הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 128, 2004-11-10 09:00

אמנון כהן: נושא הישיבה שלנו היום הוא אספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון – דו"ח מבקר המדינה 55, עמ' 45.

אמנון כהן: תודה לצופים בבית שצופים.

אמנון כהן: אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו דנים בדו"ח חדש ואחר.

אמנון כהן: לפעמים בנושאים מינהליים, בנושאים של חסר, כל פעם זה חייל אחר.

אמנון כהן: היום אנחנו במערכת הבריאות של צה"ל, וגם כאן תכף נשמע את מבקר המדינה, שאומר שדברים מינהליים לא מבוצעים על פי נוהל שקובע בעצמו צה"ל, או חלק מהדברים הם בהתאם לנהלים.

אמנון כהן: זה פועל על פי עבר היסטורי, ממשיכים וממשיכים.

אמנון כהן: גם כך יש כמובן ביזבוז של משאבים.

אמנון כהן: בדיונים קודמים אנחנו שמים לב שחיילים שנשלחים לחזית לפעמים מתלוננים שאין להם אפודים קרמיים והם נמצאים ממש בקו האש, ופה גם כן היה דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: בכל אופן, לפעמים חוסר כסף, חוסר ארגון וחוסר התאמה, ויש אזרחים טובים בארץ ובעולם שתורמים גם מכספם האישי.

אמנון כהן: העיקר שהחיילים ייצאו – אלה שראשונים בקו האש ייצאו ממוגנים, יש שקונים גם רכבים ממוגנים, יש רכבים כבדים שצריכים להיות ממוגנים.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רואים שיש ביזבוז, ומצד שני אנחנו רואים שיש חוסר.

אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לבדוק עם מבקר המדינה שעושה את עבדותו ומגלה את הליקויים, וכך אנו נוכל לראות קודם כל אם יש איזה שהם עודפים מבחינה תקציבית לצה"ל, ואם כן – מדינת ישראל נמצאת היום במצב לא פשוט מבחינה חברתית גם, ולכן ניתן לייעל את התקציבים האלה ם לנושאים חברתיים אחרים, כאשר אנחנו, התקציב של מדינת ישראל בשבועות האחרונים, זה יהיה במליאת הכנסת.

אמנון כהן: קשה להעביר אותו כי באמת אין איזה שהיא בשורה לעם ישראל מבחינה חברתית, ופה גם משרד הביטחון ותקציב הביטחון – בין הגדולים, אני לא יודע את התקציב המדוייק, אבל אפשר לראות שניתן לייעל או להתייעל ולחסוך, להעביר מנושאים לנושאים, ואם יש עודף – כמובן – להעביר את זה למשרדים אחרים, שיהיה לטובת עם ישראל, ואנחנו כמובן נשמח.

אמנון כהן: ברגע זה אנחנו נשמע קודם את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שביקשה להתחיל, כי יש לה עוד מעט עוד דיון בועדה אחרת, להגיד את מה שהיא למדה מתוך הדו"ח, ואחר כך ניכנס גם לפרטי הדו"ח ולממצאים ואנחנו נמשיך בזה.

אמנון כהן: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה, בוקר טוב.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה ליושב ראש על הסיכום הממצא.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לדבר לא רק כחברת כנסת, אלא גם כאימא לשני חיילים.

גילה פינקלשטיין: נקודה שהיושב ראש לא הזכיר – חייל חולה.

גילה פינקלשטיין: חייל חולה בשטח, הצבא שלנו הוא ידוע כצבא מהטובים ביותר בעולם, רוצים שהוא יחזור מהר לשטח, ויהיה חייל בריא, וכמה שיותר מהר ובצורה האמינה ביותר, ובבסיס הרבה פעמים הוא פונה לרופא העתודאי שאנחנו כולנו יודעים שאין לו ניסיון, והרבה פעמים מאוד לא מספק, או אפילו – לעיתים מאוד רחוקות הוא מספק, ואז שולחים אותו לרופא מומחה בבית חולים, ואו שבצבא מחפשים את הרופא המומחה, נותנים לו טופס מאה ושלוש, שולחים אותו לבית חולים והתורים הם גדולים מאוד, או שבבית חולים לארבע עשרה יום, ומסתבר גם שלא ארבע-עשרה יום אלא כפול – לתקופה מאוד ממושכת כי התורים מאוד גדולים בבתי החולים, וגם שולחים אותו לרופא מומחה בצבא וגם שם התור הוא גדול מאוד, ומסתבר שהמערכת זקוקה להרבה יותר רופאים מומחים.

גילה פינקלשטיין: הרופאים שצריכים לתרום למדינה את ימי המילואים, כשהם מומחים ויש להם מרפאה פרטית, אז הם לא ששים לשרת במילואים, כי מה יהיה, ומי יחליף אותם, והם יפסידו הרבה כסף, ויכול להיות שהם יפסידו את הפציינטים, ויכול להיות שכאן יש בעיה מאוד קשה, כאשר אנחנו חושבים שכדאי מאוד לבנות מערכת של רופאים מומחים בצבא שלנו.

גילה פינקלשטיין: איך באמת הצבא פותר את הבעיה המאוד אמיתית שקיימת?

גילה פינקלשטיין: מאוד חשוב לי לדעת ולנו כחברי כנסת.

גילה פינקלשטיין: עכשיו, נקודה שמאוד הפריעה לי בדו"ח שקראתי.

גילה פינקלשטיין: היתה נקודה – אני תמיד אומרת, "תשימו לב למה שאני מדברת, אבל יותר שימו לב למה שאני לא אומרת.

גילה פינקלשטיין: זה יותר חשוב".

גילה פינקלשטיין: מסתבר שגם כאן

גילה פינקלשטיין: בדו"ח נאמר, ולזה אני רוצה להתייחס – למה שלא כתוב בדו"ח.

גילה פינקלשטיין: בפרק הזה על רכש שירותים רפואיים נאמר שהועדה בהתייעצות עם מבקר המדינה גם מפנה את זה למבקר המדינה, החליטה לא להניח על שולחן הכנסת ולא לפרסם נתונים מהפרק, לשם שמירה על ביטחון המדינה, וכאן אני חוזרת אחורה, כי אז בני הגדול שירת בצה"ל אז והיה אפילו חשב והיה מעורב בזה.

גילה פינקלשטיין: בתקופת כהונתו של שוקי שמר, אני זוכרת שאז היו המון, וגם דובר על זה בפרהסיה – דובר על חיובי יתר על שירותי רפואה שניתנו בבתי חולים, בצורה מוגזמת ואפילו בזבזנית.

גילה פינקלשטיין: למה שלא יביא פה לשולחן, אנחנו בועדת מבקר המדינה, אני רוצה כאן תשובה ממבקר המדינה.

גילה פינקלשטיין: כותבים כאן – שמבחינה של שמירה על ביטחון המדינה, אבל בכל זאת, אם כבר היתה תקופה שהגיעו למצב כזה שהיו חיובי יתר באותה תקופה של שוקי שמר ודיברו על זה בנושא של הוצאות של בתי חולים, שהצבא היפנה לבתי חולים בצורה שלא היתה על זה בכלל ביקורת.

גילה פינקלשטיין: אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

אמנון כהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אם יש חסיון מבחינה ביטחונית, אנחנו יכולים לדון בזה בועדת משנה, אחרי שכל דבר שיש בדו"ח, בין חסוי ובין לא חסוי, אנחנו יכולים לדון בו.

אמנון כהן: לכן אם נראה לנכון שהנושא חשוב, אנחנו נעשה דיון בועדת משנה של הועדה לביקורת המדינה.

גילה פינקלשטיין: זה נושא חשוב.

גילה פינקלשטיין: בעקבות הממצאים שהיו בעבר באותה תקופה על חיובי יתר, צריך לדון על זה בועדת המשנה, אבל צריך לדון בזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי ברשותך אני אוסיף שהחיסיון הוא הפעם ניתן לנתונים מספריים בלבד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נתונים מספריים על הצבא, עלול לעיתים לשמש חומר טוב מאוד עבור מי שמתעניין בנושא.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולכן החליטה הועדה בהמלצתי שלא לפרסם את הנתונים האלה.

אמנון כהן: ועכשיו אנחנו ניכנס לעניין מימצאי הדו"ח אדוני המבקר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש מהגברת ורדה דרור להציג את עיקרי הדו"ח.

ורדה דרור: אספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון .

ורדה דרור: משרד מבקר המדינה בדק את אספקת שירותי הרפואה שניתנים על ידי צה"ל לחיילים.

ורדה דרור: השירותים הניתנים על ידי צה"ל הם רחבים וכוללים טיפולים שונים.

ורדה דרור: טיפולים אמבילטורים הכוללים מרפאות מומחים, וועדות ומכונים וכן טיפולים הניתנים באישפוז.

ורדה דרור: אספקת השירותים הניתנים נעשית הן במרפאות צבאיות והן במרפאות ובבתי חולים אזרחיים.

ורדה דרור: ההיקף הכספי של הזמנות הרכש של שירותי הבריאות עמד בין השנים 2001-2003 על ממוצע שנתי של 225,000,000 (מאתיים עשרים וחמישה מיליון ₪) .

ורדה דרור: הנושאים העיקריים שנבדקו – תימחור המרפאות הצבאיות, הרופאים בצה"ל, ההסכם של מערכת הביטחון ומשרד הבריאות בנושא תיקצוב הרכש של השירותים הרפואיים הצבאיים ושל מערכת הבריאות האזרחית.

ורדה דרור: הממצאים העיקריים שעלו בדו"ח: ההנחה הרווחת בצה"ל היא שהשירותים הניתנים במתקנים הצבאיים זולים יותר, איכותיים יותר מאשר השירותים הניתנים במערכת הבריאות האזרחית, ולפיכך מגמת צה"ל היא להרחיב את אספקת השירותים הניתנים בתוך צה"ל ומתקניו.

ורדה דרור: נמצא שההנחה הזאת ובהתאם לכך גם המגמה הנובעת ממנה אינן נשענות על הגדרות ונתונים מלאים או עדכניים, ואף לא על ניתוח כלכלי ריאלי של כלל העלויות התומכות בהפעלת כלל מערך המרפאות הצבאיות.

ורדה דרור: לדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי שהגורמים האחראיים על הנושא בצה"ל ינתחו ויתמחרו על בסיס כלכלי וריאלי את כלל העלויות הכרוכות בהפעלת כלל המערך של המקורות הצבאיים.

ורדה דרור: בנוסף מומלץ שהערכת העלויות באספקת השירותים הרפואיים על ידי צה"ל תיעשה על בסיס ההוצאות לתקציב הביטחון כולו ולא רק על תקציב הקרפ"ר, וזאת במטרה למנוע איבוד בהקצאה ובניהול של התקציב.

ורדה דרור: הדו"ח העלה כי אין בצה"ל הגדרה מעודכנת של היקף צרכיו ברופאים צבאיים.

ורדה דרור: חסרים לו מפתחות מעודכנים מבחינת רופאים המשרתים בו בהתמחויותיהם השונות.

ורדה דרור: נמצא גם כי מצבת הרופאים גדולה יותר מהתקן.

ורדה דרור: כמו כן, אין בצה"ל נתונים מלאים בנוגע לסך ההשקעות מתקציב הביטחון הישירות והעקיפות הנובעות ממסלול ההכשרה של הרופא הצבאי.

ורדה דרור: לפיכך המליץ משרד מבקר המדינה לעדכן את הגדרת היקף הצרכים הרפואיים, לקבוע מפתחות לתקינת הרופאים הצבאיים ולהגדיר את מסלו ההכשרה של הרופא הצבאי.

ורדה דרור: כמובן תוך שימוש בבסיס נתונים מלאים של סך כל ההשקעות הכרוכות בנושא.

אמנון כהן: מי משלם על הלמידה של הרופא שצריך ללמוד?

ורדה דרור: צה"ל.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה חלק מהמסלול.

אמנון כהן: זה חלק מהסכם השילום.

אבי הסנר: חלק מהם מקבלים להתמחות בבתי החולים.

אמנון כהן: אני מסתכל, בסעיף 7 אצלי כתוב שצה"ל מעודד מועמדים לשירות ביחידה עורפית במסגרת צבאית באמצעות לימודי רפואה במסגרת העתודה האקדמית, ובהתמחות במסגרת מסלול ההכשרה.

אמנון כהן: כל התיקצוב של הנושא הזה על מי הוא?

זאב רוטשטיין: חלק מהתשלום הוא על ידי הסטודנטים עצמם, חלק על בא ממשא\

זאב רוטשטיין: רד הביטחון.

זאב רוטשטיין: ההתמחות של הרופאים אחרי בית הספר לרפואה נעשית במסגרת השילוב שמגדירה גם רכישת שירותים וגם הכשרה של כוח אדם צבאי.

זאב רוטשטיין: זה נעשה במשולב.

זאב רוטשטיין: אי אפשר לנתק את הדברים האלה אחד מתוך השני.

זאב רוטשטיין: אם זה ינותק, נעמוד בבעיה של הכשרת הרופאים.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת – הבעיה היא לא עצמאית.

זאב רוטשטיין: צריך לדון בה במכלול נושאי השילוב, עם המערכת האזרחית.

זאב רוטשטיין: כי צה"ל היות מאמן את המערכת שלו – את מערכת הרופאים והאחיות, בתוך המערכת האזרחית, כחלק מהמערכת האזרחית.

אבי הסנר: אין לצה"ל מערכת חיובים שיכולה להתמודד עם המערכת האזרחית?

זאב רוטשטיין: זו תשובה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין בקטע הזה שהמערכות האלה, מקום המדינה והחלטתו של בן גוריון שהמערכת הרפואית הצבאית לא תהיה מערכת נפרדת אלא תהיה מערכת משולבת במערכת האזרחית, הדברים שלובים אחד בשני.

אמנון כהן: השאלה שלך משולבת.

אמנון כהן: תמשיכי בבקשה.

ורדה דרור: צה"ל החל לפני כשלוש שנים תהליך של איזרוח מרפאות צבאיות לאנשי קבע.

ורדה דרור: עד למועד פירסום הדו"ח לא הסתיים תהליך הסקת המסקנות בנוגע ליתרונות והחסרונות לרבות הכלכליים הנובעים מהתהליך.

ורדה דרור: רקע של שירותים רפואיים ממשרד הבריאות מתנהל במסגרת הסדר נמצא זה מספר שנים במשא ומתן לעידכונו, ושאינו מספק פתרונות לקשיים הקיימים בין משרד הבריאות ומשרד הבריאות, הנובעים בין היתר מהזיקה שבין היקף הרכש לשירותים הרפואיים במשרד הבריאות לבין היקף ההעסקה והכשרה של כוח אדם צבאי בבתי החולים שבבעלותו, ומאופן ההתחשבנות בין הצדדים הנובע מכך.

ורדה דרור: המדינה קבעה כי יש לגבש בין המשרדים הסדרים מעודכנים הנותנים פתרונות לקשיים שהועלו.

ורדה דרור: רכש השירותים הרפואיים מהמערכת האזרחית אינו מתנהל במסגרת תקציב המבוסס על נתונים והערכות ריאליים.

ורדה דרור: התקציב המקורי שאושר בין השנים 2001-2003 לרכש השירותים, לא תאם להיקף הפעילות והיה נמוך משמעותית מהנדרש.

ורדה דרור: כתוצאה מכך בימים אלה נוצר מצב שהתקציב הותאם בדיעבד לצריכה ונוצר פיגור בתשלום לספקים.

ורדה דרור: משרד מבקר המדינה קבע כי צריך לוודא שהתקציב שנועד לרכש שירותי בריאות יהיה תואם להיקף הפעילות המתוכננת וייצא במועדו.

ורדה דרור: בסיכום – הדו"ח ציין שינויים מהותיים שהתחוללו בעשור האחרון בתחום הרפואה ואת המציאות התקציבית המשתנה, שמעלים את הצורך בבחינה והערכה יסודית של כלל מערך אספקת השירותים הרפואיים על ידי צה"ל ובקביעת כיווני התפתחות של אספקת שירותים רפואיים אלה על ידם בעתיד, מתוך ראייה רחבה של כלל צרכי צה"ל.

אמנון כהן: התחייבות לספקים, לא אמרת על זה משהו?

ורדה דרור: אמרתי.

ורדה דרור: אמרתי שנוצר פיגור.

אמנון כהן: חמש עשרה עד שלושים ושניים אחוז מההסכם?

ורדה דרור: נכון.

אמנון כהן: צריך לעשות דיון עם החשב הכללי באוצר שגם אצלו היו פיגורים, אבל הוא ניקה את השולחן בעקבות דיון כאן.

אמנון כהן: אני מקווה ומצפה שגם אצלכם הנושא יהיה בדיון ובבדיקה, ומסקנות יתקבלו.

יחזקאל לוי: אני עוד לא משיב, אני רק מעיר שמן הראוי שהמסקנות מפגיעות התשלומים לשירותי הבריאות, ובעיקר לשירותים שצה"ל מקבל, צריכה להיות במנותק ממתי שהתקבל חוק התקציב בשנה שעברה, והדרג שבה סיכום הדברים – עד יולי – אם אני זוכר לנכון בשנת 2004.

יחזקאל לוי: לכן הדבר הזה חייב להילקח בחשבון ולא לקפוץ במנותק מהדרך שבה מתנהל התקציב והדרך שבה הגופים ששופו על ידי משרד האוצר, כשלא היה מחוקק עדיין חוק התקציב.

יחזקאל לוי: אני כרגע לא מתרץ את זה כסיבה להערה, כי אני מניח שנדון בזה, אבל אני מבקש שהדבר הזה ייערך, לא במנותק מהעובדה הזאת.

אמנון כהן: לא במנותק שום דבר.

אמנון כהן: גם אם אין את התקציב של המדינה, יש לנו עדיין אחת פי שתים עשרה שתמיד אפשר להוציא ולעבוד.

אמנון כהן: שום דבר לא מתנתק ושום דבר לא עומד.

אמנון כהן: ופה – התרבות הזאת שתבין, אם זה תרבות שבצה"ל שבדברים – אם הם לא עומדים בלוח הזמנים, אז כל השרשרת במדינה היא גם אותו דבר.

אמנון כהן: וזה – אם זה צה"ל שקיבל סחורה מהיבואן שהעביר את הציוד.

אמנון כהן: כשאתה מקבל את כל המערכות אחת אחרי השניה, בלי תקציב , גם עכשיו, בתקציב המדינה של 2005, מפלגת העבודה מתנגדת.

אמנון כהן: צריך לראות איך יהיה.

יחזקאל לוי: אבל הרכש נמצא בתיקון, ואתה לא יכול לעשות שום דבר כשאין לך תקציב.

יחזקאל לוי: אתה לא יודע מה התקציב.

אמנון כהן: אז תזמין לתאריך שבו תוכל לשלם.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קי.

אמנון כהן: , אנחנו ניכנס לעיקרי הדו"ח ששמענו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע תשובות, מה עשיתם בינתיים ואיפה אתם עומדים מול סעיף וסעיף שהמבקר גילה שיש בהם ליקויים, ובבקשה.

יחזקאל לוי: אנחנו השבנו לממצאי הדו"ח, ואני קודם כל מקבל את הדו"ח על פניו, אני קודם כל חושב שדו"ח יכול לבוא ולשפר מבחינת העושים ושיפורים, ולכן אני לא בא להשיג על דברי המבקרים, את זה עשינו כבר במספר הזדמנויות במהלך חודשי הביקורת.

יחזקאל לוי: אל"ף – השאלה הראשונה בנושא של כוח אדם ברפואה בתוך הצבא, או כשנשאל מי מממן את לימודי הרפואה או מי הם בעצם הרופאים העתודאים – עד שנת 1999 התקבלו עתודאים ללימודי הרפואה על פי רצונם, לכשסיימו את התיכון ונמצאו מתאימים על פי קריטריונים אקדמיים, כי הצבא יודע בדיוק – ואני לא אכנס פה למספרים – הוא יודע בדיוק כמה עתודאים הוא צריך לקלוט לשורותיו מדי שנה, על מנת למלא את השורות.

יחזקאל לוי: בשל משבר ברישום העתודה האקדמית, אני בא ממספר המתקבלים, בצורה שפתחה פער קשה מול צורכי צה"ל ברופאים עתודאים ובשל מכלול סיבות, החל צה"ל לשאת בחלק מהעלות של התלמידים בלימודי הרפואה.

יחזקאל לוי: כשאלה מסיימים את לימודיהם בתום שבע שנים ומצטרפים לצבא, וכאשר מיומנותם של הרופאים האלה – אני רוצה להזכיר פה לפורום, שאלה הם הרופאים שעומדים לשרת כרגע בגבולות, מטפלים בהם ולשמחתי גם מצילים אותם.

יחזקאל לוי: אלו הם האנשים שגם מסכנים את חייהם, וצריך לקחת את זה בחשבון כשמדברים על עתודאים.

יחזקאל לוי: אלה הם הרופאים.

יחזקאל לוי: לפי זה נקבעים גם צורכי צה"ל ברופאים עתודאיים.

יחזקאל לוי: אלה הם גם הרופאים שנותנים את השירות הרפואי הראשוני במסגרת יחידות צה"ל הפרושות בשטח או במרפאות עורפיות, וגם במרפאות הרגילות.

יחזקאל לוי: נכון, יש עומס ולעיתים חוסר הלימה בין מספר הרופאים הראשוניים, לבין העומס המוטל עליהם מהחיילים המבקשים להיבדק על ידיהם.

יחזקאל לוי: עומס זה מטופל כל הזמן ונמצא כל הזמן על שולחן מקבלי ההחלטות בצבא, אם בחיל הרפואה, אם באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ובשיח בינינו לבין אגף התכנון.

יחזקאל לוי: לכן לעיתים הדו"ח מעלה שאלות ותהיות לגבי הלימה בין התקנים לבין המוצבים, לבין הרופאים המוצבים.

יחזקאל לוי: הדבר הזה נמצא עכשיו בשיח בין אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ומאז הביקורת זה לא רק בשל הביקורת, אלא בשל הנסיבות.

יחזקאל לוי: צה"ל לקח על עצמו להצטמצם בכוח אדם.

יחזקאל לוי: חיל הרפואה כמו שאר החיילות בצבא, צמצם באופן משמעותי גם בשורותיו.

יחזקאל לוי: אנחנו עדיין בתוך התהליך, כדי להגיע למקום שבו מספר המשרתים יתאים למספר התקנים, ובמקביל אנחנו גם פועלים מול המוסדות הראויים בצבא, כדי להתאים את מספר התקנים שחלקם מאוד גדול שנים רבות.

יחזקאל לוי: ולכן בנושא הערתו הראשונה של מבקר המדינה באשר להלימה בין מספר הרופאים למספר המוצבים בפועל או לתקני הרופאים, נעשית כרגע פעילות שהיא בעיצומה, ושוב פעם – אני לא יודע מספרים, אבל מספר הרופאים צומצם באורח ניכר, דרך אגב – לא על חשבון הרופאים המטפלים בשטח.

יחזקאל לוי: יש כמה דרגות של רופאים במהלך המסלול שלהם.

אמנון כהן: אני רק רוצה לשאול אותך, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אמנון כהן: אם חייל גר בנתניה ומשרת כרגע בעזה, זקוק לטיפול רפואי של מומחה.

אמנון כהן: איך הוא מקבל את הטיפול, ותוך כמה זמן?

יחזקאל לוי: אני אתקדם להכל.

יחזקאל לוי: אז זה בא באשר ללימודי הרפואה.

יחזקאל לוי: באשר להתמחות של הרופאים, אכן בחיל הרפואה, בשונה מחלק מהצבאות הזרים, כמו ארצות הברית, אין בתי חולים צבאיים כמו שנאמר כאן, על פי החלטת בן גוריון בשנות החמישים, ולכם על מנת למקצע את הרופאים ולגרום להם להתמחות, עושים את זה במשולב עם מוסדות הבריאות האזרחיים.

יחזקאל לוי: ולכן מסלול הכשרת הרופא הצבאי, כולל בתוכו מספר פרקים שחלקם הם – לימודי עתודה, חלקם הם במדים גופא בתפקידים צבאיים של חיל הרפואה, או בתפקידים העורפיים, או בשטח, כשחלק מתפקידיו הוא בבית החולים כשהוא מתמחה, תוך כדי שהוא מבצע את התפקידים – מה שקרוי – מינוי אישי, כלומר – הוא לצורך העניין כרגע איזו שהיא יחידת רפואה במדים שהוא מפקדה תוך כדי התמחות, וככה מתגלגל תוך שהוא עולה גם במומחיות שלו וגם בדרגותיו – דרגות הניהול.

יחזקאל לוי: באשר לשאלתך – כפי שהוסבר כאן, השירות הרפואי, לא רק בצבא, בכלל, כולל ארבעה סוגי שירות – השירות הרפואי הראשוני שזה רופא משפחה שאנחנו מכירים, ואנחנו כרגע דנים בשירות השניוני או האמבולטורי, שירות של רפואת מומחים.

יחזקאל לוי: שירות רפואת המומחים ניתן כתמהיל בחיל הרופאה.

יחזקאל לוי: לכל אלה הטוענים או המדרבנים את חיל הרפואה לקנות שירותים, שבו – בשל אותה החלטה של דוד בן גוריון – אני רוצה להזכיר שחיל הרפואה הוא הראשון שקנה שירותים, כי מטבע הדברים, מהיותו נעדר בתי חולים שלו, הוא קנה שירותים ממוסדות אזרחיים, והסכם השילוב בינינו לבים משרד הבריאות – הסכם שגורם לשיתוף פעולה פורה בינינו לבין משרד הבריאות ובין מוסדותיו הרפואיים, ומעגן זה שנים רבות את האורך שבו ניתנים שירותי רפואת מומחים לחיילי צה"ל.

יחזקאל לוי: ולכן משתמשים בתמהיל בין שירותי רפואת מומחים הניתנים בתוך מוסדותיו של צה"ל ומסתמכים בפלח הגדול על רופאים מומחים של שירותי רופאים, או בפלח הקטן יותר, על רופאים מומחים שהם רופאים צבאיים.

יחזקאל לוי: ויחד עם זאת אנחנו קונים שירותים בכוח הסכם השילוב ומכוח הסכמים אחרים.

יחזקאל לוי: הסכם השילוב למי שאינו בקיא בו – הוא הסכם בין צה"ל, משרד הביטחון שהוא קניין השירותים, לבין מוסדות הבריאות של משרד הבריאות.

יחזקאל לוי: במקביל קיימים גם הסכמים בין משרד הביטחון לבין מוסדות הבריאות של קופות החולים לקניית שירותי רפואה, וקיימים הסכמים נוספים בין משרד הבריאות לבין מכונים שונים, בעיקר בנושאי דימות וטכנולוגיות מסויימות.

יחזקאל לוי: החיילים מופנים אל הרופאים הללו על פי מספר קריטריונים.

יחזקאל לוי: אחד – על פי אופי המחלה וטיב השירות שאמורים לקבל.

יחזקאל לוי: שתיים – על פי הזמינות.

יחזקאל לוי: אנחנו קבענו שחיילים לוחמים לא ימתינו בתור.

יחזקאל לוי: לכן יש גם סידורים בתוך המוסדות הרפואיים שלנו, כאשר חיילים מקבלים, או איך התקשורת במוסדות הרפואה – כל אחד בהנחה שלו, על מנת לקבל את השירות.

יחזקאל לוי: היות ואנחנו איננו עומדים בזה, או שאנחנו צריכים שירות שאינו מטיל בספק, אנחנו הולכים למוסד לרפואה אזרחית הזמין ביותר, הקרוב ביותר, על פי ההסכמים.

יחזקאל לוי: רוצה להזכירך אדוני היושב ראש, שרק בשבוע שעבר פורסם בעיתונות מה מצב התורים, גם במערכת האזרחית, ואכן יש עומס של שירותי רפואה, גם במערכת שלנו הצבאית, אבל זה עדיין במסגרת הצבאית, ובמסגרת הזאת אנחנו מנסים לנתב הכי טוב לאיפה לשלוח את החייל בצורה הזמינה ביותר והמהירה ביותר, ואני מודה – יש עומס שקוראים לו "תורים ארוכים".

יחזקאל לוי: זה ממש עכשיו יושב על שולחנו של ראש אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, שגם שוקל כיצד לתקצב אולי, עוד פלח, כדי לעשות זמינות לשירותי הרפואה של המומחים – טובה יותר.

יחזקאל לוי: וזו בעיה בכלל בצבא, אבל לא רק בצבא.

יחזקאל לוי: מספר המגעים בצבא – "מגעים" – הכוונה למפגשי רופא-חולה, שוב, אני לא רוצה לדבר פה במספרים, אבל מטבע הדברים שחיילים בצבא נשחקים.

יחזקאל לוי: אחד למשל מן הצירים הקשים בזמינות זה שירותי רפואת אורטופדיה, כי חיילי צה"ל חשופים לפגיעות בתחום הזה, ולכן אנחנו מנסים לקנות או לספק ככל שניתן שירותים בתחום הזה, ולכן יש לצערי תורים.

יחזקאל לוי: נכון.

יחזקאל לוי: לכן אנו עוסקים בזה, ואני מסכים עם המבקר שטוען שיש תור, ואנחנו צריכים למצוא את הבליל, אולי הנכון יותר, ובזה אנחנו עוסקים.

אמנון כהן: אתה אומר שיש מנגנון ללוחמים שלא יחכו?

יחזקאל לוי: יש מנגנון מובהק של לוחמים, גם בתי התקשורת ביניהם בין מוסדות הרפואה הם בתי תקשורת שונים שחלקם מכוונים בפקסים, חלקם בהקצאת שעות נפח פעילויות מובהקות לחיילים, וזאת משום שהדרך שלהם או הנגישות שלהם להגיע למוסדות האלו קשה יותר מאשר פה.

יחזקאל לוי: לכן זה נעשה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה משך ההמתנה עולה על ההנחיות שאתם קבעתם?

יחזקאל לוי: משך ההמתנה לצערי עולה בחלק מהמקרים וההנחיות.

יחזקאל לוי: זה לא משום שבחרנו, זה לא משום חוסר פעולה.

יחזקאל לוי: זה לא משום מה שעלה על מוקד הביקורת שלכאורה הצבא פנימה עלולה לגרום לזה.

יחזקאל לוי: בדברים שאין זמינות – אנחנו מחפשים כל מקום פנוי כדי לשלוח את החייל הכי מוקדם שאפשר לעשות, ונכון – יש עומס.

יחזקאל לוי: שירותי הרפואה נמצאים בעומס רב, ובוודאי בצבא שחיילים מבצעים פעילויות או חלילה נפצעים, והם צורכים אחרי זה טיפול שיקומי, והעומס הוא רב, ובשל זה אנחנו מוציאים החוצה עד כמה שניתן, כדי שחיילים לא ימתינו.

יחזקאל לוי: אבל עדיין לצערי חיילם מחכים.

יחזקאל לוי: הדבר הזה נמצא על השולחן של עבדכם הנאמן, גם של מפקדיי בצבא, גם על שולחן סגן הרמטכ"ל, גם על שולחן קצין החיילים.

יחזקאל לוי: כולנו כמערכת אחת מנסים לעשות את הטוב ביותר כדי שהדברים האלה לא יקרו.

יחזקאל לוי: האם לא יהיו תורים?

יחזקאל לוי: מסופקני.

יחזקאל לוי: עכשיו, גם ההנחייה שלי שהיא מתבצעת, שהיה ויש מצבים רפואיים שהמתנה עלולה חלילה לסכן אותם בצורה בלתי הפיכה – אין המתנה, חד וחלק.

יחזקאל לוי: וטכנולוגיות יוצאות לעיתים גם בלילה, כמו עם מראה, גם באישון לילה, כדי שבאמת במקרים הללו – חלילה, חלילה, חלילה – לא ייווצר נזק בלתי הפיך.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מצב שעדיין לא ברור לי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בא אדם, בא חייל למרפאה, הוא נשלח למרפאה לממר"מ, והוא מתקין תקופה ארוכה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקופה הזאת רופא לא רואה אותו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כעבור חצי שנה, שישה חודשים, שבעה חודשים הוא מגיע לראשונה לרופא.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא, האם יש מנגנון שמפנה אותו במשך התקופה הזאת שהיא די ארוכה לבתי חולים עם דברים כאלה?

זאב רוטשטיין: אני חייב לקטוע אותך.

זאב רוטשטיין: חייל יכול להמתין לאותו מכון שצה"ל חתם איתו על הסכם בשעה שלמשל בבית חולים איכילוב או תל השומר הוא יכול לקבל את הבדיקה תוך עשרים וארבע שעות.

זאב רוטשטיין: הוא לא מופנה בגלל שמשרד הביטחון בחר להתקשר עם מכון מסויים.

זאב רוטשטיין: אז לכן חלק מהתורים קשור לחלק מהחוזים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו תשובה חלקית בלבד.

יחזקאל לוי: אני מציע שבנושא התקשרויות תענה פה האחראית על העניין.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עכשיו רוצה לשמש פה לחייל שמופנה למרפאה עד שהוא רואה רופא, והוא ממתין תקופה ארוכה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה קורה לו בינתיים.

יחזקאל לוי: הדבר הזה הותקף בשלושה מישורים: קודם כל המנגנון שיכול לבדוק אם הוא הלך או לא הלך להפניה הזאת, המנגנון שיכול לקדם את העניין והמנגנון שיכול לתת תשובה לכשהוא פנה ולהבטיח את המשך הטיפול הרפואי כמו שכל דבר נעשה.

יחזקאל לוי: מערך הרפואה עוסק בשנים האחרונות, בהקשר לשאלה הראשונה, איזה מנגנון מתאים לחייל.

יחזקאל לוי: חיל הרפואה אימץ את הגישה המודרנית היום ברפואת המשפחה, שנקראת בשפת הרפואה – "מנהל המקרה הרפואי".

יחזקאל לוי: רופא המשפחה – הצגנו את זה גם לפני הועדה לביקורת המדינה, לא רק זו, אבל אני אומר שבשנה האחרונה חיל הרפואה הוכרז כרשאי לשירותיו לתת לרופאים להתמחות ברפואת המשפחה, כמוסד שראוי לכך.

יחזקאל לוי: והגישה היא שהרופאים יעסקו בנוהל ההוא.

יחזקאל לוי: מה זה מבטיח?

יחזקאל לוי: שיש רופא שאחראי על אוכלוסיית רופאים מסויימת, והיא האוכלוסיה שלו, הוא מפנה אותה והוא מכיר אותה והוא מקבל את התשובות.

יחזקאל לוי: עכשיו – הדבר הנוסף שעשה חיל הרפואה, זה הון עתק, זה פיתוח מערכת של תיק רפואי ממוחשב.

יחזקאל לוי: זו מערכת שנקראת CPR – זו מערכת שהתפתחה למעשה במערכת של פיתוח טכנולוגי, הייתי אומר מדהים, של אנשי תוכנה ואנשי מחשב, ובעצם הוא במקום שולחן של רופא בצה"ל, כולל רופאים בשטח.

יחזקאל לוי: מרבית הרופאים בשטח, תשעים וחמישה אחוז (95%) מהמרפאות הצבאיות מחוברות למערכת הזאת שיודעת לומר און-ליין, לשלוף מידע על כל חייל וחייל, מה היה במגע הרפואי האחרון שלו, מה נאמר, לאן הוא נשלח, האם הוא שב או לא שב.

יחזקאל לוי: בניגוד למעבדה של צה"ל – נשלחות במערכת הזאת עם alarm – אם יש תשובה שהיא לא טובה, הרופאים המומחים אכן לפני מספר חודשים הוטמעו במערכת על פי גם התפתחותה, וגם המגע עם הרופא המומחה לחייל.

יחזקאל לוי: הוא במערכת הזאת, כך שכל המידע היום חשוף און-ליין, בו זמנית לכל הרופאים אני מתכוון ממטולה ועד אילת להוציא חמישה אחוז מהמרפאות שעדיין לא נסללו קווי תקשורת מספיק ראויים אליהם במקומות שהם נמצאים, כולל החלפת גדודים היום כפי שצה"ל פועל בשטחים, ולכן אותו רופא – רופא משפחה היום, יש לו את כל האפשרות לעקוב, מה שלא היה לפני מספר שנים – את כל האפשרות גם לדעת מה ההיסטוריה הרפואית של כל חייל, וגם לעקוב אם הוא היה במעקב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא עוד לא קיבל טיפול, אני רוצה לדעת.

יחזקאל לוי: המערכת היא משולבת פה - - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, אבל שלא ימות חס וחלילה עד שהוא יקבל טיפול.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לדעת האם נדלקת נורה אדומה והיכן היא נדלקת כשחייל ממתין חצי שנה לפגישה.

יחזקאל לוי: חייל לא ממתין חצי שנה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה יודע מה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עקבתי בחצי שנה ...


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טוב, לא ניכנס לנתונים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אצל מי נדלקת נורה אדומה כשהחייל הזה ממתין מעבר לזמן שאתם קבעתם לו?

יחזקאל לוי: היא אמורה להידלק אצל הרופא הראשוני שלו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ומה הוא עושה?

יחזקאל לוי: הוא אמור לקרוא לו, ובמקרים שזה לא קורה – ואנחנו מטפלים בזה, אנחנו מכירים ומלמדים ועושים סדנאות איכות וסדנאות שירות בכל המערכת הרפואית.

יחזקאל לוי: האם יש מנגנון שנוגד אותם ומנסה לשפר אותם וללמד את האנשים?

יחזקאל לוי: יש.

יחזקאל לוי: רק ביום חמישי האחרון נעשה כנס עם חמש מאות רופאי צה"ל על הנושאים האלה.

יחזקאל לוי: אנחנו לומדים את זה, אנחנו מלמדים.

אמנון כהן: לא צריך ללמד.

אמנון כהן: תנחה.

יחזקאל לוי: אני מנחה.

אמנון כהן: תנחה.

אמנון כהן: חייל הגיע לקבל טיפול.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח עד שהוא מקבל?

יחזקאל לוי: יש מדדים.

אמנון כהן: אם המבקר מתעקש ושואל אז יש סיבה.

יחזקאל לוי: אני מזמין אותך אדוני שתבוא ותקבל תשובה במו עיניך.

אמנון כהן: חזקה עלינו לסמוך על מידה של ...

יחזקאל לוי: ותראה את הדברים שנעשו ואת ההתקדמות שנעשתה ...

אמנון כהן: אז תגיד – חייל הגיע למר"ם, יש לו בעיה, רופא מומחה צריך לראות אותו.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח?

יחזקאל לוי: כשהוא במר"ם?

אמנון כהן: כן.

יחזקאל לוי: כשהוא במר"ם כמה זמן ייקח?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדרך למר"ם.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדרך מהמר"ם.

יחזקאל לוי: במר"ם יש מערכות מקוונות וממוחשבות כמו בכל מוסד רפואי מודרני שיודע בדיוק מתי הוא ייכנס לרופא.

אמנון כהן: ומה הוא מקבל?

יחזקאל לוי: אם הוא מגיע מהצפון, זה שלוש שעות נסיעה, ואם הוא מגיע מהדרום – זה רק שעתיים.

יחזקאל לוי: אבל זה לא העניין.

יחזקאל לוי: העניין הוא שעלינו לקבוע תורים.

יחזקאל לוי: אל לנו לשכוח שחלק מהחיילים לא מצליחים להגיע בשל אילוצים מבצעיים.

יחזקאל לוי: גם בזה אנחנו מטפלים.

יחזקאל לוי: יש חיילים שלצערי אינם מגיעים, ולצערי כולנו יודעים מה עובר על חיילינו במקומות המרוחקים, ועליהם אנחנו מדברים כרגע, מה קורה במקומות הללו.

יחזקאל לוי: לעיתים תור נידחה – לא בשל היעדר זמינות של מערכת הרפואה, אלא בשל גם היעדר יכולת בשל איזה מבצע מסויים, לצאת.

יחזקאל לוי: אז הוא אמור להגיע לרופא שוב, ונקבע לו תור מחודש.

יחזקאל לוי: אני אומר לכם חברים, שיש רופאים שעושים ימים כלילות כדי לקבוע את התורים האלה ולשלח את החיילים האלה ולקבל אותם.

יחזקאל לוי: ויש עומסים.

יחזקאל לוי: רק לאחרונה נתקלתי במצב שבן משפחתי, אזרח, היה צריך איזה שהוא רופא, וראיתי גם כמה חיכו.

יחזקאל לוי: זו המערכת.

יחזקאל לוי: אנחנו מנסים לעשות ככל שניתן, כי למערכת יש ספיקה מסויימת.

יחזקאל לוי: אנחנו מנסים ככל שניתן בספיקה הזאת, לתת אפשרות הכי טוב, והראייה – שהוצאנו אותם החוצה להרבה מוסדות.

יחזקאל לוי: כדי להבטיח את השירות הזה, יצאנו גם החוצה.

יחזקאל לוי: כדי להבטיח שירות, וכדי להכניס למעגל יותר ויותר ספקים שייתנו את השירות הזה.

יחזקאל לוי: חלק מבתי החולים, אני חייב גם לומר בשמחה, באמת באים לקראתנו, ובאמת כשמדובר בחיילים, עושים הרבה דברים כדי שחיילים יתקבלו, גם בהכירם את הקושי של הנגישות של החיילים החולים.

יחזקאל לוי: יש מערכת שרואה את זה, דואגת לזה, תומכת בדברים.

יחזקאל לוי: יש מדדים – כמה זמן ראוי לחכות, כמה זמן ראוי לחכות לכשהגעת.

יחזקאל לוי: יש פקודות בעניין, הנחיות.

יחזקאל לוי: מלמדים אותם מה לעשות ואיך לפעול, במסגרת ההנחיות.

יחזקאל לוי: כמה זמן צריך לקחת כשחייל נמצא אצל רופא מומחה, עד שהתשובה חוזרת לשולחנו של הרופא הראשוני שלו.

יחזקאל לוי: היום לשמחתי, כשאני בודק את מכלול השירותים בצבא, זה מגיע מיידית במערכת הממוחשבת, דבר שאין עוד במערכות הבריאותיות שאין להן את המערכת הזאת.

יחזקאל לוי: כך שלא שולחים חייל וממתינים שיהיה מזל ויהיה מפגש בין רופא לחולה.

יחזקאל לוי: אני חייב להעיר עוד הערה קצרצרה, שבמקומות שבהם צה"ל ביקש את בתי החולים האזרחיים לקבל את החיילים ללא תור למרפאות מומחים, הוא קיבל תמיד תשובה חיובית.

יחזקאל לוי: הבעיה היא – זה היה מאוד מצומצם, וצה"ל מאוד ממעט להשתמש בשירות הזה.

יחזקאל לוי: זאת אומרת שמגיע חייל למרפאה, כמו למרפאת גסטרו, וצה"ל ביקש שהוא יתקבל ביום שהוא בא ללא הזמנת תור, בית החולים פתח את השערים ובאותו יום שחייל בא – הוא מתקבל.

יחזקאל לוי: אני רוצה רק להשיב לך על הדבר הזה ברשותך, הערה קצרה נוספת – אל"ף , זה בדיוק מה שאמר ד"ר זאב רוטשטיין, דבר השני – באשר לזה שצה"ל לא משתמש בזה – תרשו לי רק לומר פה, שבערך שני שליש מתקציב הריפוי של צה"ל, ניתן לספקים חיצוניים.

יחזקאל לוי: צריך לזכור את זה.

יחזקאל לוי: אי אפשר לומר שצה"ל אינו משתמש בשירותים חיצוניים, כששני שליש מתקציב הריפוי שניתן לצה"ל בתקציב ריפוי חיילים, משולם בעצם לספקים חיצוניים, ומתוך שני השליש האלה ...

יחזקאל לוי: אולי יותר טוב, אנחנו עוסקים כרגע בעבודות האלה.

גילה פינקלשטיין: יש פיקוח על זה?, יש ביקורת על זה?

יחזקאל לוי: יש פיקוח, יש ביקורת, יש בדיקות איכות.

יחזקאל לוי: אני כתבתי לכם על זה תשובה שהשירותים הניתנים לחיילי צה"ל או הקנייה, נעשית גם היא , ונקבעת על פי מספר קריטריונים.

יחזקאל לוי: גם קריטריון האיכות, לא רק הכלכלי – גם הוא נלקח בחשבון.

גילה פינקלשטיין: העלות והאיכות.

יחזקאל לוי: יש דברים שאנו סבורים שאנו בצבא, במסגרת המגרש הצבאי הזה, יודעים טוב יותר כיצד לעשות.

יחזקאל לוי: ולכן התמהיל.

יחזקאל לוי: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא קונים שירותים.

יחזקאל לוי: כמו שאמרתי - יותר משני שליש משולם לגורם חיצוני.

יחזקאל לוי: דרך אגב, חלק ניכר מאותו שני שליש, משולם ממשרד הבריאות.

יחזקאל לוי: בואו נזכור את ההערה הזאת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התקציב הזה קוצץ במהלך השנים?

יחזקאל לוי: תקציב הריפוי כמו כל תקציבי צה"ל, נמצא כרגע תחת המיקרוסקופ בשנים האחרונות.

יחזקאל לוי: הוא ללא ספק מנסים לייעל בו, ואכן מתייעלים בו, אבל מקצצים בו.

יחזקאל לוי: אבל אני רוצה לומר גם, שצה"ל קבע- הרמטכ"ל קבע, שהחייל לא יירה, לא יהיה חולה, ולא יימצא לא לבוש.

יחזקאל לוי: גם במסגרת הקיצוצים האלה אני חייב לומר שצה"ל קיצץ פחות מתקציב הריפוי בהיותו אמון על בריאות החיילים.

יחזקאל לוי: גם כפי שאומרים – ערכית, וגם כפי שאומרים – על פי חוק, כי חוק בחוק בריאות ממלכתי בסעיף 55 מטיל על צה"ל לבטח את חייליו בביטוחי בריאות.

יחזקאל לוי: צה"ל או מי מטעמו, ולכן "מטעמו", זה אותם הסכמי שילוב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל למרות הצו של הרמטכ"ל שחייל לא יהיה חולה, על כך הוא נתן צו, שחייל לא יהיה חולה, עדיין החייל חולה, למרות הצו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי אנחנו לא אומרים ולא קובעים עמדה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאנחנו רוצים – שתבדקו את עצמכם בוודאי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נוכח המציאות וגם המדיניות שלכם, לצמצם ככל האפשר את ההפנייה למקורות אזרחיים, זאת המדיניות היום – לצמצם ככל האפשר.

יחזקאל לוי: המדיניות היתה והמדיניות הינה - - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו אומרים – תשקלו לאור המציאות העכשווית, האם המדיניות הזאת עומדת ...

יחזקאל לוי: אדוני, אנחנו קיבלנו את ההמלצה הזאת על פניה.

יחזקאל לוי: כמו שאמרתי, אני במקום שבו אני מקבל את הדו"ח ומברך אותו, ולכן כתוצאה מכל – אל"ף, נעשית פעולת בדיקה כוללת של כל שירותי הרפואה, ומעגנת את כל התקורות לפי המלצת הועדה גם.

יחזקאל לוי: כשהיתה אצלנו הועדה אמרתי לה גם שהדבר הזה עוד טרם הגיעה וזה עדיין לאור ההמלצות.

יחזקאל לוי: אנחנו כרגע משלימים עבודה שאמורה לתמחר את כל שירותי הרפואה, כולל שכר, כולל קורות אחזקה, כולל הכל, ולהעמיד את זה מול קניית השירותים.

יחזקאל לוי: מדיניות ההסתה פנימה נעשתה, משום שנעשו עבודות בעבר, גם על ידי מערכת הביטחון, שהראו שבחלק מהשירותים ההסתה פנימה לא רק שהיא נעשית באיכות לא פחותה, אלא שהיא גם חוסכת כסף.

יחזקאל לוי: ייתכן שכרגע במציאות הנוכחית, הקביעה הזאת ראויה לבחינה נוספת.

יחזקאל לוי: ואכן נעשית כרגע בחינה נוספת.

יחזקאל לוי: אני מעמיד פה מולכם את מה שהתחייבנו בפני וועדת השרים לביקורת המדינה – שגם זומנו אליה, והצעת החלטה שהתקבלה ובשיתופנו – שבאוקטובר 2005 אנחנו נציג את תום בדיקת העלויות והכדאיות הכלכלית של שירותי הבריאות והתמהיל הנכון של ההסתה פנימה, וזה מגוון השירותים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ומי בודק את זה?

יעקב אור: מי בודק את זה מבפנים?

גילה פינקלשטיין: אני הייתי מציעה לפנות לגוף חיצוני, היות ואנו שומעים פה את המערכת הרפואית האזרחית ואת המערכת הצבאית, כל אחד חושב שהאיכות והעלות אצלו פחותה יותר וטובה יותר, להעביר לגוף חיצוני שיעשה את הבדיקה הזאת ויעביר לנו את המימצאים.

אמנון כהן: היה צריך לבוא מאגף התקציבים, הוא לא נמצא?

יוסי שטראוס: אני יוסי שטראוס, חשב משרד הבריאות.

אמנון כהן: אני יכול קצת לראות איך כל התאים מתחברים מכל הסיפור?

יוסי שטראוס: אנחנו בעיצומו של איזה שהוא משא ומתן, בכדי לחדש את ההסכם הזה.

מיכאל אור: יש משא ומתן שלא הסתיים עדיין, מתוכננת פגישה ברמה של שני המשרדים, ואנחנו מקווים שבפגישה הזאת הנושא ייסגר.

מיכאל אור: בשלב הזה הצוותים של המשרד קרי – בתי החולים הממשלתיים ממשיכים כמובן בכל הטיפול בחיילים לפי הסכמי הועדה, כל הטיפול נמשך.

מיכאל אור: לגבי הדיון, כמובן מדובר על היקף השירות והסכומים הכספיים.

מיכאל אור: זה מה שייקבע ברמה של המנכ"לים.

אמנון כהן: מי קובע באיזה מקומות יהיו התקשרויות בין משרד הביטחון ובאיזה מקומות לא יהיו?

יוסי שטראוס: משרד הבריאות הוא גוף אחד, והוא בעצם מייצג את כלל המערכת.

יוסי שטראוס: אין פה מערכת פרטנית של בית חולים כזה או אחר מול משרד הביטחון.

מיכאל אור: מי שקובע את מקום ההפנייה זה כמובן משרד הביטחון וצה"ל.

מיכאל אור: אנחנו כמובן עומדים לרשותם, ואנחנו נשמח כמובן להפריד את קטע הספקת השירותים לפי הצרכים שייקבעו.

אמנון כהן: אבל הם לא משלמים.

חנה גנאור: אני מאשרת.

חנה גנאור: אנחנו אכן במשא ומתן עם משרד הבריאות לחידוש הסכם השילוב הקיים.

אמנון כהן: לאחר בדיקה כלכלית שנעשתה?

חנה גנאור: אנחנו לאור המצב של קיצוץ התקציב וההתייעלות של משרד הביטחון וצה"ל וגם של משרד הבריאות, מנסים את המשק הרפואי, גם המשק הציבורי, גם הממשלתי וגם הפרטי, תוך הכנסת מרפאות לפעילויות שהקרפ"ר הזכיר קודם, שניתן לקדם בהן את אותה בדיקה בשליש מחיר באותה רמה מקצועית, כמובן שרמה מקצועית מאושרת לנו על ידי הגורמים המקצועיים וקצין רפואה ראשי.

חנה גנאור: אם המכון מאושר, אפשר לקבל בו בשליש מחיר על אותה הפעילות, אנחנו מפנים לפעילות מתוכננת או אלקטיבית – למכון, או לבתי חולים של משרד הבריאות, שהמחיר הוא פי שלוש.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים של החידוש וההתייקרות?

חנה גנאור: מה, לגבי ההסכם הזה?

חנה גנאור: אנחנו מקווים וגם מונחים במשרד הבריאות וגם בהזדמנות חגיגית זו, להכנס להסכם, והוא יכול להחתם מבחינת משרד הביטחון בזמן הקרוב.

יוסי שטראוס: אני חייב פה להעיר שהמשא ומתן הזה נמשך לפי דעתי למעלה משנתיים.

יוסי שטראוס: צריך פשוט להגיע להסכם.

זאב רוטשטיין: שלוש שנים.

יוסי שטראוס: בגלל זה אמרתי למעלה משנתיים.

אמנון כהן: לוח הזמנים לא יכול להיות בהקדם.

אמנון כהן: ללוח הזמנים צריך להיות תאריך.

חנה גנאור: בסדר, אז אני מציעה פה שעד סוף השנה לחתום על הסכם הבריאות, עד סוף 2004, מתוך הנחה שיש לנו אפשרות לסכם את זה עד סוף השנה.

חנה גנאור: אנחנו מבחינת משרד הביטחון יודעים שאנחנו זקוקים למערכת הבריאות הממשלתית ומוכנים לחתום על הסכם כזה.

אמנון כהן: יש איזה שהם קשיים שאתם חושבים - - -

יוסי שטראוס: אני רק רוצה להגיד שלמשרד הבריאות יש את התשתיות.

יוסי שטראוס: אלה למעשה תשתיות מוכנות, וזה שהמשא ומתן משך כל כך הרבה זמן .

אמנון כהן: תתפשרו קצת.

יוסי שטראוס: אני חושב שאנחנו מתפשרים, אבל אני חושב שמישהו צריך להתחייב פה בפני הועדה או בפני איזה שהוא גוף, על איזה שהוא תום של משא ומתן, כי זה לא תקין מהצד הציבורי.

אמנון כהן: אבל משא ומתן זה לא רק "משא", זה גם "מתן".

אמנון כהן: גם אתם צריכים לבוא לידי איזה שהיא פשרה כדי שהנושא ייחתם, כי זה לא רק תלוי בהם, בטח גם בכם זה תלוי.

אמנון כהן: אז לכן תמצאו את הנוסחה, כדי שבתקציב נמצא איזה דרך.

אמנון כהן: בבקשה, אנחנו נשמע את מבקר המדינה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פה איזה שהוא נתון שאני חושב שהוא לא מדוייק.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשא ומתן נמשך מ-2001.

יוסי שטראוס: אמרנו שלמעלה משנתיים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ארבע שנים.

חנה גנאור: סליחה, אדוני היושב ראש, אנחנו בהסכם שילוב חתום וקיים.

חנה גנאור: כשמשרד הבריאות ביקש מאיתנו לפתוח אותו במשא ומתן.

חנה גנאור: זאת אומרת שאנחנו לא עובדים מתוך הסכם.

חנה גנאור: אנחנו בהסכם קיים.

חנה גנאור: משרד הבריאות ביקש לפתוח אותו, ואתה שאלת מהי מהות המחלוקת בינינו.

חנה גנאור: בעצם שני משרדים ממשלה - אין סיבה שייקח כל כך הרבה זמן.

חנה גנאור: משמעות המחלוקת היא שמשרד הבריאות מבקש למנוע ממשרד הביטחון לצאת לרכוש שירותי רפואה ממוסדות אחרים ולרכוש את רוב התקציב שלו בשירות הממשלתי, בבתי החולים הממשלתיים.

חנה גנאור: אנחנו מבקשים לתת לנו את שיקול הדעת, ולהיות מסוגלים לפעול גם בקופות החולים וגם במוסדות הפרטיים, וגם במכונים הפרטיים.

יוסי שטראוס: אני לא יודע, משרד הבריאות מצטייר פה כאיזה גנגסטר שחוסם את המרפאות.

מיכאל אור: אנחנו לא קובעים למשרד הביטחון איפה לרכוש שירותים.

מיכאל אור: אין כוונה כזאת.

מיכאל אור: ההצעה שלנו היתה לשמור על היקף הפעילות בבתי החולים הממשלתיים, כמובן במערכת הממשלתית, ובהתאם לזה לבתי חולים פרטיים, ושתהיו מוכנים גם ללכת לקראת משרד הביטחון בנושאים של תקורה או בהיקף.

מיכאל אור: נושאים מהסוג הזה.

אמנון כהן: אני לא נכנס לזה, אתם תעשו את הפשרות.

אמנון כהן: העיקר שהנושא הזה יתקדם.

אמנון כהן: אז איפה אתם עומדים במרכז הרפואי תל-השומר, בלי הסכמים?

אמנון כהן: איך זה עובד?

זאב רוטשטיין: אנחנו עובדים בלי הסכם.

זאב רוטשטיין: אבל הנקודה היא, שאני רוצה להעיר הערה מאוד מאוד כללית.

אמנון כהן: אתה נותן שירות ולא מקבל כסף.

זאב רוטשטיין: אנחנו עובדים בלי הסכם וזה הרבה יותר גרוע.

זאב רוטשטיין: אני רוצה רגע לעלות לרמה הלאומית.

זאב רוטשטיין: אנחנו הרי מדברים פה על שני משרדים שהם של אותה ממשלה של אותו עם.

זאב רוטשטיין: ולפעמים כדאי להוציא את הראש החוצה מתוך משרד ספציפי מבחינת נקודת מבט לאומית של "מה אנחנו עושים לעצמינו כלאום".

זאב רוטשטיין: ואת השאלות הגדולות האלה, האם הצבא ייפתח, למשל רשתות צבאיות שלו של רפואת מומחים בתוך הצבא או לא, לא צריך לשאול מתוך נקודת מבטו של צה"ל לבד, או משרד הביטחון לבד, אלא צריך להסתכל מבחינת נקודת מבט לאומית.

זאב רוטשטיין: מה קורה למשק הלאומי ומה קורה לנו.

זאב רוטשטיין: תחושתי שלא נעשתה עבודה כזאת.

זאב רוטשטיין: כי אם מישהו היה עושה עבודה כזאת והמפקד מתחיל להצביע על דברים כאלה, היה רואה שאנחנו מפסידים ברמה הלאומית הרבה מאוד משאבים כתוצאה מכך.

זאב רוטשטיין: אני לא רוצה לקבוע דברים בשחור ולבן, כי גם לא שותפתי אף פעם בתוך הדברים הללו.

זאב רוטשטיין: לכן מה שהייתי רוצה לציין, הערה לפרוטוקול, שהנושא הזה חייב להיבדק מנקודת מבט לאומית, של כלל המשק.

זאב רוטשטיין: אולי צריכה להתקבל החלטה כזאת, לקיים את הבדיקה כמו שהיא צריכה להתקיים.

זאב רוטשטיין: אני רוצה לחזור – אני מדבר בכובע של "שיבא", ולא של משרד הבריאות היום כאן, למרות שנציג שלנו מנסה לעודד ולהוביל את המשא ומתן ולהעיר אותו מול משרד הביטחון כבר תקופה ארוכה.

זאב רוטשטיין: מתפיסת עולם של שילוב עם המערכת האזרחית שנקט בה משרד הביטחון בשלהי הקמת המדינה, אמר משרד הביטחון שהוא קונה שירותים על פי כדאיות כלכלית.

זאב רוטשטיין: שהזה לא פסול בעיניי.

זאב רוטשטיין: עיקרון השוק יכול להיות קיים ומשרד הביטחון יכול לחסוך כסף.

זאב רוטשטיין: אבל אז בעצם מפרקים את הכל ומדברים שמשרד הביטחון יקנה את השירותים שזה כדאי לו, ושזה יהיה ברמה האיכותית המתבקשת.

זאב רוטשטיין: שלא יהיה שום מצגת שאנחנו מחפשים את זה הכל.

זאב רוטשטיין: מדוע?

זאב רוטשטיין: אנחנו לא פוחדים מהתמודדות כלכלית.

זאב רוטשטיין: כבר הוכחנו את זה לקופות החולים, הוכחנו את זה לגורמים חיצוניים.

זאב רוטשטיין: אנחנו מסוגלים לתת שירותים איכותיים במחירים זולים, אבל – לא ייתכן שמצד אחד נקבע איזה מסכת של ממוצע שירותים שבהם יש שירותים יקרים, שירותים זולים, ומשרד הביטחון בצורה חד צדדית תוך הסכם קיים לכאורה, כמו שאת מציגה את זה, לוקח את השירותים הזולים, את השירותים היקיים, ויוצא איתם החוצה, ונשאר רק עם השירותים הזולים בתוך מערכת הבריאות, והוא גורם לגרעון.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת – אם מפרקים את הסכם השילוב ואת תפיסתו שכוללת אימון חיילים, אימון רופאים, אימון אחיות, אנחנו משלמים למשרד הביטחון חזרה כסף עבור כוח האדם שהוא מקצה לנו, לא בערכים שזה עולה לנו, אלא בערכים שמשרד הביטחון דרש.

זאב רוטשטיין: אז זאת אומרת שמצד אחד את הדברים כדי להשיג איזון אולי, הוא רוכש חלק מבתי החולים.

זאב רוטשטיין: את הדברים היקרים שיאזנו את הדברים הזולים, הוא מוציא החוצה באופן חד צדדי למוסדות פרטיים למטרות רווח.

זאב רוטשטיין: או.קי?

זאב רוטשטיין: תוך כדי הסכם קיים הוא קיים וחתם הסכמים עם בתי חולים אחרים ששם הוא קונה דברים שהם איזנו את הסכם השילוב.

זאב רוטשטיין: אני מקווה שאני מספיק ברור.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת – אם משרד הבריאות שינה את תפיסת עולמו לגבי הסכם שילוב- מקובל עליי לחלוטין, בואו נשים את הכל על השולחן, ושמשרד הביטחון יקנה כמו שקונים בשוק, במקום הזול ביותר ובאיכות הטובה ביותר.

זאב רוטשטיין: אבל אנחנו נשיג בהכל את האיזון מחדש בצורה כזאת.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו מנסים לשמור על תפיסת עולם אחרת, אז אי אפשר לקחת שירותים יקרים ולחפש מי מוכר בחמישה אחוז בזול יותר בחוץ.

זאב רוטשטיין: עכשיו, מה קורה?

זאב רוטשטיין: גם יש לנקודה הזאת נקודת מבט לאומית.

זאב רוטשטיין: מושקעות פה תשתיות יקרות שהמדינה מממנת מתקציב המדינה.

זאב רוטשטיין: עכשיו התשתיות האלה יכולות להימצא חצי ריקות, ובאותו זמן המשרד, משרד הביטחון קונה שירותים בשוק הפרטי.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת עוד פעם – מנקודת מבט לאומית, יש פה הפרת איזונים, ואני חושב שאף אחד לא לקח את זה בחשבון עד היום, שלא ייתכן שמשא ומתן כזה שהוא כל כך חשוב וכל כך חשוב לנו, כי צה"ל חשוב לכולנו בקטע הזה, יישתרע על פני כל כך הרבה חודשים.

זאב רוטשטיין: לא ייתכן שאף אחד לא נתן את דעתו על כך שצריך לגמור אותו בצורה כזו או אחרת, יסיים את הטיפול הזה.

זאב רוטשטיין: ולא ייתכן שמשרד מכובד כמו משרד הביטחון, תוך כדי הסכם קיים, מפר אותו בריש גלי, ויוצר לעצמו טענות, כאילו הוא בעצמו הוא.

זאב רוטשטיין: אז ההערות שלי היו קודם כל אני חושב של – בא קודם כל מהלב, ואני מצטער על הפאתוס בנושא הזה, נורא אכפת לי.

זאב רוטשטיין: הרבה מאוד מהדברים שאנחנו עושים הם לטובת החיילים בלי התחשבנות.

זאב רוטשטיין: אנחנו מבינים את הצרכים שחיילים צריכים לחזור חזרה ליחידות שלהם.

זאב רוטשטיין: אנחנו עושים הכל בשבילם.

זאב רוטשטיין: אנחנו מקצרים תהליכים, ועוד נקודה אחת שהיא מאוד חשובה, אנחנו מהווים דרג מסיים טיפול.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, שבעוד שבמקומות אחרים החולה או החייל יכול להתגלגל מדרג לדרג בבתי החולים, ויש על זה עבודות שיכולות להצביע על כך, מסתיים הטיפול ונקבעת תחנה סופית, והרבה פעמים כדאי לחתוך ולגמור את הדברים במקום תחנות ביניים וכפילות.

זאב רוטשטיין: לא בטוח שאנשי משרד הביטחון מבינים את הנקודה של כפילות, כמו שהם לא מבינים את הכפילות הרוחבית של הקמה במרכז הארץ של מרכז טיפולי במקום שיש עודף היצע בתשתיות קיימות כבר, שכבר הושקע בהם הרבה מאוד כספים, כשהמרחקים ביניהם הוא מספר קילומטרים ספורים.

זאב רוטשטיין: אני לא כל כך בטוח שצריך את זה מבחינה לאומית.

זאב רוטשטיין: יש מתוך הדברים שלי תחושה שמבקר המדינה נגע בנושא מאוד חשוב, יכול להיות שהעבודה שלו צריכה להיות הרבה יותר לעומק וגם צריכות לצאת הצעות אופרטיביות מהמקורות.

יחזקאל לוי: אני רק רוצה להאיר על דבריך.

יחזקאל לוי: בשל ההערות האלה שאתה אומר, ואלה הערות שעלו גם על שולחננו, אנחנו באמת שוקלים את התמהיל הנכון במתן שירותי רפואת מומחים, כשההערות שאמרת נמצאים גם על שולחננו, כמו בן בהיבט המקצועי, ואני מדגיש – בהיבט ההתקשרותי, בהיבט התקציבי, בהיבט זה, זה מנדט שנפל עלינו ממשרד הביטחון, זה לא מנדט של צה"ל או חיל רפואה, אבל בהיבט המקצועי הדברים האלה עולים על השולחן.

יחזקאל לוי: לא הייתי אומר, לא הייתי מצהיר שאף אחד לא נותן עליהם את דעתו, אלא רק הדובר.

יחזקאל לוי: מן הסתם יש עוד מוסדות שנותנים את דעתם באותה צורה, לא בפחות פאתוס.

יחזקאל לוי: והדבר השני שהייתי אומר – אי אפשר להתעלם בקניית השירותים או שמוסדות בריאות קונים שירותים בתהליך דומה שקרה גם לקופות החולים, הרי קופות החולים קנו בעבר שירותים הרבה יותר ממה שלנו מספק ים היום בתוכם.

יחזקאל לוי: זה נכון הדבר הזה.

יחזקאל לוי: יילקח נתח משתיות קיימות.

זאב רוטשטיין: הגענו למצב היום שהורים משלמים היום בכסף עבור MRI לילד החייל שלהם.

יחזקאל לוי: אני אומר לך, אני לא המצאתי את זה, אני אומר לך.

יחזקאל לוי: מקרים שבהם הורים קנו MRI ואני מכיר אותם, זה המקום שבו הם לא קיבלו את חוות הדעת של הרופא שאליהם הם הופנו.

יחזקאל לוי: האם אנחנו כמוסד רפואי חייבים לעשות בדיקות שמבחינה מקצועית סברנו שלא?

יחזקאל לוי: – התשובה היא לא!.

יחזקאל לוי: אם הורה סבר שהרופא לא מספיק מהימן לאבחנה והלך וקנה MRI חברים, אנחנו נעשה רפואה מקצועית ולא רפואה דדרסיבית, ולא כל מי שדורש MRI יקבל MRI, ואם הוא בחר לעשות MRI בלי שתהיה לו המלצה רפואית, אני אומר פה מעל במה זאת ואומר – הוא גם לא יקבל MRI, כי אין סיבה מקצועית.

יחזקאל לוי: ואני מכיר את המקרה, כי הוא עומד על שולחני.

יחזקאל לוי: אז מי שרוצה יכול לבוא ולומר – וזאת דמגוגיה, שחולים הולכים וקונים שירותים.

יחזקאל לוי: קונים שירותים שמבחינה מקצועית סבר מישהו שהם לא ראויים.

יחזקאל לוי: ואני מכיר את המקרה הזה.

יחזקאל לוי: צריך להעלות את זה על השולחן בצורה נכונה.

אמנון כהן: ומה עם טיפול רפואי כפול לאנשי קבע בקיריה בתל אביב?

יחזקאל לוי: אני מכיר את הדבר הזה.

יחזקאל לוי: חיל הרפואה ומשרד הביטחון סבר שבמתחם העורף של הקריה שמאגד בתוכו הרבה אנשי קבע בגילאים גם הולכים ועולים, יש שירותים של קופת החולים, ולכן נעשה מכרז לפני מספר שנים וקופת חולים לאומית זכתה במכרז.

יחזקאל לוי: חלק ממה שנקבע במכרז היה רפואה ראשונית ושניונית, ולא לרפואה שלישונית, שזה אישפוזים, שצריכה להיעשות עם בתי החולים, מכוח הסכם השילוב.

יחזקאל לוי: מה שנאמר כאן, זה לא שקונים שירותים רפואיים, אלא שבחלק מהמקרים נוצרה מעין סדיקה, כי חיילים שיהיו במקומות שירות או אנשי קבע, שיש חלק מהשירותים שהם לא קיבלו, והם קיבלו חלק מהדברים - - -

אמנון כהן: אולי הם לא האמינו בבדיקה הראשונית.

יחזקאל לוי: או שרצו לקבל שם את השירותים שמדובר עליהם.

יחזקאל לוי: מדובר על איש שעבר מקום והגיע למקום שיש מרפאה סמוכה ביותר וכאב לו הגרון והוא הלך וקיבל כדורי אנטיביוטיקה על כאב הגרון שלו, אז זה לכאורה כפילות.

יחזקאל לוי: אבל גם בדבר הזה ההסכם עם קופת חולים לאומית, הסכם שנקבע לעוד שנה בלבד, משום שאנחנו בוחנים את המלצות המבקר, ובמסגרת זה, גם הסכם לאומית ישתנה, וייחתם כנראה – אני לא רוצה להקדים את המוקדם או את המאוחר, אבל אנחנו כרגע בדרך לגמירת או לסגירת העבודות האסטרטגיות האלה ולהצגתן בפני המוסדות הראויים בצבא, וליציאה למכרזים אחרים שגם הדבר הזה המועט שקרה יתוקן, כי גם הסכם לאומית יקבל אופי אחר לחלוטין.

יחזקאל לוי: זה לגבי מה שנאמר כאן.

אמנון כהן: בנושא של מרפאות צבאיות שלא בדקו אותן מבחינת טיפול, מבחינה כלכלית אם כדאי או לא כדאי, יש איזה שהיא עבודה בנושא?

יחזקאל לוי: זה מה שאמרתי בראשית דבריי, שנעשית עכשיו עבודה גדולה מאוד שמתמחרת את כל שירותי הרפואה על כל מרפאותיהם, גם הראשוניות גם השיניוניות.

יחזקאל לוי: עכשיו אני חייב לומר חברים, שגם מתוך התייעלות כלכלית, למשל – יש מספר פעולות שוויסתנו אלינו שבעבר שילמנו עליהם דמי אישפוז.

יחזקאל לוי: אנחנו יודעים בדיוק מה הוצאות האישפוז, אנחנו יודעים מה עלות הדברים שניתן לעשות בהשגחת יום במוסדות שלנו, ואנחנו חייבים גם להתייעל.

יחזקאל לוי: כפי שאמרת, תקציב הביטחון ובכללו תקציב הריפוי נמצא על המדוכה.

יחזקאל לוי: כל הזמן יש תהפוכות בתקציב הביטחון, ולכן הדברים נבחנים בעין כלכלית, והראנו גם למבקר שבחלק מהמקרים אנחנו סבורים שגם בחלק הכלכלי אנחנו לא חוטאים.

יחזקאל לוי: אבל, שוב, הדבר הזה נמצא כרגע בבחינה.

ציון אוליאל: יש לי רק שאלה.

ציון אוליאל: איך בין השנים 2000-2003 גדלה ההוצאה בחמישים אחוז?

ציון אוליאל: יש פה משהו שנראה לי לא הגיוני.

ציון אוליאל: כי בשום מערכת בארץ, גם לא במערכת הבריאות, ההוצאות לא גדלות בחמישים אחוז.

ציון אוליאל: אני מניח שיש לצבא פלוס –מינוס אותה הוצאה.

ציון אוליאל: התקציב הרפואי לא עלה בחמישים אחוז.

ציון אוליאל: כשאני מסתכל על שנת 2001 התקציב היה מאה שבעים ושבעה מיליון שקל, לא הגיוני.

ציון אוליאל: לא היתה עליית מחירים בצורה משמעותית של פחות משישה-שבעה אחוזים.

ציון אוליאל: אתה אומר הסתה, התייעלות, חולים נוספים, צמצמו בתי חולים.

ציון אוליאל: הכל אתה מציין.

ציון אוליאל: רק חשוב לציין שמשרד הביטחון שילם אחר כך על תחשיב שנעשה, חובות עבר שהיוו את התקציב.

ציון אוליאל: מה חמישים אחוז?

ציון אוליאל: אני רואה את המספרים מולי, יש לי גם הרגשה מבוססת שגם אתה מכיר אותם היטב, ואנחנו יכולים לשבת ולעבור על המספרים, כדי לראות גם כמה חובות הוחזרו לאחר מכן, דבר שהיה מאזן את התקציב ומראה שהגידול לא היה בחמישים אחוז.

ציון אוליאל: ובאשר להקטנה בצה"ל שצורך שירותי רפואה, גם על זה אני חולק איתך, אבל לא זה המקום לפרוט אותו.

ציון אוליאל: אבל אני חלוק באשר להקטנה בספק צה"ל שדורש שירותי רפואה.

ציון אוליאל: או.קי., אם אתם שלמים עם הגידול הזה, בסדר.

יחזקאל לוי: אנחנו לא קוראים לזה גידול.

יחזקאל לוי: אנחנו יודעים בדיוק מאיזה נקודת זמן הוא נבחן ומה קרה אחר כך.

יחזקאל לוי: ובדיוק את זה גם אתה יודע.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

אמנון כהן: מי אדוני?

תמיר מוריץ: אני תמיר מוריץ, אני היועץ המשפטי לחיל הרפואה.

תמיר מוריץ: קודם המבקר שאל אם יש איזה שהיא נורה אדומה שנדלקת, אם חייל לא חוזר, אז רציתי לומר לכבוד המבקר שעל פי פקודות הצבא, המרפאה מחוייבת לבדוק את ההפניות שהוציאה ולבדוק אם היא קיבלה אותם חזרה.

תמיר מוריץ: יש מנגנון שמבטיח את זה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל השאלה היא מתי בא האיזון הזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא יכול לבוא כעבור שבוע, הוא יכול לבוא כעבור חודש, והוא יכול לבוא גם כעבור חודשיים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסופו של דבר, יהיה שם ה"וי" שהחייל הגיע לאן שהוא נשלח.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל לא על זה אני מדבר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על משך הזמן שחולה מחכה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זמן בלתי סביר להמתנה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו השאלה.

תמיר מוריץ: זה לא צריך לקרות.

תמיר מוריץ: כמו שהסביר הקרפ"ר, יש חלוקה כזאת של שני דברים שונים.

תמיר מוריץ: אחד מהם זו המערכת הממוחשבת ששם ההפנייה נעשית בתוך המערכות הצבאיות.

תמיר מוריץ: זה קופץ להן כשזה לא חוזר.

תמיר מוריץ: אם זה מופיע לבתי חולים אזרחיים או למקורות אזרחיים אחרים, אז על פי נהלי המרפאות יש פשוט דו"ח שמוציאים – הפניות שלא חזרו – פניה ראשונה לחולים, פניה שניה למפקדים כעבור שבוע ואפילו פניה שלישית לפי הצורך.

תמיר מוריץ: הרופא יכול לזמן את החייל בכל עת, זה לפי פקודות הצבא, חייל חייב להתייצב לזימון שרופא מוציא.

אבי הסנר: ד"ר אבי הסנר, אני סמנכ"ל בית חולים איכילוב.

אבי הסנר: השאלה היא כמה זמן החייל מחכה, לא יכולה להיות מנותקת מ...

אבי הסנר: אז אני רוצה לשאול שאלה כוללת כמה חייל מחכה.

אבי הסנר: יש מידת טולרנס לגבי בעיות רפואיות שונות והיא שונה.

אבי הסנר: לכן אם חייל היה צריך לקבל ייעוץ מרופא מומחה למשל שהוא רופא עור מסויים, אז סביר וגם הגיוני למשל שהוא יחכה נניח את הטולרנס להמתנה שלו יותר ארוכה מאשר זה שיש לו בעיה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא התכוונתי לאיזה ממוצע כללי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני דיברתי בהתחשב בנסיבות המקרה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא דיברתי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי שיש מקרים שכעבור גם ארבעה חודשיים אי אפשר לראות בזה איזה המתנה בלתי סבירה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר – כשיש צורך.

יחזקאל לוי: לצערי, כבוד המבקר, קיימים עדיין כיסים כאלה.

יחזקאל לוי: זאת מערכת שנותנת שירות רפואי למאות אלפי ומעלה מגעים בשנה על כל סוגיה, יש כיסים שאנחנו לא מספיק יודעים עדיין.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להסיר רגע את כובעי כמבקר המדינה ולומר על ידע אישי שלא כמבקר המדינה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני יודע שבגלל המתנה ארוכה היתה לפחות על מקרה שאני יודע, פנייה לרפואה פרטית.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המתינו והמתינו והמתינו עד שקצה נפשם של ההורים, והם פנו לרפואה פרטית.

מיכאל אור: גם במערכת הסטנדרטית יש לנו את התופעה הזאת.

יחזקאל לוי: עוד דבר מדו"ח המבקר, שאני רוצה לציין פה בשביל הפרוטוקול, הקמנו גם מנגנון פניות, וממש בימים אלה החליט ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה לתקצב הקמת מנגנון פניות מכוון לפניות מהסוג הזה און-ליין.

יחזקאל לוי: אני אומר שוב, אני מזמין, ואני גם פרסמתי על זה דף בעיתונות וגם בתקשורת, אנחנו מזמינים כל אחד לפנות אלינו.

יחזקאל לוי: אנחנו לא חפים לצערי עדיין, כמו כל מערכת, אנחנו לא חפים לעיתים מדברים שאתה עובר עליהם.

יחזקאל לוי: אנחנו שמחים לשמוע ולתקן אותם, לרבות התערבות של אישית בזמן הקצר ביותר, או לפתור את הבעיות האלו.

יחזקאל לוי: אני חייב גם לומר לצערי שדברים כאלה קורים עד כדי גם הענשה של אנשים משורותינו, בשל מתן שירות שלא נראה לנו סביר, לא על פי ההיגיון, ולא על פי חומרת המקרה.

יחזקאל לוי: אני חושב שאנחנו מערכת שבודקת את עצמה בתחום הזה בצורה מאוד סגפנית אפילו אני אומר.

יחזקאל לוי: האם נראה עוד מקרים כמו שראינו?

יחזקאל לוי: לצערי אולי כן, ואני אשמח לראות כל אחד כדי לתקן אותו.

אריה דיכטולד: אני רוצה להתייחס בקצרה לפן אחד – פן האיזרוח של משימות.

אריה דיכטולד: בימים אלה הוקמה במשרד הביטחון ועדה שתאשר לאוצר, לצבא ולמשרד הביטחון.

אריה דיכטולד: תפקידה יהיה למפות את הנושאים הראויים לאיזרוח בכלל צה"ל.

אריה דיכטולד: לתת סדר עדיפויות, לקבוע קריטריונים וכן הלאה.

אריה דיכטולד: העבודה הזאת היא בראשות היועץ הכלכלי של מועצת הביטחון, יחד עם עוזר ראש אגף התכנון ומשרד האוצר, מר פליטה.

אריה דיכטולד: הועדה הזאת תתכנס, היו לה כבר מספר דיונים.

אריה דיכטולד: אחד הנושאים המרכזיים שדוברו היו במפגש הועדה ובדיונים המקדימים בנושאים של אספקת שירותים רפואיים בשלבים השונים, כי כבר היום הגענו למסקנה שיש חוסר איזון ואין עדיין קריטריונים ברורים מה נכנס פנימה, ומה יוצא החוצה, ולכן אני שוב, מדווח פה לועדה.

אריה דיכטולד: בימים אלו נחתם המינוי, הועדה תעסוק בנושאים מסויימים.

אריה דיכטולד: אני אמליץ לועדה להתחיל ולעסוק בנושאים האלה של צוות הרפואה, וזה גם מסתדר עם דו"ח אחר של מבקר המדינה, בנושא של איזרוח משימות שבו גם דיווחנו לועדת השרים על הקמתה של הועדה הזאת.

אריה דיכטולד: כך שללא כל קשר לעבודות הנוספות שעשו בפריפריה מתוך המשרד, יש היום כתובת מרכזית שאפשר להעלות אליה ולרכז את כל הנושאים האלה ביחד.

אריה דיכטולד: החשוב פה, שגם האוצר יושב בתוך הועדה עכשיו.

מיכאל אור: משרד הבריאות לא משתתף בועדה, לא שמעתי את השם שלו.

אריה דיכטולד: נכון.

אריה דיכטולד: אם יהיה צורך למשרד הבריאות בנושא הזה- - -

מיכאל אור: אתה מדבר איתי על נושא של בריאות ואתה אומר לי – אם יהיה צורך?

אריה דיכטולד: לא, כשיעלה הנושא הזה, נעשה עבודה מרוכזת עם כל מה שקשור למשרד הבריאות, נקרא גם למשרד האוצר.

אמנון כהן: מה שקשור לדו"ח שלנו, יש לוח זמנים מוגדר?

אריה דיכטולד: עדיין אין לוח זמנים, אני רק מודיע שיש לנו היום כבר גוף מרכזי שמטפל גם בנושא הזה.

אריה דיכטולד: אני גם התבקשתי לדווח שאחד הנושאים המרכזיים הראשונים, זה הנושא של אספקת שירותים.

אמנון כהן: אנחנו נהיה במעקב ונראה איך אתם מתקדמים.

אמנון כהן: בכל אופן, אם יש לכם התקדמות בנושא של הדו"ח הזה, התקדמתם, הגעתם לאיזה שהוא יעד, אז תדווחו לועדה וללשכת המבקר.

אמירה חכמון: אמירה חכמון ממשרד האוצר.

אמירה חכמון: אני חברה גם בועדה.

אמירה חכמון: זו ועדה שהתכנסה בדיוק פעמיים.

אמירה חכמון: אנחנו העלנו את זה גם בישיבה האחרונה את הנושא של איזרוח שירותי הרפואה.

אמירה חכמון: משרד האוצר סבור שהפעילות בתחום הרפואה ובכלל בתחומי צה"ל צריכה להיות יותר מאוזרחת.

אמירה חכמון: השאיפה שלנו היא כזאת.

אמירה חכמון: אני רוצה לומר שהוצע להקים צוות בין משרדי בהשתתפות נציגי משרד הבריאות השונים, משרד הביטחון ומשרד האוצר אשר יסכם את אופן הביצוע.

אמירה חכמון: מכיוון שהתחלנו מהסוף להתחלה בגלל חוסר סבלנות, משרד הביטחון הוצג קודם, אז אם משרד הביטחון ימצא לנכון לשים נציגים כאלה ואחרים – צה"ל ומשרד הביטחון אני קוראת להם בשם כולל, מבחינתנו, לנו אין שום בעיה.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, יש לך משהו לעדכן את הועדה?

עקיבא איסרליש: הזכירו פה את ההחלטה שהתקבלה לפני חודשיים פחות או יותר כל הדברים שחלים פה, כל עבודות המטה.

אמנון כהן: אנחנו קיבלנו במקום תוך חודש, תוך חודשיים.

אמנון כהן: כן, אתם עוקבים?, יתקבלו לועדה?

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: אני בעצם רוצה – קצין רפואה ראשי, לחזק את ידך, שתשמור על החיילים שלך מבחינה בריאותית, ובאמת, אנחנו כל ההורים במדינת ישראל יודעים שיש אבא ויודעים לטפל.

אמנון כהן: כמובן – יש כאן ליקויים חמורים שצריך לתקן, ואנחנו שמענו את לוח הזמנים והחתמת הסכמים עד סוף השנה הזאת, ושמענו את העבודה שתעשה מבחינת

אמנון כהן: כם עד סוף פברואר 2005, על הפעלת המערך של המרפאות הצבאיות, וגם שאר הדברים.

אמנון כהן: אנחנו נהיה גם בקשר עם אגף וביקורת של משרד ראש הממשלה, ונחליט לקיים דיון נוסף, אם לא נקבל הסכמים מכם, אז נחליט באותם חודשים לקיים דיון אתכם.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.