הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 133, 2004-11-23 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא אזרוח משימות במערכת הביטחון – דוח מבקר המדינה 55א', עמ' 15.

אמנון כהן: בבקשה, נשמע את עיקרי ממצאי הדוח.

יורם ברדוגו: אני קורא את עיקרי ממצאי הדוח.

אמנון כהן: אני עוצר לרגע כדי לקבל הבהרה: מה האוצר לא עשה?

אורית כהן-גנץ: הוא היה אמור לתת מנגנון פיצוי למערכת הביטחון.

אמנון כהן: אם מערכת הביטחון מוציאה אחוז כלשהו על אזרוח יש חיסכון כזה או אחר?

אורית כהן-גנץ: החיסכון הוא למשק.

אורית כהן-גנץ: מכיוון שכך, אם מערכת הביטחון לא תקבל את התמריץ, היא לא תיטה להוציא עבודה החוצה.

אורית כהן-גנץ: היא עושה השוואת עלויות.

מרדכי בס: המשק כולו משלם יותר על הוצאה החוצה.

מרדכי בס: על הפער הזה האוצר היה אמור לפצות.

אמנון כהן: ברור.

אמנון כהן: נתקדם.

יורם ברדוגו: אני ממשיך בקריאה ומשלים את קריאת עיקרי ממצאי הדוח.

אמנון כהן: מר ברלינסקי, אני מבקש שתחכים אותנו: מה היתה ההחלטה משנת 2000?

עוזי ברלינסקי: אני קורא את ההחלטה תמ/78 מיום 12 בנובמבר 2000: "מנכ"ל משרד הביטחון יקיים בדיקה מחדש של הכללים, התהליכים והשיטות להקצאת משימות בין צה"ל לבין התעשייה בתנאי תחרות ושל סדרי הפיצוי לצה"ל.

עוזי ברלינסקי: הבדיקה צריכה להתייחס בין היתר לשאלה עד כמה הושג יעד האיזון בין השמירה על יכולתו של הצבא לקיום מוכנות לכוננות של אמצעי לחימה שהופקדו בידיו, לבין היעילות הכלכלית של ניהול משק הביטחון וניצול נכון של פוטנציאל התעשיות הביטחוניות.

עוזי ברלינסקי: דיווח יוגש לוועדת השרים ולאגף לענייני ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה בתוך שישה חודשים" – כלומר, זה היה צריך להיות במאי 2001.

עוזי ברלינסקי: החלטה שנייה היא בעניין אזרוח משימות מצה"ל, החלטה מס' תמ/79, וגם היא משנת 2000 : "צה"ל יכין מסמך המפרט את המשימות והמערכים שניתן לבצעם באמצעות המגזר האזרחי ומשמעותם.

עוזי ברלינסקי: צה"ל ומשרד הביטחון, יחד עם אגף תקציבים במשרד האוצר, יבחנו בתוך שישה חודשים את המשמעויות הכלכליות של אזרוח משימות ומערכים בצה"ל ואת סוגיית הסיוע של משרד הביטחון בתהליך.

עוזי ברלינסקי: דיווח יוגש בתוך שישה חודשים".

אמנון כהן: קיבלתם דיווחים?

עוזי ברלינסקי: ההודעה של משרד הביטחון, שפורסמה בהערות ראש הממשלה לדוח 52א' היא זו: "במשרד הביטחון גובשו כבר העקרונות להסדר חדש עם משרד האוצר.

עוזי ברלינסקי: העקרונות מקובלים גם על משרד האוצר.

עוזי ברלינסקי: על בסיס עקרונות אלה מתקיימים דיונים עם משרד האוצר כדי להגיע להסדר כספי חדש ולעדכון מודל הפיצוי.

עוזי ברלינסקי: משרד האוצר מתייחס בחיוב לבקשות משרד הביטחון, אך נושא ההסדר הכספי לא הוסדר.

עוזי ברלינסקי: הדיונים מול משרד האוצר יימשכו עד דצמבר 2001.

עוזי ברלינסקי: על מנת שלא לגרום לעיכוב בטיפול במשימות ספציפיות עד להשגת ההסדר הכולל, נחתם הסכם שעל-פיו יעביר משרד הביטחון סיוע כספי בגין ביצוע העבודות בתעשייה האווירית" – סליחה, האוצר – "בהיקף של כ-15 מיליון ש"ח במשך חמש שנים".

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להדגיש שדוח מבקר המדינה נשוא הדיון היום הוא מעין דוח מעקב על הדוחות האלה.

עוזי ברלינסקי: לצערנו, ההסדרים שהיו צריכים להיות מושגים – לפי הדוח הזה – כנראה לא הושגו.

אמנון כהן: שכתוב שם שבעוד חצי שנה ידווח – אבל לא קיבלתם שום דיווחים חדשים.

אמנון כהן: אני יודע שבמשרד הביטחון נעשית היום עבודה.

אמנון כהן: החלטת הממשלה האחרונה נותנת ארכה עד דצמבר, יש עוד זמן מסוים.

קריאה: יש גם ועדה עם משרד האוצר.

עוזי ברלינסקי: בוודאי.

עוזי ברלינסקי: אבל לוח הזמנים שהממשלה קבעה לסיכום העבודות הללו הוא דצמבר.

עוזי ברלינסקי: פורמלית יש לנו עוד זמן, ואנחנו ממתינים לתשובה.

אמנון כהן: היה דיון ב-1 בספטמבר, אני זוכר.

אמנון כהן: כתוב שם שנושא אחד אמור היה להתברר בתוך חודש ונושא אחר בתוך שלושה חודשים.

עוזי ברלינסקי: ניתנו שלושה חודשים, ואנחנו מגיעים לחודש דצמבר.

חמדה מרק: אני מראה את ההחלטה.

אמנון כהן: כתוב שם שבתוך חודש יהיה צוות היגוי.

אמנון כהן: יש צוות היגוי?

חמדה מרק: כן.

אמנון כהן: ועוד כתוב שבתוך שלושה חודשים יהיה דיווח מפורט.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, זה משנים 2000 ו-2001, למה שוב ושוב דוחות ודוחות מעקב?

אמנון כהן: למה אתה מבזבז את הזמן של כל עם ישראל?

אמנון כהן: גם יכולת לחסוך הרבה – אולי לא אתה, אלא המדינה; או אולי לא?

עמוס ירון: אני חושב שבדוח הזה יש הרבה מלל אך אין בו שום דבר תכליתי.

עמוס ירון: אולי יש דברים שלא בוצעו על-פי ההחלטות, אבל הם בוצעו בדרך אחרת.

עמוס ירון: קודם כול, צריך להעמיד דברים על דיוקם: סוכם על ועדות, ועד דצמבר יבוצע כל מה שהוחלט וסוכם.

אמנון כהן: יש דוח קודם,

עמוס ירון: אני רוצה לדבר על הדוח הקודם.

אמנון כהן: רק רגע.

אמנון כהן: גם בדוח הקודם סוכם והוחלט, ונאמר שבתוך חצי שנה יוגשו דברים בתיאום עם האוצר.

עמוס ירון: אז שישאלו את האוצר למה הוא לא נותן את הפיצוי הכספי.

אמנון כהן: אתה מנכ"ל משרד, תגיד לנו מה הבעיה.

עמוס ירון: אני אומר לך שעשינו את כל מה שאנו יכולים כדי לאזרח משימות.

עמוס ירון: יש פער בין מה שכתוב בדוח לבין מה שבשטח, ואתן דוגמאות.

עמוס ירון: בנושא הראשון נדרש זמן רב עד שהאוצר השיג את הכסף.

עמוס ירון: זהו נושא עקרוני, אבל בעניין ספציפי הצלחנו להבקיע את המערכת האוצרית בתשלום פיצוי.

עמוס ירון: הכוונה לכוח-האדם בצה"ל וחיילי חובה.

עמוס ירון: אני מתוקצב ואותי בוחנים על-פי התקציב.

עמוס ירון: אני צריך לבצע את המשימות שלי על-פי התקציב.

עמוס ירון: אני לא אחראי לדאוג למקרו – על זה מישהו אחר צריך להיות אחראי.

עמוס ירון: אם אני צריך לשפץ מנוע של מטוס ויש לי אפשרות לעשות זאת בתל-נוף, על-ידי חיילים, שהעלות שלהם זולה יותר, או להעביר את זה לתעשייה האווירית, ששם העלות יקרה יותר אבל אולי היא זולה יותר למשק – הבחירה שלי היא לעשות זאת בתל-נוף, כי מבחינתי זה זול יותר.

עמוס ירון: מי שצריך לבחון את המקרו זה לא אני, זה מישהו אחר.

עמוס ירון: כל עוד לא מסבירים את העניין הזה, הבעיה הזאת לא תיפתר.

עמוס ירון: אבל מאחר שיש לי גם אחריות כלשהי לתעשייה האווירית, וגם שם אני צריך לשמור, באתי עם הנושא הזה.

עמוס ירון: יש גם הבעיה של מע"מ: אם אני עושה את זה בתוך צה"ל, אני לא משלם מע"מ.

עמוס ירון: אם אני מוציא את העבודה החוצה – אני צריך לשלם מע"מ.

עמוס ירון: במקרה הזה הגעתי להסדר של 15 מיליון ש"ח, כפי שמצוין בדוח.

עמוס ירון: זה הסדר ספציפי לגבי שיפוץ שמונה או תשעה מטוסי אף-16, כדי שבכל זאת יהיה אפשר לעשות זאת בתעשייה האווירית והאוצר ישפה אותי בכסף.

אמנון כהן: הכסף של המע"מ?

עמוס ירון: לא בכול, זה היה חצי-חצי.

עמוס ירון: האוצר שיפה אותי ב-50% מהמע"מ, הצלחנו לעשות את זה, אבל זה היה חד-פעמי.

עמוס ירון: לא חיכינו לאוצר.

עמוס ירון: יש לי תמריץ לעשות outsourcing, כי כך אני חוסך כסף.

עמוס ירון: בחלק מהדברים אין לי בכלל תמריץ, והסברתי זאת.

עמוס ירון: אז אם רוצים לתת לי תמריץ, שימצאו את המפתח שלפיו ישפו אותי בכסף.

עמוס ירון: כל עוד אין מנגנון שנותן כסף בסופו של דבר, חבל על הביקורות וחבל על המילים.

עמוס ירון: שימצאו את המנגנון הזה.

עמוס ירון: בשלוש השנים האחרונות, עשינו את הדברים האלה: קודם כול, בית ספר לטיסה: בכל שנות קיומו של חיל האוויר, בכל הנוגע לשלב הראשון, שלב המטוס הקל, היו מטוסים טייסים, מדריכים, החזקה – הכול בחיל האוויר.

עמוס ירון: בשנים האחרונות הוצאנו מכרז, ובו ביקשנו מחברות פרטיות או ציבוריות להעמיד לרשותנו מספר מסוים של שעות טיסה בחודש, בסוג מסוים של מטוס.

עמוס ירון: נתנו ספציפיקציה – לא אמרנו איזה מטוס בדיוק, אבל הם פעלו לפי הספציפיקציות שהגדרנו.

עמוס ירון: במכרז זכתה חברת "אלביט".

עמוס ירון: היום, כשבאים לבית הספר לטיסה, יש מדריך של חיל האוויר, ואזרח מ"אלביט" נותן לו מטוס.

עמוס ירון: המדריך עולה על המטוס עם החניך, עושה שיעור ויורד.

עמוס ירון: הוא לא מכיר את המטוס, חיל האוויר לא מתחזק את המטוס, הכול בתעשייה.

עמוס ירון: בדרך הזאת חסכנו מאות דולרים בגין כל שעת טיסה.

עמוס ירון: יש לי תמריץ לעשות את הדבר הזה, כי אני מרוויח מזה באופן ברור.

עמוס ירון: זה לא אותו דבר כמו המקרה הראשון.

עמוס ירון: בדוגמה הראשונה שנתתי התמריץ שלי הוא להשאיר את העבודה בפנים, כי היא זולה יותר.

רן כהן: למה זה זול יותר?

רן כהן: עבודה של אזרחים עובדי צה"ל יקרה יותר?

עמוס ירון: לא היית כשנתתי את הדוגמה הראשונה.

עמוס ירון: במקרה של המטוסים זה זול יותר, כי "אלביט" יודעת להוציא שעת טיסה בעלות זולה יותר מאשר חיל האוויר.

עמוס ירון: שעת טיסה בחיל האוויר – יש לה זנב ארוך, יחסית.

עמוס ירון: ב"אלביט" הזנב קצר יותר.

רן כהן: השאלה היא למה חיל האוויר לא יכול לייעל את עצמו כמו "אלביט".

עמוס ירון: יש מקומות שבהם הוא יכול לייעל את עצמו, והוא אכן מייעל.

עמוס ירון: יש עניינים שבהם התעשייה תמיד תהיה זולה יותר.

עמוס ירון: למה אנחנו הולכים החוצה?

עמוס ירון: יש דברים שברור לנו שבחוץ יהיו זולים יותר.

עמוס ירון: למשל למכונאי מתחיל בצבא אולי נדרש יותר זמן מלמכונאי מיומן באזרחות, וגם לא מספיק מכונאי אחד, ויש מחסנים, ויש תקורות – שורה שלמה של דברים.

עמוס ירון: זה לא כך בכל דבר, אבל יש דברים שבהם המערכת האזרחית תמיד תהיה יעילה יותר.

עמוס ירון: עכשיו צריך לקבל החלטה על הוצאת כל המטבחים מצה"ל.

עמוס ירון: נעשה מכרז, ויהיו שני גורמים חיצוניים: מחלקים את הצבא לשניים ולוקחים שני קבלנים במכרז – "תנובה" או אחרים – חברות גדולות.

עמוס ירון: החברה הזאת תיתן את האוכל, תקנה אותו, תבשל אותו, אולי גם תגיש אותו, אני לא יודע.

עמוס ירון: כך החייל יקבל אוכל מחברה אזרחית, ונגמרו פרשיות הטבחים והמטבחים.

עמוס ירון: אנחנו מעריכים שמי שמבשל 100,000 מנות יכול להיות חסכוני יותר ויעיל יותר מאשר הבישול שמתבצע בתוך צה"ל.

עמוס ירון: התקשרנו במכרזים, ב-outsourcing, לגבי מנועים של מטוסים.

עמוס ירון: התקשרנו ליצרני המנוע בארצות-הברית, וביקשנו מהם מספר מסוים של שעות מנוע שנתיות לגבי מנוע מסוים.

עמוס ירון: ביקשנו שהם יהיו אחראים, הם יתחזקו את המנוע, הם ישמרו על החלפים ויחזיקו את המלאים – ואנחנו נשלם.

עמוס ירון: לא נתחזק, לא נשפץ, אלא החברה תעשה.

עמוס ירון: איפה היתרון?

עמוס ירון: החברה שמייצרת את המנוע מחזיקה חלפים לא רק לכמות המנועים שיש בצה"ל; היא מחזיקה חלפים לכל המנועים מהסוג הזה שמסתובבים בעולם.

עמוס ירון: לכן, בגלל יתרון הגודל – היא תמיד תהיה יעילה וזולה ממני.

רן כהן: הם גם עובדים עם "מנועי בית שמש".

עמוס ירון: נכון.

עמוס ירון: הרי אנחנו יותר מתוחכמים.

עמוס ירון: מה עשינו?

עמוס ירון: אמרנו להם: נלך על זה בתנאי שאתם תיקחו את "מנועי בית שמש" כקבלן משנה שלכם.

עמוס ירון: כך הרווחנו פעמיים: גם השארנו את התעסוקה כאן וגם הוזלנו את המחיר.

עמוס ירון: בצאלים, במתקן האימונים של יחידות השדה, יש מערכת אזרחית שמחזיקה את כל המאמנים המודרניים, כמו הסימולטורים וכו'.

עמוס ירון: אנחנו בוחנים פעם נוספת את החזקת הימ"חים על-ידי חברה חיצונית.

עמוס ירון: אני לא בטוח שזה יצא לפועל.

עמוס ירון: הנושא היה בכותרות.

עמוס ירון: אני לא בטוח שהנושא יזכה לאזרוח בסופו של דבר, כי יש כאן הרבה מאוד בעיות.

עמוס ירון: אני אומר זאת כי אני מנסה להסביר: מצד אחד שומעים על דוח כזה, עם מלל כזה, אבל מצד אחר – אני לא צריך שום דוח ואני לא צריך תמריץ; יש לי תמריץ.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שזה דבר שצריך להיות במשרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שיש לך תמריץ לאזרח משימות.

עמוס ירון: איחרת, ועכשיו לא שמעת את כל ההסבר.

אופיר פינס-פז: לא צריך להגיע בזמן כדי להבין שאין לך תמריץ.

עמוס ירון: למה?

אופיר פינס-פז: יש לך עניין מובנה לשמור על המערכת באחריות שלך, ולא לאזרח אותה למשרד התקשורת או למשרד הבריאות או למשרד הרווחה.

עמוס ירון: אם זה זול יותר, יש לי תמריץ, כי בכסף הזה אקנה עוד תחמושת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה.

עמוס ירון: אל תגיד "אני מקווה", זו ציניות.

עמוס ירון: מה זה "אני מקווה"?

אופיר פינס-פז: אני יכול להראות לך אלף דברים,

עמוס ירון: אל תראה לי אלף דברים ואל תדבר אתי בציניות.

עמוס ירון: אומנם אתה חבר כנסת, אבל אל תדבר אתי בציניות.

אופיר פינס-פז: אז אל תרים עלי את הקול.

עמוס ירון: בסדר, אבל אי-אפשר ככה.

אופיר פינס-פז: אתה מנכ"ל משרד, אתה ממשיך לשלם את גלי צה"ל למרות שאתה יכול לחסוך לתחמושת.

אופיר פינס-פז: אל תספר סיפורים.

עמוס ירון: תבטל את גלי צה"ל, אני אמרתי לך?

עמוס ירון: אתה המחוקק.

עמוס ירון: אתה שואל אותי אם יש לי תמריץ, הסברתי.

אופיר פינס-פז: אני יכול לתת לך אלף דוגמאות שבהן אין תמריץ.

עמוס ירון: זה לא קשור בכלל.

עמוס ירון: אם אתה מדבר על דברים שלא צריכים להיות – זה לא קשור.

עמוס ירון: גלי צה"ל זה לא עניין של תקציב.

אופיר פינס-פז: רק נתתי דוגמה.

אופיר פינס-פז: יש הרבה משימות שמשרד הביטחון או הצבא עושים, ואפשר לאזרח אותן.

עמוס ירון: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה צועק?

אופיר פינס-פז: כי זה נכון?

עמוס ירון: אני לא צועק, אתה נכנס ושואל בציניות איזה תמריץ יש לי.

אמנון כהן: יש דברים שבהם יש לו תמריץ ויש דברים שבהם אין לו תמריץ.

אופיר פינס-פז: להיפך, לכל מערכת יש תמריץ מובנה לשמר את עצמה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה לא צריך להגיע לכאן בזמן, בשביל זה מספיק תואר ראשון באוניברסיטה.

אופיר פינס-פז: כל מערכת רוצה לשמר את עצמה.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אמנון כהן: על-פי הדוח הזה, והיה גם דוח קודם שעסק בכך, מדינת ישראל רוצה שחלק מהדברים יצאו מצה"ל, לטובת המשק.

אופיר פינס-פז: אני מכוון למקום אחר:

אופיר פינס-פז: הוועדה שיש למשרד הביטחון צריכה להיות מורכבת מגורמים שהם לאו דווקא משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להיות מורכבת מגורמים חיצוניים, שיבחנו את האזרוח של המערכת.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: לזה אני מכוון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני מבקש להעיר הערה אחת, מאחר שיש הפסקה: לא הבנתי את הדוח כך שהמגמה של מבקר המדינה היא להוציא דברים לאזרוח.

רן כהן: הבנתי את הדוח כך שהנושא הזה של האזרוח במשרד הביטחון צריך קודם כול להיעשות בהרמוניה של כל הגורמים שמטפלים בנושא – ואין הרמוניה.

רן כהן: השאלה היא בעניין הזה.

רן כהן: לכן ההתקפה על מנכ"ל משרד הביטחון שיוציא מקסימום משימות לאזרוח היא לא דבר רציונלי.

רן כהן: אני מבין שאנחנו רוצים את היעילות הגדולה ביותר לטובת מערכת הביטחון כולה ולטובת צה"ל.

מרדכי בס: ההחלטה העקרונית היא לא של מבקר המדינה, כמובן, וגם לא של משרד הביטחון.

מרדכי בס: ההחלטה העקרונית נובעת מדוח ועדת סדן, מלפני עשר שנים, שהוחלט לאמץ אותו.

מרדכי בס: הדוח רק מברר אם מבצעים זאת.

רן כהן: זה ברור, אבל ההחלטה שם, מטרתה היא לא אזרוח, אלא מטרתה השגת מרב התועלת במערכת הזאת תוך אזרוח הדברים שראוי לאזרח.

רן כהן: לא צריך לאזרח דברים רק משום שרוצים אזרוח, לזה אני מתכוון.

רן כהן: אני צודק?

אופיר פינס-פז: לא צריך לאזרח בכוח, בסדר, אף אחד לא אמר את זה.

אמנון כהן: המנכ"ל היה באמצע דבריו, אלו היו הערות ביניים.

עוזי ברלינסקי: לא משנה כמה זה יעלה, העיקר שיהיה צנוע.

אופיר פינס-פז: העיקר שאת המאחזים לא נאזרח.

אופיר פינס-פז: או כן נאזרח.

אופיר פינס-פז: זה גם כסף של משרד הביטחון.

אמנון כהן: מה אתה רוצה ממנו?

אמנון כהן: זו החלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: זו לא החלטת ממשלה.

אמנון כהן: תשאל את השר.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא שר אחד, יש כמה שרים.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מתמקדים בדוח.

עמוס ירון: אני חוזר שוב לעניין התמריץ, כדי להסביר זאת שוב לחבר הכנסת פינס: יש תמריץ שכאזרח המדינה יכול לחשוב עליו, אבל כחלק מהמערכת הוא לא קיים אצלי: עלות שעת חייל חובה נמוכה בהרבה מעלות אזרח בחוץ.

עמוס ירון: נניח שאני גוף תקציבי, והמשימות שאני צריך לבצע הן על סמך תקציב נתון; יותר זול לי, בחלק מהדברים, לפעול בתוך צה"ל ולא בחוץ – למשל בגלל שכר חיילי טובה.

עמוס ירון: אך למשק – בחלק מהתחומים, זה תלוי – יש דברים שנכון יותר לעשות אותם בחוץ.

עמוס ירון: כדי שאעביר את הדברים האלה מתוכי החוצה עלי לקבל פיצוי כלשהו, כי אחרת אני מפסיד.

אמנון כהן: והאוצר לא נותן.

עמוס ירון: נתתי דוגמה כשחבר הכנסת פינס לא היה כאן, ובשבילו אני חוזר עליה: הייתי צריך לשפץ שמונה מטוסי אף-16.

עמוס ירון: יכולתי לעשות זאת או בבסיס תל-נוף, ביחידת האחזקה של חיל האוויר, או בתעשייה האווירית.

עמוס ירון: מאוד רציתי לשות זאת בתעשייה האווירית, כדי לשמור על קו מסוים; אבל זה עלה לי.

עמוס ירון: זה גם עלה לי בכל סכום המע"מ – כי כשאני עושה זאת בצבא אני לא משלם מע"מ, וגם זה עלה לי בשעות העבודה, שמתבצעת שם ולא בתל-נוף.

עמוס ירון: אמרתי לאוצר שאם זה המצב והם לא משפים אותי, אשאיר זאת בתל-נוף – שיעזבו אותי.

עמוס ירון: זו דוגמה שקרתה.

עמוס ירון: בסופו של דבר שכנעתי את האוצר, ובמקרה הספציפי הזה הוא שיפה אותי, והעבודה נעשתה בתעשייה האווירית.

עמוס ירון: אבל אני לא יכול לעשות זאת בכל מקרה.

עמוס ירון: אני צריך מנגנון שישפה אותי.

עמוס ירון: כל עוד המנגנון לא קיים, ואין לי כסף שאני מקבל בסוף התהליך – לא יהיה לי תמריץ להוציא את הדברים החוצה.

עמוס ירון: מתי יש לי תמריץ?

עמוס ירון: כשברור לי שאם אני מוציא עבודה החוצה, היא תהיה זולה יותר.

עמוס ירון: נתתי כמה דוגמאות לדברים שבעבר עשינו בצה"ל והיום הם בחוץ, והם זולים יותר.

אופיר פינס-פז: לא תמיד שיקולי מערכת הביטחון חופפים את כלל שיקולי המשק.

עמוס ירון: נכון.

אופיר פינס-פז: לכן צריך שבוועדה המחליטה על כך לא יהיו רק אנשי משרד הביטחון, אלא גורמים אחרים.

עמוס ירון: יש גם אנשים מהאוצר.

רן כהן: הוא צודק, שישפו אותו.

מרדכי בס: זה לב הדוח.

אופיר פינס-פז: וזה למרות שאיחרתי.

צבי גרינבם: בסעיף ב' להחלטת הממשלה האחרונה כתוב: "ועדת השרים רושמת לפניה את ההודעה של משרד הביטחון וצה"ל על הקמת ועדה קבועה ומשותפת למשרד הביטחון ולצה"ל מבחינת ביצוע פרויקטים".

צבי גרינבם: כתוב כאן בפירוש: "בשיתוף המגזר האזרחי".

צבי גרינבם: משתפים אותם.

חמדה מרק: לא, הכוונה היא שהפעילות תיעשה במגזר האזרחי.

רן כהן: למה הכוונה במילים "בשיתוף המגזר האזרחי"?

רן כהן: בשום אופן אסור שיהיה שיתוף כזה.

רן כהן: המגזר האזרחי הוא האינטרסנט הכי גדול.

עוזי ברלינסקי: הוועדה היא רק של גורמי ממשלה.

עוזי ברלינסקי: הוועדה היא של משרד האוצר ושל משרד הביטחון.

עוזי ברלינסקי: בזמן הכנת התוכנית וההתייעצויות הם חייבים לדבר גם עם המגזר האזרחי, כי הוא הלקוח.

רן כהן: מה פתאום?

חמדה מרק: לא זו היתה הכוונה.

חמדה מרק: הכוונה היא שאנחנו מדברים בינינו, יחד, על בסיס מתודולוגיה שתיקבע, ונמצא דברים שכדאי וניתן לאזרח.

חמדה מרק: הכוונה היא שהם יהיו במפעלים אזרחיים.

רן כהן: עבדתי עם התאחדות התעשיינים, עם כל המערכות, אני מכיר את זה מצוין.

רן כהן: מה שהמערכת צריכה לעשות הוא למצוא את הדברים שמשרד הביטחון וצה"ל חושבים שבאזרוח שלהם יכולה להיות תועלת גדולה יותר גם למערכת הביטחון וגם למשק – ולבקש מהמערכת האזרחית להציג הצעות לביצוע המשימות האלה.

רן כהן: וזה יוחלט על-ידי המערכת הזאת.

עוזי ברלינסקי: זה עניין של הבנת הנקרא.

עוזי ברלינסקי: צריך לקרוא: נרשמת הודעה של משרד הביטחון וצה"ל – הודעה שהתקבלה כהחלטת ממשלה – "על הקמת ועדה קבועה ומשותפת למשרד הביטחון וצה"ל לבחינת ביצוע פרויקטים בשיתוף המגזר האזרחי".

קריאה: כלומר, הפרויקטים הם בשיתוף המגזר האזרחי.

אמנון כהן: נשמע את נציגת משרד האוצר.

עמוס ירון: לפני כן אני חייב להדגיש עוד נקודה: יש דברים שיארכו זמן רב, כי אם הם לא יארכו זמן רב, לא נוכל לבצע אותם.

עמוס ירון: כוונתי לתהליכים ש גוררים פיטורים של מאות ושל אלפי אנשים בלוח זמנים קצר.

עמוס ירון: יש הרבה מרכזים של צה"ל שעובדים בהם אזרחים עובדי צה"ל.

עמוס ירון: הגענו למסקנה שבחלק מהמקומות נכון להוציא את העבודה החוצה, אבל היום עושים אותה מאות אזרחים עובדי צה"ל.

עמוס ירון: אני לא מסוגל לשחרר אותם בלוח זמנים של שנה או שנתיים או שלוש שנים.

עמוס ירון: זה תהליך ארוך, אבל הוא נמשך בהסכמה עם ההסתדרות ועם ארגון העובדים של האזרחים עובדי צה"ל.

עמוס ירון: אבל התהליך קיים.

עמוס ירון: לדעת האוצר הוא תהליך אטי, אבל צריכה להיות אצלנו התחשבות באזרחים עובדי צה"ל.

עמוס ירון: אנחנו מנסים לעשות את המקסימום מבחינת המהירות, אך הדברים האלה נמשכים.

עמוס ירון: יש להביא זאת בחשבון.

עמוס ירון: האלטרנטיבה היא הוצאת מאות ואלפי אנשים בשנה-שנתיים למעגל העבודה בחוץ, כשאין עבודה.

עמוס ירון: אלו לא השנים שבהן אפשר לעשות את זה.

רן כהן: כמה אזרחים עובדי צה"ל נשארו?

עמוס ירון: כ-8,000 עובדים.

רן כהן: זה חצי ממה שהיה.

עמוס ירון: זה בגלל מה שאמרתי שאנחנו עושים.

עמוס ירון: למשל את כל נושא הבינוי אנחנו מנסים להוציא, לבטל, ולעשות ב-outsourcing.

עמוס ירון: למערכת הביטחון אין שום יתרון בהחזקת פועלי בניין.

עמוס ירון: אבל עדיין יש מאות אזרחים עובדי צה"ל בתחום.

אופיר פינס-פז: שתהיה בנייה עברית.

עמוס ירון: גם בחוץ יש.

אופיר פינס-פז: בחוץ יש בנייה עברית?

עמוס ירון: כן, כי למחנות צה"ל אי-אפשר להכניס כל עובד.

עמוס ירון: פה ושם נשארו עוד כמה.

אמנון כהן: יש לי עוד שאלה שעולה מתוך הדוח: הבנתי מהדוח שהמטכ"ל מתנער מכל הנושא – שכל אגף יחפש לעצמו אלטרנטיבות.

הראל חאקי: קודם כול, המדיניות שלנו היא אזרוח.

אמנון כהן: זו הנחיה מהמטכ"ל?

הראל חאקי: כן.

הראל חאקי: היום אנחנו מאשרים את תוכניות העבודה של הגופים, וכל גוף נדרש להציג את תוכנית העבודה השנתית שלו לשנת 2005 ולהראות שם מהם הנושאים שיאוזרחו.

הראל חאקי: יתרה מזו, חשוב לציין שסוגיית השיפוי, כפי שהיא נאמרה על-ידי המנכ"ל, היא אחת מאבני היסוד.

הראל חאקי: אנחנו עובדים בתקציב שנתי ולא רב-שנתי, ובתהליך האזרוח לוקחים סיכונים תקציביים רב-שנתיים.

הראל חאקי: הציפייה היא שהתקציב לא ירד במידה שווה, הציפייה היא שייתנו לך לעשות את המהלך, כדי שנוכל ליהנות מפירות החיסכון, ובסוף הם הולכים להתעצמות.

הראל חאקי: אך משנת 2000 תקציב הביטחון יורד בצורה ניכרת.

אמירה חכמון: למעט השנים 2002-2003.

הראל חאקי: שנינו יודעים ששם שהשיפוי ניתן בגין הלחימה, לא בגין דברים אחרים.

הראל חאקי: יש החלטה של ראש הממשלה לעבור לתקציב רב-שנתי.

הראל חאקי: אני חושב שכשיהיה תקציב רב-שנתי יהיו תחומים רבים יותר שנצליח לאזרח.

אמנון כהן: אם על כל נושא ששמת כאן היה לך תקציב שיפוי, היית מוציא את הנושאים מייד?

אופיר פינס-פז: יש לצבא ולמשרד הביטחון דוח המראה כמה אוזרח בעשר שנים האחרונות?

עמוס ירון: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אפשר לראות?

עמוס ירון: אפשר להכין.

הראל חאקי: אין לנו דוח, יש לנו נושאים.

אופיר פינס-פז: אפשר לראות כמה בעלות כספית, כמה בכסף?

מרדכי בס: חלק מזה אפשר למצוא בדוח שלנו.

מרדכי בס: אף-על-פי שהוא אינו מפורט – כי הוא אינו יכול להיות מפורט – יש בו נתונים מעניינים גם בעניין הזה.

הראל חאקי: המבט משנת 2000 ועד היום יוכיח שיש עבודה, שיש עוד נושאים שעל המדוכה: מטיפול רפואי שניוני למערך הקבע, שאנחנו בדרך להוציא החוצה, ועד להחזקת מטוסים נוספים.

הראל חאקי: הכול נבחן מול האפשרות להתייעל.

הראל חאקי: אבל אנחנו צריכים מנגנונים שיאפשרו לנו להוציא דברים ולשחרר – למשל את האזרחים עובדי צה"ל.

הראל חאקי: במגזר הציבורי אנחנו אחד הארגונים המובילים בפיטורי אנשים, אם לא הארגון המוביל.

הראל חאקי: בשנתיים האחרונות פיטרנו כ-4,000 אנשי קבע.

הראל חאקי: בשנה הקרובה נפטר עוד 2,000 עובדים.

הראל חאקי: יהיו מעל 6,000 אנשים שמשוחררים משירות צה"ל.

הראל חאקי: אני חושב שאין לזה אח ורע במגזר הציבורי.

עמוס ירון: זו יש גם דברים שהוצאנו החוצה והחזרנו אלינו.

אופיר פינס-פז: לא חוכמה, לאנשי הקבע אין ועד עובדים, זו לא חוכמה לפטר אותם.

עוזי ברלינסקי: שר הביטחון הודיע שהוא ועד העובדים שלהם.

עמוס ירון: יש דברים שהוצאנו לאזרוח, ומהר מאוד החזרנו אותם בחזרה – כי הם גם עלו יותר וגם לא קיבלנו שירות טוב.

עמוס ירון: אתן דוגמה: שירות גרירה.

עמוס ירון: החלטנו להוציא הכול החוצה.

עמוס ירון: הפלופ היה אדיר.

עמוס ירון: זה גם לא היה שירות וגם עלה יותר כסף.

עמוס ירון: החזרנו את זה בחזרה.

אמנון כהן: נשמע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שיגיב לאמירה שנאמרה כאן.

מרדכי בס: הדוח מדבר בעד עצמו.

מרדכי בס: מנכ"ל משרד הביטחון פתח ואמר שהדוח מרובה מלל אבל אין בו תכל'ס.

מרדכי בס: זה מפתיע, כי הדוח שלנו אמור להיות מרובה מלל.

מרדכי בס: הוא אמור להתנסח במילים, לא בעשייה.

מרדכי בס: על העשייה מופקדת הרשות המבצעת.

מרדכי בס: הדוח מראה שהעשייה, עם כל העובדות שמנה המנכ"ל, צולעת.

מרדכי בס: העשייה היתה לא היתה אמורה להתחיל ב-2000 או ב-2002 או ב-2004, אלא לפני עשר שנים, כשהוגש דוח ועדת סדן.

מרדכי בס: בספטמבר 1994 ראש הממשלה ושר הביטחון רבין קיבל החלטות לביצוע.

מרדכי בס: הדוח מראה שהביצוע לוקה מאוד, למרות כל העשייה הגדולה.

מרדכי בס: העשייה הזאת היא ספורדית, היא לא מונחית בראייה כוללת, היא לא מתואמת.

מרדכי בס: הנקודה העיקרית שהצבענו עליה היא שהאוצר מכיר בצורך ליצור מנגנון פיצוי.

מרדכי בס: אבל התמריץ של משרד הביטחון להוציא משימות החוצה מוגבל למקרים שבהם החיסכון הוא גם בראייה הפרטנית, אבל ברוב המקרים החיסכון הוא בראייה הלאומית – ואז אין למערכת הביטחון תמריץ.

מרדכי בס: הדברים לא מתבצעים.

מרדכי בס: בכל הכבוד, הדוח שלנו ועוד איך תכליתי, כי הוא שם האצבע על הדברים שטעונים עשייה.

מרדכי בס: עשייה תכליתית היא לא התפקיד שלנו אלא של הרשות המבצעת.

מרדכי בס: אנחנו אכן מצפים לעשייה.

אמנון כהן: נשמע את נציגת משרד האוצר, כי העובדה שהדוח לא בוצע נובעת באופן לא מבוטל גם מזה שלא היה שיפוי הולם בנושא, שייתן למערכת את העידוד לאזרח נושאים.

אמירה חכמון: אגיב על כך, אבל אני רוצה להעלות כמה נקודות קודם לכן.

אמירה חכמון: אגיע גם לזה.

אמירה חכמון: אני רוצה לפתוח ולומר שמשרד האוצר מכיר בצורך באזרוח כל עוד יש כדאיות כלכלית משקית לכך.

אמירה חכמון: אתן את הדעת גם על מה שנאמר בנוגע לחיילי החובה, מע"מ, ועוד.

אמירה חכמון: אבל אחזור לאחור: בעבר, בשנות התשעים, ניסו להקים מודל לאזרוח.

אמירה חכמון: הוא לא צלח, הוא לא עלה יפה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: האוצר תמיד אומר שהוא מקבל את הדברים, אבל כשצריך לתת כסף – הוא לא נותן.

אמירה חכמון: זה ממש לא מדויק.

אמירה חכמון: גם מבקר המדינה אמר שקודם כול צריך שמשרד הביטחון יעלה את הצורך באזרוח.

אמירה חכמון: אם הוא לא יעשה זאת, לא נוכל לדעת שיש צורך כזה.

אמירה חכמון: אני לא אומרת שכל דרישה של משרד הביטחון נקדש ונקיים, לא תמיד נעביר את התקציבים שמשרד הביטחון מצפה להם – ואני שמחה לומר זאת לשאר אזרחי המדינה, וָלא, אולי לא יהיה כאן שום דבר אחר חוץ ממשרד הביטחון.

אמירה חכמון: בכל אופן, אנחנו אומרים – וגם אמרנו זאת בוועדה המשותפת שהוקמה לפני כמה חודשים: שמחנו לפעול עד עכשיו ונשמח לעשות זאת בעתיד.

אמירה חכמון: לא סגרנו את הדלת לקבל הצעות לאזרוח.

אמירה חכמון: להיפך: בשנה האחרונה הועברו 9.7 מיליון ש"ח לאזרוח בחיל האוויר.

אמירה חכמון: רוב הדוגמאות שניתנו כאן הראו על סיוע של עשרות מיליוני שקלים מטעם משרד האוצר.

אמירה חכמון: אם משרד האוצר לא היה תומך, רוב הפרויקטים לא היו נעשים.

אמנון כהן: המנכ"ל הזכיר זאת, אבל יש עוד דברים שאפשר לאזרח.

אמירה חכמון: משרד האוצר הוא חלק אינטגרלי, אבל אנחנו חייבים לקבל את המידע, את הצורך.

אמירה חכמון: מי שצריך להעלות את הדרישה הוא משרד הביטחון.

אמירה חכמון: אתן דוגמה: הגענו להסכם בנושא של אגרופן, ולא ארחיב כאן בנושא זה בגלל סודיות.

אמירה חכמון: משרד האוצר שם כסף לנושא אזרוח האגרופן.

אמירה חכמון: העלינו זאת בוועדה המשותפת של משרד הביטחון ומשרד האוצר, אבל אפילו לא ידענו מה התוצאות.

אמירה חכמון: האינפורמציה עוברת בכיוון אחד בלבד.

אמירה חכמון: אני מקווה שבעקבות הוועדה הזאת, וזה גם אחד מהדברים שהעלינו בוועדה עצמה – נקבל דיווח גם על אזרוחים שנעשו בעבר, על מנת להפיק את הלקחים.

אמירה חכמון: מבקר המדינה התייחס לזה ואמר שלא היתה שיטה להפקת לקחים.

אמירה חכמון: נשמח לקבל דיווח על מה שיותר אזרוחים.

אמירה חכמון: נשמח לקבל רעיונות למה שיותר נושאים נוספים לאזרוח.

אמירה חכמון: כמובן, נשקול כל נושא ונושא.

אמירה חכמון: אני רוצה לחזור לנושא העיקרי שבדוח: הפיצוי יהיה בהתאם לעלות שיש למשרד הביטחון.

אמירה חכמון: למשל, בניגוד למה שנאמר בחדר הזה, כמה פעמים כבר אמרנו שיש רכיבים שאנחנו כן מפצים בגינם – למשל המע"מ.

אמירה חכמון: מערכת הביטחון יודעת שבעניין הזה אפשר לדבר אתנו.

אמירה חכמון: אנחנו מבינים שזה רכיב שיש צורך לפצות בגינו.

אמירה חכמון: גם בנושא שיקום וגמלאות אנחנו מוכנים לפצות.

אמירה חכמון: הבעיה היא שלפעמים דרישת משרד הביטחון מוגזמת, ויש דרישה לפיצוי גם כשהעלות היא לא של משרד הביטחון – למשל, בנושא עלות הפנסיה, וגם כתבנו על כך בהערות למבקר המדינה: אמרנו שהרכיבים שאנחנו מוכנים להשתתף בפיצוי שלהם הוא גילום העלויות הקיימות בפועל למשרד הביטחון.

אמירה חכמון: לא נגלם עלויות שאינן קיימות לו.

אמנון כהן: אם יש נושא שעובר תהליך אזרוח, וכתוצאה מכך 100 אזרחים עובדי צה"ל צריכים לפרוש – חלקם לפנסיה מוקדמת, חלקם בדרכים אחרות – הוא מקבל על זה פיצוי?

אמירה חכמון: זו נקודה מצוינת, ואני שמחה שאנחנו חוזרים לנושא הזה.

אמירה חכמון: אמרנו שאנחנו מוכנים לסייע למערכת הביטחון בנושא זה.

אמירה חכמון: אנחנו יודעים שזו בעיה, אנחנו מבינים את עומקה.

אמירה חכמון: אבל כמו שאנשי משרד הביטחון אמרו כאן ביושר רב – להם יש בעיה.

אמירה חכמון: אנחנו הבענו נכונות לסייע, אבל יש דברים שאורכים זמן.

אמירה חכמון: לטעמנו זה לוקח יותר מדי זמן, אבל אנחנו רק חלק מהתמונה.

אופיר פינס-פז: מיהם הנציגים שלכם בוועדה?

אמירה חכמון: סגן הממונה על אגף תקציבים, הראל בלינדה, שאחראי על נושא הביטחון, הרכז ואני.

אמירה חכמון: יושבי-ראש הוועדה הם שניים, משותפים: גב' חמדה מרק ומר הראל בלינדה.

אופיר פינס-פז: שני יושבי-ראש?

חמדה מרק: אין שום בעיה בזה, כמו מנכ"ל משותף.

אמנון כהן: זה בסדר.

חמדה מרק: אנחנו חיים בשלום.

חמדה מרק: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אתה מקבל דיווח שוטף על זה שהם חיים בשלום, אדוני היושב-ראש?

אמנון כהן: כל הזמן.

אמנון כהן: ראש אג"ת מסר לי שיש שורה של נושאים שעומדים על הפרק ואפשר להוציאם לאזרוח מייד.

אמנון כהן: צריך רק לשבת אתכם, לסגור את עניין השיפוי.

אמירה חכמון: כאמור, יש נושאים שבהם אנחנו מוכנים לשפות על-פי העלות האמיתית של משרד הביטחון.

אמנון כהן: יש חילוקי דעות בעניין הזה?

הראל חאקי: בוודאי.

אופיר פינס-פז: זה טבעי.

מרדכי בס: הבעיה היא שבמדינה הזאת מנגנוני ההכרעה בחילוקי דעות נמשכים שנים על שנים.

מרדכי בס: בינתיים למשק זה עולה יותר.

אופיר פינס-פז: בייחוד שלהושיב את שר האוצר ושר הביטחון זה בלתי אפשרי.

אמנון כהן: ידוע ששר האוצר יודע לחתוך.

אמנון כהן: גם שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל הוא חותך את הענפים שעליהם הוא יושב.

אמנון כהן: בלי פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: זו אובזרבציה מדויקת.

אמירה חכמון: אתן דוגמה לנושא: יש פרויקט של אזרוח שחיילי החובה מעורבים בו.

אמירה חכמון: כאן יש בעיה של שיפוי, כי המשק לא באמת יראה חיסכון בכך שחיילי החובה לא יעבדו בתחום הזה.

אמירה חכמון: הרי חייל החובה הזה לא ילך לעבוד בתעשייה או ללמוד באוניברסיטה.

אמירה חכמון: הערך האמיתי שלו – אם אפשר לומר זאת כך – לא יבוא לידי ביטוי במשק.

אמירה חכמון: לכן, כל עוד אין חיסכון אמיתי, אין שיפוי.

אמירה חכמון: השיפוי הוא על החיסכון הקיים.

אופיר פינס-פז: מה עם שיפוי משום שיש לכם רצון למגר את האבטלה, למשל?

אופיר פינס-פז: זה שיקול לאומי, זה לא שיקול של משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: אולי יש לכם עניין, בהנחה שזה המצב, שהתחום הזה יקבל תאוצה במגזר העסקי ויכניס אנשים לשוק העבודה?

אופיר פינס-פז: הרי זה לכם חוסך דמי אבטלה, זה מייצר ענף בר-תחרות בשווקים אחרים, אולי.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שכדי שמשרד הביטחון יסכים למהלך הזה, גם אם יש לכם ויכוח אתו על החיסכון, צריך לתת לו 10 מיליון ש"ח.

אמירה חכמון: אני מסכימה במאה אחוז, וזה אכן נעשה.

אמירה חכמון: במקום שבאמת יש חיסכון, גם ברמה המשקית ולא למערכת הביטחון, זה נעשה.

אופיר פינס-פז: ברמה המשקית, לזה אני חותר.

אמירה חכמון: לכן מערכת הביטחון מקבלת פיצוי.

אמירה חכמון: זאת הדוגמה של 10 מיליון ש"ח שמערכת הביטחון מקבלת משנת 2004, והיא תקבל אותם בתוכנית רב-שנתית.

אמירה חכמון: כל עוד נושא האזרוח של הכלים בחיל האוויר קיים, משרד האוצר מעביר תוספת בבסיס.

אמירה חכמון: אלו נושאים שמעבר לחיסכון שמערכת הביטחון רואה.

אמירה חכמון: התשובה היא כן, לחלוטין.

אמירה חכמון: אסיים בעניין אחר: משרד האוצר מטפח נושאים נוספים, מעבר לאזרוח, ומוכן להקצות להם תקציבים רבים – למשל, המעבר לפנסיה צוברת והתוכנית להפחתת כוח-אדם.

אמירה חכמון: גם בזה משרד האוצר סייע רבות למשדר הביטחון, אף-על-פי שאלו לא ממש נושאים של אזרוח.

אמירה חכמון: הם חלק חשוב לא פחות מנושא האזרוח.

אמנון כהן: נשמע את גברת חמדה מרק.

חמדה מרק: אני רוצה להרחיב את דברי המנכ"ל בנושא המזון.

חמדה מרק: זה עניין של מאות מיליוני שקלים, ומעורבים בו כ-2,000 חיילי חובה.

חמדה מרק: העניין על השולחן, ואשמח לראות היענות.

חמדה מרק: נכון שחוק שירות חובה מחייב את האנשים האלה להמשיך לשרת בצה"ל, החוק לא השתנה; אבל המהלך מתקדם.

חמדה מרק: אנחנו מוכנים להחליף 2,000 חיילי חובה באזרחים.

חמדה מרק: אנחנו מדברים על סכומים גדולים, אבל מישהו צריך לעשות את הפעילות הזאת.

חמדה מרק: זה המבחן שלנו: אם נצליח לעבור את המדרגה הזאת, עניין המזון יהיה עניין מהותי.

אמנון כהן: נתתם לוח זמנים, ונקבע שבעוד שלושה חודשים יוגשו תחומי הפעילות וכו'.

אמנון כהן: באילו נושאים תתחילו להתדיין?

חמדה מרק: ישבנו יחד, ואנחנו אמורים לשבת עכשיו בוועדה הפנימית, בין המשרד וצה"ל.

חמדה מרק: אנחנו קובעים את המתודולוגיה, ואנחנו רוצים שיטה אחידה ומתודולוגיה אחידה בכל הזרועות – ולא חישוב נפרד לחיל האוויר למשל.

חמדה מרק: אלו גם הערות שהמבקר העלה.

חמדה מרק: המתודולוגיה האחידה תהיה מתואמת עם האוצר, כי נתאם זאת בוועדה המשותפת.

חמדה מרק: ננחיל את זה לצוותים שיעבדו ויסרקו את תוכניות העבודה.

חמדה מרק: זה תהליך שיימשך.

חמדה מרק: יש דברים שנמצאים בצנרת ואנחנו כבר עובדים עליהם.

חמדה מרק: יש דברים שאנחנו יודעים שהיו בשנים קודמות והאוצר אמר שאולי הפעם הוא יהיה יותר פתוח לגביהם.

חמדה מרק: ימים יגידו.

חמדה מרק: אנחנו עושים את הכול.

עמוס ירון: לסיכום, אני רוצה לומר עוד כמה נקודות.

עמוס ירון: שוב, בהקשר להערה החוזרת של מנכ"ל מבקר המדינה: אנחנו עוסקים בנושא שאי-אפשר לבדוק אותו בתוך שלושה חודשים וגם לא בתוך שנתיים.

עמוס ירון: כאן מדובר בשנים.

עמוס ירון: בעניין של האזרוח יש שלושה גורמים מרכזיים.

עמוס ירון: התחום הראשון הוא הליבה.

עמוס ירון: אנחנו, מערכת הביטחון, נחליט מה איננו מוכנים לאזרח בשום אופן.

מרדכי בס: זה אף פעם לא היה בוויכוח.

עמוס ירון: בסדר.

עמוס ירון: זה נושא אחד.

עמוס ירון: הנושא השני שמשפיע הוא השאלה אם נקבל את השיפוי האמיתי או לא.

עמוס ירון: זה הדבר שברוב המקרים תוקע את העניין.

עמוס ירון: אני רוצה להסביר שוב: זה לא בדיוק עניין של משא ומתן.

עמוס ירון: אם אני לא מקבל את השיפוי האמיתי של הפעילות, אחד לאחד, אני מפסיד מהתקציב.

עמוס ירון: אין לי שום תמריץ לעשות את זה.

עמוס ירון: אני מבין את האוצר: אם האוצר רוצה לתת לי שיפוי, הוא מתווכח ולא רוצה לתת לי את העלות האמיתית – כי גם קשה לדעת מהי העלות האמיתית.

עמוס ירון: כשאני מנסה להסביר את העלות האמיתית אולי אני לוקח קצת שוליים, והאוצר מוריד קצת.

עמוס ירון: יש כאן קושי.

עמוס ירון: אם לא אהיה משוכנע שאני מקבל שיפוי אמיתי,

אמנון כהן: פחות או יותר – לא אמיתי.

עמוס ירון: כן, פחות או יותר.

עמוס ירון: אני לא אאזרח כי אני מפסיד בתקציב.

עמוס ירון: הנושא השלישי הוא נושא העובדים, כפי שהזכרתי: בסדר, בדוח הועלו כל הנקודות; אבל אי-אפשר להתעלם מהבעיה.

עמוס ירון: אם היום אני רוצה לאזרח את כל נושא הבינוי בצבא, אני רוצה לראות אותך, חבר הכנסת, עומד מול מאות פועלים ואומר להם שילכו הביתה.

אמנון כהן: נשלח את עמיר פרץ.

עמוס ירון: אבל בדוח אפשר לכתוב שהדברים לא נעשו, שהם נמשכים זמן רב מדי, שאפשר היה לעשות את זה מהר יותר.

עמוס ירון: הנייר סובל הכול.

עמוס ירון: אלו שלושת הדברים.

עמוס ירון: קחו את התקופה מ-1990 עד היום, ותבדקו כמה כסף עבר מעבודה של משרד הביטחון לאזרוח.

עמוס ירון: אתם תראו שנעשתה עבודה רבה מאוד.

עמוס ירון: לפי מה שכתוב לא נעשה דבר, כי היתה ועדה כזאת, לא עשו כלום.

עמוס ירון: אני מוכן להכין עוד נייר, שיתאר את כל מה שעשו.

עמוס ירון: ועדת סדן נכשלה.

עמוס ירון: היתה ועדה בראשות פרופ' סדן, יפה מאוד.

עמוס ירון: היא ניסתה להגדיר מה אנחנו עושים בפנים ומה אנחנו קונים.

עמוס ירון: איפה היא נתקעה בסוף?

עמוס ירון: בשלוש הנקודות שציינתי: הליבה, הפיצוי האמיתי ובעיית העובדים.

עמוס ירון: אם לא נותנים פתרון לשלושת הדברים האלה, שום דבר לא יעזור.

עמוס ירון: הדרך היחידה לפתור את הדברים האלה היא להמשיך בעבודות האלה.

עמוס ירון: צריך להבין שהתהליכים הללו הם תהליכים אטיים, הם נמשכים זמן.

עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה להעיר הערה קטנה:

עוזי ברלינסקי: לביטחון יש הבעיות שלו אבל יש עוד גופים עם בעיות.

עוזי ברלינסקי: מניסיון עם גופים אחרים, למשל גופי תקשורת שהופרטו, היו בעיות דומות מאוד לאלו שהזכיר מנכ"ל משרד הביטחון.

עוזי ברלינסקי: כאשר הדרג הניהולי הבכיר ביותר והדרג הפוליטי מתגייסים לנושא ורואים בו נושא מרכזי, ההפרטה מצליחה.

עוזי ברלינסקי: ו"אזרוח" זו מילה נקייה למילה "הפרטה".

עמוס ירון: זה לא אותו דבר, אני מצטער.

עוזי ברלינסקי: שום דבר הוא לא אותו דבר, אבל למדנו – באנלוגיה שהיא לא אותו דבר – שכאשר המנכ"ל, השר והממשלה מתגייסים לנושא, הוא עובד.

עוזי ברלינסקי: אני מצפה לדיווח בדצמבר.

עוזי ברלינסקי: אני מצפה שבנייר הזה יהיו שלושה דברים: ראשית, תוכנית אב ולא רק תוכנית מקומית, מה גב' חמדה מרק ומר הראל בלינדה עושים בקטע הזה.

עוזי ברלינסקי: צריך לראות מהי הראייה הכוללת, למה מצפים.

עוזי ברלינסקי: שנית, מהם לוחות הזמנים, הלא מדויקים?

עוזי ברלינסקי: אני מקבל את מה שאומר המנכ"ל: אי-אפשר לעבוד עם סטופר, כי עובדים וליבה הם לא על-פי סטופר, וגם על תקציב המדינה יש אילוצים מכאן ועד להודעה חדשה.

עוזי ברלינסקי: אבל צריכה להיות מגמה.

עוזי ברלינסקי: אם היא קיימת, אפשר גם לעשות בקרה, של ידי כל הגורמים, כדי לראות התקדמות.

עוזי ברלינסקי: אי-אפשר לפעול במקטעים.

עוזי ברלינסקי: הם טובים, אך לא מספיקים.

עוזי ברלינסקי: אלו הציפיות שלנו מהדיווח הקרוב.

אלון זולר: האזרוח הוא לא מטרה בפני עצמה, אלא זה אמצעי להשיג יותר ביטחון באותו תקציב.

אלון זולר: לעניין הפיצוי, כדי שהנושאים יצמחו מלמטה – ועוסקים בכך מאות אנשים – צריך קריטריונים כלשהם, כדי לדעת מה נכלל.

אמנון כהן: את זה אתם בונים עכשיו.

אלון זולר: מעבר למע"מ, לפעמים יש הבדלים של עשרות אחוזים, שלא נכללים.

אלון זולר: לכן אין סיכוי שהנושאים יעלו לדיון, שלא לדבר על הבשלה.

אמנון כהן: אבל אני מציע שתעלו את הכול.

אמנון כהן: ואז מנפים את הדברים: מה ייכנס בעדיפות ראשונה, מה בעדיפות שנייה, מה יקרה כשהמצב במדינה ישתפר ויהיו יותר תקציבים.

הראל חאקי: חשוב להבין שתחילתו של המהלך עולה לאוצר המדינה יותר בטווח הקצר.

מרדכי בס: זה נכון לכל השקעה.

הראל חאקי: נכון.

הראל חאקי: אבל צריך להסתכל על המהלך הזה בראייה של העשור האחרון, כפי שהעיר המנכ"ל.

הראל חאקי: הדוח האיר תקופה מסוימת, מקובלת.

עוזי ברלינסקי: לכן חשוב להגדיר יעדים ארוכי טווח.

הראל חאקי: אם מסתכלים על העשור האחרון אנחנו בתהליך מהפכני: מהחזקה חיצונית של המנוע של האווירון מספר אחד בחיל האוויר, דרך מיון, דרך פרויקטים של סימולטורים.

אמנון כהן: ובינוי.

הראל חאקי: צריך גם להבין שיש מגבלה בצד האחר.

הראל חאקי: בתפקיד הקודם שלי הייתי ראש אגף התקשוב.

הראל חאקי: פניתי לחברות האזרחיות כדי שיקבלו עליהן עצמן החזקה של שירותים מסוימים.

הראל חאקי: בניתוח כלכלי מתברר שלאזרחים לא כדאי להיכנס לתחומים מסוימים, ולכן, מרות הרצון, הדבר בכלל אינו אפשרי.

הראל חאקי: בצד השני לא היה פרטנר.

הראל חאקי: צריך להסתכל על כל המהלך בראייה רב-שנתית.

רון ישראל: יש לי שתי הערות: הנושאים שהצליחו בהם מועלים בכל פעם כהצלחה.

רון ישראל: עניין אזרוח ההסעדה עלה ב-1999 והיה צריך להסתיים ב-2001.

רון ישראל: עכשיו שוב מביאים אותו.

רון ישראל: שנית, יש הרבה דברים בתוך המערכת שאפשר לעשות: העובדה שאין יד מכוונת, שאין תוכנית בנושא האזרוח, שהכול ספורדי – כל אלה אינם תלויים במשרד אוצר.

רון ישראל: גם נושא הליבה, שהמנכ"ל ציין בצדק, אינו תלוי באוצר.

רון ישראל: בכל פעם נכתב שצה"ל יקבע את נושאי ליבה, אבל הוא לא קבע.

רון ישראל: אם כן, יש דברים שהיה אפשר לעשות בתוך מערכת הביטחון בלי שיגיע שלב הכסף, כהכנה.

חמדה מרק: אני רוצה לומר משהו על ההסעדה: 17% מכל ההסעדה בצה"ל כבר מאוזרחת.

חמדה מרק: קודם כול רואים שזה עובד.

חמדה מרק: עושים את זה בשלבים.

חמדה מרק: כמו שאמר המנכ"ל, מדובר בשני גופים גדולים שיצטרכו לספק את המזון, ויידרש פיילוט נוסף.

חמדה מרק: אבל עדיין 17% זה היקף אדיר של הסעדה פרטית במחנות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: למנכ"ל אין עוד הערות.

אמנון כהן: אם כן, אנחנו שמחים שהדיון הזה התקיים, ואנחנו מצפים שמשרד האוצר, עם משרד הביטחון, ימצאו את השביל הנכון לתת שיפוי.

אמנון כהן: משרד הביטחון צריך להגיש תוכנית מפורטת ואז, לפי סדרי עדיפויות, משרד האוצר ייכנס לתמונה ויראה מה ייכנס בשלב א' ומה ייכנס בשלב ב', בתוכניות רב-שנתיות.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להעביר לוועדה את גרף אזרוח המשימות בעשר השנים האחרונות.

הראל חאקי: בסדר.

אמנון כהן: המנכ"ל ידאג שהגרף יעבור.

אמנון כהן: נשמח לראות שהנושאים החשובים ביותר כבר עברו לאזרוח.

אמנון כהן: שקיבלתם את השיפוי, שמצאתם את השביל הנכון.

אמנון כהן: אני אומר שוב: אם לא מצאתם את השביל בין האוצר לביניכם, הרימו אלינו טלפון, ונקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור ולסייע, ונוכל לסייע גם בוועדת הכספים, נעשה את מה שצריך.

אמנון כהן: אם אתם חושבים לא רק ברמה שלכם, שיש נושא שאתם רוצים לאזרח, ברמת המקרו, אבל יש לכם חילוקי דעות על הסכומים ולכן דברים לא נסגרים – נוכל לדבר עם השרים ולהשפיע.

אמנון כהן: כפי שאמר מר ברלינסקי, אם השרים והמנכ"לים ייקחו את הנושאים לאחריותם, כמו לגבי ההפרטה – או באופן דומה, לא משנה – אני חושב שהדברים בהחלט יתבצעו.

אמנון כהן: תודה על השתתפותכם.