הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 130, 2004-11-16 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: הדיון היום יפוצל לשניים: החלק הראשון עוסק בנושא ספציפי אחד מתוך מכלול הנושאים הקשורים לאנשים עם מוגבלות: נגישות לאמצעי תקשורת ומידע – מידע אחר תיקון ליקויים – דו"ח מבקר המדינה 52ב עמ' 314.

אמנון כהן: חלקה השני של הישיבה יוקדש לנושא:

אמנון כהן: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הצורך הדחוף בהקמת מאגר נתונים לאומי לשירותים הניתנים לאנשים עם מוגבלויות.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את יושב ראש השדולה בכנסת לשילוב אנשים עם מוגבלויות בחברה, חבר הכנסת נסים דהן, מוכבדנו וידידנו, שפועל ללא לאות במהלך כל השנה ועוקב אחר דיוני הוועדות כדי לראות מה ייושם ומה לא יושם.

אמנון כהן: בשם כל האנשים שאתה מטפל בהם, אנחנו מודים לך על פעילותך.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני יושב הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבוד אדוני המבקר ואנשי צוותו, נציגי ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות נפשית או כל מוגבלות אחרת, היועצת שלי, שנמצאת כאן ומלווה אותנו במשך כל השנה כמעט 24 שעות ביממה ושבעה ימים בשבוע – ד"ר נעמי הדס-לידור.

נסים דהן: יקיריי, לפני שהגעתי לכאן התראיינתי בערוץ הכנסת, ונשאלתי שם: האם יש במדינת ישראל מאגר מתוכו נוכל לדעת כמה מוגבלים – מכל המינים ומכל הסוגים – ובני משפחותיהם, הזקוקים לסיוע החברתי, הממלכתי והממשלתי בישראל.

נסים דהן: אדוני המבקר, לצערי הרב התשובה היתה שלילית – אין מאגר כזה, מתוכו נוכל ללמוד על הצרכים האמיתיים של האנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: אם אנחנו רוצים לתכנן ברמה הלאומית תוכנית חומש לחמש השנים הקרובות, מהם המשאבים שהמדינה צריכה להקצות לאנשים עם מוגבלות?

נסים דהן: אף אחד לא יכול לתת לנו את התשובה, כי אנחנו לא יודעים כמה מוגבלים ישנם; למה הם זקוקים; מהם הפתרונות הלאומיים; מהן הטכנולוגיות הקיימות והטכנולוגיות שיתחדשו בעתיד, להן יזדקקו אותם אנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: אנו זקוקים למידע הזה כדי שהמדינה תוכל כבר היום לדעת אלו משאבים יש להקצות.

נסים דהן: לצערי הרב, ב-53 שנות קיומה של המדינה הנפלאה שלנו, אותם ארגונים ואותם אנשים עם מוגבלות חיו מהיד לפה.

נסים דהן: הם דרשו, לחצו, הפגינו וצעקו – וקיבלו פירורים.

נסים דהן: שוב צעקו, שוב הפגינו – שוב קיבלו פירור.

נסים דהן: שום דבר לא מתוכנן.

נסים דהן: שום דבר לא נעשה על פי מחקרים שנעשו בשטח או על פי נתונים קיימים.

נסים דהן: את הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע בעתיד.

נסים דהן: אנחנו רוצים שכבוד המבקר ייתן את דעתו על כך שבמדינת ישראל, המתוקנת שבאומות, אין דבר כזה.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה כבר נתן את דעתו.

נסים דהן: אני שמח, ואני מקווה שיבוצע מעקב על אותה נתינת דעת, אדוני המבקר.

נסים דהן: הנושא השני הוא הנגשת אמצעי התקשורת לאותם אנשים עם מוגבלויות.

נסים דהן: לצערי הרב, הופעתי באולפן הכנסת, ואת דבריי שמעו כל אלה שמסוגלים לשמוע.

נסים דהן: החרשים, למשל, ראו אותנו וידעו שאנחנו מדברים עליהם ובשבילם, אבל לא יכלו להבין.

נסים דהן: הכנסת, בית המחוקקים הישראלי, טרם השכיל להפעיל את הפיתרון של שפת החרשים.

נסים דהן: אם כן, זוהי דוגמה בלבד לאופן שבו מנגישים אמצעי תקשורת לאנשים עם מוגבלויות.

נסים דהן: אבל הדוגמה הזאת רחבה, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: אני מודה לך על הדוגמה הנפלאה שנתת לכל האנשים עם המוגבלויות; הכנסת נתנה את הבמה הזאת, ואנחנו עושים זאת בשיתוף פעולה עם כל הארגונים שמייצגים אותם.

נסים דהן: אני מקווה שזעקתם תבוא, ושבעקבות הזעקה הזאת אנשי הציבור ואנשי המקצוע יתעוררו ואנחנו נמצא להם פיתרונות מתאימים.

נסים דהן: אני יודע שבמשך כל השנה אנשי המקצוע עושים מעבר ליכולתם – במשרד העבודה, במשרד הבריאות ובמשרדי ממשלה אחרים.

נסים דהן: אבל הבעיה היא עם המשאבים שהחברה, המדינה והאוצר מעמידים לרשותם – בשל העובדה שאין כל תוכנית מקורית ומאגר מידע שיכול להצביע על המשאבים הדרושים; מדובר בלחצים של פוליטיקאים לכאן ולשם.

נסים דהן: אני מקווה שגם הדבר הזה יבוא לידי פתרונו בסיוע של כולכם ושל כולנו.

נסים דהן: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני המבקר.

אמנון כהן: תודה לך, אדוני יושב ראש השדולה חבר הכנסת נסים דהן.

אמנון כהן: אנחנו נעביר לך את פרוטוקול הישיבה.

נסים דהן: אני אקרא כל מילה.

נסים דהן: הפרוטוקול שלכם יודפס באלפי עותקים לכל מי שצריך.

אמנון כהן: אני מבקש לציין בפתח הדברים שהגב' לי דן היא מתורגמנית לשפת הסימנים.

אמנון כהן: אנחנו משודרים כרגע למען אלו שלא יכולים לשמוע.

אמנון כהן: הקלדנית מקלידה את הדיון היישר לתוך המסך – מייד מתגברים על התקלה.

אמנון כהן: מולי נמצא מכשיר FM לכבדי שמיעה – אבקש מכל מי שידבר להניח את המכשיר לידו כדי שגם אחרים יוכלו לשמוע.

אמנון כהן: כפי שציינתי, אנחנו עוברים לנושא הראשון:

אמנון כהן: נגישות לאמצעי תקשורת ומידע – מעקב אחר תיקון ליקויים – דו"ח מבקר המדינה 52ב, עמ' 314.

אמנון כהן: הדו"ח פורסם בשנת 2002, ומתייחס לשנות הביקורת 2000-2001.

אמנון כהן: עבר זמן מאז ואני מאוד מקווה שמרבית הליקויים כבר תוקנו.

אמנון כהן: נאפשר לגופים המבוקרים להגיב לעיקרי ממצאי הדו"ח.

אמנון כהן: אדוני המבקר המדינה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אבקש ממר ורטיקובסקי להצביע על הליקויים בנושא שבו אנחנו דנים – זכות הנגישות ונגישות לאמצעי תקשורת ומידע.

צבי ורטיקובסקי: קבלת מידע בתחומים רבים – השירותים, זכויות מוקנות על פי דין, נגישות למרכזי תרבות, חברה, מידע על תעסוקה – כל אלו מהווים מידע חיוני לכל אדם, גם למי שאיננו מוגבל.

צבי ורטיקובסקי: על אחת כמה וכמה כשמדובר במי שמוגבל – במיוחד בתנועה או במגבלה אחרת.

צבי ורטיקובסקי: מידע זה חיוני עבורו כדי שיוכל להשתלב כנדרש בחיי התרבות במדינה, ובתעסוקה.

אמנון כהן: מה אמר החוק בשנת 1992?

צבי ורטיקובסקי: אתייחס בעיקר לשני היבטים בסיסיים: (א) בחוק נקבע כי מספר שידורי טלוויזיה לא יפחת מרבע מכלל השידורים בעברית או בערבית שאינם משודרים בשידור חי, אשר בהם יהיו כתוביות.

צבי ורטיקובסקי: כלומר, יש ללוות לכל הפחות רבע מהשידורים שאינם בשידור חי בכתוביות.

צבי ורטיקובסקי: כאשר מדובר בעברית – בכתוביות בעברית, כמובן, וכך גם להיפך – בערבית.

צבי ורטיקובסקי: הגופנים שנבדקו גם בתחום הזה הם רשויות מקומיות.

צבי ורטיקובסקי: מתוכן, דגמנו את עירית ירושלים, עירית באר שבע, מודיעין ומעלות תרשיחא.

צבי ורטיקובסקי: דגמנו רשויות שידור, בהן: רשות השידור, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, כולל הטלוויזיה החינוכית והמועצה לשידורים בכבלים ולוויין.

צבי ורטיקובסקי: ניסינו לבדוק באיזו מידה אותם גופים יישמו את חוק ההקלות לחרש.

צבי ורטיקובסקי: בנוסף, בדקנו מספר משרדי ממשלה, ביניהם משרד החינוך, משרד התמ"ת, משרד העבודה, משרד הבינוי והשיכון, משרד התחבורה, המוסד לביטוח לאומי.

צבי ורטיקובסקי: בדקנו גם תאגידים, דוגמת מוסדות להשכלה גבוהה.

צבי ורטיקובסקי: הממצאים שלנו העלו שברשויות המקומיות אין כמעט נגישות למידע – לא כתוב ולא באמצעות האינטרנט.

צבי ורטיקובסקי: עירית ירושלים ביצעה פעולה חלקית בתחום האינטרנט, אבל זה כמובן רחוק מלהיות מושלם.

צבי ורטיקובסקי: לגבי רשויות השידור, מצאנו שרשות השידור והמועצה לשידורי כבלים ולוויין לא הקפידו על קיום דרישות חוק ההקלות לחרש.

צבי ורטיקובסקי: לא היה פיקוח ראוי על זכייני הטלוויזיה בכבלים, וגם לא על מפעיל השידורים בלוויין.

צבי ורטיקובסקי: גם הטלוויזיה החינוכית, באמצעות שידוריה בערוץ השני, לא עמדה במכסת השידורים המלווים בכתוביות.

צבי ורטיקובסקי: בעיה קשה במיוחד היא חוסר הקפדה על ליווי מהדורות חדשות מרכזיות בכתוביות ואולי גם בתרגום לשפת הסימנים.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, אם אנחנו מנסים לסכם את כל תמונת המצב, הביקורת העלתה שבמשרדי ממשלה, ברשויות מקומיות ובתאגידים שנבדקו אין עדיין מודעות מספקת--

אליעזר זנדברג: לא היתה.

צבי ורטיקובסקי: --למועד סיום הביקורת לא היתה מודעות מספקת לצורך לספק מידע שוטף לאנשים בעלי מוגבלות, וברוב הגופים האלה לא מונה גורם אחד שירכז ויספק להם את המידע.

צבי ורטיקובסקי: לדעת משרד מבקר המדינה, גם במסגרת המשאבים הקיימים אפשר לעשות יותר, ולא הכל תלוי בתוספת תקציב; הפצת מידע, שימת דגש חזק יותר בתחומי החינוך וההסברה, רגישות כלפי צורכיהם המיוחדים של אנשים בעלי מוגבלות – כל אלו עשויים להביא לדעתנו לשיפור הטיפול בהם ולתוצאות טובות יותר.

אמנון כהן: הבנתי שבחוק אין איזושהי סנקציה כספית או אחרת לאלו שלא מקיימים את החוק.

צבי ורטיקובסקי: יש בעיית אכיפה.

אמנון כהן: אנחנו בצענו עבודה מכינה – כי הדו"ח מתייחס לשנים קודמות – וזאת כדי לבדוק אולי בשנת 2004 שכבר מסתיימת תוקנו ליקויים.

אמנון כהן: אם כן, בחלק מהתחומים יש בשורות – בחברות הכבלים.

אמנון כהן: הבנו שהם עומדים פחות-או-יותר באחוזים שנקבעו על פי החוק.

אמנון כהן: יש עדיין בעייה בחברות הלוויין, ואנחנו נשמע במהלך הדיון את מהות הבעיה – אולי מכיוון שהם חדשים הם מנסים אט-אט לעמוד במסגרות שקבע החוק.

אמנון כהן: בנוסף, ביקשנו דוחות, והבנו מרשות השידור שמכינים את הדו"ח לקראת הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: כמו כן, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו אמרו שהם מכינים דו"ח לקראת הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אני פשוט שואל מדוע אין דו"ח שוטף – שנתי, תלת חודשי?

אמנון כהן: מדוע אין שליפה אם אנחנו מבקשים דו"ח שמתייחס לשנים 2003-2004.

אמנון כהן: נתעדכן ונשמע היום, ונסיק את המסקנות לאחר מכן.

אמנון כהן: אדוני, מנכ"ל רשות השידור, הבמה שלך.

יוסף בראל: לפני שאעביר את רשות הדיבור למנהל הטלוויזיה מר מוטי עדן ולמנהל החדשות מר אורי לוי, אני מבקש להדגיש שלהערכתי עברנו את החלק המחוייב על פי חוק.

יוסף בראל: אנחנו מנסים להרחיב, בלא שום הגבלה של הגעה לקריטריונים המדוייקים שנקבעו בחוק, אלא להרחיב כמיטב יכולתנו.

יוסף בראל: לכן הוספנו היכן שאפשר היה להוסיף.

יוסף בראל: אני חושב שעד סוף חודש זה נשלים את ההכנה, כאשר התוכנית "מהיום למחר" תשודר כל ערב בשפת הסימנים.

יוסף בראל: כיום זה פעם אחת בשבוע, אבל משלימים את ההכנות בטלוויזיה, והחל ב-1 בדצבמר זה יהיה מדי ערב.

יוסף בראל: היות שבנוגע ליתר הפרטים מדובר בתוכניות ספציפיות, אני מעדיף להעביר את זכות הדיבור למוטי עדן, מנהל הטלוויזיה.

מוטי עדן: ראיתי כאן את הנוסח של הביקורת משנת 2000, שבו הוא מדבר על 477 דקות שידור, מתוכן תוכנית אחת בלבד בת חמש דקות היתה מתורגמת.

מוטי עדן: אנחנו עברנו מרחק עצום מאז – המצב היום הוא שבערוץ 1, ערוץ 33 ובערבית אנחנו מדברים עכשיו על 23 שעות עם כתוביות.

מוטי עדן: לגבי שפת סימנים – אנחנו משתמשים ומיישמים זאת במהדורה של יום חמישי בלילה.

מוטי עדן: מייד ידבר אורי לוי על האקטואליה ועל לוח הזמנים.

מוטי עדן: כך שאנחנו עושים כתוביות – אם זה בשידורי התורה ביום שישי עם הרב מוטי אלון "מבראשית".

מוטי עדן: אנחנו עושים זאת בשיחה עם עמנואל הלפרין כמובנה.

מוטי עדן: המנכ"ל אמר שאנחנו רוצים – כי אנחנו עכשיו רבע פלוס שעה.

מוטי עדן: עברנו את הרבע, והוספנו שעה נוספת.

מוטי עדן: כשאני אומר מכל הלב, אני מתכוון לכך; אנחנו רוצים לתת עוד, כדי שאנשים יראו אותנו וכדי שלאנשים יהיה נוח לקרוא ולהבין.

מוטי עדן: אם כן, זה בסדרה "אהבה בשלכת", ב"גלובוס" – החדשות העולמיות, ב"דרך האוכל" שמשודרת אצלנו, ב"אש צולבת" שעוסקת בפוליטיקה בערבית, ב"קפה תיאטרון", "קו הבריאות" – למעשה בתרבות ובאומנות, באקטואליה הלא מיידית, ובכל מה שאנחנו יכולים לעשות.

מוטי עדן: כמובן, גם סרטים מתורגמים – אנחנו נותנים תרגום הפוך בעברית ובערבית.

מוטי עדן: בנוסף, יש לנו בערוץ 1 את הסדרות הקנויות – סוכנות הביון - - - וכולן עם כתוביות, כך שאנשים יכולים לקרוא אותן.

מוטי עדן: לגבי שפת הסימנים, אורי תיכף יתייחס לכך.

מוטי עדן: אנחנו רוצים להוסיף את התרגום לתוכניות הילדים – אנחנו יודעים שיש בעיה עם הילדים כבדי השמיעה.

מוטי עדן: ב"מבט שני" אנחנו גם רוצים להוסיף, אבל יש לנו בעיה כי חלק מהתוכניות מגיעות לידי מימוש להקלטה לפני השידור בערב ביום שני עצמו.

מוטי עדן: קשה מאוד להתמודד עם הענין הזה ולהספיק להכין את זה כאשר אני גם צריך להספיק לעבור על זה ולראות.

מוטי עדן: כל שלבי ההכנה מסתיימים רק ביום שני בצהריים.

מוטי עדן: קשה מאוד לעמוד בדבר כזה.

מוטי עדן: ביקשתי מהמחלקות הנוגעות בדבר – הסרטים הקנויים – להכין את מה שאפשר מראש, כדי שנהיה עם מטרה של שלושה-ארבעה ימים, כך שאני יכול לתרגם את זה בצורה נקיה ולהכין את זה כמו שצריך.

מוטי עדן: אני בעד, ואני דוחף את זה.

מוטי עדן: כפי שהמנכ"ל אמר, אנחנו דוחפים להוסיף דברים נוספים.

אמנון כהן: מה עם ערוצי הלוויין?

מוטי עדן: אני לא מתעסק עם ערוצי הלוויין.

מוטי עדן: נמצאים כאן נציגי מועצת הכבלים והלוויין.

מוטי עדן: אני מדבר על ערוץ 1 בלבד.

אורי לוי: בנושא שבו אנחנו עוסקים, עיקר הבעיה להערכתי היא אכן נושא החדשות והאקטואליה.

אורי לוי: גם מפני שיש בעיה טכנית שנמצאת בתוך כל הסיפור הזה, וגם מפני שחדשות ואקטואליה הן למעשה הדבר הנצרך והחשוב ביותר לאנשים עם מוגבלויות כדי להתעדכן וכדי לקבל אינפורמציה בזמן אמת.

אורי לוי: הבעיה הטכנית היא בעיה ברורה – תוכניות בשידור ישיר ואירועים בשידור ישיר הן קשות לתרגום.

אורי לוי: זאת בעיה מובנית, אתה צריך להתמודד.

אורי לוי: אנחנו עושים כמה וכמה ניסיונות אותם אני רוצה להציג.

אורי לוי: נתחיל בתוכנית הלילה שלנו: בחרנו ללוות את תוכנית הלילה בשפת הסימנים, משום שהיא התוכניתה מסכמת של היום, ולמעשה היא נותנת את שלל החדשות היומי.

אורי לוי: לפיכך, כפי שאמר המנכ"ל, החל ב-1 בדצמבר היא תלווה באופן יומי בשפת סימנים.

אורי לוי: הפיתרון כאן הוא גם פיתרון מקסימלי – אין שום בעיה.

אורי לוי: בנוסף, אין לנו כל בעיה להביא אורחים לאולפן וללוות אותם בשפת הסימנים, כפי שנעשה כאן ברגע זה.

אורי לוי: לפיכך, האפשרות כאן היא מקסימלית.

אורי לוי: תוכנית הלילה – כל יום, במשך כל ימות השבוע, חמש פעמים בשבוע – תלווה בשפת הסימנים.

אורי לוי: בנוסף, בחרנו ללוות בכותרות את המבזק הראשון של היום מבחינת הערוץ הראשון – המבזק של חמש אחר הצהריים.

אורי לוי: שוב, משום שחשבנו שזהו מצרך החדשות הראשוני שמגיע לציבור, וראוי ללוות אותו בכותרות.

אורי לוי: אכן, כך אנחנו עושים; זהו מבזק שנותן 5-6 דקות בתוך "ערב חדש", מלווה באופן שוטף בכותרות.

אורי לוי: לגבי התוכניות הנוספות שלנו: אנחנו כמובן מתרגמים ומלווים בכותרות כל מה שאפשר – כתבות מוכנות מראש.

אורי לוי: כך למשל, "גלובוס" – תוכנית מוקלטת, ולכן אין כמעט בעיה ללוות אותה בכותרות.

אורי לוי: "רואים עולם" – רוב רובה מלווה בכותרות היום משום שאלו הן תוכניות שעוסקות בנושאים מהעולם, והיא מתורגמת.

אורי לוי: להערכתי, הכתבות מוכנות בדרך כלל יום מראש, ולכן ניתן לתרגם אותן ולספק פיתרון שהוא פיתרון נוח.

צבי ורטיקובסקי: למה ב"מבט לחדשות" לא? הרי זו טכנולוגיה שקיימת בכל העולם?

אורי לוי: בוודאי שגם ב"מבט לחדשות"; כל כתבה "במבט לחדשות" שהיא כתבה שיש בה שפה זרה – מתורגמת כמובן עם כותרות.

צבי ורטיקובסקי: בעברית – עבור החרשים.

אורי לוי: "מבט לחדשות" היא תוכנית שמשתנה ומתעדכנת עד דקות לפני השידור, וגם במהלך השידור.

אורי לוי: הכתבות עצמן מוכנות – אם המהדורה מתחילה בשעה 9:00, לפעמים כתבות שמשודרות ב-9:10 מגיעות ב-9:02.

צבי ורטיקובסקי: איך זה נעשה בערוצים אחרים ובעולם?

אורי לוי: זה לא נעשה.

אורי לוי: בערוצים אחרים בעולם, מהדורת חדשות מרכזית לא משודרת עם כותרות – לא בארץ ולא בשום מקום אחר בעולם – אלא אם כן מדובר בכתבות מוכנות מראש.

אורי לוי: כאשר מדובר בכתבות שהכנת אותן די זמן מראש, אתה יכול ללוות אותן.

אורי לוי: אני חושב שאחד הפתרונות נמצא דווקא בטכניקה החדשה שיש היום בעניין השידורי, למשל: call– אינפורמציה שרצה בתחתית המסך, ומעדכנת בענייני חדשות.

אורי לוי: זהו פיתרון נוח, שמאפשר לעשות זאת גם בזמן אמת, למשל בזמן פיגועים או אירועים דרמטיים.

אורי לוי: בזמן אמת, האינפורמציה הזאת שרצה למטה ומעודכנת בהדפסה תוך כדי השידור, היא אפשרות נוחה.

אורי לוי: היא סוג של תרגום – לא ישיר, לא מיידי ולא מלא – לעיקר החדשות של הרגע הנתון.

אורי לוי: היא מספקת אינפורמציה חשובה ברגע אמת לצרכני החדשות.

אורי לוי: כך גם לגבי נאומים מרכזיים שמשודרים בשידור ישיר: אנחנו מנסים לתת להם כותרות עיקריות.

אורי לוי: ברגע שנאמר משהו בעל משמעות, אנחנו מוסיפים למטה כותרת כתובה.

אורי לוי: זהו סוג של פיתרון נוח.

אורי לוי: זוהי טכניקה שנעשתה לצורך שידורים ראשוניים של החדשות עצמן, אבל היא מספקת גם את הצרכים של האנשים המוגבלים, שיכולים לקרוא את זה ולקבל את עיקרי הדברים.

אורי לוי: בכתבות יומן אותן אנחנו מכינים מראש, אולי אפשר יהיה להוסיף כותרות ולשפר את השירות שלנו בענין הזה.

אמנון כהן: אפשר וצריך.

אורי לוי: אני רוצה לציין שאנחנו עושים מאמץ גדול מאוד ואנחנו חושבים על כך כל הזמן.

אורי לוי: אנחנו רואים בעיניים את האנשים האלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג הרשות השניה, בבקשה.

דורון אבני: שמי עו"ד דורון אבני, היועץ המשפטי של הרשות.

אמנון כהן: היכן הגב' איילת מצגר, שהביאה לי את החומר?

דורון אבני: נמצאת כאן אתי – גב' איילת מצגר סמנכ"ל טלוויזיה.

דורון אבני: אולי גב' מצגר תרחיב, אבל אני ארצה להתייחס בחמש נקודות קצרות לסוגיה שעל הפרק.

דורון אבני: ראשית, אני רוצה להתחיל ולציין בסיפוק שגם על פי דו"ח מבקר המדינה נמצא שהרשות השניה נהגה כשורה בפעילות הפיקוח שלה.

דורון אבני: למעשה, היו שם מספר הבהרות שהמבקר נתן בנושא פרשנות החוק, אך מעבר לכך נמצא שהרשות נהגה כשורה.

דורון אבני: היתה סוגיה של הטלוויזיה החינוכית--

אמנון כהן: כתוב כאן שברוסית לא שודרו כתוביות.

דורון אבני: רוסית לא צויין כלל בדו"ח מבקר המדינה, כי כזכור בחוק הקלות לחרש אין בכלל מחוייבות לרוסית.

דורון אבני: גם שם שיפרנו – מייד אגיע לכך; הרשות הלכה מעבר לנדרש בחוק.

אמנון כהן: קיבלתי מכם מסמך.

אמנון כהן: כתוב: רוסית, ב"רשת" הדרישה היא 6.45 שעות, ובפועל לא שודרו כתוביות.

דורון אבני: אגע גם לנושא הזה, רק חבל שניתפס בתחילת הדברים--

אמנון כהן: כי אתה אומר שהכל בסדר.

דורון אבני: כל מה שאמרתי הוא שלפי דו"ח מבקר המדינה שנמצא על שולחנו של אדוני, נמצא כי הרשות השניה – בניגוד לגופים האחרים שנבדקו באותו דו"ח - נהגה כשורה, למעט מספר סוגיות של הבהרת הכללים וכן הלאה, בהם טיפלנו.

דורון אבני: זוהי הנקודה הראשונה.

דורון אבני: נקודה שנייה: אני שמח לציין בסיפוק שהרשות השניה מוסיפה להיות הגורם שמוביל ברגולציה של תחום הקלות לחרש – מייד אפרט.

דורון אבני: אנחנו לא שוקטים על שמרינו.

דורון אבני: אני שמח לומר שאנחנו עושים זאת בשיתוף עם ארגוני כבדי השמיעה והחרשים.

דורון אבני: חברי אחיה קמארה נמצא כאן, ואנחנו בדיאלוג שוטף.

דורון אבני: מה עשינו?

דורון אבני: בכללים שהרשות קבעה כבר לפני שנה, כשהיום כבר בפועל עשינו את הדברים הבאים: ראשית, הוכפלה המכסה שקבועה היום בחוק.

דורון אבני: היום קבועים 25% - הוכפלה המכסה לכדי 50%.

דורון אבני: היום זכייני הרשות השניה מחוייבים להוסיף כתוביות ל-50% מהתוכניות שאינן בשידור חי.

דורון אבני: אחת העובדות הן שאין מספיק התייחסות לשעות צפיית השיא.

דורון אבני: הרשות קבעה מכסה נפרדת, שגם היא 50% - תוכנית "הבורגנים" עם כתוביות לטובת קהל החרשים.

דורון אבני: הושם דגש על תוכניות בשעות צפיית השיא.

דורון אבני: אחת הנקודות שארגוני כבדי השמיעה ציינו בפנינו היתה חוסר התייחסות מספקת לשעות צפיית השיא – השעות המשמעותיות יותר.

דורון אבני: הרשות קבעה מכסה נפרדת – וכל הדברים האלה לא נדרשים בחוק; זה וולנטרי מצד הרשות השניה – לשעות צפיית השיא, שגם היא עומדת על 50%.

דורון אבני: לכן אנחנו יכולים לראות היום את תוכנית "הבורגנים", למשל, שהיא תוכנית מובילה לכל הדעות, עם כתוביות לטובת קהל החרשים.

דורון אבני: לגבי שפת סימנים: שתי מהדורות חדשות מסכמות מדי שבוע מלוות בשפת סימנים.

דורון אבני: מהדורה אחת בשפת סימנים בשפה הערבית, כי כידוע שפת הסימנים בעברית ובערבית היא שונה.

דורון אבני: תוכנית ילדים אחת לשבוע מלווה גם היא בשפת סימנים – כל הדברים האלה הם בנוסף לאמור בחוק.

דורון אבני: בנושא חדשות: תמצית המהדורה המרכזית מלווה מדי יום בכותרות, כך שניתן לקבל מושג כללי לגבי הדברים שנזכרים באותה מהדורה.

דורון אבני: לצערנו, גם פיגועים מלווים בכותרות משתנות, שלמעשה מדווחות על האירוע תוך כדי השתלשלותו.

דורון אבני: מהדורת יום שישי של חברות החדשות – כל הכתבות שמושלמות עד לשעה 14:00, ומדובר בכתבות רבות; כרגע יש פשוט בעיה טכניות – מלוות גם הן בכתוביות.

דורון אבני: נקודות נוספות: לאחר שבצענו מהפכה לדעתנו בתחום הזה, אנחנו לא שוקטים על שמרינו.

דורון אבני: במכרז שהרשות פרסמה לערוץ 2 החדש, שעתיד להתחיל בשידוריו ב-1 בנובמבר 2005, נקבעו הוראות לפיהן מהדורת החדשות של ערוץ 2 החל מ-1 בנובמבר תלווה לכל אורכה בכתוביות, למעט ראיונות שישודרו בשידור חי, בשיטה הדיגיטילית.

דורון אבני: לשיטה זו אדוני התייחס קודם – זוהי השיטה המובילה בעולם של כתוביות מוסתרות.

דורון אבני: כך גם לגבי כל מהדורות הלילה.

דורון אבני: זה באמת ייתן שינוי דרמטי וקפיצת מדרגה, כי אנחנו חושבים שחשוב להביא את קהל כבדי השמיעה אל הטלוויזיה המסחרית ואל ערוץ 2, שהוא הערוץ המוביל היום – וזאת בזכות, ולא בחסד.

דורון אבני: דברים נוספים שהוספנו – וזאת בהתייחס לדבריו של אדוני – מעבר לנדרש בחוק: דרשנו שיהיו כתוביות גם בשפה הערבית – 50%, בעוד בחוק נדרש 25%.

דורון אבני: כך גם כתוביות בשפה הרוסית, דרישה שאיננה מופיעה כלל בחוק.

דורון אבני: אכן, נתגלו כאן חריגות, וכל חריגה מטופלת – מייד אפרט לגבי פעילות הפיקוח שלנו.

דורון אבני: בניגוד לנאמר כאן, אנחנו מפקחים באופן שוטף; אנחנו לא מכינים שיעורים רק לקראת הוועדה הזאת.

דורון אבני: דו"ח הרשות השניה נמצא באתר, ומופץ לכל הגורמים הרלוונטיים.

דורון אבני: אני חייב לציין בסיפוק לגבי שנת 2003 – הדו"ח שעתיד להתפרסם בקרוב – הנתונים יוצאים מן הכלל.

דורון אבני: רק כדי לסבר את האוזן: "קשת" – הדרישה על פי הכללים היתה ל-286 שעות.

דורון אבני: בפועל שודרו 614 שעות עם כתוביות.

דורון אבני: ב"רשת" הדרישה היתה 91 שעות, ובפועל שודרו 109.

דורון אבני: ב"טלעד" היתה דרישה של 107 שעות, ובפועל שודרו 272 שעות.

דורון אבני: אלו הם נתונים מצויינים.

דורון אבני: לגבי הטלוויזיה הלימודית: לצערנו, כולנו מכירים את מצבה של הטלוויזיה הלימודית, ודו"ח מבקר המדינה חידד בפנינו בעייתיות שקיימת לגבי עמידה במכסות.

דורון אבני: לצערנו, הטלוויזיה הלימודית הוסיפה, ולא עמדה במכסות.

דורון אבני: אדוני הזכיר כאן את נושא הסנקציות – בסופו של דבר הרשות נאלצה להפעיל את הסנקציה היחידה שעומדת בידיה: נטילת זמן פרסום.

דורון אבני: יש החלטה שהועברה כבר לטח"י לפני חודשים, לפיה טח"י תידרש ליטול 7 דקות זמן פרסום.

דורון אבני: כלומר, מזמן הפרסום שעומד לרשותה נגרעו 7 דקות.

דורון אבני: הנושא מצוי עכשיו בערר בפני ועדת הערר של המועצה.

דורון אבני: כך שאני חושב שכשמסתכלים על המכלול, בהחלט נתנו מענה.

דורון אבני: שוב, אני מדגיש: זהו מענה בזכות, ולא מענה בחסד.

דורון אבני: אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מצויין, ואנחנו מקווים שקהל כבדי השמיעה יוסיף לקבל שירות מצוין מזכייני הרשות השניה.

אליעזר זנדברג: מה אתה יכול לומר לגבי ערוץ 10?

דורון אבני: כפי שאדוני בוודאי יודע, היו מספר תיקוני חקיקה.

דורון אבני: בתיקון חקיקה ראשון הכנסת פטרה את ערוץ 10 מכל המחוייבויות שלו בשנת הזיכיון הראשונה, כך שהנושא לא נבדק.

דורון אבני: בתיקון חקיקה שני פטרו את ערוץ 10 פטרו את ערוץ 10 מכל המחוייבויות שלו גם בשנת הזיכיון השניה – כך שגם שם הנושא לא נבדק.

דורון אבני: והנה אנו בשנת הזיכיון השלישית – ערוץ 10 מתחיל לקום על רגליו--

אליעזר זנדברג: בשנת 2004 אין פטור.

דורון אבני: בינתיים.

דורון אבני: אנחנו בהחלט רואים שערוץ 10 מתחיל להתאושש ולקום על רגליו.

דורון אבני: יש דיאלוג מתמיד עם ערוץ 10 בנושא ההקלות לחרש.

דורון אבני: יש פעילות בנושא הזה.

אמנון כהן: - - -

דורון אבני: אני מדבר על שנת 2004.

דורון אבני: את הדו"ח אנחנו תמיד מסכמים בסוף השנה.

דורון אבני: בנייר שהוגש לאדוני נתנו אינדיקציות – ולמעשה זה מה שהיינו צריכים להכין במיוחד לישיבה זו, כי הדו"ח תמיד נעשה בשנת 2005.

דורון אבני: האינדיקציות אומרות שזכייני ערוץ 2 עומדים.

דורון אבני: לגבי ערוץ 10 האינדיקציות אינן חיוביות כרגע, אבל זאת בהסתכלות על מצבו של ערוץ 10.

דורון אבני: כרשות מפקחת, בהחלט נדאג לכך שהערוץ יעמוד במחוייבויות.

דורון אבני: חשוב להדגיש שבתוך כללי הקלות לחרש שהרשות אימצה, יש אפשרות להעניק הקלות מסויימות לינוקא.

דורון אבני: אנחנו מקווים שלא נצטרך לעשות שימוש בסמכויות האלה, וערוץ 10 יקום על רגליו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אבקש לשמוע את גב' תמר מירז-רובנשטיין, נציגת המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

תמר מירז-רובינשטיין: דו"ח המבקר הציג תמונה לא זוהרת במיוחד לגבי מצב הדברים בחברות הכבלים והלוויין.

תמר מירז-רובינשטיין: המועצה לקחה את הנושא לטיפולה באופן אינטנסיבי מאוד.

תמר מירז-רובינשטיין: היום אנחנו יכולים לדבר על שינוי מאוד משמעותי שחל.

תמר מירז-רובינשטיין: כפי שציינת, כבר משנת 2001, חברות הכבלים עומדות במכסות שנקבעו להן בכללי ההקלות לחרש.

תמר מירז-רובינשטיין: בשנת 2001 לוו בכתוביות כ-25% מהמישדרים; בשנת 2002 – כ-28% מהמישדרים; בשנת 2003 – כ-26% מהמישדרים.

תמר מירז-רובינשטיין: לגבי שנת 2004: אומנם יש לנו נתונים רק לגבי ששת החודשים הראשונים, אבל מהנתונים האלה עולה כי חברות הכבלים מלוות בכתוביות כ-35% מהשידורים.

תמר מירז-רובינשטיין: מדובר במשדרים שיש להם תוכניות בעשרות ערוצים, ומדובר באמת במלאכת ליווי מאוד מורכבת.

תמר מירז-רובינשטיין: רק בשנת 2003 חברות הכבלים ליוו 2,500 שעות בכתוביות.

תמר מירז-רובינשטיין: אני חושבת שיש שינוי גישה מאוד משמעותי בחברות הכבלים בכל הנושא הזה, ואני חושבת שחלק גדול מכך נובע מהפיקוח המאוד הדוק שהמועצה שמה על הנושא.

תמר מירז-רובינשטיין: בחברות הלוויין המצב מאוד שונה; אנחנו מקווים ששנת 2004 תהיה שנת מפנה.

תמר מירז-רובינשטיין: אלו הם המסרים שאנחנו מקבלים מחברת הלוויין.

תמר מירז-רובינשטיין: אנחנו פועלים באופן אינטנטסיבי מאוד--

אמנון כהן: למה זה לא בסדר עד עכשיו?

תמר מירז-רובינשטיין: ראשית, הבעיה מתחילה ממצבם של הגורמים האלה – מצב כלכלי מאוד בעייתי.

תמר מירז-רובינשטיין: הבעיה השניה היא כמובן סמכויות האכיפה של המועצה.

תמר מירז-רובינשטיין: בתיקון 25 לחוק העניקו ליושב ראשה מועצה סמכות רחבה מאוד להטיל עיצומים כספיים על גורמים שלא עומדים בתחום רחב מאוד של נושאים, והנושא הזה לא היה אחד הנושאים; אין סמכות להטיל קנסות ואין סמכות להטיל עיצומים כספיים.

אמנון כהן: - - -

תמר מירז-רובינשטיין: אין אצלנו פרסומות, ולכן גם הסנקציה הזאת לא קיימת.

תמר מירז-רובינשטיין: מלבד פעולה בהתאם לנוהל ההפרות, אין סנקציה אחרת.

תמר מירז-רובינשטיין: אני חושבת שהמציאות די מדברת בפני עצמה: גאם בלי הסמכויות, המועצה הצליחה להביא את חברות הכבלים לעמוד במחוייבויות שלהן מעל ומעבר.

תמר מירז-רובינשטיין: אנחנו מאוד מקווים שהשנה הזאת תהיה השנה הראשונה שבה חברת הלוויין תעמוד בכך.

תמר מירז-רובינשטיין: זה מה שעולה מהנתונים שנמסרו לנו עד כה.

אמנון כהן: אין לכם שום כלי?

תמר מירז-רובינשטיין: לא – לא סנקציה.

תמר מירז-רובינשטיין: יש לנו כלי שהוא נוהל הפרות – אנחנו כל הזמן פועלים, דנים אתם ולוחצים אותם.

תמר מירז-רובינשטיין: אנחנו מאמינים שהמסרים האלה בסופו של דבר כן יחוללו את השינוי – אנחנו מקווים שהשנה.

תמר מירז-רובינשטיין: אבל הטלת עיצום או קנסות – אין.

תמר מירז-רובינשטיין: זאת היתה החלטת המחוקק בתיקון 25, וזה המצב.

תמר מירז-רובינשטיין: צריך לשנות, ואנחנו בעד שינוי כזה.

תמר מירז-רובינשטיין: אני מבקשת להוסיף שאנחנו נמצאים בתהליך של תיקון כללי ההקלות לחרש.

תמר מירז-רובינשטיין: אנחנו מתכוונים להעלות את המכסות.

תמר מירז-רובינשטיין: סיימנו הליך שימוע, ואנחנו נמצאים במגעים מאוד אינטנסיביים עם הגורמים המשדרים שכפופים לנו.

תמר מירז-רובינשטיין: אנחנו מתכוונים לפרסם בזמן הקרוב כללים מתוקנים, כשאחד הנושאים האלה הוא עליה בשיעור המכסות - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין בראשית דבריי את העבודה המבורכת שעושה מבקר המדינה – במיוחד בתקופתו של המבקר השופט בדימוס אליעזר גולדברג.

איוב קרא: אני עוקב אחרי עבודת המבקר, ואני חושב שהיא לתפארת עם ישראל על כך המשתמע מכך.

איוב קרא: עצם העובדה שאנחנו יושבים כאן היום, ודנים בנושאים רגישים כל כך, מעידה על כך שהעבודה הזאת חייבת להימשך, כי רק כך נוכל להגיע להישגים לתועלת הציבור.

איוב קרא: אנשים לא רואים – כל אחד עם המוגבלויות שלו; אני שייך למשפחה הזאת, ואני שמח על כך שאני לא צריך את שפת הסימנים.

איוב קרא: אבל אני אשמח עוד יותר אם נוכל לעזור לאלו שזקוקים לשפת הסימנים, ולקדם את עניינם.

איוב קרא: נוכחתי חד משמעית שבשניםה אחרונות יש כיוון נכון ללכת ולהתייעל, ולהקדם את הנושאים הללו – במועצת הרשות השניה וברשות השידור עושים עבודה גדולה, ורואים את הנתונים המתקדמים.

איוב קרא: אני לא יודע מדוע באים בטענות לרשות השידור; הרי יש מוגבלויות אחרות של אנשים מסויימים במגזר כאן.

איוב קרא: אני יכול לומר שאתמול אישרנו הצעת חוק של תקציב הקולנוע לחמש שנים.

איוב קרא: הייתי אחד מאלו שהצביע כדי למסד את תקציבו של הקולנוע בישראל.

איוב קרא: לא היה תקדים לדבר הזה, כאשר תעשיית הקולנוע והיוצרים יודעים את תקציבם בכל שנה –בלי קיזוזים ובלי קיצוצים.

איוב קרא: זהו תקדים שלא היה כמוהו בבית הזה – הם יודעים כמה הם יקבלו.

איוב קרא: במשך חמש השנים הקרובות הם יקבלו בלי קיצוצים ובלי קיזוזים 58 מיליון ש"ח באופן קבוע.

איוב קרא: הסיבה לכך היא הרצון לסייע להם ביצירה.

איוב קרא: הטיעון הוא שמבחינה אופרטיבית תעשיית הקולונוע צריכה לדעת מה היא עושה במשך שנתיים-שלוש.

איוב קרא: לכן חשוב שיידעו מראש את היקף התקציבים שהם אמורים לקבל.

איוב קרא: אם לגבי הקולנוע יש מצב ידוע וקבוע מראש, אני חושב שצריך ללכת למהלך שמגבה את המוגבלים בכך שתהיה גם לגביהם תעשיה ויצירה בקולנוע, שתסמן את הקידמה ואת הקידום ביצירות שיש בהן את שפת הסימנים ואת התרגום.

איוב קרא: לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש להתקדם במהלך של חקיקה וקונסנזוס בתוך הבית, לפיו בכל שנה נעלה את מספר האחוזים של ה- - - של כלל הערוצים והלוויין.

איוב קרא: בכך נוכל אולי להביא למצב מקסימלי, שיוכל לבשר את הטוב לאנשים הללו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: דן לנדאו, בבקשה.

דן לנדאו: שמי דן לנדאו, אני ראש לשכת יושב ראש הכנסת וראש צוות ההקמה של ערוץ הכנסת.

דן לנדאו: למרות שאנחנו עדיין לא גוף מבוקר – במסגרת הדו"ח שבו אנחנו דנים – ביקשתי להיות מוזמן לוועדה משום שאנחנו בכנסת, הן בשלב ההקמה והן במבט קדימה לגבי מיסוד ערוץ הכנסת, היינו סבורים שההקלות לחרש וההקלות ללקויי שמיעה הן לא חסד ולא זכות; לנו זה מובן מאליו.

דן לנדאו: כשידור ציבורי פר אקסלנס, כשהגדרנו את מטרות ערוץ הכנסת – כבר לפני היציאה להליך הבחירה, שבו נבחרה כזכיינית זמנית חברת החדשות של ערוץ 2 – קבענו דגם מרכזי של הנגשת הכנסת לכל הציבורים ולכל הקהלים.

דן לנדאו: זה אומר ליווי מאסיבי של השידורים בכתוביות בעברית עבור קהל לקויי השמיעה והחרשים; זה אומר ליווי מאסיבי – שיתחיל בשבועות הקרובים – של שידורים מוקלטים ושל שידורים חיים בתרגום לערבית, שהיא כידוע השפה הרשמית השניה במדינת ישראל.

דן לנדאו: כך גם לשפה הרוסית – כמיליון וחצי אזרחי ישראל.

דן לנדאו: כל זאת כדגם מרכזי של הערוץ הזה.

דן לנדאו: אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי במספר אמצעים שכבר קיימים, ומייד אפרט אותם.

דן לנדאו: כפי שהזכירו כאן, קיים חוק הקלות לחרש כבר יותר מעשר שנים.

דן לנדאו: בנוסף, יש כל הזמן נסיונות לחקיקה ולהרחבה – להטלת חובות חדשות על גורמי השידור בפלטפורמות השונות.

דן לנדאו: אנחנו בערוץ הכנסת לא ממתינים למחוקק; הכנסת לא ממתינה לעצמה בענין הזה.

דן לנדאו: אנחנו גם לא ממתינים להנחיות של הרגולטור שלנו – מועצת הכבלים והלוויין.

דן לנדאו: חייבנו את ערוץ הכנסת, ואנחנו מפקחים על כך באופן הדוק, שכבר ביום הראשון יתחילו לשדר עם כתוביות.

דן לנדאו: אבקש לפרט בקצרה מה נמצא כבר היום על המסך, משום שיש לו משמעות מפורשת לגבי כלל התעשיה.

דן לנדאו: אנחנו לא מתביישים להיות הסמן הימני של התעשיה.

דן לנדאו: אנחנו סבורים שאם ערוץ דל תקציב עד כדי כך מצליח לתת את הדברים האלה על המסך כבר היום – בלי שום בכיות ובלי שום עשיית טובה לאף אחד – מן הראוי ששאר התעשיה תלך בעקבות הכנסת.

דן לנדאו: מן הראוי שהרגולטורים האחרים לא יתביישו לאכוף דברים שקיימים בחוק.

דן לנדאו: בנוסף, נשמח אם מבקר המדינה יקבע סטנדרטים בענין הזה.

דן לנדאו: כבר היום, כל שידורי הערוץ בשידור חי ובשידור מוקלט מלווים בכותרות.

דן לנדאו: אם אדם נכנס לשידורי מליאת הכנסת, הוא יכול לראות הכותרות של דברי הדובר.

דן לנדאו: כבר היום, הערוץ עומד בלמעלה מ-25% השעות המוקלטות שלו – תוכניות שונות של אקוטאליה.

דן לנדאו: כבר היום, תוכנית האקטואליה המרכזית – מהדורת חדשות הכנסת של הערוץ – משודרת בשידור שני באותו ערב עם כתוביות, דבר שלא קיים בערוץ אחר.

דן לנדאו: כבר היום אנחנו בוחנים טכנולוגיה שאולי תוכנס לשימוש בזמן הקרוב בשידור חי.

דן לנדאו: התנהל כאן ויכוח לגבי השאלה האם מדובר בטכנולוגיה קיימת – כמובן שזה קיים.

דן לנדאו: הטכנולוגיה תאפשר לחבר את הדברים שמקלידה הקלדנית שיושבת במליאה או בוועדה אונליין בזמן אמת, ולהעלות את זה על המסך בזמן אמת ובשידור חי – כל זאת כדי שהצופים לקויי השמיעה יוכלו לקבל את זה בשידור חי.

דן לנדאו: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עמותת "בקול", בבקשה.

אחיה קמארה: שמי אחיה קמארה, מנכ"ל "בקול".

אחיה קמארה: ראשית, אני מבקש להודות למבקר המדינה על כך שהוא לקח על עצמו את הנושא, וליושב ראש על כך שהוא כינס את הישיבה היום.

אחיה קמארה: הנושא חשוב לנו מאוד, ועד לפרסומו של דו"ח המבקר נעשו דברים, אבל לא מספיק.

אחיה קמארה: אם כן, הדו"ח הזה המחיש לנו מאוד את הכוח של מבקר המדינה לגרום לשינויים במימוש של חוק ההקלות לחרש במקרה זה.

אחיה קמארה: אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו על ידי הדוברים השונים, ואז אסכם את התמונה כולה.

אחיה קמארה: לגבי ערוץ 1: אני מצטער מאוד, אבל אתם צריכים לעשות שיעורי בית.

אחיה קמארה: לא למדתם את הנושא – לומר שאין בעולם תוכניות חדשות שמלוות בכתוביות, זה קשקוש.

אחיה קמארה: אני מצטער מאוד, אבל באנגליה ובארצות הברית – ודן דיבר דיבר על כך – יש ב-SKY וב-CNN.

אחיה קמארה: זה אומנם מצריך שידור דיגיטלי, אבל זה קיים, ואין שום סיבה לכך שזה יקרה בישראל.

מוטי עדן: ענית: אין לנו דיגיטלי; אתה ענית על זה.

אחיה קמארה: אני לא בטוח ששמעתי אותך נכון – האם דיברת על 23 שעות בערוץ הלוויין בערבית?

אחיה קמארה: אם שמעתי אותך נכון, אני חושב שהתבלבלת; אנחנו לא מדברים על כתוביות בתוכניות בערבית או בתוכניות שמיובאות לארץ מחו"ל, שמלווות בכתוביות בעברית.

אחיה קמארה: זה יפה – אבל זה נעשה למען כלל הציבור.

אחיה קמארה: הדיון כאן מתקיים הוא עלינו, על האנשים כבדי השמיעה בישראל, שקשה להם להבין את מה שקורה בטלוויזיה בתוכניות בעברית – בעברית, ובערבית – בערבית.

אחיה קמארה: להביא לנו כדוגמה את "הבולשת" או כיוצא בכך – זה לא לענין ולא הנושא.

אחיה קמארה: הנושא הוא תוכניות בעברית – לעברית, ותוכניות בערבית – לערבית.

אחיה קמארה: אבל אני לא בטוח ששמעתי אותך נכון, לכן אני מתנצל אם טעיתי.

אחיה קמארה: חשוב להדגיש: מדובר על כך ש-10% מכלל האוכלוסיה במדינת ישראל הם אנשים שיש להם ירידה בשמיעה.

אחיה קמארה: זה לא אומר שכולם חרשים – יש 8,000 אנשים חרשים שיודעים שפת סימנים, אבל יש להם קושי גדול לשמוע טלוויזיה ולהבין מה שקורה אם אין כתוביות.

אחיה קמארה: בארצות הברית, באנגליה ובמדינות נוספות המגמה היא ללכת על כך ש-100% מהתוכניות ילוו בכתוביות בשידור חי ובתוכניות מוקלטות.

אחיה קמארה: בארץ, זה לצערי רק בתחילת הדרך.

אחיה קמארה: אבל אנחנו בהחלט מקווים שהחוק שיזם חבר הכנסת משעני בכנסת הקודמת יעבור בקריאה שניה ושלישית בכנסת הזאת, ואכן ידרוש לטווח ארוך 100% מהתוכניות שילווו בכתוביות.

אחיה קמארה: לגבי מועצת הרשות השניה: לא נעים לי לומר, אבל אני חייב להסכים עם כל מה שדורון אמר:

אחיה קמארה: הלוואי שכולם יילכו בעקבות הרשות השניה.

אחיה קמארה: התקנות החדשות שהם קיבלו לפני כשנה הולכות קדימה – לא כפי שאנחנו רוצים, אבל הם בהחלט מתווים את הדרך: 50% מהתוכניות המוקלטות.

אחיה קמארה: הם עומדים בכך, ולא צריך לעתור נגדם לבג"ץ, כפי שעתרנו נגד רשות השידור – רק אז היא הואילה בטובה לעמוד בחוק שנחקק ב-1992.

אחיה קמארה: אפשר להאמין להם כשהם מביעים רצון ללכת קדימה.

אחיה קמארה: הוזכר כאן הנושא של שפת סימנים בהשוואה לכתוביות, וחשוב לי להדגיש אותו: העובדה שעושים שפת סימנים – זה חשוב לאותם 8,000 איש בישראל שיודעים את שפת הסימנים.

אחיה קמארה: אבל זה לא עוזר לאותם 600 אלף אנשים כבדי שמיעה, שלא יודעים שפת סימנים.

אחיה קמארה: לכן, הפיתרון צריך להיות שפת סימנים לאנשים שיודעים שפת סימנים, וכתוביות לאותם מאות אלפי אנשים שלא יודעים שפת סימנים, כפי שמקובל בעולם.

אחיה קמארה: לגבי הטלוויזיה הלימודית: הם עדיין לא עומדים בחוק, כפי שנאמר כאן.

אחיה קמארה: זה מפתיע – ואגב, אם מדברים על הפתעה, מפתיע שרשות השידור היא האחרונה בתור; מפתיע שהיא המתנגדת ביותר לכל הנושא הזה; מפתיע שגוף ציבורי ולא גוף פרטי – ולצורך העניין גם הטלוויזיה החינוכית – הוא האחרון שעושה זאת.

אחיה קמארה: לגבי ערוץ 10: נאמר שהוא עדיין לא עושה זאת, ואני שואל – עד מתי הוא יהיה ינוקא.

אחיה קמארה: לגבי ערוצי הכבלים והלוויין: אנחנו בהחלט מרגישים שיש שיפור בענין הזה בחודשים האחרונים – גם בחומר וגם בכך שמועצת הכבלים והלוויין מרגישה שהיא מבינה את הצורך בענין.

אחיה קמארה: אנחנו מאוד מקווים שהם יילכו בעקבות הרשות השניה.

אחיה קמארה: לגבי ערוץ הכנסת: אנחנו מאוד שמחים על כך שאתם לוקחים על עצמכם את הנושא ומתחייבים להוביל אותו ולשמש דגם.

אחיה קמארה: חשוב לי לסכם ולומר: מדינת ישראל היא מדינה שקורה בה משהו בכל רגע.

אחיה קמארה: התוכניות המוקלטות הן חשובות – ותמיד כשהיו אומרים בדיחות ולא הבנתי, היה לי קשה מאוד.

אחיה קמארה: אבל הדבר הדרמטי ביותר הוא הפיגועים, האירועים – רצח רבין, למשל.

אחיה קמארה: אני זוכר זאת היטב – אתה יושב מול הטלוויזיה ולא מבין, ומדובר כאן במאות אלפי אנשים.

אחיה קמארה: על כך צריך לשים את הדגש בשנים הקרובות.

אחיה קמארה: זה אפשרי, וזה רק ענין של רצון, מודעות – אפילו לא הרבה כסף.

אמנון כהן: נציגת ארגון "בזכות" – האם תרצי להוסיף על הדברים?

סילביה טסלר-לזוביק: לא, אין צורך להוסיף על הדברים.

סילביה טסלר-לזוביק: אני רוצה להצטרף של אחיה קמארה ולקוות שהצעת החוק אכן תתקדם בכנסת הזאת.

אמנון כהן: אני לא מכיר את הצעת החוק הזאת – אם תעבירו, בשמחה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת לשעבר משעני לא נמצא; אני לא יודע אם יש מישהו שלקח את היוזמה ומקדם אותה.

דורון אבני: חבר הכנסת יהלום.

אמנון כהן: אנחנו נסייע בידו כדי שיעביר את החוק.

אמנון כהן: האם נציג ארגון הג'וינט רוצה להתייחס לנושא?

אמנון כהן: הצטרפו לדיון תלמידי כיתות י"ב באקדמיה למוסיקה ומחול בירושלים.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים אתכם בברכה, ואם תרצו לומר משהו במהלך הדיון תוכלו להצטרף.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני מבקש לסכם את הדיון הראשון.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לומר מספר מילים בלבד על דו"ח שהוגש על ידי לפני שנתיים, בשנת 2002.

אליעזר זנדברג: הדו"ח כלל מכלול של בעיות הקשורות לאנשים עם מוגבלויות.

אליעזר זנדברג: הנושא שאנחנו עוסקים בו היום בוועדה הנכבדה הזאת הוא רק אחד מהם.

אליעזר זנדברג: שמענו היום על התקדמות בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: דומני שאינני יכול לומר שההתקדמות הזאת חלה גם על יתר הנושאים שעסקתי בהם בדו"ח.

אליעזר זנדברג: חברה נמדדת גם ביחסה למיעוט, לחלש ולחריג, והתמונה הכללית המצטיירת איננה משביעת רצון, לדעתי; יש עוד הרבה לשפר – ואינני מתייחס דווקא לנושא הנדון היום.

אליעזר זנדברג: אסור לשכוח שהנושאים האחרים לא פחות חשובים מהנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שגם הוועדה הנכבדה תמצא בוודאי את הזמן המתאים לעסוק ביתר הסוגיות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון, בהמשך לדבריו של אדוני המבקר: כפי שציינתי בתחילת דבריי, הדו"ח מתייחס להרבה מאוד תחומים.

אמנון כהן: לגבי חלקם קיימנו דיונים, ולגבי נושאים אחרים – עדיין לא.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני רואה כמובן חשיבות רבה בקידום הנושאים הללו.

אמנון כהן: בעקבות הדיונים, אחנו רואים שהדברים זזים ומסתדרים – לא הכל, אבל ב-80%-90% מהדברים הם מסתדרים.

אמנון כהן: במהלך התקופה הקרובה, אנחנו נקיים דיונים נוספים בחלקיו השונים של הדו"ח החשוב.

אמנון כהן: בחלקו השני של הדיון היום, נבדוק היכן עומדת החקיקה שתיטיב, בנוסף על הקיים היום, עם החרשים.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את החוק, ונבדוק אם יש צורך בהוספות.

אמנון כהן: בנוגע לסנקציות הכספיות או לסנקציות האחרות עליהן דיברנו – אנחנו נמצא את המינוחים המתאימים על ידי תקנות או חקיקה.

אמנון כהן: אנחנו נשתדל לתת לכם את כל הכלים כדי שתוכלו לאכוף את הדברים ולהפעיל את הסנקציות האלה כלפי מי שלא עומדים בחוק וביעדים.

אמנון כהן: אם כן, אנחנו מסיימים את הנושא הראשון, ומתחילים את הנושא השני.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הצורך הדחוף בהקמת מאגר נתונים לאומי לשירותים הניתנים לאנשים עם מוגבלויות – הצעת יו"ר הוועדה אנו עוברים לדיון בנושא השני של הישיבה: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הצורך הדחוף בהקמת מאגר נתונים לאומי לשירותים הניתנים לאנשים עם מוגבלויות.

אמנון כהן: כפי שציין יושב ראש השדולה, חבר הכנסת נסים דהן, הנושא כנראה מתבקש.

אמנון כהן: הבנתי שממשלת ישראל הקימה ועדה בינמשרדית בנושא.

אמנון כהן: נמצאת אתנו גב' דינה פלדמן, נציבת שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני חושב שהנושא מצריך בחינה, ואם אפשר בכלל שהנושא יועלה ושיהיה איזשהו מאגר נתונים כולל לגבי כל המוגבלים במדינת ישראל, מכל הבחינות.

אמנון כהן: אני מקווה שבעידן הטכנולוגיה המתקדמת ובעידן המחשבים, הדבר אכן אפשרי.

אמנון כהן: היום כל אחד מתנהל על פי סקטור או על פי בעיה, ובאמת אפשר לומר שגוף מסויים לא מכיר את הגוף השני, ומבחינה תקציבית צריך להילחם על כל נושא בנפרד.

אמנון כהן: יש כאן מערכות של ממשלת ישראל ושל משרדי ממשלה שונים ומשונים, שקשורים כך או אחרת לנושאים הללו, ואין איזשהו גוף אחד שמאגד מבחינת מידע.

אמנון כהן: כאשר יהיה גוף כזה, אפשר יהיה גם להפעיל תוכניות רב שנתיות ותלת שנתיות.

אמנון כהן: נשמע את נציבת שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שעשו עבודה נפלאה.

אמנון כהן: הבנתי שהם כבר הגישו את הנושא בצורה תקציבית.

אמנון כהן: נמצא איתנו גם נציג האוצר, ואנחנו נשמע היכן עומדים הדברים, ואם הנושא כבר קיבל את ביטויו בשנת 2005.

אמנון כהן: אם לא, נשמע וראה אם יש צורך לבדוק את הנושא הזה, אדוני המבקר.

דינה פלדמן: ראשית, אני רוצה לעדכן אתכם: הוקמה נציבות השיוויון, ואחד מתפקידיה הוא להיכנס בדיוק לתוך נישות כאלה שמטופלות בנוגע לאנשים עם מוגבלות על ידי גורמים שונים – במשרדי ממשלה, ברשויות ובארגונים.

דינה פלדמן: בהתאם לכך, לקחתי על עצמי את המשימה הזאת: לעסוק בצורה מאוד פרקטית בנושא של הקמת מסד נתונים.

דינה פלדמן: בהחלטת הממשלה מ-26 בינואר 2004 בוועדת השרים לביקורת המדינה, הוטלה עליי המשימה לארגן ועדה בינמשרדית – ואגב, צירפתי אליה גם נציגי ארגונים ונציגי צרכים, עמותות שונות - - - כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ולא רק משרדים המכונים משרדי רווחה – כולל משרד התחבורה, משרד האוצר, משרד התיירות, המשרד לאיכות הסביבה; כל המשרדים הרלוונטיים נמצאים בוועדה הזאת.

דינה פלדמן: קיימנו מספר ישיבות, עשינו עבודת מטה, ותוך חצי שנה מיום שהתחייבנו על כך, הגשנו תוכנית פעולה.

דינה פלדמן: אבקש להציגה כאן בראשי פרקים.

דינה פלדמן: אני מבקשת לציין שבשורה התחתונה, לטעמנו – כל אלו שהיו מעורבים – אין יותר טעם להתברבר, בלשון העם.

דינה פלדמן: דהיינו: יש היום תוכנית פעולה מאוד מאוד מפורטת.

דינה פלדמן: כרגע, ההתקדמות שלנו תלויה באישור האוצר בנושא התקציבי.

דינה פלדמן: אני מוכרחה לומר שבוועדה הקודמת שהתקיימה מזמן, כאשר לא הייתי עדיין, עלתה איזושהי תוכנית ספורדית שעלותה הסתכמה בכ-20 מיליון ש"ח.

דינה פלדמן: לעומת זאת, בעבודת המטה שלנו – כולל כל ההתחייבויות הנדרשות בשלב הראשון – הגענו לאיזושהי הצעה בנושא - - - כ-5 מיליון ש"ח.

דינה פלדמן: אני חושבת שזה מאוד הוגן ומאוד הגון, וזה לא בשמים.

דינה פלדמן: אנחנו שומעים שמשקיעים 53 מיליון ש"ח בסרטים, אז אני חושבת שיש גם 5 מיליון ש"ח.

דינה פלדמן: תקציב דומה, אולי פחות ממנו, דרוש להקמת מסד נתונים, ואסביר: ועדת השרים לביקורת המדינה הגדירה לנו שני תחומים: (א) הקמת מאגר נתונים בנושא אנשים עם מוגבלות בישראל; (ב) עריכת סקר מקיף לגבי אנשים עם מוגבלות בישראל.

דינה פלדמן: אנחנו בוועדה החלטנו לקחת את התפיסה הזאת במובן הרחב ביותר שלה, ולכן חילקנו את העבודה לשני סוגים: (א) הקמת מסד נתונים כמותי – דהיינו, שיידעו סוף סוף מה קורה מבחינת מספרים - - -

אמנון כהן: לכל סוגי המוגבלויות?

דינה פלדמן: כל סוגי המוגבלויות – זהו המנדט של נציבות השיוויון.

דינה פלדמן: אין אף מוגבלות שיוצאת מכלל זה; (ב) מסד נתונים איכותני – מסד הנתונים האיכותני מתקשר למרכזי מידע ולפורטל שבאמצעותו אנשים עם מוגבלות, בני משפחה ומעצבי מדיניות יוכלו לקבל מידע נגיש וברור שאפשר להשתמש בו – על זכויות; על נושאים של חקיקה ופסיקה; על ארגונים שעוסקים בנושא של אנשים עם מוגבלות; על שירותים שמסופקים על ידי המדינה ועל ידי גורמים שונים; על היבטים מסויימים שקשורים בגיל, כמו ילדים וקשישים; מרכז מידע בנושא של טכנולוגיות מסייעות, וכדומה.

אמנון כהן: - - -

דינה פלדמן: הכל מדבר בחתכים של כל המוגבלויות.

אמנון כהן: אם כן, כל מוגבל כלשהו בתחום כלשהו יקליד את הבעיה שלו, ואז הוא יוכל לדעת את הזכויות ואת החובות שלו - - -

דינה פלדמן: אני כבר אומרת שבנושא האיכותני יש כבר היום במאגרי המידע מאגרים שאפשר להיעזר בהם בכל הנוגע למידע על זכויות.

דינה פלדמן: יש מאגר מצויין של הביטוח הלאומי – הם עשו עבודה גדולה מאוד, והם מעדכנים אותה.

דינה פלדמן: את נושא החקיקה והפסיקה, ששייך למשרד המשפטים, הנציבות לקחה על עצמה.

דינה פלדמן: וכן בנושא של ארגונים.

דינה פלדמן: הנושא של הפורטל המשותף הוא חלק מהצרכים שלנו כלפי האוצר.

דינה פלדמן: היום ריכזנו את מרכזי המידע שיתמכו בנושא; אנחנו בונים כרגע יהלום של לינקג'ים – לא משנה מהיכן אתה נכנס, תמיד תוכל להגיע למאגרי המידע הקיימים.

דינה פלדמן: כך מכל נקודת קצה אל היתר.

דינה פלדמן: הנושא של הפורטל הגדול הוא נושא בעייתי, שדורש מימון.

דינה פלדמן: יש כבר כמה הצעות של גורמים שונים בעניין הזה – הנושא לא מתקוצב.

אמנון כהן: כמה עולה נושא מרכזי מידע ומאגרי מידע?

דינה פלדמן: הקמת הפורטל הגדול כ-3 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: בשוטף כמה יצטרכו?

דינה פלדמן: כמיליון שקלים.

דינה פלדמן: נגיש תוכנית מפורטת יותר בעניין הזה – את זה טרם הגשנו את זה לאוצר משום ש - - -

אמנון כהן: האם נציג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נמצא כאן?

דינה פלדמן: אנחנו אוחזים עדיין בנושא מרכזי המידע.

אליעזר זנדברג: לא בכדי שאלתי את השאלה, כי גם להם יש נגיעה לנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אני לא מכיר כרגע בין הדעות השונות, אבל ככל הידוע לי יש להם דעה שונה.

דינה פלדמן: עדיין לא הגעתי להקמת מסד נתונים כמותי – מיד אדבר עליו.

דינה פלדמן: כרגע אני עוסקת במרכזי מידע, בבעיה הרצינית של אנשים שרוצים לדעת דברים, ולא מסוגלים לדעת.

דינה פלדמן: יש היום מרכזי מידע, אבל חסר פורטל.

דינה פלדמן: לגבי הפורטל הזה – - - - תוכנית יותר תקציבית ומפורטת, וההערכה שלנו היא שמדובר במיליוני שקלים ספורים.

דינה פלדמן: בזאת אני סוגרת את הנושא הזה.

דינה פלדמן: אני מבקשת לנושא מסד נתונים כמותי – שם הלמ"ס מאוד רלוונטי.

דינה פלדמן: אני מבקשת להציג את תוכנית הפעולה המתוקצבת שהגשנו לאוצר.

דינה פלדמן: כאן אנחנו מדברים על כמה כיווני פעולה: כיוון פעולה אחד הוא ביצוע סקר לאומי על כלל האוכלוסיה, ואיתור מכלל האוכלוסיה – גם כמויות וגם איפיונים של המוגבלויות השונות השונות, של צריכת שירותים, של מצבם של האנשים; סקר גדול.

דינה פלדמן: הלמ"ס הגיש בזמנו הצעה בסדר גודל של 15 מיליון ש"ח.

דינה פלדמן: הממשלה כבר אמרה שזה לא מקובל עליה.

דינה פלדמן: גם אני אמרתי שלדעתי זהו תקציב שניתן לצמצמו.

דינה פלדמן: לכן פניתי ללמ"ס ופניתי לגורמים שונים.

דינה פלדמן: אחד הגורמים שהוכיח את עצמו במדינת ישראל הוא מכון ברוקדייל, שעוסק הרבה מאוד בחקר מוגבלויות.

דינה פלדמן: פניתי גם אליהם, וביקשתי הצעה לביצוע הסקר.

דינה פלדמן: לשמחתי הרבה, מכון ברוקדייל הגיש הצעה מפורטת ומתקוצבת בסדר גודל של כ-4.5 מיליון ש"ח עד 5 מיליון ש"ח לסקר.

דינה פלדמן: מדובר בגוף אמין שהוכיח את עצמו, ואמרתי לאוצר שאם יש הצעה שעומדת על 15 מיליון לעומת הצעה שמסתכמת ב-5 מיליון ש"ח – אני תומכת בכך שמכון ברוקדייל יבצע את הסקר.

אמנון כהן: השאלה אם מדובר באותן השאלות?

דינה פלדמן: מדובר בגודל המדגם – מדובר בסוג מסויים של היקף השאלות.

דינה פלדמן: אבל אנחנו חיים במדינה כזו, שאין כלום.

דינה פלדמן: אני אומרת שהנתונים שיובא על ידי הסקר הזה מספיקים למעצבי המדיניות כדי להתחיל לעבוד בצורה רצינית.

דינה פלדמן: זאת מודולה אחת – והיא מתוקצבת ומסודרת, ונמצאת על שולחנו של משרד האוצר.

צבי ורטיקובסקי: לא הבנתי – היא מתקוצבת?

צבי ורטיקובסקי: יש אישור תקציבי?

דינה פלדמן: לא.

אמנון כהן: מתוקצבת פירושו שקיבלת אישור תקציבי.

דינה פלדמן: לא – אנחנו תיקצבנו את ההצעה, אבל לא קיבלנו עליה אישור תקציבי.

דינה פלדמן: אני מחזרת אחרי - - - כמו רבים אחרים.

דינה פלדמן: הדבר השני שראינו לנכון להציע הוא נושא שעוסק במידע כמותי שיש על צריכת שירותים במדינת ישראל בכל משרדי הממשלה.

דינה פלדמן: לצורך כך הצענו הצעה, לפיה יתבצע מיזוג קבצים בין כל הגורמים במדינת ישראל שנותנים שירותים – זה כולל גם את משרד התחבורה ואת מס הכנסה, ולא רק את משרדי הרווחה והבריאות.

דינה פלדמן: ואכן, הלמ"ס – שהוא הגוף המתאים ביותר – הגיש בנושא הזה בקשה תקציבית מפורטת.

דינה פלדמן: השלב הראשון למסמך אפיונים עומד על 125 אלף ש"ח.

דינה פלדמן: עלות הפיתוח של הפלטפורמה של המיזוג עומדת על חצי מיליון ש"ח.

דינה פלדמן: תחזוקה שנתית – חצי מיליון ש"ח.

דינה פלדמן: גם ההצעה הזאת מונחת על שולחנו של משרד האוצר, ואין קול ואין עונה.

אמנון כהן: אל תגידי – אין קול ואין עונה; קיבלתי התייחסות מגב' יעל אנדורן ממשרד האוצר.

אמנון כהן: הבנתי שנציגה נמצא כאן.

אמנון כהן: היא בחנה את הדברים, וביקשה שתקיימו אתם דיון בהשתתפותך ובהשתתפות כל הגורמים, על מנת לבחון את הדברים לעומקם.

אמנון כהן: לאחר מכן, להחליט האם מדובר בסכום מקובל.

אמנון כהן: אבל מאז הם ממתינים לדיון, ולא קבעו דיון.

דינה פלדמן: באמת מוזר מאוד שלא קבעו דיון.

אמנון כהן: הם אמרו לכם לקבוע, והם יגיעו.

אמנון כהן: כך נאמר לי אתמול.

דינה פלדמן: הבנתי, ואני שמחה מאוד לשמוע על כך.

דינה פלדמן: טוב שיש את הכנסת.

אמנון כהן: ביקשתי ממנה להגיע – הנציג שלה הגיע, והוא ייתן את כל התשובות.

אמנון כהן: גם אם לא קבעתם – אנחנו נקבע את המועד היום.

אמנון כהן: האם ניסיתם לקבוע, כי קשה מאוד להגיע לאוצר.

דינה פלדמן: אנחנו מגיעים יפה מאוד לאוצר; הישיבות מאוד מעניינות, ובסופו של דבר אין צ'ק.

דינה פלדמן: היו כמה ישיבות משותפות עם האוצר, ודיברנו על הנושא.

דינה פלדמן: הועברו המסמכים.

אמנון כהן: מה סוכם בישיבה האחרונה?

דינה פלדמן: שאנחנו נברר את הענין.

דינה פלדמן: האמן לי, אם אתם לא תתנו את כובד משקלכם, בשנה הבאה אנחנו נשב בדיוק באותו מקום.

דינה פלדמן: ולדעתי, מה שיקרה הוא שיקימו ועדה נוספת.

דינה פלדמן: אני מבקשת את עזרת הכנסת ואת עזרתו של מבקר המדינה לשים סוף פסוק למשיכת הזמן.

דינה פלדמן: כולנו מאורגנים לנושא ורוצים לעבוד.

דינה פלדמן: אנחנו צריכים את הכסף.

דינה פלדמן: האמן לי, אם היה לי תקציב בנציבות השוויון, הייתי משקיעה קודם כל את הכסף הזה.

דינה פלדמן: בנושא מיזוג הקבצים: ישנם שני מהלכים נוספים שקשורים למודולות השונות, שכבר פועלות.

דינה פלדמן: אחד מהם הוא נושא מיזוג קבצים של נציבות שירות המדינה, משרד הביטחון והמוסד לביטוח לאומי כדי לדעת כמה עובדי מדינה יש בשירות המדינה – כדי שנוכל לעקוב אחרי - - - התעסוקה.

דינה פלדמן: בנושא חשוב לא פחות: אנחנו כבר בתהליכים מתקדמים של מיזוג קבצים של האפוטרופוס הראשי ושל הביטוח הלאומי על מנת לקבל תמונת מצב מדוייקת לגבי אוכלוסיית החסויים – אוכלוסית חסרי הישע הגדולה ביותר במדינה.

דינה פלדמן: זאת כדי שנוכל להגיש בקשה בנושא של אפוטרופסות - - - בנוסף, ביקשנו – ואני עומדת לבקש זאת היום משר המשפטים – שתהיה החלטת ממשלה לפיה לכל מחקר ובכל סקר שנעשה במדינת ישראל – במפקד של הלמ"ס ובמאגרים המטופלים הכוללים גם אנשים עם מוגבלות – תיכנס קטגוריה של סוג המוגבלות וחומרתה, על מנת שנוכל לקבל במהלך הזמן איזושהי תמונת מצב.

דינה פלדמן: נושא אחרון: התחייבנו באותה ישיבת ממשלה שבנציבות נבצע על חשבוננו איזושהי עבודת מטה, ונוציא דו"ח שנתי בנושא של אנשים עם מוגבלות בישראל.

דינה פלדמן: אדוני היושב ראש, אתה הוא הראשון שמקבל העתק של הדו"ח.

דינה פלדמן: אכן הכנו דו"ח – החלק ראשון שלו הוא עובדות ומספרים.

דינה פלדמן: בצענו סקירת ספרות של כל הדוחות וכל הספרות שנמצאת בארץ בנושא אנשים עם מוגבלות בישראל.

דינה פלדמן: חלקו השני של הדו"ח הזה עוסק בכל פעילות משרדי הממשלה, על מנת שמעצבי מדיניות ואנשים בציבור יוכלו לדעת את הנתונים.

אמנון כהן: ברשותך, אני רוצה להגיש את החלק הראשון של הדו"ח המכובד שלכם לאדוני מבקר המדינה, ואת תשלחי אליי דו"ח נוסף.

אליעזר זנדברג: עד כמה שידוע לי, יש -- - לנושא הזה, הגברת הנכבדה יודעת על הקשר שלי לנושא.

דינה פלדמן: אני אשמח לשמוע; אני לא בטוחה.

אליעזר זנדברג: הדוח הגדול והמקיף--

דינה פלדמן: בוודאי – הרי זה הכל, זה ברור, זה מובן מאליו.

דינה פלדמן: לולי מה שעשיתם שום דבר לא היה זז.

דינה פלדמן: אני מודה לך מאוד.

דינה פלדמן: כמו כן, אני מודה לנציגי משרד ראש הממשלה – לעוזי ברלינסקי ולחברים – כי הם עוזרים הרבה מאוד לכיוון.

אליעזר זנדברג: בכל זאת אחזיר את הדו"ח ליושב ראש הוועדה, ונקבע שתישלח לי חוברת.

דינה פלדמן: אני אשלח לך את שתי החוברות – גם את החוברת השלישית שאנחנו מכינים בנושא הנגישות.

דינה פלדמן: אנחנו נתקין זאת גם באתר האינטרנט של הנציבות.

אמנון כהן: תודה רבה לך על הדברים החשובים שאמרת.

אמנון כהן: לפני שנעבור לאוצר, יש אנשים שקשורים לענין באופן זה או אחר.

אמנון כהן: אבקש מכל מי שרוצה לדבר להרים את היד, להציג את עצמו ולדבר לתוך המכשיר – כדי שגם המתקשים בשמיעה יוכלו לשמוע.

אלי שמיר: שמי פרופסור אלי שמיר, יושב ראש עמותת "עוצמה" – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

אלי שמיר: אני רוצה לגעת בשתי נקודות: (א) משפחות הן חלק מסיפור המוגבלות, במיוחד כשמדובר במוגבלות נפשית ושכלית.

אלי שמיר: התלות במשפחה נמשכת לתוך הבגרות, ולפעמים לכל החיים; תלות במגורים, תלות בכלכלה ותלות חברתית – גם כשאין אפוטרופסית רשמית, ולרוב נפגעי הנפש המבוגרים אין אפוטרופסות רשמית.

אלי שמיר: לכן, בכל סקר ובכל מסד נתונים – המשפחות צריכות להיות חלק מהענין.

אלי שמיר: אי אפשר להגביל את הענין למוגבלים בלבד.

אלי שמיר: (ב) מי ששולט במידע צובר הרבה כוח.

אלי שמיר: יהיה מאוד עצוב אם הגורמים היחידים שיש להם נגישות למסדי נתונים כאשר יוקמו יהיו משרדי ממשלה וסוכנויות – כולל נציבות השיוויון, שהיא למעשה גוף ממשלתי.

אמנון כהן: אם זה יהיה באינטרנט - - -

אלי שמיר: זאת לא שאלה של אינטרנט; יש כאן שאלה חשובה מאוד של פרטיות ושל סודיות.

אמנון כהן: לא יהיו שמות.

אמנון כהן: יפורט סוג הבעיה--

אלי שמיר: אדוני היושב ראש, אבקש להבהיר את הדברים עד הסוף.

אלי שמיר: היה לנו ניסיון כזה בעבר: בביטוח הלאומי, למשל, יש קובץ של כל מקבלי קצבת נכות.

אלי שמיר: זה קיים כבר שנים רבות.

אלי שמיר: בניגוד לאמירות לפיהן אין כלום, יש במדינת ישראל הרבה מאוד מסדי נתונים קיימים.

אלי שמיר: אומנם לא כולם מאוחדים, אבל יש.

אלי שמיר: לגורם לא ממשלתי שמנסה להיכנס לצורך הזה כדי לבצע מחקרים – גופים אקדמיים או עמותות ציבוריות, למשל, שרוצים לחקור את העול שנופל על משפחות נפגעי הנפש – אין שום אפשרות, מפני שהם יגידו שמדובר בחומר סודי, ואין אפשרות לגלות פרטים מתוכו.

אלי שמיר: כיום הטכונלוגיה בעולם היא כזאת שאפשר לשמור על הסודיות וגם לבצע - - -

אמנון כהן: אם יפורסם מספר האנשים בלי שמות, זה בסדר?

אלי שמיר: נכון.

אלי שמיר: אני רוצה שמבקר המדינה ישמע את זה היטב: כיום רק לגופים ממשלתיים יש נגישות.

אלי שמיר: דיברנו בחלקו הראשון של הדיון על נגישות לאמצעי תקשורת.

אלי שמיר: יש בעיה לא פחות חשובה של נגישות למסדי מידע.

אלי שמיר: הכוח הזה צריך להיות גם בידי הציבור, ולא רק בידי משרדי הממשלה.

אלי שמיר: הנציבות היא גוף ממשלתי – ואגב, גם היא צריכה לעבור פעם ביקורת של מבקר המדינה כמו כל גופים ממשלתיים אחרים.

אלי שמיר: לסיכום, יש צורך בכך שמסדי נתונים – הקיימים ובוודאי אלו שיקומו – יהיו פתוחים גם לאקדמיה וגם לגופים ציבוריים.

אליעזר זנדברג: אתה בוודאי יודע שיש התייחסות לנושא שיקום חולי נפש בקהילה בדו"ח.

אליעזר זנדברג: בין היתר, אחד הפרקים – שירותי שיקום בקהילה.

אליעזר זנדברג: זה מתקשר לדברים שאמרת לגבי המעורבות של המשפחה עצמה.

אליעזר זנדברג: צריך לראות את הנושא בהיקף הכללי שלו, ולא רק לגבי החולה או המוגבל עצמו.

גיא פינקלשטיין: שמי גיא פינקלשטיין, מנכ"ל עמותת "לשם" – לקידום סטודנטים לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אני מבקש להתייחס לבעייתם של לקויי הלמידה במסגרת אותה בניה של מסד נתונים.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שהבעיה המרכזית של לקויי הלמידה – ואני מייצג את הבוגרים שביניהם – היא ההגדרה של הלקות.

גיא פינקלשטיין: יהיה קשה מאוד לבנות מסד נתונים מסודר בנושא לקויי למידה – ודינה יודעת על כך כמובן; דיברנו על כך רבות – בלא הגדרה של לקות הלמידה בישראל.

גיא פינקלשטיין: הדברים שלי מתקשרים כרגע גם לדיון הקודם ולמורכבות של דוחות 51א ו-52ב שפורסמו על ידי המבקר בנושא אנשים עם מוגבלות ולקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: מאז השנה שעברה, כשישבנו כאן בוועדה המכובדת והצגתי לכם דו"ח לגבי הנעשה בנוגע לבוגרים לקויי הלמידה באקדמיה בעקבות הדוחות של המבקר, לא חל שום שינוי – ובוודאי שלא בבעיה הנדונה כרגע, בעית הגדרת ליקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: בישראל לא קיימת פרופסיה שמאבחנת ליקיי למידה, ועל כן אין לנו יכולת להעריך את היקף התופעה של לקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: בכל פעם שבה אנחנו ניגשים לנושא חקיקה ולנושא מדיניות כדי לטפל בבעיה, היא צוברת תקציבים ומשאבים גדולים, ואז אי אפשר לטפל בה.

גיא פינקלשטיין: דוגמה לכך היא חוק זכויות תלמידים לקויי למידה בחינוך הרגיל, שהופלה על ידי האוצר בטענה שעלותו היא מליארד ש"ח.

גיא פינקלשטיין: אין לנו שום יכולת להעריך אם זה כך או לא, כי אין לנו כל יכולת להעריך את היקף התלמידים לקויי הלמידה בבתי הספר.

גיא פינקלשטיין: על כן, כדי לטפל ולהעריך את אחוזי התופעה ולבנות מסד נתונים, יש לגשת קודם כל לנושא התיקון והתיקוף של המאבחנים המטפלים של ליקויי למידה, וכך נוכל להעריך אותם בהמשך.

גיא פינקלשטיין: לצערי, הבעיה לא זוכה להתייחסות מספקת במערכת.

יובל וגנר: שמי יובל וגנר, יושב ראש עמותת "נגישות ישראל" – עמותה שפועלת לקידום הנגישות ושילוב הנכים בישראל, ועמותה שמנהלת את אתר האינטרנט access Israel, שכותב מידע בהרבה מאוד תחומים כשירות לאנשים עם מוגבלות ולמשפחותיהם מזה חמש שנים.

יובל וגנר: הוא משרת 30 אלף נכים בחודש בשירותי מידע.

יובל וגנר: אני רוצה להתייחס לדבריה של הנציבה דינה פלדמן בכמה מישורים: ראשית, אני מופתע שבאותה ועדה לא היו נציגי העמותה, שמנהלות היום את אתרי האינטרנט - - -

דינה פלדמן: היית חבר בוועדה, והוזמנת – לא הגעת לפגישה.

אמנון כהן: הוא מדבר על אתרי האינטרנט.

יובל וגנר: גב' פלדמן, אם התלוננת על האוצר על כך שהם לא שמעו - - - אני רוצה לומר משהו, שהוא חשוב מאוד בעיניי: מבין שני הדברים שנמצאים על הפרק – סקר ומידע שייאסף למטרות שלא ברורות לי, כי לא הוצגו כאן מטרות הסקר, מטרות השימוש במידע וההשלכות.

יובל וגנר: לא שמעתי באף מדינה על סקר שעורכים על נישה באוכלוסיה.

יובל וגנר: לא שמעתי שנערך סקר על הומואים, על אוכלוסיית האימהות החד-הוריות או על - - - שאכן נעשה בו שימוש.

יובל וגנר: אני חושב שצריך להיזהר מכך.

יובל וגנר: זהו צד אחד של הענין.

יובל וגנר: מול זה עומד צד השירות, או מרכזי מידע – כפי שכינתה זאת גב' פלדמן "היהלום".

יובל וגנר: זהו הנושא המהותי וזהו הנושא הראשון בסדר העדיפיות.

יובל וגנר: אותו יש לתקצב ראשונה, כי הוא זה שמאפשר לנכים ולמשפחות לחיות טוב יותר, להשתלב ולהגיע לאותה נורמה של שיוויון שמגיעה לנו.

יובל וגנר: היום יש לנו את הניסיון שהוכיח שמידע משנה את חייהם של אנשים עם מוגבלות ושל המשפחות.

יובל וגנר: אני חושב שזהו הדבר שצריך לעמוד בראש סדר העדיפויות.

יובל וגנר: לסיכום: לא יכול להיות שדיון כזה בכנסת ישראל מתקיים במקום שאיננו נגיש.

יובל וגנר: אם אני צריך לדבר מכאן, כי יש כאן רמפה שלא נגישה, זה דבר שלא יכול להיות.

יובל וגנר: גם אם אני ארד למטה, השולחן הזה שנמצא כאן – וכמוהו בכל חדרי הוועדות, איננו נגיש.

יובל וגנר: לא יכול להיות שכל הוועדות האלה לא תהיינו נגישות לכבדי השמיעה.

יובל וגנר: אני קורא לפורום הזה, לכבוד השופט ולכבוד יושב ראש הוועדה לדאוג לכך שעד השנה הבאה – ביום הנכה בשנת 2005 – כנסת ישראל תאפשר לנו לייצג את עצמנו בצורה שוויונית.

יובל וגנר: תודה רבה.

אמנון כהן: הם שומעים אותנו בשפת הסימנים.

יובל וגנר: שמענו בדיון ששפת הסימנים היא פיתרון עבור 8,000 איש בישראל בלבד.

יובל וגנר: מה לגבי כל השאר?

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להעיר חמש הערות קצרות; דיברו לפניי, ואני חושב שנגעו במרבית הנושאים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל קיימה חמישה דיונים בוועדה לביקורת המדינה, בתוכם עלה על סדר היום בנושא.

עוזי ברלינסקי: התקבלו חמש החלטות, ואני מניח שאפשר לקרוא אותן בהערות ראש הממשלה לדו"ח.

עוזי ברלינסקי: למעשה, בכך כיוונו את התהליכים, ואני מודה לד"ר פלדמן על כך שהיא הזכירה את הוועדות האלה, משום שהמערכת מוכוונת על ידי ממשלת ישראל בתחום הזה.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שצריך להגיד כאן כמה מילים גם לזכותה של יושבת ראש הוועדה היוצאת, השרה ציפי לבני, שהקדישה הרבה מאוד זמן ללימוד הנושא ולסיוע.

עוזי ברלינסקי: הערה שניה: אני רוצה לדווח לוועדה ולציבור שבמסגרת משרד ראש הממלשה מתקיימת פעילות לאורך כל השנה לבדיקת כל הנושאים הקשורים לנגישות נכים, שירותים לנכים שניתנים על ידי משרדי ממשלת ישראל ושירותיה של הממשלה.

עוזי ברלינסקי: דיווח על התוצאות של הביקורות הללו מועבר לממשלה אחת לחצי שנה.

עוזי ברלינסקי: המעקבים שאנחנו מקיימים על ביצוע תיקון הליקויים המתגלים בביקורות מדווחים גם הם לממשלה.

עוזי ברלינסקי: המעבר של משרדי הממשלה לקריות ממשלה הביא לשיפור גדול מאוד ברמת השירותים שניתנים לנכים, ואני חושב שצריכים לקחת את זה בחשבון.

עוזי ברלינסקי: אגב, כל האנשים שמבצעים את אותן ביקורות הם מתנדבים, ואני חושב שזו תמונה יפה של קהילה שתורמת לקהילה.

עוזי ברלינסקי: הערה אחרונה: אני סבור שעיקר הבעיה כרגע, אם אנחנו עוסקים בנושא המידע, הוא לא כל כך חוסר המידע, אלא ארגון המידע והפיכתו נגיש לאלו שאינם עושים בו שימוש כרגע.

עוזי ברלינסקי: כפי שאמר פרופסור שמיר – ויצא לנו לדבר פעמים רבות – מידע הוא היום הכוח שנותן גם למקבלי ההחלטות את האפשרות לקבוע ולהחליט על מה לשים את אותם אמצעים מעטים שישנם.

עוזי ברלינסקי: לפיכך, קיבלה הממשלה החלטה, שעדיין לא בוצעה, בנושא סקר אמיתי.

עוזי ברלינסקי: הסקר הזה יתקיים במסגרת סקר האוכלוסין והדיור, אותו תקיים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עוזי ברלינסקי: לצערי הרב, אנחנו נצטרך להמתין לנתונים המדוייקים עוד מספר שנים – עד שהסקר יושלם ועד שייעשו העיבודים הדרושים לאחר מכן.

דינה פלדמן: אנחנו מגיעים לשנת 2015 אם נחכה רק למפקד.

דינה פלדמן: זה נדחה ל-2008, ב-2012 זה יהיה מוכן.

דינה פלדמן: אין לנו זמן לחכות לזה.

דינה פלדמן: יש לנו הרבה עבודה.

עוזי ברלינסקי: הרי אני הצגתי את הענין, ואמרתי שאני לא שבע רצון.

עוזי ברלינסקי: אני לא בטוח שב-2015 - - -

אמנון כהן: איפה עמד הנושא התקציבי?

אמנון כהן: אתם מוערבים?

עוזי ברלינסקי: היינו מעורבים בנושא.

עוזי ברלינסקי: הותוה קו, לפיו זה צריך להיות במשא ומתן בין משרד המפשטים לבין אגף תקציבים.

עוזי ברלינסקי: האחריות לנושא מוטלת היום על משרד המשפטים, והם מקיימים ועומדים באחריותם.

עוזי ברלינסקי: משהוקמה הנציבות, זהו תפקידה.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה מאוד שאותו מכתב של סגנית הממונה על התקציבים, גב' יעל אנדורן, יביא לתוצאות הראויות.

עוזי ברלינסקי: בהכירי אותה, אני יודע שהיא קשובה מאוד לבעיות הללו.

עוזי ברלינסקי: בלא לדעת כרגע מה בדיוק כוונתה לעשות, אין לי שום ספק שיימצא פיתרון לענין – ולו חלקי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: איגוד האינטרנט, בבקשה.

גילה גרטל-חסון: שמי גילה גרטל-חסון, ואני מרכזת פרוייקט נגישות לאינטרנט באיגוד האינטרנט הישראלי.

גילה גרטל-חסון: אנחנו פועלים עם הנציבות ועם "נגישות ישראל" לקדם את נושא נגישות האינטרנט לאנשים עם מוגבלויות.

גילה גרטל-חסון: הרעיון שאנחנו מנסים לקדם – והרבה מאוד אנשים לא יודעים זאת – הוא שגם אם קיים מידע על רשת האינטרנט, המידע הזה צריך להיות נגיש מבחינה טכנולוגית לאנשים עם מוגבלויות.

גילה גרטל-חסון: לדוגמה: אם יש אתר אינטרנט ואני מוגבלת בתנועת הידיים שלי ולא יכולה להפעיל את העכבר, מן הסתם אתקשה לגלוש.

גילה גרטל-חסון: תנסו לגלוש פעם באתר אינטרנט בלי לגעת בעכבר – בהרבה מאוד מקרים מדובר באתגר בלתי אפשרי.

גילה גרטל-חסון: יש דוגמאות רבות נוספות, ולמעשה זה נוגע כמעט לכל סוגי המוגבלויות – כולל אנשים כבדי שמיעה, בעיות ראיה וכדומה.

גילה גרטל-חסון: לכן, כשאנחנו מדברים על נגישות למידע – והתייחסו כאן הרבה לטלוויזיה--

אמנון כהן: גם מי שלא יכולים לגשת יכולים להיעזר בבני המשפחה, שיכולים לתת להם לכל הפחות את המידע הנכון.

גילה גרטל-חסון: זאת בדיוק הנקודה: ראשית, היום אתה יכול גם ללמוד באמצעות האינטרנט, כולל תארים באוניברסיטאות בחו"ל ובארץ.

גילה גרטל-חסון: זהו פן שצריך להיות מודעים אליו, ולוודא שכל הגופים הציבוריים בארץ לכל הפחות שנותנים מידע לאזרחים, יתנו את המידע הזה גם לאנשים עם מוגבלויות.

גילה גרטל-חסון: מדובר גם במידע ספציפי שנוגע לאנשים עם מוגבלות, וגם במידע כללי.

גילה גרטל-חסון: אם ניקח לדוגמה את אתר רשות השידור, הכולל הרבה מאוד מידע כולל מידע חדשותי – המידע הזה צריך להיות נגיש באינטרנט עצמו.

אמנון כהן: אבל אם אדם מוגבל לא יכול להגיע לעכבר?

גילה גרטל-חסון: אפשר לאפשר לו לגלוש באמצעות מקלדת, למשל.

גילה גרטל-חסון: זוהי פעולה טכנית, שניתנת לביצוע.

גילה גרטל-חסון: קיימים סטנדרטים של גופי תקינה בינלאומיים שהגדירו את הענין הזה.

גילה גרטל-חסון: הסטנדרטים האלה אומצו על ידי רוב המדינות המתקדמות בעולם, ובהחלט כדאי לאמץ אותן בארץ.

גילה גרטל-חסון: צריך להרחיב את היריעה גם לחברות הציבוריות ולכל הגופים הציבוריים בארץ, כמו חברת החשמל, קופות החולים וכל הגופים שנותנים שירות לציבור בישראל, כך שהאתרים של אותם גופים והמידע המופיע בהם יהיו נגיש לאנשים עם מוגבלויות.

גילה גרטל-חסון: אנחנו מוכנים לתרום מהידע שלנו בנושא.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציגת משרד הרווחה, בבקשה.

רות רעיף: שמי ד"ר רות רעיף מהאגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה.

רות רעיף: אני מבקשת להאיר כמה נקודות: באגף לטיפול באגף המפגר אנחנו נותנים - - - ל-24 אנשים המוכרים כאנשים עם פיגור שכלי.

רות רעיף: יש לנו מערכת נתונים ממוחשבת, שהולכת ומשתפרת וממשיכה להיבנות במהלך השנה האחרונה.

רות רעיף: מעבר לקטע הכמותי והאיכותי הנוגע להבנת הצרכים של אותם אנשים להם אנחנו אמורים לתת טיפול – ומדובר בכל הגילאים ובכל רמות הפיגור – מאגר הנתונים שלנו בהחלט מאפשר מיפוי צרכים גם ברמת קבלת החלטות לגבי פיתוח השירותים המתאימים שיענו על הצרכים.

רות רעיף: אני מבקשת לציין שמבחינת משרד הרווחה בכלל יש אתר אינטרנט, שאפשר להיכנס אליו ולהכיר את השירותים הניתנים.

רות רעיף: לגבי סקר כללי, גדול ומקיף: כל פעילות בתחום של האנשים עם המוגבלויות למיניהן – החושתיות, השפתיות, הקוגניטיבות, הנפשיות וכל השאר – מאוד חשובה ורלוונטית לידיעת כולם.

רות רעיף: עם זאת, ישנה בעיה רצינית בקטע של ההגדרה, ובכך אני מתחברת לנושא של לקויי למידה ובריאות הנפש – לעשת סקר בלא שיש הגדרות מאוד ברורות לגבי מיהו האדם הזה ומיהו האדם הזה.

רות רעיף: זה מתחבר לכל הנושאים, כולל הדברים של יובל, שהזכיר את הקושי באיתור הנכויות והמוגבלויות.

ברוריה סלפון: שמי ברוריה סלפון, סגנית מנהל אגף שיקום בביטוח הלאומי.

ברוריה סלפון: ראשית, ביטוח לאומי הוא אגף גדול מאוד, ויש לו מסד נתונים מאוד מקיף.

ברוריה סלפון: עליי לציין שלמרות מסד הנתונים הגדול, בראש עדיפות הנושאים של המוסד לביטוח לאומי לקראת השנה הבאה עומדת מערכת אינטגרציה שתתן מידע הרבה יותר טוב והרבה יותר מקיף לאנשים שבתוך המערכת ולאנשים שמחוצה לה.

ברוריה סלפון: אני מבקשת להתחיל בעניין ההגדרות: אם לא יהיה מסד הגדרות אוניברסלי אחיד לכל המדינה – בכל התחומים ובכל המשרדים – המסד שיוקם יהיה לוקה בחסר.

ברוריה סלפון: מפני שאם מפגר מוגדר במשרד הרווחה בצורה אחת ובביטוח הלאומי בצורה האחת – מהי התועלת להיבט הכמותי?

ברוריה סלפון: המספר הזה יהיה לוקה בחסר.

ברוריה סלפון: נקודה נוספת שחשוב לזכור: אם לא יהיה עדכון שוטף, ongoing, של הנתונים, המסד הזה יאבד מערכו מהר מאוד.

ברוריה סלפון: בעבר היו כל מיני נסיונות עצמאיים – קטנים אומנם – של הביטוח הלאומי ושל גופים אחרים ושירותים אחרים להקמת מסד נתונים ולהנגשת השירותים השונים לטובת אנשים עם מוגבלות.

ברוריה סלפון: הם גוועו מפני שהם לא עודכנו במשך כל הזמן.

ברוריה סלפון: עדכון נתונים הוא פעולה לא פחות חשובה, ואולי אף יקרה יותר בהשוואה להקמת המסד.

ברוריה סלפון: לגבי הסקר: מזכירים כאן את הצורך ואת החשיבות של הסקר.

ברוריה סלפון: סקר הוא אכן דבר חשוב מאוד, אבל גם הוא נותן תמונת מצב נכון לעכשיו – ואולי לעוד מספר שנים.

ברוריה סלפון: אולי קל יחסית לבצע אותו מבחינת ההשקעה הכספית, אבל הוא משרת בראש ובראשונה את הצרכים של אותו מוסד שמבקש לבצע את הסקר.

ברוריה סלפון: הביטוח הלאומי קיים הרבה מאוד סקרים לטובת נושאים שהוא רצה לקדם.

ברוריה סלפון: אני לא בטוחה שזה משרת את הגופים האחרים.

ברוריה סלפון: נקודה אחרונה בנוגע לזמינות הציוד: אנחנו מדברים על ציוד מאוד משוכלל שיש אולי לחלק מהמשרדים.

ברוריה סלפון: אני בספק באיזו מידה הוא נפוץ אצל קהל הצרכנים שלנו – האנשים עם המוגבלות.

ברוריה סלפון: לחלקם יש – אם הם קיבלו מהביטוח הלאומי לצורך שיקום מקצועי או לצורך לימודים.

ברוריה סלפון: אבל אני מסתפקת אם לאנשים שיושבים בבית, שלמעשה לא עונים

ברוריה סלפון: על אף אחת מההגדרות האלה, יש ציוד, ואם הם יידעו להפעיל אותה אם יהיה להם ציוד כזה.

ברוריה סלפון: כך שצריך לצאת כאן באיזשהו פרוייקט הרבה יותר רחב ומקיף.

ברוריה סלפון: חשוב לחשוב על כל ההיבטים האלה כדי להבטיח באמת אפקטיביות של הנושא החשוב הזה.

נחמן פלוטניצקי: שמי נחמן פלוטניצקי, מנכ"ל מילב"ת בתל השומר.

נחמן פלוטניצקי: מילב"ת עוסקת בייעוץ ובהתאמת לבעלי מוגבלויות, ובפתרונות מן הסוג שהזכירה גילה – לסדר פיתרונות לאנשים שאינם מסוגלים להשתמש בעכבר, למשל.

נחמן פלוטניצקי: כל זאת בהתנדבות מלאה, כדי שזה יהיה נגיש.

נחמן פלוטניצקי: שמענו את יובל, שמדבר על האתר שלו; שמענו את גילה על האתר שלה, ואת הביטוח הלאומי.

נחמן פלוטניצקי: את הדברים שאמרה דינה חייבים לעשות – וזאת הרבה לפני סקר.

נחמן פלוטניצקי: הדבר הראשון שצריך לעשות הוא מאגר אחד ארצי וגדול בתוך פורטל שיהיה נגיש לכולם.

נחמן פלוטניצקי: לא ייתכן שלנו יש מאגר שנגיש לחלק מהאנשים, להם יש מאגר ולאלו יש מאגר; צריך להיות גוף ממשלתי – משרד האוצר או הנציבות – שיטפלו בדבר, וירכזו את הנושא.

נחמן פלוטניצקי: אחרת הדברים יתפזרו.

נחמן פלוטניצקי: למעשה, זוהי המשימה הראשונה שצריכה לצאת מכאן.

ענת לייכטר: שמי ענת לייכטר, משרד הבריאות.

ענת לייכטר: בהמשך לדבריה של ד"ר דינה פלדמן, אני מבקשת לציין שבמשרד הבריאות הוקמה מינהלת לטיפול באנשים עם מוגבלויות.

ענת לייכטר: היא מתמקדת בשלושה נושאים עיקריים, ואחד מהם הוא באמת נושא ההנגשה.

אמנון כהן: האם אתם בוועדה שלה?

ענת לייכטר: יש לנו שתי נציגות בוועדה – אני יודעת שיש ממונת שיוויון של המשרד.

ענת לייכטר: הוועדה עוסקת בהנגשת שירות ובהנגשת מבנים.

ענת לייכטר: יש שלוש תת-וועדות, ותת-הוועדה השלישית עוסקת בחינוך ובהסברה, כשאחת המטרות שהיא הציבה לעצמה היא איסוף נתונים וריכוזם באתר האינטרנט לגבי השירותים בתחום הבריאות והנגשתם לאוכלוסיה.

ענת לייכטר: עם זאת, בעקבות הדברים שנאמרו כאן, אני חושבת שרצוי לרכז את כל הכוחות להקמת פורטל משותף, ולא לבצע את העבודה באופן יחידני.

ענת לייכטר: אנחנו כמובן נכונים ומוכנים לתת יד וכתף.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נציג האוצר, בבקשה.

שגיא בלשה: אני חושב שיש הסכמה לגבי הצורך בקיום מסד הנתונים.

שגיא בלשה: אבל אם הנושא נמצא במקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי, הוא גם צריך להיות במקום גבוה בסדר העדיפויות של הגופים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, כמו: הלמ"ס, משרד הווחה, ביטוח לאומי ומשרד הבריאות.

שגיא בלשה: אנחנו אמרנו, ואני חוזר על כך, שאנחנו נסכים להשתתף במימון המאגר, אבל לא נישא בכל העלויות שלו.

שגיא בלשה: לכן הצענו שהנציבות תזמן ישיבה עם כל הגופים הרלוונטיים, שבה ידונו בצרכים ובעלויות.

אמנון כהן: האם ישבתם פעם אחת לפחות?

שגיא בלשה: לא.

שגיא בלשה: אני לא חושב שתפקידו של האוצר הוא ליזום את הישיבה הזאת.

אמנון כהן: הם לא ישבו אתכם אף פעם?

שגיא בלשה: ישבו איתנו.

שגיא בלשה: לגבי המשרדים האחרים, לא התקיימה ישיבה בפורום של כל המשרדים – לכל הפחות לא ישיבה שאני יודע עליה; אני חדש יחסית בתפקיד – שבה נדון הנושא התקציבי והחלוקה התקציבית בין הגופים השונים.

דינה פלדמן: יש כאן פשוט איזושהי - - - אנחנו חוזרים עכשיו חצי שנה אחורנית.

אמנון כהן: אתה חדש, ואתה לא מכיר--

דינה פלדמן: אני לא רוצה - - - כי יעל אנדורן באמת - - -

שגיא בלשה: זה גם המידע שקיבלתי מקודמי ומיעל אנדורן שדיברה אתי על הנושא הזה יותר מפעם אחת.

אמנון כהן: על כך שלא הוזמנתם לוועדה?

שגיא בלשה: לא, על כך שיעל דיברה על הנושא עם הנציבה.

שגיא בלשה: יעל אף זוכרת את התאריך – נדמה לי שב-20 בספמטבר.

שגיא בלשה: היא אמרה לה שאנחנו נהיה מוכנים להשתתף תקציבית במאגר, אבל ביקשה שתזומן ישיבה עם הביטוח הלאומי, עם הלמ"ס, עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה.

שגיא בלשה: אנחנו גם רואים כאן נכונות; אמרה נציגת משרד הבריאות שהם מונים לשאת בנטל.

שגיא בלשה: יש מאגרים שכבר קיימים, ואני חושב שכל מה שצרך זה לחבר את הפזל ולקיים ישיבה שבה יחולק הנטל התקציבים בין המשרדים השונים – גם אנחנו נשתתף.

דינה פלדמן: בזאת חזרנו שלוש שנים אחרונית.

דינה פלדמן: יש לי הרגשה של טנגו סוער – הולכים צעד וחוזרים שניים אחורנית.

אמנון כהן: ד"ר פלדמן, אבקש שתתייחסי לדברי נציג האוצר ולדברים האחרים שנאמרו כאן.

אמנון כהן: לאחר מכן נסכם את הדיון.

דינה פלדמן: ראשית, בהתייחס להערות שנאמרו כאן:

דינה פלדמן: אכן, יש הרבה מאוד מידע שקיים בשטח.

דינה פלדמן: את חלקו הגדול צריך לארגון, ולכסות נישות שאינם.

דינה פלדמן: הנקודה המרכזית כאן היא הערך המוסף של כל המהלך הזה – לוקחים את תמונת המצב מעבר לכל משרד, ומקבלים תמונת מצב ממלכתית.

דינה פלדמן: לכן, כל משרדי הממשלה, ארגונים וגורמים אחרים – כולם שותפים למהלך הזה.

דינה פלדמן: הם התכנסו לאיזושהי תוכנית אופרטיבית, ומוכנים לשתף פעולה, - - - מאגרים ולהיות חברים בוועדה בינמשרדית שגורם הסקר ירכז.

דינה פלדמן: כל המערכת מוכנה ובשלה לעשייה.

דינה פלדמן: לגבי ההערות שהתייחסו לכך שיש בעייתיות בנושא ההגדרות וכדומה: גם אני חשבתי בתחילה שאי אפשר לצאת מזה.

דינה פלדמן: העובדה היא שאנחנו יושבים ביחד; אנחנו נצליח להביא להגדרות פרקטיות, דרכן לבצע סקר, והן יהיו בהסכמת כל הגורמים.

דינה פלדמן: לא נזוז צעד אחד קדימה בלא שיתופם של כל הגורמים הרלוונטיים, כולל - - -

אמנון כהן: עכשיו, לפני תחילת העבודה.

דינה פלדמן: לא – אני עצרתי את עבודת הוועדה, ואסביר.

אמנון כהן: רגע אחד: מחר בבוקר האוצר מאשר - - -

דינה פלדמן: באותו יום נצא, ויש לנו לוחות זמנים מאוד צפופים – הרבה יותר מהירים מאלו שהיו.

דינה פלדמן: אנחנו נתקדם, נכנס את האנשים.

דינה פלדמן: אנשים מוכנים לבוא--

אמנון כהן: לא לבוא – ההגדרות - - -

דינה פלדמן: אנחנו נעבוד על זה.

דינה פלדמן: אני לא רוצה לכנס חבורה מכובדת של אנשים במדינת ישראל, ששוב יבצעו איזושהי עבודה לריק.

דינה פלדמן: אני רוצה לראות צ'ק לגורמים שיעסקו בדבר – הלמ"ס, אני מקווה שזה יהיה מכון ברוקדייל, אלא אם כן תהיה הצעה - - -, והם יארגנו את המשרדים בעבודה משותפת איתנו.

דינה פלדמן: אם כן, אין לי בעיה להגיע בקונסנזוס.

אמנון כהן: כשישבתם בדיונים, נציג האוצר אומר שהאוצר השתתף.

אמנון כהן: אנחנו עובדים עם האוצר פעמים רבות, וייתכן שהכיוון הוא שמשרד הרווחה ייתן את חלקו המסויים, וכך גם לגבי משרד הבריאות וגופים אחרים.

אמנון כהן: לאחר מכן האוצר משלים את מה שחסר, ויוצאים לדרך.

אמנון כהן: אם לא יהיה את זה – - - - כי האוצר לא יביא 100% מהתקציב.

דינה פלדמן: כבוד היושב ראש, קרה משהו במדינת ישראל.

דינה פלדמן: לא כולם יושבים בתוך הבסטות שלהם, וכול אחד מנהל את ענייניו.

דינה פלדמן: כולם מסכימים היום שצריכה להיות תפיסה ממלכתית.

דינה פלדמן: לתפיסה הממלכתית הזאת – מעבר לכל משרד – יש מחיר.

דינה פלדמן: אני אומרת חד משמעית: אי אפשר לבוא ולהטיל על משרדי הממשלה ללכת במאמץ הזה.

דינה פלדמן: הם עצמם יספגו במאצ'ינג את נושא הכנת המאגרים ואת הזמן שיוקדש לדיוני הוועדה המשותפת.

דינה פלדמן: אני חושבת שזה בדיוק המנגנון נגדו אני מוחה: משרד האוצר צריך להביא לפחות בתוכנית הזאת את המאסה הגדולה.

דינה פלדמן: אי אפשר להטיל על משרד הרווחה דברים נוספים כאלה.

דינה פלדמן: אני מבקשת ממך להטיל את כל כובד משקלך על העובדה שכל הפרוייקט הזה, שהוא מעבר למשרד אחד או אחר, יממומן על ידי האוצר.

דינה פלדמן: אין דרך אחרת.

אמנון כהן: האם תוכלי להשיב לפרופסור שמיר בנוגע לסודיות?

דינה פלדמן: כמובן שמשרד המשפטים לקח את זה - - - לא מדובר בקמת מאגרי מידע פרטניים; מדובר בכל מני דרכים שיובילו לכך שכל המאגרים יהיו מאגרים סטטיסטיים, שיעמדו לרשות הציבור ברמה סטטיסטית.

דינה פלדמן: הם יילכו דרך כל הפרוצדורות של הבטחת החיסיון.

דינה פלדמן: אני רק יכולה לתמוך בעמדתך, ואני חושבת שהמאגרים האלה הם מאגרים של מדינת ישראל, ולא של משרד זה או אחר.

דינה פלדמן: אני חושבת שכל המאגרים הסטטיסטיים צריכים לעמוד לרשות כל גורם שיוכיח את רצינותו, יעמוד בכל הקריטריונים ויבצע עבודות.

דינה פלדמן: הלוואי שתהיינה הרבה מאוד עבודות בתחום הזה – אנחנו רק נחכים למען האנשים.

עוזי ברלינסקי: מילה אחת:

עוזי ברלינסקי: אני פונה לדינה פלדמן ולאוצר – לאור ההודעה של משרד האוצר, לפיה מתכוונים ברצינות להיכנס לענין, אני חושב שמן הראוי שלא להתנות את הכנת הסטנדרטים ואת ההגדרות המשותפות בלוח הזמנים של הדיונים.

עוזי ברלינסקי: יש להתחיל לכנס מייד את אותם אנשים מכובדים שגב' פלדמן הזכירה, ולהסכים כמה שיותר מהר לגבי ההגדרות המשותפות.

עוזי ברלינסקי: אני יודע שזה לא קל.

עוזי ברלינסקי: אני אשמח מאוד לקבל את הדיווח, ואם יהיה צורך אציע ליושב ראש ועדת השרים שימונה בקרוב לנהל דיון מעקב נוסף במסגרת הממשלה בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: אני בטוח שהמאמץ המשותף יביא לתוצאות, כפי שהוא הביא עד היום.

דינה פלדמן: כבוד היושב ראש, אין שום בעיה.

דינה פלדמן: אני כבר לוקחת על עצמי לארגן את כל הגורמים הרלוונטיים על מנת לתחיל לעבוד על ההגדרות ועל הכנת התשתית של כל המפעל הזה - - -

שגיא בלשה: אני חושב שהקמת מאגר ארצי כזה הוא גם סוג של איגום משאבים וסוג של חיסכון בהפעלת מאגרים דומים במקומות אחרים ובמשרדים אחרים.

שגיא בלשה: לפיכך, זוהי סיבה נוספת לכך שאנו סבורים שגם המשרדים האחרים צריכים לתת משאבים לטובת המאגר הזה – גם מתוך המשאבים שייחסכו להם ומשאבים בכלל – כי הנושא הזה משרת גם את האינטרסים שלהם.

דינה פלדמן: זה פשוט לא נכון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון הזה: ראשית, על פי בקשת מר יובל וגנר, אני אפנה ליושב ראש הכנסת בבקשה להנגשת וועדות הכנסת לכל הנכים והמוגבלים למיניהם – לאורך כל השנה, ולא רק ביום הזה.

אמנון כהן: כך שהם יוכלו לבוא ולהשתתף.

אמנון כהן: אני חושב שהבית הזה צריך להוות דוגמה אישית לכל הגופים הממשלתיים ולגופים הפרטיים.

אמנון כהן: אני כותב מכתב ליושב ראש הכנסת, ואנחנו נעקוב כדי שהדברים אכן ייעשו.

אמנון כהן: אני מבקש לציין שסביב כל מוגבל באופן כזה או אחר יש משפחה שנדרשת לעבוד סביב האדם הזה.

אמנון כהן: הדברים מכוונים למשפחה המצומצמת ביותר ולמשפחה המורחבת.

אמנון כהן: לכן, ככל שניתן יותר מידע ונגישות – כל מה שצריך לעשות כחברה בריאה – אני חושב שזה יקל מעל המשפחות ומעל אותם אנשים שהגורל התאכזר אליהם.

אמנון כהן: ככל שניתן להם הרגשה טובה ועצמאות, זה ייטיב את הרגשתם ואת מצבם.

אמנון כהן: הנושא השני והחשוב בגינו כינסנו את הדיון הוא נושא מאגרי מידע: אבקש מיושבת ראש הוועדה, נציבת שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות לכנס את הדיון שלכם באופן מיידי בנוגע לנושא ההגדרות.

אמנון כהן: באופן זה, לכשהאוצר יחליט לגבי האופן שבו הוא יתקצב את הנושא, תוכלו לצאת לדרך המלך.

אמנון כהן: אבקש ממשרד האוצר לקבל דיווח תוך שלושה שבועות עד חודש לגבי הישיבות שהתקיימו והסיכומים שהתקבלו במהלכן.

אמנון כהן: אתם תציינו את ההערות שלכם – סוף סוף גם הם חושבים שהם צודקים.

אמנון כהן: המטרה שלי היא שזה ייצא לדרך.

אמנון כהן: אני מציע שתצרפו לאותו דיון את יושב ראש השדולה חבר הכנסת נסים דהן, שהוא גם חבר ועדת הכספים.

אמנון כהן: כך שאני חושב שהוא יועיל.

אמנון כהן: אם הוא יהיה עסוק, אני מתנדב את עצמי לבוא, להשתתף ולסייע בידכם.

אמנון כהן: המטרה שלי היא שבשנת 2005 כבר תהיה בידכם הגדרת תקציב ושתצאו לדרך.

אמנון כהן: לכל הפחות תתחילו בעבודה, ובהמשך הנושא יתוקצב.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני המבקר, שכבר אז חזה ואמר את דברו גם בנושא מאגרי המידע.

אמנון כהן: אם אדוני רואה לנכון לבדוק פן כזה או אחר, אדוני יחליט כמובן.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר את החוברת גם למבקר המדינה – את החלק הראשון ואת החלק השני.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על השתתפותכם, הישיבה נעולה.