הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 135, 2004-12-06 09:30

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב אדוני המבקר, אורחים נכבדים.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, אני ודאי בשם כולנו שולח מכאן את תנחומינו ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן שיושב שבעה על מות אביו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאחלים לו שלא ידע עוד צער ויחזור בקרוב בימינו לעניינים ולעיסוקים כאן בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: גם הוועדה לביקורת המדינה מקיימת דיון במסגרת יום דיונים על נושא זכויות אדם כאן בכנסת, והנושא הוא אכיפת חוקי עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: האסמכתא לדיון שלנו היא ממצאי דוח המבקר 54ב'.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שאנחנו נבקש מאדוני המבקר להציג בקצרה את ממצאי הדוח, ולאחר מכן אנחנו נשמע כמקובל את תגובות הגורמים הרלוונטיים, ואולי נגיע גם לסיכומים מטעם הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להקדים ולומר שהנושא כבר עלה במסגרת הדיונים של הוועדה, ויש ממצאים שנוגעים לצורת האכיפה, שלושה גופים שפועלים במקביל כך שלכאורה יש בזבוז גם בנושא כוח-האדם וגם בתקציבים, ואולי אפילו לכפילויות ולדברים שנופלים בין הכיסאות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבינים שיש במשרד התמ"ת משימה לאחד את הגופים, לפעול לאיחוד הגופים, וכי מונה עובד בכיר לטפל בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמח לשמוע את הפרטים בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש ממר שמעון עמר ממשרד מבקר המדינה לתמצת את הדוח על אכיפת חוקי עבודה.

שמעון עמר: אני אעבור בקצרה על עיקרי הממצאים, אני לא אכנס לכול נושא ונושא.

שמעון עמר: מרבית החוקים המסדירים את שוק העבודה קובעים כי שר העבודה והרווחה ממונה על ביצועם.

שמעון עמר: מכוח חוקי העבודה מוסמך השר למנות מפקחי עבודה.

שמעון עמר: בהתאם לחוק יסוד: הממשלה החליטה הממשלה להעביר את היחידות במשרד העבודה והרווחה למשרד התמ"ת שהוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ושם גם נמצאים האגפים שממונים על נושא אכיפת חוקי העבודה.

שמעון עמר: אחת הבעיות הראשונות שאנחנו מטפלים בהם הוא המבנה הארגוני של גופי האכיפה.

שמעון עמר: במשרד התמ"ת יש שלושה גופים שעוסקים באכיפת חוקי העבודה.

שמעון עמר: הגוף הראשון הוא האגף לאכיפת חוקי אכיפת עבודה.

שמעון עמר: הוא אוכף את מרבית חוקי העבודה, ובכלל זה את חוק העובדים הזרים, חוק שכר מינימום, חוק שוויון הזדמנויות, וחוק למניעת הטרדה מינית.

שמעון עמר: לכן, 90% מתקציב האכיפה של חוקי העבודה והמפקחים הם בידי האגף.

שמעון עמר: נכון לשנת 2003, תקציבו הוא 35.5 מיליון שקלים.

שמעון עמר: הוא מעסקים כ-132 מפקחים.

שמעון עמר: בנוסף לכך ישנו האגף לפיקוח על חוקי העבודה, שנקרא אגף הפיקוח.

שמעון עמר: הוא מנוהל על-ידי מרכזת אחראית לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה וחוק עבודת נשים.

שמעון עמר: אגף הפיקוח אוכף גם את הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה בנוגע לשעות המנוחה השבועי.

שמעון עמר: הוא מופקד גם על מתן היתרים לפי סעיף 12 לחוק, ומתן היתרים הנדרשים לפי חוק עבודת נשים.

שמעון עמר: כן מטפל האגף בתלונה על פגיעה בזכויות עובדים על-פי חוקים אלה.

שמעון עמר: האגף השלישי הוא היחידה לכוח אדם בשעת חירום שממונה בעיקר בנושא רישוי לשכות פרטיות ופיקוח עליהן לפי חוק שירות התעסוקה, ומתן היתרים בהתאם לחוק שעות העבודה ומנוחה, למעט הנושאים שעליהם ממונה האגף לפיקוח.

שמעון עמר: המבנה הארגוני הזה גורם לכפילויות וחוסר תיאום בין יחידות האכיפה.

שמעון עמר: ריבוי הגופים העוסקים באותם מישורים ושאיפה לניצול מיטבי של המקורות, מחייבים ריכוז כל הפעילויות באותו נושא בידי יחידה אחת.

שמעון עמר: או לחלופין, לפחות יצירת סדרי תיאום מובנים בין הגופים.

שמעון עמר: בביקורת הועלה שאין נוהל ותהליך סדור של תיאום והעברת מידע בין גופי האכיפה שבמשרד התמ"ת.

שמעון עמר: שנית, פיצול האכיפה של חוקי העבודה בין הגופים השונים והיעדר תהליך סדור של תיאום ביניהם, עלולים לגרום להגדלת ההוצאות של פעולות האכיפה בשל תקורות הנדרשות לצורך קיומם של גופים נפרדים.

שמעון עמר: כמו כן, הם גורמים לאי ניצול המשאבים המוקצים לאכיפה, ובכלל זה כוח-האדם, וזאת בשל ביקורים חוזר של מפקחים וגופים שונים באותם מקומות עבודה למטרת אכיפה של חוקים שונים בשעה שהיה אפשר למצות את האכיפה של מכלול החוקים בביקור אחד.

שמעון עמר: לדוגמא, מפקחי אכיפה תופסים תלושי שכר של עובדים זרים לצורך בדיקת תשלום שכר מינימום.

שמעון עמר: מסמכים אלה יכולים לשמש את היחידה במקרים בהם היה גם קיים חשד לעבירה על חוק שירות תעסוקה בנושא לשכות פרטיות.

שמעון עמר: ככלל, בהיעדר תהליך סדור של תיאום בין-אגפים נמצא שבמרבית המקרים לא הועבר חומר, והאכיפה הצטמצמה לתחום הפעולה של אותו צוות מפקחים שהגיעו למקום העבודה בלבד.

שמעון עמר: במקרים בהם מוצתה האכיפה, דרש הדבר ביקור נוסף של מפקחי היחידה לצורך תפיסת המסמכים וגביית העדויות החסרות, ובכלל זה השלמת העדויות של מעסיקי עובדים זרים הרלוונטיים ליחידה.

שמעון עמר: נוכח קיומם של שלושה גופים העוסקים באכיפת חוקי העבודה, וסוגיית התיאום ביניהם, המליצו ועדות ומנהלים שונים במשרד העבודה מאז 1998 על איחוד האכיפה במסגרת ארגונית אחת, או על קביעת סדרי תיאום בין הגופים בכל הנוגע לאכיפת חוקי העבודה.

שמעון עמר: אולם, הדבר לא נעשה עד כה.

שמעון עמר: לסיכום, שלושה גופים במשרד העבודה עסקו אפוא באכיפת חוקי העבודה ללא מערך ארגוני אשר יבטיח שילוב ותיאום בין תחומים משיקים, ללא הסדרה פורמלית של יחסי הכפיפות של גופים אלה, וללא תהליך שיטתי של תיאום בינהם.

שמעון עמר: התוצאה מכך היתה בזבוז משאבים ופגיעה במועילות של אכיפת חוקי העבודה.

שמעון עמר: במסגרת הדוח הזה אנחנו גם מתייחסים לפרק בנושא גיוס מפקחים לאגף האכיפה ומיונם.

שמעון עמר: הנושא החשוב הבא הוא כל נושא תכנון ובקרה באגף האכיפה, ואני מדבר עכשיו רק על אגף האכיפה בלבד.

שמעון עמר: כאמור, אגף האכיפה העסיק 132 מפקחים, מהם 109 באכיפה של חוקי העבודה על מעסיקי כ-240,000 עובדים זרים, וכ-23 באכיפה של חוקי העבודה על מעסיקי כ-2.3 מיליון עובדים ישראלים.

שמעון עמר: המפקחים הוצבו בחמישה מחוזות.

שמעון עמר: מפקחי זרים נמצאו בכל המחוזות, ובראש כל מחוז עומד מרכז מחוזי לעובדים זרים.

שמעון עמר: יעדי אגף האכיפה – מימוש המטרה המרכזית של אגף האכיפה ניתן להשגה על-ידי קביעת יעדי אכיפה שנתיים ותוכנית עבודה שנתית, הממקדים את הפיקוח והאכיפה למגזרי אוכלוסייה ולמעסיקים אשר יש סבירות גבוהה שאינם מקיימים את החוק.

שמעון עמר: הביקורת העלתה שיעדי האכיפה השנתיים כפי שבאו לידי ביטוי בתוכניות העבודה השנתיות של אגף האכיפה, היו כלליים, נקבעו באקראי וללא קשר להתפלגות הפרת החוק במשק.

שמעון עמר: הם לא מיקדו את הפיקוח והאכיפה לקבוצות אוכלוסייה או למעסיקים שלגביהם יש הסתברות גבוהה להפרת החוק.

שמעון עמר: בניית תוכנית העבודה – כדי לבנות תוכנית עבודה למערך האכיפה להשגת מועילות מרבית, על אגף האכיפה להתבסס על מידע רחב ככל האפשר הנוגע להתפלגות הפרת החוק במשק, מידע אותו ניתן לקבל ממקורות שונים, ובהם: מידע סטטיסטי ומחקרי, ובכלל זה נתונים של הלמ"ס, מחקרים שונים שנערכו באקדמיה או במשרדי הממשלה בכלל, ובמשרד העבודה בפרט, מידע הנצבר בגופים וולונטריים וסטטוטורים העוסקים בזכויות עובדים.

שמעון עמר: בקביעת יעדים וגיבוש של אופן האכיפה יש לשקול היבטים משפטיים ומערכתיים בשיתוף עם הלשכה המשפטית של המשרד, בהיות אגף האכיפה והלשכה המשפטית מערך שפעילויותיו שלובות אלו באלו.

שמעון עמר: הביקורת העלתה שבפעילותו של אגף האכיפה לקראת הכנת תוכניות העבודה שלו, לא פעל האגף לאיסוף מידע על נתוני המשק בכל הנוגע להפרות חוקי העבודה, לא הסתייע במידע המצוי בגופים וולונטריים ומוסדיים העוסקים בזכויות עובדים, ולא שיתף את הלשכה המשפטית בקביעת יעדים ותוכניות עבודה.

שמעון עמר: תוכנית עבודה מפורטת וממוקדת – היעדים והמטרות של אגף האכיפה כפי שנקבעו בתכנון השנתי ומידע שוטף המגיע ממקורות שונים אמורים להתגבש באופן שוטף לתוכניות עבודה מפורטת אשר מטרתן להפנות את המפקחים למעסיקים במקומות עבודה ספציפיים אשר בהם ישנה הסתברות גבוהה לאיתור הפרת החוק.

שמעון עמר: בנוסף, יש צורך בתיק נתונים לכול מקום עבודה שיכיל נתונים בסיסיים על מקום העבודה, ומידע נוסף כגון: פרטים על המעסיקים במקום העבודה המצויים בידי המשרד, תוצאות ביקורי פיקוח קודמים, והיתרים שניתנו למעסיק להעסיק עובדים.

שמעון עמר: תיק הנתונים אמור לשמש כבסיס לתכנון העבודה ולביצוע האכיפה בידי המפקח.

שמעון עמר: הביקורת העלתה כי בידי אגף האכיפה היו מאגרי מידע לגבי מעסיקים בחלק מתחומי הפעולה בהם האגף עוסק.

שמעון עמר: אולם, האגף לא נעזר במאגרים אלו בבניית תוכנית העבודה או בהספקת מידע בסיסי למפקחים על מקומות העבודה שבהם ביקרו.

שמעון עמר: ככלל, תוכניות העבודה החודשיות של הצוותים השונים של מפקחי עובדים זרים המפורטות לכול יום עבודה שערכו המרכזים המחוזיים, כללו רק את שמות היישובים שבהם היה על הצוותים לבקר בכל יום מימי החודש.

שמעון עמר: לדבי המרכזים המחוזיים, התוכניות נערכו ידנית ללא התבססות על מאגר מידע כלשהו, על-פי ניסיונו האישי של המרכז המחוזי.

שמעון עמר: תוכניות אלו לא כללו שמות של מקומות עבודה ספציפיים.

שמעון עמר: כלומר, שני צוותים שביקרו באותה עיר יום אחרי יום או אף באותו יום, היו עלולים לבקר במקומות עבודה זהים.

שמעון עמר: רק במהלך יום העבודה הופנו המפקחים למקומות עבודה ספציפיים על בסיס מידע נוסף שאסף המרכז המחוזי באופן מקומי, וזאת על סמך תלונות שהגיעו לאגף, עדויות עובדים על מקומות עבודה קודמים, מידע מהמשטרה ועוד.

שמעון עמר: בנוסף, יזמו צוותי המפקחים בשטח לפי שיקול דעתם, בדיקה במקומות עבודה.

שמעון עמר: אני אתייחס עכשיו לנושא עובדים הזרים מבחינת הפיקוח.

שמעון עמר: כאמור, לקראת כל יום עבודה הנחה המרכז המחוזי את הצוותים לגבי היישובים שעליהם לבקר על-פי תוכנית העבודה החודשית שנקבעה מראש.

שמעון עמר: במהלך יום העבודה, היו אמורים הצוותים לדווח למוקד הדיווח על כל כניסה לאתר ויציאה ממנו, ולרשום את הפעילות בדף דיווח יומי בהתאם.

שמעון עמר: כמו כן, בסוף יום העבודה קיבל מוקד הדיווח מכל צוות מפקחים על-פי דרישה, דיווח באמצעות מערכת הקשר על תוצאות יום העבודה ברמה הכמותית.

שמעון עמר: קרי, באיזה אזור הוא עבד, עם או בלי משטרה, כמה אתרים נבדקו, כמה דוחות נרשמו למעסיקים.

שמעון עמר: בדיקת משרד מבקר המדינה העלתה את הממצאים הבאים.

שמעון עמר: ראשית, במרבית המקרים לא פעלו מפקחי אגף האכיפה ביישובים שנקבעו להם בתוכנית העבודה.

שמעון עמר: יצוין כי שיטת העבודה של המפקחים כפי שתוארה בידי המרכזים המחוזיים לצוות מבקר המדינה במהלך הביקורת, אף לא חייבה את המפקחים להיצמד למקומות עבודה ספציפיים, אותם הורו להם המרכזים לבדוק.

שמעון עמר: שנית, למרכזים המחוזיים ולמנהלת אגף האכיפה לא היה למעשה פיקוח ובקרה על פעילויות המפקחים במהלך היום, למעט האפשרות ליצור עמם קשר באופן יזום.

שמעון עמר: שלישית, המפקחים לא תיעדו ביקורים במקומות עבודה שלא העלו ממצאים.

שמעון עמר: כתוצאה מכך, לא נשמר באגף מידע אודות מקומות עבודה אלו.

שמעון עמר: רביעית, לא נמצא שום תיעוד לכך שהנהלת אגף האכיפה ביצעה בקרה מקצועית על איכות עבודתם של המפקחים בשטח, ולא נמצאה באגף תוכנית ביקורת מסודרת, ואף לא תיק עם סיכומי ביקורות שנעשו והלקחים שהופקו מבדיקות אלו.

שמעון עמר: אני אתייחס עכשיו לתוכנית העבודה לגבי עובדים ישראלים.

שמעון עמר: תוכניות העבודה למפקחי עובדים ישראלים נעשתה קצת בשונה.

שמעון עמר: היא נערכה בידי המפקחים עצמם על-פי תלונות שהתקבלו ועל-פי אזור האחריות שלהם.

שמעון עמר: באכיפת החוקים על מעסיקי עובדים ישראלים פתחו המפקחים תיק חקירה בכל ביקור במקום עבודה, אם היו ממצאים ואם לאו.

שמעון עמר: אולם, רק תיקים עם ממצאים הועברו לבחינת המחלקה המשפטית.

שמעון עמר: בתיקים ללא ממצאים לא נעשתה בקרה, אף לא של מרכז התחום.

שמעון עמר: הנושא הבא הוא מועילות האכיפה של מערך האכיפה – אכיפת חוקי העבודה על מעסיקי עובדים זרים.

שמעון עמר: בשנים 2001-2002 שהו בישראל על-פי אומדני הלמ"ס כ-240,000 עובדים זרים, מהם 60% לא חוקיים אשר מעסיקיהם הפרו את הוראות החוק, הביקורת העלתה כי מדדי הביצוע על פיהם עבד אגף האכיפה עבור עובדים זרים היו: מספר העובדים שנבדקו, מספר האתרים שנבדקו, ומספר העובדים עבורם נבדקו קיום שכר מינימום ותנאי הלנה, מדדים המשקפים את היקפי הבדיקות שנעשו ולא את מועילותן.

שמעון עמר: עוד העלתה הביקורת שבשנים 2001-2002 בממוצע, לגבי 39 עובדים זרים מבין כל 100 עובדים זרים שאגף האכיפה בדק את קיום החוק כלפיהם ננקטו הליכים משפטיים כנגד מעסיקיהם בגין הפרות של הוראות שונות של חוק העובדים הזרים.

שמעון עמר: מכאן, ששיעור האיתור היה כ-39% מכלל העובדים שנבדקו לעומת שיעור העובדים הזרים הלא חוקיים במשק שהוא כ-60%.

שמעון עמר: עוד מרכיב חשוב במועילות האכיפה הוא מהירות הפעולה של השלטונות כלפי מפירי חוק.

שמעון עמר: הביקורת העלתה כי משך הטיפול הממוצע של מערך האכיפה במעסיק עובדים זרים המפר חוק, הזמן מיום ביקור המפקחים ועד להטלת הקנס המינהלי, הוא 533 יום.

שמעון עמר: קרי, מעל שנה וחמישה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: האם הטלת הקנסות היא בידי אותם גופים?

שמעון עמר: כן, קנסות מינהליים.

שמעון עמר: שיעור תיקי החקירה שהניבו קנס בתוך 6 חודשים מיום פתיחת התיק הוא 2%, מעל 6 חודשים ועד שנה – 21%, ומעל שנה – 77%.

שמעון עמר: בנוסף, ישנה אפשרות לערעור על הקנס.

שמעון עמר: גם פה נמצא כי רק לאחר כ-10 חודשים בממוצע מהטלת הקנס המינהלי, החליט התובע במחלקה המשפטית בבקשה לביטול הקנס.

שמעון עמר: יוצא אפוא, כי בתיקי חקירה בהם הוגשה בקשה לביטול קנס והבקשה נדחתה, משך הזמן הכולל ממועד העבירה ועד לדרישה המחודשת לתשלום הקנס הגיע אפילו לשנתיים ולשלושה חודשים בממוצע.

שמעון עמר: ישנה עוד פרשייה שאני לא בטוח שזה הזמן להיכנס אליה והיא הוועדה לביטול הקנס המינהלי.

שמעון עמר: אני אעבור לדבר עכשיו לנושא אכיפת חוקי עבודה על מעסיקי עובדים ישראלים בנושא שכר מינימום.

שמעון עמר: מטרותיו העיקריות של חוק שכר מינימום הן לאפשר לעובדים רמת חיים יחסית מינימלית, ולצמצם את ממדי העוני בישראל.

שמעון עמר: שכר המינימום בישראל מוגדר כשכר החודשי המינימלי אותו זכאי העובד לקבל ממעסיקו.

שמעון עמר: הוא עומד כיום על שיעור של 47.5% מהשכר הממוצע במשק.

שמעון עמר: להלן הממצאים, בין 10% ל-16% מכלל העובדים בישראל משולם להם שכר שהוא אפילו פחות משכר מינימום.

רן כהן: על משרות שלמות.

בני גולדמן: כן.

רן כהן: יש 600,00 שמקבלים עד 2,000 שקל על חלקי משרה.

רן כהן: אתם מדברים על 10% עד 16% על משרות שלמות.

עמירם גיל: כמובן שבפועל השיעור הוא הרבה יותר גבוה.

עמירם גיל: הארגונים הוולונטריים מעריכים אותו בכפול ויותר.

שמעון עמר: לעומת זאת, שיעור התפיסה של אגף האכיפה כפי שהוא נמדד על ידינו הוא משהו בסביבות 2.1% לעומת שיעור התופעה במשק שהיא 16%.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה על הדיווח ועל עיקרי הדברים בדוח המבקר.

יולי יואל אדלשטיין: למעשה, יש פה שני נושאים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הראשון אותו הזכרתי גם בפתיחה הוא המבנה הארגוני של הגופים שעוסקים באכיפה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא השני הוא ממצאים שכדרך דוח מבקר המדינה נמצאו ליקויים או הצעות לייעול אלו או אחרות בתחום העבודה היום יומית של הפקחים והגופים עצמם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שאלה היכולים להתייחס למבנה הארגוני יקבלו את רשות הדיבור קודם, מה קורה עד עכשיו, מה נעשה וייעשה.

יולי יואל אדלשטיין: מר אפרים כהן, בבקשה.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, תודה.

אפרים כהן: הדוח מתייחס לשנת 2003.

אפרים כהן: עד חודש מאי הנושא היה באחריות משרד העבודה והרווחה, ותפקידי בתוך המסגרת הזאת הוא יושב-ראש המינהלת לתיאום בין משרדי, וזה מעקב אחרי קבלת החלטות ממשלה והתיאום הבין-משרדי.

אפרים כהן: אגף האכיפה היה כפוף למנכ"ל, ואני קיבלתי בקשה מהשר ומהמנכ"ל לסייע לארגן את האגף הזה.

אפרים כהן: באותה תקופה הועסקו באגף הזה כ-53 עובדים שתפקידם היה לאכוף חוקים סוציאליים בתחום עובדים זרים וגם בתחום העובדים הישראלים.

אפרים כהן: תוך כדי עבודה זו, הוטלו עלינו משימות על-פי החלטת ממשלה: הרחקת עובדים זרים, טיפול בחוקים סוציאליים לגבי עובדים ישראלים, וטיפול בחוקים סוציאליים לגבי עובדים זרים.

אפרים כהן: בראשון למאי התקבלה ההחלטה על הקמת יחידת סמך, וזה חייב שינוי ארגוני של כל הנושא ובכך, גיוס מפקחים, הקמת מבנה ארגוני לפי מחוזית, וכך זה מתבצע היום.

אפרים כהן: אני יכול לבשר שכל ההערות של דוח מבקר המדינה, וכל הליקויים תוקנו.

אפרים כהן: למשל, נושא אכיפת חוקים ישראליים הופרד מנושא העובדים הזרים, ויש היום יחידה נפרדת שעוסקת בנושא הזה.

אפרים כהן: שנית, היתה ריכוזיות בלשכה המשפטית ובאגף האכיפה, כל הנושא של קנסות מינהליים.

אפרים כהן: היה שם ריכוז של 10,000 תיקים.

אפרים כהן: אני קיבלתי החלטה לגבי האצלת סמכויות למחוזות, ואני שמח לבשר היום שאנחנו בשלב סיום של כל הפיגור שהיה בשנת 2000, 2001, 2002, ו- 2003.

אפרים כהן: אנחנו מסיימים את כל הליקויים האלה עד סוף חודש דצמבר.

אפרים כהן: מאחר וישנן נקודות שכבר תוקנו, אני מציע שמנהלת האגף לאכיפה במשרד התמ"ת תתייחס, ואני אשלים את הדברים.

אליעזר זנדברג: האם כל היחידות אוחדו?

אפרים כהן: כן, אדוני.

אפרים כהן: היחידות אוחדו.

אפרים כהן: נושא ההיתרים היה בשירות התעסוקה, אגף האכיפה היה במשרד העבודה.

אפרים כהן: היום כל הנושא נמצא ביחידת הסמך ובאחריות אחת.

אפרים כהן: אגף האכיפה, אגף התשלומים ואגף ההיתרים הם ביחידה אחת שנקראת יחידת סמך לענייני עובדים זרים, וכל הנושאים שקשורים לישראלים הופרדו.

אפרים כהן: נושא העובדים הישראלים הופרד מנושא הזרים וזה היום כיחידה נפרדת.

אפרים כהן: היתה גם המלצה להפריד את הנושא הזה מהעובדים הזרים וכך זה בוצע.

ציפי שיינקמן: כבוד היושב ראש, כבוד המבקר, אני אתייחס דווקא לנקודה האחרונה שדיברנו עליה והיא הכפילות וחוסר התיאום בין יחידות האכיפה.

ציפי שיינקמן: החל מיולי 2004 הוקם מינהל לרישוי והסדרה שמרכז את כל הטיפול בנושא הישראלים, אם זה נושא של רישוי, ואם זה נושא של אכיפה.

ציפי שיינקמן: יש כאן נציג של המינהל והוא יוכל להתייחס אחר כך לפרטים.

ציפי שיינקמן: כמו כן, כל מה שקשור בנושא של עובדים זרים הוא תחת יחידת הסמך, והוא מתבצע רק לנושא ולעניין עובדים זרים.

ציפי שיינקמן: יעדי אכיפה – הנהלת משרד התמ"ת החלה במהלך יסודי של גיבוש כל תהליכי הכנת תוכניות העבודה שמבוססות על מטרות, מדדי הצלחה, יעדים לכול המשרד ולכול אגף בנפרד.

ציפי שיינקמן: הוקמו צוותי עבודה, אשכולות.

ציפי שיינקמן: לענייננו, אשכול אכיפה, רגולציה ואכיפה, שגם כן עושה את כל התיאום בין אותם גורמי אכיפה, ועומד על כל היעדים והמטרות, ומדדי הצלחה וכו' וכו'.

ציפי שיינקמן: לעניין אגף האכיפה, תוכנית העבודה השנתית מועברת גם למחלקה המשפטית וגם לרשות לתכנון כוח-האדם.

ציפי שיינקמן: זה נעשה גם בעבר, אם כי לא תועד, והיום אנחנו גם מתעתדים את זה, ובהחלט מתייחסים לנתוני המשק, נתוני הרשות, והמחלקה המשפטית.

ציפי שיינקמן: מעבר לזה, המחלקה המשפטית מלווה אותנו באופן צמוד.

ציפי שיינקמן: עד לא מזמן היא היתה עוברת על כל תיק ותיק חקירה שנפתח והיו בו ממצאים.

ציפי שיינקמן: הבקרה המקצועית נעשתה בעיקר בשיתוף עם המחלקה המשפטית.

ציפי שיינקמן: מהעבודה המקצועית של המפקחים הפקנו את הלקחים.

ציפי שיינקמן: לעניין תוכניות עבודה מפורטות וממוקדות – בעבר הרחוק אנחנו היינו עושים תוכניות עבודה ממש פרטניות, בדיוק לאן ללכת ומתי ללכת.

ציפי שיינקמן: מכיוון שהתחום הוא תחום רגיש, וגורמים חיצוניים הפעילו לחצים, איומים על מפקחים, היו ניסיונות לקנות את תוכניות העבודה שלה אגף, בשיתוף פעולה עם קב"ט משרד העבודה דאז הוחלט לעשות תוכנית עבודה כללית, כאשר אותו מרכז מקצועי ימקד את הצוות לאן ללכת באותו בוקר או יום לפני.

ציפי שיינקמן: נכון להיום, קיבלנו את המלצת המבקר ואנחנו שוב עושים איזשהו ניסיון לעבור לתוכנית עבודה פרטנית, ואנחנו נראה בהמשך את התוצאות.

ציפי שיינקמן: מבחינת בקרה – יש לנו מוקד מבצעים מאז הקמת האגף.

ציפי שיינקמן: כל פעילות של הצוות מדווחת למוקד.

ציפי שיינקמן: נכון שהיו הנחיות גם על כניסה ויציאה לאתר.

ציפי שיינקמן: כשגדלנו היה קושי לעשות את זה, ולכן ההנחיה שונתה לדיווח בסוף יום העבודה.

ציפי שיינקמן: אנחנו גם רצינו לשפר את זה ואמרנו שמעבר לדיווח יצא גם דיווח בכתב.

ציפי שיינקמן: זה היה באמת בתהליך הרצה כשאני הביקורת היו אצלנו.

ציפי שיינקמן: היום אנחנו כבר עובדים גם על תיעוד וגם על דיווח בעל-פה למוקד.

ציפי שיינקמן: מועילות האכיפה, לנושא יעדי האכיפה אנחנו הכנסנו את כל הטיפול במעסיקים מפירים מתמידים.

ציפי שיינקמן: זה הוכנס כחלק מיעדי האגף לתוכניתה עבודה לשנת 2005, ונקבע כיעד רב שנתי צמצום המקרים של מפירים מתמידים בגלל תיקי החקירה שנפתחים באגף.

ציפי שיינקמן: מהירות הפעולה כלפי מפירי חוק – כמו שמר אפרים כהן ציין, אנחנו פיזרנו את הסמכויות.

ציפי שיינקמן: כלומר, האצלנו סמכויות למחוזות, ושחררנו צוואר בקבוק שהיה במחלקה המשפטית עם כ-8,000 תיקים.

ציפי שיינקמן: הם היו צריכים לבחון תיק, תיק, שהיו בו ממצאים.

ציפי שיינקמן: היום המפקחים הוסמכו לבחון הם התיקים, ולהטיל את הקנסות במחוזות, ואנחנו ממש לקראת סיום.

ציפי שיינקמן: חסמים בתהליך אכיפה – אני תמיד הנחתי את הממונים, ובעבר את המרכזים, לנייד את העובדים בהתאם לצורך.

ציפי שיינקמן: יש תקופות שבהן יש לחץ של תלונות בתחום זה או אחר.

ציפי שיינקמן: בתקופה הראשונה של גיוס המפקחים עם הקמת מינהלת ההגירה היה לנו קצת קושי לעשות את זה, מכיוון שגייסנו רק חלק מכוח האדם שיועד לאגף, וזאת כדי לחסוך בעלויות.

ציפי שיינקמן: היו משרדים שגייסו את כל התקן שהם קיבלו, ואנשים הסתובבו סתם כי לא היה להם מה לעשות.

ציפי שיינקמן: אנחנו קיבלנו החלטה לעשות את זה בצורה מדורגת.

ציפי שיינקמן: מכיוון שנדרשנו להעמיד 32 צוותי עבודה, כלומר של 64 מפקחים, מתוך 80 מפקחים שגויסו, היה לנו באמת קצת מחסור בנושא של חקירות וכו'.

ציפי שיינקמן: היום אנחנו נדרשים פחות להעמיד צוותי עבודה למשטרת ישראל, ולכן אנחנו משתמשים באותם צוותי ומפקחים גם לנושא החקירות, ומניידים בהתאם לצורך.

ציפי שיינקמן: עלה כאן נושא חוק שכר מינימום.

ציפי שיינקמן: גם פה, עוד כשזה היה אצלנו, נקבעו יעדים ומדדים לצמצום המפירים המתמידים.

ציפי שיינקמן: נציג המינהל להסדרה יוכל להתייחס לזה.

ציפי שיינקמן: באופן כללי מבחינת העבודה באגף, בעבר וגם היום זה תמיד התבצע גם באופן יזום על-פי נתונים ולפי מאגרי מידע שקיימים באגף, וגם על-פי תלונות.

ציפי שיינקמן: אני יכולה לומר שיש לנו המון תלונות.

ציפי שיינקמן: מספר פעמים אמרו שאולי כבר לא כדאי לטפל בכל התלונות.

ציפי שיינקמן: יש לנו בעיה, אנחנו אף לא יודעים מה עומד מאחורי התלונה.

ציפי שיינקמן: אני יכולה לציין שיש בהחלט תלונות שכשאנחנו מגיעים אליהן אנחנו מגלים שאין ממצאים.

ציפי שיינקמן: אבל, אנחנו צריכים לבדוק את התלונה.

ציפי שיינקמן: לכן, תוכנית עבודה מבוססת גם על עבודה יזומה וגם על-פי תלונות.

ציפי שיינקמן: התקציב של האגף הוא 19 מיליון ולא 32 מיליון.

ציפי שיינקמן: זה כולל את יחידת הסמך.

ציפי שיינקמן: הוטלה על האגף משימה לאומית גדולה, אם כי אולי לא תמיד בחנו את האפשרות של הביצוע שלה.

ציפי שיינקמן: היו החלטות ממשלה ואנחנו עשינו את המקסימום לבצע את החלטות הממשלה.

ציפי שיינקמן: עבדנו יום ולילה.

ציפי שיינקמן: כל נושא ההרחקה היה באחריות המשרד, והוא אחר כך פוצל בין המשרדים.

ציפי שיינקמן: העבודה היתה לא פשוטה, ניסינו לעשות באלנס בין העבודה שקשורה בהרחקה לבין התפקיד שלנו העיקרי והבסיסי שזה כל מה שקשור לתנאי העבודה של העובדים הזרים.

ציפי שיינקמן: הצבנו צוותים במתקני הכליאה עם עבודה באמת סיזיפית וקשה לטפל בכל נושא הפרשי השכר למיועדים להרחקה.

ציפי שיינקמן: גם שם בעקבות העבודה שלנו הגענו למיליוני שקל הפרשי שכר לעובדים.

ציפי שיינקמן: לגבי נושא הישראלים, התקן שלנו היה 11 מפקחים שזה בסביבות 5 צוותי עבודה, ועם זה היינו צריכים לבצע את המשימות הקשורות בנושא הישראלים.

ציפי שיינקמן: כל שנה קיבלנו עוד משימה ועוד חוק.

ציפי שיינקמן: אין תוכנית עבודה שנתית שהוצאתי שבה לא ביקשתי תוספת כוח-אדם.

ציפי שיינקמן: אנחנו נאלצנו להתמודד עם כל הקשיים האלה, ולעשות את המקסימום.

ציפי שיינקמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לך על הדיווח.

יחזקאל אופיר: בראשון לשביעי מוניתי כראש מינהל האכיפה במינהל החדש שהוא אחד הלקחים מדוח המבקר.

יחזקאל אופיר: היתרון של מינהל ההסדרה והאכיפה הוא שהוא עוסק באכיפת כל חוקי העבודה בתחום הישראלי וזה לא נעשה יחד עם הטיפול בזרים.

יחזקאל אופיר: בדרך זה אין מצב שכאשר יש לחץ מצד הממשלה ואז כל המשאבים הולכים לזרים.

יחזקאל אופיר: מדובר כאן ביחידה נפרדת שהיא בניהול אחר, ובכוח אדם נפרד.

יחזקאל אופיר: היום כל מפקח אוכף רוחבית.

יחזקאל אופיר: כלומר, המפקחים אחראים על כל חוקי העבודה כאשר הם באים למפעל כלשהו.

יחזקאל אופיר: ההסמכה ניתנה על-פי חוק ומחובתו של כל מפקח לבדוק את כל שלל החוקים.

יחזקאל אופיר: כך מונעים את התופעה שבה פעם בא מפקח א' ופעם אחרת בא מפקח ב'.

יחזקאל אופיר: כנ"ל בהסדרה.

יחזקאל אופיר: כל הרשיונות, האישורים, וההיתרים נמצאים בגוף אחד עם מנהל אחד ששולט על כל העניין הזה.

יחזקאל אופיר: לפני המינוי שלי לתפקידי זה הייתי ממונה על רישום קבלני כוח-האדם.

יחזקאל אופיר: אני קיבלתי ירושה ואני גם ראיתי את הדוח.

יחזקאל אופיר: אני מוכרח לומר שהדברים היו די שונים בשליטה ובבקרה.

יחזקאל אופיר: אני רוצה לומר לכם שמערכת השליטה והבקרה היתה מצוינת, ואולי כדאי שתראו איך זה נעשה.

יחזקאל אופיר: כל דוחות הבקרה הם לעילא ולעילא.

יחזקאל אופיר: יש תחומים שבהם הדברים נעשים באותה מתכונת.

יחזקאל אופיר: אנחנו מקבלים תלונות רבות מאוד ולא פעם הן מכתיבות לנו את העבודה.

יחזקאל אופיר: זו אחת הבעיות הקשות.

יחזקאל אופיר: אנחנו הולכים עכשיו על מהלך יזום, ולמעשה זה מה שהחברה מצפה מאיתנו.

יחזקאל אופיר: הבעיה היא שהתלונות גוזלות מאיתנו הרבה, הן מכתיבות לנו את העבודה וזה קשה לנו.

יחזקאל אופיר: אנחנו החלטנו לנקוט במהלך קצת אחר.

יחזקאל אופיר: אנחנו החלטנו לחקור לא רק את התלונה שמגיעה, אלא לחקור את יתר החוקים בצורה יותר רוחבית.

יחזקאל אופיר: סביר להניח שאם עובד לא קיבל שכר מינימום במקום עבודה מסוים, אז ישנם עוד כמה עובדים כאלה שרק לא התלוננו על כך.

יחזקאל אופיר: אנחנו אוכפים ובודקים יותר לרוחב גם על מנת לנצל את הכלים, המשאבים והזמן שעומדים לרשותנו.

יולי יואל אדלשטיין: מהו אחוז תלונות השווא שבהן לא נמצאים ממצאים מתוך כלל התלונות שאתם מקבלים?

יחזקאל אופיר: זה בערך חצי חצי.

יחזקאל אופיר: מכל מקום, אנחנו בודקים באמת כל תלונה.

יחזקאל אופיר: לא פעם אומרים לנו לא לרוץ אחרי התלונות.

יחזקאל אופיר: אני יודע מה יקרה אם לא נלך אחרי התלונות.

יחזקאל אופיר: אני יודע מה יגידו לנו אז ושיהיה גם העתק למבקר.

יחזקאל אופיר: זו בעיה.

יחזקאל אופיר: כמות התלונות היא עצומה במיוחד באזור המרכז.

פנינה סופר: כמה תלונות יש?

יחזקאל אופיר: מדובר במאות תלונות.

יחזקאל אופיר: במרכז הארץ יש יותר, בצפון פחות, ובדרום הרבה פחות.

יחזקאל אופיר: אנחנו קבענו לנו שלושה יעדים לשנת 2004 ו-2005 והם: חברות כוח-האדם בשמירה ובניקיון.

יחזקאל אופיר: שם אנחנו רואים את הבעיה.

יחזקאל אופיר: הבוקר דיברתי על זה גם בערוץ הכנסת.

יחזקאל אופיר: הנושא האחר הוא המגזר הערבי.

יחזקאל אופיר: אני רוצה לתת לכם דוגמה של מהלך חדשני שאנחנו הולכים לעשות היום.

יחזקאל אופיר: אנחנו הגענו למסקנה שיש בעיה של מודעות וכי אנשים לא תמיד מודעים לזכויות שלהם.

יחזקאל אופיר: הניסיון הראשון שלנו הוא היום בעיר שפרעם.

יחזקאל אופיר: העיר שפרעם היא עיר מעורבת בה מתגוררים: מוסלמים, דרוזים ונוצרים.

יחזקאל אופיר: לאחר הדיון פה אני אסע לעיר שפרעם ובמהלך היום אנחנו ניפגש עם בני נוער ועם אנשים מבוגרים ונסביר להם מהם זכויותיהם בעיקר לגבי חוק שכר מינימום וחוק עבודת נוער.

יחזקאל אופיר: בערב יש לנו מפגש עם מעסיקים בעיר שפרעם, ולהם אנחנו נסביר את חובותיהם לעובדים שלהם.

יחזקאל אופיר: הכנו ברושורים בעברית ובערבית שבהם יש הסבר לגבי עיקר החוקים, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלפעמים מעבידים עוברים עבירה והם לא תמיד מודעים לכך.

יחזקאל אופיר: אנחנו רוצים לתת להם צ'אנס ללמוד את הדברים.

יחזקאל אופיר: לאחר שאנחנו נצא עם הפרויקט הזה אנחנו נמתין תקופת זמן מסוימת, ואנחנו נלך לבדוק האם הדברים אכן חלחלו למטה.

יחזקאל אופיר: אם הדברים לא חלחלו אצל מעסיקים מסוימים אז אנחנו נגיש נגדם כתבי אישום ונעשה את העבודה.

יחזקאל אופיר: אנחנו בהחלט לומדים את העניין הזה ואני מקווה מאוד שאנחנו גם נצליח.

יחזקאל אופיר: אנחנו נמצאים באמת בשלבים ראשונים בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: ממצאי הביקורת בכל הנוגע לאכיפת חוק שכר מינימום מאוד הטרידו אותי, מאוד הטרידו אותי.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים באוכלוסייה שלא רק שאין לה כוחות שווים עם המעסיקים, אלא שהיא בתחתית סולם השכר.

אליעזר זנדברג: אנחנו מצאנו שבמקום שהאכיפה תגבר, האכיפה פחתה.

אליעזר זנדברג: לא עשינו את המעקב מאז הגשת הדוח או פרסום הדוח, אבל מה שאנחנו כן ציינו הוא שהיתה ועדה ציבורית שהמליצה המלצות שונות לגבי דרכי האכיפה.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, האם אתם שוקלים את ההמלצות האלה?

אליעזר זנדברג: אני מבין שלא היתה התייחסות, אבל צריך לשקול את ההמלצות של הוועדה הציבורית כדי לראות אילו תועלת ניתן להפיק מהמלצות עצמן,כי אני חוזר ואומר, הנושא אותי הוא מאוד מטריד.

יחזקאל אופיר: בראש האכיפה אצלנו עומד עניין שכר המינימום.

אליעזר זנדברג: הוועדה הזאת המליצה למשל על מבצעים.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, האם יש פעולות כאלה של מבצעים לאכיפת שכר מינימום בנוסף למה שאתה ציינת, ואני מברך על כך שכל תלונה נבדקת רוחבית ולא נקודתית?

אליעזר זנדברג: מבצעים לאכיפת שכר מינימום הוא דבר חשוב מאוד, זה מרתיע.

אליעזר זנדברג: מעסיקים ידעו שעינכם הפקוחה היא למשך כל השנה, ולא רק במקרה של תלונה.

יחזקאל אופיר: המשרד רואה גם היום את נושא שכר מינימום כלב ליבה של האכיפה.

אליעזר זנדברג: בצדק.

יחזקאל אופיר: צריך לזכור שבסל יש לנו עוד כעשרים חוקים שאנחנו צריכים לאכוף אותם.

אליעזר זנדברג: יש סדרי קדימויות.

אליעזר זנדברג: יש מבצעים בנוסף לסדרי קדימויות.

אליעזר זנדברג: צריך מחשבה רבה כדי להתגבר על ההפקרות או לא הפקרות בנושא הזה שכר מינימום.

יחזקאל אופיר: אכן כך.

יחזקאל אופיר: אני הזכרתי קודם את הפרויקט שיש לנו בשפרעם.

יחזקאל אופיר: אנחנו הגענו למסקנה גם מדוחות של הביטוח הלאומי ומגורמים אחרים, שמציינים ששכר המינימום במגזר הערבי לוקה בחסר וכי יש בעיה בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: לא רק שם.

יחזקאל אופיר: אנחנו מנסים לבדוק עכשיו האם הכצעקתה?

יחזקאל אופיר: אנחנו ממקדים את הנושא בשכר מינימום במגזר הערבי ובחברות השמירה כי גם שם יש טענות על כך שהעובדים מקופחים.

יחזקאל אופיר: אגב, הבעיה היא יותר בהלנת שכר מאשר בשכר מינימום.

יחזקאל אופיר: ישנה תופעה נוספת שגדלה והיא תופעת הקנסות.

יחזקאל אופיר: כלומר, מכניסים את היד לכיסו של העובד ומורידים לו קנסות בגלל סיבות שונות.

יחזקאל אופיר: למשל על אי גילוח או אי צחצוח, דרישות שהן הרבה יותר גבוהות מהדרישות שיש בבסיס טירונים של צה"ל.

יחזקאל אופיר: אנחנו מנסים להתמודד גם עם התופעה הזאת שבה מקום העבודה נותן שכר מינימום, אבל מוריד אותו בדרך של קנסות.

יחזקאל אופיר: אנחנו בהחלט רואים את הנושא של שכר מינימום כדבר חשוב.

יחזקאל אופיר: גם המנכ"ל הנוכחי מר רענן דינור לראות בזה כיעד מרכזי.

יחזקאל אופיר: כך אנחנו גם רואים את זה, למרות שישנם עוד חוקים שאנחנו מנסים לאכוף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עמירם גיל: אני משפטן באגודה לזכויות האזרח בישראל, ואני נמצא כאן גם מטעם פורום לאכיפת זכויות עובדים שהוא פורום שמאגד בתוכו כמה ארגונים שעוסקים בזכויות עובדים: האגודה לזכויות האזרח, קו לעובד, שדולת הנשים, מרכז אדווה, מחויבות, ועוד כמה ארגונים.

עמירם גיל: הדיון הזה כונס לרגל שבוע זכויות האזרח שאנחנו נמצאים במהלכו, ולרגל יום זכויות האדם הבין-לאומי שיצוין בשבוע הבא.

עמירם גיל: הייתי רוצה לחדד את הנקודה שבעטיה אנחנו נמצאים כאן, והיא ההקשר הברור של הנושא החשוב מאוד שנמצא כאן היום והוא זכויות אדם.

עמירם גיל: אנחנו לא עוסקים כאן רק בבירוקרטיה בכשלים טכניים או מינהלתיים.

עמירם גיל: מקומו הטבעי של הנושא הזה הוא לא רק בוועדה הזאת לאור הדוח החמור שהוגש כאן, אלא על שולחן הממשלה, ואני אומר את זה בצורה מפורשת.

עמירם גיל: זה נושא שנוגע למבנה היסוד של הכלכלה הישראלית, לשוק העבודה הישראלי, של זכויות אדם בישראל לא פחות.

עמירם גיל: הנושא הזה הוא חשוב מאין כמוהו.

עמירם גיל: אני חייב לציין שמעט מאוד טענות באמת צריכות להיות מופנות כלפי אגף האכיפה, ואני אומר את זה במלוא הכנות.

עמירם גיל: בסופו של יום, אגף האכיפה פועל על סמך אותה מדיניות שמוכתבת לו, ואותם כשלים משקפים מדיניות שאומרת שחוקי המגן, חוקי העבודה, הם היום אולי האות המתה הגדולה ביותר בספר החוקים הישראלי, ויש לנו חוקי עבודה מהפרוגרסיבים בעולם המערבי מאז שנות החמישים, ואין כמעט בכלל יישום שיטתי, מהותי, גורף שלהם מאז שנות החמישים.

עמירם גיל: העניין הזה צריך להיפתר בהוראת מדיניות, ברמה של הכרה בזכויות אדם לזכויות יסוד בעבודה, הזכות לכבוד, הזכות לרווחה, הזכות לקיום בכבוד, זכות לביטחון סוציאלי, ביטחון תעסוקתי.

עמירם גיל: לגבי אגף אכיפה, כמובן שהפתיחה שהצגתי אינה באה כהוא זה לפתור את אגף אכיפה מהממצאים המאוד חמורים שיש פה.

עמירם גיל: אני חייב לציין שמלבד תשובות בנוסח: "יישמנו, יהיה טוב, עבודה מצוינת", אני לא קיבלתי ממש תשובות לגבי הדברים שנאמרים פה בשני מישורים עיקריים שהם העובדים הזרים ושכר מינימום.

עמירם גיל: אגף האכיפה נתן את כוחו למסע ציד אחרי העובדים הזרים עד שהיועץ המשפטי לממשלה נאלץ לבוא ולומר: זה לא תפקידכם.

עמירם גיל: זה עיוות מוחלט של כל התפיסה של מה זה בכלל אכיפת חוקי עבודה.

עמירם גיל: האם לאכוף על עובדים זרים את גירושם מהארץ הוא אכיפת חוקי עבודה?

עמירם גיל: האם היה צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה שיאסור על זה?

עמירם גיל: אני רוצה להזכיר כי 70% מהעובדים הזרים אינם משתכרים שכר מינימום.

עמירם גיל: אנחנו לא מדברים פה על מקרים נקודתיים כאלו ואחרים.

עמירם גיל: צריך ליזום שיטה ועבודה שתיתן לזה מענה אמיתי ומהותי, ולא הקצאת פקחים כזאת או אחרת, אם באמת רוצים להתמודד עם זה.

עמירם גיל: אני רוצה להתייחס עכשיו לישראלים.

עמירם גיל: אנחנו מתמודדים כיום בתופעה שבה שוק העבודה הולך ונהיה מנצל יותר ויותר.

עמירם גיל: האחוזים שנאמרו פה כאמור הם אחוזים שמרנים מאוד.

עמירם גיל: שיעור המועסקים כיום במשק שאינם משתכרים שכר מינימום מוערך בלפחות כפול מהשיעור שצוין פה, ויותר מכך.

עמירם גיל: השאלה היא, אילו פתרונות עומק נותנים על כך?

עמירם גיל: דובר פה למשל על נושא התלונות ועל זה שיש עומס וכד'.

עמירם גיל: אני מבין את התשובה המינהלית שעומדת מאחורי זה של משאבים וכוח אדם, ואני כמובן מצדיק אותה.

עמירם גיל: אין ספק שזו לא הבעיה של אגף האכיפה.

עמירם גיל: הוא צריך לקבל עוד משאבים ועוד כוח-אדם, והוא חייב לקבל אותם.

עמירם גיל: אבל בסופו של יום נשאלת השאלה, למה תלונות שמגיעות מגורמים וולונטריים שצוינו בדוח שעוסקים בזה לאורך שנים, ושקנו לעצמם מוניטין מסוים, ושמצביעים על מגמות מסוימות בשוק העבודה, התלונות האלה במקרה הטוב מקבלות על תשובה לקונית.

עמירם גיל: מדובר פה בשנתיים שבהן לוקח לתיק להגיע לכדי מימוש.

עמירם גיל: עוברות שנים, ואין לזה שום אפקטיביות.

עמירם גיל: כל נושא המועילות הוא מילה שצריך לבחון מה עומד מאחוריה.

עמירם גיל: אני חושב שלב הבעיה היא שלא לוקחים את התלונות שמגיעות מגופים שיש להם קרדיט מסוים, ולא מטפלים בהן בצורה עניינית ומהותית.

עמירם גיל: אני לא אחזור על מה שנאמר בדוח, הדוח בעצם אומר את זה.

עמירם גיל: יש פה בעיית עומק, והשאלות הן: ראשית, איך אגף האכיפה בכליו הנוכחיים יכול להתמודד איתה?

עמירם גיל: הוא יכול להתמודד איתה הרבה יותר טוב כפי שהדוח קובע.

עמירם גיל: שנית, אילו כלים ואיך אפשר לעצב מחדש את אגף האכיפה לא רק במובן של לבנות מחדש את המבנה שלו, מינהלת כזאת ואגף אחר, אלא איך לקבוע סדרי עדיפויות ושהאנשים שמנהלים אותו יראו לנגד עיניהם את שורש הבעיה, ולא רק בעיה טכנית כזאת או אחרת?

עמירם גיל: תודה רבה.

שלומית אשרי: אני עובדת עם קואליציה של ארגוני עולים שמועסקים בחברות כוח-האדם בתחומים כמו: שמירה ואבטחה, סיעוד וניקיון.

שלומית אשרי: אתם בוודאי יודעים שמספר העולים שעובדים בחברות כוח-האדם הוא גבוה מאוד.

שלומית אשרי: הם סובלים משתי בעיות.

שלומית אשרי: ראשית, הם לא יודעים את זכויותיהם.

שלומית אשרי: שנית, אלה שכן יודעים את זכויותיהם אין להם מושג מה עושים, איך עושים, איך מגישים תלונה, איך אפשר לפעול.

שלומית אשרי: כמובן שישנו גם פחד עצום ממצבם הבלתי מוגן.

שלומית אשרי: מר יחזקאל אופיר, אתה סיפרת פה על העבודה מאוד יפה שאתם עושים עם המגזר הערבי.

שלומית אשרי: יש ברושורים בערבית ואתם רואים את זה כחלק מתפקידכם להסביר לעובדים את זכויותיהם ולמעסיקים את חובותיהם.

שלומית אשרי: למה זה לא נעשה גם עם העולים שעובדים בחברות כוח-האדם שמצבם קשה מאוד?

יחזקאל אופיר: זה שאמרנו שאנחנו עושים במגזר הערבי, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לעשות גם במגזר הזה.

יחזקאל אופיר: אנחנו בהחלט מודעים לזה.

יחזקאל אופיר: אבל, אנחנו ממש בימים אלה מתמקדים במגזר הערבי.

יחזקאל אופיר: ב-2005 המגזר של העולים החדשים הוא אחד מהיעדים שלנו הן אתיופים והן רוסים.

יחזקאל אופיר: אנחנו גילינו שמרכיב העובדים האלה הוא גבוה מאוד בחברות השמירה.

יחזקאל אופיר: אנחנו נעשה את זה, זה רשום לנו בתוכנית העבודה וזה רשום לנו בתוכנית העבודה שאנחנו מציגים למנכ"ל בתשיעי לחודש.

יולי יואל אדלשטיין: הטיפ שלי אליכם, גם בשמו של חבר הכנסת אמנון כהן, הוא לבוא בדברים עם המשרד לקליטת עלייה.

יולי יואל אדלשטיין: ישנו שם אגף התעסוקה וגם שם עוסקים קצת בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אם נשלב את הכוחות אז לא נצטרך אחר כך לקרוא עוד דוח על בזבוז אמצעים.

הלית כהן: אני הייתי רוצה להמשיך את הדברים שנאמרו פה על-ידי חבריי בהיבט המגדרי של הדברים, ולשים איזשהו דגש על חוקים שהדוח מתייחס אליהם אם זה חוק עבודת נשים, אם זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אם זה חוק למניעת הטרדה מינית.

הלית כהן: הדוח מדבר בעד עצמו והוא מציג בעיה קשה באכיפת החוקים האלה.

הלית כהן: יש חקיקה מאוד רחבה שבאה להגן על נשים והמעגנת את הזכויות של נשים.

הלית כהן: אבל בפועל בשטח, למעלה מ-30% מהפניות שמגיעות אלינו זה מנשים שמפוטרות על רקע היריון.

הלית כהן: גם במקרה של מכתב פיטורין שבו כתוב שחור על גבי לבן: "אי אמינות בגלל שהיא לא הודיעה על ההריון כאשר היא התחילה לעבוד", ולא משנה שהיא לא ידעה על זה בעצמה.

הלית כהן: זה לא מגיע לכדי כתב אישום.

הלית כהן: אם לא מוגשים כתבי אישום אז יש בעיה.

הלית כהן: לגבי חוק למניעת הטרדת מינית, הדוח מציין שלא הוגש כתב אישום, המעסיקים מתחכמים היום.

הלית כהן: הם עושים ביטוח נגד תביעות על הטרדה מינית.

הלית כהן: פה העניין של כתב אישום פלילי מקבל משנה תוקף.

הלית כהן: בגלל שהם יצרו להם איזשהי הגנה אזרחית, אז לפחות במישור הפלילי האגף לאכיפה אמור לתת איזשהו מענה.

הלית כהן: בהקשר של חוק עבודת נשים, אני חושבת שאם יש איזשהי חשיבה של רה-ארגון איך עושים מבנה מחודש של אגף האכיפה, צריך לבחון מחדש את הנושא של הליך מתן ההיתר לפיטורי נשים בהיריון.

הלית כהן: החוק קובע שאם אישה עבדה מעל שישה חודשים צריך היתר ממשרד העבודה.

הלית כהן: היום זה משרד התמ"ת.

הלית כהן: יש הליך מאוד מוסדר, יש מפקחים שחוקרים וזה מגיע לממונה על חוק עבודה נשים והיא מקבלת את ההחלטה.

הלית כהן: אני חושבת שיש בעיה שבהליך שהוא מעין שיפוטי יש אישה אחת שמקבלת את ההחלטה, וזו לא אותה אישה שראתה את הנשים שהן צדדים לעניין, אלא היא עושה את זה על סמך ממצאים וניירות שמגיעים אליה.

הלית כהן: גם שופט בבית משפט רואה ושומע את הצדדים שעומדים לפניו.

הלית כהן: אם אני אלך ואני אשווה לגבי פיטורי מילואימניקים אז ההליך נעשה אחרת לגמרי.

הלית כהן: יש ועדה ששומעת את הצדדים ומחליטה, וזה לא נעשה על סמך ניירות וממצאים.

הלית כהן: אני חושבת שזה משהו שמאוד חשוב לתת עליו את הדעת.

יולי יואל אדלשטיין: דוח מבקר המדינה נגע יותר ליישום החוקים במקומות העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה שמטרידה אותי הרבה זמן היא שאלה של גיל, וכשהתחלתי לבדוק הסתבר שהחוקים הם מין הפרוגרסיביים ביותר אלא שהיישום הוא לא תמיד באותה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ברוך השם מדינה מתוקנת, ואם נראה בעיתון שדרושה מזכירה ולא מזכיר מזכירה, או דרוש מנהל ייצור ולא מנהל מנהלת, אז מטבע הדברים זה גם ימשוך את תשומת הלב שלנו והאזרחים היותר אחראיים גם יעבירו את התלונה למי שצריך, כולל האגף שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: המצב הוא קצת שונה בנושא הגיל, ועד היום אפשר למצוא בקלות מודעות על זה שדרוש מנהל משמרת עד גיל 40.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר על קב"ט או על איש אבטחה.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנו, ניסיתי לחוקק משהו והתייעצתי עם אנשי משרד העבודה והרווחה דאז.

יולי יואל אדלשטיין: הסתבר שהחקיקה פחות או יותר קיימת והיא מכסה את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: האם מישהו עוסק באכיפה של העניין הזה?

יחזקאל אופיר: כן, בהחלט.

יחזקאל אופיר: גם בנושא הזה יש לנו עובד אחד אפילו שניים שקוראים את מודעות הדרושים, ואת הפרסומות השונות.

יחזקאל אופיר: הם מאתרים אותם, ואנחנו מגישים קנסות.

יחזקאל אופיר: הם מטפלים במודעות גם בעניין הגיל, גם בעניין של נשים וגברים.

יחזקאל אופיר: רק לפני שבוע היה לנו דיון במחלקה המשפטית בשאלה איך אנחנו גם מייעלים ומשפרים את העניין הזה.

יחזקאל אופיר: אני חייב לומר שהתופעה הולכת ומצטמצמת.

יחזקאל אופיר: יש בציבור יותר מודעות לעניין הזה.

יחזקאל אופיר: אבל, ישנן עדיין התחכמויות.

יחזקאל אופיר: מכל מקום, יש לנו בפירוש התייחסות עניינית לעניין הזה.

יחזקאל אופיר: הנושא הזה כן עומד אצלנו בעדיפות.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו מדברים על זכויות אדם אני רוצה להעיר הערה נוספת לגבי עובדים זרים שנעצרו והוכנסו לבתי משמורת.

אפרים כהן: אני חושב שאנחנו המדינה היחידה שקיבלה החלטה להציב בתוך בתי המשמורת עובדים קבועים, ולאפשר לכל עובד זר לקבל את כל הזכויות המגיעות לו על ידי המעסיק לפני הרחקתו למדינתו.

אפרים כהן: לא רצינו לתת פרס למעסיק בכך שאנחנו מוציאים את העובד הזר.

אפרים כהן: המעסיק חייב לו.

אפרים כהן: המעסיק שרוצה להיות ישראלי טוב אומר לעובד שהוא שומר לעובד את הדולרים והוא ייתן לו אותם כשהוא יוצא.

אפרים כהן: אני רוצה לציין את הנקודה המתועדת הזאת.

אפרים כהן: בשנת 2003 רק בבתי המשמורת של מדינת ישראל נגבו כ-25 מיליון שקל עבור עובדים זרים לפני יציאתם מהארץ.

אפרים כהן: אני חושב שחשוב לציין ביום זה כי גם זכויות העובדים נשמרות למרות שהם נמצאים בבתי המשמורת והם עומדים לפני הרחקה מהארץ.

עמירם גיל: הדוח של מרכז "אדווה" מצביע על זה שהעלות שהמעסיקים חוסכים באמצעות הפרת זכויות אדם של עובדים זרים, מגיעה לשני מיליארד שקל בשנה.

עמירם גיל: יורשה לי להגדיר את המנגנון שמר כהן ציין עכשיו כבדיחה.

עמירם גיל: המוני עובדים זרים מגורשים עוד בטרם הם הגיעו בכלל לפני ממונה ביקורות גבולות, לא כל שכן בטרם הם הגיעו בכלל להגיש איזשהי תלונה בנושא יחסי העבודה שלהם.

עמירם גיל: הנתונים שציינתי קודם לגבי 70% עובדים שאינם משתכרים שכר מינימום, מדברים בעד עצמם.

עמירם גיל: החסמים שעומדים בפני עובדים זרים הרוצים להגיע למערכת המשפט אך מתעצמים כאשר הם כבר בכלא.

עמירם גיל: עובדים זרים שנמצאים בכלא באמת אינם מצליחים לממש את זכויותיהם.

עמירם גיל: אנשי האגף האכיפה ואנשי התמ"ת במתקני המשמורת מסייעים למעסיקים לחתום על כל מיני הסכמי ויתור.

אפרים כהן: לזה התכוונתי.

עמירם גיל: למשל, לעובד הזר מגיעות שלוש משכורות, וההסכם הזה מקנה לו חצי משכורת או אחת.

עמירם גיל: על המקרים האלה אומרים שהעובדים מקבלים את זכויותיהם, אבל העובדים הזרים לא מקבלים את זכויותיהם.

עמירם גיל: יש פה לגיטימציה לשלילת זכויותיהם.

עמירם גיל: המנגנון הזה הוא פשוט בדיחה, וזה אגב אכיפה וזכויות עובדים זרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק חושב שחשוב לציין גם למען הפרוטוקול שאם אני מבין נכון, עם כל המורכבות של הבעיה, מדובר בעובדים זרים בלתי חוקיים.

עמירם גיל: כל מי שמגיע לבתי המשמורת הם בלתי חוקיים.

עמירם גיל: חוקי העבודה חלים בצורה שווה לחלוטין.

יולי יואל אדלשטיין: אין על זה ויכוח.

עמירם גיל: אני לא נכנס כאן לוויכוח מה עומד מאחורי היותם בלתי חוקיים, הסדר הכבילה, ועוד סוגיות שונות שעלו גם על-ידי מבקר המדינה וגם על-ידי בנק ישראל, ועוד ועוד.

יולי יואל אדלשטיין: אין ויכוח שצריך לשפר את המצב גם מבחינת הזכויות הפרטיות של אותם עובדים, שחלקם במודע או לא במודע הם בלתי חוקיים, או חוקיים והופכים לבתי חוקיים, ולא לתת פרס למעסיקים כמו שציינת, לבין רצון טבעי של כל מדינת חוק לצמצם את המספר של העובדים הבלתי חוקיים.

יולי יואל אדלשטיין: הגבולות כאן דקים ועדינים ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המבקר, בבקשה.

אליעזר זנדברג: הדוח הזה לא זכה לכותרות בעיתונים, אבל זה לא ממעיט כהוא זה מחשיבותו הרבה של הדוח.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוסקים באוכלוסייה חלשה מכל הבחינות.

אליעזר זנדברג: הדוח הזה בא לשאול את השאלה הגדולה, מדוע לא אוכפים את החוקים, ואלה חוקים יפים ומתקדמים, על אותה אוכלוסייה חלשה?

אליעזר זנדברג: חברה מתקדמת נבחנת בין היתר גם ביחסה למיעוט, ביחסה לחלש, וכד'.

אליעזר זנדברג: רבותיי, שמענו פה דברים שבוודאי מראים על תשומת לב ועל רצון טוב.

אליעזר זנדברג: אבל, זה לא מספיק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהנושא הזה צריך לעבור טלטלה, זעזוע, אחרת זה לא ילך, מפני שעם עוד ביקורת פה ועוד ביקורת שם אנחנו לא נלחמים בתופעה.

אליעזר זנדברג: יש כאן תופעה שאנחנו חייבים, חייבים, להילחם בה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה מאוד שהמשאבים שיש לי במשרד יאפשרו כניסה נוספת לנושא הזה, ואני לא מדבר מחר ומחרתיים.

אליעזר זנדברג: אבל, אני מקווה שנוכל מפני שאני נותן חשיבות רבה, עדיפות, לאו דווקא לנושא הזה, אלא בכלל לנושאים חברתיים.

אליעזר זנדברג: אם תשימו לב לדוחות שאני מוציא, יש חלק מהדוחות שעוסקים בנושאים חברתיים.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, אסור לזנוח את הנושא.

אליעזר זנדברג: חייבים לעמוד כל הזמן על המשמר וליישם את החוקים.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לאדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאפשר לסכם ולומר שוודאי ביום זכויות האדם או שבוע זכויות האדם שהיום מצוין בכנסת בצורה מיוחדת, אין להמעיט בחשיבות הנושא כפי שכבר ציין מבקר המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא בין החשובים ביותר גם אם הוא לא זוכה לכותרות מרעישות בעמוד הראשון בעיתון, ואולי זה כבר אומר דרשני, וזה כבר דורש מכולנו בדיקה למה זה קורה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כוועדה יכולים לציין שהיתה התייחסות לדוח המבקר אצל הגורמים הרלוונטיים במשרד התמ"ת.

יולי יואל אדלשטיין: יש שיפורים מסוימים, אבל אנחנו ודאי מצטרפים לקריאתו של המבקר ושל כמה דוברים כאן להמשיך ולשפר כל מה שקשור ליעילות הפעולה.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מהפעילות היום יומית הקשה שאתם עושים, כדאי לעשות גם חשיבה ולקבוע יעדים במסגרת אותם דברים ששמענו כאן ולהם נועד הדיון הזה, של תפיסה כוללת, של זכויות אדם, זכויות עובדים, זכויות אזרחים, במיוחד מה שמבקר המדינה ציין פעמיים או שלוש שמדובר כאן בהרבה מקרים באוכלוסייה.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו כאן באופן ספציפי על מגזר העולים, ערבים, בני נוער.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר פה באוכלוסיות שהן לא תמיד ימצאו דרך לבתי משפט בעצמן או לוועדות רלוונטיות, גם לא לעיתונות ולוועדות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו קוראים לכם גם להתפנות מהעיסוקים היום יומיים ולעשות חשיבה ולקבוע יעדים אסטרטגיים לכל הפעילות הנוגעת לאכיפת חוקי העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: במידה והדברים האלה יהיו, אני בטוח שחברי אמנון כהן שמהשבוע הבא כבר יחליף אותי במקומו הקבוע או כל יושב ראש ועדה אחר שיהיה, ישמח כאן יחד עם מבקר המדינה ומשרד המבקר לשמוע מהם השינויים שחלו לא רק בשיפור הנקודתי, אלא בתמונה הגדולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.