הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 129, 2004-11-15 09:30

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אורי אריאל: האם יהונתן בשיא לא הוזמן?

אמנון כהן: יהונתן בשיא הוזמן, והוא התקשר וביקש שהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה תייצג אותו.

אמנון כהן: הוא אמר שיש תשובות לכל דבר.

אמנון כהן: על-פי בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, הדיון נדחה.

אליעזר זנדברג: מכל מקום, לא לבקשת מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: לפי הפרסום מבקר המדינה ביקש.

אליעזר זנדברג: לא ביקשתי שום דבר, אינני מתערב בסדר היום של הוועדה.

אמנון כהן: הנושא הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ניגוד אינטרסים במינוי מר יהונתן בשיא לראש מנהלת ההתנתקות.

אמנון כהן: הבקשה היא של כמה חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: יש טענות של יושב-ראש המטה למען ארץ-ישראל, ולי קשה להתמודד עם הדברים האלה, כי יש תלונות וצריך לבדוק אותן.

אמנון כהן: נשמע את התשובות של הגופים הקשורים, שייתנו תשובות לכל דבר ודבר.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אוריאל, מבין יוזמי הדיון, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: המינוי הזה הוא מינוי של ראש הממשלה, וכפי שהוחלט בישיבת הממשלה, הוא על תקן מנכ"ל, גם בשכר וגם בדברים האחרים שמשתמעים מזה.

אורי אריאל: אחרת היה אפשר לקבוע דירוג אחר.

אורי אריאל: הדבר הזה, כמובן, מחייב, בכל הנושאים ובכל הרמות.

אופיר פינס-פז: הדברים שלך הם היתממות שאין למעלה ממנה.

אורי אריאל: מה שעומד בפנינו זאת תלונה של מר ויסולי מחיפה, שנמצא פה עמנו, ולכן אני אקצר בדברים, כי הוא יפרט.

אורי אריאל: אנחנו עומדים פה בפני כמה נושאים.

אורי אריאל: האחד הוא במצב של מינוי לא נכון, שזאת בעיקר אחריות של הממשלה.

אורי אריאל: כלומר, בשיא לא אחראי על המינוי, הוא אחראי על דברים אחרים.

אורי אריאל: הוא אולי לא בסדר בכמה דברים במובן של הנחת העובדות והשקיפות של הדברים, כדי שלא יבואו אחרים לידי תקלה.

אורי אריאל: אל תעמידנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון, את שני הדברים אנחנו אומרים כל בוקר בתפילת שחרית.

אורי אריאל: יש כמה ניגודי אינטרסים, הכול בגדר של לכאורה ובבקשה למבקר לבדוק.

אורי אריאל: כאשר הוא, למשל, יושב-ראש מועצת "מהדרין", לחברה הזאת יש עסקים באזור הזה, עם מתיישבים ועם חברות מחבל עזה.

אורי אריאל: בוודאי שיכול להיווצר פה ניגוד אינטרסים.

אורי אריאל: יש פה פרטים נוספים בנייר שלפני

אורי אריאל: כם, שמחייבים לעניות דעתי את בדיקת המבקר, אלא אם המדינה ומר בשיא עצמו, וכך אני הייתי נוהג, היה מודיע על הסתלקותו מהתפקיד.

אורי אריאל: אני לא מתאר לי שיש איזשהו יהודי שיש לו תאווה לגרש יהודים.

אורי אריאל: אם ראש הממשלה לוחץ עליך ואומר: אני חייב רק אותך, כי אתה מומחה למשהו – בסדר.

אורי אריאל: יש דברים כאלה בביטחון ובנושאים אחרים.

אורי אריאל: לו הייתי במקומו, הייתי אומר שיכול להיות שטעיתי, שגיתי, לא בכוונה, זה יכול לקרות.

אורי אריאל: אני לא מייחס לו זדון, אבל אם אכן העובדות נכונות והן ראויות להיבדק, מצב העניינים הוא בלתי אפשרי.

אורי אריאל: אני מציע גם למר בשיא וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה לשקול שנית האם לשנות ולהביא מישהו אחר.

אורי אריאל: אם לא, זה גם בסדר.

אורי אריאל: בכל מקרה, בקשתי היא שהוועדה תבקש מהמבקר לבחון את הנושא, ויפה שעה אחת קודם, בגלל הרגישות של העניין.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשים דגש על נקודה שאולי היא מופיעה בין הדברים כאן, אבל חשתי צורך להדגיש אותה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לפני שאדוני מבקר המדינה, אם יבחר לבחור את הדברים שקשורים בניגוד עניינים, וגם כאן אין לי אלא להשתמש בביטוי המפורסם "לכאורה" – גם אני קיבלתי את החומר, ועל הנייר הדברים נראים חמורים מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יכול להיות שהכול מופרך, ובוודאי שנשמח כולנו אם הדברים מופרכים מיסודם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש כאן גם עניין של הליך המינוי.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שהיתה לו הזכות למנות מנכ"לים, זכור לי שהתהליך הוא לא תמיד פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: כאן מדובר בתפקיד שהוא אומנם מקביל מבחינת התנאים למנכ"ל, אבל הוא בעצם לא ממש מנכ"ל משרד ששם בוודאי לשר יש הפררוגטיבה לבוא ולהביא מועמד.

יולי יואל אדלשטיין: כאן מתפתח דבר תמוה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד לא היתה לא ועדת איתור ולא מכרז ולא שום הליך מסוג זה, ואולי מנכ"ל משרד ראש הממשלה או הנציבות יתייחסו לזה, בשעה שבכמה הזדמנויות, גם בראיונות לתקשורת וגם בכנסת, שמענו דבר תמוה, שכביכול היותו של מר בשיא חובש כיפה ואיש ההתיישבות של הציונות הדתית מיקדה בו את תשומת הלב והכשירה אותו למינוי, מעבר לכל מועמד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני הטיעון הזה הוא מאוד מוזר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתבייש לומר אותו בהיותי בעצמי חובש כיפה סרוגה, אבל זה מאוד מוזר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאילו הדברים היו הפוכים ומישהו היה אומר שהוא פסול לתפקיד כי הוא חובש כיפה סרוגה והוא איש ההתיישבות הציונית העובדת, היינו כולנו נזעקים ועושים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן כולנו עוברים על זה לסדר היום, אומרים שאולי יש פה משהו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע לבדוק אם שיקול כזה היה, אם זה אכן נתן לו יתרון בלתי מוסבר על פני המועמדים האחרים ואם כל התהליכים כאן היו תקינים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אריה אלדד: אני רוצה להזכיר נושא אחד בנושא של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: כשאנחנו עוסקים בו אין לנו שום חובה להוכיח שאכן אדם היה במצב של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: אסור לו להכניס את עצמו למצב שיש בו אפילו חשש או אבק של חשש לניגוד עניינים, זה האיסור.

אריה אלדד: אין צורך להוכיח שאדם עבר עבירה כלשהי וקיבל החלטה בניגוד לאינטרס של אחד משני הצדדים.

אריה אלדד: עצם ההימצאות במצב הזה אסורה.

אופיר פינס-פז: אם היו נוהגים לפי הכלל הזה, אתמול לא היתה יכולה להיות ממשלה על דוח בכר.

אופיר פינס-פז: אף שר לא יכול היה להיות בישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו דנים בזה הרבה בוועדת האתיקה.

גילה פינקלשטיין: לא היה כאן מנהל תקין, כי לא היתה ועדת מינויים, לא היה מכרז.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יודעים שלניהול מחלקה במשרד ממשלתי נדרשת השכלה אקדמית, ואנחנו יודעים שלבשיא אין השכלה אקדמית.

אופיר פינס-פז: לך יש?

גילה פינקלשטיין: כן, יש לי תואר ראשון ויש לי תואר שני מאוניברסיטת תל-אביב.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא מתמודדת על משרת מנכ"ל במשרד ממשלתי.

אביעד ויסולי: אני רוצה לעמוד על כמה נקודות, ואני אתחיל דווקא מהסוף כדי שלא נלך את כל המסלול.

אביעד ויסולי: הסוף הוא, שבשיא הוא יושב-ראש של ארבע חברות ודירקטור בארבע חברות.

אביעד ויסולי: בסך הכול מדובר בשמונה משרות, שבכולן הוא שמר על משרתו הפרטית לאחר שהוא מונה.

אביעד ויסולי: על אחת מהן הוא קיבל אישור שהיא תהיה רבע משרה, כאשר הוא יושב-ראש מנהלת ההתנתקות רק בשלושת-רבעי משרה.

אריה אלדד: בשכר או בהתנדבות?

אביעד ויסולי: כולם בשכר.

אופיר פינס-פז: השכר שלו הולך לקיבוץ או אליו?

אבשלום וילן: אינני יודע, אני לא בודק את חשבונות הבנק שלו.

אבשלום וילן: לגבי "פלסטרו מערכות השקיה" ו"הזרע ג'נטיקס", חקלאי גוש-קטיף קונים מהם את הזרעים, קונים מהם את מוצרי ההשקיה.

אבשלום וילן: לגבי BOB, היא מתעסקת במוצאי הדברה אורגניים של גוש-קטיף, זה 60% מהחקלאות האורגנית של מדינת ישראל, הווה אומר שהם הלקוחות הגדולים ביותר במדינת ישראל.

אמנון כהן: הוא לא מחליט הרי על גובה הפיצויים.

אביעד ויסולי: ראש מנהלת ההתנתקות עושה שני דברים.

אביעד ויסולי: דבר ראשון, הוא מגיש את התביעות לפיצויים, כלומר כל התביעות חייבות להיות מוגשות דרכו.

אביעד ויסולי: הוא גם יושב בוועדה של שלושה שמחליטה מי זכאי וכמה זכאי.

אופיר פינס-פז: לפי ניגוד העניינים שאתה מצייר, התכלית של מר בשיא תהיה לא לפנות לעולם את האנשים, כי יש לו אתם עסקים.

אביעד ויסולי: להיפך, חברת "פלסטרו מערכות השקיה" תקבל חוזה במיליוני שקלים כאשר הם יצטרכו להעביר את החקלאות שלהם לתוך הקו הירוק.

אביעד ויסולי: אותו הדבר BOB, כשהם יצטרכו לעקר את השטחים החדשים.

אביעד ויסולי: אותו הדבר חברת "מהדרין" שתהיה הקנדידט לקנות את אותם אלפי דונמים של פרדסים שמשקי חבל עזה יצטרכו למכור, בנוסף לפרי, בנוסף להלוואה ובנוסף לכך שחברת "מהדרין" עצמה היא יצואנית ירקות שמתחרה בחקלאי גוש קטיף בייצוא ירקות.

אביעד ויסולי: מר בשיא נמצא ברשימת ראשי תנועת "מימד", הוא היה מועמד "מימד" לכנסת ה-16.

אביעד ויסולי: הוא לא עבר ועדת רביבי, למרות שהוא היה מפורשות מועמד לכנסת האחרונה.

אליעזר זנדברג: מר ויסולי, אתה פנית לנציב שירות המדינה?

אביעד ויסולי: כן, בארבעה או חמישה מכתבים.

אליעזר זנדברג: וקיבלת גם תשובה?

אביעד ויסולי: כן.

אליעזר זנדברג: אולי ראוי גם להגיד מה היתה התשובה.

אביעד ויסולי: התשובה היתה מאוד דלה.

אליעזר זנדברג: אני לא שואל אם התשובה מניחה את דעתך, אני מבין שהיא לא מניחה את דעתך.

אליעזר זנדברג: אבל ניתנה תשובה, והתשובה גם מדברת על דרך המינוי.

אביעד ויסולי: דרך אגב, נציב שירות המדינה לא בדיוק ענה על מה שאני פירטתי כאן.

אביעד ויסולי: נציב שירות המדינה ענה תשובה שהתחלקה לשניים.

אביעד ויסולי: דבר ראשון, על דרך המינוי.

אביעד ויסולי: הוא טען שהמינוי נעשה ישירות על-ידי ראש הממשלה, בלי ועדת מינויים, בלי ועדת איתור, ללא מכרז.

אביעד ויסולי: המינוי נעשה כך משום שהוא מינוי זמני.

אביעד ויסולי: אני רוצה להזכיר לוועדה שמינוי זמני הוא מינוי לשנתיים, כלומר הוא מניח שהמנהלת הזאת תפעל לא יותר משנתיים.

אביעד ויסולי: תשובה נוספת שהוא ענה לגבי מגבלות ניגוד עניינים, הוא טען שראש מנהלת ההתנתקות לא נמצא במעמד מנכ"ל.

אביעד ויסולי: הוא טוען שעל-פי החלטת ממשלה מה-6 ביולי, החלטה מספר 1996, ראש מנהלת ההתנתקות הוא לא מנכ"ל, לכן אין עליו המגבלות של מנכ"ל.

אביעד ויסולי: כל מי שמכיר את ההחלטה הזאת יודע שיש שם סעיף שאומר: ראש מנהלת ההתנתקות יהיה עובד מדינה במעמד מנכ"ל.

אביעד ויסולי: זאת היתה התשובה המהותית היחידה שעניתי, וזה נענה גם לנציב וחברי הוועדה קיבלו כמובן את התשובה.

אליעזר זנדברג: המכתב שהתקבל מכיל עוד כמה דברים, ואני חושב שהם חשובים.

אליעזר זנדברג: אני לא מביע דעה, אבל חשוב לומר אותם.

אביעד ויסולי: הנציב אומר שיש איזשהו הסכם ניגוד עניינים שאושר על-ידי הנציב ומשרד המשפטים, אבל עדיין לא אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד ויסולי: ההסכם הזה לא צורף, אני לא יודע מה אומר ההסכם.

אליעזר זנדברג: נאמר שההסדר אושר על-ידי משרד המשפטים ועדיין טעון את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד ויסולי: למרות בקשותינו החוזרות, מסרב נציב שירות המדינה להראות את אותו הסכם.

אמנון כהן: היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: ההסדר למניעת ניגוד עניינים אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ונחתם על-ידי מר יהונתן בשיא.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: מהיום הראשון לעבודתו של מר יהונתן בשיא הוא פעל תחת כללים והגבלות שהוטלו עליו בתיאום מלא עם משרד המשפטים, עד לגיבוש ההסדר הסופי.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: העיכוב בגיבוש ההסדר הסופי נבע מהצורך לבדוק טענות שונות ונושאים שונים, בין היתר הטענות שהועלו על-ידי מר ויסולי.

אמנון כהן: מראש ידעתם שהוא מכהן בשמונה תפקידים, לא הוסתר שום דבר.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: עוד לפני שמר בשיא נכנס לתפקידו הוא מסר לנו פירוט מלא, ולפי הבנתנו שלם, של כל הפעילויות שלו בשכר ושלא בשכר, וכל אחת מהן נבדקה על ידינו בקפידה.

אמנון כהן: ולא מצאתם ניגוד עניינים ולא הגבלתם משהו.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: במקום שמצאנו חשש להיווצרות ניגוד עניינים קבענו את המגבלות הדרושות.

אמנון כהן: מה למשל?

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: אני במפורש לא מעוניינת להיכנס לכל נושא.

אופיר פינס-פז: גברתי, את תיכנסי לכל דבר שלא קשור לצנעת הפרט.

אופיר פינס-פז: מגבלות זה דבר שאת צריכה להיכנס אליו.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: אני אשמור על צנעת הפרט, אבל באופן כללי המשך עבודתו כיושב-ראש חברת "מהדרין" ו"פריאור" נבדקה על ידינו בשבע עיניים, וכתוצאה מזה הוטלו מגבלות לפיהן הוא לא יוכל לעסוק במשקי חבל עזה ובחברת "הדרי קטיף".

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: בנושא הזה יעסוק מנכ"ל משרד החקלאות.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: בעוד שבעבודתו בחברות הפרטיות או הציבוריות שהוא ממלא בהן תפקיד הוא לא יוכל לעסוק בנושאים שקשורים לעבודתו במנהלת ההתנתקות.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: זאת דוגמה אחת, אבל זאת דוגמה שמשקפת מבחינה זאת שההגבלות הן מוחלטות, מאוד מקיפות.

אמנון כהן: איך הוא יוכל לתפקד אם אתם מגבילים אותו?

אמנון כהן: יש לו שמונה תפקידים, ובכל מקום יש לו ניגוד כלשהו.

אמנון כהן: אם הוא מוגבל בכל דבר, איך הוא יעשה את תפקידו?

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: לא בכל הפעילויות החיצוניות נוצר חשש של ניגוד עניינים לעומת תפקידו במנהלת ההתנתקות.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: ביחס לאותם נושאים שיש חשש לניגוד עניינים מצאנו את הדרכים, יש פסיקה.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: הלכה פסוקה היא שניתן ליצור איזונים וכללי מניעות שיאפשרו את קיום התפקיד, כמובן מבלי לפגוע כהוא זה באינטרס הציבורי החשוב של מניעת חשש לניגוד עניינים.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: ואכן מצאנו את האיזונים, את הבלמים ואת הפתרונות הדרושים.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: אני מבקשת לנסות להניח את דעתם של חברי הוועדה הנכבדה, שבכל מקרה שיש חשש של ניגוד עניינים נמצא פתרון שמונע ממנו את הטיפול באותם נושאים שעלולים ליצור חשש לניגוד עניינים, כמובן מבלי לעקר את עיקר תפקידו כמנהל מנהלת ההתנתקות.

אריה אלדד: אפשר לקבל העתק של ההסדר?

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: כרגע אנחנו לא מוסרים אותו משום הרצון לשמור על צנעת הפרט.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: היועץ המשפטי לממשלה אישר אותו.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: אני רוצה להבהיר שדווקא מתוך הנחה שתישמר צנעת הפרט, מר בשיא חשף את כל העניינים שלו, הגדולים והקטנים, בין אם הם קשורים ובין אם הם לא קשורים, על-מנת שתהיה לנו תמונה מלאה ולא ייוותר דבר שאיננו יודעים, תמונה מלאה ביחס לכל פעילויותיו.

אורי אריאל: כתבתי וביקשתי לקבל את כל המסמכים הקשורים לעניין, כמובן בלי לפגוע בצנעת הפרט.

אורי אריאל: למען הגילוי הנאות אני צריך להגיד שאני בן טירת-צבי, שכן של קיבוץ שדה-אליהו שיהונתן בשיא הוא חבר בו, אני מכיר אותו הרבה שנים.

אורי אריאל: נאמר לי שכל המסמכים יובאו לוועדה.

אורי אריאל: עכשיו אומרים שהוועדה הזאת איננה רשאית לראות את זה.

אורי אריאל: אם יש דברים שיש בהם צנעת הפרט, תמחקו אותם.

אורי אריאל: אף אחד לא מבקש את זה.

אורי אריאל: אל תגידו כל הזמן "צנעת הפרט".

אורי אריאל: אבל יש גם כמה דברים שהם כנראה כלליים, הם לא צנעת הפרט.

אורי אריאל: אם אתם לא רוצים להביא את המסמכים, זה נוהג חדש.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: מסרנו עותק מההסדר למניעת ניגוד עניינים למבקר המדינה.

עו"ד שלומית ברנע-פרגו: מבקר המדינה, ככל שימצא לנכון, יביא לוועדה.

אליעזר זנדברג: אתמול בצוהריים אכן הועבר, לבקשתי, העתק מההסדר.

אמנון כהן: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, למה לסבך את כל המערכת?

אמנון כהן: האדם הזה הוא מוכשר, הוא טוב, ואנחנו לא רוצים לפגוע בו.

אמנון כהן: למה להכניס את כל המערכת למצב של ניגוד עניינים?

אמנון כהן: הרי עם ישראל, ברוך השם, רווי באנשים מוכשרים.

אמנון כהן: אולי צריך למצוא מישהו שאין לו הניגודים האלה.

אמנון כהן: הרי את העבודה יעשו, אם לא מר בשיא אז מישהו אחר.

אמנון כהן: מדוע צריך להגיע למצב שמחפשים נוסחאות כדי לבדוק איפה הוא יכול לפעול ואיפה לא?

אמנון כהן: מדובר בשמונה תפקידים, לא באחד ולא בשניים, והכול קשור לחקלאות בצורה זו או אחרת.

אמנון כהן: אנחנו מספקים עבודה ליועץ המשפטי לממשלה, לנציבות שירות המדינה, למבקר המדינה, לוועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אם לא היה מדובר בתפקיד זמני לשנתיים, האם הייתם לוקחים את מר בשיא או הייתם פוסלים אותו על ניגוד עניינים?

אריה אלדד: האם להבנתנו מגבלות המוטלות בהסכם כזה יכולות להגביל פעילות, או יכולות להגביל גם אינטרס?

אריה אלדד: האינטרס הוא משהו הרבה יותר כולל.

אריה אלדד: אם יש לי אינטרס בחברה מסוימת, גם אם אני מגביל את עצמי בפעילות הספציפית, האינטרס הכולל עדיין נשמר.

אילן כהן: יש דבר אחד שנאמר פה, שהוא קצת מקומם, וזה הנושא של הכיפה הסרוגה, האם האדם הזה נבחר רק כי הוא חובש כיפה סרוגה.

אילן כהן: אתם מעלים את כל תפקידיו ואת הבנתו העמוקה בחקלאות.

אילן כהן: אני אזכיר שהאיש הוא גם מנהל בכיר, הוא היה יושב-ראש דירקטוריון וניהל בצורה בכירה שמונה חברות.

אילן כהן: האיש היה אלוף משנה בצבא, לכן הוא גם מכיר את המערכת הביטחונית וגם יודע לנהל.

אילן כהן: הוא היה מנכ"ל משרד החקלאות.

אילן כהן: למרות כל התפקידים האלה, לומר לי שבחרתי אותו כי הוא חובש כיפה סרוגה זה קצת מוגזם.

אילן כהן: לאיש הזה יש יכולות.

אילן כהן: אם הוא ניהל משרד ממשלתי, האמינו לי שהוא גם יודע לנהל מחלקה.

אורי אריאל: למה הוא צריך לעבוד מול מערכת הביטחון?

אילן כהן: כי כאשר מפנים מערכות אזרחיות שם, מפנים בתים, מישהו צריך לדעת מה עושים עם המטלטלין, למשל.

אורי אריאל: יש חוק.

אילן כהן: צריך שיהיה שם מישהו שיתאם עם מערכת מאוד מורכבת לוגיסטית, לדאוג שהמטלטלין האלה יגיעו, שהאנשים שמפונים מגיעים למקום שהם יוכלו להתאכסן בו עם משפחותיהם – מי שלא ירצה, אני מקווה שכולם ירצו והכול יהיה בדרך טובה.

אילן כהן: יש פה תהליך לא קטן של תיאום עם מערכת הביטחון.

אילן כהן: האיש הזה גם צריך לדעת מה זה בית-קברות ואיך מטפלים בנושא עם הרבנות הצבאית.

אילן כהן: אני יודע שקשה לשמוע, אבל אם נגיע לרגע הזה, יש בית-קברות בנווה-דקלים, האיש הזה צריך להבין מה המשמעות, לטפל עם הרבנות הצבאית בכל התהליך המורכב של הזזת קבר.

אורי אריאל: מה היכולת שלו בבית-קברות?

אילן כהן: לכן חיפשנו איש מאוד מורכב.

אילן כהן: אני אישית במשך חודשיים הסתובבתי לחפש אדם עם מגוון התכונות האלה, ולא מצאתי.

אילן כהן: להגיד שזה שהוא גם מבין מה זה ציונות דתית זה הזיק?

אילן כהן: זה לא הזיק.

אילן כהן: אבל מי שייקח את כל מה שאמרתי עכשיו ואת יכולות האיש הזה מולן ויגיד שזאת הסיבה שהוא נבחר ולכן יש פה ריח פוליטי?

יולי יואל אדלשטיין: השארת לו עוד שמונה משרות, מתי הוא יעשה את כל הדברים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: שכנעת אותי סופית שהוא לא יכול לעשות את זה.

אילן כהן: אתה טענת שעלה חשד שכיפה סרוגה היתה הסיבה לבחירתו.

אילן כהן: אני מקווה ששכנעתי אותך שלא.

יולי יואל אדלשטיין: לא כל כך.

אילן כהן: לגבי ניגוד העניינים.

אילן כהן: נדמה לי שלא כתוב שהוא יהיה מנכ"ל, אלא בתנאי מנכ"ל.

אביעד ויסולי: הוא לא התנתק מאף אחת.

אילן כהן: האיש בא למשרה שהוא לא ידע אם היא תימשך יום או שבוע או חודש או שנה או שנתיים.

אילן כהן: תסכימו אתי שלא תמיד נעים לבוא למקום כזה.

אילן כהן: האיש הזה בא מסיבות מצפוניות אמיתיות.

אופיר פינס-פז: אם זה היה תפקיד ארוך טווח, האם היית מאשר את ניגוד העניינים?

אילן כהן: האיש בא אלי, פרס לפניי את כל קשת פעילויותיו, ביום הראשון.

אילן כהן: את זה העברתי ליועצת המשפטית שלי.

אילן כהן: היועצת המשפטית בדקה את הכול, העבירה את זה למשנה ליועץ המשפטי.

אילן כהן: שם כל הדברים נבדקו.

אילן כהן: מכל מה שנאמר פה לא מצאתי עובדה אחת על עיסוק אחד שלא ידעתי ביום הראשון שהוא לא פרס לי אותה.

יולי יואל אדלשטיין: כולל פעילות פוליטית?

אילן כהן: שהוא היה מועמד להיות חבר כנסת?

אילן כהן: זה פוסל אותו?

יולי יואל אדלשטיין: לא, רק שאלתי אם הוא הציג את זה.

אילן כהן: הוא הציג לפני שהוא היה איש "מימד".

יולי יואל אדלשטיין: הוא הציג לפניך שהוא היה מועמד לכנסת?

אילן כהן: את זה לא ידעתי.

אילן כהן: השאלה היא אם זה פוסל אותו מלעשות עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אומר שהוא פרס את הכול, ורציתי לדעת אם הוא הציג את הפעילות הפוליטית במלואה.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי תשובה שהוא לא הציג.

אילן כהן: הוא גם לא אמר לי מה הגובה שלו ומה רוחב כתפיו.

יולי יואל אדלשטיין: את זה ראית, אני סומך על ההערכה שלך בעיניים.

אופיר פינס-פז: הרי "מימד" היא חלק ממפלגת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם בעוד שבועיים תהיה ממשלת אחדות, יפטרו אותו בעקבות זיקה פוליטית?

אילן כהן: חבר הכנסת פינס, לשאלתך, מה שהייתי עושה אילו היה מדובר בתפקיד ארוך טווח, הייתי מקבל את כל הנתונים, מעביר ליועצת המשפטית שלי ומבקש שתבדוק האם הוא כשר או לא כשר, לשנתיים או לשבע שנים או ל-15 שנים.

אילן כהן: לפי עצתה הייתי פועל.

אילן כהן: הייתי רוצה את האיש הזה גם לארבע שנים, אבל הייתי פועל לפי המלצת היועצת המשפטית.

אורי אריאל: המנכ"ל, ציינת שהוא בא מסיבות מצפוניות.

אורי אריאל: אם תוכל לפרוס את זה, אם לא צנעת הפרט, אני אודה לך.

אורי אריאל: אם זה עניין פרטי, אני לא מבקש כלום.

אילן כהן: השיחות ביני לבין יהונתן בשיא היו על מניעת קרע בעם ישראל.

אילן כהן: דיברנו על הנושא של איך עושים את זה ברגישות, אם נגיע לרגע האמת, איך עושים את זה עם כמה שפחות קרע וכמה שפחות נזק לעם.

אילן כהן: הוא אמר לי שזה חשוב לו, ובזה ראינו את הדברים עין בעין.

אילן כהן: זה מבחינתי מצפוני.

אילן כהן: מצפוני זה לא האם הוא בעד או נגד ההתנתקות.

אילן כהן: דיברנו שעות רבות על איך אנחנו גורמים לתהליך הזה לעבור במינימום קרע ומינימום נזק.

אילן כהן: אפשר לראות את התנהלותו, את נועם דרכיו, את הדרך שבה הוא מתבטא, את איך שהוא מגיב לביטויים כמו "קאפו" ו"נאצי".

אילן כהן: אני לא אגיד לך מה פיסית עושים לו, שמתי עליו אבטחה בביתו ועל ילדיו.

אילן כהן: מי שרואה את נועם ההליכות שלו ואת הדרך שבה הוא מגיב ואת החיוך הנצחי, מבין שבחרתי נכון.

גילה פינקלשטיין: איך להעביר את הנרצחים מהקבר למקום אחר.

אילן כהן: את עכשיו אמרת משהו שאני לא אמרתי.

רן כהן: אני מבין שאת רוצה להשאיר את הנרצחים שם.

יולי יואל אדלשטיין: לא, גם את החיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון הוא דיון ראוי, חד-משמעית, כי עובדה שיש הסדר על ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אם לא היתה בעיית ניגוד עניינים, ממילא לא היה צריך לעשות הסדר ניגוד עניינים.

אביעד ויסולי: החביאו אותו עד היום.

אופיר פינס-פז: לא הביאו אותו בפני הציבור, וזה בהחלט סוג של היעדר שקיפות בעיני.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה היה צריך להיות מפורסם בהודעה מסודרת של משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן זכותכם להעלות את הסוגיה הזאת, ובוודאי לבקש חוות דעת של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אדוני מנכ"ל משרד הממשלה, דבר אחד אני לא רוצה שיקרה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שמנכ"ל מנהלת הפינוי יהיה תפקיד שהוא חלטורה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שיהונתן בשיא יהיה פה, והבאתי לו מכתב שכתבתי לו אחרי ביקור שלי באלי-סיני ביום חמישי האחרון.

אופיר פינס-פז: את התפקיד הזה לא עושים ב-75% משרה, את התפקיד הזה עושים בשתי משרות.

אופיר פינס-פז: זה תפקיד שמחייב נוכחות אישית בשטח, מפגשים, קשר, אמפתיה, סימפתיה, יחס אנושי.

אופיר פינס-פז: אמרתי אתמול בוועדת חוקה שצריך לפנות בנחישות אבל ברגישות ובאנושיות.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה צריך למצוא, ואני בטוח שזה מה שאתה מחפש בכל התהליך הזה, וגם ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי כפי שאני רואה אותה, בלי להכיר את הפרטים.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את ההסדר שלו, אני לא מכיר את הדברים פנימה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהעברתם את זה למבקר המדינה לבדיקה.

אליעזר זנדברג: לא העבירו את זה לבדיקה.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי קודם, לפי בקשתי קיבלתי אתמול בפקס את ההסדר.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שהדרג הפוליטי בכנסת, שההסדר לא מצוי בפניו וההסדר לא ידוע לו, יעשה את מלאכתם של אחרים בצורה חובבנית.

אורי אריאל: הבקשה היחידה היא שהמבקר יבדוק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה על האמת שמשהו מעט לא נוח בדיון, כיוון שאילן כהן נמצא כאן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל אומר את הדברים כאילו אין קשר לדברים.

אופיר פינס-פז: כאילו אין לך ניגוד עניינים.

רן כהן: כאילו אין לי ניגוד עניינים, כי אין לי ניגוד עניינים.

אמנון כהן: אני מקווה שגם בקדנציה של המחליף אותי זה יהיה כך.

רן כהן: גם אני מקווה.

רן כהן: בשתי הקדנציות שאני ניהלתי את הוועדה הזאת, נהגתי כך.

רן כהן: היו לי נושאים הרבה יותר משמעותיים, כמו פרשת בראון-חברון.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפסול.

רן כהן: אני אומר את דעתי, לא את דעתך.

רן כהן: המשמעות של העניין היא ליצור מצב שבו יעוכב העניין, על-מנת לבקש חוות דעת, להטיל דופי בעניין.

רן כהן: זה ניסיון להטיל דופי באדם שעשייתו בתוך העניין הזה נבחרה למלא תפקיד, וכל המטרה היא לחבל בתהליך ההתנתקות.

רן כהן: זה ברור גם מהדמויות הפוליטיות.

אורי אריאל: לא היית פה, אבל נאמר הפוך.

רן כהן: אתם רוצים לקדם את ההתנתקות?

רן כהן: רציתם שיהיה אדם יותר יעיל, יותר נמרץ, כדי שההתנתקות תהיה גם יותר מוקדם וגם יותר מהר וגם יותר יעיל?

אורי אריאל: אתה לא היית כאן ואתה מכניס לפינו דברים.

אורי אריאל: הרי נאמר הפוך.

אורי אריאל: לא מתאים למי שהיה יושב-ראש הוועדה לא לשמוע מה שנאמר ואז לתקוף.

רן כהן: בוועדה הזאת אדם אומר את דעתו.

רן כהן: מייד תראה שאני גם חולק על אופיר פינס.

יולי יואל אדלשטיין: איך היית מציע לנהוג עם החומר שהגיע, ולכאורה הוא חומר מאוד חמור?

יולי יואל אדלשטיין: מה צריך לעשות, ללכת למשטרה להגיש תלונה נגד בשיא?

רן כהן: אם אתה חושב שזה פלילי, לך למשטרה.

רן כהן: אני עסקתי הרבה מאוד בשחיתויות ובפלילים ובביקורת.

רן כהן: דבר שאני חושד שהוא פלילי, אני מפנה אותו ליועץ המשפטי לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ודבר שאתה חושד שיש בו ניגוד עניינים, כפי שמשתמע מדברי נציגי משרד ראש הממשלה?

רן כהן: דבר שהוא חשד לנוהל לא תקין, תפנה למבקר המדינה עם הנתונים, ושהוא יבדוק אותו.

רן כהן: דבר שעושים בו שימוש בוועדה כדי להגיד כאן שיהונתן בשיא לא ראוי – בעניין הזה לדעתי מדובר בשימוש פוליטי.

אופיר פינס-פז: אתה ידעת שהוא ב-75% משרה?

אופיר פינס-פז: אני לא ידעתי.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שהוא ב-100% משרה.

רן כהן: ראש הממשלה והממשלה בחרו ביהונתן בשיא שיעשה את התפקיד הזה ב-75% משרה, והם סומכים עליו שבנתונים שלו, עם היתרונות ששמעתי כאן עכשיו.

אופיר פינס-פז: יש לו יתרונות, אין ספק.

רן כהן: אני מכיר את המגזר הציבורי.

רן כהן: כאשר אתה ממנה תפקידים בצבא ובממשלה וכדומה, אתה לא בוחר את האידיאל המוחלט, אתה בוחר את הטוב ביותר.

רן כהן: אני מכיר אולי עוד אחד שיכול היה להיות מועמד כל כך טוב כמו יהונתן בשיא לעשות את זה, ואני לא רוצה להזכיר שמות.

רן כהן: אגב, היה אחד שהוזכר בתקשורת לעשות את זה מבחינת הרגישות, ההגינות, האנושיות, הבנת הבעיה.

רן כהן: רוצים שייקחו אחד שיהיה ברוטאלי, שיהיה בריון.

רן כהן: זה מה שאתם רוצים?

רן כהן: נבחרה בחירה, ולדעתי צריך לכבד אותה.

רן כהן: יש כאן סוגיה, מבקר המדינה יראה את ההסכם, יראה אם הוא ראוי.

רן כהן: אני מקווה שהוא ראוי.

רן כהן: בדבר אחד אני בטוח, יש כאן אנשים שיושבים כאן שיש להם מעורבות של ניגוד עניינים פי אלף יותר גדולה מאשר ליהונתן בשיא.

רן כהן: יושב פה אדם, שהוא בין המתלוננים, שגר שם, מעורב בשמונה חברות.

רן כהן: על מה אנחנו נותנים את הכנסת ואת הממשלה קורבן לידי מניפולציות?

רן כהן: המכתב הזה נכתב על-ידי אדם שהוא עצמו בניגוד עניינים של שמונה חברות.

אביעד ויסולי: תתנצל על זה, משום שאין לי ניגוד עניינים אפילו עם חברה אחת בעולם.

רן כהן: לא דיברתי אתך, אני מדבר כרגע אל היושב-ראש.

אביעד ויסולי: אתה מדבר עלי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין מקום לדיון הזה לדעתי, בניגוד לדעתו של חברי אופיר פינס, אבל הוא מתנהל והיתה החלטה עליו וזה בסדר גמור.

רן כהן: אם ההסכם עם יהונתן בשיא ייבדק על-ידי מבקר המדינה והוא יעיר עליו את הערותיו, בסדר גמור, אין לי שום בעיה.

רן כהן: שהוועדה תחליט על בקשת חוות דעת, והרי זאת הבקשה, לדעתי העניין הזה פסול מכל פסול, כי זה שימוש פוליטי בוועדה כדי למנוע את המינוי של יהונתן בשיא.

אליעזר זנדברג: הנושא היחידי שיכול להיכנס לתחום עבודתי האובייקטיבית הוא הנושא של בדיקת ההסדר למניעת ניגוד עניינים, הא ותו לא.

אליעזר זנדברג: ההסדר הזה, כפי שאמרתי קודם, הובא לידיעתי אתמול בצוהריים.

אליעזר זנדברג: אקרא אותו, אלמד אותו ואראה האם יש מקום להעיר עליו, אם אין מקום להעיר עליו, אם יש מקום לפנות לאחד הגופים לקבל הסבר, אם אין צורך בכך.

אליעזר זנדברג: זה הנושא העיקרי.

אליעזר זנדברג: כל השאר, ככל שהוא קשור לעניינים פוליטיים אלה או אחרים, אין לי יד ואין לי רגל.

אליעזר זנדברג: קיבלתי את ההעתק של המכתב ממשרדו של נציב שירות המדינה לגבי הצד הפורמלי של המינוי, שהוא מינוי זמני.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה מקום להתייחס לנושא הזה.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי, אלמד ואבדוק את נושא ההסדר לניגוד עניינים.

אמנון כהן: אני רוצה לדחות את הטענות שנשמעו כאן, שהדיון היה פוליטי.

אמנון כהן: אני חושב שאם יש טענות לכאורה של ניגוד עניינים, הדברים צריכים להיבדק.

אמנון כהן: לא פעם אנחנו מקבלים בקשות של חברי כנסת לדיונים כאלה או אחרים, ולכן אנחנו עושים את הפעילות הזאת כפעילות פרלמנטרית של הוועדה לביקורת המדינה ואנחנו לא מטילים דופי באף אחד, לא פוסלים אף אחד.

אמנון כהן: הדברים ברורים, ואני חושב שיש פה מצב שמצריך בדיקה של הסדר לניגוד עניינים.

אמנון כהן: אני שמח שמבקר המדינה יבדוק את הנושא הזה.

אמנון כהן: הדברים ייבדקו ויתקבלו החלטות.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.