ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 14, 2003-05-05 11:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: זו תהיה ישיבה קצרה.

אברהם הירשזון: כינסתי את הוועדה רק כדי לשמוע מהחברים שבאו.

אברהם הירשזון: התכנית הכלכלית, לאחר שעברה את הקריאה הראשונה – אני מדבר על החלק השני, כי את החלק הראשון כבר אישרנו – עברה לדין בוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו קיבלנו את מערכת החוקים.

אברהם הירשזון: ועדת הכנסת דנה אתמול בנושא הזה והחליטה מה יישאר בוועדת הכספים ומה יידון בוועדות המשותפות.

אברהם הירשזון: הדברים מונחים בפניכם, וכל אחד יודע.

אברהם הירשזון: חלק מהנושאים יידונו בוועדות משותפות שלנו עם ועדות אחרות.

אברהם הירשזון: אנחנו נצטרך לקבוע מי יהיו החברים שיישבו בוועדות המשותפות האלה, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, גם של ועדת הכספים וגם של הוועדה השותפה לנו.

אברהם הירשזון: רוב הדברים הם ברשות ועדת הכספים, ומיעוטם – לא ברשות הוועדה.

אברהם הירשזון: בסך הכל אני לא רואה שתהיינה בעיות עם ההחלטות האלה.

אברהם הירשזון: חומר רב מונח בפנינו.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים להתחיל לעבור עליו ולראות איך אנחנו מסיימים אותו, ביסודיות הראויה.

יצחק הרצוג: התחייבתם על איזה מועד?

אברהם הירשזון: התחייבנו שאחרי שנגמור לדון – נצביע.

יצחק הרצוג: אין התחייבות למועד מסוים?

אברהם הירשזון: למדת להכיר אותי, שאני מתחייב רק לדבר אחד: לעשות דיונים רציניים, לא לתת לאופוזיציה למשוך את הזמן סתם, ולא לתת לממשלה לעשות דיונים מהירים מאד.

אברהם הירשזון: כל דבר ביסודיות, בכל הכבוד הראוי, גם לקואליציה וגם לאופוזיציה בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: ככה זה היה וככה זה ימשיך.

אברהם הירשזון: לכן הייתי מבקש לשמוע מהחברים – איך אתם רואים את הדברים, איך אתם רואים את סדרי הדיון.

אברהם הירשזון: מה שברור הוא שאני לא מתכוון למשוך זמן.

אברהם הירשזון: ביום חמישי תהיה ישיבה ראשונה.

אברהם הירשזון: היא תהיה בתל אביב.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נתחיל לקיים במשך כל השבוע ישיבות רצופות בנושא הזה.

מאיר פרוש: אני ממלא את מקומות של חברי, הרב ליצמן, שנמצא בחו"ל, ואני מתנצל בשמו.

מאיר פרוש: אני מדבר גם בשמם של חברי כנסת אחרים, שרוצים להיות אחראיים.

מאיר פרוש: יש כאלה שרוצים להיות אחראיים אך הם אינם מסוגלים, כי הם קשורים לקואליציה.

מאיר פרוש: מבלי לפגוע, כי אני מציע שנדון לגופו של עניין, אך אני חושב שזו התכנית הכלכלית הקשה ביותר שמנחיתים על העם היושב בציון.

מאיר פרוש: אני מבין את הממשלה, שלא מתאים לה לחזור בה, לאחר שהיא מציגה תכנית, או שהיא מחפשת להאיץ בחברי כנסת, שיסיימו את העבודה הזו בתוך כמה ימים.

מאיר פרוש: אני מאד מצפה למען עם ישראל שיושב הראש, לפחות, ייתן את מלוא תשומת הלב ומלוא הזמן שחברי כנסת צריכים כדי ללמוד כל דבר ודבר, כל סעיף וסעיף.

מאיר פרוש: יש לך, כיושב ראש, אחריות נוספת.

מאיר פרוש: כל הוועדות שהולכות לטפל בתכנית הכלכלית הזו, התחייבו לסיים את עבודתן בכפוף לעבודת הסיום שלך בחוק הזה, שאתה מכין לקריאה שניה ושלישית.

מאיר פרוש: באם אתה תסיים את זה מהר, אז גם שם זה יסתיים, ושם יש נושאים כבדים מאד.

אברהם הירשזון: למשל?

מאיר פרוש: למשל נושאים כמו חקלאות – מועצות ייצור.

אברהם הירשזון: נושא החקלאות יידון פה.

מאיר פרוש: גם הנושאים שנמצאים פה.

מאיר פרוש: יש נושאים שנמצאים בוועדות אחרות, והם נושאים כבדים מאד.

אברהם הירשזון: רוב הדברים הם ברשותנו.

מאיר פרוש: זה גם אומר שחברים לא יוכלו להשתתף בהרבה דיונים כיוון שהם יצטרכו להתפצל בין הוועדות, ומוטלת עלינו אחריות גדולה מאד.

יצחק הרצוג: הוא צודק.

יצחק הרצוג: יש ועדות שמתקיימות בו זמנית.

מאיר פרוש: אחרי שהדברים פה, האחריות מוטלת עליך, בפרט, כמו שאמרתי, כשיש עוד חוקים שנמצאים בוועדות אחרות.

מאיר פרוש: אנא, תן את מלוא הזמן.

מאיר פרוש: לא יקרה כלום אם בעוד 10 ימים או 20 יום תתקיימנה ההצבעות, העיקר שנדע ושהעם יידע שמה שעשינו – אם הצבענו בעד או נגד, עשינו עם מלוא האחריות, ושהתייחסנו במלוא הרצינות לכל פסיק.

מאיר פרוש: כל פסיק משמעותו לחם מפיותיהם של העניים.

אנה שניידר: אני רצתי להבהיר מבחינה פרוצדורלית שהוועדה תצטרך לקבוע מועד להגשת הסתייגויות.

אנה שניידר: אם יהיה רצון כאן להגיש הסתייגויות כמו שמגישים בחוק התקציב ובחוק ההסדרים – הסתייגויות רבות על מנת לדבר במליאה בשלב הקריאה השניה והשלישית.

אנה שניידר: אנחנו, בלשכה המשפטית, צריכים זמן הגיוני לפני ההנחה.

אנה שניידר: דבר נוסף – במהלך הדיון, אני לא מוותרת על הקראת סעיפי החוק.

אנה שניידר: כלומר, חברי הכנסת צריכים לדעת על מה הם מסבירים, ולכן – אחרי שמסבירים פרק מסוים, אחר כך גם צריכים לראות אם הדבר מקבל ביטוי בתוך הנוסח.

אנה שניידר: זה דורש זמן, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אנה שניידר: דבר נוסף – לקראת ההצבעות בוועדה, אנחנו מקווים להניח נוסח מתוקן.

אנה שניידר: הרי תהיינה כאן החלטות לתקן דברים, להוציא נושאים, וכדומה.

אנה שניידר: גם זה דורש זמן.

אנה שניידר: לאחר אישור הנוסח על ידי הוועדה, אנחנו זקוקים לפחות ל-24 שעות, על מנת להניח על שולחן הכנסת עם כל התיקונים וההתאמות.

אנה שניידר: רציתי שתיקחו את זה בחשבון כאשר אתם מתכננים את לוח הזמנים לצורך עבודה על החוק הזה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאנחנו נצטרך לעשות גם כמה דברים בד בבד, והם ייעשו.

אברהם הירשזון: לקחתי לתשומת לבי את ההערות שלך.

אברהם הירשזון: החברים גם יוכלו להתייחס אליהן, אם ירצו.

אברהם הירשזון: ברוכים הבאים?

אברהם הירשזון: כדאי לומר שזו ישיבה ראשונה שבה אנו דנים על סדרי עבודה, וכן הלאה.

אברהם הירשזון: אם תרצו להתבטא, אשמח לאפשר לכם.

נסים דהן: זה לא יעזור, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: גם אם נצליח לשכנע את האדונים הנכבדים, יחליפו אותם, אז בשביל מה להתאמץ?

נסים דהן: הם עושים מה שהם רוצים.

נסים דהן: עד שכבר יש יהודי פיקח שמשתכנע – מוציאים אותו מהוועדה.

נסים דהן: את המאבקים צריך לעשות לא דרך השולחן הזה, כי לשולחן הזה אין ערך.

נסים דהן: שכנענו בדיון הקודם.

נסים דהן: מה עשינו?

יצחק הרצוג: יש לי שורה של הערות.

יצחק הרצוג: אני מדבר בשם עצמי עדיין, כלומר – לא התייעצתי עם חבריי לסיעה.

יצחק הרצוג: אני מאמין שכמו שאומר מאיר פרוש, שסביב השולחן הזה יש דברים שאפילו אם הקואליציה רוצה להעביר, היא תסכים לקבל, להתפשר, לנסח מחדש, או לוותר, גם אם העמדה המקורית היתה מאד נוקשה.

יצחק הרצוג: אני מקווה שזה יהיה התהליך, כלומר- תהליך שבו גם אנחנו נוכל לתת את ה input גם אם נפסיד בסוף בהצבעה.

יצחק הרצוג: מדובר פה בעולמות אדירים.

יצחק הרצוג: הרי אתה מקבל את החומר והדואר כמונו, ואת הפניות של קבוצות האזרחים.

יצחק הרצוג: אלה פניות בתום לב, שאל אנשים שנפגעים, שעולמם חרב עליהם פה בשורה אדירה של נושאים.

יצחק הרצוג: יש לנו אחריות, ואני מתכוון לפעול באחריות הזו בצורה כזו שגם יקשיבו.

יצחק הרצוג: הטראומה שלנו בדיון היא שאנו יודעים שיש אנשים בצד השני שהקשיבו, אבל לא נתנו להם.

יצחק הרצוג: אני חושב שבתהליך הגיבוש של החוקים והזיכוך שלהם, כן יהיה צריך להקשיב ולתת לנו לתת את ה input.

יצחק הרצוג: דבר נוסף – יש לנו פה, מצד אחד עשרות נושאים, ובניית לוח זמנים סביר.

יצחק הרצוג: לוח זמנים סביר, לפי הלקחים מכל הדיונים המכינים שעשית, זה לא שאומרים לנציג מסוים לבוא ב- 10 ולנציג הבא אחריו להגיע ב- 11.

יצחק הרצוג: זה לא יהיה.

יצחק הרצוג: הדחיסות לא מאפשרת דיון נורמלי.

יצחק הרצוג: תן פאוזה מספיקה בין הסעיפים, אפילו באותו יום, אבל שהנציגים של המשרדים לא יחכו פה בפקק.

יצחק הרצוג: זה צריך להיות חלק מהרצון שלך לנהל דיון ענייני, שיש טיפה ריווח.

יצחק הרצוג: מצד שני, אתה גם רוצה לבנות לוח זמנים כדי שאנשים יידעו לבנות את החודש או ה- 6 שבועות הקרובים, ככל שזה ייקח.

יצחק הרצוג: לכן הייתי מציע שתיתן לנו לוח זמנים מוגדר וקבוע מראש של ימים ושעות אפשריים.

יצחק הרצוג: נכון שיש לך עוד ועדות במקביל.

יצחק הרצוג: אי אפשר להיקרע לחתיכות, אם אתה רוצה שהדיונים יהיו רציניים.

יצחק הרצוג: הדבר הבא הוא נוהל הוועדות.

יצחק הרצוג: דיברתי אתך על זה קודם.

יצחק הרצוג: אני לא יודע איך אתה רואה את זה קורה, איך אנחנו שולחים נציג כלשהו לוועדות המשותפות, איזה תהליך זה יהיה.

יצחק הרצוג: אני מבקש שזה יהיה בתהליך של התייעצות, ושאולי שחברי הכנסת יוכלו לבחור באיזה דיון לייצג, וכן הלאה.

יצחק הרצוג: הדבר הנוסף – אתה אמרת הצבעה.

יצחק הרצוג: האם יום ההצבעות הוא על כל הבלוק, או שבכל נושא שגומרים מקיימים הצבעה?

יצחק הרצוג: איך אתה רואה את נושא ההצבעות?

יצחק הרצוג: האם תקבע ימים קבועים ושעות להצבעה, כדי שכולנו נוכל להיות פה ולתאם את הדבר הזה?

אברהם הירשזון: אני עוד לא יודע, אבל אין ספק שאני לא מתכוון לגנוב הצבעות, ולכן אתם תדעו מראש את המועדים והזמן, וודאי תוכלו לבוא ולהצביע, למרות שאולי, בכל אופן, סביב לשולחן הזה יש אפשרות לשנות דברים.

יצחק הרצוג: יש נושאים שבהם ברור שהממשלה לא תסיר את החוק.

יצחק הרצוג: אם השאיפה המקסימליסטית שלי להסיר את אותו חוק, ושלו – לא, יכול להיות שהוא יקבל עמדות.

יצחק הרצוג: בסוף צריכה להיות החלטה על הצבעות שאפשר מראש לתכנן את לוח הזמנים.

יצחק הרצוג: לבסוף – האם נדון גם בנושא "אל-על, ביום חמישי?

אברהם הירשזון: ביום חמישי יהיה דיון בנושא "אל-על".

אברהם הירשזון: אמרתי גם שלא תהיה הצבעה בנושא, אך יהיה דיון.

אברהם הירשזון: יכול להיות שנמשיך את הדיון על "אל-על" ביום ראשון ויכול להיות שנסיים אותו ביום חמישי.

אברהם הירשזון: אבל, יחד עם זאת, הדיון על "אל-על" לא יימשך יום שלם, ולכן כבר באותו יום אפשר יהיה לערוך דיון אחד.

אברהם הירשזון: אני בהחלט רואה עבודה של שעות רבות בוועדה.

יצחק הרצוג: אז צריך להגדיר את זה מראש.

אברהם הירשזון: מקובל עלי שצריך לקבוע, פחות או יותר, מסגרת של שעות.

אברהם הירשזון: תמיד יכולה להיות דליפה של ¾ שעה לכאן או לכאן.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע שגם ביום חמישי וגם ביום ראשון אנחנו נתחום לנו את השעות מ- 10.30 בבוקר ועד 4.30 אחר הצוהריים.

רוני בריזון: יש לי שאלה פרוצדורלית, בעניין ממלאי מקום.

רוני בריזון: אני לא יודע מה הנוהל פה, בוועדה.

רוני בריזון: יש כאן, לדעתי, רק שתי אפשרויות.

רוני בריזון: כיוון שיש לא מעט ישיבות של ועדת הכספים ולא מעט ישיבות של ועדות משותפות, יכול להיווצר מצב של ישיבה בו בזמן של ועדת הכספים וגם של ועדה משותפת.

רוני בריזון: אם מצב כזה אכן יכול להיווצר, האם יכולים חברי ועדת הכספים להיות מיוצגים באחת הוועדות, או שממלא מקום שלהם יישב במקומם?

אברהם הירשזון: עדיין לא בנינו את המערכת, אבל נבדוק איזה ישיבות חופפות, ואז נגיע להסכמה, בין קואליציה ואופוזיציה.

אברהם הירשזון: נראה איך אפשר לעשות את הדברים בשיתוף פעולה.

אברהם הירשזון: באשר לממלאי מקום – יש ממלאי מקום קבועים בוועדה.

אברהם הירשזון: אין לכל אחד ממלא מקום.

רוני בריזון: אני שואל אם לצורך העניין נציגי הסיעה יכולים להיות כאן ממלאי מקום.

קריאה: הם לא יוכלו להצביע.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת להצביע?

אברהם הירשזון: הרי הכל מגיע אלינו, לפה.

אברהם הירשזון: נעשה את ההצבעות בחדר הזה, גם של הוועדות המשותפות.

אנה שניידר: זה נכון לגבי ועדה משותפת שברשותך.

אנה שניידר: לגבי ועדה משותפת שאינה ברשותך – אתה מקבל ממנה את החומר, באופן טכני, ואני ממזגת אותו בהצעת החוק.

אנה שניידר: אין סמכות לשנות את ההחלטות שלה.

אברהם הירשזון: ברור.

אברהם הירשזון: הדבר השני – אמרנו שההצבעות, ואני אתאם את זה גם עם הוועדות האחרות, תהיינה במועדים מוסכמים.

אברהם הירשזון: גם אם מישהו ירצה שחבר סיעתו יחליף אותו בדיונים, הוא יוכל להשתתף בהצבעה, אחר כך, אם הוא ירצה.

אברהם הירשזון: כל הדברים האלה יובהרו.

אלי אפללו: אני רציתי לשאול לגבי ועדות משותפות – מה תפקידנו לגבי ועדה שאינה אצלנו?

אלי אפללו: מה כוחנו בוועדה הזו?

אברהם הירשזון: ועדה משותפת היא ועדה שיש בה חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה, שנבחרים על ידי נציגים של שתי הוועדות.

אברהם הירשזון: זו הוועדה המשותפת.

אברהם הירשזון: לנו ולוועדת הכלכלה יש ועדה משותפת לנושא רשויות מקומיות.

אברהם הירשזון: 15 חברים בוועדה הזו.

אברהם הירשזון: נניח ש- 8 מוועדת הכספים, ו-7 מוועדת הפנים.

אברהם הירשזון: בסך הכל הם מהווים ועדה משותפת של 15 איש.

אברהם הירשזון: אחרי הדיונים, 15 האיש האלה הם המצביעים.

אנה שניידר: הוועדה המשותפת באה במקום ועדת הכספים לצורך העניין הספציפי הזה.

אנה שניידר: היא מחליטה.

אברהם הירשזון: גמרת את ההצבעה שם?

אברהם הירשזון: לוקח יושב ראש הוועדה את ההחלטות, מעביר ליועצת המשפטית, והיא מצרפת אותן, טכנית, לנושא.

אברהם הירשזון: לא מביאים את זה להצבעה נוספת.

אלי אפללו: דבר נוסף, שכבר נשאל – מה קורה אם אנחנו נמצאים בוועדה נוספת, ויש פה דיונים בנושאים אחרים.

אלי אפללו: איך אפשר למנוע את החפיפה?

אלי אפללו: האם אפשר לקחת את זה בחשבון.

אברהם הירשזון: אנחנו נקבע סדרי דיון ונראה מה אפשר לעשות כדי למזער את הנזקים במידת האפשר, ולראות שהחברים יוכלו להיות בכל הוועדות.

אלי אפללו: יש דברים כאן שיש עליהם הסכמה.

אלי אפללו: אני אצביע לפי מצפוני, אך אני מקווה שנראה את הדברים לגופו של עניין, ולא נלך על כל נושא רק לצורך ההתנגחות.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכולם כבר אמרו את הדברים,א ז רק בקיצור- אם אפשר שיהיה לנו לוח זמנים מסודר, כדי שנוכל לדעת איפה אנחנו נמצאים.

ניסן סלומינסקי: זו בקשה אחת.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – האם בדיונים שלנו יוזמנו נציגים רלבנטיים לנושאים?

אברהם הירשזון: אין ספק שיוזמנו נציגים של גופים, עמותות, נציגי ציבור שיופיעו.

יצחק כהן: מכיוון שאנחנו מכירים אותך הרבה שנים, כאדם בעל חוש אחריות מעמיק – צריך למנוע עניין של החלפת חבר בהצבעה.

יצחק כהן: זה מעבר לפוליטיקה ולרצון הקואליציה להעביר את התוכנית.

יצחק כהן: יושבים פה חברים לדיונים רצופים, מזמינים אורחים, שואלים, דנים, מקשים, מתרצים, ובסופו של דבר מגבש לעצמו חבר כנסת דעה, והוא נושא באחריות על ההצבעה שלו.

יצחק כהן: בא השוטר הקואליציוני ומורה לו מה לעשות.

יצחק כהן: כולנו ראינו מה היה.

יצחק כהן: צריך לקבוע נוהל להחלפת חבר.

יצחק כהן: לא ייתכן שזה ייעשה בכזו קלות, כזו זילות, כזה חוסר אחריות.

יצחק כהן: אי אפשר לקחת חבר ששאל שאלות, השתתף בדיונים והגיע לאיזושהי מסקנה ולהחליף אותו.

יצחק כהן: הייתי רוצה שהיועצת המשפטית תחווה את דעתה בעניין הזה, כי יש פה אחריות, ויש פה חוסר אחריות.

יצחק כהן: מה שנעשה פה בשבוע שעבר, ערב יום ראשון, היה חוסר אחריות מהמדרגה הראשונה.

אברהם הירשזון: וזה לא נעשה מעולם בכנסת?

יצחק כהן: יכול להיות שכן, לא אמרתי שלא.

יצחק כהן: אני מכיר את המצב הזה.

יצחק כהן: חבר כנסת יושב שלושה ימים ושומע דיונים.

יצחק כהן: הוא נושא באחריות על ההצבעה שלו.

יצחק כהן: מדובר באחריות ציבורית, ויכול להיות שאפילו אחריות אחרת.

יצחק הרצוג: כמו דירקטור.

יצחק כהן: ודאי.

יצחק כהן: יש כאן דברים שיש להם השלכה אדירה.

יצחק כהן: יושב חבר כנסת שלושה ימי דיונים, מגיע אליו חומר, הוא שואל שאלות ומגבש עמדה, ואז אומר לו השוטר הקואליציוני – סליחה, צא החוצה.

יצחק כהן: ראינו מה שעשו לאלי אפללו ולאיוב קרא.

יצחק כהן: אני חושב שבוועדה כל כך חשובה ואקטיבית, אנחנו צריכים לקבוע נהלים של החלפת חבר.

יצחק הרצוג: זה גם מקרין לציבור על הרצינות בתהליך.

אנה שניידר: עד ליוני, 2002, נושא של מילוי מקום בוועדות לא היה מוסדר באופן מפורש בתקנון.

אנה שניידר: ביוני 2002 תוקן התקנון בוועדת הכנסת והוכנסו שני סעיפים – סעיף 9 א' וסעיף 9 ב'.

אנה שניידר: הסעיפים האלה דנים בממלא מקום באופן ארעי וממלא מקום באופן קבוע.

אנה שניידר: ועדת הכנסת נתנה את דעתה על כך.

אנה שניידר: נקבע באופן מפורש: "נעדר חבר קבוע של ועדה קבועה באופן ארעי, רשאי למלא את מקומו בוועדה חבר אחר מסיעתו בלבד.

אנה שניידר: נעדר חבר ועדה הנמנה על סיעת יחיד ..." - -

רוני בריזון: "נעדר" - לכל דבר ועניין, לרבות הצבעה?

אנה שניידר: נאמר "נעדר", - זה נעדר מהישיבה, ואני חושבת שזה לא תפקידו של אף אחד לבדוק מה הסיבה שאותו חבר נעדר, בין אם הוא יצא מהבניין ובין אם הוא לא רוצה להשתתף בדיון, בין אם הוא בחדרו או בפגישה – כל דבר נחשב להיעדרות, ולכן כתוב כאן שרשאי למלא את מקומו בוועדה חבר אחר מסיעתו בלבד.

אנה שניידר: טענות בנשוא הזה- אין מקומן בשולחן הזה, אלא צריך לפנות לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: אם ועדת הכנסת תראה לנכון היא תשנה את התקנון.

אנה שניידר: התקנון נקבע, כפי שאמרתי, רק לאחרונה, ביולי 2002.

אנה שניידר: לכן, מה שהיה בישיבה הקודמת זה היה על פי התקנון.

יצחק כהן: מה ששמענו פה לגבי נעדר זה נהדר, אבל כולנו פה ראינו שחבר הכנסת חיים כץ היה פה, הוא לא נעדר.

אברהם הירשזון: מאחר ואני מאד מעריך את מה שאתה אומר, ומאחר ושמעת את חוות דעתה של היועצת המשפטית, דבר אחד מובן: שאם אתה רוצה לערוך דיון בנושא הזה, ולהשיג השגות – זה צריך להיעשות בוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: לכן אני מאד ממליץ שתפנה על כך לוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: כל מה שיוחלט שם – אנו נקיים.

יצחק כהן: למה לא ועדת האתיקה, למשל?

אברהם הירשזון: אתה יכול לפנות גם לוועדת האתיקה, או לכל ועדה אחרת.

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית הפנתה אותך לוועדת הכנסת.

יצחק כהן: יש לנו אינטלגנציה מינימלי.

יצחק כהן: כשאומרים "נעדר" הכוונה היא שהוא לא נמצא.

יצחק כהן: הוא לא יכול להיות נעדר כאשר הוא יושב על כיסאו.

נסים דהן: אני רק רוצה לציין, בהמשך לדברים של חבר הכנסת כהן – בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכנסת נהוג שלא ניתן להחליף חברים בהצבעות החשובות.

נסים דהן: אני לא חושב שוועדת הכספים, בנושאים החשובים והקרדינליים האלה של המדינה, כמו השאלה כאן – האם המדינה תהיה סוציאליסטית במהותה או קפיטליסטית - היא פחות חשובה מאשר השאלה האם חייל מילואים יגויס ל-45 יום או ל- 46 יום.

נסים דהן: שם אי אפשר להחליף חברי כנסת בהצבעה.

נסים דהן: מי שיכול להצביע זה רק חבר ועדה, שהשתתף בדיון ושמע את הנימוקים.

אברהם הירשזון: אומרת היועצת המשפטית שגם בעניין זה ישנן תשובות בתקנון הכנסת.

אנה שניידר: בסעיף 9 ג' כתוב: "הוראות סעיף 9א' לא יחולו על היעדרות באופן ארעי של חבר ועדת חוץ וביטחון או ועדת משנה שלה, או ממלאי מקומם ..." זאת אומרת – בוועדת החוץ והביטחון לקחו את זה בחשבון בזמן תיקון התקנון.

יצחק כהן: שם זה מטעמי ביטחון.

אנה שניידר: סעיף 9 א' נאמר עוד דבר שכדאי שתהיו מודעים לו – שהוראות סעיף זה יחולו גם על ועדה משותפת וועדה לעניינים מיוחדים.

אנה שניידר: זאת אומרת, שאם יהיו דיונים בוועדות משותפות בתוכנית הכלכלית, הסעיף של היעדרות והחלפת חבר שנעדר יחולו גם שם.

רוני בריזון: אם כך, פה יש לנו, אולי, מצב של נוכח- נפקד.

רוני בריזון: כאשר מתקיימת ישיבה של ועדת הכספים, אשר אני, לצורך העניין, יושב בה, ובאותו זמן מתקיימת ישיבה של ועדה משותפת שאני חבר בה – כמובן שבשבתי בוועדת הכספים אני נעדר מן הוועדה המשותפת.

רוני בריזון: האם מישהו יכול למלא שם את מקומי?

אנה שניידר: לדעתי – כן.

מאיר פרוש: מה שאני מבקש לבדוק הוא: בדיונים שוועדת הכספים תנהל בקשר לתוכנית הזו, הרי ברור שכל חבר ועדת כספים יוכל להשתתף בה.

מאיר פרוש: בוועדות משותפות, שנמצאים בהן חברים של ועדת הכספים, אם יש לסיעה כלשהי עניין בסעיפים מסוימים – איך אנחנו מבטיחים את זה - -

יצחק הרצוג: בגלל זה שאלתי על סדרי העבודה בוועדה.

מאיר פרוש: יש כמה סעיפים שהם בעייתיים, ומאחר והכנסת כבר אומרת שמפצלים את זה לוועדות, תת ועדות וכן הלאה – אנחנו לא מקבלים את הייצוג שלנו.

מאיר פרוש: יש סעיפים שחשוב לנו מאד להיות נוכחים בדיון עליהם.

אברהם הירשזון: החלוקה, בגדול, היא קואליציה ואופוזיציה.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שבתוך כל גוש כזה יש לסיעות מסוימות יותר עניין להיות בדברים מסוימים, ולסיעות אחרות – פחות עניין.

אברהם הירשזון: אני לא אומר שתמיד נוכל לעשות את הדבר, אבל נשתדל לנסות ולסייע.

אברהם הירשזון: לכן, כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג בתחילת הדיון – נעשה את זה תוך כדי הידברות עם האופוזיציה.

אברהם הירשזון: בין הזמנים, אנחנו ננהל את המשא ומתן כדי להקים את הוועדות.

אברהם הירשזון: זה לא חייב להיות באותה ישיבה.

אברהם הירשזון: כשזה יהיה מוכן – נודיע.

אברהם הירשזון: את המשא ומתן לא צריך לקיים תוך כדי הישיבה.

מאיר פרוש: אני אעביר לך את הנושאים שחשובים לנו.

יצחק כהן: המילה "נעדר", היא מילה שיש לה משמעות אחת ויחידה – שהוא לא נמצא.

יצחק כהן: חבר הכנסת כ"ץ היה פה.

יצחק כהן: הוא לא רצה לצאת.

אנה שניידר: אני לא יודעת.

אנה שניידר: אם הוא היה פה, אז הוא לא נעדר.

יצחק כהן: יש הבדל בין נעדר להועדר.

יצחק כהן: אם הוא הועדר.

יצחק כהן: אני חושב שיש כאן קייס לבג"ץ.

אנה שניידר: יש עוד אפשרות אחת – על פי התקנון, ואני לא רואה כרגע איפה זה – אמורה להיות בכנסת, ועדת פירושים.

אנה שניידר: אפשר לפנות לאותה ועדה.

אנה שניידר: יושב ראש הכנסת אמור להקים אותה.

אנה שניידר: אפשר לפנות לאותה ועדה כדי שהיא תפרש את אותו סעיף בתקנון, לרבות המילה "נעדר".

אברהם הירשזון: מה שברור הוא שלא כאן השולחן לדון בנושא הזה.

אהוד רצאבי: אני רוצה להעלות נושא ביום ראשון, שהוא אינו עניין פרוצדורלי אלא מהותי, ואנחנו כאן בפורום חסר.

אהוד רצאבי: התוכנית היא תוכנית מאד קשה, במיוחד בסעיפים הפרטיים שלה, והיא כוללת פגיעה בהרבה מאד שכבות.

אהוד רצאבי: כנראה שאין ברירה אלא לעבור את זה.

אהוד רצאבי: מצד שני, אנחנו רואים שתקציב הביטחון הוגדל ב- 2 מיליארד שקל.

אהוד רצאבי: הייתי רוצה לשקול אפשרות שהוועדה תפנה לשר האוצר ותראה אם יש אפשרות, לאור המצב כרגע של גמר המלחמה בעיראק, לקצץ בכל זאת מתוך תקציב משרד הביטחון, ולהעביר לטובת אותם סעיפים סוציאליים.

נסים דהן: אתם הקואליציה.

נסים דהן: אני אתן לכם עצה - -

אברהם הירשזון: פנה אלי בנושא הזה גם חבר הכנסת אלי אפללו, וביקש לדבר על הנושא.

אברהם הירשזון: אני בהחלט אתן לכם במה להעלות את הנושא הזה, ואם יהיה צורך – נפנה לשר האוצר כדי להביע את דעתכם בנושא.

אברהם הירשזון: אני בהחלט לא אתעלם.

אברהם הירשזון: יש עוד שאלות והערות?

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה הסתיימה.