הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 134, 2004-11-29 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב, אדוני המבקר, מנכ"ל משרד התחבורה, כל המוזמנים, עמיתיי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: החלטתי לקיים דיון בנושא, ראשית עקב תאונות דרכים קשות ביותר, בחלקן, כמובן, הגורם האנושי, אך יש גם בעיות בכבישים, בדרכים.

אמנון כהן: יש פה דוח שקראתי, שהיה ממצה מאוד, אדוני המבקר, ואם כל הליקויים כאן היו מתוקנים – אני בטוח שחלקם תוקנו – אני בטוח שהיינו מונעים הרבה מאוד תאונות דרכים.

אמנון כהן: גם היה מקרה טראגי שהיה בתקשורת, עם אחד הבכירים שהתאבד.

אמנון כהן: אולי יש משהו שם במע"צ שיש לבדוק יותר לעומק.

אמנון כהן: אגב, אני שמח על החלטת ממשלה, שמזמן היתה צריכה לעבור, כנראה, כמו בכל גוף יש מאבקים בין הנהלה לעובדים, הדברים צריכים להיעשות ברגישות, הבנתי שבעזרת השם, בתחילת השנה הבאה התהליך יושלם וייצאו לדרך חדשה כחברה ממשלתית לכל דבר.

אמנון כהן: אך הביקורת היא ביקורת, והליקויים שראיתי כאן, נשמח לשמוע מה טופל ומה עדיין צריך לטפל.

אמנון כהן: הדו"ח הוא לפני מספר שנים, כך שעל פי מעקבים שעשו כאן, גם במשרד ראש הממשלה, כל הליקויים היו צריכים להיות מתוקנים.

אופיר פינס-פז: אגב, הוועדה קיימה בעבר דיון על הדוח הזה?

אמנון כהן: לא ראיתי סיכום שלהם.

אופיר פינס-פז: זאת גם שערורייה.

אמנון כהן: לא ראיתי, אך היו התכתבויות, ועל פי מה שהם דיברו שם, שעד סוף 2003 כל הליקויים כולל נהלים, כולל מה שאמור היה להיעשות, היה צריך להיעשות, ואני חושש שלא הכל נעשה.

אמנון כהן: לכן נקיים את הדיון כאן.

אמנון כהן: מכאן אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, הגוף המפקח על כל הנושא של מע"צ, בעברך גם אתה היית מנכ"ל מע"צ, תן את הרקע על-פי בדיקות ומעקבים שלך, איפה זה עומד.

אמנון כהן: לאחר מכן אנשי מקצוע, כל מי שירצה להתייחס – נשמח מאוד.

אמנון כהן: אגב, יש פה שורה של ליקויים, ונעבור על זה שאלה ותשובה.

אמנון כהן: האם אדוני המבקר רוצה להגיד בקצרה את הליקויים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שעקב חלוף הזמן רצוי שהוועדה תתמקד במה שנעשה היום.

אמנון כהן: אני מבין שכולנו מבינים במה מדובר.

אמנון כהן: שנחזור על הליקויים ההם?

רן כהן: אפשר אולי בתמצית, כי יש דברים שעדיין- - אגב, למיטב ידיעתי, כן היה דיון.

יוסף הירש: הדוח נכתב לפני שלוש שנים, הוא מתייחס לעובדות של מע"צ בתחום תחזוקת רשת הדרכים.

יוסף הירש: מדובר ב-5,000 ק"מ של כבישים בין-עירוניים שמע"צ אחראית על התחזוקה שלהם, סדר גודל של כ-350 מיליון ₪ בשנה שמע"צ משגר לתחום.

יוסף הירש: אחת ההערות של הביקורת היתה שבניגוד לתוכניות החומש של מע"צ, לשבחה של מע"צ ייאמר שיש לה תוכניות חומש, בניגוד ליחידות אחרות, וזה נותן קנה מידה להשוואה בין תוכניות החומש לבין התוכניות השנתיות שאמורות להיגזר מהן, שם היחס בין התחזוקה לפיתוח הוא 1 ל-3, ובתוכניות השנתיות – 1 ל-4.

יוסף הירש: כלומר עם השנים וגם בתרגום של תוכנית החומש לתוכנית השנתית יש פחות השקעה בתחזוקה.

יוסף הירש: יש ציטוטים שונים מדברי אנשי מע"צ עצמם וגם אחרים, שהנושאים של התחזוקה הם בבחינת הכרח שצריך להשקיע, לכן ראוי לשנות את היחס לטובת התחזוקה כדי לשפר את איכות הכבישים.

יוסף הירש: גם כאשר אנו בוחנים את תוכניות החומש ואת היעדים שמע"צ הציבה לעצמה כתוכניות חומש, מדי פעם מע"צ נאלצה לשנות את היעדים כדי לנסות להתאים את זה למצב בשטח, כיוון שהיא הציבה לעצמה את היעד של ציון 75 מתוך 100, שזה מצב תחזוקה סביר.

יוסף הירש: בפועל זה היה בסביבות 39 ל-50, הציבה לעצמה יעד של 63, ירדה ל-54, מדי פעם היא ירדה בציונים- -

אמנון כהן: ציונים שהיא קבעה לעצמה.

יוסף הירש: כן.

יוסף הירש: אנו מציינים גם בתחום המערכות הממוחשבות שאמורות לפקח, לתת סיוע לפיקוח של המשרד הראשי, אם לא היה פיקוח של המשרד הראשי בתחום המערכות הממוחשבות, לא ניתן היה לגזור את ההיסטוריה של התחזוקה של הכבישים על-מנת לבחון את מידת הכדאיות של ההשקעה בתחזוקה לאורך זמן כל פרויקט ופרויקט.

יוסף הירש: היה מצב שגם כשמשהו היה במערכת הממוחשבת, ההיסטוריה של הכביש היתה נמחקת, לכן אי-אפשר היה לעקוב אחרי זה ולדעת מה קרה במשך השנים.

יוסף הירש: לגבי הנושא של ההפרדה בין פיתוח לתחזוקה; ציינו שלא תמיד נשמרת ההפרדה כפי שזה מתחייב מחוק יסודות התקציב בין הפיתוח והתחזוקה, ולמעשה גם פרויקטים של תחזוקה הולכים לפיתוח, וזה מעבר ליחס שמלכתחילה לא היה יחס טוב.

בן-ציון סלמן: גם היה הפוך.

יוסף הירש: יש איזו מערכת שכבר ניסו להכניס אותה למע"צ כדי לשפר את איכות התחזוקה עוד בשנת 88'.

יוסף הירש: עד 2001, שהביקורת הגיעה אליו, המערכת הזאת לא הוכנסה.

יוסף הירש: באותה שנה, כשהיא עמדה להיכנס, התוכנית של מע"צ שלא באמצעות אותה מערכת הצטלבה עם תוצאות הסקר שהיו אמורות להכתיב למע"צ את תוכנית התחזוקה, התוצאה היתה שגם המערכת שכבר היתה לכאורה בפעולה לא הוטמעה ולא הופעלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח הזה, 52 ב', איננו הדוח היחיד שמבקר המדינה עסק בו בנושא תאונות דרכים, זה לא הדוח הראשון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח 48 כבר יש התייחסות, הוצאתי בנפרד- -

רן כהן: ושם זה היה ממוקד על תאונות דרכים, פחות על התחזוקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם פרק שעניינו הסדרי תנועה ובטיחות, בין היתר גם על בטיחות התנועה בעת סלילת קטע, אני חושב שזה מאוד רלוונטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן הנושא שמדובר בו הוא סלילת קטע בכביש באר-שבע-דימונה, כביש מספר 25.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שנאמר כאן לגבי כביש 25 יפה גם לגבי סלילה של קטעים אחרים, כך שהנושא הזה עומד על סדר יומו של מבקר המדינה.

רן כהן: אי אפשר לפתוח שום מילה בישיבה הזאת בלי להביע זעזוע וחרדה מההתאבדות של המהנדס של מחוז הצפון והמרכז הרשקוביץ בעקבות הכתבה של ערוץ 2.

רן כהן: זה מכה לכל אחד מאתנו, ואי אפשר שלא לקבל את ההלם מזה ולהביע תנחומים למשפחה, לכל אלה שעבדו אתו עשרות שנים, עם כל הביקורת, אי אפשר לקחת ממע"צ את הדבר הכי מדהים - הארץ הזאת לא היתה נראית כמו שהיא נראית ללא מע"צ.

רן כהן: אני לפחות מלא הוקרה לעבודה של מע"צ.

רן כהן: אין כאן ביקורת נגחנית אלא ביקורת שבאה לנסות ולראות איך המצב של הדברים.

רן כהן: אחרוג, ברשות היושב ראש, מהנושא של התחזוקה, כי נדמה לי שהדברים כרוכים – נושא של תחזוקת כבישים ונושא בניית כבישים חדשים, ויש לי כמה סוגיות להעלות.

רן כהן: במחקרים שנעשו התגלה שמתוך כ-500 הרוגים – מדברים במספרים עגולים על בני אדם, כשכל בן אדם הוא עולם ומלואו – בתאונות הדרכים בשנה, כמחצית שייכים לנושא של סידורי בטיחות.

רן כהן: רובם קשורים לנהג או למי שנמצא לידו, אך אילו היו סידורי בטיחות ראויים, אפשר היה להוריד את זה ב-50%, זאת הגדרה יותר זהירה.

רן כהן: השאלה הראשונה נובעת בעניין הזה, האם אתה כמנכ"ל משרד התחבורה מקבל ממשרד האוצר ומהמדינה במה שנקרא תוכנית פר"ת, נדמה לי, את אותם אמצעים כדי שתוכל לתת את המענה לבטיחות הזאת כדי שתחסוך בחיי אדם?

רן כהן: כמדומני, בחוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, שהיה לי הכבוד להעביר אותו עם צחי הנגבי, זה אחד הנושאים הכי מרכזיים שהיו שם, למרות שנדמה לי שבשלב מסוים עיקרו את זה מהחוק או מהרשות.

רן כהן: תן לנו תשובה, כי אנו אחראים בדיון הזה על חיי אדם כמוך.

רן כהן: השאלה היא: האם אתה מקבל את כל התקציב שנוגע לבטיחות – אני לא מדבר עכשיו על כבישים חדשים – במטרה של הצלת חיי אדם?

רן כהן: שנית, בסוגייה שעלתה בכתבה ולא ניתן לברוח ממנה, איזה שרשרת של חשדות לפחות להונאות קבלנים את מע"צ בצבע וברכישת חומרים, יש פרופיל אחד והם נותנים פרופיל אחר, נושאים שמעלים דאגה מאוד גדולה שמא העבודה הענקית שאתם עושים היא קשה.

רן כהן: שלישית, למיטב ידיעתי, קראתי אתמול נתון – לא בהקשר לישיבה, בהקשר לביקורת שיש לי על הממשלה - שמתוך תקציב של כ-3 מיליארד ומשהו לתשתיות של 2004, עד עכשיו יצאו 50% מהתקציב, תקן אותי אם אני טועה.

רן כהן: זה נתון שראיתי בכתובים מוועדת הכספים.

רן כהן: כלומר יש ביצוע חסר של תשתיות בה בשעה שהתשתיות האלה חיוניות מבחינת כבישים – גם חסר מבחינת תשתיות הכבישים והתיקונים והכשרת הכבישים וגם מבחינת התנופה שהתשתיות האלה צריכות לתת למשק.

רן כהן: כלומר יש פה דבר מוזר.

רן כהן: ורביעית, מה קורה עם הסוגייה של חקירת תאונות הדרכים והקשר בינה לבין תיקוני הכבישים הקיימים ותחזוקת הכבישים הקיימים לבין בניית כבישים חדשים?

רן כהן: יש לי רושם שיש קצר – חלק אחד נמצא במשטרה.

רן כהן: למשל, שמעתי שאם על הכביש נשפך שמן, זה בעיה של מע"צ, אך אם על הכביש נשפך מיץ עגבניות, זה בעיה של המשטרה.

רן כהן: זה יוצר מצב של אנדרלמוסיה מבחינת השליטה בעניין.

רן כהן: האם התאונות נחקרות במקום אובייקטיבי ונייטרלי מספיק, ולא כפוף רק למשרד התחבורה או רק למשטרה או רק למישהו מסוים, שזה בכלל בתחום שלו, אלא אובייקטיבי מספיק כדי להפיק את הלקחים לכשעצמם, וגם כדי שהמבצעים שאתם או מנכ"ל מע"צ מפעיל לאחר מכן, יודע לבנות את הכבישים עם כל הלקחים והמסקנות האמיתיים לגבי סידורי הבטיחות?

רן כהן: האם הקשר הזה מתקיים?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתחיל בסוג של הלקאה עצמית; העובדה שהוועדה הזאת לא קיימה אפילו דיון בדוח הביקורת של מבקר המדינה מ-2001 מעידה על חוסר רצינות ועל יחס לא ענייני, כי בסופו של דבר, אנחנו עוסקים בנושא הזה בנושא של מניעת תאונות דרכים, של הגורם הזה כמרכיב בתאונות הדרכים, גורם התשתית, ויכול להיות שאם הוועדה הזאת היתה מתייחסת לפני שלוש שנים ברצינות לממצאים של מבקר המדינה, אולי היינו חוסכים חיי אדם, אולי גם את התחקיר בערוץ 2.

אופיר פינס-פז: אני יודע שלא מעט דיונים שהתקיימו כאן עם הגורם המבוקר ועם אנשי מבקר המדינה בתחום הביקורת שיפרו את המצב, המבקר תמיד אומר שבלי הדיון בוועדה דוח מבקר המדינה אינו מספיק.

אופיר פינס-פז: הוועדה מחויבת לדון בנושאים שעולים בדוח המבקר, ודאי בנושאים המרכזיים, וזה ודאי נושא מרכזי, אז אני חושב שבעניין הזה אני לא יודע מי היה בוועדה ומי עמד בראשה, זה גם לא כל כך משנה – פה צריך ללמוד לקח ולהבין שדוח מבקר המדינה אינו המלצה, אלא דבר שיש לדון בו באופן יסודי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאת הלקח הזה נלמד.

אופיר פינס-פז: לגבי יצחק הרשקוביץ ז"ל; התחקיר בערוץ 2 היה קשה, יחד עם כך לא יוצא דופן - אולי בנפח ובפרומואים שלו כן, אך לא תחקיר יוצא דופן למעט דבר אחד ; לא ראיתי מספיק תגובות.

בן-ציון סלמן: הנושא היה בהליך משפטי.

אופיר פינס-פז: עמירם לוין באולפן זה בסדר גמור, אך לא הוא זה שהדוח קשור אליו, לכן הוא גם לא יכול היה הרבה להסביר את הדוח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיה פה דבר לא ברור, אך יותר מזה, קראתי אחר כך שיצחק הרשקוביץ ז"ל הרגיש כמו שק החבטות של מע"צ, כאילו שהוא מנכ"ל משרד התחבורה, כאילו שהוא מנכ"ל משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: מה, כל מע"צ זה הרשקוביץ?

אופיר פינס-פז: הוא היה אחראי לכל?

אופיר פינס-פז: קראתי באחד העיתונים שהוא אפילו שלח מכתב התפטרות אחרי כשל שהיה.

אופיר פינס-פז: אני לא מניח שזה היה פעם ראשונה, אלא אולי פעם עשירית שהפנו אליו את כל החצים.

אופיר פינס-פז: גם אני עבדתי בארגונים גדולים, הייתי סמנכ"ל של ארגון, ואני לא זוכר שהכל היה על ראש אגף שלנו או ראש אזור שלנו.

אופיר פינס-פז: היתה מערכת שידעה לקחת אחריות.

אופיר פינס-פז: היה שר, מנכ"ל, פה כולם מתחבאים – זו התחושה, אני לא אומר אם זה נכון או לא, כולל בתחקיר, כולם אמרו: מה אתם רוצים מאתנו?

אופיר פינס-פז: לכו להרשקוביץ.

אופיר פינס-פז: בסוף הרשקוביץ קרס.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני חושב שיש לקבל תשובות מאנשים שבשטח.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקחת סמכות בלי לקחת אחריות, הדברים האלה חייבים ללכת יחד.

אופיר פינס-פז: הרשקוביץ לא היה ש"ג, אך הוא היה מנהל בדרג ביניים שהיה צריך לעבוד בגיבוי ובלקיחת אחריות גם של אחרים וגם של עצמו.

אופיר פינס-פז: אמר אז חברי רן כהן קודם; יש לנו כל הזמן תחושה לא טובה בעניין ההתנהלות של מע"צ, היו גם דיונים קודמים בוועדה על מע"צ, גם השתתפתי בחלק.

אופיר פינס-פז: עלו פה ביקורות.

אופיר פינס-פז: יש תחושה לא טובה שלצערי, באה לידי ביטוי בתחקיר, כאילו יש קומבינות ומכרזים לא מכרזים ודברים תפורים.

אופיר פינס-פז: התחושה הזאת מלווה אותנו כבר הרבה שנים, ומוכרחים פעם אחת לאחוז בשור בקרניו, להפסיק את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי טלפונים אחרי ההתאבדות המזעזעת, אחרי התחקיר, משני אנשים שאין ביניהם שום קשר, שסיפרו לי על סיפורים מהעבר של מע"צ, לפני 10 ו-15 שנים – צבע ומכרזי צבע וכל מיני דברים שהם מההיסטוריה- -

אמנון כהן: יש לי גם בעיות של שנה אחרונה, שמתקשרים אליי, בעיות של תפירת מכרזים- -

אופיר פינס-פז: שני האשים שהתקשרו אליי סיפרו לי סיפורים מהעבר, אין להם רלוונטיות להיום, הם ניגשו למע"צ, הציגו את מרכולתם, גלגלו אותם מכל המדרגות בצורה שברור שהדברים היו סגורים מראש, בצורה שהשאירה אצלם טעם רע מאוד בפה, והדברים חוזרים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר את זה גם בהקשרים אחרים וגם עכשיו; עובדי מדינה, עובדי ציבור זוכים לאמון הציבור וזוכים לסמכות ועוצמה כדי לבצע את עבודתם בצורה שתשרת את הציבור.

אופיר פינס-פז: אין דבר יותר גרוע ממעילה באמון הציבור.

אופיר פינס-פז: וזה קורה, לצערי, בלא מעט מערכות ציבוריות, ותפקידנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה זה לצמצם את הנגע הזה עד כמה שאפשר.

אופיר פינס-פז: למע"צ קוראים עכשיו מע"צ החדשה.

בן-ציון סלמן: עכשיו היא חברה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה שינוי מבורך ברמה של ההתמקצעות וההתייעלות וקבלת דפוסים, אך זה לא יורד לשורש הדברים שעליהם אני מדבר.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה, לצערי, קורים גם בחברות ממשלתיות וגם בגופי סמך.

אופיר פינס-פז: זה לא העניין.

אופיר פינס-פז: צריך להנחיל דפוסי עבודה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני מקווה שהאלוף במילואים עמירם לוין יביא למערכת הזאת את מה שהיה לו במערכת הקודמת שהוא היה חלק ממנה ופיקד עליה, והיינו – אני מצטרף למה שרן אומר; מע"צ היא לא אויב, היא חלק מאתנו, אנו מעריכים אותה, היא גוף חשוב שביצע דברים חשובים במדינה.

אופיר פינס-פז: אנו רוצים שלא יקרו בו תופעות כאלה, אנו רוצים שהוא יתנהל בצורה הטובה ביותר מכל בחינה שהיא, ולצערי, התחושה נכון לרגע זה, שאנו עדיין רחוקים משם.

בן-ציון סלמן: אם יש למישהו טענה או הרגשה שנתפר מכרז עבור מישהו, אפשר להתלונן במשטרה או ללכת לבתי המשפט.

בן-ציון סלמן: בתקופה של חוסר עבודה, קבלן שלא זוכה, תמיד מרגיש עצמו מקופח בצורה כזאת או אחרת, והדרך היחידה היא ללכת לבית המשפט ולבקש צווי מניעה ובדיקה, אם הוא זכאי או לא לזכות במכרז.

בן-ציון סלמן: התחקיר היה חד צדדי.

בן-ציון סלמן: כל הנושא היה בהליך משפטי, לא יכולנו להגיב.

בן-ציון סלמן: אך בתוך התחקיר בחורה אחת ציינה שהנהג שיחק עם הרדיו, אז לדעתי, לא עם הלשון, עם היד, בגשם ראשון, בסיבוב – נהג עם הרכב שלו ביד אחת עם חמישים נוסעים.

בן-ציון סלמן: לא הגבתי כי כל העניין נמצא בהליך משפטי.

בן-ציון סלמן: בנוסף, יש בדיקה לרכז.

בן-ציון סלמן: הגלגל האחורי של האוטובוס לא היה מחובר למערכת ה-ABS, לכן כל לחיצה על הברקס יכולה לגרום להתהפכות של הרכב.

בן-ציון סלמן: זה לא עלה בתחקיר.

רן כהן: זה היה בתחקיר – נושא הרדיו.

בן-ציון סלמן: למי נתנו במה בתחקיר?

בן-ציון סלמן: לקבלן שנפסל על ידי מע"צ, שהיו גם בעיות בטיחותיות באיזה כביש, שהיו חייבים לסלקו.

בן-ציון סלמן: קנו מחשב למערכת, לא קנו – זה היה תחקיר חד צדדי.

בן-ציון סלמן: פתאום גם הכניסו גם אותי לתחקיר, לפני חמש שנים וחצי הופעתי בפני מרכז הקבלנים, והיתה לי אמירה: כל קבלן שיזלזל בנושא הבטיחות, אני אדאג לסילוק ידו מהשטח וגם אלך לבתי משפט בעצמי כדי לשכנע אותם לסלק ידו מהשטח.

בן-ציון סלמן: מה לקחו?

בן-ציון סלמן: את המשפט האמצעי, שאני אלך לבית המשפט, אסלק את ידו של הקבלן מהשטח.

בן-ציון סלמן: אז מה נשאלתי?

בן-ציון סלמן: אם אני עושה ככל העולה על רוחי, זה תחקיר רציני?

בן-ציון סלמן: אני מתכוון לתבוע אותם, אני רוצה את כל ההרצאה שהיתה לי בפני מרכז הקבלנים, ותראה שניתקו את ההתחלה והסוף, השאירו את האמצע והוציאו דברים מהקשרם.

בן-ציון סלמן: לדעתי, זה לא רציני וזה לא תחקיר של חודשים.

בן-ציון סלמן: להגיד לך שמהנדס מחוז הצפון היה מהנדס המחוז הכי טוב אצלי במע"צ בתקופה שהייתי מנכ"ל מע"צ?

בן-ציון סלמן: הוא היה הכי טוב.

בן-ציון סלמן: למה הוא נבחר לנהל את המרכז?

בן-ציון סלמן: כי לא היו אנשים לנהל את המרכז, לכן הוטל עליו גם למלא את תפקיד מהנדס מחוז המרכז.

בן-ציון סלמן: אחרי הכתבה שוחחתי אתו.

בן-ציון סלמן: אמרתי לו: אתה לא יכול להיות נוכח בכל בורג שמכניסים למעקה.

בן-ציון סלמן: יש מפקחים ומפקחים חיצוניים ואחראים שצריכים לתת את הדין על רשלנות בביצוע העבודה.

בן-ציון סלמן: אבל הם התמקדו ישר על מפקד המחוז.

רן כהן: אתם לא מצטערים על זה שלמרות שהוא היה עמוס עבודה ומושפע ממה שקרה בצפון, מיניתם אותו גם למפקד המרכז?

בן-ציון סלמן: גם לא היה את מי לשים.

בן-ציון סלמן: תקופה ארוכה מע"צ עבדה בחוסר כוח אדם, ואתם לא ערים לזה – לא התייחסתם לזה.

בן-ציון סלמן: ייבשו את מע"צ לחלוטין.

בן-ציון סלמן: לא נתנו לה לקלוט עובדים מקצועיים.

בן-ציון סלמן: מספר שנים אחרי שעזבתי היה לי הסכם עם אגף התקציבים; על כל מאה עובדים שיוצאים ממע"צ יתקבלו שלושים מקצועיים.

בן-ציון סלמן: זה נפסק מ-2004.

בן-ציון סלמן: גם לא נשאר כוח אדם מקצועי.

בן-ציון סלמן: כל הדרישה היתה להסתמך על כוח אדם חיצוני.

בן-ציון סלמן: היתה תאונה, כוח אדם חיצוני, מפקח בכיר בכביש 55, מפקח ידוע, רציני, מה קרה?

בן-ציון סלמן: הרי אחריות לא נמדדת אם העובד הוא חיצוני או פנימי.

בן-ציון סלמן: אחריות עם אדם שיודע לעשות את הדברים כפי שנדרש ממנו ולקחת את האחריות עליה.

בן-ציון סלמן: וכאן אין עניין אם זו יחידת סמך ממשלתית או גורם פרטי, אך צריך תמיד לבנות מערכת שיכולה לבנות ולפקח באופן רציני.

בן-ציון סלמן: לדעתי, בתקופה האחרונה נמנע ממע"צ כתוצאה מחוסר כוח אדם לפקח על כל הדברים.

אמנון כהן: בעיה חמורה.

בן-ציון סלמן: כן, לכן אני חוזר לנושא של הרשקוביץ ז"ל; אמרתי שהוא היה מהנדס המחוז הטוב ביותר מבין עובדי מע"צ.

בן-ציון סלמן: אם אני משווה את המחוז שלו ביחס למחוזות אחרים מבחינת הבטיחות, הוא המחוז הכי בטיחותי ביחס לכל מחוזות מע"צ.

בן-ציון סלמן: מה הגיבוי שנותנת המדינה לעובד מדינה שלוקח אחריות?

בן-ציון סלמן: מתנהל תהליך משפטי ארבע שנים.

בן-ציון סלמן: מה קיבל העובד מהמדינה?

בן-ציון סלמן: קיבל 42,000 ₪, וזה כתוצאה מהתערבות שלי, שיוסיפו 16,000 ₪ על ה-26,000 ₪ הראשונים שקיבל.

בן-ציון סלמן: הוא מנהל הליך משפטי ארבע שנים.

בן-ציון סלמן: זה הגיבוי שנתנה לו המדינה.

בן-ציון סלמן: יש לי עוד מקרים אחרים של אנשים שלקחו אחריות, וזה לא ברמה של מהנדס מחוז.

בן-ציון סלמן: איך אתה רוצה שאוכיח שאני חף מפשע?

בן-ציון סלמן: אני עובד עבור המדינה.

בן-ציון סלמן: אז הוא היה צריך למכור את הבית שלו?

בן-ציון סלמן: למשכן דברים אחרים כדי להוכיח שהוא חף מפשע.

בן-ציון סלמן: איפה המדינה?

בן-ציון סלמן: בחברה ממשלתית זה לא קורה, כי יש לו גיבוי מלא, ממנים לו את כל ההליך המשפטי.

בן-ציון סלמן: שילמו פי שניים לפרקליט שיוציא צו מניעה, שישחרר את צו המניעה על הכתבה.

בן-ציון סלמן: זה רציני?

בן-ציון סלמן: אך זה מה שקורה בשירות הממשלתי.

בן-ציון סלמן: למה עברה מע"צ לחברה?

בן-ציון סלמן: שירות ממשלתי שעוסק בעשייה, יש לו בעיה.

בן-ציון סלמן: יש לנו בעיה במערכות הפיקוח והאכיפה, ואני רואה את זה במשרד שלי, על מכוני הרישוי, על משרדי הרישוי, על הרבה תחומים אחרים, על התעופה, שאין לי כוח האדם שיכול לעמוד לרשותי.

בן-ציון סלמן: אז מה עושים?

בן-ציון סלמן: הדבר הכי פשוט זה לשנות את המבנה, להפוך את מע"צ מיחידת סמך ממשלתית לחברה ממשלתית.

בן-ציון סלמן: ואתה חושב באמת שהכל יהיה טלית שכולה תכלת?

בן-ציון סלמן: לא, אך זה משחרר אותך מחלק גדול מהמגבלות.

בן-ציון סלמן: ב-11:00 אני הולך לוועדת הכלכלה לדון בהפיכת מינהל התעופה האזרחית לרשות תעופה אזרחית, כדי לשחרר אותה מהמגבלות שקיימת ביחידה, כי היא לא יכולה לתפקד – אין לה כוח אדם, התקציב מקוצץ לכולם, אז פה אי אפשר תמיד לדרוש.

בן-ציון סלמן: אם אנו מדברים על רשת הכבישים, מצבה הוא פועל יוצא של ההשקעה בה הן בתחום הפיתוח והן בתחום האחזקה.

בן-ציון סלמן: אם לא ישקיעו בה כפי שדרוש להשקיע בה, הציון יירד, לא יעלה.

בן-ציון סלמן: אך מצבנו ביחס לתאונות הדרכים, אמנם זה המדד שאנו נמדדים בו, נאמר, היתה ירידה של 10% ב-2003, היום מדברים על עלייה של 5%.

בן-ציון סלמן: נלמד חלק גדול מהלקחים של דוח מבקר המדינה, ויש תשובות, ואני מקווה שהאנשים המקצועיים ייתנו תשובות לדברים.

בן-ציון סלמן: הדברים נעשו ונלמדו.

אופיר פינס-פז: זה נכון שמע"צ לא עושה בשנת 2004 שום כביש חדש?

אופיר פינס-פז: שמעתי את הנתון הזה, הייתי בהלם.

בן-ציון סלמן: נכון.

בן-ציון סלמן: הרי למע"צ היו תוכניות, מבקר המדינה יודע מזה.

בן-ציון סלמן: אני לא מדבר על אחוז האחזקה, לאחזקה דרוש סכום מסוים כדי לשמר את רמת הרשת כפי שאתה רוצה, ואני לא מסתכל על אחוזים, כי ברגע שמגדילים את התקציב לא צריך להיתפס, אם זה 25 או שליש, אלא סכום מסוים כדי לשמור על רמה סבירה של הרשת.

בן-ציון סלמן: אם הסכום הזה לא נמצא, רמת הרשת תרד.

רן כהן: כלומר יהיו הרוגים.

רן כהן: אין לזה משמעות אחרת.

בן-ציון סלמן: יש משמעות לרשת סלחנית, גם שנהג טועה, אתה ממזער את חומרת הנגיעה בנהג, חומרת התאונה.

בן-ציון סלמן: איך זה נעשה?

בן-ציון סלמן: לא רק באחזקה.

בן-ציון סלמן: למשל, יש לנו מספר צירים ראשיים, שהם חד מסלוליים, דו סטריים, שהתנועה מתנהלת אחד מקביל לשני.

בן-ציון סלמן: אם אתה לוקח את הצירים האלה בעבודות פיתוח, בהשקעה בפיתוח, ומרחיב אותם לשני מסלולים, אתה מבטל לחלוטין תאונות חזית-חזית, אז יש לך 20% מהתאונות מתבטלות, הכי קשות וקטלניות, כי בכבישים בין עירוניים המהירויות גבוהות.

בן-ציון סלמן: ואז אתה מבטל את זה.

בן-ציון סלמן: זאת השקעה בפיתוח, אך היא חיונית, וכל הצירים האלה מופיעים בתוכנית החומש.

בן-ציון סלמן: אך אני לא אשם.

בן-ציון סלמן: אם הממשלה מחליטה לקצץ 400 מיליון ₪ מתחילת השנה, מאיפה אביא את זה?

בן-ציון סלמן: אני אמשיך להשקיע?

אופיר פינס-פז: אגיד לך איפה אתה אשם; אתה צריך להבהיר לציבור מה משמעות הקיצוץ.

בן-ציון סלמן: הופעתי בוועדת הכספים של הכנסת ואמרתי את שלי על הקיצוצים ואמרתי למה צריכים לתת יותר תקציב למע"צ.

בן-ציון סלמן: הופעתי בכלי התקשורת, אך כנראה, זה נשכח מהר.

בן-ציון סלמן: אני לא מדבר על עבודות אחזקה ובטיחות שיש להשקיע בהן.

בן-ציון סלמן: אני מדבר גם על עבודות פיתוח, כי אותם צירים מחר יהיו יותר בעייתיים.

בן-ציון סלמן: נפחי התנועה גדלים מיום ליום.

בן-ציון סלמן: כל שנה מתווספים 75,000 נהגים.

בן-ציון סלמן: אם לא תהפוך את הכבישים ליותר סלחניים, ודאי יעלו מספר התאנות וההרוגים.

רן כהן: אתה אומר:

רן כהן: החלטה של משרד האוצר לקצץ 400 מיליון ₪ שקולה כנגד מספר הרוגים על הכבישים.

רן כהן: צריך להגיד את זה.

בן-ציון סלמן: 19 מיליארד ₪, אז מה תוכנית 2005 – כמה אישרו למע"צ? 1.6 מיליארד ₪.

בן-ציון סלמן: מתוכם אין לי לפיתוח חדש, אני צריך להמשיך את אותם פרויקטים.

בן-ציון סלמן: דאגנו שיהיה יותר לאחזקה.

בן-ציון סלמן: מתוך 1.6, 600 מיליון ₪ לאחזקה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שלא די שלא היה כביש חדש ב-2004, גם לא יהיה כביש חדש ב-2005?

בן-ציון סלמן: כמעט שלא.

בן-ציון סלמן: אנחנו מגייסים – יש הסקטור הפרטי כדי לממן פרויקטים.

בן-ציון סלמן: אז 431 מודיעין, אילון דרום, זה יצא במכרז PFI.

בן-ציון סלמן: וזה עולה 500 מיליון ₪ רק בתקציב המדינה ועוד מיליארד ₪ בתקציב פרטי.

בן-ציון סלמן: זה גם יבוא על חשבון תקציב המדינה, אך אי אפשר לנתק את זה מהתקציב, לנתק את זה – מה עומד לרשות אותה יחידה.

בן-ציון סלמן: זה יכול להיות לא רק מע"צ, זה גופים אחרים.

בן-ציון סלמן: אתם חייבים לתת את הדעת, וגם מבקר המדינה.

בן-ציון סלמן: אי אפשר להאשים את היחידות האלה, שנדרשות מדי יום לצמצם בכוח אדם, לא מאפשרים להן לקלוט כוח אדם, לא נותנים להן את התקציבים הדרושים, ולסמן אותן מטרה.

בן-ציון סלמן: אי אפשר להפוך אותן תמיד למטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר – רצוי שמבקר המדינה ייתן את דעתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבקר המדינה נתן את דעתו, ולא רק זה, הוא נתן אפילו את הנתונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תפתח את עמוד 64 בדוח הגדול שכתבתי על תאונות דרכים, תמצא – לא את הנתונים של היום, אך את המגמה.

בן-ציון סלמן: צריך לעשות משהו עם העניין הזה.

בן-ציון סלמן: יחידות האכיפה והפיקוח של המשרדים לא מסוגלות ליישם אותם חוקים ומשימות שמוטלים עליהן, ולבסוף יואשמו, ואין להן גיבוי של המדינה לעניין.

בן-ציון סלמן: זה הפחד שלי.

בן-ציון סלמן: הרי כל אחד מעובדי המדינה מחר יכול למצוא עצמו אשם במשהו, ואין לו גיבוי של המדינה בעניין.

בן-ציון סלמן: שש שנים לחצתי על נציבות שירות המדינה, על החשב הכללי, כדי שיהיה גיבוי מהסוג הזה, כי ראיתי שהאחריות מתגלגלת על העובדים שמועסקים ביחידות שעוסקות בעשייה.

בן-ציון סלמן: לקח להם שש שנים כדי להגיע, ואחר כך יש להם הפתרון של חברת ענבל, שהתוצאה – הליך משפטי של ארבע שנים מממנים 40,000 ₪ לעובד.

בן-ציון סלמן: ויש לי מקרים אחרים של המפקח, שקיבל 30,000 ₪ והואשם בהריגה במקרה של הצוללן בנמל חיפה.

בן-ציון סלמן: אנשים מתחילים לשחק ראש קטן, כי ברגע שהם ראש גדול, הם מסתבכים, ועל זה יש לתת את הדעת.

בן-ציון סלמן: כמובן, אם אנו רוצים לצמצם תאונות דרכים, יש להשקיע יותר.

בן-ציון סלמן: אני מקווה שהחברה תתחיל לעבוד, תקדם פרויקטים באחזקה ובפיתוח- -

אמנון כהן: אך אם אין להם תקציב לפיתוח, מה יעשו?

בן-ציון סלמן: ימשיכו בפרויקטים ההמשכיים.

בן-ציון סלמן: יש לנו דיון בשבוע הבא עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה והממונה על התקציבים.

בן-ציון סלמן: אני מקווה לשכנע אותם לתת יותר תקציבים לתשתית.

בן-ציון סלמן: גם נושא שמביא צמיחה וגם פותר בעיות בטיחות, כי כמה שתשקיע בתשתית הזאת, אתה הופך אותה ליותר סלחנית עם הנהג.

בן-ציון סלמן: אפשר להוריד במספר תאונות הדרכים וההרוגים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות דבריו של חבר הכנסת פינס קודם, בדוח, 52 ב נאמר שהביקורת העלתה כי שליש מתוצאות הבדיקות על איכות הצבע הצביעו על איכות צבע ירודה.

אופיר פינס-פז: בעקבות ההערה של מבקר המדינה אספר את הסיפור; מי שהתקשר אליי זה יבואן צבע שלפני 15 שנה ניסה להביא את מרכולתו למע"צ.

אופיר פינס-פז: הביא אישורים שבצבע הזה צובעים כבישים בבריטניה ובאירופה.

אופיר פינס-פז: אמרו לו בסוף: אל תבלבל לנו את המוח, יש לנו את הדברים שלנו.

אופיר פינס-פז: הוא התקשר אליי אחרי הטרגדיה – זה סיפור ישן, לפני 15 שנה, הוא לא רלוונטי, אך אנשים יוצאים בתחושות קשות.

בן-ציון סלמן: כל אחד שמביא צבע חדש צריך לבדוק את הצבע שלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביולי 2000 היו כ-75% מסימוני הצבע שנבדקו במחוז המרכז בלתי תקינים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בספטמבר היה שיעורם 47%.

זאב פורקוש: בנושא צבע אנו משקיעים תקציבים, וגם עושים תחקירים, באיזה צבעים משתמשים בעולם הגדול.

זאב פורקוש: אנו לא חוסכים שום גרוש לצבע.

זאב פורקוש: יש לנו כמה בעיות- -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחוזים כאלה מוצאים גם בעולם הגדול?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: 75% - אני לא מתאר לעצמי שזה בעולם הגדול, למרות שלא עשיתי מחקר.

זאב פורקוש: יש לנו בעיה עם צבע; בכבישים שלנו יש בלאי גדול של צבע, כי את הכבישים שלנו אנו לא מחדשים כל חמש שנים, כמו בעולם הגדול.

זאב פורקוש: הצבע נספג בתוך האספלט הישן, והוא לא נותן את התוצאה שלו, כמו שצריך.

זאב פורקוש: לכן אנו מחדשים צבע כמעט כל שנה.

זאב פורקוש: שנית, האקלים החם גם משפיע על הצבע וכמות המינוע על הכבישים גורם לשחיקת הצבע, כי הכבישים שלנו עמוסים מכלי הרכב, שזה גם שוחק את הצבע.

זאב פורקוש: אך אנו לא חוסכים כסף ומשתמשים בצבעים חדישים יותר, שיש להם אורך קיום טוב יותר.

בן-ציון סלמן: אדוני המבקר, מחדשים צבע כל ששה חודשים לפי מכרז.

בן-ציון סלמן: התקנון יודע – כל ששה חודשים.

בן-ציון סלמן: איכות הצבע זאת בעיה- -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות התשובה, רציתי לשאול; ישבתם בשעתו על העניין, שאתם התחלתם השנה, ב-2000, לדרוש מהקבלנים התקנת ציוד ממוחשב לבקרת איכות כמות הצבע וכדוריות הזכוכית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא עשיתי מעקב בימים האחרונים, ואני רוצה לשאול אתכם; האם הדרישה הזאת עומדת בעינה?

זאב פורקוש: אנו במכרזים האחרונים משתמשים רק עם קבלנים שמאושרים- -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא את זה שאלתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתם דורשים היום התקנת ציוד ממוחשב, כפי שאתם השבתם בשעתו למשרד מבקר המדינה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם זה עדיין עומד בדרישה שלכם?

זאב פורקוש: בכל המכרזים שרצים אנו דורשים את הציוד המיוחד עם מחשוב מיוחד, שנותן לנו בקרה על כמות הצבע.

זאב פורקוש: מכל קטע צבע אנו לוקחים פלט ממוחשב, שם רואים את המהירות, כמות הצבע, כמות הזכוכיות, ולפי זה נותנים ציון לקבלן.

זאב פורקוש: לכן גם בכתבה ששודרה קבלן שלא עמד בדרישות נפסל, והתלונן שלא נתנו לו אפשרות להשתתף במכרזים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא עקבתי לאחרונה, לכן שאלתי את השאלה.

רן כהן: זה נכון, אבל עדיין יש כבישים שבהם הצבע לוקה בצורה בלתי רגילה, ובלילה חשוך ובגשם אתה לא רואה את שולי הכביש ואת קו ההפרדה.

בן-ציון סלמן: יש מערכת כבישים שנקראת "כבישים ללא אבא".

רן כהן: גם ללא אמא?

בן-ציון סלמן: אמא זה קק"ל, משרד השיכון, המועצות האזוריות, ואף אחד לא מטפל בהם ולא יכול לקחת עליהם אחריות.

בן-ציון סלמן: רצינו לאמץ אותם.

בן-ציון סלמן: אמרנו: המדינה צריכה להשקיע כ-250 מיליון ₪ כדי להביא את הכבישים האלה לרמה סבירה.

בן-ציון סלמן: יש הרבה תאונות על הכבישים האלה.

רן כהן: איזה אורך כבישים זה?

בן-ציון סלמן: 1,500 ק"מ.

בן-ציון סלמן: אלה כבישי גישה לישובים בתוך מועצות אזוריות.

בן-ציון סלמן: מועצות אזוריות לא מסוגלות לתחזק אותם.

בן-ציון סלמן: אף אחד לא לוקח אחריות על זה.

בן-ציון סלמן: לפני מספר שנים רציתי לגייס את משרד הפנים, השיכון, קק"ל, משרד הביטחון, אנו היינו מוכנים לשים מתקציב שנתי כ-20 מיליון ₪.

בן-ציון סלמן: אמרנו: אחרים יוסיפו סכום דומה, ואז נביא את הכבישים האלה לרמה, ונעביר אותם לאחריות המועצות האזוריות.

בן-ציון סלמן: זה לא נעשה.

בן-ציון סלמן: זה עומד.

אמנון כהן: שר התחבורה לא פועל?

בן-ציון סלמן: מה יפעל?

בן-ציון סלמן: זה לא משרד התחבורה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, מה דעתך שנגיש הצעת חוק משותפת?

רן כהן: זה אסון, משום שאם יש כבישים ללא אבא, זה נקרא שגם אין אבא על מה שיקרה שם בטיחותית, על חיי אדם, על הנסיעות.

רן כהן: בוא נגיש הצעת חוק שמחייבת שכל הכבישים הציבוריים יהיו תחת חסות משרד התחבורה, וכל המשרדים הרלוונטיים ישתתפו בתחזוקה שלהם, אך האבא יהיה משרד התחבורה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבר הכנסת כהן, ב-53 ב' יש התייחסות לכבישים ללא אבא, וזה לא נפתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נופל בין הכיסאות.

בן-ציון סלמן: לדעתי, צריכים להביא את כל הגורמים כדי שיהיה אבא לכבישים האלה.

אמנון כהן: הנושא של שילוט – אחריות של מי?

אמנון כהן: מה קורה בכבישים ללא אבא?

בן-ציון סלמן: אין שם שילוט.

בן-ציון סלמן: מדי פעם היתה אז מע"צ עוזרת למועצות האזוריות כדי לתחזק את הכבישים האלה, אך היום עם היכולות של מע"צ המצב מסוכן ומאוד בעייתי.

בן-ציון סלמן: הייתי לפני שבוע אצל מפקד המחוז הצפוני- -

אופיר פינס-פז: אז למה אתה כועס על ערוץ 2?

בן-ציון סלמן: זה לא שלי, זה לא באחריותי.

אופיר פינס-פז: ערוץ 2 לא בודק של מי האחריות.

אופיר פינס-פז: הוא מתאר מציאות עגומה שאתה מסכים שהיא עגומה?

אופיר פינס-פז: אתה אומר שקיצוץ התקציב של הממשלה, התוצאה הבלתי נמנעת שלו זה יותר הרוגים, יותר תאונות.

עמירם לוין: אין שום טענה על הביקורת.

עמירם לוין: יש טענה קשה על ההטעיה – מי הבעיה הכוללת שהיא תקציב בראש ובראשונה, ובהחלט יש תחלואים שכל יחידת סמך שקיימת כל כך הרבה שנים כגוף ממשלתי סובלת מהם.

עמירם לוין: הוא עשה הטעיה על הדם של הרוגי התאונות.

עמירם לוין: זאת הטענה שלנו.

אופיר פינס-פז: הפתיח של הכתבה היה שהמרכיב של איכות הכבישים במדינת ישראל, המרכיב האנושי זה לא המרכיב היחידי, אולי אפילו לא הדומיננטי, כי כבישי ישראל סובלים מהזנחה- -

עמירם לוין: אם זה הועבר לדגש- -

אופיר פינס-פז: אתה מסכים עם ערוץ 2.

בן-ציון סלמן: לא.

בן-ציון סלמן: אתה רואה את רמת הכבישים ביחס לאירופה, אמרתי שצריך להשקיע בתשתית, אך גם מה שאמרתי כאילו נעשה מחקר ו-50% בגלל בעיות תשתית – זה לא נכון.

בן-ציון סלמן: השליטה של התאונות זה הנהג, הוא הגורם העיקרי.

בן-ציון סלמן: אמרתי שניתן להפוך את התשתית ליותר סלחנית.

בן-ציון סלמן: נתתי את הדוגמה של הצירים הראשיים.

רן כהן: בית מרקחת.

בן-ציון סלמן: לא בית מרקחת.

בן-ציון סלמן: אם תשווה את הרשת למה שהיה לפני עשר שנים, תראה שהיתה התפתחות ענפה.

בן-ציון סלמן: לדאבוני, היא נעצרה.

רן כהן: אבל גם היום הצפיפות של מכוניות על הכביש- -

בן-ציון סלמן: ממרס 2003 להוסיף חצי מיליארד כל שנה לתחבורה, ולא הוסיפו.

בן-ציון סלמן: זאת רמת הרשת.

בן-ציון סלמן: אי אפשר לומר: הנהג ישתולל שם ולא יקרה לו כלום.

רן כהן: אבל יש לכם עוד מיליארד וחצי ש"ח עוד השנה.

רן כהן: למה אתם לא מוציאים אותם?

בן-ציון סלמן: יש לך מיליארד וחצי אחזקה, אמרתי – 600 מיליון.

בן-ציון סלמן: תמיד מע"צ ניצלה 100% מהתקציב.

בן-ציון סלמן: אין שנה שלא היה ניצול.

בן-ציון סלמן: אולי השנה יישארו עודפים בגלל בעיית המעבר, אני מקווה שגם לא יישאר, מיחידת סמך למע"צ החדשה.

אמנון כהן: בקשר לדוח, עבר זמן והייתי רוצה להתעדכן; ראשית, האם הוקמה מערכת ניהול ממוחשבת אינטגרטיבית לניהול תחזוקת רשת הדרכים הארצית?

זאב פורקוש: לכבוד דוח המבקר הקמנו צוות שבחן את הנושא.

זאב פורקוש: הוקמה ועדה, וגם עשינו כל מיני דברים, לקחנו גם את הטכניון בנושא הזה, שעשה עבודה גדולה - בדק כמעט 98% מהכבישים הבין עירוניים.

זאב פורקוש: אנו אחראים רק על כבישים בין עירוניים, ויש פה בעיה תקשורתית, שכולם חושבים שמע"צ אחראית על כל הכבישים במדינת ישראל.

זאב פורקוש: גם אם בודקים את כמות התאונות, 50% מהתאונות זה לא בכבישי מע"צ.

זאב פורקוש: שיהיו פרופורציות נכונות, איפה אנחנו נמצאים.

זאב פורקוש: מערכת ניהול ממוחשבת הוקמה, השתמשנו בזה בעזרת הטכניון.

רן כהן: זה נתון בדוק, שרק 50% מהתאונות- -

בן-ציון סלמן: שליש מהתאונות זה בכבישים הבין עירוניים.

רן כהן: הבעיה היא שאתם נאלצים בגלל הקיצוצים והרמה הירודה של התקציב שניתן לכם עבור בטיחות, לקבל כללים, שהוציאו אצלכם כללים שאומרים כך: שולים, גם אם יש תהום אחרי זה, אם זה 10 מטר, לא בונים מעקה בטיחות.

רן כהן: זאת שערורייה.

רן כהן: כי אם אדם מאבד את ההגה ויש לו 10 מטר, אחריהם הוא נופל לתהום, כי אין לכם תקציב.

רן כהן: עם כל הכבוד, צריך להביא בפני הכנסת את העובדות האלה, כי הציבור לא יכול לסבול את זה שלא תהיה רמת בטיחות הכי גבוהה כדי להגן על החיים.

רן כהן: מה שאנו משקיעים בצבא ובמלחמה בטרור, צריך להילחם גם בטרור בכבישים.

רן כהן: אם יש 5 מטר, גם צריך להיות מעקה.

רן כהן: 10 מטר, צריך גם לתת מעקה.

רן כהן: או, למשל, קווי הפרדה; לא ייתכן שבמקום שבו נוסעים במהירות כזאת, לא יהיו קווי הפרדה.

אמנון כהן: צריך גם ללמד את הנהגים להיות יותר סבלניים.

רן כהן: אני עסקתי תשעה חודשים, הריון שלם, בחקיקת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים – לא משנה שגם סביב זה היו כל מיני סרחונות, נעזוב את זה.

רן כהן: החוק היה מיועד לתקוף את כל העניין הזה, ואני שמח שעכשיו יש עמותת אור ירוק, שגם היא דוחפת את העניין הזה ועושה עבודת קודש עם אבי נאור.

רן כהן: הכל נכון.

רן כהן: אך המדינה צריכה לתת מענה.

רן כהן: 1,500 כבישים שלא נמצאת תחת הגג של משרד התחבורה ותקצוב משרד התחבורה זאת שערורייה, הפקרות.

אמנון כהן: צריך להיות תיאום מסוים.

רן כהן: אך שיהיו אבא, אמא שיטפלו בעניין הזה.

רן כהן: אותו דבר לגבי רמת הבטיחות.

רן כהן: צריך שתיקבע רמת בטיחות גבוהה יותר, סטנדרט בטיחות גבוה יותר, ושמשרד האוצר ייתן את המענה התקציבי כדי שמע"צ או מי שלא יבנה את זה יוכל לתת את זה.

רן כהן: לא ייתכן אחרת.

רן כהן: המשמעות האחרת היא רק אחת – שאנשים נהרגים.

רן כהן: אתמול נסעתי מתל אביב לירושלים.

רן כהן: עקפו אותי שני צעירים, אלוהים ישמור.

רן כהן: יצאתי עם אנשים למלחמה, לא ראיתי דברים כאלה.

רן כהן: למה?

רן כהן: אך זה הילדים שלנו, אז נחנך אותם?

רן כהן: בסדר.

רן כהן: אך הכביש צריך להיות בטיחותי, כי זה המענה.

רן כהן: הילדים האלה זה הלוחמים הכי טובים שלנו בצבא, צריך להגן גם עליהם.

אלכס ויזניצ'ר: אך לא בדרך זאת.

אלכס ויזניצ'ר: אם היית שם מעקה בכל מקרה, במקרה כזה ילדים היו נהרגים בגלל המעקה.

רן כהן: לא נכון.

רן כהן: אף אחד לא אומר לך לא לשים מעקות בטיחות בין הכבישים בגלל סכנה שמישהו ידרדר, כי הסכנה הרבה יותר גדולה שייהרגו אם לא יהיה מעקה.

רן כהן: אתה מסכים אתי שבכביש 6 התקינו מעקה שאינו מתאים לסטנדרטים של היום?

אלכס ויזניצ'ר: לא.

בן-ציון סלמן: רן, הקריטריונים של מע"צ בתיקון כבישים הם כמעט הכי מחמירים בעולם.

בן-ציון סלמן: תסתכל, כביש חדש שנבנה לאחרונה – עוקף עפולה.

בן-ציון סלמן: אתה לא נכנס לעיר, עוקף את עפולה.

בן-ציון סלמן: אתה מגיע בצורה מהירה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לספר למבקר; קודם כל הם עשו עוקף מרכז העיר עפולה.

אופיר פינס-פז: עכשיו הם עושים עוקף לעוקף.

בן-ציון סלמן: המדינה מתפתחת בשלבים.

בן-ציון סלמן: אני מדבר עכשיו, למשל, על עוקף עפולה.

בן-ציון סלמן: הסטנדרטים של מע"צ הם הכי מחמירים.

בן-ציון סלמן: באירופה לא תמצא שוליים שמאליים.

בן-ציון סלמן: בכביש הזה תמצא שוליים ברוחב של שלושה מטר.

בן-ציון סלמן: גם לפעמים שוליים ימניים לא קיימים ברוחב הזה.

בן-ציון סלמן: תאורה בכבישים בין עירוניים בעולם לא מתקינים.

בן-ציון סלמן: אנחנו, לאור הצפיפות, בכל כביש בין עירוני הכנסנו תאורה כדי להפוך את הכביש לסלחני יותר.

בן-ציון סלמן: כמה שישקיעו יותר הן בפיתוח והן באחזקה, ודאי זה יטיב עם האזרח.

בן-ציון סלמן: זה יקטין את חומרת התאונות.

בן-ציון סלמן: ודאי יהיו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לשאול שאלה לגבי תקופת הביניים שבה מע"צ החדשה עוד לא נכנסה לתפקיד, ומע"צ הוותיקה רואה עצמה בסוף הדרך, אני גם מניח שאם התאריך היום הוא 1 בינואר 2005, אני מניח שמע"צ הוותיקה גם לא חותמת על הסכמים, לא נכנסת להתחייבויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החשש הגדול שלי, ואשמח שהוא יתבדה, שאנו נמצאים בתקופת ביניים שהציבור עלול לצאת ניזוק מפעילות שני גופים – אחד שעוד לא פועל, אחד שעל סף סיום פעולתו.

אמנון כהן: אני רוצה להשלים את השאלה; איך מתחבר תיקון הליקויים של הדוח הסופי?

אמנון כהן: האם הנהלים שהייתם אמורים לסיימם, מספרים 2 ו-3 – האם זה בוצע?

אמנון כהן: את המעבר אנו רוצים לדעת, והאם אכן מ-1 בינואר אתם נכנסים לפעולה, או עדיין יש דברים פתוחים, שאולי לא תיכנסו ב-1 בינואר לפעילות?

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת מבחינה תקציבית, מה קורה?

אמנון כהן: האם יש הגדלה תקציבית שתוכלו להתרחב, לטפל?

אלכס ויזניצ'ר: יש לי רושם, לצערי, וחשוב שחברי הכנסת יידעו את זה; בנושא של הכתבה, מע"צ – לא הישנה ולא החדשה – הנושא של הכתבה לא יעבור לסדר היום גם מבחינת המשפחה וגם מבחינת צוואתו של יצחק הרשקוביץ, שאני מסכים שהוא בין הטובים שהיה במערכת 39 שנה.

אלכס ויזניצ'ר: אני מבקש רק לקבל את זה עכשיו כאמרה, ואחר כך תקבלו את ההוכחות.

אלכס ויזניצ'ר: הכל מכוון.

אלכס ויזניצ'ר: זה ארבעה חודשי בטלה.

אלכס ויזניצ'ר: תסתכלו רק על צוות האנשים שנלקחו לצורך החקירה.

אלכס ויזניצ'ר: היו שם שני אנשי ועד, היה שם קבלן שמציג עצמו כמהנדס גשרים, שכל העולם מכיר את הקבלן הזה ויודע מה כישוריו ומה יושרו, היה שם עוד קבלן עם הצללה שאני מכיר את הזהות, מה המהות, ואני יודע שיצחק הרשקוביץ דאג לסלק אותו מהמחוז הכי חזק.

אלכס ויזניצ'ר: אני ביקשתי מיצחק הרשקוביץ לעבור למרכז, כי שם היו הרבה בעיות.

אלכס ויזניצ'ר: נתתי לו את העומס הזה כי ידעתי שמחוז צפון עובד כמו שעון, כמו מכונה משומנת, וידעתי שהוא יכול להחליש את הנוכחות שלו בצפון לטובת מחוז המרכז.

אלכס ויזניצ'ר: אל תגיעו מהר מדי למסקנות.

אלכס ויזניצ'ר: אתם תראו את זה.

אלכס ויזניצ'ר: הכנו את כל הדברים עד לרמה של הדמיות.

אלכס ויזניצ'ר: ההדמיות שראיתם בטלוויזיה הן שקריות - גם בתאונה של הצפון וגם בכביש 55.

אלכס ויזניצ'ר: אם מישהו טוען שהיו שם יסודיות, זהירות, זה פשוט מאוד לעבוד על העם.

אלכס ויזניצ'ר: שנית, לשאלתך, אדוני המבקר, כפי שאתם יודעים, ב-5 בספטמבר 2003 התקבלה החלטת הממשלה לסגור יחידת סמך ולפתוח חברה ממשלית.

אלכס ויזניצ'ר: ב-5 בינואר 2004 היה הסכם בין המדינה להסתדרות, שבמהלך 90 יום ייגמרו כל ההידיינויות והוויכוחים בין ועדי עובדים וכך הלאה.

אלכס ויזניצ'ר: עד היום העסק טרם הסתיים.

אלכס ויזניצ'ר: יש הסכמה של הסתדרות והאוצר שעד 15 בדצמבר כל ההידיינויות ייגמרו.

אלכס ויזניצ'ר: לא נשאר דבר מהותי, נשארו דברים קטנים, רק צריך רצון של צד אחד.

אלכס ויזניצ'ר: מבחינת המדינה, היא מוכנה לכל דבר ועניין לסגור את העסק הזה מהר ככל האפשר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי אחראי לתקופה הזאת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי הכתובת לאחריות?

אלכס ויזניצ'ר: מע"צ החדשה חתמה על שני הסכמים מתוך שלושה עם המדינה.

אלכס ויזניצ'ר: הסכם ראשון הוא הסכם התפעול, הסכם שני הוא העברת פעילות ושלישי, שטרם נחתם, הוא הסכם מקרקעין.

אלכס ויזניצ'ר: במסגרת שני ההסכמים האלה כל פרויקט ונושא שהועבר מיחידת סמך לחברה החדשה, נמצא באופן טבעי באחריות החברה החדשה.

אלכס ויזניצ'ר: נכון להיות חלק מהפרויקטים בפיתוח הועברו לחברה החדשה, ונמצאים באחריותה, לרבות כבישי רוחב.

אלכס ויזניצ'ר: אנו בנינו מספר תוכניות אסטרטגיות סימולטיביות.

אלכס ויזניצ'ר: זה לא סוד, אם המעורבות היתה קואופרטיבית, קונסטרוקטיבית של הוועדים, המצב שלנו היה הרבה יותר טוב.

אלכס ויזניצ'ר: למשל, נקיטת הצעדים לא לאפשר לעובדים לשתף פעולה בתהליכים, זה מקשה.

צבי ורטיקובסקי: מי אחראי בתקופת הביניים?

אלכס ויזניצ'ר: יש שלושה תחומים עיקריים במהות; עבודות פיתוח, עבודות אחזקה ועבודות תכנון.

אלכס ויזניצ'ר: לגבי שלושתם עשינו מערך סימולטיבי, איך זה עובר – באיזו שיטה ובאיזה וריאציה.

אלכס ויזניצ'ר: יש וריאציה שלא הגענו עם ההסתדרות להסכם, ואז החברה מתחילה לפעול חד צדדי, דהיינו קולטת עובדים ועובדת, ויש מצב שהגענו להסכם במשא ומתן, ואז אנו קולטים חלק מהעובדים מהגוף הישן לחדש.

אלכס ויזניצ'ר: לשניהם בנינו תרחישים, איך זה צריך להתבצע.

אלכס ויזניצ'ר: לשאלתך, כל פעם שאנו מעבירים נושא – תכנון או אחזקה, באותו רגע האחריות עוברת.

אלכס ויזניצ'ר: רציני שעבודות האחזקה תעבורנה הכי מאוחר, כי הרבה מאוד כוחות אורגניים של הגוף הישן עוסקים באחזקה פיזית.

אלכס ויזניצ'ר: אך מכיוון שראינו שהעסק מתעכב ואנו מתקרבים לסוף השנה, בנינו תרחיש על נייר, מה קורה אם ב-1 בינואר 2005 אנו צריכים לקחת את כל האחריות של האחזקה לטובת החברה החדשה.

אלכס ויזניצ'ר: במקרו בנינו כוחות אאוט-סורסינג שמקבלים נושא-נושא לאחריות שלהם בתקופת המעבר.

אלכס ויזניצ'ר: בתקופה המעבר, מה הקושי?

אלכס ויזניצ'ר: איך אני מבין את תקופת המעבר?

אלכס ויזניצ'ר: האחריות עוברת לחברה החדשה, ועדיין העיצוב של המבנה הארגוני המוצע טרם הושלם.

אלכס ויזניצ'ר: לשאלתך, האחריות היא של החברה החדשה, ובאופן אופרטיבי, אולי מתבצעת על ידי כוחות חיצוניים אאוט-סורסינג לטובת הגוף החדש.

רן כהן: אני לא מבין, האם החברה החדשה ממש עובדת בשטח, או היא רק בתכנון?

רן כהן: אם זאת עוד לא התחילה וזאת כבר מפסיקה- -

עמירם לוין: החברה החדשה עובדת, אך בצורה מוגבלת, כי הושאלו לטובתה עד כה עשרים עובדים, לפי ההסכם.

עמירם לוין: יכולתה מוגבלת, פלוס מה שהיא מוציאה באאוט-סורסינג.

עמירם לוין: לשאלת המבקר; המצב הוא בהחלט בעייתי, והמסקנה העיקרית היא שצריך לזרז את ההסכמים והמעבר.

עמירם לוין: המצב בפועל הוא כזה: יחידת הסמך מתפקדת מלא למעט הפרויקטים שעוברים והועברו.

עמירם לוין: מה שהועבר עובר עם כל האחריות והסמכות, והוא מוגדר.

עמירם לוין: יש הסכם, של איזה פעילות עוברת.

רן כהן: מה שעבר- -

עמירם לוין: מה שעבר הוא באחריות מלאה, מה שלא עבר הוא באחריות הסמך, וזה מוגדר על פי הסכמים ברורים.

בן-ציון סלמן: עד אשר תיערך החברה החדשה כדי להעביר לה את האחריות גם הלאה.

אמנון כהן: משרד האוצר – מה קורה אתכם?

אמנון כהן: בחברה החדשה יש תקציבים נוספים?

אמנון כהן: פרויקטים חדשים?

שאול מרידור: לא אדבר על המעבר של מע"צ לחברה.

שאול מרידור: צריך להסתכל על התקציב, כי .

שאול מרידור: להזכירכם, ועדת הכספים אישרה 20 מיליארד ש,ח ברכבות, זה פיתוח אדיר.

אמנון כהן: בכבישים לא בנו שום כביש חדש.

שאול מרידור: אדבר על התקציב; יש להסתכל על תקציב פיתוח התשתיות במדינה כעל מכלול ולא על מע"צ, כי היא בסך הכל פרט אחד ממנו.

שאול מרידור: להזכירכם, ועדת הכספים אישרה, והממשלה משקיעה בחמש השנים הקרובות 20 מיליארד ₪ ברכבות, מה שעד עכשיו הושקע בערך 1.2 מיליארד כל שנה.

שאול מרידור: זה פיתוח אדיר.

שאול מרידור: המדינה משקיעה גם במערכות בתוך המטרופולינים גם בתל אביב וגם בירושלים, גם זה בסכומים עתירי כסף.

שאול מרידור: צריך להבין שבסוף יש עוגה שיש לחלק.

שאול מרידור: כולנו מכירים את הקיצוצים שהיו בשלוש השנים האחרונות.

שאול מרידור: ביחס לכל התקציבים האחרים, התקציב שנפגע הכי פחות הוא תקציב הפיתוח של משרד התחבורה, אותם חצי מיליארד שדיבר עליהם המנכ"ל הוספו כדי שכל הקיצוצים שחלים על המשרד לא יפגעו מהותית בתקציב.

שאול מרידור: נכון שהוא לא גדל ריאלית, אך אם לא היו אותם חצי מיליארד ₪, התקציב היה קטן.

שאול מרידור: צריך להבין שיחד עם הפלאטים, היות שהוספנו את הכסף, תקציב הפיתוח כמעט לא נפגע.

אמנון כהן: כביש חדש אחד- -

שאול מרידור: במהלך השנים מע"צ פתחה הרבה מאוד פרויקטים, והם התארכו הרבה מאוד זמן.

שאול מרידור: חלק מהסיבות למעבר לחברה היה המצב שנוצר, שבו לא פותחים פרויקט ושמים בו את כל המשאבים, אלא פותחים פרויקט, יש בו טרקטור אחד-שניים-שלושה, אך אין בו השקעה, כי אין מספיק מזומן כדי לגמור את הפרויקט.

שאול מרידור: לכן בשנת 2003 ו-2004 כמעט לא נפתחו פרויקטים חדשים, ומסיימים את כל הפרויקטים שהתחילו.

שאול מרידור: המעבר של מע"צ לחברה בתוכנית הפיתוח שעוד לא אושרה ונמצאת בדיונים בין משרד התחבורה לאוצר, יש מספר מצומצם של פרויקטים חדשים שמתחילים.

שאול מרידור: המטרה היא בתוכנית הרב שנתית, היות שעכשיו פרויקטים הולכים ומסתיימים, משתחרר כסף.

שאול מרידור: ברגע שמשתחרר כסף, אפשר לפתוח פרויקטים חדשים.

שאול מרידור: אין טעם היום לפתוח עוד עשרה כבישים ולשים בכל אחד מהם טרקטור אחד, כי אין כסף לשלם אותם.

שאול מרידור: בסופו של דבר אתה פותח פרויקט אם יש לך היכולת בזמן שהוא אמור לקחת, לשלם.

אלכס ויזניצ'ר: במהלך אותו שנה שתיארנו, הכנו תוכנית חומש לחברה שהסתכמה ב-27 מיליארד ש"ח.

אלכס ויזניצ'ר: זה לא קפריזות.

אלכס ויזניצ'ר: את התקציב הזה בנינו על כך שאמרנו לאן אנו רוצים להגיע – מה החזון והיעד שלנו.

אלכס ויזניצ'ר: למדנו את זה ממדינות שאליהן אנו רוצים להגיע, ואליהן אנו רוצים או לא להגיע מבחינת רמת המינוע.

אלכס ויזניצ'ר: 27 מיליארד ₪ זה התקציב שביקשנו, כאשר היחס בין אחזקה לפיתוח היה 50-50.

אלכס ויזניצ'ר: לא ייתכן שכמות הכבישים הולכת וגדלה וכמות המשאבים לאחזקה הולכים וקטנים.

אמנון כהן: יהיו לכם דיונים עם האוצר?

אלכס ויזניצ'ר: הובטח לנו שבחומש נתחיל עם 19 מיליארד ₪.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי יקבל את התקציב ל-2005?

אלכס ויזניצ'ר: החברה הממשלתית.

אלכס ויזניצ'ר: התקציב ל-2005 הוא 1.56 מיליארד ₪, 200 מיליון ₪ פחות מהשנה שעברה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מע"צ החדשה היא שתקבל את התקציב?

אלכס ויזניצ'ר: כן.

בן-ציון סלמן: ההיערכות של מע"צ חייבת להיבדק, שהיא מוכנה לקלוט את האחזקה של הרשת הזאת, וזירוז ההסכמים האלה יאפשר למע"צ להיערך בצורה נכונה, לקבל את האחזקה.

בן-ציון סלמן: אולי בסוף דצמבר נמצא את עצמנו בבעיה.

אמנון כהן: לגבי הנהלים.

אלכס ויזניצ'ר: לגבי נהלים; החברה בנתה נהלים על בסיס כל מה שקראנו בדוח הזה ובדוחות אחרים.

אלכס ויזניצ'ר: אנו נמצאים בהליך של יישום מספר תהליכים שקשורים לנהלים, זה איזו, זה נוהלי הפעלת החברה בתחום הנדסי, אישי וניהולי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשו לי לומר שאני קצת סקפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנו לא רחוקים מ-1 בינואר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל התהליך הזה, אם אכן מע"צ תסיים את פעילותה עוד חודש- -

אלכס ויזניצ'ר: התשובה היא כן.

אלכס ויזניצ'ר: תשאל אותי שאלה ספציפית, איפה זה יכול לא לקרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפילו אין חוזים לשנת 2005.

אלכס ויזניצ'ר: יש לנו כל החוזים מוכנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא חתומים.

עמירם לוין: מע"צ החדשה נערכה.

עמירם לוין: הרי התוכנית היתה שבאפריל 2004 מע"צ החדשה תתחיל לפעול.

עמירם לוין: בגלל העיכובים בין ההסתדרות לאוצר, זה נדחה.

עמירם לוין: מבחינת מע"צ החדשה, היא ערוכה.

עמירם לוין: יום אחרי שייחתמו ההסכמים, מע"צ יודעת איך להתחיל לעבוד.

עמירם לוין: האבטחה היא עד 15 בדצמבר.

עמירם לוין: הכתובת אינה אצלנו.

עמירם לוין: לשאלתך, אם מע"צ החדשה ערוכה לקבל ולקלוט, התשובה היא חד משמעית – כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם מוכנים לקלוט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכרזים עוד לא יצאו.

אלכס ויזניצ'ר: בשלבי מעבר.

אלכס ויזניצ'ר: אנו מבצעים הסבה של חוזים קיימים לתקופה מוגבלת.

אלכס ויזניצ'ר: יש לנו חוזים מוכנים.

אלכס ויזניצ'ר: לא התייחסנו, מבחינת היעדים והחזון של החברה החדשה, נושא אחזקה זה מיזוג של כל המקצועות תחת יד אחת.

אלכס ויזניצ'ר: מבחינתנו, המטרה היא לתת את האחזקה של הכבישים לתקופות ארוכות טווח, של 10-15 שנה.

רן כהן: יש מלכוד שעולה כאן; אם התקציב עובר כפי שצפוי מ-1 בחודש למע"צ החדשה, אך עדיין אין הסדר עם מע"צ הישנה, נוצר מצב שאפילו אתה, כל החוזים מוכן, יש הפסקה, כי בינתיים אתה לא יכול לחתום על חוזים למרות שהכסף אצלך.

רן כהן: הכסף יעבור למע"צ החדשה מבחינה תיאורטית, עדיין אין הסכם עם מע"צ הישנה.

רן כהן: כל הבעיה היא עם העובדים של מע"צ הישנה להגיע להסכם.

בן-ציון סלמן: חייב להיות מערך אחזקה בנוי.

בן-ציון סלמן: אי אפשר לומר: יש לי הסכם עם קבלן זה או אחר.

בן-ציון סלמן: צריכה להיות לך מערכת פיקוח החיה את השטח.

בן-ציון סלמן: לא יהיו רק 20 עובדים במע"צ החדשה, אלא מעל 250 עובדים.

בן-ציון סלמן: לפי המבנה של מע"צ החדשה, צריכים להיות שלושה מרחבים כדי שכל מרחב יטפל באחזקת חלקו ברשת.

בן-ציון סלמן: אני, אם ההסכמים האלה ייסגרו במהרה, תהיה לנו בעיה, כי אי אפשר להעביר אחריות למערכת שלא תוכיח שהיא ערוכה לנושא האחזקה.

בן-ציון סלמן: בהסכם המימון והתפעול, זה נעשה לפני שלושה חודשים, הועברה רשימה של פרויקטים בהיקף של כ-800 מיליון ₪ למע"צ החדשה כדי להפעיל אותה.

בן-ציון סלמן: נושא האחזקה מחייב נוכחות בשטח של אנשי החברה החדשה.

בן-ציון סלמן: אני מקווה שנגיע לזה במהרה, נזרז את ההסכמים.

בן-ציון סלמן: אני מסכים אתך, אנו נמצאים בלחץ זמן, שבעוד חודש כל התקציב עובר למע"צ החדשה.

רן כהן: והעבודה לא עוברת למע"צ החדשה.

בן-ציון סלמן: הגדלנו את האחזקה מ-420 מיליון ב-2004 לכ-600 מיליון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הלוואי שאתבדה – אני לא אופטימי.

אלכס ויזניצ'ר: 90 יום המדינה נתנה לסגירה של הדבר הזה, 90 יום עברו כבר שש פעמים.

רן כהן: אם הכנתם תוכנית על 27 מיליארד, נתנו לכם 19, ולשנה הבאה 1.6- -

אלכס ויזניצ'ר: אין חומש.

עמירם לוין: הרבה יותר חמור מזה; נעשתה על ידי אלכס והצוות כהכנה לבניית מע"צ החדשה תוכנית מקצועית שחקרה את הנושא עם טובי המומחים, כולל במדינות המובילות באירופה.

עמירם לוין: בסופו של דבר, שני הדברים העיקריים שמתומחרים בסוף ומשוקללים לרמת שירות קובעים גם את רמת הבטיחות ומשקללים את הכל.

עמירם לוין: כשלקחנו את המדינות המובילות באירופה, ואמרנו: אי אפשר להגיע ל-100% לרמה הזאת.

עמירם לוין: כדי להגיע תוך חמש שנים ל-80% מזה, כשאנו היום נמצאים ב-45% מהמצב, קטסטרופה, צריך את ה-27 מיליארד ש"ח שדיבר עליהם המנכ"ל.

עמירם לוין: אנו חיים בתוך עמנו, ואת זה אי אפשר לעשות.

עמירם לוין: אחרי דיונים ומאבקים הובטח לנו שכ-19 מיליארד יהיו.

עמירם לוין: ב-19 מיליארד אפשר להגיע לרמה יפה מאוד בחומש.

עמירם לוין: מה יוצא מזה?

עמירם לוין: בעולם המתוקן קרוב ל-50% הולך על אחזקה ובטיחות, שזה יותר מכל התקציב של מע"צ לשנה.

עמירם לוין: בתקציב של מיליארד וחצי, מדינת ישראל הולכת לקטסטרופה מבחינת בטיחות, מבחינת צפיפות ורמת שירות בכל ההיבטים.

עמירם לוין: גם כלכלית הולכת לקטסטרופה, כי מחיר התאונות הוא יותר יקר מהתקציב.

עמירם לוין: ברמת הבטיחות הנמוכה שלנו שאנו נמצאים, על כל דולר שיושקע באחזקה ובטיחות, המדינה תקבל קרוב ל-2 דולר חזרה.

עמירם לוין: כלומר אפילו מבחינה עסקית זו טעות לחסוך את הכסף.

עמירם לוין: את כל הדברים האלה שמנו על התוכנית, הם מנומקים.

אמנון כהן: נגיד שמ-1 בינואר תקציב המדינה עובר לחברה החדשה, אך עדיין לא גמרתם את הפרוצדורות, כמו שלא גמרתם באפריל, שהייתם צריכים לגמור.

אמנון כהן: מה קורה מינואר עד פברואר או מרס – מי יתחזק?

עמירם לוין: לפי הסכמי התפעול, מע"צ החדשה תיקח לעצמה את מה שמופיע בהסכמים, ותקצה את היתרה- -

אמנון כהן: במכרז שמתחזק היום בסוף דצמבר נגמר, כסף קיבלת חדש, אתה לא יכול להוציא את זה לפועל, כי לא גמרת עדיין דברים מנהליים.

אמנון כהן: מה קורה מינואר עד מרס?

אמנון כהן: המכרז נגמר, אתה לא יכול להוציא מכרז.

בן-ציון סלמן: הנקודה – מי יפעיל את המכרזים האלה.

בן-ציון סלמן: המערכת צריכה להיות ערוכה עם כוח אדם.

בן-ציון סלמן: המערכת ידעה מבנה שיכלול יותר מ-300 עובדים, אלא חלקם צריך לבוא ממע"צ הישנה, וצריך לסגור את ההסכמים האלה.

בן-ציון סלמן: אחרת אי אפשר לומר על הנייר: אני מעביר אחריות על רשת וזה.

אמנון כהן: מי הכתובת?

אלכס ויזניצ'ר: החברה.

אמנון כהן: מה קורה מינואר, אם תהיה סחבת ולא נגמר?

אלכס ויזניצ'ר: החברה תפעל חד צדדית לגבי העניין הזה, תקלוט אנשים מבחוץ ותמשיך לעבוד.

עמירם לוין: יש כוח אדם טוב בשוק.

אלכס ויזניצ'ר: ההסכם מ-5 בינואר 2004 דיבר על 90 יום הקפאת תהליכים דו צדדיים, והיה ולא מגיעים להסכם, כל אחד- - העסק הזה נמשך כל כך הרבה זמן, עם כל כך הרבה סחבת שאין יותר אפשרות להמשיך את זה.

אלכס ויזניצ'ר: גם לגבי אותם עובדים, זה סבל הכי גדול.

אמנון כהן: חברות ממשלתיות, איך אתן מתחברות פה?

אלכס ויזניצ'ר: ועוד משפט – לפי בקשה של רשות החברות, התחלנו את התרחישים לגבי אותן שאלות, והצגנו את זה בפני רשות החברות, איך מעבירים חוזים.

אמנון כהן: כי האחריות היא שלכם.

יובל סרגוסטי: בשנה האחרונה עבדנו בהתלהבות כדי שהשינוי הזה והמעבר הזה אכן יקרה.

יובל סרגוסטי: אני מאמין שבסופו של דבר יקרה.

יובל סרגוסטי: אנו מכוונים את עצמנו בסוף השנה הזאת לסיים את ההסכמים – עם העובדים ומקרקעין.

יובל סרגוסטי: אנו כרשות החברות, אחת הרגליים המרכזיות בשינוי הזה הוא המעבר של הגוף הזה להיות מבוקר על ידי הדירקטוריון, על ידי ועדת הביקורת של הדירקטוריון, על ידי רואי חשבון שאנו כבר מינינו ואנו כבר מגבשים אתו תוכנית ביקורת מסודרת על ידי מבקר פנים, על ידי משרד האוצר והתחבורה שיושבים למעלה וגם מפקחים על הביצוע התקציבי.

אמנון כהן: כל הנושא של מכרזים יעבור בדיקה?

יובל סרגוסטי: הנושא של גוף מבוקר- -

אמנון כהן: עד היום לא הייתם מבוקר?

בן-ציון סלמן: יש מבקר פנים, יש מבקר המדינה.

יובל סרגוסטי: יש גם אחריות לדירקטוריון ולנושא משרה בחברה.

יובל סרגוסטי: אנו מבחינתנו, גם מבחינת החוזרים שלנו והנהלים, יושבים כבר עכשיו עם רואה החשבון ויחד עם החברה על בניית תוכנית הביקורת מהיסוד.

יובל סרגוסטי: ככל שתבנה את חברת מע"צ בצורה נכונה יותר, וככל שתבנה ביקורת מהיסוד, שכל עובד שנכנס לחברה הזאת נכנס למערכת של נהלים מסודרת ומערכת של בקרה תקציבית, זה יהיה הישג גדול מאוד למדינה, אם כל הניהול של מערכת של הקמת הכבישים ופיתוחם יהיה בצורה הרבה יותר מבוקרת.

יובל סרגוסטי: אנו רואים את זה כך.

אמנון כהן: במה אתם יכולים לסייע שלא תהיה תקופת מעבר, שלא נגמרו דברים, ודברים נופלים בין הכיסאות?

יובל סרגוסטי: יש צד שני שהמדינה יושבת מולו, וזה ההסתדרות.

יובל סרגוסטי: לא היתה שם התלהבות בעניין הזה, אבל הלחץ הוא לסיים את זה עד סוף השנה.

יובל סרגוסטי: זה אפשרי, יש הסכם קיבוצי שיהיה בחברה, יש הסכם מעבר של עובדים שיעברו ממע"צ לחברה.

יובל סרגוסטי: אפשר לסיים את זה.

בן-ציון סלמן: אך צריך לחתוך, כי אין זמן.

בן-ציון סלמן: אנו מדברים על תאריך יעד, סוף דצמבר.

בן-ציון סלמן: אם לא יסוכמו הדברים, צריך לחתוך.

בן-ציון סלמן: אי אפשר לומר: ההסתדרות לא רוצים.

בן-ציון סלמן: אני לא יכול לקחת אחריות על עצמי להעביר דברים שהמערכת השנייה לא מוכנה- -

אמנון כהן: נממן לך את המשפט, אל תדאג...

בן-ציון סלמן: אף אחד לא יממן לי את המשפט.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון; בשם הוועדה נפנה לשני השרים – התחבורה והאוצר – שייקחו על עצמם את הנושא הזה, שיסתיים כל הנושא של העברה בין מחלקה לחברה, עד סוף השנה, ושלא יהיה מצב שבתקופת מעבר אין תקופת מעבר, ולכן דברים ייפלו בין הכיסאות.

אמנון כהן: נפנה לשני הצדדים שיעשו ישיבה משותפת עם כל הנוגעים בדבר, לראות היכן יש בעיה, לסיים את הנושא עד הסוף.

אמנון כהן: כמובן, השערורייה מבחינתנו, היא כשיש 1,500 ק"מ כבישים ללא אבא, אנו מדינה צעירה – לומדים כל הזמן ומנסים כל הזמן, ופעם אחת לעשות לזה קץ, להקים ועדה ברשות שר התחבורה וכל הנוגעים בדבר: שלטון המקומי, קיבוצים, כל מה שקשור לאזורים הללו, ביטחון פנים, משטרה.

אמנון כהן: המטרה היא פעם אחת ולתמיד להכפיף את זה תחת מע"צ החדשה ובגיבוי תקציבי כזה או אחר.

אמנון כהן: אנו נפנה לשרים שייקחו את זה, במקביל, כפי שהציע חבר הכנסת רן כהן, נקדם הצעת חוק בנושא הזה, שכל הכבישים שהם כבישים ללא אבא, שייכנסו לתהליך שייחשבו כבישים ציבוריים ויהיו מגובים בתקציב עם תיאום כזה או אחר, אך האחריות צריכה להיות של גורם, של ממשלה, שאם יש בעיות, נוכל לפנות אליהם.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפות

אמנון כהן: כם, מקווה שתטפלו בכל הליקויים, הישיבה נעולה.