הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 126, 2004-11-02 09:30

סדר היום: נכחו: חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר אופיר פינס-פז גילה פינקלשטיין מוזמנים: מבקר המדינה אליעזר גולדברג צבי ורטיקובסקי – סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה יעקב אור – משנה למנכ"ל , מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה יגאל כצנלסון – ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה סא"ל שי כידון – רע"ן אבטחת איכות בחיל האוויר, משרד הביטחון וצה"ל יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה עו"ד צביה בלאו – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה אודי זהר – ראש מנהל התעופה האזרחית, משרד התחבורה פוול גרנדל – מנהל אגף לכושר אווירי, מנהל התעופה האזרחית, משרד התחבורה יוסף ורסנו – מנהל מח' ביקורת כלי טייס, משרד התחבורה עקיבא איסרליש – משרד ראש הממשלה משה קרת – מנכ"ל, התעשייה האווירית יעקב נוס – סמנכ"ל ומבקר פנימי, התעשייה האווירית גדי כהן – סמנכ"ל, מנהל חטיבה כלי טיס אזרחיים, התעשייה האווירית דוד גוטליבוביץ- מנהל מפעל שה"ל, התעשייה האווירית רפי שחר – עובד שהל לוי דוד – מכון התקנים, מרכז תחום תעופה שרה ליבוביץ – עיתון מעריב מנהלת הוועדה: חנה פריידין נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: הנושא הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא:

אמנון כהן: סיכון לנוסעים במטוסי אל על ולטייסים במטוסי קרב של חיל האוויר כתוצאה מהליכי שיפוץ לקויים במפעל שה"ל של התעשייה האווירית.

אמנון כהן: מספר חברי כנסת פנו, ובתוכם גם חבר הכנסת אופיר פינס שיושב כאן אתנו.

אמנון כהן: אנחנו למעשה, אדוני המבקר, מסתמכים על איזו שהיא כתבה שהיתה בעיתון מעריב ב-30 ביולי 2004.

אמנון כהן: מדובר ברכיבים שאינם על פי הוראות היצרן או הרכבת רכיבים שאינן על פי הוראות היצרן במטוסי בואינג, F15 ויסעור.

אמנון כהן: מדובר באי ביצוע בדיקת הכרחיות בהליך השיפוצים במפעל שה"ל - עוד פעם, אני אומר שהכל מתחקיר עיתונאי, ופה אנחנו נשמע את הדברים – אי עריכת ביקורת כוללת במהלך השיפוץ, אי עריכת ביקורת סדקים, ביצוע ציפוי בקדמיום, חומר זול יותר, בניגוד להוראות היצרן, שימוש בתנור שלא הוסמך על ידי חברת בואינג, יש מספר תנורים וכנראה לא השתמשו בתנור שביקש או שלגביו היתה הוראת יצרן, ועריכת שיפוצים ומתן אישור על ידי אותו אדם בניגוד לנהלים.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה ששיפץ הוא גם זה שאישר את העבודה – תקין, לא תקין – נראה מה הנהלים אומרים, נשמע את הדברים.

אמנון כהן: עוד פעם, מדובר שאם חס וחלילה יש איזו שהיא תאונה, אם זה טייס קרב, לפעמים הוא לבד, לפעמים מדובר במטוסי נוסעים, F15, F16, בואינג יכולים להטיס אזרחים, אם חס וחלילה יש תקלה יכולים להיהרג אנשים.

אמנון כהן: לכן, אני חושב שהדיון מאוד חשוב.

אמנון כהן: לכן חשבנו להעלות אותו לסדר היום הציבורי שמבקר המדינה ישמע את הדברים, ובסוף הדיון נלמד את הדברים ונחליט מה לעשות.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס הוא בין היוזמים של הדיון, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מצטער על כך שהדיון מתקיים בעצם שלושה חודשים אחרי שהעניין הזה פורסם לראשונה.

אופיר פינס-פז: חלק מזה כתוצאה מזה שהיתה פגרה, וחלק מזה שאני מבין שהתעשייה האווירית ביקשה דחיית דיון כדי להיערך ולשלוח חומרים לבדיקות ולקבל תוצאות של בדיקות ודברים מהסוג הזה, ואני מניח שהדברים האלה יובאו בפנינו.

אופיר פינס-פז: אגב, העובדה שהתעשייה האווירית מתנהלת במשך תקופה כל כך ארוכה, זה לא קשור לישיבה וזה לא קשור לנושא ספציפית, אבל עדיין אנחנו עוסקים בתעשייה האווירית, מתנהלת ללא יושב ראש דירקטוריון במשך תקופה כל כך ארוכה, זאת שערורייה של המדינה, של שר הביטחון, של ראש הממשלה, של שר האוצר, משאירים את החברה הממשלתית הגדולה בישראל בלי יושב ראש דירקטוריון – זה פשוט הפקרות מוחלטת.

אמנון כהן: יש להם מנכ"ל מוכשר.

אופיר פינס-פז: יש להם מנכ"ל מוכשר מאוד, והוא גם בתפקיד הרבה מאוד שנים, וזה נכון שהוא מחזיק את החברה יותר מיושבי ראש דירקטוריון, אבל זה לא משנה בכלל.

אופיר פינס-פז: יש תפקיד לדירקטוריון ויש תפקיד למנכ"ל, ויש תפקיד להנהלה ויש תפקיד לעובדים, ואני פשוט לא מבין איך דבר כזה קורה במדינה ששני שרים רבים.

אופיר פינס-פז: הרי כולנו יודעים על מה הויכוח.

אופיר פינס-פז: זה פוסל את מועמדו של זה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, החברה הזאת מתנהלת בצורה שאני לא מאמין שמישהו היה מסכים שכך תתנהל חברה כזאת, בסדר גודל כזה, שעוסקת בנושאים כאלה כל כך הרבה שנים בלי יושב ראש.

אופיר פינס-פז: פשוט מדהים.

אופיר פינס-פז: אבל זו באמת הערה צדדית, שיכול להיות אדוני היושב ראש שתרצה לעסוק בה בהקשר אחר.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני רוצה לומר לגבי העניין עצמו.

אופיר פינס-פז: על פניו מדובר בגילוי חמור מאוד, שבו בעצם מסתבר שאחד המפעלים של התעשייה האווירית, שיש לו הסכמי עבודה ואמון מחברות גדולות וחשובות בארץ ובחו"ל, בעצם יכול להיות שלפחות על פי התחקיר, לכאורה, תיקן בצורה לא תקינה את החלקים שהעבירו לרשותו.

אופיר פינס-פז: פה דובר על חלק אחד שהוא מאוד מכריע, ואני לא רוצה לחזור על זה.

אופיר פינס-פז: יושבים פה אנשים שמבינים בזה טוב ממני.

אופיר פינס-פז: אבל הסכנה היא שאם החלק הזה בסופו של דבר לא עומד בלחצים הנכונים, אז חלילה מטוסים יכולים להתרסק, וכל המשמעויות של העניין הזה הן מרחיקות לכת מבחינת ביטחון הציבור.

אופיר פינס-פז: שני דברים בגדול מטרידים אותי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: האחד, זה המנגנון שבו התעשייה האווירית בודקת את עצמה.

אופיר פינס-פז: רפי שחר, שהוא היום אגב כך הבנתי אדם מנודה ומוחרם בתעשייה האווירית, שזה ארגון כוחני בסך הכל, שיש לו גם חשבון עם עובדים שעושים מעשים מהסוג הזה, ואני מתקומם נגד התופעה הזו בצורה הכי קשה שאני יכול.

אופיר פינס-פז: במה אשם רפי שחר?

אופיר פינס-פז: רפי שחר פנה בזמן לכל הנוגעים בדבר, ממנהל המפעל עד אחרון האנשים שעוסקים בעניין הזה בתעשייה האווירית בכלל, מבקר פנים, מנכ"ל, הרבה זמן לפני שהוא הלך לתקשורת, הרבה הרבה זמן לפני.

אופיר פינס-פז: ואנשים באו אליו ואמרו לו: לך ובוא ובוא ולך, ובקיצור, מרחו את העניין.

אופיר פינס-פז: התקיימה איזו שהיא בדיקה של מבקר פנים של התעשייה האווירית שנמשכה חודשים על חודשים ללא תוצאה של ממש.

אופיר פינס-פז: הדברים מבחינתו, כפי שהוא ראה אותם, כפי שהוא ראה אותם, לא טופלו.

אופיר פינס-פז: אז על מה ולמה באים אתו חשבון?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: הוא עשה מעשה בעיניי ראוי ונכון, שאני מצפה שיעשה אותו כל עובד במערכת שחושב שיש בה ליקויים חמורים ביותר שמסכנים את שלום הציבור, והוא לא נענה על ידי המערכת שאמורה לבדוק את העניין באופן פנימי.

אופיר פינס-פז: אם היו בודקים, מגיעים לתוצאה שאין הדברים כך, או שהדברים כך ומטופלים אחרת ומקבלים תשובה, אז הכל בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל מרגע שהעניין לא טופל במערכות שבהן העניין היה אמור להיות מטופל אני חושב שלבוא אתו חשבון זה פשוט עניין חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: ואגב, גם המחוקק העיר על זה כמה דברים בעבר, וגם מבקר המדינה, לגבי עובדים שעשו כפי שהם הבינו את תפקידם, כדי למנוע מהמערכת שהם עובדים בה או לעשות שגיאה נוראה או לעשות דבר במזיד, בין אם זה קשור למינהל לא תקין ובין אם זה קשור לשלום הציבור, או גם וגם.

אופיר פינס-פז: קודם כל: התעשייה האווירית היא באמת מאוד מאוד גדול, יכולות ליפול בו תקלות, יכולות להיות בו שגיאות, יכול להיות בו גם מפעל שלא עובד טוב – הכל יכול לקרות.

אופיר פינס-פז: אבל מה שלא יכול לקרות זה שהדברים האלה יטופלו, אם זה נכון כפי שתואר בתקשורת או בכתבה שפורסמה, כפי שטופלו.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים להסכים לטיוח.

אופיר פינס-פז: לא יכולים להסכים לטיוח.

אופיר פינס-פז: אין עליכם כמעט ביקורת.

אופיר פינס-פז: אפילו אין לכם דירקטוריון.

קריאה: יש.

אופיר פינס-פז: יש, אבל בטח לא אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: לא דירקטוריון אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: דירקטוריון שאין לו ראש הוא לא אפקטיבי, כמו שחברה שאין לה מנכ"ל היא לא אפקטיבית בעיניי.

אופיר פינס-פז: הכנסת לא באמת יושבת לכם על הראש כי אין לה את הכלים: מי, וועדת חוץ וביטחון יושבת עליכם?

אופיר פינס-פז: אל תספרו לי את זה, הייתי חבר בוועדה הזו.

אופיר פינס-פז: אז אתם נהנים , אגב, מיוקרה ומאמון ציבורי אמון רחב בתוקף מי שאתם ומה שאתם וההיסטוריה שלכם, והתפקידים שיש לכם בתוך הדבר הזה שנקרא מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אז אני מצפה כנציג ציבור, כחבר כנסת, שאם בא עובד, עובד שאגב צמח במערכת הזאת, היה ממקימי המפעל הזה, בוודאי בתחום הספציפי הזה, ומתריע על תקלה מאוד מאוד מאוד גדולה, אז אני מצפה שהמערכת מיד תדאג לבדוק את העניין בכל הכלים שעומדים לרשותה או שהיא יכולה לקחת לטובת העניין הזה, ולא תנסה לטאטא את הפרשה הזאת מתחת לשטיח.

אופיר פינס-פז: זה הכל.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם: יכולות לקרות תקלות, יכולות להיות מעידות, יכול אפילו להיות שהוא טועה.

אופיר פינס-פז: גם זה יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אבל לא יכול להיות שהמערכת לא תסכים באופן רציני לבדוק את עצמה, באופן רציני.

אופיר פינס-פז: וזו התחושה שעולה.

אופיר פינס-פז: שהמערכת לא ניסתה לבדוק את העניין באופן רציני, לא ניסתה לטפל בו באופן רציני, וניסתה להעלים אותו, כי היא חששה מפגיעה בפרסטיז'ה או אני לא יודע מה, או אולי היא חששה מדבר אחר: מאי עמידה בלוחות זמנים, מאלף ואחד דברים מול הלקוחות, השוק תחרותי.

אופיר פינס-פז: כל הסיבות או התירוצים האלה לא מצדיקים אופן התנהלות כזה.

אופיר פינס-פז: ועל כך התרעומת, במיוחד כשמדובר, וראיתי את זה בכתבה, נדמה לי שאמר על זה מר פקר, למי שקרא את הכתבה.

אופיר פינס-פז: תשמעו, לא מדובר בדבר קטן ממדים.

אופיר פינס-פז: אם זה נכון – זה מזעזע.

אופיר פינס-פז: זה לא איזה שהוא דבר קטנצ'יק באיזה שהוא מקום קטנצ'יק.

אופיר פינס-פז: ואם זה לא נכון – מן הדין שנדע בזמן אמת ולא בדיעבד שזה לא נכון ושהחלקים האלה מטופלים בצורה הטובה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אמנון כהן: אנחנו נרצה כמובן התייחסות שלכם.

אמנון כהן: והחשוב ביותר, מעבר לליקויים, שאם יש תלונה מאחד העובדים התהליך של תיקון שלא מקבלים התייחסות, זה חמור גם.

משה קרת: אם זה נכון.

אמנון כהן: כן, אבל כתוב לי פה, על פי מה שהיה בכתבה, עוד פעם, אני אומר כל דבר שזה כתבה, ולכן אני מצפה לתגובה.

אמנון כהן: כתוב כאן "באוגוסט 2003 ובינואר 2004 שלח מר שחר מכתבים למנכ"ל התעשייה האווירית כדי להתריע בפניו על האסונות העלולים להתרחש עקב הליקויים בהליכי השיפוץ, אולם למיטב ידיעתו של מר שחר לא קיבל שום מכתב".

אמנון כהן: יכול להיות שעשית מעשה.

אמנון כהן: אבל אם זה לא הובא לידיעתו – טיפלו או לא טיפלו –

משה קרת: מה שאני יודע.

משה קרת: אני אענה.

משה קרת: אני אשיב לכל טענה.

אמנון כהן: אם הדברים היו נעשים אז והיו תוצאות כבר לא היינו יושבים כאן.

אמנון כהן: אתה רוצה להגיד כמה דברים מר שחר?

רפי שחר: אני חושב שיוסי ורסנו, הנציג של מנהל התעופה האזרחית, אם הוא יאמר את דברו, זה יגיד לכם הכל.

רפי שחר: יש להם מסקנות.

רפי שחר: המסקנה האחת והיחידה שמיד לאחר פרסום הכתבה והתחקיר הראשוני מנהל התעופה האזרחית נתן הוראה חד משמעית לחברת אל על ואסר עליה להמשיך לעבוד עם מפעל שה"ל.

רפי שחר: אם אתם מבינים את המסר – אני חושב שזה אומר הכל.

אופיר פינס-פז: טוב, זה נעשה באופן זמני.

רפי שחר: זה לא נעשה באופן זמני.

רפי שחר: עד לרגע זה חברת אל על לא עובדת אתנו.

רפי שחר: אני במקרה משוחח יום יום עם אדם די בכיר בחברת אל על.

רפי שחר: הוא מוסר לי את המידע.

רפי שחר: עד לרגע זה יש להם איסור חד משמעי ממנהל התעופה האזרחית לעבוד אתנו.

רפי שחר: זה לצורך הפתיחה.

אמנון כהן: מה עלול היה לקרות?

רפי שחר: אלף, זה קורוזיה עמוקה בתעופה זה הרעה החולה של התעופה.

רפי שחר: כולם יודעים.

רפי שחר: קורוזיה עמוקה בשלב מסוים גורמת לשבר באותו אזור והחלק נשבר.

רפי שחר: כדי למנוע את הדבר הזה חייבים להסיר את הקורוזיה העמוקה, וכמובן יש תהליכים מסוימים שמבצעים תוך כדי העיבוד על מנת שזה לא יקרה.

רפי שחר: עצם השארת הקורוזיה העמוקה היתה גורמת לשבר שלא ניתן לצפות מתי.

רפי שחר: זה יכול להיות בעוד חודש, בעוד שנה, ואף אחד לא היה יודע מתי זה יישבר.

רפי שחר: כך שחייבים להסיר קורוזיה עמוקה.

רפי שחר: כל אדם מקצועי בנושא תעופה יודע את זה.

רפי שחר: זה אלף בית של התעופה.

אופיר פינס-פז: למה לדעתך הם נתנו חלק כזה לחיל האוויר?

אופיר פינס-פז: הרי אנשים מבינים לא פחות ממך שזה עלול לגרום לשבר.

רפי שחר: לצערי, אני אומר לצערי, במפעל שה"ל בשנים האחרונות עושים מעשים שלא ייעשו.

רפי שחר: אני התרעתי לא פעם אחת.

רפי שחר: אני התרעתי פעמים רבות.

רפי שחר: כמו שאתה אמרת חבר הכנסת אופיר, אני כבר ארבע שנים מתריע, גם בכתב וגם בעל פה.

רפי שחר: אני הצגתי עובדות בשטח.

רפי שחר: ובין היתר, חודשיים ימים לפני ששלחתי את המכתב הראשון למר קרת, שלחתי לו את המכתב הראשון ב-13 באוגוסט 2003, כלומר, בחודש יוני 2003 אני נתקלתי בבית המלאכה במפעל בשני חלקים ששמם אקסל, של מטוס ג'מבו, בואינג 747, שזה אני חושב אומר לכם הכל, מה זה מטוס ג'מבו.

רפי שחר: ושני האקסלים האלה עברו את כל שלבי הביקורת במפעל, הגיעו לתחנה מסוימת שממנה זה עובר לציפוי כרום.

רפי שחר: כלומר, אם לא הייתי תופס את זה בזמן, והיו מצפים את החלקים האלה, זה חלקים די גדולים - -

אופיר פינס-פז: אז אי אפשר היה יותר לראות את זה.

רפי שחר: אז אי אפשר היה יותר לראות את זה.

רפי שחר: היה מצופה בכרום כפי שקרה עם ה-F16.

רפי שחר: אז אני מיד קראתי לחבר הוועד שלי והוא הזעיק את סגן ראש מנהל הייצור, ובמקרה הספציפי הזה אכן באמת לקחו את שני האקסלים האלה, והחזירו אותם חזרה לשיפוץ מתחילת הדרך.

רפי שחר: כלומר, מהתחנה הראשונה וחזור לכל התחנות.

רפי שחר: זה היה חודשיים ימים לפני ששלחתי את המכתב למר קרת.

אופיר פינס-פז: אגב, יש דבר אחד שאני לא מבין, אולי הוא לא חשוב כל כך.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת קראת לחבר הוועד שלך?

אופיר פינס-פז: חבר הוועד שלך מנהל את המפעל?

רפי שחר: לא.

רפי שחר: הוא לא מנהל את המפעל אבל הוא איש מפעל -- - -

אופיר פינס-פז: קראת לראש האגף – מה זאת אומרת קראת לחבר הוועד?

אופיר פינס-פז: אנחנו בשיטת הקומיסרים?

רפי שחר: אני אסביר מיד מדוע אני קראתי לו.

רפי שחר: אני קראתי לו לא בגלל שיש לו כוח ועוצמה, אלא כי הוא אדם ישר, והוא איש מקצוע גם כן כמוני.

אופיר פינס-פז: אל תכעס.

אופיר פינס-פז: קראת לא בגלל שהוא חבר וועד אלא בגלל שהוא איש מקצוע.

רפי שחר: איש מקצוע וכחבר לעבודה.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

רפי שחר: וביקשתי ממנו כי ידעתי שהוא אדם ישר, וידעתי שהוא גם יש לו השפעה מסוימת על המנהלים במפעל.

רפי שחר: הראיתי לו, הצגתי לו את הבעיה.

רפי שחר: אגב, הראיתי לו את זה גם במקרה של ה-F16.

רפי שחר: הוא האדם שהזעקתי אותו כדי שיראה את החלק של ה-F16, בשני המקרים.

רפי שחר: ואכן הוא באמת פנה לגורמים המקצועיים, המנהלים הבכירים, שיטפלו בזה.

רפי שחר: אז במקרה אחד, במקרה של האקסלים של הג'מבו אכן מיד לקחו וטיפלו בזה.

רפי שחר: ואני אגיד לכם גם מדוע.

רפי שחר: אני באותו שלב התרעתי והתריתי שבמידה ולא לוקחים את החלקים חזרה לתחילת שיפוץ אני פונה לחברת בואינג.

רפי שחר: היות ואני, כמו שאמרת, אני מספר שנים נתקלתי בהתעלמות מוחלטת של המנהלים במפעל, אני לא רוצה לומר במי מדובר, אבל באופן כללי, אז החלטתי שהאיום הרב ביותר זה חברת בואינג.

רפי שחר: ולכן לקחו את שני האקסלים האלה והשחיזו אותם מחדש, הסירו את הקורוזיה העמוקה שהיתה בהם וזה חזר חזרה עד אשר סיימו את השיפוץ.

רפי שחר: זה לגבי שני מקרים שאומרים את הכל.

אמנון כהן: מפעל שה"ל הוא עושה את השיפוצים האלה?

רפי שחר: כן.

אמנון כהן: הוא המומחה, הוא הבלעדי?

רפי שחר: אנחנו משרתים לקוחות שונים, וביניהם חברת אל על, חיל האוויר, וגם מפעלים של התעשייה האווירית שמפנים אלינו חלקים.

רפי שחר: אז אלו שני מקרים, כמיצג.

רפי שחר: אבל למעשה אני מדבר, אם אני לוקח את חיל האוויר, אני לא מגזים, ואני יכול להוכיח את הדברים, תשעים אחוז מהחלקים סופקו עם תג שמיש, כאשר חלקם פסולים ומרביתם פגומים.

רפי שחר: כאשר אני אומר פגומים, ואנשים, אולי אנשי מקצוע יגידו, אה, לא נורא, אפשר לחיות עם זה.

רפי שחר: אבל לדוגמא, כאשר אמורים להרכיב תותבים מסגסוגת של נחושת וברונזה בתוך פלדה, יש נהלים בתעשייה האווירית והכל כתוב.

רפי שחר: התעשייה האווירית זו חברה מכובדת, חברה מסודרת.

רפי שחר: יש נהלים לכל דבר.

רפי שחר: ומחויבים לצפות את התותבים בציפוי קדמיום.

רפי שחר: וגם לבוק את מידת התאמת הלחץ בתוך הגוף, בתוך החלק.

רפי שחר: הדבר לא נעשה בשנים האחרונות לחלוטין.

רפי שחר: הכל היה יד המקרה.

רפי שחר: הבחור שניהל את זה מטעם המפעל היה כפיף שלי.

רפי שחר: במאי 97' אני הוזזתי הצידה בגלל סיבה מסוימת שאני מתבייש אפילו לומר אותה, ומאותו רגע הבחור הזה עשה מעשים שלא ייעשו.

רפי שחר: הנהלת המפעל יודעת.

רפי שחר: הבחור הזה הוא ראש מנהל אבטחת איכות אצלנו במפעל, ורק אתמול אותו בחור התקשר אליו ושאל איזו הגנה המפעל ייתן לו אם יתגלו דברים.

רפי שחר: אז שתבינו במה מדובר.

רפי שחר: נעשו מעשים מאוד מאוד חמורים, וקל לי מאוד להוכיח כל דבר.

רפי שחר: כל דבר.

רפי שחר: אני פשוט האדם שהקמתי את הדבר הזה במפעל שה"ל ב-1989, הייתי ממונה על הנדסת ייצור, אב טיפוס.

רפי שחר: אני זה שעם עוד בן זוג רצנו וחיפשנו שווקים חדשים בארץ וחדרנו לחיל האוויר, חדרנו לאחר מכן לחברת אל על.

רפי שחר: כך שאני הקמתי את זה, אני ניהלתי את זה, וכל התכנון למעשה היה שלי, כמובן, עם העובדים הכפופים לי.

רפי שחר: כך שאני מכיר את זה היטב, את כל השיטות שיפוץ אני למעשה הנחיתי.

רפי שחר: ואם אני אומר את זה, אני אחראי לדבריי.

רפי שחר: אני מוכן להוכיח כל דבר.

רפי שחר: אבל לצערי, כמו שחבר הכנסת אופיר פינס אמר, בשלושת החודשים שחלפו נעשו דברים שלא ייעשו במפעל.

רפי שחר: טייחו, זייפו, וגם הסדירו כל מיני ניירות שלמעשה במידה והתחקיר היה מתקיים מיד הדבר היה מתגלה בצורה הפשוטה ביותר.

רפי שחר: היום קשה לי יותר להוכיח, אבל אין לי בעיה.

רפי שחר: אני יכול להוכיח את כל הדברים.

רפי שחר: יש לי את כל הניירות, יש לי אפשרות להוכיח על מקרים חמורים כקלים.

אמנון כהן: כתוצאה מכל הדברים האלה, אתה אומר, יכולה להיות סכנה?

רפי שחר: בהחלט.

אמנון כהן: יכולה להיות התרסקות?

רפי שחר: חיל האוויר נפגשתי אתו חלק די גדול של פגישות לפני פרסום הכתבה, ובגללי הם הגיעו ועשו אצלנו סקר או EDIT אם אתם יודעים למה הכוונה, סקר פתע.

רפי שחר: ובנתונים שאני נתתי להם, לפני שהם הגיעו למפעל, אני הנחיתי אותם למספר חלקים קטן.

רפי שחר: ובשלושת החלקים שהנחיתי אותם שלושתם היו בעייתיים.

רפי שחר: כלומר: אחד פסול של יסעור, סופק כשמיש, השני סופק פגום עם תותבים שלא החליפו אותם למרות שהם היו פגומים, ומנהל בכיר במפעל אחרי כן כתב מכתב לחיל האוויר שהם הוחלפו אך מפעל אחר של התעשייה האווירית, מפעל תמם, הוא זה שמשפץ אותם, והוא סיפק לנו אותם עם מידת OVERSIZE, מידה גדולה.

רפי שחר: אז זה שקר וכזה.

רפי שחר: אני הוכחתי את זה לנציגים של החיל האוויר באמצעות ניירת.

רפי שחר: אני ישבתי עם הרלצ"ג, ראש להק ציוד בחיל האוויר, תת אלוף זאב שניר.

רפי שחר: הצגתי להם ניירות והוכחתי להם שכל מה שנאמר להם זה הכל שקרים.

אמנון כהן: רפי, אני רוצה רק להבין.

אמנון כהן: הדברים האלה שנעשים זה בגלל שרוצים לחסוך בכסף או בגלל שלא אוכפים את הנהלים ורוצים פחות לעבוד?

רפי שחר: אני טוען שגם זה וגם זה.

רפי שחר: שניהם חברו יחד.

רפי שחר: ואני אומר מדוע.

רפי שחר: בנושא כסף, זה נושא שאני כרגע עוזב אותו, אבל יש לי הרבה מה לומר בנושא הזה.

רפי שחר: אבל בנושא השני, שחבר לנושא של הכסף, פשוט לקחו בחור שהיה כפיף שלי, שחסר היה ניסיון וידע מספק, אני לא אומר לחלוטין, ניסיון ניהול לא היה לו לעולם, ידע היה לו מסוים אבל לא מספק כדי לנהל פרוייקט כזה רציני ומכובד.

רפי שחר: מה שקרה, שהטילו עליו הרבה מאוד משימות בנוסף לתפקיד הזה.

רפי שחר: כלומר, הוא, בנוסף לזה שהוא תכנן וגם ניהל את זה בשטח, הוא גם התבקש לנהל את זה פיזית מבחינת קידום, מבחינת מגעים עם חיל האוויר, דיונים, ויחד עם זה החליטו שלאות פרס גם נותנים לו קידום ניהולי, ואז נתנו לו להיות ממונה על מספר תחנות עבודה.

רפי שחר: הוא הפך להיות מנהל בית מלאכה, כאשר כפוף לזה מספר מחלקות.

רפי שחר: הוא היה צריך לתפקד ולהיות בסדר, כן, כלפי המערכת, ולהיות טוב גם פה וגם פה.

רפי שחר: במקרה התחנות האלה לטיפול תרמי, זה מחלקת SHORT PINNING זה מחלקה של הזזת כדורים, זה מאוד קריטי בתעופה, ועוד איזה מחלקה או שתיים.

רפי שחר: העניין הוא שהמחלקות האלה זה מחלקות שלמעשה מוגדרות כהליכים מיוחדים בתעופה, והוא ממונה עליהן, ויחד עם זה הוא מנהל את הפרוייקטים.

רפי שחר: כלומר, כל חלק וחלק חייב לעבור דרך התחנות שהוא גם ממונה מבחינה פיזית בשטח, ויחד עם זה גם כמתכנן וגם כמנהל פרוייקט.

אמנון כהן: אין מערכת בקרה עליו.

רפי שחר: לחלוטין לא.

רפי שחר: לחלוטין לא.

רפי שחר: עכשיו, אני זוכר שאתה שאלת בתחילה אז אני רק רוצה להגדיר לכם נוהל אבטחת איכות של הנהלת חטיבת כלי טיס אזרחיים, שזו החטיבה ששה"ל כפוף אליה.

רפי שחר: הכותרת – מדיניות האיכות של החטיבה.

רפי שחר: יש פה סעיף 513 שאומר: "הקמת ארגון הבטחת האיכות מאויש בעובדים ומוסמכים כיאות תוך אבטחת אי תלותם הארגונים כך שיתאפשר ביצוע נאות של תפקידם".

רפי שחר: למה אני מדגיש את זה?

רפי שחר: במאי 97', כשהבחור הוטל עליו להחליף אותי, הוטל עליו דבר נוסף.

רפי שחר: החליטו שהוא הופך להיות מבקר איכות, בנוסף להיותו מנהל הפרוייקט, מתכנן הפרוייקט וכל זה.

רפי שחר: ונתנו לו, אני מציין חד משמעית, חותמת של מבקר איכות פיקטיבית לחלוטין.

רפי שחר: הבחור עבד אצלי עשר שנים.

רפי שחר: לא היה לו ניסיון של מבקר איכות, ומבקר איכות, יש לי גם את הנהלים האחרים של התעשייה האווירית, מחייבים לעבור קורס, להשתלם בכל מיני נושאים, על מנת לקבל הסמכה של מבקר איכות.

רפי שחר: אבל היות והמפעל צריך אותו גם בשטח, אז לקורס לא ישלחו אותו.

רפי שחר: אז נתנו לו חותמת פיקטיבית.

רפי שחר: מי שנתן לו את החותמת הפיקטיבית איננו פה.

רפי שחר: והוא האדם שאני מגדיר אותו לאורך כל הדרך, לאורך כל השנים, הרעה החולה של שה"ל.

רפי שחר: הוא זה שעשה מעשים שלא ייעשו, הוא זה שנתן הוראות על דברים חמורים, ורק הוא.

רפי שחר: אני מגדיר.

רפי שחר: רק הוא.

רפי שחר: מנהל המפעל יושב פה.

רפי שחר: הוא לדעתי אין לו יד ורגל בנושא הזה.

רפי שחר: כל הבעיה זה ראש מנהל הייצור, שאחראי לכל צעד ושעל שנעשה במפעל, וכל הוראה וכל פעולה הוא זה שיזם אותה.

רפי שחר: גם, אני מדגיש, גם בנושא הכלכלי.

רפי שחר: יש לו יד ורגל בנושא חמור מאוד בנושא הכלכלי הכספי.

רפי שחר: זה אני כרגע לא רוצה.

רפי שחר: במידה ותרצו לשמוע, או בהזדמנות אחרת, אני מוכן לספר.

רפי שחר: זה נושא מאוד חשוב לי.

רפי שחר: אבל עצם העניין, שתבינו, אותו בחור הפך להיות מנהל הפרוייקט, מתכנן הפרוייקט, מבקר האיכות של הפרוייקט, כלומר, הוא בודק את החלקים.

רפי שחר: ועכשיו אני אספר לכם שיש לי פה, והוכחתי גם לחיל האוויר, לחברת אל על וגם למבקר הפנים, מר יעקב נוס, בעבר הוא היה הסגן, אני עדיין נפגשתי גם עם המבקר הקודם.

רפי שחר: אני הצגתי להם מסמכים, ואצלנו זה מוגדר גיליון ניתוב.

רפי שחר: זה הדפים שעליהם אנחנו מתכננים את שיטת השיפוץ או הייצור.

רפי שחר: אני הוכחתי להם חד משמעית ששלבים לא בוצעו של ביקורת, לא נחתמו, ודילגו עליהם, והמשיכו לשפץ את החלקים בלי לבדוק אותם.

רפי שחר: כלומר, רק אלוהים יודע היום מה יכול לקרות.

רפי שחר: זה בגדול.

רפי שחר: עכשיו, בנוסף לזה.

רפי שחר: כמו שנאמר על ידך שהקראת: ביקורות סדקים בחלק מהמקרים לא נעשו כלל, שזה דבר קריטי בתעופה.

רפי שחר: לא נעשו ביקורות סדקים.

רפי שחר: ויש לי את זה פה.

רפי שחר: עכשיו אני רוצה להעלות נושא.

רפי שחר: במקרה, היות ואנחנו מדברים על ביקורת סדקים, אני רוצה תשובה ממר יוסי ורסנו, שהוא הנציג של ראש מנהל התעופה האזרחית, שיתן לי תשובה , ולכם, מה קרה עם אותו חלק של ג'מבו, בואינג 747 שאני הצגתי למר יעקב נוס ולחוקר מטעמו של התעשייה האווירית כרטיס עבודה שביקורת סדקים לא נעשתה בו.

רפי שחר: וכעבור חמישה ימים הוצג לי אותו כרטיס עבודה משום מה עם חותמת פיקטיבית חתומה על ביקורת סדקים, ללא חתימה של העובד.

רפי שחר: כלומר, חותמת בלבד ללא חתימה של העובד.

רפי שחר: האם הוא יכול לתת את התשובה, אני אשמח.

רפי שחר: אם לא – אני אתן את התשובה.

רפי שחר: אתה יכול לבשר להם מה קורה עם החלק הזה?

צביה בלאו: סליחה, אני מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה .

צביה בלאו: הוא לא עומד לחקירה.

צביה בלאו: מנהל התעופה לא עומד לחקירה כאן.

צביה בלאו: הוא לא צריך להשיב במעמד זה.

אופיר פינס-פז: הוא לא מנהל את הדיון וגם את לא מנהלת את הדיון.

אמנון כהן: אני מנהל את הדיון.

רפי שחר: בחיי אדם, תסלחי לי, במטוס ג'מבו, אני רוצה לומר לך.

רפי שחר: אם חיי אדם היו חשובים לכל המנהלים שנמצאים פה ומייצגים את התעשייה האווירית - -

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קיי.

אמנון כהן: אני מנהל את הדיון.

אמנון כהן: רפי, יש לך עוד משהו?

אמנון כהן: עזוב כרגע.

רפי שחר: אם הוא ישיב – טוב.

רפי שחר: אם לא אני אשיב איפה זה.

אמנון כהן: כרגע לא.

אמנון כהן: אבל יש לך עוד ממצאים מעבר לסדקים שאמרת?

רפי שחר: יש לי הרבה מאוד.

רפי שחר: אבל זה תהליך ארוך מאוד להראות את זה.

אמנון כהן: ברמת העיקרון אני רוצה לשאול עוד שאלה.

רפי שחר: נושא חשוב של אל על, לגבי אל על, כל החלקים במשך השנים האחרונות לא בוצעו בהם התהליכים הכי קריטיים בתעופה.

רפי שחר: ומדובר בתהליך שנקרא חימום יתר או ביקורת ניטל בשפה המקצועית, לא נעשה לחלוטין, ולא קיים בניירת אפילו.

רפי שחר: זה לא מוזכר בשיטת השיפוץ.

רפי שחר: וזה דבר אלף בית בתעופה.

רפי שחר: כל חלק אשר עובר עיבוד שבבי, כולל השחזה או כרסום וחריטה, חייב לעבור בדיקת חימום יתר.

רפי שחר: זה לא קיים בניירת.

רפי שחר: בית, כאשר עושים לחלקים שיפוץ בדרך כלל השיפוץ נעשה על ידי ציפוי כרום כדי להחזיר אותו לאפס שעות טיסה.

רפי שחר: מה שקורה, שבכל חלקי אל על, במקום לעשות זייגלוס, זאת אומרת, זה בבדיקת סדקים של חומר לא מתמגנט, עשו מגנופלק שזה בדיקת סדקים מתמגנטת, זה למעשה בודק רק את האזורים של הפלדה ולא את הכרום.

רפי שחר: כך שעד היום אף אחד לא יכול לומר מה מצבו של הכרום, אם יש בו סדקים או אין בו סדקים.

אמנון כהן: מפעל שה"ל שעושה את הפעילות לחלקים האלה זה בלעדי, או שיש עוד מפעלים שיכולים לתת אותו שירות?

רפי שחר: לתעשייה האווירית במקרה יש עוד מפעל, מפעל אביזרים, מר קרת יודע, שהוא גם משפץ כני נסע, אבל הוא משפץ כני נסע של מטוסים - -

אמנון כהן: לא, השאלה שלי אם זה מפעל ספציפי ייחודי השה"ל הזה, לחלקים מסוימים, או יש עוד משפצים כאלה בשוק, שאפשר נגיד - - -

רפי שחר: בשוק העולמי כן.

אמנון כהן: לא, בארץ.

רפי שחר: בארץ לא.

רפי שחר: בארץ אנחנו בלעדיים.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קיי.

אמנון כהן: בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע קודם כל את התעשייה האווירית.

אמנון כהן: לא, אני רוצה לשמוע את חיל האוויר.

אופיר פינס-פז: ואת אל על.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בסוף.

אמנון כהן: חיל האוויר יגיד לי בעקבות הממצאים שמדברים כאן, ואתם כמובן מקבלים את הדברים המוגמרים אחרי בדיקות, איך הבקרה שלכם לאבטח שאכן הטייסים שעולים על המטוס אכן קיבלו את המטוס שלהם כראוי, ואין שום סכנה שנשקפת לחייהם.

אמנון כהן: ולכן החובה הזאת עליכם, ואני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: אני שומע דברים, אני אמרתי בהתחלה כתבה מהעיתון, עכשיו זה כבר לא עיתון.

אמנון כהן: זה כבר ממצאים מתוך עובד ותיק שהקים את היחידות האלה, ומדבר מקירות לבו וזועק.

אמנון כהן: ולכן אני רוצה לשמוע איך אתם מבטחים את הנהלים האלה.

שי כידון: אני ראש ענף אבטחת איכות בחיל האוויר.

שי כידון: אני אדבר על שני דברים.

שי כידון: אני אחלק את זה לשני תחומים.

שי כידון: תחום אחד – חיל האוויר עוסק באבטחת האיכות של מוצרים שמגיעים אליו משופצים בחוץ או נרכשים חדשים.

שי כידון: נושא שני – זה נושא ספציפי לבדיקה שנעשתה בעקבות התלונות שרפי הגיע והמשיך.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אתה קיבלת את החלקים.

אמנון כהן: איך אתה בודק אם זה אכן עבר את כל התהליך, או חלקו זויף, או חלקו היה קורוזיה וצופה ואף אחד לא יכול לדעת.

אמנון כהן: איך אתה יכול לדעת.

שי כידון: כן.

שי כידון: כן.

שי כידון: אני אתייחס לכל השאלות.

שי כידון: החלק הראשון זה הנושא באופן כללי, מה חיל האוויר עושה מול מפעלים כמו התעשייה האווירית, כמו צייקלון, מנועי בית שמש, או כל מפעל אחר.

שי כידון: לחיל האוויר יש שני סוגים של מפעלים.

שי כידון: מפעל אחד, שבו הוא עושה בדיקה לכל החלקים על ידי בדיקה, מה שנקרא בוחן שבודק כל חלק וחלק בתהליך או בסוף התהליך.

שי כידון: אנשי צבא למיניהם או אזרחים שבודקים עבורנו חלקים.

שי כידון: ויש סוגי מפעלים, יש שבעים מפעלים כאלה בארץ, שאותם אנחנו מסמיכים לבחינה עצמית.

שי כידון: זאת אומרת, שאנחנו בודקים אם המפעל עומד בהוראות המדיניות והבטיחות של חיל האוויר בצורה שיטתית, אחת לשנה, סקר של בערך בין חמישה לעשרה ימי עבודה, שאנשים באים, עוברים במפעל, בודקים שיש לו מערכת איכות תקינה, עניינית, וגם בודקים בדיקות מדגמיות.

שי כידון: ואנחנו מסמיכים את המפעל לבחינה עצמית.

שי כידון: כך אנחנו מוודאים שהחלקים שמגיעים לחיל האוויר באופן שיטתי, ומדובר על מאות אלפי חלקים, אינם לקויים, ככל הניתן.

אמנון כהן: גיליתם משהו במהלך הביקורות שלכם בתקופות?

אמנון כהן: בלי שום קשר לרפי.

שי כידון: כן.

שי כידון: כן.

שי כידון: אני מדבר באופן כללי.

שי כידון: בשנה האחרונה, ב-2004 בוצעו בערך שישים סיקורים במפעלים בארץ.

שי כידון: נמצאים ליקויים בכל המפעלים.

שי כידון: אין ספק.

שי כידון: אנחנו בודקים ומוצאים ליקויים.

שי כידון: תמיד.

שי כידון: אין מפעל שלא מוצאים בו ליקויים.

שי כידון: כמו מכון התקנים שבודק.

שי כידון: הליקויים לעתים הם שוליים, ולעתים הם יותר משמעותיים.

שי כידון: המפעל מקבל ציון ומקבל תעודה רק אם הוא עומד בדרישות.

שי כידון: זאת אומרת, שאם יש ממצאים הוא נדרש לתקן אותם תוך תקופה מסוימת.

שי כידון: אנחנו עושים בדיקה חוזרת, ורק לאחר מכן מסמיכים את המפעל לבדיקה עצמית.

אמנון כהן: למישהו הורדתם רשיון ואמרתם פה אנחנו בחיים לא נעשה יותר?

אמנון כהן: לא היה מצב כזה?

שי כידון: כן.

שי כידון: היו כאלה.

שי כידון: בטח.

גילה פינקלשטיין: האם עליתם על זה שמבקר האיכות הוא המתכנן?

גילה פינקלשטיין: שאותו אדם הוא גם המבקר וגם המתכנן?

אמנון כהן: לא, זה לא אצלו.

שי כידון: קשה לי להתייחס לנקודה הספציפית.

גילה פינקלשטיין: זה הבסיס.

שי כידון: זה לא ממש הבסיס.

שי כידון: אני חושב, ואני אסביר.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לשאול אותך כרגע.

אופיר פינס-פז: אתם בבעיה רצינית, אני מבין.

אופיר פינס-פז: בסך הכל כמה תחרות יש?

אופיר פינס-פז: הרי אתם עובדים עם כמה עשרות מפעלים, שכל אחד מתמחה בטח בדברים מסוימים.

אופיר פינס-פז: אם אתם מגלים דברים מאוד מאוד קשים, אז יש לכם אופציה לעבור למפעלים אחרים, אופציה אמיתית?

אופיר פינס-פז: בחלק גדול מהמקרים יש.

אופיר פינס-פז: יש מספר מפעלים שהם ייחודיים .

אופיר פינס-פז: אבל יש למפעלים עצמם גם אינטרס שחיל האוויר ייתן להם תעודת הסמכה.

אופיר פינס-פז: התעודה הזאת תעודה חשובה גם מול ייצוא.

אופיר פינס-פז: כמעט כל לקוח שמגיע מחו"ל שואל: האם אתה מוסמך על ידי חיל האוויר?

אופיר פינס-פז: כי מעריכים אותנו כבודקים מעמיקים וענייניים.

אופיר פינס-פז: כמעט כל, ואני עובד הרבה עם חברות אמריקאיות, החברות האמריקאיות לא יעבדו עם מפעלים אם חיל האוויר לא מסמיך אותם.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שברוב המפעלים אתם מוצאים ליקויים.

שי כידון: כן.

שי כידון: כמובן.

שי כידון: אחוזי הליקויים – קשה להגדיר אחוז ליקוי.

שי כידון: והסיבה שקשה להגדיר זה בגלל שאם אני הולך ובודק ומוצא שבבדיקה של יום שלם של בן אדם מצאתי שבטופס אחד החתימה אינה ברורה, והחותמת מטושטשת – זה ליקוי.

שי כידון: אבל זה ליקוי לא משמעותי ולא מראה על האיכות הכוללת של המפעל.

שי כידון: אבל אם אני מוצא מפעל שבו העובדים לא מוסמכים, והתהליכים לא קיימים, ואין אבטחת איכות מסודרת וכדומה, מפעל כזה לא מקבל תעודה של חיל האוויר.

אופיר פינס-פז: אבל מה אתה אומר, תראה, בא פה רפי, איך אמרת – יש ליקוי ויש ליקוי.

אופיר פינס-פז: פה הוא אומר לך, תשמע, מרמים אתכם.

אופיר פינס-פז: שהחותמת לא עובדת, אז יכול להיות שמישהו אחר אני לא רוצה שיידעו מי אני.

אופיר פינס-פז: אני יודע?

אופיר פינס-פז: אני לא מניח.

אופיר פינס-פז: אני מניח שזה לא יצא לו טוב החותמת.

אופיר פינס-פז: אבל פה אומר לך בן אדם שבאופן שיטתי לכאורה, הכל לכאורה, בא מפעל ומרמה את חיל האוויר או כדי לחסוך כסף או כדי לחסוך זמן, או כדי לחסוך זמן – מה זה משנה.

אופיר פינס-פז: בשורה האחרונה, מצפים בכרום וגומרים את העסק.

אופיר פינס-פז: שולחים לכם ותהיו בריאים.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על דבר כזה?

שי כידון: בהתייחסות למה שרפי בא, והיתה התייחסות מאוד רצינית כמו שהוא ציין, היו פגישות רבות אתו.

רפי שחר: לא מספקת.

שי כידון: לדעת חיל האוויר ההתייחסות היתה מספקת.

שי כידון: לא כל אחד שמגיע ומספר משהו מגיע לראש להק ציוד.

שי כידון: הוא תת אלוף עסוק מאוד, ומטפל בכל המערך הטכני של חיל האוויר.

שי כידון: עדיין היו מספר פגישות כאלה.

שי כידון: אבל לעניין עצמו.

שי כידון: מצאו ממצאים שבחלקם תואמים למה שאמר רפי.

שי כידון: אבל הפירוש שלהם, שאנחנו בדקנו הנדסית, הוא לא אותו הדבר.

שי כידון: אנחנו, למעט אירוע אחד, לא מצאנו מקרים שבהם יש בעיה בטיחותית בחלקים עצמם.

שי כידון: מטוסי חיל האוויר בסוף לא טסו עם חלקים לקויים, בכל אופן, מהרשימות שהועברו לנו.

שי כידון: בסופו של דבר לא מצאנו איזה שהם ליקויים משמעותיים.

אופיר פינס-פז: אם אני מבין אותך נכון.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאכן החלקים האלה שכתוב עליהם שמיש היו בעייתיים, אבל לא עד כדי כך שפגעו בבטיחות.

שי כידון: בחלקם אכן היו לקויים לדעתנו, ואפשר להתווכח על כך מקצועית.

שי כידון: הקטע המקצועי, האם הקורוזיה, שיטת תוצאת הקורוזיה כזאת או אחרת, האם היא מקובלת על חיל האוויר או האם היא עומדת בתקני התעופה?

אמנון כהן: אבל לא הוציאו בכלל קורוזיה?

אמנון כהן: יש כאלה לא הוציאו בכלל?

שי כידון: הוציאו קורוזיה.

שי כידון: מצאנו חלקים עם קורוזיה.

שי כידון: אבל קורוזיה כזאת ובמקומות כאלה שאלף היתה קשה מאוד להוצאה, או כזאת שהוצאה בחלקה.

שי כידון: זאת אומרת, לא הוצאה כולה.

שי כידון: וכאלה שלא הוצאה, מצאנו את זה באזורים שהם לא קריטיים לבטיחות של הטיסה של אותם חלקים.

שי כידון: באופן כללי.

שי כידון: אני לא יורד לכל חלק וחלק.

שי כידון: מדובר על עשרות סוגי פריטים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו נמתין.

אמנון כהן: אני רוצה את ראש מנהל התעופה, אודי.

רפי שחר: תרשה לי רק אחר כך להתייחס.

אמנון כהן: אחר כך.

אמנון כהן: תן לאנשים אחרים גם לדבר.

אמנון כהן: אודי.

אמנון כהן: בבקשה.

אודי זהר: אני רוצה להגיד שלושה דברים ממש בקצרה.

אודי זהר: מנהל התעופה לא אומר לחברות כאלה ואחרות אל מי להתקשר ואל מי לא.

אודי זהר: אנחנו לא אומרים לאל על תלכו לתעשייה האווירית תעשו אצלם את העבודה, או כל דבר אחר.

אודי זהר: מפעל שעוסק בתחום התעופה, אנחנו מרשיינים אותו.

אודי זהר: יש לזה תהליך מובנה, מוגדר.

אודי זהר: בתהליך הזה יש מתודה של פיקוח שאנחנו עושים.

קריאה: איזה פיקוח אתם עושים?

אודי זהר: יש שני סוגי פיקוח שאנחנו עושים.

אודי זהר: או פיקוח אקראי, מה שנקרא.

אודי זהר: אמר חיל האוויר פתע.

אודי זהר: אנשים שלנו, על פי תוכנית כזו או אחרת, מגיעים למפעל כזה או אחר, ובודקים מדגמית.

אמנון כהן: מה אתה אומר על הממצאים של רפי?

אודי זהר: תכף אני אתייחס לממצאים של רפי.

אודי זהר: המתודה היא שהיכן שבהם יש ליקויים ברמה כזאת שיש הצדקה לשלול את הרשיון שלנו, שנותנים למפעל לבצע את הפעילות שלשמה הוא מקבל את האישור ואת הרשיון , אז אנחנו שוללים.

אודי זהר: יש פה ליקויים ברמה כזאת שהם עילה לפסילת רשיון, יש לכם ככה וככה לתקן.

אודי זהר: באים, עושים אחר כך ביקורת.

אודי זהר: תוקן – הנושא נוסע קדימה.

אודי זהר: לא תוקן – הנושא נעצר.

אודי זהר: זה ברור וידוע לחלוטין.

אופיר פינס-פז: פסלתם מפעלים בעבר?

אודי זהר: בודאי.

אופיר פינס-פז: למה לא פרסמתם, או שכן פרסמתם?

אודי זהר: של מה, של מי נפסל ומי לא?

אודי זהר: בעולם התעשייה יודעים.

אודי זהר: כלומר, אם אל על מבצעים ביקורת.

אודי זהר: זה דבר שהוא מפורסם שהמפעל הזה נשללה ממנו ההסמכה לביצוע הפעולות האלה והאלה, בדרך כלל לא סוגרים את המפעל.

אודי זהר: יש תהליך מסוים שבו נמצאו הליקויים, נשללת ההסמכה של המפעל לבצע את הפעילות.

אודי זהר: בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: לוקחים לו את התעודת כשרות.

אמנון כהן: בתחום הזה.

אודי זהר: בוא נתמקד בעולם התעופה שבו אנחנו אולי מבינים קצת יותר.

אודי זהר: תראה, מפעל עובד על מטוסים, עובד על כני נסע, עובד על סוגים שונים של דברים.

אודי זהר: מפעל שמרושיין מרושיין על פי נושאים, ולא בהכרח אם יש לו ליקוי מהותי - -

אמנון כהן: את עניין הרשיון הבנתי.

אמנון כהן: איך אתה בודק שאכן חלקים שמייצר - - -

אודי זהר: יש לנו צוות, שהוא אולי לא מספיק גדול, אבל יש לנו צוות שבמתודה מסודרת מאוד , על פי מתודה מסוימת שתלויה בחלקים, תלויה במפעל, זה לא משהו שאתה יכול להגיד תשמע, תמיד עושים כך.

אודי זהר: כי יש דברים שצריכים צוותים יותר גדולים ויש דברים יותר קטנים.

אודי זהר: יש ביקורות מדגמיות, יש ביקורות פרטניות.

אמנון כהן: תתייחס למה שרפי אמר.

אמנון כהן: זה מדאיג אותי.

אודי זהר: תראה, בנושא הספציפי הזה שה"ל, כשהכתבה צצה, אני מיניתי צוות שילך ויבחן את שה"ל.

אמנון כהן: מה גילית?

אודי זהר: מיד.

אודי זהר: ואני חייב אחרי נציג חיל האוויר להגיד, אין מצב שמנהל התעופה מגיע לגוף לעשות בו פיקוח, מבדק, סיקור – כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה – והוא חוזר עם דף ריק.

אודי זהר: אין מצב כזה בעולם התעופה.

אודי זהר: כדאי לדעת את זה.

אודי זהר: לא רק במדינת ישראל, בכלל בעולם.

אודי זהר: אנחנו עושים פיקוחים כאלה גם בעולם.

אודי זהר: כי אם עבור תעשייה אווירית יש מפעל שמייצר עבורה חלה, אנחנו מרשיינים גם אותו.

אודי זהר: אנחנו עושים גם שם פיקוח.

אודי זהר: בתרבות העולמית של עולם התעופה אין מצב שמגיע מפקח למקום מסוים ויש אפס ליקויים.

אודי זהר: אם יש אפס ליקויים המפקח לא מספיק מקצועי.

אודי זהר: זה לא עובד ככה.

אודי זהר: מה לעשות?

אמנון כהן: תלוי מה הליקויים.

אודי זהר: עכשיו השאלה היא העוצמה, השאלה היא הכמות, השאלה היא המתודה.

אודי זהר: אנחנו עשינו בדיקה מאוד עמוקה בשה"ל, יותר עמוקה מהביקורות האקראיות שאנחנו עושים, מצאנו שם דברים ושום דבר לא היה ברמה כזאת שמצריך שיחה שלי עם מנכ"ל התעשייה האווירית.

אודי זהר: אנחנו הגדרנו להם זמן לתיקון.

אודי זהר: השבוע, אתמול, עשינו מבדק תיקון ליקויים.

אודי זהר: אני לא רוצה לדבר.

אודי זהר: הזימון לכאן הגיע בהתקלה.

אודי זהר: לי הוא הגיע בהתקלה בזמן קצר.

אודי זהר: ממש ללא קשר לעניין.

אמנון כהן: לאל על היתה להם היום בעיה.

אמנון כהן: הם התחילו היום להטיס שם את אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו אפשרנו שישלחו מי שהם רוצים היום.

אמנון כהן: לא את המנכ"ל, לא את היושב ראש – מי שהם רוצים – העיקר שתהיה נציגות.

אודי זהר: אני יכול להגיד שללא קשר לפה, כי אנחנו יחסית עודכנו לדבר הזה מהיקף קצר, עשינו ביקורת תיקון ליקויים, והליקויים תוקנו.

אודי זהר: גם הממצאים שנעשו בעקבות מה שאני ביקשתי לא היו כאלה שהם ברמה שאנחנו שוללים למפעל את ההסמכה או אני חייב להגיד משפט, יכול להיות שאל על יגיד, כי מישהו אמר.

אודי זהר: אל על פרקו את כן הנסע הספציפי שרפי מדבר והדבר הזה נשלח ליצרן המקורי לבדיקה, ויש ממצאים, יש את התוצאות.

אמנון כהן: רגע, המבקר רצה לשאול משהו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי רק שאלה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הבנתי את מר שחר, המקור שלו שהוא רואה אותו כמקור מהימן ושהוא נמצא אתו כל הזמן בקשר הדוק אמר לו שאתם כן פסלתם, יעצתם שלא תיעשה עבודה במפעל הזה.

אודי זהר: זה ממש לא נכון.

אודי זהר: אני אומר לך את זה בצורה הכי ברוטלית שאפשר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אגיד לך למה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שהביטחון שלו היה כל כך- - -

אודי זהר: אין לי מנדט על הביטחון שלו.

אודי זהר: יש לי מנדט על הביטחון שלי.

אודי זהר: אני אומר את זה בצורה חד משמעית.

אודי זהר: אם מישהו במנהל התעופה אומר למפעל או לגוף אחר עם מי הוא ממליץ לו או לא ממליץ לו, אגב, לעסוק בעולם התעופה, זה תקלה מארץ התקלות.

אודי זהר: אני לא רוצה להגיד הוא עובד לשעבר במנהל התעופה.

אודי זהר: אנחנו גוף מקצועי שהוא גוף על.

אודי זהר: אנחנו מרשיינים את המפעלים.

אודי זהר: בראייתי, אם אני מרשיין את שה"ל לתחום מסוים ואני מרשיין מפעל של מישהו אחר לתחום מסוים, בעיני חד הם.

אודי זהר: ואני לא אעמוד לאל על ואגיד לו שמע, אני מציע לך לקחת את שה"ל ולא לקחת את מישהו אחר.

אודי זהר: זה דבר שהוא בלתי קביל בעליל בראייתי.

אודי זהר: אין דבר כזה.

אמנון כהן: ועדיין קורים אסונות גם.

אודי זהר: נכון.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים פה לראות לגופו של עניין.

אמנון כהן: המבקר רצה להגיד משהו.

אמנון כהן: אני רוצה לסיים את הנושא של תעופה, יוסף ורסנו, אולי יש לך איזה משפט להוסיף לעניין.

יוסף ורסנו: אני חושב שאודי סיכם פחות או יותר את הדברים כמו שהם.

יוסף ורסנו: אנחנו עשינו, כמו שהוא אמר, סיקור, דו"ח סיקור, דו"ח ממצאים הועבר לשה"ל, מה שאנחנו עשינו.

יוסף ורסנו: בסיכומו של דבר - - -

רפי שחר: אני רוצה לומר משהו.

אמנון כהן: אתה רצית תגובה?

רפי שחר: כן.

רפי שחר: במקרה, לגבי המשפט האחרון שלו.

רפי שחר: אני המחותן הראשי.

רפי שחר: אני זה שהעליתי את כל הנושאים.

רפי שחר: לעולם עד היום פניתי לכל הגורמים, לי אף אחד לא רוצה למסור מידע.

אמנון כהן: יש מנכ"ל.

רפי שחר: נכון.

רפי שחר: אבל אף אחד לא מעביר לי.

רפי שחר: ביקשתי ואמרתי שיעבירו לו גם את האינפורמציה.

רפי שחר: אני רוצה לשמוע אותה, לראות האם יש בה - - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מאיפה הסיפור שאתה קודם סיפרת על כך שברשות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: .. המקור שלו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי הוא אמר בעירבון מוחלט שמנהל התעופה האזרחית המליצה או אמרה לאל על לא להמשיך ולעבוד בשה"ל, עם שה"ל.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך שמעתי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וזה דבר מאוד חמור שאני קלטתי אותו היטב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו אני שומע לא דובים ולא יער.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז יש פה משהו שלא ברור לי.

רפי שחר: אז אני אמסור.

רפי שחר: האדם הזה אישר לי למסור את שמו, אין לו בעיה עם זה.

רפי שחר: הוא המהנדס הראשי של חברת אל על לנושא כני נסע, שמן עמירם קובלינסקי.

רפי שחר: הם מכירים אותו אישית.

רפי שחר: והאדם הזה נמצא אתי בקשר די רצוף.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא עובד במנהל התעופה האזרחית?

רפי שחר: לא.

רפי שחר: הוא איש אל על.

רפי שחר: הוא פורש בעוד חודשיים.

רפי שחר: בשביל זה היה לו את האומץ לבוא ולומר את הדברים.

רפי שחר: והוא המהנדס הראשי של חברת אל על לנושא כני נסע.

רפי שחר: אני נפגשתי אתו לפני פרסום הכתבות, גם עם מנכ"ל חברת אל על, עמוס שפירא.

רפי שחר: גם עם הסגן שלו, וגם עם עמירם קובלינסקי, שהוא המהנדס הראשי של חברת אל על לנושא כני נסע.

רפי שחר: הוא זה שבמו פיו רק שלשום וגם אתמול מסר לי שמנהל תעופה אזרחית אסר עליהם לעבוד עם חברת שה"ל.

רפי שחר: יכול להיות שבשלב זה.

רפי שחר: אבל בשלב זה הוא אסר בכל אופן לעבוד עם חברת אל על, ואכן, שה"ל לא מקבל חלקים מאל על בתקופה האחרונה.

רפי שחר: זאת עובדה.

רפי שחר: זה אחד.

אמנון כהן: יש תשובה, יוסי, או אם אין לך תשובה פה - -

יוסף ורסנו: יש תשובה פה, אם אני מכוון לדברים שלו.

יוסף ורסנו: יש איזה מכלול שהוא האינר - - -

קריאה: לא האינר.

קריאה: הוא דיבר על האקסל.

יוסף ורסנו: לא על האקסל על טרגדינג.

יוסף ורסנו: שזה חלק, רק שיבינו כולם, שניים וחצי מטר אורך - - -

אמנון כהן: אני לא מבין בזה.

יוסף ורסנו: חלק שלא עבר בדיקת סדקים זה קריטי.

אהוד שבתאי: אני מהלשכה המשפטית באל על.

אהוד שבתאי: ראשית, אני רוצה להגיד לכם שהיו אצלנו כמה ישיבות בעניין הזה, ואנחנו אומרים בפה מלא: לא היה שום סיכון לנוסעי אל על.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אני מבין שאתה תגיד את זה.

אהוד שבתאי: לא.

אהוד שבתאי: לא.

אהוד שבתאי: אני גם יכול להראות לכם למה.

אמנון כהן: על פי הדו"ח שיש מולי שלחתם איזה שהוא חלק לחו"ל לזה שמייצר את האוריגינל כדי שהוא יבדוק את החלק.

אמנון כהן: הממצאים שלו לא קיבלתי.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אהוד שבתאי: אכן, שלחנו את החלק שעליו היה לנו מידע ספציפי לחו"ל לבדיקה.

אהוד שבתאי: הוא נמצא תקין.

אמנון כהן: תקין?

אהוד שבתאי: כן.

אמנון כהן: איפה המסמך?

אהוד שבתאי: המסמך נמצא אצל סמנכ"ל תחזוקה והנדסה.

אופיר פינס-פז: לאן שלחתם אותו?

אהוד שבתאי: תנו לי ללכת קצת אחורה.

אהוד שבתאי: קודם כל, אל על את השיפוץ של החלקים האלה, של כני הנסע, עושה לבד.

אהוד שבתאי: את הציפוי היא באמת עושה בתעשייה האווירית במפעל שה"ל.

אהוד שבתאי: קודם כל, מפעל שה"ל אנחנו יודעים שיש לו הסמכות של ה-FAA, זאת אומרת, של מנהל התעופה האמריקאי, של ה-JAA, שזה אותו הדבר באירופה.

אהוד שבתאי: אנחנו יודעים שהוא גם נסקר על ידי מנהל התעופה הישראלי, וגם כן יש לו תקן ISO 9001 - זאת אומרת זה מקום שהוא נבדק והוא מרושיין מבחינתנו.

קריאה: זאת אומרת, יש איזה שהוא ליקוי אבל - - -

אהוד שבתאי: כן הנסע לפי המסמכים שמוחזקים אצל סמנכ"ל הנדסה שמיש, תקין.

אהוד שבתאי: לא נמצא בו ליקוי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ידוע לך אם מנהל התעופה האזרחית המליצה בפניכם לא להמשיך ולעבוד עם שה"ל .

אהוד שבתאי: למיטב ידיעתי מנהל התעופה האזרחית לא ממליץ לנו עם מי לעבוד או לא.

אהוד שבתאי: מה שהוא כן יכול לעשות, הוא יכול להתלות רשיון של מפעל.

אהוד שבתאי: הוא יכול להגיד, בשלב הזה – הוא גם לא צריך להגיד את זה.

אהוד שבתאי: אנחנו מבקשים כל הזמן לראות את הרשיונות.

אהוד שבתאי: ברגע שאין רישוי, או ברגע שהמפעל בבדיקה מה שאל על עשתה, ודרך אגב זה נכון שאל על היום לא שולחת כני נסע לשה"ל, אנחנו ממתינים לתוצאות של אותה בדיקה של מנהל התעופה האזרחית.

אמנון כהן: לפי הממצאים שלי כבר החזירו להם את הרשיון.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, אנחנו יכולים לקבל בשביל מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שאתם תשלחו אלינו אלא אם כן זה סודי, אבל לא נראה לי שזה סודי, את ממצאי הבדיקה, גם למבקר המדינה וגם לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות את התוצאה.

אופיר פינס-פז: אגב, שלא תבין שאני מפקפק במה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: אני לא.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לראות את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות מה כתוב, איך זה כתוב.

אופיר פינס-פז: בסך הכל הרי הם אומרים שתמיד מה זה תקין, הרי החברה אומרים שכמעט כל דבר הוא לא תקין.

אופיר פינס-פז: אבל אתה יכול לומר שהוא בטיחותי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת מבחינה בטיחותית.

קריאה: יש שם איזה שהוא ליקוי אבל הוא לא משמעותי.

אופיר פינס-פז: בוא נראה.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי?

אהוד שבתאי: לגבי אותו מסמך שביקשת, אני אבדוק אצל סמנכ"ל תחזוקה להעביר את זה לוועדה.

אהוד שבתאי: אני ארשום את זה בפני.

אהוד שבתאי: אני אבקש שיעבירו אליך את המסמך בכל מקרה.

אמנון כהן: אפילו אם זה סודי, יש לנו וועדת משנה בנושא צה"ל וביטחון, אז אפשר להעביר את זה ידנית, אם זה סודי.

אהוד שבתאי: אני לא אמרתי אם זה סודי או לא.

אודי זהר: לא, כי זה מאוד חשוב.

אודי זהר: כן הנסע החשוד נשלח למתחרים של שה"ל.

קריאה: בחו"ל כן?

אודי זהר: בחו"ל.

אודי זהר: והם שמו הערת אזהרה שאם יימצאו ליקויים בכן הנסע הם ידווחו את זה גם ל-FAA ונאמר להם : GO AHEAD.

אודי זהר: והם חזרו ואמרו כן הנסע הזה שהבאתם לנו, הם לא בדקו דברים אחרים, כן הנסע הזה תקין.

אמנון כהן: מכון התקנים הישראלי, דוד.

אמנון כהן: תגיד, יש משהו בנדון?

דוד לוי: משהו בנדון?

דוד לוי: אני יכול לדבר באופן כללי.

דוד לוי: אני אתייחס באופן כללי בכלל על מערכות ניהול איכות.

דוד לוי: הארגון הזה שנקרא שה"ל, תחת חטיבת כלי טיס אזרחיים מוסמך למערכת ניהול איכות לתקן AS 9100.

דוד לוי: עכשיו, זה תקן חדש לארגוני תעופה בעולם.

דוד לוי: כלומר, הם בין הראשונים, אני יכול להגיד בעולם, לא בארץ, בודדים עדיין החטיבות שמוסמכות לתקן הזה.

אמנון כהן: האם זה לא מסכן את האזרחים.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת.

אמנון כהן: יכול להיות מפעל שעובד ולא טועה?

אמנון כהן: יש פה ושם.

אמנון כהן: יש חבר כנסת כמה שמוכשר לא יטעה?

אמנון כהן: מי שעובד טועה.

דוד לוי: גם מכון התקנים טועה.

דוד לוי: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, ולא רק אני, כל התקנים בעולם יוצאים מתוך נקודת הנחה שאין ארגון שהוא מחוסן בפני ליקויים.

דוד לוי: אין כזה דבר.

דוד לוי: מתוך ההיכרות הצנועה שאני מכיר את שה"ל, וביקרתי שם לא מעט, התהליכים שם מאוד מבוקרים.

דוד לוי: והכוונה כשאני אומר מאוד מבוקרים אני מתכוון שיש תכנון למימוש תהליך ומוצר.

דוד לוי: כלומר, כל מימוש של ייצור או כל מימוש מוצר מלווה בתכנון.

דוד לוי: ותכנון כולל שרטוטים, תקנים, מפרטי תהליך, מפרטי בחינה.

דוד לוי: כלומר, כל שלב מגובה בהגדרה מפורטת מה לעשות, איך לעשות ומי צריך לבדוק את זה.

אמנון כהן: כן, אבל פה היתה טענה שמישהו גם היה אחראי על תכנון, ביצוע, בקרה, הכל.

אמנון כהן: איך אתם בודקים את זה?

אמנון כהן: זה תקין?

אמנון כהן: זה בסדר?

דוד לוי: יש הפרדה מוחלטת בין הגורמים העוסקים בתכן,

אמנון כהן: פה אין הפרדה.

אמנון כהן: אומרים שאין הפרדה.

דוד לוי: אני אתייחס לזה.

דוד לוי: יש הפרדה מוחלטת בין הגורמים שעוסקים בתכן, שתפקידם לתכן את החלק, כולל הכנת מפרטים ושרטוטים וכולי, לבין אלה שעוסקים בייצור.

דוד לוי: עכשיו, שום תקן בעולם לא מונע מזה שמייצר שגם יבחן את עצמו.

דוד לוי: זו המדיניות המודרנית בעולם.

דוד לוי: כלומר, האחריות, שיהיה מובן לכולם, האחריות על הייצור זה על המבצע, זה לא על הבודק, שמא המייצר לא יבוא ויגיד: שמע, גם אם יש ליקויים אני לא אדווח אותם.

דוד לוי: הוא ממילא בודק אותי.

דוד לוי: יעלה על זה – מה טוב.

דוד לוי: לא יעלה על זה – לא.

אמנון כהן: אבל צריך מישהו חיצוני שגם מדי פעם יבקר.

אמנון כהן: הרי לא יכול להיות.

אמנון כהן: נאמר שגם מתכנן גם מבצע, גם מבקר.

אמנון כהן: אלא אם כן תגיד שזה לא נכון.

אמנון כהן: אז בסדר.

דוד לוי: המתכנן בדרך כלל לא שותף לתהליך.

דוד לוי: בדרך כלל.

דוד לוי: אני מאמין שזה המצב גם כאן.

צבי ורטיקובסקי: בשה"ל יש סדרי בקרה תקינים?

צבי ורטיקובסקי: יש הפרדות של הגורמים המוסמכים או לא?

צבי ורטיקובסקי: אני פשוט לא מבין מהתשובות שלך.

צבי ורטיקובסקי: בשה"ל, אני שואל ספציפית שם.

דוד לוי: יש הפרדה מוחלטת בין הגורמים שעוסקים בתכן לבין הגורמים שאחראים לייצור, שמבצעים את הייצור.

דוד לוי: יש הפרדה מוחלטת.

דוד לוי: יש ממשקים.

דוד לוי: ודאי שיש ממשקים בין התכן לייצור.

דוד לוי: יש.

דוד לוי: אין נתק מוחלט.

דוד לוי: לחדד את העניין הזה, בין התכן והייצור יש ממשקים.

דוד לוי: וכמובן שיהיו ממשקים כאלה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מנהל מפעל שה"ל.

אמנון כהן: דוד.

אופיר פינס-פז: כמה עובדים יש לך?

דוד גוטליבוביץ: יש לי כשלוש מאות שלושים עובדים במפעל.

דוד גוטליבוביץ: המפעל נמצא במתחם הראשי של התעשייה האווירית בלוד בנמל התעופה בן גוריון.

אופיר פינס-פז: כמה שנים אתה מנהל את המפעל?

דוד גוטליבוביץ: אני מנהל את המפעל כבר למעלה משש שנים.

דוד גוטליבוביץ: שש שנים וארבעה חודשים למען הדיוק.

דוד גוטליבוביץ: לפני זה הייתי סגן מנהל מפעל מלט.

דוד גוטליבוביץ: מפעל שעוסק במל"טים.

שרה ליבוביץ: אני ממעריב.

שרה ליבוביץ: אני כתבתי את הכתבה.

שרה ליבוביץ: בדיוק ההפך.

שרה ליבוביץ: יש לי מכתב של מבקר הפנים שאומר שיש תקלה.

שרה ליבוביץ: והוא מורח את זה.

אמנון כהן: גבירתי המכובדת, אני אתן לך להגיב.

שרה ליבוביץ: הוא פשוט אומר דבר לא נכון.

דוד גוטליבוביץ: אני אתייחס לנקודה הזאת.

דוד גוטליבוביץ: המבדק הזה שנעשה, מבדק הפנים, לפני שזה נמסר לעיתונות, לא מצא שום ממצא שמצביע על בעיות בטיחות בחלקים.

דוד גוטליבוביץ: מה שהוא כן מצא זה מספר ליקויים בעלי אותו אופי שנאמר פה שנמצאים בכל ארגון במבדקים שנעשים בארגונים מהסוג הזה.

דוד גוטליבוביץ: גם המהות של מערכת איכות של מפעל היא כל הזמן לתקן ליקויים שנמצאים בצורה מסודרת, כדי כל הזמן לשפר את האיכות.

אופיר פינס-פז: מה ההיקף התקציבי של , מה היקף העבודה שלכם?

דוד גוטליבוביץ: היקף הפעילות הוא כארבעים עד חמישים מיליון דולר.

אופיר פינס-פז: אתם משק סגור בתוך התעשייה האווירית?

דוד גוטליבוביץ: אנחנו משק סגור בתוך התעשייה האווירית.

אופיר פינס-פז: אם אתם מפסידים למשל.

אופיר פינס-פז: אם אתם מפסידים כסף, או ההכנסות שלכם יורדות.

אופיר פינס-פז: מה קורה?

דוד גוטליבוביץ: אז אנחנו מנסים לצמצם במצבת העובדים במסגרת המדיניות של התעשייה האווירית.

אופיר פינס-פז: ואם אתם מרוויחים יותר?

דוד גוטליבוביץ: אז אנחנו רושמים רווח.

אופיר פינס-פז: לא,מה קורה למפעל?

דוד גוטליבוביץ: אז הוא זוכה להוקרה רבה אם הוא מרוויח יותר.

אופיר פינס-פז: הוקרה?

דוד גוטליבוביץ: הוקרה.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

דוד גוטליבוביץ: אותה פעילות שאנחנו מדברים עליה כאן של שיקום של חלקים והפעילות שאנחנו עושים שם, שלב מסוים מתוך תהליך שיפוץ שלם, זאת פעילות שתופסת נפח מכירות של כאחוז אחד ממכירות המפעל.

דוד גוטליבוביץ: וצריך לשים את זה בפרופורציה.

דוד גוטליבוביץ: כי המפעל בעיקרו עוסק בייצור של ציוד חדש של כני נסע, ומערכות בקרת טיסה שהוא גם מתכנן אותן בדרך כלל.

דוד גוטליבוביץ: במפעל יש מערכת איכות מתקדמת ביותר, כפי שנאמר כאן, והיא נסקרת על ידי הלקוחות, על ידי רשויות וגם על ידי גורמים פנימיים בתוך המפעל ובתוך החטיבה.

דוד גוטליבוביץ: כלומר, זה מפעל סופר מסודר, כי בעצם מה שהוא מוכר כלפי חוץ – הוא מוכר את האיכות שלו, את היכולת שלו לנהל את האיכות.

דוד גוטליבוביץ: זה האיכות שלו, ועם זה בעצם הוא מתמודד בשוק שבו הוא פועל.

אמנון כהן: דוד, אני מבין, אתם המובילים בעולם, אני מתגאה, ברוך השם שאתם כאלה.

אמנון כהן: רק תתייחס לדברים שאמר רפי שחר.

אמנון כהן: זה מה שמטריד אותי היום.

אמנון כהן: ואם תגיד לי שהוא סתם בן אדם מתוסכל, סתם אין לו מה לעשות, אין לו מה לחפש.

אמנון כהן: סתם חיפש – לא יודע.

אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע.

אמנון כהן: אם יש משהו ביניכם – תעזוב אותי.

אמנון כהן: זה לא מעניין אותי.

אמנון כהן: מעניין אותי שאזרחי מדינת ישראל יכולים לטוס, שזה לא מסכן אותם, שטייסי קרב שלנו שיכולים לטוס והכל בסדר.

אמנון כהן: זה כל מה שאני רוצה לדעת.

דוד גוטליבוביץ: אני אתייחס.

דוד גוטליבוביץ: אנחנו ספציפית בדקנו.

אמנון כהן: אם דיברו פה על דברים אמיתיים, תגיד לי מה עשיתם.

דוד גוטליבוביץ: אני אתייחס.

דוד גוטליבוביץ: העובדות האלה נבדקו לעומק, גם על ידי מבקר הפנים וגם במקביל על ידי רשויות תעופה אזרחית וחיל האוויר.

דוד גוטליבוביץ: מתוך הממצאים שהיו מתוך הכתבה, ששם הצביעו על כעשרה ממצאים נמצא רק פריט אחד שהוא באמת לא תקין.

דוד גוטליבוביץ: הוא נמסר.

דוד גוטליבוביץ: הוא היה צריך להיות מוחזר מחיל האוויר, אבל הוא נמסר לחיל האוויר.

דוד גוטליבוביץ: בגלל טעות עובד זה קרה הדבר הזה.

דוד גוטליבוביץ: זה הדבר היחיד.

אמנון כהן: טעות עובד יכול היה לקרות ש... מטוס?

דוד גוטליבוביץ: לא בטיחותי.

דוד גוטליבוביץ: גם זה לא בטיחותי.

דוד גוטליבוביץ: גם סגן אלוף כידון אמר את זה.

דוד גוטליבוביץ: זה לא בטיחותי גם כן.

דוד גוטליבוביץ: מעבר לזה, סביב הדבר הזה אנחנו בדקנו את כל הפריטים של אל על.

דוד גוטליבוביץ: אותו פריט שנשלח לגודריצ', שיצא מטוס 747 ג'מבו והורידה אותו, נשלח לחברת גודריצ' בארצות הברית, חזר תקין לחלוטין, עם בדיקה מוסמכת.

דוד גוטליבוביץ: מעבר לזה - - -

אמנון כהן: תענה גם על השאלה הזאת של אותו בן אדם, מתכנן מייצר ומבקר.

דוד גוטליבוביץ: קודם כל, מדובר לא במתכנן, מדובר בטכנולוג שעושה את השיפוץ.

דוד גוטליבוביץ: דובר עליו ארוכות.

דוד גוטליבוביץ: בהחלט לגיטימי.

דוד גוטליבוביץ: יש מבקרים אצלנו בחברה שהם מבקרים ממונים.

דוד גוטליבוביץ: זה אדם שמייצר שגם נאמר כאן שהוא מייצר, יש לו גם הסמכות, הוא מוסמך בצורה מסודרת, על פי כל הכללים, להיות גם המבקר.

דוד גוטליבוביץ: וזה היה המקרה.

דוד גוטליבוביץ: זה הגישה המתקדמת היום.

אמנון כהן: אם הוא חיפף משהו – מי בודק?

דוד גוטליבוביץ: כל מבקר שחיפף משהו לא בודקים אחריו.

דוד גוטליבוביץ: עושים ביקורת פעם אחת.

דוד גוטליבוביץ: לא עושים כפל ביקורת כי הגיעו למסקנה שזה לא כיוון נכון.

דוד גוטליבוביץ: עושים ביקורת פעם אחת.

אופיר פינס-פז: למה לקח למבקר כל כך הרבה זמן?

אמנון כהן: אנחנו בכנסת עושים דיון בכתבה, אבל אנחנו לא זימנו כי זה לא נהוג.

אמנון כהן: את רוצה להגיד משהו?

שרה ליבוביץ: מה שהוא אומר זה פשוט לא נכון.

שרה ליבוביץ: דווקא באוגוסט 2003 זה נבדק בתעשייה האווירית נמצאו תקלות.

שרה ליבוביץ: זה נכתב.

שרה ליבוביץ: התלונות של רפי שחר נבדקו ונמצאו.

שרה ליבוביץ: יש מכתב.

שרה ליבוביץ: הוא אומר שזה נבדק ולא נמצא שום דבר זה פשוט לא נכון.

שרה ליבוביץ: בדיוק ההפך.

שרה ליבוביץ: אני לא יודעת עד כמה זה נבדק לעומק.

שרה ליבוביץ: אני לא יודעת עד כמה הם בודקים את עצמם לעומק.

שרה ליבוביץ: אבל זה נבדק על ידם, ונמצאו תקלות, והם העבירו את זה.

שרה ליבוביץ: ואני לא יודעת מה הם עשו.

קריאה: התקלות לא היו בטיחותיות.

שרה ליבוביץ: זה לא מה שנכתב במכתב.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל.

אמנון כהן: מה תגובתך.

משה קרת: אני רוצה להגיד כמה דברים.

משה קרת: היו פה הרבה אימים בהתחלה, שלאחר ששמענו פה חלק מהסרט תשמעו אותי, תסלקו חלק מהאם אם אם אם.

משה קרת: כי היו דברים שלא היו ולא נבראו.

משה קרת: יתירה מזאת, אנחנו מקיימים ברמת ההנהלה ארגון מיוחד לאיכות, ורק בימים אלה, ללא קשר, מונה סמנכ"ל ברמת ההנהלה, שכל תפקידו לעשות באיכות, על כל משמעויותיה.

משה קרת: כאמור, יש לנו הסמכות גם מקומיות של רשויות התעופה, מכון התקנים, יש לנו הסמכות של חברות אחרות, רשויות תעופה אחרות, חלקן הוזכרו.

משה קרת: יש לנו עוד מעבר למה שהוזכר פה.

משה קרת: אנחנו לא יכולים לפעול ללא תקן איכות, שהוא בעצם הפירמה שלנו.

משה קרת: שמעתי פה שהיו זיופים בתוך הניירת וכולי וכולי.

משה קרת: אני מציע שאם יש זיופים לא לבוא אפילו לפה, ללכת ישר למשטרה.

משה קרת: לא צריך אותי, לא צריך אף אחד.

משה קרת: תפתחו תיק במשטרה, תעשו חקירה משטרתית, ואם נמצאו זיופים אני מבטיח לכם שהאשמים יבואו על עונשם.

משה קרת: אין זיופים.

משה קרת: אנחנו לא מזלזלים, חס וחלילה, בחיי אדם, וכואב לנו לראות כתבה כזאת עם כל הג'מבו על העמוד הראשון והשני, עם אלפי הרוגים, על דברים שלא היו ולא נבראו.

אמנון כהן: קיבל תשובה הבן אדם?

יעקב נוס: כן.

יעקב נוס: קיבל תשובה.

משה קרת: נמצאו ליקויים, תוקנו הליקויים.

משה קרת: ניתן המכתב השני, זה כבר היה המבקר הזה, קודם היה המבקר הקודם, שהיה בתהליך הבדיקה.

משה קרת: עכשיו אתה שואל למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

משה קרת: המבקר הקודם פרש.

משה קרת: הגיע לגיל פרישה.

משה קרת: תהליך שלפחות אני מצפה שאני מקבל דו"ח מהמבקר הפנימי שיהיה דבר דבור על אופניו, שנבדקו כל הדברים ואומתו כל הדברים.

משה קרת: לכן זה לקח זמן.

משה קרת: לכן אני גם חושב שהדיון הזה פה הוא בזמן שאנחנו כבר יודעים לפחות את כל הממצאים מהכתבה.

אופיר פינס-פז: לא, אבל הם אמרו בחשדות שצריך רק שבוע.

משה קרת: דו"ח הביניים.

אמנון כהן: אני הייתי אשם, כי היתה פגרה.

אמנון כהן: לא רציתי להטריח אותו.

אופיר פינס-פז: אמרו שבוע.

אופיר פינס-פז: מבקר הפנים בדק שנה.

אופיר פינס-פז: ופתאום צריך רק שבוע?

משה קרת: אני אסביר.

משה קרת: שבוע לדו"ח הביניים.

משה קרת: אבל אילו היית מכנס את הוועדה באותו יום על הרבה מהשאלות האלה לא היו לי תשובות.

משה קרת: הייתי אומר לך: תראה, אני בודק עם חיל האוויר, אני בודק עם בואינג, וזה לוקח את הזמן שלו.

משה קרת: אני לפחות יכול להגיד ככה, באופן חד משמעי: מעשרה המקרים שצוטטו בכתבה נבדקו כולם אחד לאחד.

משה קרת: לא נמצא בשום אחד מהפריטים האלה ליקוי בבטיחות טיסה, ולכן לא היה סיכון לאף אחד: לא לנוסעי אל על ולא לטייסי חיל האוויר בממצאים האלה שהובאו.

משה קרת: באופן חד משמעי.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לתקן את זה.

משה קרת: אבל אם הוא מתקן ועומד תחת ביקורות כאלה או אחרות הוא אומר: הרי אני לא צריך את כל זה.

משה קרת: שריטה – תפסול.

משה קרת: אתה מבין מה אני אומר?

משה קרת: זה לא הביזנס אבל.

אופיר פינס-פז: השאלה, משה, ברשותך, אני מניח שכך אתה רואה את זה מכיסא המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: השאלה אם כך רואה את זה העובד ברמת השטח.

אופיר פינס-פז: לא בטוח.

משה קרת: כן.

אופיר פינס-פז: לא בטוח.

אופיר פינס-פז: יש עליו לחץ מהממונים עליו.

אופיר פינס-פז: גם אני יכול לבוא, לפסול, אני לא מבין בזה כלום, אני עכשיו פוסל – תודה רבה.

אופיר פינס-פז: לא היית מעסיק אותי יומיים.

אופיר פינס-פז: אז הציפייה שהוא לא יפסול, אלא יתקן.

משה קרת: זה מהות הביזנס.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: דבר שני, מסתבר שיש שם אי עמידה בלוחות זמנים.

אופיר פינס-פז: תתקן אותי אם אני טועה.

אופיר פינס-פז: יש אי עמידה בלוחות זמנים מול הלקוחות.

אופיר פינס-פז: ולכן, לפעמים אני אומר: רגע, עד שאני אוציא את הקורוזיה, שקשה מאוד לטפל בה וקשה זה, וזה ייקח עוד שבועיים ,שלושה, חודש, אני אעשה מה שאני יכול ברמה מסוימת, ואני אמשיך קדימה כי המפעל צריך לתת תשובות מול הלקוחות.

משה קרת: זה לא המצב.

משה קרת: לא היה שום טיוח ולא היתה שום הסתרה, ולא היה למיטב ידיעתי שום זיוף.

משה קרת: אני רוצה להגיד דבר אחד, שני דברים.

משה קרת: שמענו פה מכולם, ואני מסכים עם זה.

משה קרת: איפה שתבדוק תמצא ליקוי.

משה קרת: עכשיו, המילה ליקוי – אין לי מילה אחרת – אבל המילה ליקוי איננה אומרת.

משה קרת: בכל מערכת, בכל ביקורת שאתה עושה בכל דבר ועניין יש בו ליקוי כזה או אחר.

משה קרת: השאלה היא איך מערכת מטפלת בליקויים וכמה מהר היא מגיבה על הדברים שהיא עושה, ומה חומרת הליקוי.

משה קרת: נכון.

משה קרת: כי ליקוי יכול להיות שהדף לא ממוספר נכון, וליקוי יכול להיות שציפו על קורוזיה.

משה קרת: ולכן אני לא מתפלא שבכל ביקורת שנערכת יש ליקויים.

משה קרת: אני לא מצאתי, וצודק חיל האוויר וצודקת התעופה האזרחית, לא תהיה בדיקה שלא.

משה קרת: ואני אומר, תן לי את החברה שבעיניך נראית הכי טובה בעולם בתחום האיכות, אני אמצא שם ליקויים.

אופיר פינס-פז: בגלל שאני נוטה להסכים עם מה שאתה אומר, כי גם אני שומע את זה ממך וגם שומע את זה מכולם, נורא מוזר לי איך החברה ששלחו את הבדיקה, שאל על שלח לבדיקה, ישר כתבה תקין.

משה קרת: לא, היא לא ישר כתבה תקין.

משה קרת: לא נכון.

משה קרת: שלושה חודשים זה לקח.

קריאה: שלחו את זה לחו"ל.

דוד לוי: ליקויים על כלל היבוא.

דוד לוי: אבל לא על חלק.

דוד לוי: חס וחלילה.

דוד לוי: החלק חייב להיות שמיש לחלוטין.

דוד לוי: אתה לא שם תג שמיש כשיש ליקוי כלשהו מדרישות.

דוד לוי: על מערכת.

דוד לוי: כלל התהליכים.

משה קרת: אני חייב להבהיר את הנקודה הזאת של כאילו ויכוח.

משה קרת: אני לא רוצה להתווכח עם העובד.

משה קרת: אני רוצה להסביר תופעה.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי מובן לגמרי.

משה קרת: תמיד יש טולרנסים, יש גבולות שמותר ויש גבולות שאסור.

משה קרת: בתהליך אין סופי יש – קודחים חור במקום לא נכון, מביאים את המהנדס, הוא כן מאשר, לא מאשר.

משה קרת: זה תהליך.

משה קרת: הדברים ניתנים לפרשנות.

משה קרת: יכול אחד לפרש כך ויכול אחד לפרש אחרת.

משה קרת: אבל יש היררכיה שאומרת, לזה יש סמכות להחליט והוא לוקח על אחריותו ברגע שהחליט.

משה קרת: לגופו של עניין, אני אגיד כך: הוועדה שמיניתי הגישה המלצות.

משה קרת: אני לא חיכיתי אפילו לדו"ח הסופי של הוועדה, כי כמה דברים לא היה בזה להעלות או להוריד.

משה קרת: ברגע שראינו את התהליך, ראינו לאן הדברים הולכים, אני תוך כדי מינוי הועדה קיימתי כנס באוגוסט של כל המנהלים, כחמש מאות מנהלים בכירים בתעשייה האווירית, הזמנו גם את ראש מנהל התעופה האזרחית, להסביר לעובדים לשנן דברים שהם יודעים שוב ושוב, שאין פשרות בנושא איכות.

משה קרת: זה בלתי חוקי בעליל לעשות איזה שהוא ויתור בנושאי איכות.

משה קרת: אף אחד לא הסמיך את העובדים, הדברים הם חד משמעיים.

אמנון כהן: כן, מבקר הפנים שלכם רוצה להגיב?

אמנון כהן: אני לא קיבלתי את הדו"ח שלך.

אופיר פינס-פז: אני קראתי דברים מתוכו.

אופיר פינס-פז: לא את הסופי.

יעקב נוס: יש לי משהו להוסיף, כי המנכ"ל נתן סקירה ממצה ומסכמת, אני כמובן לא נותן ציונים.

יעקב נוס: התלונה הראשונה של העובד הגיעה אלינו באמצע אוגוסט.

יעקב נוס: בדצמבר היא הסתיימה.

יעקב נוס: דצמבר 2003.

יעקב נוס: זה לא הכי מהיר שבעולם, אבל זה גם לא הכי איטי.

יעקב נוס: מכיוון שמדובר פה בדברים רגישים מאוד, חס וחלילה אם זה בטיחותי, וחס וחלילה אם זה באמת קורה יש כאן גם גורלם של עובדים שמוטל על הכתפיים.

יעקב נוס: אחרי התשובה הזאת בדצמבר העובד החליט שזה לא מספק אותו, משיקולים שלו.

יעקב נוס: בינואר הוא הגיש תלונה נוספת למנכ"ל.

יעקב נוס: בדיעבד אנחנו היינו בעיצומה של הבדיקה, כמעט בסיום שלה, ובבדיקה הזו היו מבחינתנו פחות נתונים מהבדיקה הקודמת.

יעקב נוס: התייחסו שם לדברים מ-95' וכולי.

יעקב נוס: העובד כנראה לא החזיק מעמד, ובאותה תקופה שאנחנו עשינו את הבדיקות מולו הסתבר לנו בדיעבד שהוא הסתובב בחוץ.

יעקב נוס: זה לגיטימי.

יעקב נוס: זה בניגוד לנוהלי החברה, אבל זה מה שהוא עשה.

יעקב נוס: אני יכול להגיד במרכאות אנחנו מודים לעובד.

יעקב נוס: רק אנחנו אומרים: תבוא הביתה, כמו שעשית קודם.

יעקב נוס: אל תלך החוצה.

יעקב נוס: יש בתעשייה האווירית מנגנונים, שנים רבות, והמנכ"ל ציין אותם: החל מסמנכ"ל איכות, כלה בביקורת בגופים אחרים, שאפשר להתלונן.

יעקב נוס: ואנחנו מציינים בדו"ח של הוועדה, ואתם תקבלו כנראה העתק מהדו"ח הסופי שייצא בימים הקרובים, שהתלונות של העובד, למעט על חבר הוועד שלו, לא הובאו בכתב מעולם בפני מישהו מדרגי הניהול.

יעקב נוס: נכון שבשטח הוא עשה רעש, חיובי כנראה, כל מיני הערות, כי יש לו ידע לעובד, אבל לדרגי הניהול לא הובאה מעולם הערה.

יעקב נוס: פעם ראשונה - אוגוסט 83'.

יעקוב נוס: ברשות

יעקוב נוס: כם עוד הערה.

יעקוב נוס: הוא הזכיר את הנושא של התותבים, ואני לא חושב שזה פורום שצריך להתכתש על נושאי איכות בפריטים כאלה, וגם עבדכם הנאמן אינו מומחה בנושאי איכות.

יעקוב נוס: אני, לצורך הוועדה שלי, שהמנכ"ל מינה, העסקתי ארבעה מומחי איכות: אחד היה חבר ועדה, היו לי שניים שהיו צוות אדום משתי חטיבות שונות בתעשייה האווירית, פלוס מומחה חיצוני.

יעקוב נוס: כל ארבעת האנשים האלה היו ממודרים זה מזה, על מנת שלא ישפיעו אחד על השני, במיכונם אספתי את המידע, וכל דבר ראיינו את העובד, את ההערות שלו העברנו למפעל, קיבלנו תגובות של המפעל.

יעקוב נוס: כל מומחי האיכות שלנו עשו על זה סקרינינג, העבירו חזרה למפעל ללעוס את זה, ואם היה צורך עשינו עוד בירורים עם העובד.

אמנון כהן: הכתבת רוצה להגיד משהו.

אמנון כהן: תקומי, תגידי מה שאת רוצה, אין בעיה.

אמנון כהן: משהו לא מוצא חן בעינייך – בקשה.

אמנון כהן: את עשית כתבה מאוד מאוד חשובה לטובת הציבור, עשינו על זה דיון.

אמנון כהן: אם את חושבת משהו – בבקשה.

שרה ליבוביץ: דבר ראשון, הבדיקות נעשו על ידי התעשייה האווירית.

שרה ליבוביץ: בהכירה את האווירה ששוררת בתעשייה האווירית שהיא אווירה קשה מאוד, בלשון המעטה, אף עובד בתעשייה האווירית לעולם לעולם לא היה יוצא נגד התעשייה האווירית.

שרה ליבוביץ: ואני מכירה את התעשייה האווירית לעומק, ממש לעומק.

שרה ליבוביץ: לעולם עובד לא היה מעיז לצאת בדו"ח שהעיתונות מעונינת בו נגד התעשייה האווירית.

שרה ליבוביץ: הבדיקות נערכו בתעשייה האווירית, וכך צריך להתייחס אליהן.

שרה ליבוביץ: זה דבר ראשון.

משה קרת: אם מותר קריאת ביניים.

משה קרת: אני גם מומחה לתעופה ואני רוצה, הנה יש לך כותרת לעיתון.

משה קרת: אם הממצאים היו נכונים זה היה אסון גדול מאוד.

משה קרת: אם הם היו נכונים.

משה קרת: מאחר שהם לא נכונים אז הם לא נכונים.

אמנון כהן: שרה, דברי אלי.

שרה ליבוביץ: או.

שרה ליבוביץ: קיי.

שרה ליבוביץ: אני מדברת אליך.

שרה ליבוביץ: מי אומר שהממצאים לא נכונים?

שרה ליבוביץ: התעשייה האווירית?

קריאה: הלקוחות.

קריאה: חיל האוויר ומנהל התעופה האזרחית.

שרה ליבוביץ: איזה נזק כלכלי עצום יכול להיגרם לחיל האוויר אם עכשיו יקומו ויודו שהם שנים לא פיקחו באופן ראוי על התעשייה האווירית וקיבלו חלקים ....

שרה ליבוביץ: הרי אפשר להבין את זה.

קריאה: אולי תדמיתי.

קריאה: כלכלי לא.

שרה ליבוביץ: אני לא הייתי טסה לעולם באל על.

שרה ליבוביץ: אני דיברתי על אל על.

אמנון כהן: שרה, תודה רבה שהעלית את הנושא הזה.

אמנון כהן: הנושא של הדיון היא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה.

אמנון כהן: מבקר המדינה שמע את כל הצדדים.

אמנון כהן: הוא גם הבין שזה דו"ח של התעשייה האווירית.

אמנון כהן: יש לו את הצוות פה.

אמנון כהן: הם יודעים מה צריך לעשות.

אמנון כהן: אם ובמידה יחליטו כך או יחליטו אחרת.

אמנון כהן: לכן הדברים ברורים.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה לא ייסגר כך, אני מעריך ומשער, אלא אם כן יחליטו מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של אל על, ואני מבקש לא להתייעץ לפני שאתה עונה לי.

אופיר פינס-פז: ברצינות.

אופיר פינס-פז: האם בעקבות הדו"ח המצוין שקיבלתם אתם הולכים להתקין את החלק חזרה במטוס אל על?

אהוד שבתאי: מאחר והחלק שמיש- - -

אופיר פינס-פז: אתם אמורים להרכיב אותו על אחד המטוסים.

אהוד שבתאי: השאלה בסופו של דבר אם החלק שמיש או לא שמיש.

אהוד שבתאי: האם הוא AIR WORTHY או לא AIR WORTHY.

אהוד שבתאי: מרגע שהחלק תקין אפשר לחזור אליו כי הוא AIR WORTHY.

אופיר פינס-פז: ואתם תתקינו אותו.

אהוד שבתאי: ואני אענה שלדעתי כן.

אהוד שבתאי: למה לא? זה עניין שקשור להחלטה של סמנכ"ל תחזוקה והנדסה.

רפי שחר: האם באל על יש תיעוד של החלק הזה לפני שאני דיווחתי עליו?

אהוד שבתאי: אני לא יודע לענות.

רפי שחר: אתה לא יודע לענות.

רפי שחר: אני אענה לך.

רפי שחר: אין לכם תיעוד.

רפי שחר: אין רישום.

רפי שחר: שה"ל לא דיווח לכם על הפגיעה, אני אציג לכם פקס.

רפי שחר: היתה פגיעה, ויקטור אל תתווכח אתי.

רפי שחר: היתה פגיעה, אני ראיתי את זה.

רפי שחר: אני דיווחתי לחברת אל על באמצעות פקס, יש לי גם את הפקס, הכל.

רפי שחר: אני נתתי להם תיאור מדויק בפקס למהנדס הראשי היכן הפגיעה, והוא שלח את זה לחברת וודריצ' על מנת להקל עליהם בבדיקה.

רפי שחר: אכן, כשהחלק נבדק בחברת וודריצ', גם אני הנחיתי את המהנדס הראשי של אל על כיצד לבדוק את החלק, רצוי, והם מצאו את הפגיעה.

רפי שחר: אתם יכולים לפנות לאותו מהנדס.

רפי שחר: הם אכן מצאו את הפגיעה.

רפי שחר: העניין שבאמת יש עומק מסוים שאפשר לחיות אתו, ולמלא אותו בכרום.

רפי שחר: מעבר לעומק המסוים הזה אז חייבים לעשות ניקל.

רפי שחר: אז הוא עמד בתחום של הכרום.

רפי שחר: אבל יש סטייה בכל זאת.

קריאה: אבל החלק תקין.

רפי שחר: החלק תקין, אבל יש סטייה קלה בעומק למרות זה.

רפי שחר: אבל היתה פגיעה ולא דיווחו לכם.

רפי שחר: שתיים, לנושא חיל האוויר.

רפי שחר: האם חלק של יסעור, אני דיווחתי לכם ואתם מצאתם אותו פסול?

שי כידון: אתה רוצה שאני אאמת לך?

רפי שחר: בוודאי.

רפי שחר: בוודאי.

רפי שחר: אני יושב אצל הרצ"ב ואני יושב עם ישראל לבנה, ראש ענף אבטחת איכות, החלק פסול בי.א.א.

רפי שחר: אני הולך לשמה.

רפי שחר: ה-F16, אני רוצה להגיד דבר כזה.

רפי שחר: אם יש לכם מסמך ב-19 לפברואר, שבמפעל אני דיווחתי, ארבעה אנשים, ארבעה מנהלים מופיעים פה שהם ראו את החלק נקי.

רפי שחר: אני בכל זאת דיווחתי לחיל האוויר, המשכתי להילחם, ובסוף חיל האוויר קרקע את החלק.

רפי שחר: זה נכון או לא נכון?

רפי שחר: הוא יושב בי.א.א.

רפי שחר: כאבן שאין לה הופכין.

רפי שחר: אני מוכן לבוא אתך לי.א.א.

אמנון כהן: רפי תודה.

אמנון כהן: הדברים שלך מאוד חשובים.

אמנון כהן: אנחנו שמענו פה דברים.

אמנון כהן: הדברים ברורים.

אמנון כהן: יש פה עניין מקצועי פרופר, ואנשי מקצוע צריכים לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: אני חושב שהעבודה שנעשתה על ידי מבקר הפנים של התעשייה האווירית היא עבודה מאוד חשובה, ואני חושב שזה יכול להוות בסיס לעבודה נוספת חיצונית.

אמנון כהן: ואני מבקש אדוני המבקר, אני לא יודע מה חומרת הנושא הזה, אני פשוט חשוב לי שאזרחי מדינת ישראל יטוסו ללא חס וחלילה לחשוש שיש איזו שהיא סכנה.

אמנון כהן: לכן, לשיקול דעתך אדוני המבקר.

אופיר פינס-פז: אני נורא מבקש לפנות גם למבקר המדינה ולומר כאן.

אופיר פינס-פז: נשמעו כאן דברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אנשים שמסוגלים לבדוק מעבר למה שנבדק.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אנשי מקצוע.

אופיר פינס-פז: התעשייה האווירית מסרה את הגירסה שלה, שנשמעת לי גירסה רצינית.

אופיר פינס-פז: רפי מסר את הגירסה שלו, שנשמעת לי גירסה רצינית.

אופיר פינס-פז: מנהל התעופה נתן את גרסתו, אני לא יכול להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: היא נראית לי טובה, למרות שנראה לי שנצטרך לפנות לשר התחבורה להוסיף לו תקנים לביצוע ביקורות, כי לפי דעתי יש לו אחד או שניים, וזה ממש נראה לי לא מספיק.

אופיר פינס-פז: חיל האוויר מסר את גירסתו, לדעתי כן התייחס ברצינות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אל על – אני מבין שאנשי המקצוע לא יכלו לבוא.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם עורכי דין, אבל אני חושב שיש פה עניין מקצועי.

אופיר פינס-פז: יש פה עניין מקצועי פרופר.

אופיר פינס-פז: אני ציפיתי שיבואו לפה מהנדסים.

אמנון כהן: יש לו גיבוי רציני.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, אני מציע, אדוני המבקר.

אופיר פינס-פז: אתה הרי כמובן סוברני על פי חוק להחליט במה אתה עוסק ובמה אתה לא.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה מסוג הנושאים שראוי שמבקר המדינה, בצוותים שעומדים לרשותו, ביכולות שיש לו, בכלים שיש לו, יבדוק את הדברים, ויתייחס אליהם באחד הדו"חות שלו, אם באמת יש לזה על פניו עילה.

אופיר פינס-פז: ואם תחליט שלא – אז לא.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי דעתי, חשוב פחות, אני לא אומר שלא חשוב בכלל, אבל חשוב פחות מה שהיה בעבר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי חשוב יותר ההווה והעתיד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה חשוב לי יותר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שאם אנחנו מדברים על סכנות בטיחותיות אז גם אם היו בעבר והן תוקנו בהווה לדידי זה גם כך מר שחר השיג את המטרה שלשמה הוא יצא ופרסם את הדברים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז לכן אני לא אכנס, אני מודע, אני לא אכנס למחלוקת בין מר שחר לבין התעשייה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בין עובד, לבין המעביד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אבדוק, אבדוק את הנושא האם התעשייה האווירית עומדת בקריטריונים העומדים לבטיחות בשה"ל, עומדים בקריטריונים לבטיחות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לרפי, תודה על הדברים שהעלית.

אמנון כהן: ואני מאוד מקווה שהתעשייה האווירית, שתיקחו את זה כביקורת בונה.

אמנון כהן: ואנחנו נפנה לראש הממשלה שימנה יושב ראש דירקטוריון מיידי, שיסדיר את זה בין השרים, שהוא יחליט את האיש שלו ישים שם.

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: ורפי, אל תירתע.

אמנון כהן: אם יש לך דברים לעשות, אתה גם דיברת מקירות לבך, ואני מקווה שבעזרת השם אף אחד לא יפגע בך מבחינת העבודה ומבחינת המעמד שלך.

אופיר פינס-פז: אולי כדאי שמנכ"ל התעשייה האווירית יגיד משהו בעניין הזה, בעניין הזה של עובד.

רפי שחר: אני כבר נפגעתי, חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: תסלח לי שנייה.

אופיר פינס-פז: שמענו שנפגעת.

רפי שחר: רק בשבוע שעבר הפכו אותי לשרטט זוטר במפעל שה"ל, אדם שהיה ממונה על הנדסת ייצור, ויש לי פרס סמנכ"ל של הגדלת המוניטין של שה"ל בארץ.

רפי שחר: הפכו אותי בשבוע שעבר לשרטט זוטר, שבחמישית לומדים את השרטוט הזה.

אמנון כהן: אני מבקש, אדוני, לעשות את זה כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: או להחזיר אותו לתפקידו או לתפקיד אחר.

משה קרת: האם דיון הוועדה הוא על מעמדו של רפי שחר?

אופיר פינס-פז: לא ייפגע.

משה קרת: אני מקבל את דברי המבקר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חשבתי לנכון לומר את הדברים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תהיה טעות מה עמדתי לגבי תופעה של פגיעה בעובד אשר גילה פגמים, שחיתות, טענות אפילו שאין להן ממש.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אם הוא העלה אותן בתום לב, הוא לא צריך להיפגע.

אופיר פינס-פז: הוא גם אמר שיש פה שאלות של פרשנות.

משה קרת: מאחר ואני נדרתי לעצמי בבואי לפה לדבר לגופו של עניין ולא לנושאים אישיים, אני אמנע מלהגיב הלאה.

משה קרת: אני מקבל את מה שאמרת.

משה קרת: נקודה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לכם על ההשתתפות.