלת אותי לגבי ההזרמה.

אביגדור ליברמן: אני בטוח שאל-על תהיה חברה רווחית מאד ,ואין צורך שם בשום הזרמה.

אביגדור ליברמן: אם יהיה משבר שהוא משבר עולמי, ואם חס חלילה יפרוץ פה איזשהו עימות ביטחוני, מטבע הדברים כמו לגבי כל חברה אחרת, יש עוד שתי חברות תעופה בארץ, אותו דין יהיה לגבי כולן.

אביגדור ליברמן: לגבי שבת, אני אמרתי בצורה מאד ברורה – ולא צריך להיות נאיביים – שגם חברת סאן דור, שהיא מאה אחוז חברה ממשלתית, חברת בת של אל-על, גם כשיצחק לוי ושאול יהלום היו שרי תחבורה, היא הטיסה מטוסים בשבת.

יעקב ליצמן: בגלל זה הם יושבים בממשלה עם שינוי.

יעקב ליצמן: ..

אברהם הירשזון: ליצמן, אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אדוני השר, כל הזמן הכחשתם את זה.

אברהם הירשזון: אני אומר לך באופן אישי, שאני לא אתן לך להתנהג פה כמו במליאה.

אברהם הירשזון: אני מעריך אותך, אני מכבד אותך, ואני נותן לך אפשרות לקרוא את כל קריאות הביניים.

אברהם הירשזון: השר לא גמר לדבר, ואתה קופץ.

משה גפני: אנחנו צועקים כל הזמן על סאן דור, אז מה אתה אומר שליצמן היה יושב-ראש הוועדה?

אברהם הירשזון: זכותי להוציא גם חברי-כנסת ולהכניס אותם להצבעות.

אברהם הירשזון: אני לא השתמשתי ואני לא רוצה להשתמש בזה, ואתה לא תכריח אותי לעשות את זה.

משה גפני: אתה יודע מה הנושא.

אביגדור ליברמן: ולכן אני אומר לך הרב ליצמן בכנות, שברגע שאל-על תהפוך לחברה פרטית, אף אחד לא יוכל להתערב.

אביגדור ליברמן: זאת החלטה עסקית נטו.

אביגדור ליברמן: אם ירצו לטוס בשבת – יטוסו, ואם לא ירצו – לא יטוסו.

משה גפני: כל הזמן הכחישו את זה.

חיים אורון: מי הכחיש את זה?

אביגדור ליברמן: הרב גפני, אתה יודע שאני אף פעם לא בורח מתשובות ושאני אומר את הדברים כמו שהם.

אביגדור ליברמן: לכן אני לא מסתיר, ואני אומר לך שברגע שזאת חברה פרטית, בעל הבית יחליט.

משה גפני: אבל הממשלה מחליטה את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתהיה תשובה ברורה.

אברהם הירשזון: אתה תקבל תשובה, ואם לא תקבל – יש לך עוד זכות דיבור.

אברהם הירשזון: אתה תדבר כשתקבל זכות דיבור, ותשאל עוד פעם את השאלה.

משה גפני: ליצמן צדק, זה מפד"ל, שינוי וליכוד.

אביגדור ליברמן: אני ישבתי עם ועד העובדים, עם העובדים, עם הנציגים ועם עורכי-הדין בסך הכל שבע פעמים.

אביגדור ליברמן: ישבו גם אנשים מטעמי, מעבר לפגישות שאני נכחתי בהן.

אביגדור ליברמן: קיימנו הרבה ישיבות בנושא.

אביגדור ליברמן: אני עוד פעם אומר לך שאני מצטער שאני לא יכול ללכת מאה אחוז לקראת העובדים, ואף אחד לא יכול ללכת מאה אחוז לקראתם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהלכתי רחוק מאד לקראת העובדים.

אביגדור ליברמן: אנחנו הבטחנו גם את זכויות הפנסיה שלהם, גם את העבודה וגם קווי תעופה.

אביגדור ליברמן: חבר-הכנסת הרצוג, לגבי זכויות הטיס, אני קצת הסברתי בהתחלה, שלא נתנו למשל למרות כל הלחצים מכל העולם לנגוע בקווים של אל-על.

אביגדור ליברמן: גם כשאל-על לא משתמשת בקווים שהקצו לה ומעבירה אותם לחברות זרות, גם במקרים האלה שמרנו על כל הקווים ואנחנו לא הולכים לשום שינוי.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להדגיש לחבר-הכנסת הרצוג, כי הוא עורך-דין וייצג בעבר לא מעט לקוחות מכובדים גם בתחום התעופה.

יצחק הרצוג: לא בתחום התעופה.

אביגדור ליברמן: זכויות הטיס הן נכס של המדינה.

אביגדור ליברמן: זה לא נכס של אף אחד, לא של חברות התעופה, לא של הטייסים ולא של המיניסטרים.

אביגדור ליברמן: זה נכס של המדינה, וכך זה בכל העולם.

יצחק הרצוג: יש מוביל לאומי.

יצחק הרצוג: האם אל על בראייתך נחשבת למוביל הלאומי?

יצחק הרצוג: לפי הראייה שלי, היא חשובה לי.

אביגדור ליברמן: גם בראייה שלי אל-על מאד חשובה כמוביל הלאומי.

אביגדור ליברמן: יותר מזה, אני מקווה שתעזרו לנו לקדם את החוק של מוביל נקוב, גם כדי לקבע את זה.

אביגדור ליברמן: מי שלא יודע, חוק הטיס של מדינת-ישראל התקבל בשנת 1927, והוא חוק מנדטורי שנלקח עוד מתקופת הטורקים.

אביגדור ליברמן: אנחנו כרגע עובדים במרץ גם כדי לשנות את חוק הטיס וגם כדי להגדיר את המוביל הנקוב.

אביגדור ליברמן: כל הדברים האלה יצטרכו לבוא לפה.

אביגדור ליברמן: הגיע היום שנסדיר את כל הדברים, ולא נשתמש בניסוחים העותומניים.

אביגדור ליברמן: בכל מקרה, זכויות הטיס הן נכס של המדינה.

אביגדור ליברמן: אני אומר לכם שהנושא של זכויות הטיס יישאר כנכס של המדינה.

אביגדור ליברמן: ההקצבה של הקווים זאת מדיניות תעופה, ומבחינתי מדיניות התעופה תשתנה מפעם לפעם, בהתאם למצב השוק.

אביגדור ליברמן: אמרתי שאם אנחנו למשל בשנת 2000 הגענו ל-9.3 מיליון נוסעים בבן-גוריון – השנה יגיעו שישה מיליון – זאת שליש ירידה בנפח הפעילות.

אביגדור ליברמן: אם יום אחד נעבור 10 מיליון נוסעים, זאת סיבה לבחון מחדש את הדברים, אבל לפחות במה שאני רואה בשנה-שנתיים הקרובות, הלוואי שנגיע בשנה הבאה ל-10 מיליון נוסעים.

אביגדור ליברמן: אני מניח שאז תהיה תעסוקה מלאה בכל חברות התיירות, באל על ובכל חברות התעופה האחרות.

אביגדור ליברמן: כרגע אין שום שינוי, אבל הנושא של הקצאה של זכויות הטיס, הקצאה של הקווים היא מדיניות תעופה.

אביגדור ליברמן: כרגע אין שום תנאים לבחינה מחדש של מדיניות התעופה.

אביגדור ליברמן: לגבי מניית הזהב ששאל חבר-הכנסת אורון.

אביגדור ליברמן: אני חושב שיש ערך למניית הזהב ולמשתמשים.

אביגדור ליברמן: אתה מגדיר מניית זהב בתקווה לא להשתמש בזה, כי זה מן איום לא קונבנציונלי, שאתה אומר "דיר בלקום".

אביגדור ליברמן: אתה לא רוצה לעצור פה יוזמה פרטית, אבל אתה שומר את האופציה.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך שסביב מניית הזהב היו פה קרבות גם בממשלה.

אביגדור ליברמן: אנחנו כבר מכירים סיטואציות, שבמלחמת המפרץ חברות תעופה זרות לא רצו לטוס וחברות פרטיות לא רצו לטוס וכן גם אוניות פרטיות.

אביגדור ליברמן: לכן גם בנושא של צים וגם בנושא של אל על למניית הזהב יש משקל.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בה, אבל אתם חייב לשמור את האופציה.

חיים אורון: היא לא מוצגת פה.

אביגדור ליברמן: היא מוצגת.

חיים אורון: היא מוצגת בספרות יפה, בשירה.

אייל גבאי: אנחנו הנחנו אותה על שולחן הוועדה שלוש פעמים, והיום בבוקר עוד פעם.

אברהם הירשזון: זה הונח גם בפעם הקודמת.

אביגדור ליברמן: אני גם לא רוצה שאיזשהו שיח' סעודי ישתלט על גרעין השליטה של אל על.

אביגדור ליברמן: למניית הזהב יש חשיבות, בתקווה שלא נצטרך להשתמש בה.

אביגדור ליברמן: היתה שאלה ששאלו חברי-הכנסת אברהם ואורון לגבי ההפרטות, האם המדינה כן נכשלה בהן או לא נכשלה.

אביגדור ליברמן: אני יכול לתת שתי דוגמאות, אחת מהתקופה של בגין ואחת מהתקופה האחרונה.

אביגדור ליברמן: בתקופת בגין הפרטת ארקיע היא הדוגמה היחידה של הפרטה.

אביגדור ליברמן: ברור שזאת היתה תקופה אחרת וסדר גודל אחר, אבל בכל אופן זאת היתה הפרטה שהצליחה והיא פועלת ומתפקדת.

אביגדור ליברמן: לגבי הפרטת צים, אנחנו יודעים באיזה בעיות היתה צים כחברה ממשלתית.

אביגדור ליברמן: השנה צים הגיעה ברייטינג של ההובלה של מכולות למקום 13 בעולם, ואני חושב שהיא מספקת עבודה בכבוד.

אביגדור ליברמן: גם שם יש כמה נושאים בדומה לאל על שהסדירו, אבל בסך הכל ההפרטות האלה הצליחו מאד.

אביגדור ליברמן: הן גם הזרימו כסף וגם עזרו לבנות מדיניות ניהולית שיווקית מאד נכונה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה מאד הצליח.

אביגדור ליברמן: הרבה הפרטות הצליחו, למשל: ההפרטה של קווי הטלפוניה הבינלאומיים.

אביגדור ליברמן: תסתכל מה היתה הירידה במחירים שאתה משלם לשיחת טלפון לחוץ לארץ.

אביגדור ליברמן: ברגע שהצלחת להפריט את שוק הטלפונים הבינלאומי – ואני מקווה שהשוק הפנימי גם יופרט בסופו של דבר – אתה תראה איזה תועלת קיבלת.

אביגדור ליברמן: אתה לא פגעת לא במקומות עבודה והורדת מחיר.

יצחק הרצוג: זה ממש לא דומה.

אביגדור ליברמן: שום דבר לא דומה, אבל אי אפשר להגיד שהכל שחור לבן.

חיים אורון: אני לא אמרתי, דווקא כשהכל לא שחור לבן, לא הכל שחור ולא הכל לבן.

אביגדור ליברמן: כי לרגע הצגת את כל ההפרטות כדבר שלילי.

חיים אורון: אני לא במקצוע של הלאמה, אבל אני גם לא במקצוע של הפרטה.

אביגדור ליברמן: לגבי הנושא של התשקיף, קודם כל על-פי החוק אי אפשר להראות את התשקיף.

אביגדור ליברמן: אני לא מציע לאף אחד לראות תשקיף, לפני שיש "חתנים" ויש תהליך.

אביגדור ליברמן: אני לא מציע שאנחנו נדבר על זה, או חס וחלילה נראה את התשקיף של אל על או של כל חברה אחרת.

אביגדור ליברמן: לגבי הבורסה בניו-יורק, לא חסרה פעילות בבורסה בניו-יורק.

אביגדור ליברמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים הכל להזרים לניו-יורק ולהזניח את השוק הישראלי.

אביגדור ליברמן: אני מאד בעד הפרטה בדרך הזאת בשוק הישראלי, גם לתת למשקיעים ישראלים וגם למשקיעים קטנים ליהנות מחברות שכבר צמחו בארץ, שפותחו בארץ ושיש להן גם עתיד בארץ.

אביגדור ליברמן: כמו שאמרתי, ההפרטה הכי מצליחה בעולם בתחום התעופה של BRITISH AIRWAYS נעשתה באותו המודל, הפרטה דרך הבורסה.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט מקווה, שעוד כמה שנים אל על תהיה אימפריה ואפשר יהיה להפריט אותה בבורסה בניו-יורק.

אביגדור ליברמן: כרגע אני חושב שהממדים של הבורסה בתל-אביב מתאימים לאל על.

יצחק הרצוג: הוא לא ענה לי על שתי שאלות.

אברהם הירשזון: הכי חשוב לי לשמוע קודם כל את העובדים.

כוכבי מיכאל: המדינה עומדת להפריט חברה, שידוע שמה שהיא תקבל בבורסה זה אפילו לא חצי ממה שחייבים לעובדים.

כוכבי מיכאל: אני רוצה להזכיר לכולם, שבשנת 1982 היתה הבטחה ממשלתית להחזר כספי הפיצויים.

כוכבי מיכאל: עכשיו אומרים שיתנו אותם בערבות.

כוכבי מיכאל: נדמה לי שאמרו באיזשהו שלב שאת הכסף הזה קיבלו מראש.

כוכבי מיכאל: אני אומר לכם עוד פעם שאנחנו מרגישים בקזינו.

כוכבי מיכאל: אם המדינה רוצה להפריט את החברה הזאת, אנחנו לא במשחק הזה, אנחנו מבקשים את כספי הפיצויים שלנו, כי זה הדבר הנורמלי והטבעי ביותר בכל מקום עבודה, שצריך היה להבטיח את 100% כספי העובדים.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת כספי העובדים?

כוכבי מיכאל: אתה יודע שלאל על אין גרוש היום בקרנות הפיצויים.

כוכבי מיכאל: יש התחייבות של החברה ל-209 מיליון דולר, כולל לאלה שפרשו.

כוכבי מיכאל: ריבונו של עולם, בכמה תמכרו את החברה הזאת?

כוכבי מיכאל: ב-40 מיליון, ב-100 מיליון?

כוכבי מיכאל: ההתחייבויות הן על 200 מיליון דולר.

כוכבי מיכאל: אתם הולכים לעשות עוול, להפריט חברה, לשלם עליה הרבה כסף, כשלא יהיו מקומות עבודה לעובדים, וספק אם ישלמו את הכספים לבנקים, חורבן שלם.

כוכבי מיכאל: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לשבת ולדבר ולהביא תכנית, שלפיה לממשלה זה לא יעלה כסף.

כוכבי מיכאל: אנחנו מוכנים להביא תכנית מסודרת, שהיא תעבוד לטווח ארוך, ושכולם יעמדו בהתחייבויות.

כוכבי מיכאל: לפני זה, מה עם קרנות הפיצויים שלנו?

כוכבי מיכאל: האם אתם מכירים מקום עבודה אחד בממשלה הזאת, שבקרנות הפיצויים של העובדים קנו מטוסים?

כוכבי מיכאל: אתם מעלים בדעתכם שהעובדים יישבו בשקט?

כוכבי מיכאל: נגיד שאני הולך בקו שלכם, האם עובד אחד יכול לשבת בשקט, כשמאה אחוז כספי פיצויים שלו לא מובטחים?

כוכבי מיכאל: איפה אתם חיים, ריבונו של עולם?

כוכבי מיכאל: אמרו לנו לדבר, וישבנו ודיברנו.

כוכבי מיכאל: התחלנו להגיע להבנות, רק קוצר הזמן הפריע.

כוכבי מיכאל: אמרנו שנבדוק אם אפשר למצות את ההליך הזה.

כוכבי מיכאל: מישהו כאן חושב שאפשר כלאחר יד להפריט חברה, לאן הגענו?

כוכבי מיכאל: תבדקו את עצמכם, כי אחר-כך תשאלו איך המדינה שילמה כסף כדי להפריט.

כוכבי מיכאל: אם הייתם מוכיחים לי שתקבלו דולר אחד – אבל דולר אין לכם פה, רק להוציא כסף אתם תוציאו על החברה הזאת, ותאבדו מקומות עבודה של 10,000 משפחות.

כוכבי מיכאל: האם זאת המטרה שלכם?

כוכבי מיכאל: אז תגידו אותה, תהיו ישרים כולם.

כוכבי מיכאל: אם תוכיחו לי שתרוויחו דולר מהעסק הזה, אני אומר לכם כל הכבוד.

כוכבי מיכאל: אני לא מבין אפילו את ההגיון שבדבר הזה, ולמרות זאת אמרו העובדים שהם מוכנים לשבת ולדבר, ולמרות זאת הציעו העובדים לבנות תכנית כדי שהחברה תצליח ויהיה מקום פרנסה.

כוכבי מיכאל: אז דיברו אתנו.

כוכבי מיכאל: בשלב מסוים לא היה זמן לדבר אתנו וכולנו התפזרנו.

כוכבי מיכאל: האם זה ההגיון שלכם?

כוכבי מיכאל: שתהיו בריאים, רק אל תדברו על זכויות.

כוכבי מיכאל: מישהו כאן הזכיר את BRITISH AIRWAYS - שם קודם הממשלה הבריטית שיפרה אותה, השביחה אותה, סידרה את כל הפיצויים של העובדים, ויצאה לשוק והפריטה והרוויחה עליה כסף.

כוכבי מיכאל: פה תהיה ממשלה, שתאבד מקומות עבודה ל-5,000 עד 10,000 משפחות ותוציא כסף, והרבה כסף.

כוכבי מיכאל: גם הבנקים יכולים לברוח, וזה לא רק בנק הפועלים ודיסקונט, כולם יפסידו.

כוכבי מיכאל: לא ראיתי בחיים שלי הצעה כזאת שכולם מפסידים ממנה.

חנוך קזימירסקי: אנחנו השקענו בחברה עשרות שנות עבודה.

חנוך קזימירסקי: לא נהפוך את החברה הזאת לקזינו.

חנוך קזימירסקי: לא יהיה קזינו בחברת אל על.

חנוך קזימירסקי: אני עובד בחברת אל על 33 שנה, כל עברי וכל עתידי בחברה.

חנוך קזימירסקי: לא מתקבל על הדעת שעובדי אל על יהיו בקזינו.

חנוך קזימירסקי: אתם מציעים לנו קזינו, ועד כמה שאני יודע, זה אסור במדינת-ישראל.

חנוך קזימירסקי: איך נראה לכם שאני אחכה שתרוויחו מההפרטה כסף?

חנוך קזימירסקי: איך זה נראה לכם?

חנוך קזימירסקי: האם אתם חושבים שאני וכל עובדי אל על מהמרים על המשפחה שלנו?

חנוך קזימירסקי: האם הוא יכול להבטיח כאן את עתיד החברה?

אביגדור ליברמן: אני מבטיח ערבות מדינה.

חנוך קזימירסקי: דיברת כל הזמן על פנסיה, למה התכוונת בפנסיה?

אביגדור ליברמן: לא לפנסיה, לקופת הפיצויים.

חנוך קזימירסקי: אז תגיד שקופת הפיצויים בחברת אל על ריקה, ככה תגיד.

חנוך קזימירסקי: אין דבר כזה פנסיה בחברת אל על.

חנוך קזימירסקי: ממתי אנחנו בפנסיה, אתה יודע?

חנוך קזימירסקי: אני עובד משנת 1970 בחברת אל על, מה עם ההפרש הזה?

חנוך קזימירסקי: אתה כל הזמן פנסיה, אין דבר כזה פנסיה בחברת אל על, יש אך ורק פיצויים.

חנוך קזימירסקי: אין לנו פיצויים, השתמשת גם בכסף הזה כדי לשחרר את האחרונים.

יוסי לוי: אני אדבר רק על הפיצויים, כי זה מה שחשוב לי.

יוסי לוי: אני עובד 35 שנה באל על, אין לי מה להפסיד בחיים, אין לי מה להפסיד יותר.

יוסי לוי: אדוני היושב-ראש, גידלתי בית עם חמישה ילדים ושישה נכדים, ומה באים ואומרים לי היום?

יוסי לוי: לך לבורסה, שם תקבל את הפיצויים שלך.

יוסי לוי: חברת-הכנסת רוחמה אברהם, סליחה שאני משתמש בך קצת.

יוסי לוי: אני שכן של בעלך לשעבר.

יוסי לוי: אני גדלתי בשכונת מצוקה.

יוסי לוי: בזכות הידיים האלה אני עובד באל על, אתם רוצים שאני אחזור בחזרה לשכונת מצוקה?

יוסי לוי: בזכות הידיים האלה אני לא במצוקה, כי אני גדלתי במשפחה עם עשרה ילדים, ומה אתם אומרים לי? לכו לבורסה, שם תקבלו את הפיצויים.

יוסי לוי: תנו לי את הפיצויים פה ביד, ואני לא נשאר רגע באל על.

יוסי לוי: אני נכה צה"ל 50%, ועם כל זה, על הפיצויים שלי אני לא אוותר.

יעקב ליצמן: כך הליכוד מתנהג עם שותפים.

מרדכי גרנות: אתם אמרנו שיש לדבר עם העובדים לפני ההפרטה, ותראו כמה העניין רציני.

מרדכי גרנות: הזכרתם סכום לצורך הפיצויים על סך 108 מיליון שקל.

מרדכי גרנות: זה נזרק פה עכשיו, כשאף אחד מאתנו לא שמע על זה מילה אחת.

מרדכי גרנות: אף פעם לא שמעו את המספר הזה, עכשיו שמענו את המספר הזה.

מרדכי גרנות: האם המספר נכון או לא?

מרדכי גרנות: אנחנו לא יודעים.

מרדכי גרנות: עכשיו זאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על כזה סכום.

מרדכי גרנות: איך מדברים עם העובדים, אם פה נזרק בפעם הראשונה הסכום הזה?

מרדכי גרנות: זאת הרצינות שלכם?

מרדכי גרנות: תדברו עם העובדים לפני ההפרטה ותשמרו על הזכויות שלהם.

מרדכי גרנות: אנחנו צריכים לבוא לכאן ולשמוע בפעם הראשונה שיש כזה סכום 108 מיליון?

מיכאל גורלובסקי: זה סכום טוב או לא?

מוריס כהן: כולנו אזרחי מדינת-ישראל.

מוריס כהן: אייל גבאי לא היה מסוגל לתת תשובה על הדבר הכי פעוט שיש, והוא הבטיח אותו תוך יומיים, זאת אומרת: אנחנו לא מאמינים כבר לשום דבר.

מוריס כהן: אני מצטער להגיד את זה, וזה לא יפה להגיד את זה לחברי-הכנסת שאני לא מאמין לשלטון, כי זה לא יפה.

מוריס כהן: אבל זה מה שקרה לגבי דבר פעוט שגבאי היה צריך לעמוד בו.

מוריס כהן: אחרי שישבו אתנו, אנחנו התנהגנו למופת.

מוריס כהן: תאמין לי שאין כדוגמתנו בכל המשק הישראלי.

מוריס כהן: אנחנו "ילדים טובים".

מוריס כהן: משנת 1982 השבחנו את החברה ועשינו אותה לאימפריה, ואתם יודעים את זה.

מוריס כהן: היה מפרק, במקום שנה-שנתיים, הוא ישב שם מעל ל-10 שנים.

מוריס כהן: קיבלנו את זה, היינו "ילדים טובים".

מוריס כהן: לא קיבלנו אגורה בתוספת שכר, למרות המדדים – בלי המדדים של השנה האחרונה.

מוריס כהן: התנהגנו יפה, מה שביקשו לקחנו לתשומת לבנו וניסינו לעזור וללכת לקראת.

מוריס כהן: אנחנו זורקים לטמיון חברה.

מוריס כהן: אם כבר נגזר עלינו שצריך להפריט אותה, אנחנו רוצים להיות שותפים בחברה, ולא רק שיתנו את הה-10% נדבה ב-30% הנחה.

מוריס כהן: כמו שהשר אומר, אפשר לשנות חוקים, במניית הזהב אפשר לשנות חוקים.

מוריס כהן: תלכו לקראת העובדים ותתנו לנו לרכוש חלקים יותר גדולים בחברה הזאת, לקחת איזה משקיע נוסף אתנו וללכת ולהביא לכם תכנית מעולה, שלא תעלה גרוש לממשלה ולעובדים יהיה טוב וגם לממשלה יהיה טוב.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת יצחק כהן, אתה תרצה לדבר?

יצחק כהן: אני רוצה להציע הצעה לסדר חשובה מאד.

יצחק כהן: ז משהו חשוב מאד שכדאי לשמוע.

אברהם הירשזון: אתה יודע מה הכי חשוב?

אברהם הירשזון: שהשר יענה לעובדים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שזה דיון מיותר, מכיוון שביקשנו תשקיף ולא נתנו לנו.

אברהם הירשזון: כבר דיברו על זה.

יצחק כהן: אני איחרתי, כי אני חיפשתי את התשקיף.

יצחק כהן: זה חמור מאד.

אברהם הירשזון: שמעתי.

יצחק כהן: אני רוצה לדבר.

אברהם הירשזון: שמעתי, אתה לא תדבר ללא רשות.

יצחק כהן: אתה לא תסתום לי את הפה.

אברהם הירשזון: אני כן אסתום לך את הפה.

יצחק כהן: לא, זאת הצעה לסדר.

יצחק כהן: כל הדיון הזה מיותר.

יצחק כהן: אני מבקש להביא את התשקיף.

רוחמה אברהם-בלילא: אם חברה הולכת להפרטה, אסור לה לפרסם תשקיף.

אברהם הירשזון: אני קורא אותך לסדר.

יצחק כהן: אני אומר בפעם השלישית - -

אברהם הירשזון: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יצחק כהן: זה לא ילך, לא היה דבר כזה.

יצחק כהן: לא דרום אפריקה פה.

יצחק כהן: פה החברים יבטאו את דעתם, פה זה כנסת ישראל.

אברהם הירשזון: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יצחק כהן: תקרא לי לסדר גם בפעם החמישית, זה לא יעזור.

אברהם הירשזון: לא תהיה לי ברירה אלא להוציא ואתך.

יצחק כהן: לא, אני לא אצא החוצה.

יצחק כהן: אתם לא נורמלים, למה אתה מוציא אותי?

יצחק כהן: לא היה דבר כזה, אדוני.

יצחק כהן: (חבר-הכנסת יצחק כהן יוצא מהאולם)

אברהם הירשזון: בגללך אני אקטע את הדיון - -

אורית נוקד: אני רוצה לשמוע - -

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכל חברי-הכנסת וגם לאורחים, שלא יקום ולא יהיה שיפריעו למהלך הדיון.

אברהם הירשזון: התקיים פה דיון, ואם הוא יצטרך להימשך עוד שעה, אני אדחה את ההצבעה בעוד שעה, אבל יהיה פה דיון.

אברהם הירשזון: כל מי שירצה לעשות פרובוקציה לעיני מצלמות, ימצא את עצמו בחוץ ויבוא רק להצבעה.

אברהם הירשזון: אורית, את גמרת את ההצגה?

אבשלום וילן: עשה הצגה טובה, אבל עניינית, מה התשובה?

אברהם הירשזון: תשובות מקבלים בזמן שאני מבקש לתת תשובות.

אברהם הירשזון: בינתיים אנחנו לא סיימנו לתת לעובדים להתבטא.

אברהם הירשזון: אני רוצה שהעובדים יתבטאו, כי מה שחשוב לי הכי הרבה זה לדאוג לפיצויי העובדים.

נסים דהן: אבל גם העובדים צריכים לדעת את הנתונים, עם כל הכבוד, כדי שלא יעבדו על העובדים.

חיים שי: חברי-הכנסת, בבואכם היום להחליט האם אתם מאשרים את הנפקת חברת אל על, אתם צריכים לזכור כשליחי ציבור שלכל אזרח במדינה הזאת יש זכות לבחור האם הוא רוצה לטוס בחברת תעופה לאומית, בטוחה ובטיחותית.

חיים שי: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, בספק רב בנתונים הקיימים אם האזרחים במדינת-ישראל יוכלו מחר בבוקר, יום אחרי ההפרטה, לטוס בחברת תעופה לאומית בטוחה ובטיחותית.

חיים שי: הם יצטרכו, לצערי הרב, לרוץ בין שדות התעופה במדינות העולם ולחפש להם אלטרנטיבות, כי אני לא רואה את החברה הזאת ממשיכה להתקיים, בלי הסיוע שצריך לסייע לחברה לפני שהיא עוברת תהליך הפרטה.

חיים שי: התהדרו פה בהפרטת חברת BRITISH AIRWAYS.

חיים שי: אני רוצה לצטט דברים שאמר יושב-ראש מועצת המנהלים של BRITISH AIRWAYS בראיון בעיתון "ידיעות אחרונות".

חיים שי: הוא אומר להסס לתת ייעוץ לאל על מעל דפי העיתון, אבל הוא אומר בצורה ברורה, שהחברה חייבת להיות בריאה, חזקה ושלמה עם עצמה עוד לפני שהיא עוברת הפרטה, אדוני שר התחבורה.

חיים שי: אני לא מבין את ההגיון הכלכלי לקחת את החברה הזאת היום, להפריט אותה במחירים שאני לא רואה בתשקיף את מחיר המינימום, אבל אני מתאר לעצמי מה הוא.

חיים שי: בנזיד עדשים למכור את החברה הזאת, ואחרי שיבוא בעל הבית החדש למדינה, הוא יגיד: הנה המפתחות, או שתשימו פה כסף בחברה, או שהחברה לא תטוס יותר, והוא יידע לעשות את זה טוב יותר מאשר המנכ"ל של החברה הממשלתית שיש לו אחריות.

חיים שי: הוא לא יבקש 10 מיליון כדי לעבור את החורף הקשה שבא עלינו, אלא מאות מיליונים, כי אחרת החברה תיסגר.

חיים שי: אני לא יודע אם החברה הזאת תמשיך להתקיים בחורף הבא, אמר בכנות היושב-ראש, נצטרך ללוות את חברת אל על.

חיים שי: אני חושב שהיום צריך לעשות את התהליך הזה, אמנם בהרבה אומץ, כי כולם בריצת אמוק.

חיים שי: מישהו דיבר פה על משמעת סיעתית, אבל כל חבר-כנסת הוא חבר-כנסת שנבחר על-ידי הציבור, ולא על-ידי המשמעת הסיעתית.

חיים שי: זה הציבור שבחר אותו, לא משמעת סיעתית ולא קואליציונית.

חיים שי: כל חבר-כנסת צריך לבחון את הדברים בצורה אובייקטיבית, האם לקבל היום סכום מגוחך על חברת אל על כשהתחייבויות לעובדים הן לפחות פי שלוש.

חיים שי: איך אתם תפעילו את החברה?

חיים שי: מה אתם באים ואומרים?

חיים שי: אנחנו ניתן ערבות לכספי הפיצויים?

חיים שי: אתה שולח את אל על לשוק החופשי, כשגם היום היא מתמודדת בשוק חופשי בתנאי תחרות.

חיים שי: החברה החדשה תצטרך לשאת על הגב שלה את החובות לעובדים לכספי הפיצויים, כשחברות אחרות עובדות במצב נקי בלי חובות.

חיים שי: איך היא יכולה להתמודד עם זה, גם אם חברת אל על היא מהיעילות ביותר בעולם?

חיים שי: אני אמרתי בדיון הקודם, שחברת אל על היא בין חמש החברות היעילות ביותר בעולם.

חיים שי: אני רוצה שתזכרו את זה, שהיא עומדת עדיין על הרגליים, כשכל האחרות קורסות אחת אחרי השנייה, בזכות העובדה שהיא מנוהלת טוב ועל-ידי עובדים מצוינים.

חיים שי: אני מבקש לעצור את כל המסע הזה, לעשות חושבים מחדש, עם כל האחריות שיש לכל אחד מחברי-הכנסת למשמעת הסיעתית, ולעצור את התהליך ולקבל גם הבהרות לגבי מה שחסר בתשקיף, וחסרים המון נושאים ולהפריט את החברה כשתהיה תקופה יותר טובה וכשמצב חברת אל על יהיה טוב יותר, אז אפשר יהיה לקבל על החברה הזאת הרבה יותר כסף.

חיים שי: תודה רבה.

משה גפני: הממשלה הזאת, כל מה שטוב היא הורסת.

דניאל בנלולו: מר שי, אני רוצה לומר לך שעם כל הכבוד למשמעת הסיעתית, יש לנו גם אחריות כלפי כל דבר ודבר.

חיים אורון: את זה נראה עוד שעה.

כוכבי מיכאל: על המצפון שלכם גורלם של 10,000 עובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תנופף בשום חרב כזאת או אחרת, עם כל הכבוד לך.

אביגדור ליברמן: אני חייב להעיר פה הערה אחת.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר גם לעובדים לגבי קופת הפיצויים, שברגע שהמדינה נותנת ערבות על סדר גודל של 108 מיליון דולר, אני חושב שאנחנו היינו פה מאה אחוז.

כוכבי מיכאל: אבל זה לא כסף.

כוכבי מיכאל: הובטח לשים את הכסף במזומן.

כוכבי מיכאל: הבטחת לשים את הכסף במזומן, ואמרת את זה, איזו בושה וחרפה זאת.

דניאל בנלולו: אני מבקש מהסדרנים להושיב את עובדי אל על.

כוכבי מיכאל: אתם הולכים להרוס 10,000 משפחות.

כוכבי מיכאל: אני מתבייש בכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה את סערת הרגשות, אבל צריך לעשות סדר.

דניאל בנלולו: אני מבקש מנציג העובדים שקט.

כוכבי מיכאל: תסתכלו עלינו בעיניים ותחליטו, אל תזרקו אותנו לרחוב.

כוכבי מיכאל: בושה וחרפה.

אברהם הירשזון: אני מבקש מהתקשורת לעזוב את הישיבה.

משה גפני: זה בדרך לרוסיה הקומוניסטית?

משה גפני: זה יהיה נושא למחקר - למה אנשים הצביעו ליכוד.

אברהם הירשזון: האם מישהו מהעובדים עדיין לא דיבר?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יוצא עם התקשורת.

ארמנד שור: אני עליתי לארץ לפני 23 שנים.

ארמנד שור: הגעתי לכאן, ומקום העבודה הראשון שלי היה אל על.

ארמנד שור: מאז ועד היום אני עובד באל על.

ארמנד שור: כל החברים שלי ששומעים שאני עובד באל על, אומרים "הא, חברת אל על..".

ארמנד שור: היום אנחנו הורגים את אל-על.

ארמנד שור: עוד לא היה דבר כזה.

ארמנד שור: בכל העולם אל-על סמל.

ארמנד שור: באף מקום בעולם חברות התעופה לא מצליחות היום, כי המשבר הוא בינלאומי.

ארמנד שור: אל-על לא אשמה במשבר.

ארמנד שור: היום אתם הורסים אותנו.

ארמנד שור: גם בהחלטות האלה שכולם חייבים להצביע וגם בהחלטות להוציא את התקשורת החוצה, זה סימן חולשה, וזה סימן חולשה של חברי-הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה צריך לשכנע אותנו לתמוך בך.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת יצחק כהן, כיושב-ראש הוועדה אני ביקשתי ממך לעזוב את האולם, לצאת ולחזור להצבעה.

יצחק כהן: ואני כחבר בוועדה לא עוזב את האולם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

יצחק כהן: תוציא אותו בכוח, יש לך רוב, תעשה הצבעה.

חיים אורון: אל תגיע לזה.

יצחק כהן: תתביישו לכם.

יצחק כהן: אוי לאותה בושה, 38 מנדטים, תצביעו עבורם.

ארמנד שור: הייתי רוצה לדעת כמה מהאנשים שנמצאים כאן עבדו פעם באל-על, כדי לראות איך אנחנו נראים כחברה וכעובדים.

ארמנד שור: הייתי מזמין אתכם, לפני שתחליטו, לבקר אותנו.

ארמנד שור: תנו לטלוויזיה ולכל עם ישראל לראות מה שקורה כאן, כי ההחלטות האלה ישפיעו על כולם, ולא רק על קבוצה של חברי-כנסת.

ארמנד שור: אני חושב שכל החלטה שתקבלו, צריכה להביא לכם גם כבוד, ולא רק להוציא את הטלוויזיה ואת התקשורת מהחדר.

דניאל בנלולו: התקשורת הכתובה פה.

אביגדור ליברמן: בפן האישי, אני אומר שאני עליתי לפני 25 שנה לארץ.

אביגדור ליברמן: מקום העבודה הראשון שלי היה כסבל באל-על.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה המקום הכי נחמד שעבדתי בו.

נסים דהן: אז למה אתה מוכר אותו?

אביגדור ליברמן: זה מקום הרבה יותר נחמד מכנסת ישראל.

אביגדור ליברמן: לכן אני אומר לכם, שאני לא חושב שיש מישהו במדינת-ישראל שאין לו אמפתיה, סימפתיה ונוסטלגיה לאל-על.

אביגדור ליברמן: אני לא חושב שאנחנו הולכים לפגוע באל-על בדרך שאנחנו הולכים.

אביגדור ליברמן: להפך, זאת הדרך לחזק את אל-על, להבטיח את קיומה.

אביגדור ליברמן: הרי היום לא הגענו במקרה למצב, שאמרנו שאין תזרים מזומנים כמעט, ושלא נשאר כמעט כסף מזומן.

אביגדור ליברמן: לא יודעים אם היא תעבוד בשנה הבאה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שלהפך, רק כניסה של גורמים פרטיים ומשקיעים פרטיים ושיהיו מוכנים להזרים כסף, יהיו מוכנים לקחת סיכונים, זה מה שיבטיח את עתידה של אל-על.

אביגדור ליברמן: 108 מיליון דולר זה סכום מכובד, וזאת ערבות מדינה, ואתה יודע שערבות מדינה זה כמו צ'ק בנקאי.

אביגדור ליברמן: אולי נצליח להנפיק את אל-על ב-150 מיליון דולר, ואז יישאר עוד כסף?

אביגדור ליברמן: אם לא נצליח, המדינה תשלים את הכל.

חיים אורון: אדוני השר, במה שהוגש לוועדה כתוב "יוזרם".

חיים אורון: יוזרם זה דבר אחד, וערבות זה דבר שני.

אביגדור ליברמן: חבר-הכנסת אורון, אני אומר לך לפרוטוקול, ש-108 מיליון דולר זאת ערבות מדינה.

אביגדור ליברמן: לכן אני פה לגבי קופת הפיצויים שקט.

אביגדור ליברמן: אני חושב שנתנו את המקסימום שבתנאים של היום המדינה יכולה לתת.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזאת תשובה לגבי כל הנושא של אותם פיצויים שנלקחו והיום המדינה מחזירה.

אהוד רצאבי: כמה לא מכוסה מתוך הסכום?

אהוד רצאבי: 108 מיליון דולר זה חלק.

אביגדור ליברמן: אם אני מנפיק ב-80 מיליון דולר, יהיה 28 מיליון דולר שלא מכוסים.

4402: אין עובד אחד שלא יקבל את כספו.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת רצאבי שאל האם העובדים יקבלו ב-100% את הפיצויים שלהם – כן או לא?

אייל גבאי: כן חד-משמעית, עם הפרטה או בלי הפרטה, זה לא משנה.

נסים דהן: אתם מרמים את העובדים כמו שרימיתם עד היום.

כוכבי מיכאל: אנחנו התחייבנו שאם לא תהיה הפרטה להתייעל באל-על ולהחזיק אותה חיה, קיימת ונושמת.

כוכבי מיכאל: התחייבנו בפני הנהלת אל-על והתחייבנו בפני כל הגורמים.

כוכבי מיכאל: אנחנו יושבים עכשיו על תכנית התייעלות בלי שהמדינה תצטרך להשקיע בה דולר.

כוכבי מיכאל: תנו לנו לקיים אותה ולהמשיך לפרנס את העובדים.

יהודה אבידן: אני יושב-ראש מועצת המנהלים של תמ"מ, ואני רוצה להקדים ולומר שדעתנו, כדירקטוריון בכל אופן, כדעת הדירקטוריון של אל-על, ועל כך אנחנו לא חלוקים.

יהודה אבידן: הדבר היחיד שאני באתי לדבר עליו הוא על שתי בעיות, שעומדות לפני תמ"מ כרגע.

יהודה אבידן: אחד – אין לי ספק, שאם אנחנו נצא להפרטה כרגע ולא תצא מכאן איזושהי הצהרה מחייבת להבטיח את המשך הרציפות של תמ"מ גם בנתב"ג 2000 ואם אנחנו לא נהיה חברה ממשלתית, אין לי ספק שאז אין שום סיכוי שנוכל להיכנס לשם ולהתחיל להתמודד עם הבעיות האחרות.

יהודה אבידן: שניים – לתמ"מ יש רק 300 עובדים.

יהודה אבידן: אני בטוח שהמדינה היתה בטוחה להשקיע מאות מיליונים, אם היה מדובר על עיר אחרת ועל העסקת 300 עובדים, אבל להבדיל ממה שאמרו כאן בישיבות קודמות, בתמ"מ אין עובדים בעלי משכורות שמנות ואין מינויים פוליטיים.

יהודה אבידן: הדבר היחיד שיש שם זה למעלה מ-85% שמרוויחים שכר מינימום.

יהודה אבידן: למרות המצב הקשה בתיירות, זאת בין החברות הבודדות – אם לא הבודדה ביותר בארץ – בנושא תיירות שנשארה לא הפסדית ועדיין רווחית.

יהודה אבידן: הדבר היחיד שאני מבקש זה לשמור שמה שיקבלו עובדי אל-על יקבלו גם עובדי תמ"מ.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו לדיון של חברי-הכנסת.

אברהם הירשזון: אני מבין שכל חברי-הכנסת ירצו להשתתף בנושא הזה, אין לי ספק.

אברהם הירשזון: לכן, חבר-הכנסת שוחט יהיה ראשון הדוברים, אחריו חברי-הכנסת הרצוג ואורון שנרשמו ראשונים.

אברהם-בייגה שוחט: החדר הזה עבר כבר הרבה הפרטות, ואני אומר את זה גם לך חברת-הכנסת רוחמה אברהם, ועם יותר עובדים ועם בעיות יותר מסובכות.

אברהם-בייגה שוחט: להפריט את כי"ל עם 6,000 עובדים באזור שלם בנגב היה לגמרי לא פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: להפריט את השקם עם 4,000 עובדים, כשידעו שחצי מהם הולכים הביתה, גם כן לא היה פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשעושים את הדברים האלה, צריך לעשות אותם בשכל, ברגישות ובהחלטה עקרונית כמובן – אם מחליטים אותה – שמפריטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני קודם כל רוצה להצהיר ברמה העקרונית – ואני אומר את זה גם לכוכבי ולשאר העובדים – שעמדתי העקרונית היא שצריך להפריט את אל-על.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה חד וחלק, כי אני חושב שהממשלה צריכה לצאת מפעילויות עסקיות, ואני לא רואה באל-על גורם שהממשלה צריכה לנהל אותו, אבל יש לי תחושה קשה מאד, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים בתהליך הפרטה לא בריא, לא נכון, עם פחות מדי שקיפות, עם יותר מדי סימני שאלה, והחרב שגולגלה לפתחה של הוועדה שבתאריך 29 בחודש נגמר המועד שאפשר להפריט אותה על-פי המאזן האחרון, היא חרב שאי אפשר לפי דעתי להתחשב בה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית בעצמך חבר הוועדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: כשהיתה ההפרטה של שקם או של כימיקלים, כמה דיונים היו בענייני העובדים?

אברהם-בייגה שוחט: העובדים צריכים לדעת, שיש החלטה עקרונית שמוכרים את החברה, אם זאת הדעה ואם יהיה רוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אצביע בעד ההחלטה העקרונית למכור את חברת אל-על, אבל אני לא יכול לשמוע שורה שלמה של נושאים, שמתייחסים לדברים שנויים במחלוקת ואומרים שיהיה בסדר, שאם נאשר את ההפרטה, נסתדר ואין מה לדאוג, העובדים יהיו קלים במשא ומתן אם תאשרו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר שצריכה להיות שקיפות יותר גדולה בהרבה מאד דברים שהועלו פה.

אברהם-בייגה שוחט: ביומיים האחרונים אני דיברתי עם מספר אנשים, ואני בטח לא היחיד מחברי הוועדה ששוחחו איתם, חלקם בפגישות אישיות וחלקם בטלפון.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את הדברים, והתייחסתי בחיוב לעניין, כי אני חושב שצריך להפריט.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שהעניין לא בשל להחלטה, שהיא החלטה סופית שאומרת שמאשרים את זה על בסיס מה שמונח היום על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם תחום העובדים, זה גם תחומים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לא ברור לי עד הסוף הסיפור של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבדוק אם אפשר להניח הצעת תשקיף.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר הפרטות, שהתשקיפים היו מונחים פה, אבל אני אבדוק את זה משפטית.

אברהם-בייגה שוחט: יש יועצת משפטית לוועדה, והיא תגיד אם הנחת הצעת תשקיף היא מעשה בלתי חוקי מבחינת רשות ניירות ערך, כי צריך תשובה חד-משמעית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע לך שההחלטה תהיה בשני שלבים.

אברהם-בייגה שוחט: בשלב הראשון תהיה החלטה עקרונית שלא מתייחסת לתוכן, וכל אחד יצביע לפי דעותיו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יצביע בעד, אני אצביע נגד.

רוני בריזון: אם ההחלטה היא עקרונית, שנינו נצביע בעד.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שיצביעו נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתהיה החלטה עקרונית, שאומרת שוועדת הכספים מאשרת למדינת-ישראל למכור את חברת אל-על.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזאת לא תפטור את הממשלה מלחזור עם הסיכומים בכל התחומים שהוזכרו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בעד מתן זכות וטו לעובדים במשא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם את זה כדי שתשמעו מה שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בעד זכות וטו לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, אני חושב שהוועדה צריכה לדאוג לאינטרס האמיתי של העובדים בתחום הפיצויים, בתחום הסכם עבודה ובכל מיני דברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם שבדיון על כי"ל, זה לקח שבועות.

אברהם-בייגה שוחט: היתה פה ועדת משנה.

אברהם-בייגה שוחט: בדיון על שקם שהיה פי 1,000 יותר קשה, כי שם היה מדובר באנשים שהרוויחו 4,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: תוך כדי דיונים הקמנו קרן מיוחדת של 50 מיליון שקל כדי לגבות פיצויים של אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: מצאנו פתרונות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא פעם ראשונה שיושבים כאן ומפריטים, אבל הפעם ההרגשה היא שאין שקיפות ושאין פתרונות ולוח הזמנים בלתי סביר.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה צריכה לטעמה לצורך המשא ומתן עם כל הגופים החלטה עקרונית, שבאה ואומרת שוועדת הכספים מאשרת את מכירתה של חברת אל-על דרך שוק ההון, בסדר, אבל זה מחייב לחזור עם הפתרונות.

אברהם-בייגה שוחט: כשתדעו שזה מחייב לחזור עם פתרונות, גם המשא ומתן יהיה אחר.

אברהם-בייגה שוחט: בוא נגיד שעם גורם מסוים לא "תגמרו", ולא תגמרו עם העובדים, אבל אז תרצה לראות שני ניירות, שתי עמדות, מסמך הממשלה ומה שהוא מציע, מסמך העובדים ומה שהם רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שנצטרך להקים איזו ועדת משנה קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, היתה ועדת משנה להפרטת אל-על בוועדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על ועדה קטנה שתדון בדברים ותנסה לגשר.

אברהם-בייגה שוחט: אם באים כעת עם החלטה, אני אצביע נגד בניגוד לרצוני, כי העסק לא בשל.

יצחק הרצוג: הצעתו של חבר-הכנסת שוחט, לא רק שאני מגבה אותה, אני רוצה להסביר משהו לגביה.

יצחק הרצוג: אני מתייחס לנושא הזה בשיא הרצינות.

יצחק הרצוג: ישבתי עם העובדים בבוקר וישבתי עם ההנהלה.

יצחק הרצוג: לכל אחד יש צדק שלו.

יצחק הרצוג: אני בעד ההפרטה, אבל אני אומר לכם שאי אפשר לעשות את זה בצורה של חוסר אחריות.

יצחק הרצוג: כשאני יושב בשולחן וצריך לאשר מכירה של נכס לאומי ונותנים לי שעה קודם מסמך מסובך מאין כמוהו ומניית זהב מסובכת מאין כמותה, אני לא יכול להתייחס לזה ברצינות.

יצחק הרצוג: לכן יש לי כמה שאלות.

יצחק הרצוג: הצעת חבר-הכנסת שוחט היא הגיונית, כי היא נותנת לך קריאת כיוון ופריצת דרך, אבל היא גם מגינה פה על אינטרסים מהותיים.

יצחק הרצוג: להלן השאלות – ישנם שלושה הסכמים מהותיים עם העובדים.

יצחק הרצוג: אומרים העובדים שישנם שלושה הסכמים: הראשון – הפיצויים, ויש מחלוקת על הסכומים.

יצחק הרצוג: אני מבקש הבהרה ברורה לגבי הסכומים.

יצחק הרצוג: העובדים כותבים פה במסמך סכומים ואתם אומרים סכום Y, ואני רוצה לדעת מה הסיבה לפער, כי זה פער של כמעט 100 מיליון דולר.

יצחק הרצוג: ההסכם השני - הסכם התייעלות.

יצחק הרצוג: הוא לא הוצג בפנינו בכלל.

יצחק הרצוג: לי נמסר שנחתם או קיים הסכם של פרישה של עובדים, האם זה נכון?

יצחק הרצוג: ההסכם השלישי – הסכם העבודה, כאשר עיקר המחלוקת בו היא אורכו של הסכם העבודה.

יצחק הרצוג: העובדים דרשו 10 שנים, אתם מוכנים לדבר על שנתיים או שלוש.

יצחק הרצוג: אני אמרתי לעובדים שזה לא ריאלי 10 שנים, אבל גם שנתיים או שלוש זה לא ריאלי, וצריך למצוא את גשר הזהב המתאים.

יצחק הרצוג: בניגוד לעמדה שטוענת שהעובדים לא מוכנים להקשיב, אני התרשמתי שבדיאלוג אינטנסיבי של יום או יומיים, ניתן היה לסכם עם העובדים את רוב הנקודות ולהציג אותן גם בפני הוועדה.

יצחק הרצוג: כתוב פה שרק לפני האישור בוועדת הכספים תיפתר בעיה של שני מטוסים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת מה קורה עם זה.

יצחק הרצוג: אני רוצה סקירה מדויקת של הנושא הרגיש מכל.

יצחק הרצוג: העירו פה הערה שהבדיקה הזאת תסתיים טרם הפנייה לוועדת הכספים.

קריאה: היא הסתיימה.

יצחק הרצוג: יש בעיה של מניית הזהב, מעבר לבעיית העובדים, שאני שוב אומר שהתרשמתי שהם פתוחים לדיאלוג, אם תאפשרו להם לעשות זאת לא בלחץ של אקדח לרקה.

יצחק הרצוג: מישהו צריך להציג לנו את מניית הזהב.

יצחק הרצוג: מעולם לא הוצגה מניית זהב כזאת במדינת-ישראל, היא רגישה מאין כמוה.

יצחק הרצוג: מדובר בנכס של המדינה.

יצחק הרצוג: יש פה מניית זהב הרבה יותר רחבה, מישהו צריך להסביר לנו מה מהותה, כי זה חשוב ובעוד 10 שנים ישאלו אותנו איך אישרנו מניית זהב כזאת או אחרת.

יצחק הרצוג: זה לא צריך להיעשות בחפיף.

יצחק הרצוג: צריך להסביר אותה, היא ארוכה ומפורטת ומלאת דקויות ורגישויות.

יצחק הרצוג: הסבירו נכון את עניין בעיית הבנקים.

יצחק הרצוג: אמר פה שר התחבורה שצריך שהבנקים יסכמו עם משרד האוצר.

יצחק הרצוג: לדעתי, זה צריך להיות לפני אישור ועדת הכספים.

יצחק הרצוג: צריך לשמוע מה ההסדר בין הבנק למשרד האוצר, אם מדובר בערבות מדינה או בדבר אחר.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר ולהסתתר מאחורי כל מיני אמירות כלליות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, גדלתי פעם בגינה שבה הלאמה היתה דבר מצוין ומופלא.

חיים אורון: אני איכשהו יצאתי מהגינה הזאת, אפילו זקוף.

חיים אורון: יש לי הרגשה, שאותה דוגמטיות שהיתה בעבר בנושא ההלאמה היא עכשיו בנושא ההפרטה.

חיים אורון: חברת תעופה אצלי היא לא בשום קודקס של ייהרג ובל יעבור.

חיים אורון: אני נגד הפרטת חברת חשמל כל זמן שהיא ספק יחיד.

חיים אורון: אני היום בעד הפרטת בזק, כי אפשר לספק טלפוניה מידי שניים.

חיים אורון: אני לא רוצה להפריט מונופול טבעי.

חיים אורון: אל-על לא נופלת פה ולא נופלת שם, היא מקרה די יוצא דופן, ולכן ההחלטה שלי בנושא אל-על קשורה במה שמונח על השולחן בנושא אל-על.

חיים אורון: ולכן היא לא קשורה בעמדה עקרונית.

חיים אורון: אני רוצה לבחון את ההחלטה שלי, כאשר אין לי התנגדות עקרונית בכל תנאי להפרטת אל-על – ואני אומר את זה פעם שלישית – אני החלטות מהסוג הזה רוצה לבחון על-פי מה שמונח לפניי, ומה שמונח לפניי זה שלושה דברים שאני לא מוכן לקבל אותם: זה מעט מדי, יש פה דברים שהם לא ברורים, יש פה נושאים שהם מאד כלליים, יש פה אמירות שיש לגביהן מחלוקת ויש נושאים שממש במחלוקת.

חיים אורון: אני רוצה להגיד בראשית דבריי דבר אחד מאד ברור, אני בשביל להצדיק נסיעה של אל-על בשבת, לא צריך להפריט אותה.

חיים אורון: כל הגיבורים פה שרוצים שאל-על תטוס בשבת, ואני אחד מהם, לא צריכים בשביל זה את כל הסיפור הזה.

חיים אורון: תנו לה רשיון, לא דרך מישהו אחר, לא דרך גוי של שבת, אלא ישר שתטוס בשבת.

חיים אורון: יהיו לה עוד יום וחצי-יומיים טיסה, ונגמר העניין.

חיים אורון: יש לכם לזה רוב ותוריד את הסעיף מסדר היום.

חיים אורון: שואלים אותי איך אני שכל-כך בעד שיטוסו בשבת – אגב, אני בעד, אבל לא כל-כך – מדבר ככה.

חיים אורון: אז אל תספרו לי את הסיפור הזה, כי לטוס בשבת בשבילי זה לא תירוץ למכור חברה, כפי שמוכרים אותה עכשיו.

חיים אורון: אמר שר האוצר – ואם אני לא טועה, בנושא הזה ליברמן, אתה לא חושב כמוני – שבהפרטה המחיר לא חשוב, לא חשוב כמה כסף המדינה תקבל, העיקר להפריט.

נסים דהן: כך הם אמרו?

חיים אורון: כן, והם לא מכחישים את זה.

נסים דהן: קח אותם לבית-סוהר.

חיים אורון: זה התפקיד של טומי לפיד, לא שלי.

חיים אורון: אני לא לוקח אף אחד לבית-סוהר.

חיים אורון: הם לא מכחישים.

נסים דהן: אפשר להשתגע מהמדינה הזאת.

חיים אורון: מה קורה פה?

חיים אורון: הרי כולם מבינים, שהולכים למכור את החברה היום בנקודות הכי נמוכות שלה, בערך הכי נמוך שלה, שאפילו המכירה הזאת לא תכסה חלק קטן מההתחייבויות הממשיות, לא ההיסטוריות, אלא האקטואליות שלה.

חיים אורון: אני יושב פה על תקן של בעל מניה מטעם הציבור, שצריך לשאול אתכם, אם הייתי חבר דירקטוריון החברה – לא הדירקטוריון הזה, שרוצה עכשיו להיפטר מזה – למה אתם עושים לי את זה.

חיים אורון: אתם רוצים למכור את זה בבורסה?

חיים אורון: היתה הצעה פעם, שאני לא ממציא עכשיו, לחלק את המניות של אל-על לכלל הציבור.

חיים אורון: לא אני המצאתי את זה, כך עשתה תאצ'ר.

חיים אורון: אחרי חצי שנה, מי שירצה ימכור אותה למישהו אחר, יתחיל להיות מקור ואותו תשימו באל-על, למה למכור את זה למישהו אחר?

חיים אורון: אולי גם אז העובדים יסכימו להגיד שהם מוכנים בתנאים כאלה לרכוש 10% כאן ועוד 15% - יש 26% - שהם הופכים להיות גרעין שליטה בתוך החברה ולדאוג שלא ימכרו אותה.

חיים אורון: לפי מה שהספקתי לקרוא פה, אתם אומרים במניית הזהב שהחברה צריכה להיות עם מינימום: ארבעה מטוסי מטען, שלושה מטוסים גדולים ושישה מטוסים קטנים.

חיים אורון: זאת לא בדיוק חברה בסדר גודל, שתוכל להיות רווחית.

חיים אורון: זה מראש מוליך את זה לפינה, שברגע מסוים יקרה אחד מהשניים: או שאנחנו הולכים, ואדוני השר זאת תחושתי, לתהליך מדורג של פירוק אל-על - אז תשימו את זה על השולחן, ואני לא רואה איך מתוך התהליך הזה צומחת חברה, כשאלה הגורמים העולמיים היום שמוכנים להשקיע בה וכשכל עולם התעופה נראה כמו שהוא נראה.

חיים אורון: מי ישים עליה כסף?

חיים אורון: מי הוא בדיוק הציבור שירכוש דווקא את המניות הללו ומאיזה נימוקים?

חיים אורון: למה צריך לעשות את הכל כל-כך בזול?

חיים אורון: את זה עוד צריך לשאול לפני כל השאלות, שחבר-הכנסת שוחט עורר אותן.

חיים אורון: מה אתם נותנים לנו פה?

חיים אורון: אתם נותנים לנו פה איזושהי טבלה אלגברית, שתתמלא אחר-כך בנתונים, ולא בא לוועדה מה שמונח.

חיים אורון: אדוני ממלא מקום היושב-ראש, אני לא יודע אם בכלל עוד יש איזה מקום לדו-שיח בוועדה הזאת, כי אני רואה שאלה שמדברים איתם מתחלפים.

דניאל בנלולו: אף אחד לא מתחלף.

חיים אורון: מכיוון שכבר היינו פה בשבועות האחרונים, אני יודע איך העסק עובד.

חיים אורון: יושב פה גדעון סער.

חיים אורון: הוועדה בעצם דנה דיון, אבל מישהו אחר מצביע.

חיים אורון: זה גם פטנט חדש, ואחר-כך יהיה רשום בדוחות שזה באחריות המדינה.

דניאל בנלולו: עבדך שיושב פה לא מתחלף.

רוחמה אברהם-בלילא: גם רוחמה לא וכל האחרים.

דניאל בנלולו: תעזוב את זה ותשאיר את זה לסוף.

חיים אורון: זה חלק מהדיון.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אנחנו מייצגים פה כנסת.

חיים אורון: זה חלק מההליך התקין של המכירה, אבל אני עוזב את הסיפור הזה, כי בסרטים האלה כבר היינו.

חיים אורון: אם אתם רוצים להביא לנו הכרעה ציבורית, אני אמרתי מראש שאין לי עמדה אידיאולוגית נגד, אבל תביאו מבנה אחר של מכירה, כשזכויות העובדים מובטחות ב-100%, כשמעמדם של העובדים בחברה יהיה מובטח, לא רק כזכאים לפיצויים, אלא גם כבעלים אפשריים.

חיים אורון: אני לא יודע אם 150 או ב-200 מיליון דולר – אם אני מבין נכון, מדובר פחות או יותר במטוס וחצי או שניים – זה מה שמונח פה על השולחן.

חיים אורון: לא זה מה שמונח על השולחן.

חיים אורון: אני יודע שתמיד באים לכאן כשכבר אין זמן וכשכבר מאוחר.

חיים אורון: אגב, לא רק בעניין הזה, אלא זה המצב לגבי כל התכנית הכלכלית.

חיים אורון: אני חושב שאפשר להציג מבנה אחר של הפרטת אל-על, שהעקרונות שבו יהיו שותפות של הציבור, שותפות מלאה של העובדים לא רק בזכויות העבר, אלא גם באפשרות להשקיע בעתיד, והיו ניסיונות כאלה בחברות תעופה עולמיות, שבהן העובדים היו חלק מתוך התהליך הזה.

חיים אורון: אם תבואו עם הצעה רצינית כזאת, אני מאד אתמוך בה.

חיים אורון: מה שאתם מציעים פה עכשיו, זה בעצם מסלול מדורג לפירוק אל-על.

חיים אורון: מכיוון שכולנו נשארים בארץ – אני לפחות נשאר בארץ – נוכל לבדוק בעוד כמה שנים, מי צדק ומי טעה.

יעקב ליצמן: אני מבין משר התחבורה, שבסכום של 108 מיליון דולר תינתן ערבות מדינה.

יעקב ליצמן: אני מבין שהעובדים טוענים, שמגיע להם קצת יותר, בלי להיכנס לסכום.

יעקב ליצמן: שמעתי שהמחיר שרוצים למכור את אל-על זה בסביבות 150 מיליון דולר.

דניאל בנלולו: אתה יודע את המחיר?

יעקב ליצמן: זרקו בישיבה הקודמת מספר של 150 מיליון דולר, כולל החובות.

יעקב ליצמן: הדבר הכי פשוט לעשות זה לתת לעובדים את אל-על על חשבון הפיצויים שלהם.

קריאה: הם לא מסכימים.

יעקב ליצמן: שמעתי בישיבה הקודמת שהם לא מסכימים.

יעקב ליצמן: הם אמרו שהם מוכנים.

יעקב ליצמן: אני שמעתי בישיבה הקודמת, שיש החלטה שלא למכור את החברה לעובדים.

יעקב ליצמן: את זה שמעתי בישיבה הקודמת.

יעקב ליצמן: הרי כל הבעיה היא של אמינות, ואני מבין את העובדים, כי אני יודע שמי שעובד עם הליכוד במשך 20 שנה נזרק, כפי שזרקו אותנו.

יעקב ליצמן: זה בסדר.

דניאל בנלולו: חבר-הכנסת ליצמן, מה לעשות שאתה באופוזיציה היום?

יעקב ליצמן: אני כבר לא יודע מי היושב-ראש, כי כל הזמן הוא מתחלף.

אברהם הירשזון: אתה יודע טוב מאד.

יעקב ליצמן: אין סיבה לא להציע לעובדים – כאשר יש ערבות מדינה של 108 מיליון דולר – את החברה תמורת הפיצויים.

אורית נוקד: אני רוצה להגיד את הדברים בקיצור, כי רוב הדברים נאמרו.

אורית נוקד: הגעתי לכאן, לא דיברתי לא עם נציגי העובדים ולא עם ההנהלה, והאמת היא שלדעתי העקרונית יש אפשרות להפריט.

אורית נוקד: בחומר שקיבלנו כאן בקושי הספקתי לקרוא.

אורית נוקד: מה שכן הצלחתי להבין זה שרב הסתום על הגלוי.

אורית נוקד: יש חורים.

אורית נוקד: אני חוזרת על השאלה הראשונה ששאלתי.

אורית נוקד: אני הייתי מעונינת לדעת את כל מה שקשור לנושא התשקיף, ולשמוע מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא גם היועצת המשפטית של הכנסת – ומשום מה היא לא נמצאת פה בישיבה – מה דעתה.

אורית נוקד: אני חושבת שכל דבר צריך להיעשות בתיאום עם העובדים.

אורית נוקד: אני מצטרפת להצעה של חבר-הכנסת שוחט לאשר את זה באופן עקרוני, אבל להקים איזושהי ועדה.

אורית נוקד: יש לנו אחריות.

אורית נוקד: אנחנו לא נוכל לאשר פה שום דבר, בלי לראות אל כל ההסכמים שהם חתומים והם על דעת העובדים.

אורית נוקד: אנשים עובדים שם שנים רבות, ואין אפשרות לקבל החלטות בלי להסדיר את כל הנושאים.

אורית נוקד: אני לא שמעתי בכלל – אולי זה היה בישיבה הקודמת, כי לא נכחתי בה – את סמדר אלחנני.

סמדר אלחנני: אני כתבתי את כל מה שהיה לי להגיד וחילקתי את זה לכולם בזמן.

אורית נוקד: אני לא ראיתי את זה.

חיים כץ: אחד הפתרונות לתחלואי המשק זה הפרטה, ולמה צריך להפריט?

חיים כץ: למה צריך להפריט חברה ממשלתית?

חיים כץ: כי כנראה שהמנהלים בחברות ממשלתיות לא יודעים לנהל.

חיים כץ: אז אם לא יודעים לנהל, צריך להפריט.

חיים כץ: אבל בהפרטות קודמות התברר לנו, שמדינת-ישראל גם לא יודעת למכור.

חיים כץ: אם היא מכרה את פז לליברמן, מצא בקופה 60 מיליון דולר ולא שם אגורה אחת.

חיים כץ: אם הם מכרו את מבני תעשייה לפישמן, נתנו לו נכס כלכלי מניב, הוא לא השקיע שקל.

4402: אחרי החברה הכלכלית ירושלים.

סמדר אלחנני: זו היתה ההפרטה הראשונה.

חיים כץ: החברה הכלכלית ירושלים, השקם.

חיים אורון: אבל אחד הצביע נגד, היחיד שהצביע נגד זה היה אני.

חיים כץ: היינו בכמה הפרטות, שכמה אילי הון יצאו מלאים בכסף.

חיים כץ: היינו בכמה הפרטות, דוגמת השקם, כשזלקין יצא עם כסף, והעובדים יצאו שחוטים.

חיים כץ: אל-על עברו פרק של כונס, והיתה התחייבות מדינה - ובזמן האחרון אנחנו רגילים שהתחייבויות מדינה זה שום דבר – לפיצויים שלהם.

חיים כץ: אנחנו מדברים היום בתקופת הפנסיה על אקטואריה.

חיים כץ: אני לא יודע מה היה שם הגירעון, 132 מיליארד?

אברהם הירשזון: איפה, בכללית?

חיים כץ: בכללית, אצלם התחשיב האקטוארי הוא בערך 290 מיליון, אז למה נותנים להם 108 מיליון דולר?

חיים כץ: או שאצלם בחשבון האקטוארי לוקחים אגרות חוב מיועדות נושאות תשואה 9%.

חיים כץ: אם אצלנו 4%, אצלם אולי 9%.

חיים כץ: אצלנו במדינה יש חיפזון לשחיטה, והוא לא יתואר.

חיים כץ: לפני כחודש וחצי ישב חברי, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, והתחיל לדבר עם ועד העובדים.

חיים כץ: יכול להיות שמדיניות הממשלה היא ללכת להפרטה ושצריך להפריט את החברה, אבל צריך גם להגן על זכויות העובדים.

אייל גבאי: כולל התעשייה האווירית?

חיים כץ: אייל, קראתי בעיתון שאתם הולכים להפריט 30% מהתעשייה האווירית.

חיים כץ: שם זה לא אל-על, מי שישים שם שקל, לא יקבל אגורה כתמורה, כי שם זאת לא חברת שירותים.

חיים כץ: אבל אנחנו קוראים בעיתונים.

יעקב ליצמן: אז למה נכנסת לליכוד?

חיים כץ: כי זאת רשימה של העם.

חיים כץ: אני הפן החברתי של הליכוד, ואני לא לבד שם.

משה גפני: חיים, אנחנו תולים בך תקוות.

אברהם הירשזון: ואם לא, אתם תולים אותו, נכון?

דניאל בנלולו: עד אז חבר-הכנסת גפני יהיה כבר בקואליציה.

יעקב ליצמן: אין סיכוי.

חיים כץ: לפני חודש וחצי התחילו לשבת העובדים עם מנכ"ל הרשות, והמגמה היתה להגן על זכויות העובדים.

חיים כץ: אני חושב שבמסגרת תכניות הקיצוצים, אנחנו צריכים להיות מוסריים.

חיים כץ: יכול להיות שצריך להפריט את אל-על ויכול להיות שלא.

חיים כץ: יכול להיות שהיא צריכה לטוס בשבת, ויכול להיות שהיא לא צריכה לטוס בשבת.

חיים כץ: לוקחים עובדים שעובדים שם 30 או 35 שנה ושולחים אותם הביתה בלי תנאים.

חיים כץ: הם לא יקבלו את התנאים שלהם שמגיעים להם, אם תהיה הפרטה.

דניאל בנלולו: זה לא נכון.

דניאל בנלולו: אני אומר לך שאני לא ארים את היד, אם מה שאתה אומר זה נכון.

דניאל בנלולו: זה לא נכון, תשמע פה את בעלי המקצוע, למה אתה עכשיו אומר את זה?

אבשלום וילן: אני חולק על חיים כץ בהרבה מקרים, אבל למדתי שבפנסיה הוא מומחה.

אברהם הירשזון: מומחה...

אברהם הירשזון: ראיתי את קרנות הפנסיה של ההסתדרות עם כל הגירעונות.

יעקב ליצמן: אני מוחה על כך שאתה משמיץ את הליכוד.

אברהם הירשזון: אני לא משמיץ, קרנות פנסיה זה דבר מקצועי.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת יצחק כהן, אני מבקש שתצא.

אברהם הירשזון: אני אודיע לך מתי תתקיים ההצבעה.

יצחק כהן: אתה יכול להסביר לי את פשר ההתנהגות שלך?

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מודיע לכם שההצבעה נדחית לשעה 13:30.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

חיים כץ: הבאת דוגמה טובה של קרנות הפנסיה, אז למה הממשלה רוצה להלאים אותן?

חיים כץ: אם היא לא יודעת לנהל את אל-על, למה שהיא תדע לנהל את קרנות הפנסיה?

חיים כץ: קרנות הפנסיה זה 100 מיליארד, רק מבטחים זה 65 מיליארד שקל.

חיים כץ: איך היא תנהל אותן?

נסים דהן: לא מיליארד, מיליון.

חיים כץ: אני חושב שאתה מסכים אתי שהחיפזון מהשטן.

חיים כץ: אנחנו מתעסקים פה בנפשות.

חיים כץ: אני יודע מאיפה באת, ואני מכיר את הרגישות החברתית שלך, ולו גם בזה שנגיד שמנכ"ל הרשות צודק ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה צודק.

חיים כץ: אבל יש פה גוף כזה גדול של עובדים, שמרגיש ששורפים אותו ופוגעים בו, וגם לו מגיע קרדיט, לא פחות מלמנכ"ל רשות החברות ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

דניאל בנלולו: אין ויכוח.

חיים כץ: אז לפני שאתה מרים את היד, תדע שאם יש סיכוי אחד למיליון שהם נפגעים, אסור לך להרים את היד.

חיים כץ: אתה לוקח את זה כאורים ותומים.

חיים כץ: הם גם בני-אדם כמונו, גם הם יכולים לטעות, ואני אומר לך שהם טועים בגלל החיפזון להראות שהם עשו.

חיים כץ: הם לא חשבו פעמיים על כל התכנית ולא השקיעו יותר מדי זמן ומחשבה בזה.

חיים כץ: הם פוגעים בעובדים, ואני לא חושב שהעוול הזה מגיע לעובדים.

אברהם הירשזון: רבותיי עובדי אל-על, אני מכבד אתכם ולכן משאיר אתכם פה.

אברהם הירשזון: אני יכול ורשאי לקיים את הישיבה ולשמוע את חברי-הכנסת, כשרק חברי-הכנסת נוכחים כאן.

אברהם הירשזון: זה הרבה יותר קר וסטרילי, אבל בגלל שאני מכבד אתכם אני משאיר אתכם.

אברהם הירשזון: אבל אם תפריעו לי לנהל את הישיבה, אני לא אסכים לזה.

נסים דהן: אדוני יושב-ראש הוועדה, רק ממשלה אטומה ובטוחה בכוחה הדורסני יכולה להגיש הצעה כזאת מצחיקה, ולהיות בטוחה שהיא תעבור בוועדת הכספים.

נסים דהן: אם היה טיפה הגיון לממשלה הזאת, אם היתה לממשלה הזאת קצת רגישות למה שהיא רוצה לעשות, לא לעצם ההפרטה, כי על עצם ההפרטה אני בטוח שאין כאן ויכוח מסביב לשולחן.

נסים דהן: ניתן, אפשר, ולפעמים רצוי להפריט חברות ממשלתיות.

נסים דהן: לא זה הוויכוח, אלא הדרך, על האיך ועל התוצאה הסופית.

נסים דהן: עכשיו אני אדבר לחבריי חברי ועדת הכספים ולא לממשלה, כי היא גילתה שלא אכפת לה מאף אחד.

נסים דהן: יש לה רוב דורסני, ומי שיצייץ – יעיפו אותו.

נסים דהן: עשו את זה פעם, עשו את זה פעמיים, ויעשו את זה גם היום.

נסים דהן: יתנו לדני בנלולו לשמוע את כל הדיון, להטיל לו ספק כתוצאה מהדיון, אבל יגידו לו שהוא יישאר בחוץ.

דניאל בנלולו: חס וחלילה.

נסים דהן: תיזהר שלא יגלו לשרון.

נסים דהן: אביגדור, תעשה טובה, אל תלשין עליו... על מה אני מדבר?

נסים דהן: מאיפה הביטחון העצמי המופרז להגיש מסמך לא נכון ולהיות בטוח שזה עובד?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת מאתנו לאשר לה בדרך של מכירה פרטית, בדרך של חבילת מניות בארץ, בחוץ לארץ, הצעה לציבור.

נסים דהן: במילים אחרות, הם רוצים קרט בלאנש אחרי ההצבעה פה לצאת מהחדר הזה ולעשות מה שהם רוצים בחברה.

נסים דהן: כל הדרכים מותרות אחרי שאני אאשר את זה כאן.

נסים דהן: האם חברי ועדת הכספים, זה מה שאתם רוצים, או שאתם רוצים לדעת מה התוצאה הסופית?

נסים דהן: כי מהרגע שנצביע על המסמך הזה, הממשלה לא צריכה אף אחד אחר מסביב לשולחן הזה, והיא יכולה למכור בכל דרך ובכל צורה, על חשבון העובדים, על חשבון המניות, על חשבון השווי, כן מטוסים, לא מטוסים, כן שבת, לא שבת.

נסים דהן: הכל כתוב, ואנחנו מאשרים את זה במסמך הזה.

נסים דהן: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו כדירקטורים של המדינה לתת קרט בלנש למנהלים שעד עכשיו לא הוכיחו את עצמם, עם כל הכבוד להם?

אברהם הירשזון: משפט סיום.

נסים דהן: אחרים דיברו כמה זמן שהם רצו.

נסים דהן: אני מציע שאנחנו נדבר על העיקרון, ועל העיקרון אני חושב שאין ויכוח.

נסים דהן: עשינו את זה בחברות אחרות, ישבתי מסביב לשולחן הזה כחבר ועדת הכספים ואישרנו הפרטות.

מיכאל גורלובסקי: פשוט הייתם אז בקואליציה.

נסים דהן: וגם עכשיו אני מאשר, אבל אני רוצה שלפני שחברי ועדת הכספים מרימים את ידם, בפעם האחרונה לפני שהחברה עוברת מרשות הממשלה לרשות אחרת, שיידעו מה התוצאה הסופית.

נסים דהן: היום הם לא יודעים מי זה הקונה.

נסים דהן: אם יש לכם קונה מתחת לשולחן, תשימו אותו על השולחן.

4402: זאת הנפקה בבורסה.

4402: גם אתה יכול להיות הקונה.

נסים דהן: אני יודע, אני יכול להיות הקונה גם לא בבורסה, גם ישירות.

נסים דהן: גם בהנפקה בבורסה התוצאה הסופית עדיין לא ברורה.

נסים דהן: אנחנו יודעים רק מה אנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים לצאת עם חבילת מניות לציבור.

נסים דהן: מה תהיה התוצאה הסופית בהשפעה על החברה, על העובדים, על צורת האחזקה של החברה, על אורך חיי החברה – כל זה לא ברור לנו.

נסים דהן: את כל הפרטים האלה צריך לוודא, לפני שאנחנו נותנים את האישור הסופי לצאת להנפקה, אפילו בבורסה.

נסים דהן: לכן אני מבקש שלא תתקיים היום הצבעה על המסמך.

נסים דהן: אפשר לקיים הצבעה אחרת על העיקרון ולתת לעובדים, להנהלה ולכל הנוגעים בדבר להתחיל לסכם את הפרטים.

אברהם הירשזון: אתה בעד הצעת בייגה שוחט, למעשה.

נסים דהן: בהחלט, עשינו את זה בעבר בוועדה, ואפשר לעשות את זה עוד פעם.

אברהם הירשזון: מי רוצה לדבר, גפני או אייכלר?

משה גפני: אני.

הרב אייכלר: אני רוצה שהרב גפני ידבר.

הרב אייכלר: כחבר-כנסת אני גם רוצה לדבר, ונדמה לי שזכותי כחבר-כנסת לדבר בוועדה.

אברהם הירשזון: לא, אדוני.

משה גפני: מכיוון שהוצאת את התקשורת, אני רוצה לספר לכם מה היה עם התקשורת בחוץ.

משה גפני: אנשי התקשורת שאלו אותי שני דברים.

משה גפני: קודם כל ביקשו ממני שאני אדבר על שבת, ושאחרי זה אני אדבר על העובדים.

משה גפני: אמרתי להם בשום פנים ואופן לא, שקודם אדבר על העובדים ורק אחרי זה על שבת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הנושא של העובדים הוא נושא של פיקוח נפש.

משה גפני: אנשים שהשקיעו את כל כולם בחברה במשך עשרות שנים.

משה גפני: במיוחד היום כשאנחנו נמצאים במשבר נורא בתעופה בכל העולם, בשעה שממשלות – וכבר דובר על זה גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת – מתערבות כספית במה שנעשה בחברות התעופה, ממשלת ישראל לא השקיעה בחברה הזאת שקל.

משה גפני: שקל היא לא השקיעה.

משה גפני: להפך, ממשלת ישראל לקחה מהחברה, לקחה מהעובדים את הכסף שלה, וקנתה בו מטוסים.

משה גפני: והיום באים באיזו מן שרירות לב בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: עם כל הכבוד, מדובר בכלכלנים ובאנשים באמת חשובים, שההפרטה היא בראש מעייניהם, והם לוקחים דבר טוב שיש במדינה, ופשוט רוצים להרוס אותו.

משה גפני: הרי מה המשמעות של העניין?

משה גפני: חברי ועדת הכספים הם נאמני הציבור על כל מה שנעשה בעניין הזה, כמו בדברים אחרים.

משה גפני: היום זה הזמן שאפשר להעביר כל החלטה הכי מטופשת שיכולה להיות, הכי בלתי הגיונית והכי אכזרית.

משה גפני: בגלל זה הולכים ועושים את המעשה הכי לא נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, דיבר מקודם חברי חבר-הכנסת חיים כץ, שיש לו רגישות חברתית.

משה גפני: מה לעשות, הליכוד באמת קיבל את השלטון.

משה גפני: הוא קיבל 40 מנדטים יותר מדי.

אברהם הירשזון: 38.

ארמנד שור: זה לא יקרה עוד פעם, אל תדאג.

משה גפני: זה נושא למחקר באוניברסיטאות.

חיים אורון: אולי יש להם תשובה לזה, למה כל הפסיכים שעכשיו באים לצעוק עלינו מצביעים ליכוד.

משה גפני: אולי באמת ילמדו במדעי המדינה למה בסוף מצביעים לליכוד, שכל-כך הולך נגד העובדים ונגד השכבות החלשות.

משה גפני: גם אנחנו נעשה את המחקר הזה אצלנו.

משה גפני: לכן, אני פונה אליך בגלל הרגישות החברתית, ומבקש ממך אדוני היושב-ראש שאם צריך להפריט את אל-על, אני בעד הפרטת אל-על.

משה גפני: אני באופן עקרוני בעד הפרטת אל-על.

משה גפני: אני חושב שזה בסדר, צריך לדון במניית הזהב, אבל לא יעזור אדוני שר התחבורה, אני יודע שאתה רוצה מאד את ההפרטה, ודיברנו כמה פעמים על המצב הכלכלי כאן במדינה, אבל אתם הולכים לכישלון.

משה גפני: מכיוון שאתם בשר ודם ולא מלאכים, אתם תהיו חייבים להצדיק את המהלך הזה.

משה גפני: מה תעשו?

משה גפני: העובדים ישביתו את החברה, המשקיע הפרטי לא יהיה פרייר של אף אחד, הוא ירצה להרוויח כסף.

משה גפני: הוא יבוא אליכם ויגיד לכם שהוא סוגר את החברה וזורק את העובדים לרחוב, שהוא לא חייב לשלם להם עבור 30-35 שנות עבודה במסגרת החברה הממשלתית.

חיים כץ: ראה את סוויס אייר, TWA, סבנה.

חיים כץ: סגרו!

משה גפני: ומה אז תעשו?

משה גפני: אז לא תהיה לכם ברירה, תהיו חייבים להצדיק את המדיניות שלכם, ואתם תזרימו כסף למשקיע הפרטי.

משה גפני: זה הרי לא יעזור, שהרי אתם לא תודו בכישלון ולא תוכלו להודות בכישלון כזה נורא, כשהמשקיע יגיד שהוא בלי כסף לא ממשיך להפעיל את החברה.

משה גפני: מה אתם תעשו עם 10,000 עובדים, הם ייזרקו לרחוב?

קריאה: 5,000 עובדים.

משה גפני: 5,000 עובדים ועוד 4,000 ומשהו עובדים שבעקיפין קשורים לחברה.

משה גפני: מה תעשו איתם?

משה גפני: תשאירו אותם ברחוב?

משה גפני: אתם תהיו חייבים להשקיע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא תקראו לעומרי שרון.

משה גפני: ..

אבשלום וילן: למה התכוון המשורר?

משה גפני: יש פה הרבה מבינים.

משה גפני: אני מציע שלא תביא את זה היום להצבעה.

משה גפני: יש לך רוב.

אברהם הירשזון: גפני, אתה לא יכול לעשות שקר בנפשך.

אברהם הירשזון: אתה אמרת בבוקר, ואני מקשיב לך טוב, שאני מביא את זה היום להצבעה רק משום שהיום יש לי רוב ובעתיד לא יהיה לי רוב.

אברהם הירשזון: עכשיו אתה בא ואומר לי שיש לי רוב כל הזמן.

אברהם הירשזון: תחליט, מה היא האמת, זאת שאמרת בבוקר או עכשיו?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לך היום רוב, ולא אמרתי שקר.

משה גפני: אני לא בטוח מה יקרה בימים הבאים.

משה גפני: אנשים בכל אופן יבינו שכל חבר-כנסת נבחר על-ידי הציבור והוא יהיה חייב למסור דוח לציבור.

משה גפני: ראש-ממשלה בא וראש-ממשלה הולך.

משה גפני: לא תמיד מנהיג מפלגה נשאר מנהיג מפלגה.

משה גפני: חבר-כנסת חייב למסור דוח לציבור, ואנשים יידעו מזה.

משה גפני: לכן אתה רוצה להצביע היום, אבל מכיוון שאתה איש חברתי ואכפת לך מהעובדים, וראיתי את זה במהלך שני הדיונים שקוימו בעניין הזה, אני מציע שנפעיל עוד שיקול דעת.

משה גפני: ומה יקרה אם לא יהיה בסוף רוב?

משה גפני: הרי כולנו אנשים אחראים.

משה גפני: נצביע בעד ההפרטה, אבל שהעובדים לא ייפגעו.

משה גפני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: האופוזיציה הציגה פה תמונות שהכל יקרוס ולא יהיה שום דבר.

מיכאל נודלמן: אפילו פוליסת ביטוח לא נותנת 100% הבטחות.

מיכאל נודלמן: אני יכול לצייר תמונה יותר טובה, שעכשיו אין כסף במדינה ושאנחנו לא יודעים מה יהיה עם חברת אל-על.

מיכאל נודלמן: יהיה משקיע פרטי בבורסה עם מניות, והעובדים גם יוכלו לקנות מניות, ואולי יהיה יותר טוב.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שיהיה יותר טוב, אבל אולי לא יהיה כמו שאמר ידידי חבר-הכנסת גפני.

מיכאל נודלמן: הוא באופוזיציה וצריך להגיד שהכל לא בסדר, שהממשלה לא בסדר ושחברי-הכנסת מהקואליציה לא בסדר, שלא צריך להצביע בעד ההפרטה ושצריך תמיד להיות נגד.

מיכאל נודלמן: זאת דמגוגיה פוליטית, זה מותר, אבל יושבים פה אנשים שגם להם יש רגשות, ואתם משחקים ברגשות של אנשים.

מיכאל נודלמן: זה דבר בלתי אפשרי, צריך להיות מצפון.

מיכאל נודלמן: מישהו חושב שהוא הטוב והאחרים רעים.

מיכאל נודלמן: כמו בכל העולם, יש בעיות כלכליות במדינה ויש בעיות באל-על.

מיכאל נודלמן: צריך ללכת להפרטה.

מיכאל נודלמן: אני בעד הפרטה, אבל שמעתי פה שיש אנשים שעבדו שם 30 שנה ו-25 שנה, ואף אחד מהם לא צריך להיפגע.

מיכאל נודלמן: השר אמר שיש 108 מיליון דולר פיצוי – אני לא יודע אם זה מספיק או לא.

נסים דהן: אז איך אתה מצביע בעד?

מיכאל נודלמן: אני לא שואל אותך.

מיכאל נודלמן: אני מצביע לפי המצפון שלי.

נסים דהן: אפילו אם זה לא מספיק?

מיכאל נודלמן: אני כבר קדנציה שלישית חבר בוועדה.

מיכאל נודלמן: חבר-הכנסת הזה מצביע בעד על דברים הרבה יותר גרועים, כי הוא היה בקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז הוא היה בקואליציה.

מיכאל נודלמן: אם תהיה הסכמה ש-108 מיליון דולר זה מספיק, אני מבין שלעובדים יש גם אולי ציפיות לסכומים יותר גבוהים, אבל צריכה להיות איזו פשרה, ואם תגיע פשרה, אני בעד ההפרטה.

אבשלום וילן: אני מציע לוועדה וגם לשר לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת בייגה שוחט.

אבשלום וילן: אנחנו שאלנו את השאלות בישיבה הקודמת, ולצערי לא קיבלנו את תשובות.

אבשלום וילן: בסך הכל נסים דהן אמר דברים נכונים.

אבשלום וילן: לוקחים פה את רכוש הציבור, רכוש אזרחי מדינת-ישראל, ומבצעים בו הליך הפרטה בבורסה, כאשר ברור לכולנו, שמהבחינה הכלכלית שני דברים כמעט ודאיים: האחד – בתנאים הנוכחיים קשה מאד לקבל מחיר הוגן עבור חברת תעופה, וכל ההסברים לזה כבר ניתנו; השני – בעתיד הנראה לעין, חברות התעופה כנראה לא יבריאו, אלא המצב ילך ויהיה קשה יותר.

אבשלום וילן: לא ראיתי שפרץ השלום, לא ראיתי שהשתלטו על אל-קאעידה.

אביגדור ליברמן: חשבתי שאתה מאמין בשלום.

אבשלום וילן: אני מאמין מאד, אבל גם שם יש פרטנרים קשים, וכנראה שברזל וברזל לא הולך.

אבשלום וילן: לכן צריך להבין שהעתיד לא יהיה טוב יותר, אלא קשה יותר.

אבשלום וילן: אז מגיעים לנקודה השלישית – בלי להבטיח את זכויות העובדים בצורה הוגנת, ומכיוון שכולנו בעד תהליך הפרטה, זה העיתוי האומלל ביותר.

אבשלום וילן: הבאתם גם דוגמאות מהעולם, וגם על זה לא עניתם.

אבשלום וילן: הקריאו לכם פה מהעיתון מה אמר המפריט הראשי של בריטיש איירוייס, כשזה לקח שם 12 שנה כדי להגיע לתוצאות טובות.

אבשלום וילן: יש דוגמאות רבות של חברות תעופה.

אבשלום וילן: עכשיו כל אחד מדבר.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות, גם אני הייתי פעם עובד אל-על, לפני 30 שנה, אז שמרתי במטוסים.

אבשלום וילן: אבל אני אומר לכם, שיש פה בעיה לאומית, שאי אפשר להתחמק ממנה.

אבשלום וילן: לוקחים פה רכוש ששווה מיליארד דולר, מפריטים אותו בערך של 100 מיליון.

אבשלום וילן: זה לא יכסה את הקרנות הצודקות שאתם מדברים עליהן.

אבשלום וילן: אתם לא אומרים מה יהיה בשנה הבאה.

אבשלום וילן: מבחינת ביטחון, הממשלה תזרים כסף לחברה.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת יצחק כהן עשה הצגה יפה, אבל הוא אמר את האמת, שדיבר על תשקיף כלכלי אמיתי.

אבשלום וילן: אנחנו נציגי הציבור, תפקידנו לפקח מטעם הציבור על הרשות המבצעת, כדי שהאינטרס הלאומי הכולל יישמר.

אבשלום וילן: אדוני שר התחבורה, לא שמעתי דבר ממך ולא משר האוצר, פרט לסיפור שעוד שלושה חודשים אין מזומנים בקופה, ועל בסיס תשקיף שבתאריך 31 בדצמבר יותר קל להפריט, כי התשקיף של ה-31 במרץ הוא יותר קשה.

אבשלום וילן: אני אומר לכם שהתחזית בעתיד תהיה יותר קשה.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לפרוטוקול, שכשהיה פה הסיפור של ערוץ 10 אני אמרתי שכל התחשיבים של משרד האוצר לא נכונים, כי אין שוק כזה, והערוץ יקרוס.

אבשלום וילן: אני אומר גם פה, שאין כרגע מחיר שוק.

אבשלום וילן: אתה לא נתת לי נימוק כלכלי אחד רציני, כבוד השר, פרט לאידיאולוגיה.

אבשלום וילן: אם אתה ושר האוצר החלטתם לעקוף את תאצ'ר מימין – הבנתי.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה תחשיב כלכלי – קבל את הצעת חבר-הכנסת בייגה שוחט, קח מספר שבועות ואז אפשר יהיה להתקדם.

אבשלום וילן: לצערי, אינני יודע מה יקרה פה.

אבשלום וילן: את גדעון סער כבר ראיתי משעה 10:00 בבוקר עושה רונדלים פה.

אבשלום וילן: מי שלא יסכים –יוחלף, ומה יקרה?

אבשלום וילן: אל-על זה קונסנסוס, זה מוביל לאומי.

אבשלום וילן: הטייסים פה לא דיברו, בפעם הקודמת הם אמרו דברים מאד ברורים.

אבשלום וילן: אל תתחילו לשבור את הקונסנסוס, זה כבר קרה לכם פעם אחת לפני מלחמת לבנון, ויצאתם בשן ועין.

אבשלום וילן: אנחנו ניסינו לשבור קונסנסוס, וגם יצאנו בשן ועין.

אבשלום וילן: אל-על זה קונסנסוס.

אבשלום וילן: אם אתה הולך להפריט פה היום בכוח, למרות שרוב חברי-הכנסת שלך הם אתנו בעמדה, שתומכת בהפרטה בתנאים של שמירת זכויות העובדים, ואם לא תקבלו את הצעת חבר-הכנסת בייגה שוחט, תעשו סתם מהומה ואתה תירה לעצמך כדור ברגל.

אביגדור ליברמן: על איזו זכות עובדים לא שמרנו?

אבשלום וילן: הגיע הזמן, שגם אתה תבין שבפחות כוח משיגים יותר.

אלי אפללו: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני השר, אדוני המנכ"ל, יש לי איזו תחושה שחבר-הכנסת גפני עושה איזו הצגה גדולה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה שלא ייפגעו, אז בוא נדבר לגופו של עניין, כי זה מה שאני רוצה לעשות.

אלי אפללו: אני מדבר על עצמי ועל כל חבריי, שמעדיפים מאשר לדבר פה על פופוליטיקה על ליכוד ועל מערך, כי אין קשר.

אלי אפללו: אני מציע שתקום ועדה מטעם ועדת הכספים, שתדאג שאף אחד מהעובדים לא ייפגע.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי ההצבעה או לפניה?

אלי אפללו: חשוב לי שתבטיח לנו שהעובדים לא ייפגעו ושאנחנו הוועדה נלווה את זה מטעמנו.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי פה את מגוון החברים, ובמיוחד נגעו ללבי הדברים שלכם עובדי אל-על.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול אתכם בעקבות כל מה שנאמר כאן, מה האלטרנטיבה אם לא הולכים לקראת ההפרטה מצד אחד, כשנאמר פה בצורה הברורה ביותר שחברת אל-על תיסגר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מנסה לשים את עצמי במקומכם, מה הייתי עושה אם הייתי עומדת בפני סגירה, כשהסכום של 108 מיליון דולר לא עומד לרשותי.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת שאלה ברמה העקרונית.

רוחמה אברהם-בלילא: ברמה האישית אני מאד בעד הפרטה, משום שאני חושבת שזה חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שמצד שני אסור להזניח את נושא העובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני שר האוצר לשעבר, מר בייגה שוחט, אני רוצה לשמוע ממך – במה החלטת הממשלה משנת 1994 שונה מהיום?

רוחמה אברהם-בלילא: לעניות דעתי, היא היתה הרבה יותר גרועה הן לעובדים והן לחברה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה לעמוד גם על ההבדל הדק הזה, כי את הכל עוטפת עטיפה אחת פשוטה, מה האלטרנטיבה?

רוחמה אברהם-בלילא: האם הולכים לקראת סגירה, או הולכים יד ביד עם העובדים, אבל מחליטים היום שמפריטים את החברה הזאת כי זה חשוב?

נסים דהן: אם תחליטי היום, מי ידבר אתך אחר-כך?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה את זכות התגובה.

אברהם הירשזון: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו יודעים איך דברים נעשו - -

נסים דהן: אם שנינו נחליט היום, מי ידבר אתנו אחר-כך?

חיים אורון: אם מחליטים היום, נגמר העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שמאד מקומם אותי בצורה הבוטה ביותר זה לראות כחברת-כנסת חדשה את ההצגה הזאת מול עיני התקשורת.

רוחמה אברהם-בלילא: ידעתי שזה תמיד קיים, אבל בצורה כזאת?

אברהם-בייגה שוחט: היה לך מורה נהדר, סופר לוקס, הכי טוב בארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: לגביך חבר-הכנסת חיים כץ, אני רוצה להעיר הערה קולקטיבית לגבי כולם, שזה לא נכון ושזה לא פייר מה שאתה עושה כל פעם מחדש כחבר קואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה נותן כביכול את ההרגשה הטובה לעובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני יכולה להיות פופוליסטית.

חיים כץ: אני חושב שאת לא מבינה בהפרטה.

חיים כץ: זאת דעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי בקשה אליך, תפסיק להיות פופוליסטי, ותסתכל על ענייני המדינה שלנו.

חיים כץ: תקשיבי טוב, את לא היחידה במדינה שדואגת ועושה "למען המדינה".

אברהם הירשזון: אני קורא אתכם לסדר בקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: יש לו תפיסת עולם מסוימת, והוא נבחר על סמך זה שהוא היה יושב-ראש ועד עובדים של 15,000 איש.

הרב אייכלר: לפני 24 שעות אני ראיתי את חופי הארץ מתוך מטוס אל-על.

הרב אייכלר: אני רוצה לשבח את העובדים ואת השירות של חברת אל-על.

הרב אייכלר: בכל אופן, אני ראיתי שרוב הנוסעים שאינם אזרחי ישראל, רוב התיירים שנסעו באל-על, לא רק בטיסה הזאת, אלא בקווים הרווחיים לארצות-הברית ולאירופה הם אנשים דתיים וחרדיים שנוסעים באל-על, בגלל שהיא חברה שומרת שבת ובגלל שהיא חברה ישראלית.

רוני בריזון: זה עלה להם מיליארד שקל.

הרב אייכלר: מתוך דאגה לעובדים, אני רוצה לומר שאם חס וחלילה אל-על תעבור הפרטה ותימכר לאנשים שיפעילו אותה בשבת, אותם תיירים ואותם אזרחים יהודיים מכל העולם שמעדיפים את אל-על לא יטוסו באל-על.

רוחמה אברהם-בלילא: מה הצביעות הזאת?

רוחמה אברהם-בלילא: כשהיתה חברת "טאוור" לא טסתם ב"טאוור"?

הרב אייכלר: כשהחברה תיסגר או תהיה בסכנת סגירה, יבואו לאזרח הקטן ויקצצו מהבריאות כדי לממן את חברת התעופה הלאומית.

הרב אייכלר: אני מבקש עכשיו מכולם, כל אלה שרוצים להצביע בעד ההפטרה, ואומר להם שיידעו שהם הורסים את חברת אל-על, פוגעים בעובדים, פוגעים בעם ישראל ופוגעים בחברה הלאומית של ארץ-ישראל.

יוסי פתאל: אנחנו לא באנו לכאן כדי לנקוט עמדה בעד או נגד ההפרטה.

יוסי פתאל: יש כאן דיון רחב מאד בנושא של זכויות העובדים.

יוסי פתאל: אנחנו מכבדים אותו, כי הוא נכון ואנחנו לא רוצים להתייחס לעניין הזה, רק שאין כאן ביטוי הולם למעמדה של החברה בראי ההגבלים העסקיים.

יוסי פתאל: אנחנו סבורים שמי שירכוש את החברה – ואנחנו רוצים להיות גם כאלה -ואנחנו יצרנו קשר עם רשות החברות הממשלתיות בעניין הזה, כמו שיצרו אתנו קשר משקיעים פוטנציאליים שרוצים לראות אותנו כשותפים שלהם, מכיוון שסוכני הנסיעות מהווים את צינור השיווק המרכזי של החברה.

יוסי פתאל: הוגשה תלונה מקיפה מאד, והחלה חקירה – אנחנו יודעים את זה, כי התחילו לחקור אצלנו בשוק, וזה לא דבר שלא מתייחסים אליו בהגבלים העסקיים – ובצר לנו, ואני מתייחס לדבריו של השר, אין לנו שום עניין שתינקט איזושהי עמדה בסכסוך המסחרי בינינו לבין חברת אל-על, זה ברור לחלוטין.

יוסי פתאל: אבל במידה שהטענה שלנו היא נכונה, שהחברה היא מונופול, והעניין הזה הוא מתמטי, אי אפשר להתווכח כאן על המספרים, הפעילות ומבנה הפעילות של החברה לאחר שתופרט תהיה שונה לחלוטין, כי רוכש שיבוא היום לבורסה לרכוש את החברה בתנאים הנוכחיים ותוך מספר חודשים יכריז הממונה שהחברה הזאת היא מונופול בקווים מסוימים – ועם כל הכבוד לשיחות על אלטרנטיבות, בהרבה מאד קווים אין אלטרנטיבות – ואם הוא יכריז רק על הקווים האלה שהם מונופול, היא לא תוכל לפעול במבנה ובאופן שהיא פועלת בהם היום.

יוסי פתאל: יש לקחת את הדבר הזה עוד טרם ההנפקה.

יוסי פתאל: אני רוצה לדבר על עניין בריטיש איירוייס שמזכירים כל פעם פה בהתלהבות.

אברהם הירשזון: מה זה שייך?

יוסי פתאל: זה שייך, כי החברה היום בכל מה שקשור אלינו מעתיקה בדיוק את מודל ההתנהגות של בריטיש איירווייס, ואם רוצים לקחת את אנגליה כדוגמה, הממשלה קנסה שם את בריטיש איירוויס ב-6.3 מיליון יורו, זאת אומרת: שאם מבנה הפעילות הנוכחית של החברה יימשך כפי שהוא בכוונה שלהם לתכנית עבודה ב-2003, סביר להניח שהתכנית הנוכחית תבוטל על-ידי הממונה והחברה תיקנס.

יוסי פתאל: חייבים לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אברהם הירשזון: בבקשה אל תשיבו לזה, כי זה סכסוך שלא שייך להפרטה.

יוסי פתאל: אני לא דיברתי על הסכסוך.

אברהם-בייגה שוחט: מה אמרה הרשות?

אברהם-בייגה שוחט: זה הגיע לרשות להגבלים עסקיים?

דניאל בנלולו: גם בוועדת הכלכלה דיברו על זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא על זה.

אייל גבאי: אני יושב כאן בשתי ישיבות, ולפעמים נדמה לי שאני חי בעולם אחר.

אייל גבאי: אני מנהל משא ומתן עם העובדים במשך ארבעה חודשים.

אייל גבאי: הפרטת אל-על לא התחילה אתמול, היא התחילה ב-1994.

אייל גבאי: אז עשתה הממשלה ניסיונות רבים ובדיקות רבות, דברים סוכמו והתקדמו, והתהליך נבנה על בסיס תהליכים אחרים, שחלק מהם מהיושבים מסביב לשולחן היו שותפים להם.

אייל גבאי: אנחנו עשינו בדיקה וראינו על מה מדובר כיום.

אייל גבאי: כיום נשארו 1,600 עובדים כאלה, וסכום הפיצויים שמגיע להם עד שנת 1982 בגין השנים שהם התחילו לעבוד עד שנת 1982 הוא פחות מ-20 מיליון דולר.

אייל גבאי: באנו ואמרנו את זה לעובדים, והם אמרו שזה לא בא בחשבון.

אייל גבאי: אמרנו, בסדר, היה חסר 80 מיליון דולר, נשים את הסכום 80 מיליון דולר.

אייל גבאי: אמרו העובדים שזה לא בא בחשבון.

אייל גבאי: אמרנו שזה בסדר, נלך עד הסוף, כל ה-1,600 עובדים שעבדו בחברה לפני 1982 ועובדים בה גם כיום, נראה מה סכום הפיצויים שמגיע להם עד היום כולל 20 השנה שחלפו.

אייל גבאי: אמרו העובדים בסדר, וזה 108 מיליון דולר.

אייל גבאי: לזה הממשלה ערבה, והממשלה תכסה את החוב הזה ותהיה ערבה לו עד שאחרון העובדים האלה ייצא לפרישה.

אייל גבאי: דיברנו על הסכם פרישה.

אייל גבאי: שמעתי מצד אחד שאומרים שקודם צריך להתייעל ואז למכור את החברה, ומצד שני אומר נציג ההסתדרות שזאת החברה הכי יעילה בעולם.

אייל גבאי: אני לא יודע, אם היא הכי יעילה בעולם, אז איך נתייעל ואז נפריט אותה.

אייל גבאי: אבל אמרנו שלפני כל חברה שאנחנו מפריטים, כדי שהעובדים יידעו כמה עובדים יפוטרו בשנים הקרובות וכדי שלא יהיה כאוס בחברה, צריך לחתום על הסכם פרישה, על הסכם פיטורים שאומר גם מה העובדים האלה מקבלים.

אייל גבאי: באו עובדי אל-על ואמרו שזה לא בא בחשבון, לא יהיו פיטורים בחברה הזאת, אלא תהיה רק פרישה מרצון ובתכנית הקיימת ייאמר 200% פיצויי פיטורים או פרישה מוקדמת מגיל 55.

אייל גבאי: אמרנו בסדר, ואז העובדים שהם רוצים שגם הממשלה תערוב לסכום הזה.

אייל גבאי: את זה לא מזכירים פה.

אייל גבאי: גם בגין פרישה של 200 עובדים על פני ארבע שנים, 50 איש בשנה, הם ביקשו שנערוב גם לסכום הזה, כי הם לא סומכים על הקונה.

אייל גבאי: אמרנו שזה בסדר, אנחנו גם מוכנים לשקול את העניין הזה, וניתן ערבות נוספת על ה-108 מיליון דולר.

אייל גבאי: לעניין דרך ההפרטה והתשקיף.

אייל גבאי: התשקיף הוא ריק, כי הוא טיוטה.

אייל גבאי: הוא טיוטה, והוועדה מאשרת את זה לפני כן, כי היא אמורה לתת את האישור לפני פרסום התשקיף.

אייל גבאי: אנחנו הולכים לבורסה, כדי לתת הזדמנות שווה לכל אחד ואחד.

אייל גבאי: נתנו הרבה והלכנו לקראת העובדים.

אייל גבאי: אמרנו להם: בואו גם נחתום על הסכם עבודה.

אייל גבאי: אמרנו שנלך להסכם עבודה שיבטיח לכם מעבר של התקופה הקרובה עם התייעלות שנדרשת לחברה.

אייל גבאי: אמרו העובדים לא, שהם רוצים הסכם עבודה רק ל-10 שנים, לא פחות מזה.

אייל גבאי: עם זה אני לא יודע לנהל משא ומתן.

אייל גבאי: חברות שהופרטו הלכו להסכמי עבודה של שנתיים ושלוש.

אייל גבאי: הזכירה חברת-הכנסת אברהם לפני כן את בזק.

אייל גבאי: בזק הלכה להפרטה לא כשמבטיחים לה עתיד, אלא כשהיא נכנסת לתחרות יותר ויותר חריפה, ועובדי החברה היו שם אחראים, והם אמרו "אנחנו הולכים להפרטה".

אייל גבאי: זה ההבדל.

נסים דהן: היה חוק יפה מאד של אנשי בזק, שנתן להם ביטחון גמור.

אייל גבאי: אנחנו עדיין מציעים לעובדי החברה לחתום על הסכם עבודה, כפי שמקובל בכל החברות שהלכו להפרטה, הסכם עבודה של שנתיים.

אייל גבאי: זה היה מקובל על כל החברות שהלכו להפרטה, ואנחנו רוצים את זה גם היום.

אייל גבאי: אבל באיזשהו שלב הרגשנו שלא רוצים לנהל אתנו משא ומתן, כי מה אמרו לנו?

אייל גבאי: דיברו על עשר שנים, אבל לא רק עשר שנים, אלא הם רוצים שאת כל המניות ייתנו להם, כי הם התייעלו עם השנים.

אייל גבאי: רבותיי, זה ניהול משא ומתן בתום לב?

ארמנד שור: זה לא נכון.

אייל גבאי: אני אוציא את המסמך שלכם.

ארמנד שור: תוציא אותו החוצה.

אייל גבאי: לעניין דרך ההפרטה, אמרנו לא עוד הפרטה לשבע משפחה, לשש משפחות או לשתי משפחות, אלא הפרטה שיש לציבור סיכוי שווה לכל אחד ואחד, הפרטה שגם לעובדי אל-על יש חלק בה.

אייל גבאי: אני קורא להם כאן וקראתי להם לפני כן, קרן הפנסיה שלכם, שיש לכם בה נציגים בדירקטוריון עומדת לאשר 150 מיליון דולר לרכישת IDB.

אייל גבאי: אתם אומרים שאל-על תימכר ב-50 מיליון דולר?

אייל גבאי: קחו אתם הלוואה של 50 מיליון דולר - -

יוסי לוי: לי יש פנסיה מ-1992, ואני עובד 30 שנה.

חיים כץ: אני רוצה שאייל ידייק, 55 מיליון דולר ולא 150 מיליון דולר - -

אייל גבאי: אני מקיים מזה חודשים משא ומתן עד לתוך הלילה.

אייל גבאי: באיזשהו שלב, אחרי שאישרנו והסכמנו לסכום של 108 מיליון דולר באו הדרישות והלכו וגדלו והלכו וגדלו והשתנו והתווספו, עד שהיה נדמה שבכל מצב, על כל מה שלא נסכים, לא תהיה החלטה ולא תהיה הסכמה.

אייל גבאי: אני מודיע כאן, שגם אם אחרי ההצבעה הוועדה תאשר את זה, אנחנו מכאן יוצאים ישר להמשך המשא ומתן, כי החשיבות שלנו לכך שזכויותיהם של העובדים יהיו מובטחות היא לא פחותה משלהם.

4402: אני רוצה לומר מספר דברים בתשובה לדברים שנאמרו פה.

4402: ראשית, אני רוצה לומר לכל חברי-הכנסת וגם לעובדים, שאין פה אף אחד שיש לו פה רגישות יתר ורגישות חסר, לא לנושא המוביל הלאומי ולא לנושא ה-5,000-10,000 העובדים.

4402: לא תמיד אלה שמביעים דעה בעד מישהו הם גם רגישים לבעיות שלו.

4402: המטרה של מדינת-ישראל והמדיניות הכלכלית שלה היא להפריט את החברות הממשלתיות.

4402: זאת מטרה בסופו של דבר, על מנת להביא למשק שבסופו של תהליך תהיה ריבית נורמלית על מנת שיהיה משק נורמלי.

4402: תהליך ההפרטה הוא חלק מהתהליך שבו אנחנו משכנעים את האחראי על הגורם המוניטרי להגיע למצב שלא נהיה ב-8% ריבית ריאלי במדינת-ישראל.

4402: אי אפשר לקיים משק במצב כזה.

חיים אורון: איך זה מתחבר אחד לשני?

4402: ולכן חלק מתהליך ההפרטה הוא תהליך של משק שעובר ליברליזציה, כי בלי ליברליזציה של משק, אי אפשר להגיע גם למשק שצומח בצורה נורמלית.

יצחק הרצוג: הוא אמר שהוא מפרק את בנק הפועלים, שימנה לו כונס.

4402: הסבירו פה את נושא הפיצויים, ואני לא אחזור עליו.

4402: יש התחייבות של ממשלת ישראל – עד היום כל מי שפרש בסופו של דבר משנת 1982 ושעבד בחברה בשנת 1982, קיבל את הפיצויים שלו.

4402: גם מי שיעבוד בהמשך, כשהוא יפרוש, על-פי הסכם פרישה קיים, על-פי הסכם פרישה שיהיה חלק מהתשקיף, הוא יוכל לפרוש מהחברה ולקבל את כל כספו.

נסים דהן: למה אתם מגבילים את זה בסכום?

נסים דהן: אז תמחק את הסכום, אל תכתבו 108 מיליון דולר.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תגזים.

נסים דהן: הוא מבטיח לכולם כסף, אז שיכתוב שזה נועד לכולם בלי סכום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי נותנת להם 500 מיליון.

נסים דהן: לא 500 מיליון, אלא את מה שהוא אומר, שיחתום ערבות ללא סכום.

נסים דהן: היו"ר

אברהם הירשזון: ואז תצביע בעד ההפרטה?

4402: מי שקובע כמה החברה הזאת שווה ואיך היא שווה זה השוק, אלה האזרחים של מדינת-ישראל, אלה אנשי העסקים שמשקיעים במדינת-ישראל כאזרחי מדינת-ישראל, כי מניית הזהב לא מאפשרת לתושב זר לרכוש את מניות החברה.

חיים כץ: את המניות או את השליטה?

4402: היא לא יכולה גם לעבור את הסכום שמאפשר איזושהי שליטה של 24%.

4402: אני רוצה לגעת בנקודה העיקרית.

4402: יש תשקיף, בתוכו יהיה הכל – הפיצויים, הסכם העבודה, ויהיה הסכם על הקווים.

4402: אף אחד לא יקנה שום מניה, בלי שהוא יודע לכמה זמן מובטחים קווי אל-על, אני רוצה שיהיה ברור.

יצחק הרצוג: למה שזה לא יוצג פה, מה הבעיה?

4402: כל הדברים, כולל הנושא של הביטחון, יהיו בתשקיף.

4402: חבר-הכנסת הרצוג, עשית שני תשקיפים בחייך.

יצחק הרצוג: נכון, ייצגתי את המדינה בהנפקה הראשונה של בזק, והבאנו את זה לכאן.

4402: אי אפשר שלא כל הפרטים יהיו בתוך התשקיף.

4402: השאלה – ופה תענו עליה בהגינות - היא האם כתוצאה מהפרטה של החברה הסביבה העסקית של אל-על משתפרת או מורעת.

4402: זאת התשובה שחברי-הכנסת צריכים לענות עליה ולא על שום תשובה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק זאת.

4402: אני אומר לכם, שאם לא תהיה הפרטה, מחר בבוקר יכול לבוא שר התחבורה ולהגיד שהקווים האלה והאלה הולכים לישראייר או לארקיע.

4402: הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לתת אותם לאל-על, וזאת זכותו וסמכותו.

4402: פה אל-על מקבלת X שנים, שבהם הקווים מובטחים לה.

4402: האם זה מרע את מצבה של אל-על או מטיב את מצבה?

4402: תענו על זה בהגינות.

4402: בנוסף לזה, כל הנושא של הסכם הפרישה נמצא בתוך התשקיף.

4402: כך אנחנו יכולים להגיד שכן סיכמנו או לא סיכמנו.

4402: פה כבר אין שאלות.

4402: הסכם הפרישה נמצא בתשקיף.

4402: אף אחד בעולם לא יכול לשנות אותו.

4402: אותו דבר לגבי כל התנאים האחרים, של ביטחון ושל כל דבר.

4402: לכן, ההפרטה הזאת מקבעת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים את תנאיה של אל-על לשנים הבאות, והממשלה עושה את הדברים כמה שיותר אטרקטיביים על מנת שיהיו רוכשים לחברה הזאת, ובמחיר הגבוה ביותר האפשרי.

4402: אני שוב חוזר ואומר, שהנושא של מוביל לאומי הוא BUILD IN בתוך התשקיף.

4402: הוא מובן לכל מי שקונה את המניות, אחרת הוא לא יקנה מניות, כשאל-על נשארת ותהיה המוביל הלאומי לכל אורך התקופה.

חיים אורון: מוביל לאומי עם שבעה מטוסים?

4402: זה לא שבעה מטוסים.

4402: שבעה מטוסים הם מנת ברזל.

4402: מנת הברזל הזאת נועדה במניית הזהב על מנת לרצות את הלוגיסטיקה של צבא ההגנה לישראל.

אייל גבאי: ומדובר ב-13 מטוסים.

4402: אני לא מכריח אותה, כי אפשר לרכוש מטוסים ואפשר לחכור מטוסים ואפשר להתנהל מבחינה עסקית שהיא אולי הרבה יותר נכונה לחברת תעופה.

4402: אני רוצה לענות לחבר-הכנסת ליצמן.

4402: ההצעה שלך שהעובדים ייקחו את המניות ויוותרו על סכום הפיצויים שלהם לא מקובלת על העובדים, וכמי שחושב שהוא דואג לעובדים, היא גם לא מקובלת עליי.

4402: קודם כל הם צריכים לדעת שהפיצויים שלהם על-פי הסכם הממשלה זה דבר גמור ומוסכם.

4402: אי אפשר להצליב בין זה לבין זה.

4402: מה אתה רוצה שאני אתן לאנשים שעבדו 33 שנה באל-על מניות במקום פיצויים?

יעקב ליצמן: תן ערבות.

4402: חבר-הכנסת אורון, לא מדובר בפירוק חברה, אלא ההפך הוא הנכון.

4402: אני שם את כל התנאים האפשריים, כדי שהחברה הזאת תשרוד כמה שיותר זמן.

4402: לגבי השאלה האחרונה, אם תבוא פתאום מחר חברת אל-על והמחזיקים הפרטיים ירצו להרוויח כסף, אני שואל אותך מה זה משנה אם חברה ממשלתית באה לממשלה או גורם פרטי בא לממשלה.

4402: אנחנו היום יוצרים מצב – ובזה אנחנו בטוחים – שבסופו של דבר התנאים שאנחנו עכשיו נותנים לחברה מאפשרים את שרידותה למשך זמן הרבה יותר ארוך, ואף אחד לא יכול להוכיח פה את ההפך.

4402: אני רוצה לפנות עכשיו לעובדים בצורה הכי הוגנת שאפשר.

4402: גם אני דיברתי איתם, כולל טלפונים, כולל פגישות.

4402: לא נוח לנו המצב הזה.

4402: יש עוד מספר שעות עד לקבלת ההחלטה.

4402: אנחנו חייבים לקבל את ההחלטה היום, אחרת לא יהיו חתנים והם יברחו.

4402: אין מה לעשות, החוק מחייב אותנו לעשות זאת עד ה-31 במאי.

4402: כמו שאמר מנהל הרשות החברות, אני מוכן להתגייס לזה, אני בטוח שגם שר התחבורה יתגייס לזה או מי מטעמו, על מנת שהתשקיף בסופו של דבר, כולנו נגיש אותו בשמחה ובששון, כי אם נגיש אותו ביחד כולם כל מי שקשור לזה, גם העובדים, גם ההנהלה וגם הממשלה יחד יגישו את התשקיף הזה, נאמר את האמת, זה הסיכוי היותר גדול לכך שהחברה הזאת תגיע למצב יעיל וטוב.

יצחק הרצוג: אתה מוכן לדחות את ההצבעה?

אביגדור ליברמן: לא, חס וחלילה.

4402: אני לא רואה בשום פנים ואופן איזושהי נפילה של אל-על בשנתיים הקרובות, לאור הדברים שיירשמו בתשקיף.

4402: ההפך הוא הנכון, כולם יידעו מה מצבה של אל-על ואיך היא נראית ברגעים אלה.

4402: אני אגיד לכם איך היא נראית ברגעים אלה.

4402: היא היום נראית כאחת מחברות התעופה הטובות בעולם, אם לא הטובה שבהם.

4402: ואם היום, כששאר חברות התעופה במשבר ואנחנו במצב יעיל לא נוציא אותה לשוק, לא נצליח להוציא אותה אף פעם.

4402: תודה רבה.

אביגדור ליברמן: אני פה שמעתי כמה דברים, שהשתדלתי לא להתחמם בגללם, ואני מקווה שכך יישארו פני הדברים.

אביגדור ליברמן: מבקשים ממני לדחות את ההצבעה בעוד שבוע או בעוד כמה ימים ושואלים מה קרה, כאילו אנחנו עשינו איזה מן מחטף שלא השקענו בו זמן ומחשבה.

אביגדור ליברמן: הפרטת אל-על התחילה בשנת 1994.

אביגדור ליברמן: תשע שנים וכבר ארבע ממשלות עוסקות בהפרטת אל-על.

אביגדור ליברמן: אני לא חושב שהושקע כל-כך הרבה זמן ומאמץ בחברה אחרת כמו אל-על.

אביגדור ליברמן: משנת 1994 בייגה היית שר האוצר, אתה התחלת בזה.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אבל לא עסקו בזה באופן רצוף.

אביגדור ליברמן: אני רואה שאתה קיבלת את כל ההחלטות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אביגדור ליברמן: משנת 1994 עסקנו בזה.

אביגדור ליברמן: למה למשוך עוד יום?

אביגדור ליברמן: האם צריך לחכות לעוד הזדמנות כדי להפיל את זה?

אביגדור ליברמן: תשע שנים זה זמן מספיק כדי להפריט כל חברה.

קריאה: זה התעכב בגלל הקואליציות.

אביגדור ליברמן: וכששואלים למה זה לא יצא, התשובה היא בגלל אותם לחצים, שתמיד בסופו של דבר השלטון נכנע להם.

אביגדור ליברמן: היו לחצים כאלה ואחרים, והיו אנשים במצבים כאלה ואחרים, וזה לא היה הזמן המתאים.

אביגדור ליברמן: אבל לא היתה הפרטה לא בגלל שלא היתה פה משנה סדורה, אלא בגלל לחצים ובגלל אי יכולת של הקואליציה ושל הממשלה לעמוד באותם לחצים.

אביגדור ליברמן: כולם מבינים את זה.

אביגדור ליברמן: גם אני שמעתי את ההצעה של מפלגת העבודה.

אביגדור ליברמן: גם היא ברמה העקרונית תומכת בזה.

אביגדור ליברמן: כולם מבינים שאין דרך אחרת.

אביגדור ליברמן: אולי לא נוח למפלגת העבודה, שדווקא ממשלה אחרת תצליח להוביל את ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום.

יצחק הרצוג: הקואליציה שלך תומכת בהצעה של חבר-הכנסת בייגה, אתה יודע את זה?

יצחק הרצוג: אם רק היית שוקל אותה.

אביגדור ליברמן: אני לא שמעתי שום נימוק הגיוני לדחייה.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעת?

אביגדור ליברמן: אני לא שמעתי שום נימוק ענייני אחד לדחייה.

אביגדור ליברמן: דיברתם על העובדים, ואני ואביגדור יצחקי דיברנו קודם כל לגבי עניין העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: לטעמך.

אביגדור ליברמן: אותה קרן פיצויים בכלל לא קשורה להפרטה.

אביגדור ליברמן: אצלי מילה זאת מילה.

אביגדור ליברמן: אמרתי שזה בכלל דבר שאנחנו חייבים לכבד.

אביגדור ליברמן: נתנו 108 מיליון דולר בתנאים של היום.

אביגדור ליברמן: העובדים לא חלמו על 108 מיליון דולר.

אביגדור ליברמן: העובדים הסכימו לזה.

אביגדור ליברמן: אפשר להגיד פה את האמת.

אביגדור ליברמן: לא רציתי להגיד את זה, אבל אתה אמרת את זה, העובדים לא חלמו על 108 מיליון דולר.

אביגדור ליברמן: אתם גם חתמתם וקיבלתם את עניין ה-108 מיליון דולר.

אביגדור ליברמן: גם לגבי נושא הפיצויים, מי היה מאמין שהמדינה תסכים לערוב על 200% פיצויים לפרישה מרצון?

אביגדור ליברמן: המשכורות של אל-על הן לא משכורות מינימום.

אביגדור ליברמן: היום כשהמדינה מוכנה לתת 200% פיצויים לפרישה מרצון, זה דבר תקדימי עם הרבה השלכות.

אביגדור ליברמן: היינו מוכנים ללכת לזה.

אביגדור ליברמן: גם נושא הבטחת התעסוקה בעתיד, אם לא היינו הולכים להפרטה, חלק גדול מהקווים של אל-על הייתי לוקח היום, כי אין שום סיבה שאל-על תחזיק אותם.

אביגדור ליברמן: יש הרבה קווים שאין שום סיבה כלכלית עסקית, שהיא תמשיך להחזיק בהם.

אביגדור ליברמן: רק בזכות ההפרטה אנחנו מחזיקים אותם, כי זה המשך תעסוקה.

אביגדור ליברמן: ברגע שהבטחנו פיצויים ותעסוקה, אני חושב שנתנו לעובדים פה מעל ומעבר.

אביגדור ליברמן: אתם דואגים לעובדים.

אביגדור ליברמן: אני שמעתי רק הערת אגב אחת לגבי 300 עובדי תמ"מ.

אביגדור ליברמן: 80% מהם מקבלים שכר מינימום.

אביגדור ליברמן: אני אמרתי שלא מעניין אותי, אני לא מכניס את הוועדה לכל הפרטים, מכרז, נתב"ג 2000, נתב"ג 3000.

אביגדור ליברמן: אמרתי שאני לא אסכים שאותם 300 עובדים, רובם תושבי רמלה לוד, לא תהיה להם שום אלטרנטיבה מלבד הרחוב.

אביגדור ליברמן: נתתי הוראה לרשות שדות התעופה שתעביר אותם, לא מעניין אותי איך, כי מדובר ב-300 עובדים שאין להם פיצויים של 108 מיליון דולר.

אביגדור ליברמן: אלה עובדים שאין להם שום אלטרנטיבה בחיים.

אביגדור ליברמן: על אותם 300 עובדים שמרנו.

אביגדור ליברמן: נתתי הוראה, בלי קשר לאל-על, להפרטה, למכרז, לשמור עליהם ושהם יעברו לשם.

אביגדור ליברמן: זה אומר לדאוג לעובדים.

אביגדור ליברמן: מי עשה את ההפרטה הכי גדולה במדינת-ישראל?

אביגדור ליברמן: ההסתדרות.

אביגדור ליברמן: תנסו להיזכר מה היתה הפרטת אליאנס עם מכות, עם שומרים ועם כלבים.

אביגדור ליברמן: מה קרה עם סולל בונה, פאר היצירה של ההסתדרות?

אביגדור ליברמן: כמה עובדים היו כשהפריטו את סולל בונה וכמה נשארו?

4402: הסנה.

אביגדור ליברמן: תפסיקו להטיף לנו מוסר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בעד העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הופך את זה לדבר שלא קיים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהלכנו פה באמת בצורה הוגנת.

אביגדור ליברמן: נתנו לעובדים כל מה שניתן היה לתת.

אביגדור ליברמן: אני גם רוצה להעיר הערה לנציג סוכני הנסיעות, שמנסה להרתיע את המשקיעים.

אביגדור ליברמן: מצד שני, אני שומע שאתם מתארגנים לקנות מניות אל-על בבורסה.

אביגדור ליברמן: אם אתם מתארגנים לקנות מניות של אל-על בבורסה, סימן שזה טוב.

אביגדור ליברמן: כנראה שאתה מרתיע כדי לקחת לבד את כל החבילה.

אביגדור ליברמן: אז בואו ניקח את הכל בפרופורציה הנכונה.

אביגדור ליברמן: אני מבקש לאשר את זה AS IS.

אברהם הירשזון: אנחנו בשעה 13:30 הולכים לקיים הצבעה, כפי שאמרנו.

אברהם הירשזון: לפני כן אני מבקש להגיד שאני לא יודע האם נאשר את זה או לא, אבל האישור של הוועדה יהיה כפוף לכך שהוועדה רושמת לפניה, בהתאם להצהרת שר התחבורה ומנהל רשות החברות הממשלתיות, כי עם הפרטת החברה תהיה המדינה ערבה למלוא סכום הפיצויים שמגיע לעובדים שעבדו בחברה בשנת 1982 ועדיין עובדים בה כיום בגין מלוא שנות עבודתם בחברה.

אברהם הירשזון: על-פי חישובי החברה, סכום זה עומד על סך 108 מיליון דולר.

ארמנד שור: תמחק את זה, זה לא נכון.

אברהם הירשזון: תן לי לסיים.

אברהם הירשזון: לכל אחד מכם היתה הפריבילגיה לדבר.

אברהם הירשזון: בכפוף להצהרה האמורה, מאשרת הוועדה את דרך ההפרטה של החברה כמפורט בבקשה שהוגשה לוועדה, ובשינויים האלה: אל"ף – אני מתכוון לאחר מכן שהוועדה באמצעות ועדת משנה, שאני לא אקריא את שמות חבריה היום, תמשיך ללוות את תהליך ההפרטה.

אברהם הירשזון: בי"ת – אני לא זוכר בדיוק באיזה פרק ראיתי שיש לעובדים אפשרות לקנות 10% מניות בהנחה של 30%.

נסים דהן: זה החוק.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתינתן לעובדים אפשרות לקנות 15% בהנחה של 50%.

אברהם הירשזון: גימ"ל – הצעת הממשלה היא שהעובדים יוותרו באופן חד-פעמי על 13% מהשכר למשך שנתיים, ושהסכם העבודה החדש יהיה בעוד שנתיים.

אברהם הירשזון: אני מבקש שהעובדים יוותרו במקום על 13% משכרם למשך שנתיים על 8%, והסכם העבודה החדש יהיה בעוד ארבע שנים.

אברהם הירשזון: זאת ההצעה שלי, כדי לבוא לקראת העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה להגיד מה עמדתה.

אברהם הירשזון: אני לא יודע את זה?

יצחק הרצוג: תן לעובדים זכות להגיב על זה.

אברהם הירשזון: זאת הצעה שלי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת, האם אתם מקבלים את הצעתי?

אביגדור ליברמן: על הממשלה ההצעה מקובלת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש כדבר עקרוני לא להעמיד להצבעה נושאים שקשורים בהסכמי שכר.

חיים אורון: אם אתה רוצה, תפעל בזה בתור יושב-ראש הוועדה.

חיים אורון: אני לא אצביע, אבל אני חושב שיש פה תקדים.

חיים אורון: אני חושב שזאת טעות, שהוועדה תצביע על סכומים שקשורים בהסכמי שכר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מקבל את הערתך.

אברהם הירשזון: הממשלה וועד העובדים מוכנים שאני אנסה להגיע להסכם בנושא הזה?

כוכבי מיכאל: חסרים בקופה 209 מיליון.

כוכבי מיכאל: אמרנו לגבאי, והוא יכול להעיד, שאם הולכים להפרטה, אנחנו רוצים את הכסף במזומן.

כוכבי מיכאל: היתה הבנה שההתחייבות היא בכסף מזומן והיא תיכנס לפני ההפרטה, כדי שנוכל להגיד לעובדים שהם לא "במשחק", אם החברה תרוויח או תפסיד.

כוכבי מיכאל: ההבנה היתה שהפיצויים יופקדו בבנק, ואז אפשר יהיה לשבת עם הנהלת אל-על ולראות מה קורה עם שאר הכסף.

כוכבי מיכאל: מעולם לא הסכמנו לערבות מדינה.

כוכבי מיכאל: אני אומר למר גבאי באופן גלוי קבל עם ועדה את הדברים.

כוכבי מיכאל: כל חברי ועדת הכספים לדורותיהם יודעים את זה, שאנחנו לא בקזינו.

כוכבי מיכאל: אמרנו לך שאנחנו רוצים את הכסף במזומן.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר שאני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת אורון.

אברהם-בייגה שוחט: גם ה-15% האלה זה בניגוד לחוק.

אברהם הירשזון: אני מקבל את דבריהם של חבר-הכנסת אורון וכץ, שהאירו את עיניי בנושא הזה.

אברהם הירשזון: זה לא יהיה חלק מההצבעה, אבל זה בהחלט יהיה חלק מתוך רצון טוב שלי, שאני מוכן להתערב בין הצדדים.

אברהם הירשזון: אם חברי הוועדה יעזרו לי בנושא הזה, אני אשמח מאד.

אברהם הירשזון: לפני שנעבור להצבעה, אבקש מכל העובדים ומכל מי שאינו חבר-כנסת לעזוב את החדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להציע את ההצעה שלי.

אברהם הירשזון: בהצבעה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, אתה השתגעת?

אברהם הירשזון: האם אני פעם אחת מנעתי ממך לעשות משהו בוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: האלמנט התיאטרלי והניהול שלך נהדרים.

אברהם הירשזון: אני מכריז על חמש דקות הפסקה, כדי לתת לאנשים לצאת.

אברהם הירשזון: ההצבעה תתקיים בעוד חמש דקות.

אברהם הירשזון: (חמש דקות הפסקה)

אברהם הירשזון: אני רוצה להגיד את הליכי ההצבעה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת ליצמן רוצה לשאול שאלה עקרונית, ואחר-כך אני אשמע אותך בקשר להתייעצות הסיעתית.

אברהם הירשזון: אם תהיה התייעצות סיעתית, אני אאפשר התייעצות סיעתית ואחרי חמש דקות - -

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: זאת לא פגרה.

יצחק כהן: המושב חזר לעבודה.

אברהם הירשזון: בגלל זה, כולם פה.

אברהם הירשזון: אחרי חמש דקות אתם תחזרו מההתייעצות הסיעתית, ולאחר מכן אם תהיה רביזיה, אחרי עוד חמש דקות אנחנו נחזור ונדון ברביזיה.

יצחק כהן: אי אפשר לעשות את הכל עקום, כי כולם פה עכשיו.

יצחק כהן: התייעצות סיעתית חמש דקות היא בתקופת פגרה, בתקופת מושב זה יום.

אברהם הירשזון: בתקופת פגרה?

יצחק כהן: זה בלתי אפשרי.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת בייגה שוחט העלה פה הצעה אחרת.

אברהם הירשזון: לפני שנצביע הצבעה על הצעה זאת או אחרת, נצביע או על הצעתו של חבר-הכנסת בייגה שוחט, או על ההצעה השנייה.

אברהם הירשזון: אני לא אמנע ממנו את זה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת ליצמן, אתה רצית לשאול את היועצת המשפטית שאלה.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה כללית.

יעקב ליצמן: לאור המגמה בבג"צ לחייב דירקטורים באחריות אישית על מה שהם עושים בחברה, האם דיננו זהה כחברי ועדת הכספים שצריכים לאשר את המכירה או לא לאשר אותה?

יעקב ליצמן: האם כחברי ועדת הכספים דיננו כדירקטורים, על אף שיש לנו חסינות?

הלית ברק: ועדת הכספים פועלת כאן במסגרת סמכויותיה על-פי חוק לאשר את מכירת המניות.

הלית ברק: הקישור אינו קיים.

הלית ברק: הסמכות שלכם היא סמכות על-פי חוק.

יעקב ליצמן: גם דירקטור.

הלית ברק: חבר-הכנסת ליצמן, אתה לא נחשב כדירקטור.

הלית ברק: אני לא רואה שום סיכוי, שאתה תהיה חשוף לתביעות במסגרת איזושהי אחריות דירקטורית.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת יצחק כהן, האם אתה מבקש התייעצות סיעתית?

יצחק כהן: קודם כל, אני מוחה על ההתנהגות שלך אדוני היושב-ראש, אנחנו נדבר על זה בוועדת האתיקה.

יצחק כהן: שנית, אני מבקש התייעצות סיעתית, כמקובל במושב הכנסת, לא בזמן פגרה.

יצחק הרצוג: מה התהליך שקבוע בחוק או בתקנון?

יצחק הרצוג: בתקנון הממשלה צריך שבוע מראש להניח דבר כזה.

יצחק הרצוג: אני שואל מעשית ועניינית, האם בחוק, בפסיקה, בנוהל ובתקנון יש משהו לגבי אופן המצאת החומר, רמת הפירוט שלו, התשקיף – כן או לא, אלה שאלות שנשאלו שלא קיבלנו עליהם תשובה.

הלית ברק: החוק לא לפניי, אבל למיטב זכרוני האישור של הוועדה נדרש לדרך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך כלים.

יצחק הרצוג: וחומר?

אייל גבאי: לעניין התשקיף, אני אמרתי גם בישיבה הקודמת, שאתם אמורים לתת את הקישור לפני פרסום התשקיף.

אייל גבאי: לכן, תשקיף שיסתובב אצל עורכי-הדין או שניתן לנציגות העובדים על מנת שתעיר עליה – והגיע לשולחן הוועדה בדרך כזאת או אחרת – אני לא אגיד מה דעתי על הצד הפלילי שבעניין, אבל אתם גם לא יכולים להתייחס אליו, כי יכול להיות שהוא כולל פרטים שהם לא נכונים ועדיין יתוקנו בפעמים הבאות.

אייל גבאי: אם הייתי שם תשקיף לפניכם, ואותו הייתם מאשרים ואחר-כך היו שינויים, אז אני חושב שהיתה גם בעיה לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: זאת לא סחבת, אני רק רוצה לשאול עוד שאלה.

יצחק הרצוג: אני קודם כל אומר לך תודה על המזכר, שהוא ערוך וכתוב יפה.

יצחק הרצוג: אבל יש צד שני, שחולק עליו מבחינת נתונים.

יצחק הרצוג: אני צריך להצביע, ואני לא יודע איך להכריע בין הנתונים.

יצחק הרצוג: התשקיף מבחינתי הוא כן סמן של נתונים, כי יש אחריות פלילית לכל הצדדים בדבר הזה.

יצחק הרצוג: שאלתי היא בסופו של יום האם רשות החברות חייבת לי את זה, או מישהו אחר חייב לי את זה.

אייל גבאי: זה מעגל שאין לו סוף.

אייל גבאי: אני לא יכול לתת לך את התשקיף לפני זה ואני לא יכול לאשר אותו לפני שאתה מאשר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע את ההצעה שלי.

אברהם הירשזון: אתה לא יכול, הוא ביקש התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: אני נותן חמש דקות התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: בתום חמש דקות, אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק כהן: זה לא מקובל.

יצחק כהן: (חמש דקות הפסקה - התייעצות סיעתית)

אברהם הירשזון: יש הצעה לחבר-הכנסת בייגה שוחט שנצביע באופן עקרוני.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: אבל אם ההצעה שלך מתקבלת?

אברהם-בייגה שוחט: אולי תשתכנע?

אברהם-בייגה שוחט: כדי שלא יהיה חשד, חס וחלילה, שההצעה שלי באה לטרפד את ההצעה, אני אגיד אותה סעיף אחרי סעיף: אל"ף – הוועדה תומכת בהפרטת אל-על בשוק ההון, כפי שהציעה הממשלה כהחלטה עקרונית; בי"ת – עד יום ה' יושלמו אותם דברים, שלדעת חלק מחברי הוועדה לפחות לא מושלמים, ובעיקר הנושא של העובדים, כאשר ברור שהוועדה לא נותנת זכות וטו לעובדים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יישבו העובדים, יבואו הנה עם הצעתם.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא יגיעו איתם להסכמה, תבוא הממשלה, ואם תהיה מחלוקת, אפשר לתווך ביניהם, ואם זה לא ילך, זה יוכרע כפי שהוכרע; גימ"ל – נושא הבנקים יובא גם הוא.

אביגדור ליברמן: מה זה נושא הבנקים?

יצחק הרצוג: אתה אמרת, ההסכם בין משרד האוצר לבנק הפועלים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה עם הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה הזאת תונח על שולחן הוועדה ביום חמישי בבוקר, כדי שאפשר יהיה לקיים הצבעה ביום חמישי אחר-הצהרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פוגע בלוח הזמנים של ההנפקה, ואני אומר לך אביגדור, תקשיב לי טוב, הרבה פעמים עדיף להפעיל את התבונה ואת שיקול הדעת, מאשר להפעיל את האצבע.

אברהם-בייגה שוחט: זה הרבה פעמים יותר טוב.

יעקב ליצמן: תצביע על כל הצעה בנפרד.

אברהם הירשזון: לא.

יצחק הרצוג: הצעת חבר-הכנסת בייגה שוחט גם מתאימה לעמדת הממשלה.

אברהם הירשזון: אני עובר להצבעה, וההצבעה תהיה שמית.

חיים אורון: אבל איך היא תתקיים?

אברהם הירשזון: אני קודם כל מצביע על עמדת הממשלה – בעד ונגד.

יצחק הרצוג: ולא על הצעת חבר-הכנסת בייגה שוחט?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם-בייגה שוחט: תצביע פעמיים, אין לך ברירה.

טמיר כהן: חברת-הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת דניאל בנלולו.

דניאל בנלולו: בעד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: בעד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: בעד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: נגד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת אברהם בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: נגד.

טמיר כהן: חברת-הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: נגד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: נגד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: נגד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח.

טמיר כהן: חבר-הכנסת אהוד רצאבי.

אהוד רצאבי: בעד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת רוני בריזון.

רוני בריזון: בעד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: נגד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: נגד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: בעד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: נגד.

טמיר כהן: חבר-הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: בעד.

אברהם הירשזון: בעד שמונה חברים, נגד שמונה חברים.

דניאל בנלולו: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: תתקיים רביזיה בעוד עשר דקות.

אברהם-בייגה שוחט: תצביע על ההצעה שלי.

אברהם הירשזון: אני אצביע אחרי זה.

אברהם-בייגה שוחט: למה אחרי זה?

אברהם הירשזון: כי הוא מבקש רביזיה על ההצעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה?

אברהם-בייגה שוחט: אז תצביע על ההצעה שלי.

אברהם הירשזון: אני לא ממשיך בהצבעה.

אברהם הירשזון: אי אפשר לרבע את המעגל.

אברהם הירשזון: בעוד עשר דקות תתקיים הצבעה.

אברהם הירשזון: (הפסקה) (אחרי כן רשמה רויטל יפרח)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על הרוויזיה.

אברהם הירשזון: מי שמצביע בעד הוא בעד הרוויזיה ומי שמצביע נגד, הוא נגד הרוויזיה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע שחבר הכנסת גורלובסקי יחליף את חבר הכנסת כץ.

אברהם הירשזון: הוא נכח בדיון.

יצחק כהן: חבר הכנסת נסים דהן הלך דחוף לוועדה אחרת וחבר הכנסת דוד אזולאי במקומו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני עובר להצבעה.

אברהם הירשזון: אדוני, מנהל הוועדה, בבקשה.

טמיר כהן: רוחמה אברהם – בעד

טמיר כהן: איוב קרא – בעד

טמיר כהן: מיכאל גורלובסקי המחליף את חיים כץ – בעד

טמיר כהן: אורית נוקד – נגד

טמיר כהן: יעקב ליצמן – נגד

טמיר כהן: אהוד רצאבי – בעד

טמיר כהן: דוד אזולאי המחליף את נסים דהן – נגד

טמיר כהן: מיכאל נודלמן – בעד

טמיר כהן: אברהם הירשזון – בעד

אברהם הירשזון: רבותיי, ברוב של 9 בעד מול 7 נגד, הרוויזיה התקבלה.

אברהם הירשזון: כן, בהרמת יד.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעתו של בייגה שוחט, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: רק חברי הוועדה שמותר להם להצביע.

אברהם הירשזון: נגד – 9

אברהם הירשזון: ההצעה של חבר הכנסת שוחט נפלה.

אברהם הירשזון: בעד – 9

אברהם הירשזון: החלטת הממשלה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הישיבה תתחדש בשעה 16:00 בנושא הרשויות המקומיות, ועדה משותפת.

אברהם הירשזון: בעניין מערת המכפלה, נצביע מחר בבוקר.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.