הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 132, 2004-11-22 10:30

אמנון כהן: אדוני המבקר, אדוני השר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים.

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו דנים היום בנושא מאד חשוב, ערכי, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ההזנחה בהר הזיתים.

אמנון כהן: אדוני המבקר, הנושא הזה כבר עולה לסדר היום הציבורי והיו החלטות ממשלה משנת 68, והחלטת ממשלה שניה בשנת 98.

אמנון כהן: לאחרונה קיבלנו החלטת ממשלה חדשה.

אמנון כהן: אבל, כפי שיש דו"חות רבים שמדברים על כך שהממשלה מחליטה החלטות ובעצמה לא מבצעת אותן, כך גם כאן.

אמנון כהן: לכן, כדי שלא יקרה מצב כזה פעם שלישית אנחנו מכנסים את הדיון היום,שעכשיו, כשהממשלה קיבלה את ההחלטה היא אכן תעמוד בה.

אמנון כהן: נמצא פה כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: אני מאד שמח שהנושא הגיע לכך שהריכוז שלו יהיה במשרד ראש הממשלה, ואדוני השר, האחראי על ענייני ירושלים, שהנושא גם יהיה בסדר יומו.

אמנון כהן: הנושא הזה מאד חשוב, ובגלל שהוא מרוכז היכן שהוא נמצא, והבנתי שזו גם בקשתה של ועדת הפנים של הכנסת, מדיונים שהיו קודם.

אמנון כהן: אני מודה לכם על כך שקיבלתם את ההמלצה הזו, אבל לפי הניסיון שיש לנו, יש לנו הרבה מאד החלטות, הרבה מאד ועדות שמקבלות החלטות, ובסופו של דבר לא הכל מתבצע.

אמנון כהן: אולי יש קושי כשמקבלים החלטה ללא תקציב.

אמנון כהן: ההחלטה היא טובה כשיש לה תקציב לביצוע.

אמנון כהן: אבל אם יש החלטה שלא מגובה בתקציב זה קשה ואי אפשר למעשה לבצע אותה.

אמנון כהן: אני התרשמתי, אדוני המבקר, שיש החלטת ממשלה, כאשר שני שרים בממשלה היו אמורים להוביל את המהלך הזה.

אמנון כהן: בינתיים אחד השרים התפטר, ולכן אני חושש שהדברים יפלו, כי למעשה אין שר שיהיה היושב ראש של העניין הזה.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על השר שרנסקי, האחראי על ענייני ירושלים.

אמנון כהן: המטרה היא שלא נזניח את הנושא הזה.

אמנון כהן: מדובר באחד האתרים ההיסטוריים של עם ישראל.

אמנון כהן: יש שם קברים עוד מימי בית ראשון.

אמנון כהן: אם לא נטפח ולא נשמר את המקום, מה נגיד לדורות הבאים?

אמנון כהן: כך אנחנו נראים?

אמנון כהן: כך אנחנו משמרים?

אמנון כהן: לפני כשלוש שנים חזרתי לשורשים, בטיול שורשים לאוזבקיסטאן.

אמנון כהן: אני כהן ואסור לי להיכנס לבית עלמין, אבל עד למקומות מסוימים – כן.

אמנון כהן: הקהילה לחצה עלי לראות את ההזנחה.

אמנון כהן: הייתי בבוכרה, בסמרקנד, בטשנקט ועוד מקומות.

אמנון כהן: באמת, מה שהקהילה יכלה – עשתה.

אמנון כהן: כשנפגשתי שם עם שר התמ"ס של אוזבקיסטאן העליתי את העניין בפניו.

אמנון כהן: אמרתי לו: השארנו את אבותינו כאן, תן לנו סיבה לבוא ולבקר את קבריהם, אלה השורשים שלנו.

אמנון כהן: בדרך זו נדאג לכך שיגיעו לכאן תיירים, וענף התיירות יתפתח בגלל מה שהשארנו כאן, ואני מבקש ממך רק דבר אחד: שיהיה matching של הקהילה ושל הממשלה, כאשר את המלט, השיש והקרמיקות אתם תספקו, ואת כל העבודה מסביב תעשה הקהילה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, עברו שלוש שנים, ומכאן הקמנו קבוצות של תורמים מקומיים שעלו משם: לטשקנט יש תורמים מטשקנט, לסמרקנד – מסמרקנד, ולמעשה יש שם בתי קברות לתפארת, היום.

אמנון כהן: שימרנו את מה שהשארנו שם, למעשה – את כל השורשים, את סבותינו וסבות סבותינו.

אמנון כהן: נושא כמו הר הזיתים בישראל – אין ספק שהוא יכול להוות אתר תיירותי.

אמנון כהן: אני בטוח שאם נעשה את זה נכון, נחזיר את כל ההשקעה שנשקיע, בכסף.

אמנון כהן: נהפוך את זה לעניין כלכלי.

אמנון כהן: אולי אפילו יהיו יזמים פרטיים שייקחו על עצמם את היוזמה הזו, הן מבחינה מוסרית והן מבחינה לאומית, וכמובן – שתהיה איזושהי התוויה של מדיניות משרדי ממשלה, מלמעלה.

אמנון כהן: אני חושב שהגיע הזמן שאחרי שכמה החלטות ממשלה מה- 30 שנה האחרונות התקבלו, משהו יתבצע.

אמנון כהן: אני מקווה שאדוני המבקר ואדוני המנכ"ל יתרשמו מהדיון ויעשו מה שהם חושבים לעשות.

אמנון כהן: אנחנו, בכל מקרה, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, נעקוב לאחר הדיונים שאתם מתכוונים לעשות.

אמנון כהן: ישבתי עם האיש שאחראי במשרד ראש הממשלה על הנושא הזה, ליאור גולדשטיין.

אמנון כהן: אני סומך עליו ועליכם.

אמנון כהן: אני חושב שתוכנית אופרטיבית איך אוכפים את הנושא הזה, ואנחנו כוועדה נסייע בידיכם, כשנשמע את הדיווחים פה, נערוך דיונים, ואם יהיה צורך – נלווה בחקיקה.

אמנון כהן: נעשה כל מה שצריך, ונעמוד לרשותכם.

אמנון כהן: לא איכפת לי הקרדיט והתשואות.

אמנון כהן: איכפת לי שהמקום יהפוך לאתר לאומי, אתר תיירותי לכל דבר.

אמנון כהן: העיקר שנכבד את מתינו.

אמנון כהן: אני חושב שמי שמכבד את מה שהשאירו אבותיו, יש לו גם עתיד.

אמנון כהן: אותו עם שמכבד את אבותיו – יש לו עתיד, ואם לא- אני לא יודע לאן אנו מגיעים.

אמנון כהן: ביקשתי ממנכ"ל ראש הממשלה ישתתף היום בדיון, למרות שהוא עסוק מאד היום.

אמנון כהן: הבטחתי לו לקצר בדיון, ואני אעמוד בהבטחתי.

אורי אריאל: אני שמח לראות את החלטת הממשלה.

אורי אריאל: אני לא הייתי מודע לה.

אורי אריאל: כמובן שהמבחן האמיתי הוא בביצוע, מי כמוכם יודעים.

אורי אריאל: כיוון שאין מזרזין אלא למזורזים.

אורי אריאל: אם הייתי חושב שמדובר במי שלא איכפת לו – המילים כנראה לא היו עוזרות.

אורי אריאל: המצב בהר הזיתים אפילו עוד יותר חריף.

אורי אריאל: יש שם תחנת משטרה.

אורי אריאל: מחוז ש"י, למשל, שיושב על בית הקברות.

אורי אריאל: יש שם תנועה של יהודים, ודאי שמאז שיש שם את שכונת מעלה הזיתים.

אורי אריאל: לפעמים אתה מסתכל ובאמת מתבייש.

אורי אריאל: אמר יושב הראש ואני מסכים: מי שלא שומר על עברו, עתידו לוט בערפל.

אורי אריאל: יש שם קברים, יש שם אנשים.

אורי אריאל: יש אומות עם מסורת או היסטוריה של 300 או 250 שנה, והם מפארים כל דבר.

אורי אריאל: אצלנו בזים, לפעמים, לקברים של גדולי האומה מלפני 1000 או 2000 שנה.

אורי אריאל: אני רוצה לסכם בהצעה הבאה: שיושב הראש יקבע מועד לסיור.

אורי אריאל: לא כדי לראות את ההזנחה שם, אלא מדובר בטווח של עוד 4 חודשים, שאני חושב שזה זמן שאפשר להתחיל לשנות.

אורי אריאל: אי אפשר לסדר את הכל ב- 4 חודשים.

אורי אריאל: אני לא רוצה לומר דברים סתם.

אורי אריאל: אבל שנראה דברים – גם שתגיע לכאן תוכנית עבודה כתובה שמפרטת מה הולכים לעשות, ושנהיה בשטח.

אורי אריאל: אולי גם הצטרפות של מנכ"ל חדש לחברה שם תיתן דחיפה.

אורי אריאל: נאחל לו בהצלחה, לגדעון שמיר.

אורי אריאל: אני חשב שסיור יעזור לכולנו גם להתרשם, בכלל, וגם לראות את השינויים מעכשיו לטווח קצר.

אורי אריאל: יש, כמובן, את תקציב המדינה, וצריך לראות שיהיה את התקציב המתאים לעניין לשנה הקרובה.

אורי אריאל: מנכ"ל משרד ראש הממשלה יכול להשפיע בעניין.

אורי אריאל: לא מדובר על סכומים אסטרונומיים.

רן כהן: מהתמונות שאני ראיתי כאן אני רוצה לומר שמדובר פשוט בחרפה.

רן כהן: זה חילול כבודם של המתים, וחילול כבודם של החיים.

רן כהן: אין לזה מילה אחרת.

רן כהן: אם אנחנו לא עושים סדר בעניין הזה אנחנו לא ראויים להיות מדינה שמכבדת את אזרחיה, לא את עברה, לא את עתידה, ולא שום דבר.

רן כהן: אני מזהיר מפני דבר אחד.

רן כהן: קראתי את החלטת הממשלה.

רן כהן: לעניות דעתי, השר שרנסקי, היא לא מספקת, משום שהיא לא מגדירה בדיוק שני דברים שבלעדיהם אין כלום: אל"ף – גורם אחראי.

רן כהן: זה לא שאת הכל מטילים על משרד ראש הממשלה.

רן כהן: צריך להיות גורם אחראי שהוא לוקח את העניין הזה, לביצוע.

רן כהן: דבר שני – תקציב.

רן כהן: שיהיה תקציב לעניין הזה.

רן כהן: מה שאני ראיתי בחוברת הזו, דורש אמצעים.

רן כהן: זה דורש גורמים שיוכלו לקחת את האמצעים האלה ולעשות דברים.

רן כהן: הלוואי שב- 4 חודשים רק יארגנו את העניין.

חיים מילר: אני כבר מתעסק עם העניין הזה, ברוך השם, כבר הרבה שנים.

חיים מילר: יודע על כך השר שרנסקי, יכול להיות שיודעים על כך גם במשרד מבקר המדינה.

חיים מילר: אני שולח לשם אין ספור מכתבים.

חיים מילר: כותבים לי שיש דברים שהם יותר חשובים ויש סדר עדיפויות.

חיים מילר: אני חושב שזה היה צריך לקבל עדיפות ראשונה, כמו שאמר חברי, רן כהן:

חיים מילר: אם לא נטפל בנושא זה הרי שזו בושה לכל אחד מאתנו.

חיים מילר: אני הכרתי את הנושא הזה מכך שאמי, עליה השלום, ממשפחת חרל"פ, 12 דורות בירושלים, למרות שכל משפחתה קבורה שם, ביקשה מאתנו לפני פטירתה, שלא נקבור אותה בהר הזיתים, אלא נקבור אותה בהר המנוחות, בכדי שנוכל לעלות ביום השנה להגיד "קדיש" ולמצוא את המצבה שלמה, לבוא ולהתייחד עם זכרה.

חיים מילר: זה לא יכול להיות כזה מצב שהיום הרבנים אפילו פוסקים שבגלל פיקוח נפש לא עולים להר הזיתים.

חיים מילר: אבל אני כן נמצא שם, בהר הזיתים.

חיים מילר: יש שם פסולת.

חיים מילר: יש שם סוסים וחמורים שמגדלים אותם.

חיים מילר: אין מים, אין חשמל, אין תאורה.

חיים מילר: מציבות מתגלגלות בכל מקום.

חיים מילר: אני לפעמים נכנס כאן למליאה ושומע דיון על כך שבאיזה שהוא מקום בעולם עשו סימן כזה או אחר על מצבה כזו או אחרת.

חיים מילר: תיכנסו להר הזיתים: אין קיר שאין בו צלבי קרס.

חיים מילר: אין מצבה שאין עליה צלבי קרס.

חיים מילר: אני טוען שגדולי האומה, גדולי הדורות קבורים שם, ואנחנו צריכים לעשות למענם.

חיים מילר: אני אומר את זה גם לאלה שחושבים שגדולי האומה הם אלה שקבורים בהר הרצל, כי מנחם בגין, זכרונו לברכה – יכול להיות שזה שמשמייא הביאו לכך שהוא יבקש שהוא ורעייתו ייקברו בהר הזיתים.

חיים מילר: יש שם, אדוני מבקר המדינה, קברים של הרש"ש, אורח חיים, צבי יהודה קוק, ויש שם את כל גדולי האומה בדורות הקודמים.

חיים מילר: או לבושתנו לראות ביום השנה של אורח חיים, כאשר באים אלפים לראות איך הם ניגשים, על מה הם דורכים- על זבל ולכלוך.

חיים מילר: למה שזה לא יהיה כמו בהר הרצל, ששם שמור כל היום, ויש שמירה, תאורה, שבילים, מים ושירותים, ומי שבא מרגיש שהוא בא למקום שמור ומאובטח.

חיים מילר: אני לא רואה סיבה אחרת, ומה שמקציבים להר הרצל אין סיבה שלא יקציבו להר הזיתים.

אליעזר זנדברג: יש לי בקשה אליך.

אליעזר זנדברג: תעביר אלי את העתקי המכתבים ששלחת, וגם את התשובות שקיבלת, ממשרדי.

חיים מילר: בסדר גמור, כי רבים הם.

אליעזר זנדברג: לא ראיתי אותם.

אליעזר זנדברג: מתי היה האחרון שבהם?

חיים מילר: לפני חודש.

חיים מילר: שלחתי מכתב על כך שלא יוצא שום דבר מכל החלטות הממשלה, וביקרתי את זה שלא - - אז כתב לי אחד הפקידים שהנושא מטופל, ושאתאזר בסבלנות כי יש נושאים לפי סדרי עדיפויות.

נתן שרנסקי: תודה ליושב ראש הוועדה ותודה לרב חיים מילר.

נתן שרנסקי: אני נוסע עכשיו לצרפת לדבר על מה שקורה שם בבתי הקברות היהודים.

נתן שרנסקי: אנחנו כל הזמן מתריעים בפני ראשי מדינות, וכאן – במרכז ירושלים, במקום שהוא לא רק בית קברות אלא גם מקום היסטורי, רוחני ותרבותי מאד חשוב – הרושם שלי, כשאני קורא חומר מהעבר, אני מתרשם שזו היתה האחריות של משרד הדתות.

נתן שרנסקי: כשהתמניתי לתפקיד השר לענייני ירושלים אמרו לי שזה לא העניין שבתחום סמכותי אלא בתחום עניינו של משרד הדתות.

נתן שרנסקי: משרד הדתות, אפילו אם מאד רצה לטפל בזה, זה היה גדול מדי בשבילו.

נתן שרנסקי: זה באמת נושא לאומי עם השקעה הרבה יותר גדולה מאשר משרד הדתות בכלל היה יכול להתחיל לחשוב עליה.

נתן שרנסקי: אז מאז שפורק משרד הדתות היתה ועדה שאחראית לירושה של המשרד.

נתן שרנסקי: כאן יש מקום לומר מילה מאד טובה על הפעילות הנמרצת של השר זבולון אורלב.

נתן שרנסקי: כל כמה ימים ישבו וטיפלו בעניינים הבלתי פתורים כתוצאה מכך שפתאום המשרד נסגר.

נתן שרנסקי: ואז, החלטנו, לפי פניות, לקיים ישיבה משותפת של הוועדה של זבולון אורלב והוועדה לענייני ירושלים, על הנושא של הר הזיתים.

נתן שרנסקי: התברר לנו מהר מאד שאי אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה, נניח – להוסיף מיליון שקל למשרד השיכון שיוסיף עוד שמירה.

נתן שרנסקי: זו בעיה הרבה יותר גדולה.

נתן שרנסקי: אז הוקמה ועדה.

נתן שרנסקי: אני בהחלט מקבל את ההצעה שהציעו כאן, לראות בעוד 4 חודשים מה קורה.

נתן שרנסקי: החלטנו גם שהכל יהיה במשרד ראש הממשלה, וברור שנושא התקציב יהיה חלק של ההחלטה, ולכן צריך להכניס את משרד האוצר לתוך התמונה, מההתחלה.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד בסוף מה העמדה שלי, והבאתי אותה גם בישיבת הוועדה, ואני מבקש שזה יהיה הכיוון.

נתן שרנסקי: אני חושב שהעניין צריך להיות מנוהל בדיוק בנוסח של מנהלת מנהרת הכותל, כי זה גם נותן אפשורת לתקצוב, וגם אפשרות לגיוס.

נתן שרנסקי: אני חושב גם בתור מי שעזר הרבה גם בעניין מנהרות הכותל, לגייס כסף – אני חושב שגם במקרה הזה.

נתן שרנסקי: זה לא רק בית הקברות.

נתן שרנסקי: זה לא במקרה שיש הרבה אזרחים מחו"ל, שלא היו אזרחי מדינת ישראל, שנקברו שם, ושיהודים מכל העולם רואים את זה כדבר מאד חשוב.

נתן שרנסקי: אני חושב שברגע שיש לנו מסגרת ויש מעמד לעניין בממשלה, נוכל להשיג matching מאד משמעותי גם מיהדות העולם.

נתן שרנסקי: כאן אני מדבר בכובע האחר שלי, כשר לענייני תפוצות- יש דאגה גדולה מצד קבוצות שמוכנות להשתתף במאבק של היום.

נתן שרנסקי: אני מקווה שהצוות שממש בימים האלה מקימים אותו, יביא לנו המלצות נכונות.

חיים מילר: אני מבקש לשאול שאלה קטנה: אנחנו עכשיו הולכים לחכות 4 חודשים, כי היתה החלטה ב- 31.10.2004.

חיים מילר: אני העברתי לכבוד יושב ראש הוועדה החלטות ממשלה מלפני 5 ו-10 שנים.

חיים מילר: כפי שכתבתי למבקר המדינה: האם יש גוף שצריך לבדוק למה לא יוצאות החלטות ממשלה לפועל?

חיים מילר: אנחנו מבזים את עצמנו.

אמנון כהן: זו לא החלטה יחידה של הממשלה שלא יוצאת לפועל.

חיים מילר: הממשלה החליטה לתקצב כך וכך מיליונים.

חיים מילר: האם מישהו בודק את ההחלטות ואת הביצוע?

קריאות: - - -

אמנון כהן: מה שרוצים – לא מתבצע.

אמנון כהן: מה שלא רוצים – מתבצע.

חיים מילר: טען קודם מי שטען שהשר אורלב, שהתחיל לנווט את זה, כבר התפטר.

חיים מילר: אני עוד לא יודע מה חושב השר שרנסקי על העתיד שלו.

חיים מילר: אם העסק שוב יתחיל ליפול בגלל שר – אז לא עשינו שום דבר.

חיים מילר: ועוד פעם – עוד החלטת ממשלה.

חיים מילר: אני מדבר כבר על החלטות של מלפני 10 שנים.

נתן שרנסקי: אני מבטיח לך שאני לא מתנתק מהבעיות של עם ישראל.

אילן כהן: אני חייב להגיד שאני מסכים עם דברי הביקורת שעלו פה.

אילן כהן: כאנקדוטה – יצא לי לעבוד, בזמנו, בקונטקסט אחר לגמרי, עם החברים שמנהלים עבור הצבא הבריטי את בתי הקברות שלהם בארץ.

אילן כהן: מי שרואה את החברה' האלה מטפחים ודואגים למערכות ההשקיה הכי מתקדמות, ושם עבדתי אתם, הם עושים את זה בכל העולם: בקהיר, בארץ, בכל מקום שנפלו בו חיילים בריטיים בעולם יש מנהלת שמטפלת בבתי הקברות.

אילן כהן: אני מסכים שיש כאן שערורייה מתמשכת משנת 67.

אילן כהן: זה לא התחיל היום או אתמול.

אילן כהן: הקברים שם נותצו.

אילן כהן: נלקחו שם מצבות לבניה, יש שם גראפיטי, יש שם גללים, וכן הלאה.

אילן כהן: זה כשל מתמשך של 37 שנים.

אילן כהן: אני מסכים שצריך לטפל בזה.

אילן כהן: אני מברך על כך שהוועדה הזו נכנסת לזה.

אילן כהן: אני מברך על זה שיהיה זמן שבו ננסה לראות אם אנחנו מתקדמים.

אילן כהן: אז אנחנו לא בורחים מאחריות, אנחנו נכנסים אליה.

אילן כהן: אני מקבל את כל הביקורת.

אילן כהן: רק מילה על החלטת הממשלה משנת 98 – למיטב ידיעתי היא בוצעה.

אילן כהן: תבינו מה היה בהחלטת הממשלה, ולמה היא לא טובה.

אילן כהן: מה שיש בה הוא תקציבים לשיפוץ.

אילן כהן: אין בה תקציב אחד לשימור.

אילן כהן: אז יופי – השקיעו כספים.

אילן כהן: לא קמה מנהלת, כמו שאומר השר שרנסקי, לא הקציבו תקציבים לשימור שוטף.

אילן כהן: כל הכספים שהושקעו כנראה ירדו לטמיון.

אילן כהן: אין שם תקציבים לשמירה או תחזוקה.

אילן כהן: ההחלטה בוצעה, אבל ההחלטה לא היתה טובה.

אילן כהן: ץ לכן אני חושב שהצוות המשותף צריך לבוא גם עם המלצות לשיפור וגם לגבי שיטת הניהול - --

אורי אריאל: הצוות קם?

אורי אריאל: כי יש פה שבועיים להקמה.

אילן כהן: הצוות קם.

אילן כהן: יש שאלה לגבי נציגנו שם, כי היה לנו שר שעסק בענייני קבורה, והוא היה המועמד הטבעי להיות בזה.

אילן כהן: אנחנו, תוך ימים מספר, נמנה את האיש מטעמנו.

אילן כהן: אני חושב שכל חבי הצוות מונו.

קריאה: האוצר בפנים?

קריאה: זה חשוב.

אילן כהן: דרך אגב, גם ההצעה הזו, מאוקטובר, אין בה כסף, אבל כנראה שזה טבעי כי אף אחד לא יודע כמה כסף צריך.

אילן כהן: אני חושב שאחת המשימות הראשונות של הצוות היא להגיד כמה כסף צריך, כי החלטה בלי כסף, אני מסכים אתך, היא החלטה - -- הצוות הזה יתחיל לעבוד.

אילן כהן: אני מציע שנקבע לוח זמנים שבו יהיה סיור שלכם.

אילן כהן: אני מציע שנקבע גם תאריך באמצע, שבו תיחשפו למסקנות.

אילן כהן: אני מציע שזה יהיה לאחר שנתחיל לעבוד, אחרי ישיבה או שתיים.

אילן כהן: נראה גם אנחנו מה הנושאים ומה הצוות הזה אמור לעשות.

אילן כהן: אני כרגע לא יודע אם צריך מנהלת או לא.

אילן כהן: לא ברור לי אם זה צריך להיות משרד ראש הממשלה או לא.

אילן כהן: לא ברור לי מדוע משרד ראש הממשלה מטפל בזה מלכתחילה.

אמנון כהן: כנראה בגלל משרד הדתות.

אילן כהן: נושא הקבורה שאנחנו מטפלים בו הוא לא רק בהר הזיתים.

אילן כהן: זה כל הבעיות של כל נושא הקבורה במדינת ישראל שהן רבות.

אילן כהן: יכול להיות שנגיע למצב שתקום איזו מנהלת כזו, בכלל בתחום הקבורה במדינת ישראל.

אילן כהן: זו אחת המסקנות שאולי צריכות להתקבל.

נתן שרנסקי: אבל זה לא רק קבורה.

נתן שרנסקי: הקבורה כאן היא חלק קטן.

אילן כהן: אתה מדבר על תחזוקה ועל כבוד למתים.

אילן כהן: זה לא בית הקברות היחידי במדינת ישראל.

אילן כהן: יש בתי קברות שהם רק כמה עשרות שנים מאז קום המדינה.

אילן כהן: גם שם קבורים אנשים חשובים.

אילן כהן: אבל אני מסכים אתכם שהר הזיתים הוא גם אתר היסטורי.

אילן כהן: אנחנו נטפל בו.

אילן כהן: הביקורת צודקת.

אילן כהן: אני מקבל אותה בשתי ידיים.

אילן כהן: בואו נקבע לוח זמנים ונתחיל לעבוד.

אילן כהן: תזכרו שאנחנו צריכים לתקן פה דברים שהם הזנחה של עשרות שנים.

אמנון כהן: היו שם חברות קדישא שעבדו וגבו כספים אני חושב שהיה הסכם בין העמותות האלה ובין המדינה, והן היו אמורות גם לתחזק את המקום.

אמנון כהן: איפה החלק שלהם בעניין?

אמנון כהן: צריך לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: אני בדעה שמקום זה היה מאד מיוחד ואנשים שילמו הרבה כסף כדי להיקבר שם, ולכן, מי שגבה כסף היה אמור לתחזק את המקום.

אילן כהן: בדמי הקבורה מראש יש דמי תחזוקה.

אילן כהן: חלק מזה זה עבור תחזוקה שוטפת.

אמנון כהן: לכן אני אומר – שמי שלא ממלא את חלקו, לאף אחד לא איכפת, אם אין אכיפה.

אלעזר גלבשטיין: היא מחושבת לשנה אחת, לא לאורך ימים.

אלעזר גלבשטיין: 6,000 שקל לדמי קבורה, יכולים לכסות תחזוקה לאורך ימים?

ליאור גולדשטיין: יש התחייבות ברשיונות שמוציאים לקבורה.

ליאור גולדשטיין: מתי שמסיימים לקבור, במתחם הקבורה, אותה חברה קדישא צריכה לדאוג למספר שנים, אם אינני טועה- ל-25 שנה.

אמנון כהן: הסוגיה הזו תיבדק.

אמנון כהן: אני מציע, כדי שהעניין יצא לדרך, לא להטיל את כל הסכומים על הממשלה.

אמנון כהן: צריך לבדוק את הפן הזה של חברה קדישא, וה- matching מתפוצות העולם.

אילן כהן: הדוגמה שהוא נתן, ממנהרות הכותל, היא דוגמה יוצאת מן הכלל, ואנחנו תומכים בה.

אילן כהן: זה מנוהל כמו שצריך.

אורי אריאל: נכון שאין עכשיו הערכה תקציבית, ולכן אמרת שזה לא בהחלטה, השאלה היא האם אתה - - -

אילן כהן: אני לא אוהב החלטות בלי תקציב.

אילן כהן: אם שמת לב – בחודשים האחרונים אין החלטות בלי תקציב.

אורי אריאל: השאלה היא האם אתה מוכן לומר שבשנת 2005 אתה וראש הממשלה תדאגו שיהיה תקציב מתאים?

אורי אריאל: אני לא יודע מה הסכומים, אבל השאלה אם אתם לוקחים על עצמכם לדאוג שיהיה תקציב, כפי שייקבע.

אורי אריאל: יכול להיות שזה יהיה פרוס על כמה שנים, אך שתהיה תזוזה קדימה גם בצד התקציבי.

אילן כהן: אני מצטער שאני צריך לצאת.

חיים מילר: אני מבקש להתריע על דבר אחד.

חיים מילר: אדם שהורסים לו את הבית, גם אם הוא רוצה לשפץ אותו, דבר ראשון הוא יתקין מנעול, "רב בריח", ישים שומר כדי שלא יהרסו.

חיים מילר: שם, מדי יום, בוקר בוקר – שלא יהיה ספק במה שאני אומר – נהרסים קברים.

חיים מילר: לוקחים מצבות ומשתמשים בהם לבניה.

חיים מילר: מה אנחנו עושים כדי שמחר בבוקר לא יוכלו להמשיך לעשות את זה?

חיים מילר: אנחנו מגיעים למצב שהיום, אם אנו מחכים 4 חודשים, היום כבר נעשים דברים שלא יהיה להם תיקון בעוד 4 חודשים.

איזי לרר: אני ממשרד השיכון.

איזי לרר: אנחנו קיבלנו את האבטחה על הר הזיתים, עם פירוק משרד הדתות, כאשר לא הוגדרה לנו משימה, למעט נושא הליוויים.

איזי לרר: מה שעשיתי כשקיבלתי את הפרויקט – תיעדתי את כל הונדליזם, ובוועדה פנימית אצלנו, מאחר ולא הוגדרה משימה בצורה ברורה, הצגתי את הדברים.

אמנון כהן: מה זה ליווי?

אמנון כהן: זה כשבאים לקבור?

איזי לרר: כן.

אמנון כהן: אבל לא אבטחה באופן כללי.

איזי לרר: אבל כפועל יוצא אנחנו מבצעים אבטחה, במגבלות הקיימות.

איזי לרר: המגבלה אומרת שאין לנו אבטחה מכניסת השבת ועד צאת השבת, שזה פרק זמן בעייתי.

איזי לרר: דבר נוסף – כשאנחנו מלווים משפחות שעולות לקברי יקיריהם, אנחנו נוטשים את הגזרה.

איזי לרר: באתי בפתרון ביניים, וזה יכול להיות עתידי - יש לנו יועץ מיגון שנעזרנו בו- להציב מצלמות היקפיות עם יכולת של אותו כוח שנמצא שם ככוח תגובה, לאותם אזורים, בעיקר בחלקת התימנים שנמצאת מאחור ולא נצפית, ודבר נוסף: לתגבר גם את השמירה.

אילן כהן: יש לכם תקציב ייעודי לאבטחת הר הזיתים, נכון?

איזי לרר: יש לנו תקציב שמיועד לליוויים.

איזי לרר: פרסמנו את זה גם באינטרנט, ואנחנו מלווים את הרכב הזה גם עם תאורה, מה שלא היה בתקופת משרד הדתות.

איזי לרר: אבל יש פערים שאנחנו לא יכולים לאבטח.

איזי לרר: זה שטח ענק.

אילן כהן: כנראה שאנחנו צריכים לעשות דיון על כל הנושא הזה של אבטחה.

נתן שרנסקי: אם אני זוכר נכון, כאשר הייתי שר שיכון, הפרויקטים שהיינו אחראים עליהם מבחינת שמירה היו פרויקטים מאוכלסים – עיר דוד, הרובע המוסלמי.

אילן כהן: לא, יש תקציב ייעודי.

איזי לרר: 2 מילין שקל.

איזי לרר: אני יכול לציין שיש לנו יתרה תקציבית, כי במקום להקים מוקד ניצלנו עמדה קיימת.

אילן כהן: אני מציע שנקיים דיון.

אילן כהן: אנחנו ממילא מתכוונים לקיים דיון על האבטחה בעיר העתיקה.

נתן שרנסקי: אני לא מבין למה המשטרה לא יכולה לעשות את זה.

נתן שרנסקי: אנחנו יודעים, היסטורית, למה משרד השיכון נכנס לעניין הזה, והוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל כאן, כשמדובר על שיטור, ממש.

אילן כהן: עשינו כמה דיונים יחד עם המשטרה ומשרד השיכון.

אילן כהן: הם אחראים על זה.

קריאות: - -

אמנון כהן: הוא רואה שם מישהו שלוקח אבנים לצורך בניה.

אמנון כהן: הוא יכול לעצור אותו?

איזי לרר: אני מלווה משפחות.

איזי לרר: זו ההגדרה שנמסרה לנו.

איזי לרר: הפועל היוצא הוא גם נוכחות.

חיים מילר: אבל יום אחד הוא נמצא שם חצי שעה, ויום אחד הוא לא נמצא בכלל.

חיים מילר: אם משפחה לא מבקשת ליווי – אתה לא שם.

איזי לרר: אני שם.

איזי לרר: היום אני יודע בזמן אמיתי איפה הרכב נמצא.

חיים מילר: אני רוצה לחדד את הדברים, אדוני היושב ראש.

חיים מילר: יש קברים שמכוסים בטונות של פסולת בניה.

חיים מילר: הוא לא נמצא שם בדיוק.

חיים מילר: עוברת משאית ופורקת את הפסולת, ואנחנו בעוד 4 חודשים נבוא לסיור לראות מה קורה.

חיים מילר: אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות מחר בבוקר.

חיים מילר: פוגעים בנו בציפור נפשנו.

אמנון כהן: 30 שנה לא טיפלו ואתה רוצה מחר בבוקר?

חיים מילר: כן.

חיים מילר: אפילו –אתמול בבוקר.

מני יצחקי: אנחנו מתואמים עם הניידת לש משרד השיכון, ולפני חודשיים שלושה חברנו אליהם וביצענו סיור שטח לאתר את כל הנקודות הבעייתיות, וגם כשמשרד השיכון קיבל אחריות עשינו את זה, כדי שתהיה לו כניסה חלקה.

מני יצחקי: השוטרים – גם ניידות כחולות וגם שוטרי מג"ב, לא מגיעים להר הזיתים רק באירועי תגובה.

מני יצחקי: בהגדרת המשימות שלהם יש להם לפחות פעם-פעמים במשמרת, כלומר- ארבע פעמים ביום, להגיע לעשות ביקורת בהר הזיתים.

מני יצחקי: לעשות ביקורת בהר הזיתים, מי שמכיר את דרך יריחו, עד - - ואותה ניידת מגיעה לחלקת התימנים, שנמצאת בצד השני ונושקת לא-טור, מתחת לא-טור, לוקח הרבה מאד זמן.

מני יצחקי: אין אפשרות שבביקורי הניידות יהיה כיסוי של מאה אחוז - -

אילן כהן: אי אפשר ליצור מצב של תצפית שוטפת?

מני יצחקי: אפשר.

אילן כהן: הרי הסיור שלך, אם הוא סיור רוטיני, אז הוא לא עוזר.

מני יצחקי: הוא לא סיור רוטיני.

אילן כהן: אתה יכול ראות את כל הקברים בתצפית אחת, ממקום טוב.

אלעזר גלבשטיין: היתה ועדה כזו שהוציאה מסקנות וש - - -

מני יצחקי: כניסה ויציאה של משאיות לשם – הרי מי שלוקח מצבות, כל האתר עצמו פרוץ.

מני יצחקי: קשה לשמור על מקום כשהוא לא מגודר, כשאין תאורה מספקת, כשיש הרבה שבילים שנכנסים ויוצאים.

מני יצחקי: בשביל לכסות אותו 24 שעות עם תצפית?

מני יצחקי: שמענו את ההצעה שמשרד השיכון מציע, זו ההצעה הכי טובה.

מני יצחקי: ב- - -אפשר לכסות אותו 24 שעות, ושהניידות שלי יגיבו.

מני יצחקי: לפני חודש היה אירוע שניידת של משרד השיכון ומשרד הדתות הבחינה בכמה בחורים שהתעסקו שם בניתוץ, או בתכנון של ניתוץ.

מני יצחקי: במערכת "מירס" שיש ביניו העלינו לתחנה, ונעצרו 3 בני מיעוטים.

מני יצחקי: זה עוזר, השיתוף פעולה הזה.

מני יצחקי: לבד קשה מאד לכסות את העניין של 24 שעות, מה עוד שמשרד השיכון, משיקולי תקציב או שיקולים אחרים לא עובדים מכניסת השבת ועד צאת השבת.

אמנון כהן: אפשר להתיר לעובדים אחרים, אולי, שיעבדו?

קריאה: הפעלנו מספר שנים לא יהודים.

איזי לרר: אנחנו קיבלנו את העניין כך, ממשרד הדתות.

מני יצחקי: משרד הדתות לא היה מפעיל במוצ"ש ועכשיו זה עובד גם במוצ"ש.

מנשה בן ארי: אני רוצה מעט לאזן.

מנשה בן ארי: הקשבתי לביקורת, וכאחד שהעניין הזה יקר לליבו, אני משקיע שם שנים בעבודה.

מנשה בן ארי: לגבי הביקורת שאין גדרות, אני אתחיל מהחלטת הממשלה מיוני, 98.

מנשה בן ארי: היא בוצעה.

מנשה בן ארי: דובר שם על 15 מיליון שקל לשיקום תשתיות, לא לדברים אחרים.

מנשה בן ארי: לא לתחזוקה, ולא לשמירה.

מנשה בן ארי: קטעים שלא היו מגודרים, והיו לא מעט כאלה – הם כולם מגודרים.

מנשה בן ארי: חלק מבית העלמין מואר.

מנשה בן ארי: בחלק מבית העלמין יש דרכי אספלט.

מנשה בן ארי: יש שני שירותים שנבנו.

מנשה בן ארי: יש קירות תמך עצומים, יש שערים שנבנו.

מנשה בן ארי: אני לא רוצה לפרט יותר, רציתי לאזן במשהו את העניין.

מנשה בן ארי: זו היתה יוזמה של העיריה, ובעזרת שאול יהלום שהיה שר התחבורה, הממשלה קיבלה החלטה.

מנשה בן ארי: שנתיים היא לא בוצעה, מ- 98 עד 2000.

מנשה בן ארי: ב- 2000 זה בוצע במשך שנתיים.

מנשה בן ארי: הכסף תם.

מנשה בן ארי: כל מה שנאמר מכאן ולהבא – אנחנו מסכימים, בהחלט.

מנשה בן ארי: תומכים.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, תגיד לנו איך אתה נערך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת לוח זמנים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להטיל עליך משהו שלא תוכל לעמוד בו.

אמנון כהן: לכן תגיד לי: מתי, פחות או יותר, תהיה תוכנית מתוקצבת?

אילן כהן: בסך הכל לפני שבועיים גיבשתי את ההחלטה הזו.

אילן כהן: אני מציע שנשב את הישיבה הראשונה בינינו, נקבע גם סדרי עבודה, במה הוועדה עוסקת – שמירה, אבטחה, תחזוקה.

אילן כהן: ונחזור, אני מניח שתוך 3-4 שבועות לכאן.

אמנון כהן: תוך חודש?

אילן כהן: כן.

אילן כהן: פשוט צריך לדעת גם מה הוועדה הזו עושה.

אילן כהן: היא עוד לא התכנסה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני רוצה לתת לאנשי מקצוע לעבוד.

אמנון כהן: אני חושב שהמסלול הזה מאד חשוב.

אמנון כהן: האם מבקר המדינה רוצה לומר דברים?

אליעזר זנדברג: מה שצריך הוא לראות את הדברים בהיבט המיידי ובהיבט לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: יש דברים שלא צריך כל כך הרבה זמן כדי לבצע אותם וליישם אותם.

אליעזר זנדברג: אם שמים את הכל בחבילה אחת – דיברת, אדוני היושב ראש על חודשיים – אני קצת מכיר את המערכת, ואני יודע איך דברים זזים.

אליעזר זנדברג: אז אני מציע: או שתכפיל או שתשלש את התקופה הזו, וגם אז אני לא בטוח שמשהו יזוז.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה לרפות את ידיהם של העוסקים במלאכה, אבל צריך להיות ריאלי.

אליעזר זנדברג: מעוד ועוד ישיבות לא יצא כלום.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע, ואני לא אומר את זה כמבקר, אלא בתוקף סמכותי כמבקר המדינה: תיראו את הדברים המידיים ותיראו את הדברים לטווח ארוך.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אם אתה זוכר – קיימנו פה דיון בדו"ח שלך בנושא ועדת בייסקי, שלא טיפלו 20 שנה, ואמרנו שלא נרפה עד שלא יפורסמו מסקנות ועדת בכר.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהמסקנות פורסמו, ועברו החלטת ממשלה.

אמנון כהן: אני חושב שיש לנו חלק קטן בזה.

אמנון כהן: גם שם המנכ"ל עשה עבודה טובה והוציא את הערמונים מתוך האש.

אמנון כהן: גם פה אנחנו רוצים שזה יקרה.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון על מנת לראות איפה כל דבר עומד, נרצה לדעת איך אתם מתקדמים, על מנת לסייע בידכם.

אמנון כהן: אם יש לכם בעיה תקציבית, אנחנו גם רוצים לסייע לכם בוועדת הכספים, גם מול משרד האוצר.

אמנון כהן: אנחנו נרתמים רק לעזור, כי המטרה משותפת לכולנו.

אילן כהן: אנחנו מקבלים גם את הביקורת וגם את האתגר.

אמנון כהן: כמו שציין המבקר – יש דברים שעושים מחר בבוקר, יש דברים שעושים עוד חודש.

אמנון כהן: אנחנו נשקול בחיוב לצאת לסיור, כמו שהוצע כאן.

אמנון כהן: אנחנו מחכים תוך חודש ימים לראות תוכנית עבודה שלכם ולאחר מכן נחליט מתי נזמן דיון נוסף.

אילן כהן: יכול להיות שאת נושא שמירה והאבטחה בעיר העתיקה – נפתור תוך כמה שבועות.

אילן כהן: את שאר הנושאים - - -

שמואל מלכיאל: אני נציג של מועצת בתי העלמין.

שמואל מלכיאל: למה לחכות?

שמואל מלכיאל: אותו מצב קיים גם בגבעת שאול.

שמואל מלכיאל: בכל יום באים אלי אנשים, וסליחה על הביטוי – הצואה מתגלגלת שם בחוץ.

שמואל מלכיאל: דורכים על מדרכות מלוכלכות, הכל נהרס שם.

שמואל מלכיאל: אין מועצת בתי עלמין ואין כלום.

שמואל מלכיאל: למה לא לדבר על כך מראש?

שמואל מלכיאל: למה לחכות שייהרס גם בית העלמין הזה?

שמואל מלכיאל: אנחנו עובדים שנתיים בלי משכורת.

שמואל מלכיאל: הפועל לא יכול לעבוד.

שמואל מלכיאל: יש לי פה כתבות שהתפרסמו בעיתונים לאחרונה, ואני מבקש לחלק לכולכם, ברשותכם.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.