הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 131, 2004-11-17 09:10

אמנון כהן: ברשותכם, אני מתחיל את הדיון.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל הרכבת, הצוות המכובד.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על כשירות הנהגים ברכבת ישראל.

אמנון כהן: בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון ידיעות אחרונות ב-30.7.04 ולאחר מכן באוגוסט היתה כתבת המשך, ביקשו כמה מספר חברי-כנסת שנקיים דיון בנושא.

אמנון כהן: מתוכם גם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

אמנון כהן: בדרך-כלל קשה לי להסתמך על התחקירים של העיתון, אבל בגלל שמדובר בתחבורה ציבורית חשובה ביותר, ואין ספק שרכבת ישראל היום נותנת שירות לתושב, לאזרח.

אמנון כהן: באמת מתקדמת בצורה מאוד יפה וטובה ובאמת נותנת להרגיש את הגעת האנשים מפריפריות למרכז.

אמנון כהן: והתחום הזה מאוד חשוב ואני שמח שהשר וממשלת ישראל שמו את זה בראש סדרי העדיפויות מבחינת התחבורה הציבורית, מבחינת תשתיות.

אמנון כהן: וכמובן כאשר יש ליקויים ואנחנו חייבים לתקן אותם, כי מדובר בהסעת המונים, ואם יש כשלים כאלה או אחרים, על-פי מה שפורסם כאן בכתבה, המטרה היא לתקן.

אמנון כהן: אנחנו נשמע הערות, נשמע מה בעיקר עושה הרכבת בתוכה.

אמנון כהן: איזה ועדות הוקמו, מה עשיתם בנושא הזה.

אמנון כהן: וכמובן מה שחשוב הוא שהציבור יידע שהוא יכול לנסוע בשקט בכל תחבורה ציבורית וגם כמובן ברכבת.

אמנון כהן: ומי שמסיע אותה - אנשים מיומנים, אנשים שעברו את כל המבדקים.

אמנון כהן: ולא מה שכתוב כאן בכתבה.

אמנון כהן: כתוב כאן על-פי תחקיר אותו עיתון.

אמנון כהן: "בשנה האחרונה ארבעה נהגי קטר הסובלים מבעיות נפשיות הסיעו רכבות עמוסות נוסעים.

אמנון כהן: שניים מהם עדיין מסיעים אלפי נוסעים כל שבוע".

אמנון כהן: הכל מהכתבה של ידיעות אחרונות.

אמנון כהן: מדובר בליקויים שעלולים להתפרץ, הגיעו למצב חירום.

אמנון כהן: אם זה באמת בעיה נפשית - גם אם יש לחץ.

אמנון כהן: פה כתוב כל מיני סוגים של פוסט-טראומה שעברו, אולי בעקבות תאונות שהיו או שהם עברו.

אמנון כהן: יכול להיות שיש איזה שהיא בעיה, נבדוק, יכול להיות שהם עברו פה תהליך שיקום כזה או אחר.

אמנון כהן: סעיף שני, על קרובי משפחה של ההנהלה ואנשי ועד העובדים שקיבלו ג'ובים.

אמנון כהן: הנושא ידוע במשרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, זה נושא שהועבר למבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו קיימנו כאן דיונים גם בנושא חברת החשמל, בנושא אל-על שגם שם יושבי-ראש ועדים, מנכ"לים, סמנכ"לים הכניסו מקורבים למיניהם.

אמנון כהן: סעיף שלישי מדבר על ועד העובדים ועל ההנהלה, שמחפים על עובדים שביצעו תאונות.

אמנון כהן: כנראה יש תחקיר של רכבת ישראל אחרי כל פעולה שמקימים ועדה.

אמנון כהן: וכנראה ששם גם יושבים נציגי ועד העובדים, אבל התפקיד שלהם להגן על העובד.

אמנון כהן: אבל מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג שאחד שעשה את המעשה אחרי שהוא נפגע והוא אשם, שיקבל את העונש.

אמנון כהן: אז אם יש פה את הלחץ של ועד העובדים - אני לא בטוח איפה הגבול כאן, בין להגן על העובד ובין זה שהוא צריך להיענש על מה שהוא עשה.

אמנון כהן: אז את זה אנחנו גם רוצים לשמוע.

אמנון כהן: ומדובר גם בטענה רביעית, שיש ליקויים בקרונות הרכבת שנכנסים לשירות.

אמנון כהן: והיתה גם איזשהי תאונה כתוצאה מחפץ שפגע במיכל הדלק, הכל שם נשרף והתפוצץ.

אמנון כהן: זה היה ב-3.7.2002 וארבעה נוסעים נפגעו.

אמנון כהן: הסיבה לדליקה היתה שמיכל הסולר נפגע מחפץ, והסולר שדלף התקלח בנסיעה.

אמנון כהן: והיתה ועדה כמובן ואמרו שצריך למגן את זה בצורת פח של 6 מ"מ ועד היום לא כל הפעולות תוקנו.

אמנון כהן: יכול להיות שעדיין יש סכנה מרחפת שיכול לקרות חס וחלילה איזשהו אסון.

אמנון כהן: וכמובן כמו שאנחנו מכירים את הדברים, התנכלות לעובד שדיווח על שחיתויות ברכבת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את התופעה כאשר אחד מתריע שלא תקרה עוד תאונה, שלא יקרה מצב כזה שאזרחים חפים מפשע שרוצים להגיע ליעדם בשלום נקלעים פתאום לאיזושהי תאונה מחרידה בגלל סיבה כזו או אחרת.

אמנון כהן: אז הוא מתריע, וישר כל המערכת ניצבת מולו ומאיימים.

אמנון כהן: והחמור ביותר שהאסון קרה ולכן הדיון רלוונטי.

אמנון כהן: וכבר יש 75 תלונות כנגד העובד הזה וכבר יש תהליך של הרחקה או הדחה.

אמנון כהן: אני עוד פעם אומר שכל הדברים מתחקיר עיתונאי.

אמנון כהן: אני מודה שעשו את התחקיר הזה, אנחנו צריכים לבדוק רק אם הדברים נכונים.

אמנון כהן: אבל על-פניו, ממה שאני מתרשם, הדברים מאוד חמורים.

אמנון כהן: ואני ציינתי בתחילת דבריי, מדובר על עבודה טובה מצד אחד, אך עדיין יש לקחת אותה בעירבון מוגבל.

אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אגב, עושה רושם שמדובר באחד התחקירים היותר קשים שפורסמו ביחס למערכות ציבוריות גדולות.

אופיר פינס-פז: לא מדובר באיזשהו מקום שלילי או זניח או לא משמעותי, אלא ברכבת ישראל שזוכה בשנים האחרונות, גם לקבלת סדר עדיפות גבוה מאוד מצד ממשלת ישראל וכנסת ישראל, וזה מתבטא גם בהעברת משאבים עצומים, וגם בראייה אסטרטגית שהרכבת הופכת להיות גורם מאוד מאוד דומיננטי בהיסעים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: דבר שאני לא רק מברך עליו, אלא גם נלחמתי למענו בתפקידי כחבר-כנסת.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא רק זכות, זו גם אחריות מאוד כבדה.

אופיר פינס-פז: כי מרגע שהרכבת הופכת להיות גורם מהסוג הזה, אתה מצפה ממנה שהיא תנהג בסופר אחריות והיא תבין שהיא לא איזה מקום שפעם ראינו בו איזשהו מקום לעבודות יזומות לכמה חבר'ה, להסתדר בחיים.

אופיר פינס-פז: אלא זו מערכת שאמורה להיות מערכת מובילה במדינת ישראל, להסעת מיליוני אנשים, עם כל המשמעויות של זה.

אופיר פינס-פז: ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים שהרכבת תעשה הכל כדי למנוע תאונות, למנוע תקלות.

אופיר פינס-פז: לא שיש מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: לצערי, גם בעולם, גם במקומות שבהם המערכות האלה מאוד משוכללות ויש להן ניסיון עצום - יש תאונות.

אופיר פינס-פז: מתרחשות תאונות מזוויעות וטרגיות שעולות בקורבנות ובחיי-אדם.

אופיר פינס-פז: אבל אחרי שאמרנו את זה, צריך לדעת כשאתה קורא כתבה מהסוג הזה, שלכאורה, ברכבת ישראל נוהגים נהגים מסוממים, או נהגים שעושים ברשלנות או בחוסר שימת לב, או בגלל טעות, תאונות או כמעט-תאונות מאוד קשות, פוטרים אותם בלא-כלום באיזשהו תחקיר פנימי שנועד, הייתי אומר, יותר כדי ל"טייח" מאשר לחקור ולחשוף.

אופיר פינס-פז: כך זה, אני אומר שוב, כך זה נראה בכתבה.

אופיר פינס-פז: אז אני כשליח ציבור רוצה להגן על שלום הציבור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת האם הדברים כהווייתם.

אופיר פינס-פז: אבל יש כאן ציטוטים לא רק מהצד של העובד.

אופיר פינס-פז: כשאתה דיברת על אותו עובד שהתריע, יש כאן גם דוגמאות אחרות.

אופיר פינס-פז: יש כאן, לצערי, עובדים שמשתמשים בסמים והוא אחד מהם, ההנהלה יודעת מזה.

אופיר פינס-פז: קיבלתי דיווח מההנהלה, ועדיין הוא נוהג ברכבות.

אופיר פינס-פז: והוא שואל אותו, "אתה בטוח?", אז הוא אומר, "הנהלת הרכבת יודעת" וכן הלאה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זה לא אחרון העובדים.

אופיר פינס-פז: אז אני לא מציע להקל ראש בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לאנשי רכבת ישראל קודם כל, אבל חבריי, חברי-הכנסת, ולמבקר המדינה, ואני מצפה לעובדים שחשפו לא יעשו "זובור".

אופיר פינס-פז: וזה אני מצפה בכל מערכת.

אופיר פינס-פז: ולצערי, בעניין הזה רכבת ישראל היא לא יוצאת דופן.

אופיר פינס-פז: כמעט כל מערכת כזו, אדוני מבקר המדינה, ואתה יודע כי אתה עד לזה, כמעט כל מערכת, שמישהו חשף וראינו כבר לפני שבועיים-שלושה, שמישהו חשף בקשר או מחדל או כל דבר, הוא קודם כל משלם את המחיר.

אופיר פינס-פז: אגב, אדוני היושב-הראש, אני לא יודע מה המניע של אותו עובד, לא בטוח שהוא דיבר מדם ליבו, אבל זה גם לא משנה.

אופיר פינס-פז: אולי היה לו אינטרס, נו, אז מה?

אופיר פינס-פז: אז זה אומר שהמעשים שנעשו - לא נעשו?

אופיר פינס-פז: מה זה קשור בכלל?

אופיר פינס-פז: נגיד שהיה לו אינטרס שיתפסו מישהו ומישהו יעוף ומישהו יהיה.

אופיר פינס-פז: מה זה רלוונטי בכלל?

אופיר פינס-פז: השאלה אם המעשים הללו, האם קרו או לא קרו; האם זה המצאה ושקר גס וטפילת אשמת-שווא, או שאלה דברים אמיתיים שמחייבים את טיפולנו.

אופיר פינס-פז: ונדמה לי שעוד לא ברור שנעשה טיפול אמיתי.

אופיר פינס-פז: אני כמובן לא מציע לא לשמוע את הצד השני, כמובן שאני מניח שיש שני צדדים למטבע.

אופיר פינס-פז: לכל מטבע יש שני צדדים.

אופיר פינס-פז: אבל על-פניו, אני מצפה ממערכת כל-כך חשובה כמו רכבת ישראל, להתנהל בצורה סופר-מקצועית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, אני לא מכיר את מנכ"ל רכבת ישראל - רכבת ישראל משופעת במינויים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: שרי התחבורה חוגגים על רכבת ישראל.

אופיר פינס-פז: האמן לי, אני יודע מה אני אומר.

אופיר פינס-פז: מכל המפלגות, כולל מהמפלגה שלי.

אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה הברורה ביותר.

אופיר פינס-פז: שרי התחבורה - לא אמרתי שר התחבורה, אמרתי שרי התחבורה - חוגגים על רכבת ישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, כי אני שומע את הדברים, הדברים מגיעים אלי כל הזמן ותלונות מגיעות אלי על רכבת ישראל בעניין המינויים הפוליטיים כל הזמן.

אופיר פינס-פז: ואם אנחנו כבר מדברים, אז אני חושב שגם בעניין הזה צריך פעם אחת לטפל בצורה יותר רצינית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבמקום כזה צריכים לשבת אנשי מקצוע מהשורה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אנשים שמבינים בתחום, אנשים שהציבור הישראלי יכול לסמוך עליהם.

אופיר פינס-פז: לא שאני חושב שכל המינויים הפוליטיים הם פסולים חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש הרבה אנשים שעוסקים בפוליטיקה, הם אנשי מקצוע מעולים, אני לא פוסל אותם חס וחלילה, אבל זה לא צריך לתת להם מקדמה כזו שהם מתקבלים על חשבונם של אנשי מקצוע, רק שמשום שהם מקורבים לאיש זה או אחר.

אופיר פינס-פז: זה אסור שיקרה בשום מקום.

אופיר פינס-פז: קל וחומר ברכבת ישראל.

גילה פינקלשטיין: אני לא רוצה לחזור על הדברים של היושב-ראש אמנון כהן וחבר-הכנסת אופיר פינס.

גילה פינקלשטיין: אבל אתמול קראתי את הכתבה הזאת ואני בהחלט מזועזעת מההפקרות ומהזלזול בחיי-אדם.

גילה פינקלשטיין: זה חשוב מכל, המינהל לא תקין ואני מקווה שהבוקר פה נשמע מכם או שזה לא מדויק או שזה לא נכון או שזה יטופל אינטנסיבית.

גילה פינקלשטיין: כי זה לא יכול להיות שזה יימשך.

1028: הקשבתי לדבריו של חבר-הכנסת אופיר פינס וגם לדבריו של היושב-ראש.

1028: תראו, כל דבר טוב זה שיש חשיפה.

1028: אבל בואו נבדוק, ואני גם כן באתי ממקום שגם שם מבקר המדינה בדק - רשות הדואר.

1028: גם אני עבדתי פעם ברשות הדואר.

1028: ומינויים קיימים בכל מקום וזה לא מהיום - איך אמר את זה אופיר פינס.

1028: אבל בואו נראה מה קרה, למה יש חשיפה.

1028: עובד מתקבל לעבודה, הכל בסדר אתו במשך שנים רבות, הכל בסדר.

1028: גם אם הוא ראה כל מיני דברים, הוא לא מגלה.

1028: אבל אם פתאום הוא מתחיל להיות ממורמר - הוא מאיים.

1028: אז הוא אומר, "אני הולך לחשוף, אני אצא החוצה בחשיפה כזו או אחרת".

1028: הוא היה בעבודה, הכל היה בסדר, ראה דברים, העלים.

1028: אמר, "בוא אני אהיה ביחסים טובים עם המנהלים היום, המנהלים הם בסדר, הכל טוב ויפה".

1028: אני אומר לך את זה מעמך, מעבודה יומיומית שלנו.

1028: ומה שצריך לבוא ולעשות הוא לבדוק מה קרה בין הבן-אדם, למה פתאום האדם ממורמר.

1028: מה לא נתנו לו.

1028: וזה קורה בכל מקום ומקום.

1028: עכשיו כמובן שלא עושים "זובור" לעובד כזה או אחר שחושף משהו שהוא לטובה.

1028: עכשיו אני בדקתי את הנושא הזה, אני מבין שהנושא נבחן גם בבית-המשפט כרגע.

1028: יש איזשהו דיון, ככה שמעתי.

1028: הדבר הזה בכלל כרגע דנים אותו בבית-המשפט, בבית-הדין לעבודה.

שחר גינוסר: פיטוריו של העובד הם במתכוון.

שחר גינוסר: בוא תציין רק אתה אולי גם שזה שאנחנו נפגשנו כבר בכתבות קודמות שאתה היית ברשות הדואר, אני ציינתי שאתה היית מינוי פוליטי.

1028: מי זה אתה?

שחר גינוסר: שחר גינוסר.

1028: אני גם אולי צריך לבדוק בדיוק למה אתה מציין את הדברים האלה.

שחר גינוסר: למען הגילוי הנאות.

1028: אבל ראית שבראשית דבריי אמרתי שגם עבדתי ברשות הדואר ואני מכיר את הנושאים האלה מקרוב.

1028: ואני מכיר גם את "המתמרמרים" למיניהם, לא רק ברשות הדואר, בעוד הרבה מקומות, אם זה תחבורה ורשויות מקומיות.

1028: הם מגיעים אליך מן הסתם, הפכת להיות מותג היום שכל אחד שממורמר יבוא אליך על-מנת להגיש איזשהו חומר לעיתון.

1028: אז אפשר גם לעזור לך בפרסום הזה.

1028: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, צריך לבוא ולבדוק איך מגיעים הדברים האלה לשולחן היום כאן ומה מסתתר מאחורי הדברים האלה.

1028: שחר גינוסר, הייתי מינוי פוליטי, אבל מינוי פוליטי מוצלח.

אמנון כהן: תרצה להתייחס עכשיו?

שחר גינוסר: לא, לא.

בן ציון סלמן: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, הרכבת עברה לאחרונה מרשות הנמלים ונהפכה לחברה ממשלתית.

בן ציון סלמן: היא היתה בתוך רשות הנמלים כרגולטור אשר מפעיל ומארגן את פעילות הרכבת ומבקר אותה.

בן ציון סלמן: היום היא חברה ממשלתית.

בן ציון סלמן: כמובן אנחנו ליווינו את המעבר הזה והרגולטור היום הוא משרד התחבורה, אנחנו בוחנים את זה מבחינת חקיקה, כדי כמובן לבקר את הפעילות של הרכבת.

בן ציון סלמן: נושא הדיון הוא לא נושא המינויים הפוליטיים ברכבת, נושא הדיון הוא נושא בטיחות העבודה ברכבת.

בן ציון סלמן: והרכבת מינתה צוות, עמד בראשו סמנכ"ל ארגון ושיווק.

בן ציון סלמן: ויש לו המלצות ממשיות איך לטפל בנהגי הרכבת, איך להכשיר אותם, מה צריכה להיות תדירות הרענון של הנהגים, כדי שיעמדו בדרישות הכי מחמירות הקיימות בעולם.

בן ציון סלמן: וזה אני אתן כמובן לאנשי הרכבת להסביר את זה.

בן ציון סלמן: ויש כאן את דוח הוועדה שעמד בראשה יצחק סרי, יש לו המלצות ענייניות בנושא נהגי הרכבת.

בן ציון סלמן: ואם ייושמו ההמלצות האלה, לדעתי רק ייצא טוב מכל העניין.

בן ציון סלמן: והנהגים שיפעילו את הרכבת - יהיו נהגים אשר נבדקו והוכחה כשירותם להפעיל את הרכבת.

יוסי מור: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי-הכנסת.

יוסי מור: קודם כל, אני מודה לכם על הדיון הזה ואני חושב שזו יוזמה טובה לאחר שפורסמה כתבה כזאת.

יוסי מור: קודם כל, אנחנו, לפי העיקרון של שקיפות, מסרנו לכתב שחר גינוסר תשובות לכל השאלות שלו בפרוטרוט כולל דוחות חקירה.

יוסי מור: זאת אומרת, לא היה נושא שהוא ביקש תגובה והוא לא קיבל.

יוסי מור: ואני חושב שהפרשנות והכותרות גורמות רק נזק למה שבאמת המדינה רוצה לעשות.

יוסי מור: להוריד רכבים פרטיים מהכבישים ולהעלות את הציבור על הרכבת.

יוסי מור: ומה שאני רוצה להגיד באופן כללי לפני שאני אגע ספציפית, שב-55 שנות המדינה הוסעו ברכבת כ-300 מיליון נוסעים.

יוסי מור: אף נוסע לא נהרג בתוך הרכבת.

יוסי מור: אז אפשר להגיד הרבה דברים על בטיחות וזה חשוב, רכבת ישראל עושה ועובדת לפי קריטריונים בטיחותיים השמרניים ביותר שיש בעולם.

יוסי מור: קשה כרגע בכמה משפטים שניתנים להם להסביר אותם.

יוסי מור: כמי שעובד ברכבת 30 שנה והתחיל לעבוד כפועל ולא כמינוי פוליטי, ושהגיע להיות מנכ"ל, אני לא זוכר שבשנה האחרונה, מאז שאני מנכ"ל - התמנה איזה מישהו, גורם פוליטי, לרכבת.

יוסי מור: אני לא מכיר את זה ואני מוכן לשמוע את השמות.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לחזור על המשפט הזה עוד פעם?

יוסי מור: כן.

יוסי מור: שבשנה האחרונה, מאז שאני מנכ"ל, שמונה מישהו, גורם פוליטי, לרכבת.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב בפני הוועדה להביא לך מספר שמות.

אמנון כהן: בשנה האחרונה?

אופיר פינס-פז: שנה.

מיכה חיון: הזכירו פה שמות.

מיכה חיון: את השמות שמזכירים.

אמנון כהן: אתה לא מדבר עכשיו.

אמנון כהן: מי אתה?

מיכה חיון: אני יושב-ראש הוועד בדרום.

אמנון כהן: עכשיו המנכ"ל מדבר.

יוסי מור: כשאנחנו מדברים על בטיחות של תנועת הרכבות זה נושא מורכב.

יוסי מור: ההפעלה של רכבת בשונה מהכביש, אנחנו משתמשים באמצעים היותר בטיחותיים שיש היום באירופה.

יוסי מור: יש שתי שיטות הפעלה.

יוסי מור: יש את השיטה השמרנית שהיא נהוגה במרבית מדינות מערב אירופה והמובילה ביניהן היא השיטה הגרמנית.

יוסי מור: ויש את השיטה הליברלית שנהוגה באנגליה ובעוד כמה מדינות אירופה, שראינו את התאונות שהיו לאחרונה.

יוסי מור: למשל באנגליה שנהרגו 9 אנשים ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות.

יוסי מור: מה שאני יכול להגיד, שמי שבא ונכנס לעומק ובודק ובוחן את הדברים, רואה שיש מערכות הגנה, גם על הנהג וגם על המפעיל, בצורה כזאת שגם אם הוא עושה שגיאה - המערכות האלה באות להגן על זה.

יוסי מור: ואני אתן דוגמה אחת לצורך ההמחשה.

יוסי מור: אם בא רכב ונכנס לצומת באור אדום, יכולים לקרות אחד משני הדברים.

יוסי מור: או שהוא מתנגש במכונית אחרת או שהוא חוצה את הצומת באדום והוא מקבל 10 נקודות מהמשטרה.

יוסי מור: ברכבת ישראל אם נהג בא לחצות אור אדום, הוא פשוט נעצר על המקום.

יוסי מור: במערכת המגנטית, במערכות ההגנה שיש לנו.

יוסי מור: ויש עוד הרבה דברים.

יוסי מור: ולכן אני קשה לי להתמודד כרגע עם דבר כזה כאשר אני לא ממחיש לכם את זה.

יוסי מור: אני מזמין אתכם לראות ולהתרשם מהמערכות שבאמת המדינה משקיעה בהן מאות מיליוני ש"ח, במערכות האלה.

יוסי מור: שהן באות להגן על הציבור גם אם לכאורה בכתבה היה כתוב ש"מי משני מיליון הנוסעים ייסע עם הנהג המסומם או הנהג חולה הנפש".

יוסי מור: גם אם יש אחד כזה - ואני לא יודע שיש - גם השמות שנתן הכתב שהיו בידינו והם לא מפורסמים בעיתון, אנחנו זימנו את העובדים האלה לשימוע.

יוסי מור: ואני יכול להגיד לכם שכל אחד מהם נתן לנו תצהיר בכתב.

יוסי מור: ואני אקריא את מה שהנהג אומר והוא חותם על זה (אני לא אגיד את שמו של הנהג, אם כי הכתב יודע את השם שלו, והוא מסר לנו): "אני מצהיר בזאת שהנאמר לעיל זוהי כל האמת ורק האמת.

יוסי מור: כמו כן הנני מצהיר בזאת כי מעולם לא צרכתי סם, לא נמצא ברשותי סם מכל סוג, כולל גראס, כדברי העיתונאי.

יוסי מור: אינני יודע על הימצאות סם אצל חבריי לעבודה ואם הייתי יודע זאת, הייתי מעביר זאת לממונים עלי.

יוסי מור: כמו כן הנני מצהיר כי על מנת לאמת דבריי, אני מוכן בכל עת לעבור בדיקות מכל סוג שהוא כפי שיידרש, כולל בדיקות שתן, דם ואפילו פוליגרף".

אופיר פינס-פז: הוא עבר?

יוסי מור: לא.

אופיר פינס-פז: אולי נשמע את מר גינוסר?

אופיר פינס-פז: אם הוא פרסם פרסום שקרי, זו בעיה.

אופיר פינס-פז: אתה בעצם אומר שהוא כאילו פרסם פרסום שקרי.

יוסי מור: אני חושב שיש פה נושאים שצנעת הפרט חשובה ואני לא יכול כרגע לפרט את כל הדברים.

אופיר פינס-פז: אני שואל, למה לא עשית פוליגרף?

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא מוכן לעשות בדיקות דם.

אופיר פינס-פז: לזכאי עשו פוליגרף אז לעובד כזה לא יעשו פוליגרף?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת טעות.

1028: הנה, אתה אומר טעות שעשו לזכאי פוליגרף.

אופיר פינס-פז: זה למפקד כוחות צה"ל וזה תת-אלוף.

יוסי מור: ברשותך, אדוני-היושב אני לא אתייחס לשאלות האלה ואני לא אתייחס לדברים שהם בצנעת הפרט.

יוסי מור: ואם צריך לתת הסברים לחבר-כנסת בנפרד, אני אתן לחבר-הכנסת אופיר פינס הסברים בנפרד.

יוסי מור: ואני רוצה לדבר ולהתייחס לנושא הבטיחות על מנת שלא יהלכו אימים על הציבור כי המטרה גם של אופיר פינס וגם שלכם, של חברי-הכנסת, היא להוריד מכוניות פרטיות מהכבישים ולעלות אותם על הרכבת.

יוסי מור: ואני אומר לכם שהנסיעה ברכבת היא נסיעה בטוחה והעובדות מדברות בעד עצמן.

יוסי מור: הרכבת פועלת מאז קום המדינה, אף נוסע שנסע ברכבת לא נהרג ויש לזה סיבות ואנחנו מוכנים לתת תמונה מלאה וחשיפה מלאה כולל לכתב, לשחר גינוסר - שלצערי לא הכרתי אותו, רק פה הכרתי אותו - לתת את ההסברים האמיתיים.

יוסי מור: גם בעקבות הכתבה אני יכול להגיד, ששר התחבורה ביקר ברכבת וביקש הסברים והוא למד את כל הנושא איך פועלת הרכבת, איך היא מתופעלת.

יוסי מור: הוא ראה דוגמאות איך שנהג שהוא לכאורה "שיכור" או "מסומם" והוא לא פועל נכון, איך הרכבת שלו נעצרת בלי שהוא יבקש את זה אפילו.

יוסי מור: והייתי מוכן גם לכם להדגים את זה, להראות לכם את מרכז הבקרה שלנו והשליטה.

יוסי מור: יש דברים שהם נמצאים בדיון שלכאורה יש חוסכי שחיתויות וכן הלאה.

יוסי מור: יש דברים שנמצאים בדיון משפטי ולכן אני לא אתייחס אליהם.

יוסי מור: באשר למינויים - בהחלט יצאה טיוטא של רשות החברות הממשלתיות שעדיין לא הופצה בתור תקנה.

יוסי מור: אבל ברגע שהיא הוצאה - רכבת ישראל אימצה אותה ולמרות שקראתי בעיתון שמשרד המשפטים מתנגד לנוהל הזה, בכל זאת רכבת ישראל מתחילת השנה אימצה את הטיוטא הזאת והוציאה נוהל כתוב לגבי העסקה של קרובי משפחה.

יוסי מור: ואנחנו פועלים לפי הצעת הנוהל הזו, למרות שהיא עדיין לא תקנה.

יוסי מור: ויש נוהל שאושר בדירקטוריון החברה בנושא הזה.

יוסי מור: התהליך של הכשרה של נהג קטר הוא תהליך ארוך.

יוסי מור: אנחנו מעבירים את הנהגים מספר שלבי הכשרה.

יוסי מור: קודם כל יש דרישות מקדמיות, אחר-כך הכשרה עיונית בבית-ספר ובסוף, הכשרה מעשית.

יוסי מור: הדרישות המקדמיות זה מצב בריאותי תקין ואישור כשירות רפואית על-ידי רופא; מעבר בחינה פסיכומטרית לנהג אחד.

יוסי מור: זאת אומרת, הנהג הבכיר ביותר; הם מתחילים כאמור מעוזר נהג ולאו דווקא מנהג בכיר; השכלה של תעודת בגרות או בגרות מקצועית; ידיעת השפה העברית וחלק באנגלית.

יוסי מור: יכולת למידה של מערכות איתות מתקדמות, יכולת טכנית, יכולת שליטה ועמידה.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על אלה שהולכים לעבור תהליך.

אמנון כהן: גם הבודדים שהם לא כשירים לכאורה עוברים ונבדקים?

יוסי מור: אדוני היושב-ראש, גם "המסוממים" לכאורה, גם את זה הם עוברים.

יוסי מור: אז אני הייתי רוצה להקריא.

יוסי מור: לכאורה, אני לא יודע.

אמנון כהן: אבל אני שואל איך מטפלים, יש פה שניים או ארבעה שנמצאים כרגע בבעיה, כפי שציין חבר-הכנסת פינס.

אמנון כהן: יש אלמנט אחר, בדיקה אחרת, לא לכולם.

אמנון כהן: כאלה שלגביהם יש חשש או אלה שעברו איזה שהיא טראומה, אלה שהיו מעורבים באיזושהי תאונה וכתוצאה מזה קיבלו איזושהי בעיה נפשית וצריכים לקבל טיפול.

אמנון כהן: אני מדבר על הבודדים האלה, לא מדברים על כולם.

יוסי מור: אני אגיע גם לנושא הזה.

יוסי מור: אני רק רציתי, אני לא אקריא את זה, אני אשאיר לכם את זה.

יוסי מור: אבל הנהג עובר תהליך הכשרה ארוך וממושך, עד שהוא מגיע להיות נהג רכבת נוסעים.

אמנון כהן: אבל השאלה היא אחרי שהוא נהיה נהג, אחרי שנתיים-שלוש, הוא היה מעורב באיזה שהיא תאונה?

יוסי מור: יש גם רענונים.

יוסי מור: מה שאני רוצה להגיד, לצערי הרב, יש לנו הרבה התאבדויות ברכבת ומי שרואה גופה מול הפנים שלו, יש מין נושא כזה שנקרא "פוסט-טראומה".

יוסי מור: אנחנו מאפשרים לאותו נהג להיפגש עם פסיכולוג.

יוסי מור: איפה שיש לנו פסילה מרשויות הבריאות, הנהג הזה לא נוהג.

יוסי מור: לאותם הנהגים שהכתב ציין אותם, לא היתה פסילה, עד כמה שזכור לי.

יוסי מור: אנחנו בדקנו את כל השמות ואנחנו בדקנו את התיקים הרפואיים שלהם.

יוסי מור: לא היתה פסילה.

יוסי מור: שאלנו עוד פעם בעקבות הכתבה.

יוסי מור: מה שרציתי להגיד, גם בעקבות הכתבה התקיים דיון בדירקטוריון החברה בנושא הזה, ויש פרוטוקול.

יוסי מור: אני התייחסתי לכל הנושא באריכות.

אמנון כהן: ומה הוחלט?

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל את הפרוטוקול של הדירקטוריון?

יוסי מור: כן.

אמנון כהן: תגיד לנו מה הוחלט?

יוסי מור: קודם כל עוד בטרם הכתבה, בדירקטוריון הוחלט להקים - ונדמה לי שזה היה בנובמבר או בדצמבר שנה שעברה, אחרי הרצאה שנתתי לדירקטוריון.

יוסי מור: עוד הייתי סמנכ"ל בנושא הבטיחות של תנועת הרכבות, הם הבינו את החשיבות של הנושא הזה והם הקימו תת-ועדה, ועדת ארגון הם קראו לה, שתדון בכל נושא הבטיחות ברכבת, לרבות בטיחות תנועת הרכבות.

יוסי מור: הוועדה הזאת קיימה מספר ישיבות לא קטן, והיא קיבלה החלטות אופרטיביות והן מיושמות ברכבת בכל נושא שקשור לבטיחות.

יוסי מור: גם של הפעלת תנועת רכבות וגם בטיחות בעבודה.

יוסי מור: כולל סולם עונשים חדש לענישה.

יוסי מור: שכרגע ההנהלה הכינה אותו והוא נמצא בשלבים סופיים של גיבוש.

יוסי מור: כאשר בתוך הסולם הזה יהיו עונשי מינימום שלא היו קיימים לפני כן ועכשיו הם יהיו.

יוסי מור: דבר אחרון, מהכתבה עולה שנהג אוטובוס או נהג אחר שעושה עבירת תנועה, לכאורה, מוענש יותר.

יוסי מור: דווקא באותה עבירה שהנהג עבר והכתב מזכיר אותה של "כמעט התנגשות שהיתה בנען", אותו נהג נפסל לצמיתות מנהיגה.

יוסי מור: אני לא יודע - איזה נהג אוטובוס נפסל לצמיתות?

יוסי מור: הוא הושעה נדמה לי לשלושה חודשים וקיבל עונש של שווה ערך של כמעט 50-60 אלף ש"ח.

יוסי מור: מה שאני רוצה להגיד, הענישה ברכבת היא מאוד קשה בכל הנושא שקשור לבטיחות.

יוסי מור: ואני יכול להגיד בסיכום דיון שעשיתי עוד לפני הכתבה הזאת ואני מוכן להראות לך אותו, כתוב שם בפרוטוקול וכל העובדים יודעים את זה, "עובד שיעבור עבירת בטיחות - יפוטר לאלתר מהרכבת".

יוסי מור: וזה מה שנהגתי בשנה האחרונה.

יוסי מור: שלפחות נדמה לי ארבעה עובדים שעברו עבירות בטיחות חמורות - פוטרו מהרכבת.

יוסי מור: זה מה שאני יכול להגיד.

יוסי מור: בכל מקרה, לגבי הקרונועים שמצוינים בכתבה, אנחנו החמרנו עם הדרישות הטכניות וציפינו תמיכה לדלק מלמטה, בפח בעובי 5 מ"מ.

יוסי מור: הבעיה היא שכדי לצפות צריך להעמיד את הקרונוע בזמן טיפול גדול להרבה זמן, ובגלל זה נמשך הרבה זמן העניין של החיפוי הזה.

יוסי מור: אם כי כל הקרונועים החדשים שקיבלנו הם מצופים כבר.

יוסי מור: נדמה לי שבתהליך נשארו עוד חמישה קרונועים כאלה וכל פעם שהוא יורד לטיפול שלוקח איזה חודש, אז גם מחליפים לו את הדבר הזה.

יוסי מור: אז צריך לזכור שאנחנו נמצאים במצוקה של נייד ולהשבית קרונוע כזה, אז השיקול הוא לא להשבית אותו, זה אמצעי בטיחות נוסף שאנחנו עושים את המיגון הזה.

אמנון כהן: כמה נשארו כאלה שלא ממוגנים עד הסוף?

יוסי מור: אני לא יודע את המספר בדיוק, אבל אני מעריך שזה בתהליך.

יוסי מור: חמישה, עד כמה שאני זוכר.

אמנון כהן: בשנת 2002 היתה תאונה, אז כבר שנתיים פלוס?

אמנון כהן: אני יודע שהיתה ועדה ובדקה והמליצה.

יוסי מור: אנחנו קיבלנו את ההמלצות של הוועדה.

יוסי מור: מרבית הקרונועים ממוגנים מלמטה.

יוסי מור: והם מוגנו בתהליך כל פעם שעשו טיפול גדול לקרונוע הזה שהוא נמשך.

אמנון כהן: כמה אחוז נשאר שלא עברו טיפול?

יוסי מור: נדמה לי זה היה חמישה קרונועים.

יוסי מור: אני לא זוכר כרגע את המספר, אני יכול למסור את הנתון הזה בשלב יותר מאוחר.

אמנון כהן: אפשר לקבל החלטה שזה תוך שבוע-שבועיים?

יוסי מור: לא, זה לא תוך שבוע-שבועיים.

יוסי מור: זה כל פעם שהוא נכנס לטיפול של 200 אלף, הוא עובר טיפול.

אמנון כהן: אם יקרה משהו עכשיו לפני שייכנס לטיפול?

אמנון כהן: יהיה פה מצב.

יוסי מור: תראה, המצב הוא לא בגלל זה.

יוסי מור: זו הערכה שהיתה שזה בגלל זה, ולכן לקחנו את הבטיחות הנוספת של הציפוי של המיגון הזה.

יוסי מור: עצם העובדה שהיצרן לא קבע שצריך את זה, זה לא אומר שצריך את זה, אבל אנחנו לוקחים הגנה נוספת.

יוסי מור: זה מעבר להוראות היצרן פשוט, זה לא היצרן קבע את זה.

אמנון כהן: אם הוועדה המליצה, היא בדקה.

אמנון כהן: סתם היא לא המליצה לשים עוד איזשהו מיגון כזה או אחר.

יוסי מור: כן.

יוסי מור: אז אנחנו עושים את זה במרבית הקרונועים.

אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד לנו בערך כמה זמן אתה תגמור את כל הדברים?

יוסי מור: אז אני אתן לך את התשובה הזאת אם אתה רוצה בכתב, כי אני לא אדע לדייק בזה כרגע כי אין אתי את האנשים שמתמחים בזה כרגע.

יוסי מור: אם יש עוד שאלות אני מוכן לענות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מר חיון.

מיכה חיון: הוועדה הזאת היא טובה מתי שיש באמת דברים רציניים.

מיכה חיון: כשהדברים נכתבים על גבי העיתון, אתה יודע איך שאמרת, "העיתון לא תמיד מבהיר את הדברים".

מיכה חיון: הוא רוצה לעשות כתבה.

מיכה חיון: אבל אני רואה מקרים הרבה-הרבה יותר חמורים שבאמת לא מעלים אותם והם לא נכנסים לדיון.

מיכה חיון: מה שחבר-הכנסת בנלולו אמר הוא דבר נכון - איך מגיעים הדברים האלה לדיון?

מיכה חיון: אם הייתי יודע לפני שנתיים שיש מצבים כאלה שאני יכול, אני גם חשפתי מיליון דברים, לא ברכבת, בהרבה מקרים.

מיכה חיון: אז מה, החלטתי לבוא להגיע לדיון כזה?

מיכה חיון: התקשר אלינו העיתונאי גינוסר, עשה את זה טלפונית.

מיכה חיון: אני רוצה להגיד לך, שאני בסך-הכל 10 שנים ברכבת ישראל, מתוכם 8.5 שנים בוועד, מתוכם 6 שנים מזכיר כללי של כל הדרום.

מיכה חיון: אנחנו מתעסקים עם עובדים ופונים אלינו דרישות מכל הסקטורים, מכל המפלגות, מכל הכיוונים.

מיכה חיון: בואו נתחיל מהמפלגה הכי קטנה למפלגה הכי גדולה.

מיכה חיון: אין אחד שלא מבקש.

מיכה חיון: ומבקשים כל אחד, "תעזור לעובד הזה שנפגע בגלל בטיחות, שהורידו אותו מנהיגה, תעזור לו.

מיכה חיון: תעזור לעובד שעבר עבירת משמעת".

מיכה חיון: התפקיד שלנו כוועד עובדים להגן על עובדים, בטח על עובדים שהם עובדים טובים והם מסורים לרכבת.

מיכה חיון: אבל יש מקרים שאנחנו חייבים להתעלות על עצמנו, כמו שראינו את זה גם בממשלה וגם אצל שרים, שדברים שהם היו חריגים וגם נתנו פתרון.

מיכה חיון: יש את זה בכל מקום.

מיכה חיון: זה התפקיד שלנו, כמו שהוועדה רוצה לעשות את העבודה שלה כמו שצריך, ועד עובדים רוצה לעשות את העבודה שלו בצורה הכי טובה.

אמנון כהן: איפה הגבול בין זה שאתה רוצה להגן על העובד לבין זה שהוא יכול לסכן את האזרחים שהוא מסיע אותם?

אמנון כהן: איפה הגבול?

מיכה חיון: נושא בטיחות ונושא בטיחות הרכבת הוא שונה מנושא בטיחות הבטחת הוועד לעובדים.

מיכה חיון: אנחנו צריכים לחלק את הדברים האלה לשני דברים.

מיכה חיון: אני רוצה לנגוע בנושא של העיתונאי.

אמנון כהן: לא, תענה לשאלה שלי קודם.

מיכה חיון: אני אענה לך.

מיכה חיון: אנחנו בנושא בטיחות - יש לנו גוף רציני, אנחנו הגוף היחידי במדינת ישראל, אני חושב שיש לו רמה של בית-ספר כזה גדול.

מיכה חיון: יש לנו ממש בית-ספר ענק ברכבת ישראל.

מיכה חיון: ששמה מגיעים אנשים כמעט כל יום שלוש-ארבע כיתות אנחנו ממלאים.

מיכה חיון: אין יום שישי שכשעובדים לא נמצאים בסידור-עבודה, לא נפגשים שם ועוברים הסמכות.

מיכה חיון: ויש גם ליושב-ראש הוועדה אנשים שהוא מכיר שעובדים ברכבת ישראל שהם יודעים שהנושא של הבטיחות הוא בראש ובראשונה.

מיכה חיון: כי לנו כעובדים שלנו ברכבת, בנושא בטיחות - כי אנחנו נכנסים בין קרונות, אנחנו עושים פעילות בין קרונות, פעילות אינטנסיבית שאנחנו מסכנים את חיינו.

מיכה חיון: היו כמה מקרים שנהרגו לנו גם עובדים.

מיכה חיון: אז אנחנו משתדלים, אנחנו עושים את זה בצורה הכי גבוהה שיש.

מיכה חיון: יש לנו את המרצים הכי טובים.

אמנון כהן: פונה אליך יושב-ראש הוועדה, אני חבר-כנסת, אני אומר לך, האיש ההוא שהשעיתם אותו על עבירה, הרשיע אותו, אני מבקש ממך תעזור לו, והוא נמצא כרגע בסטטוס כזה שכמעט-כמעט עשה תאונה כזאת שכל הנוסעים היו יכולים להיפגע, ואני ביקשתי ממך.

אמנון כהן: איפה הגבול?

אמנון כהן: איפה אתה אומר לי, "חבר-הכנסת הנכבד, עד כאן, פה זה בטיחות הציבור"?

אמנון כהן: איפה אתה אומר כאן, "רגע, רגע, אני אענה לו למרות שזה מסכן את הציבור"?

אמנון כהן: איפה הגבול פה?

בן ציון סלמן: ברשותך אדוני.

בן ציון סלמן: המעמד שמציג הוועד הוא משקיף בלבד.

בן ציון סלמן: כי בנושאים בטיחותיים, ההנהלה מחליטה להעניש או להדיח לפי ראות עיניה.

בן ציון סלמן: ונציג הוועד לא יכול להתערב בנושאים בטיחותיים.

בן ציון סלמן: אולי בנושאים אחרים כן, בנושאים בטיחותיים לא.

מיכה חיון: אני אענה לך על השאלה שאמרת בנושא משמעת.

מיכה חיון: אם מגיע עובד שעבר עבירת משמעת חמורה, אנחנו רואים את הרמה של עבירת המשמעת.

מיכה חיון: בוא תסתכל, בשנה האחרונה, לפני שלוש ארבע שנים אף אחד לא התייחס לרכבת ישראל.

מיכה חיון: היום, עם כל הפיתוח ועם כל ההשקעות שמשקיעים בנו, כולם מסתכלים עלינו.

מיכה חיון: גם הלחץ מבחינת ההנהלה ומבחינת המנכ"ל הוא לחץ חזק.

מיכה חיון: הם הוציאו כל מיני תקנונים שלא היו פעם.

מיכה חיון: על עבירת בטיחות רציתי לפטר עובד, פעם לא היית יכול לעשות את זה ברכבת ישראל.

מיכה חיון: אף פעם לא נגעת.

מיכה חיון: בשנים האחרונות פוטרו, בוא תסתכל, כמה פוטרו בשנה האחרונה.

מיכה חיון: מי שהיה פעם כוועד עובדים יודע מה זה, להגיע עם עובד לוועדת משמעת, לפטר אותו ולחזור בחזרה לעובדים ולהגיד, "תראה איזה ועד מושחת - משתף פעולה עם ההנהלה", זה קטע לא קל.

מיכה חיון: ולך תסביר להם שהוא פוגע במקום עבודה שממנו אנחנו מתפרנסים.

מיכה חיון: ואני אומר לך שאנחנו עושים הפרדה ואנחנו עושים הפרדה ותראה את הרמה של האנשים.

מיכה חיון: תראה, זה לא להתגאות לפטר עובדים, אבל יש מקרים שאנחנו נותנים יד כוועד עובדים לפטר, כי אם אנחנו לא נפטר אותם - נפגע בכל המערכת.

מיכה חיון: אני רוצה להתייחס למה שאמר העיתונאי גינוסר.

מיכה חיון: אנחנו דיברנו בטלפון, הוא דיבר אתי.

מיכה חיון: אני רוצה להגיד לך, תשמע, תמיד יש פעם ראשונה.

מיכה חיון: בפעם הראשונה שהוא דיבר אתי, אני אמרתי אחרי השיחה שלי אתו, שזו תהיה הפעם האחרונה שאני אדבר עם עיתונאי בטלפון.

מיכה חיון: תשמע, הם מקצוענים, הם יודעים לסובב אותך, הם יודעים לשנות אותך משם לשם, מגרסה לגרסה.

מיכה חיון: מה שקרה עם העיתונאי, אני רוצה להגיד את זה גם בפניך, בפני כולם.

מיכה חיון: פעם ראשונה שדיברתי עם עיתונאי בטלפון ופעם אחרונה שאני אדבר עם עיתונאי בטלפון, כי הדברים יוצאים מהקשרם, הם לא דברים מדויקים.

מיכה חיון: אולי הוא לא הבין אותי נכון, אולי אני לא הבנתי אותו נכון.

מיכה חיון: הוא דיבר אתי על משהו, אנחנו ענינו לו על משהו אחר.

מיכה חיון: אני רוצה להגיד לך, אני לא נגד עיתונאים, אבל אני אומר לך, אני נגד זה שמנסים לקחת בן-אדם שמדברים אתו בטלפון על משהו ומטעים אותו במשהו.

מיכה חיון: אני רוצה להגיד לך, בכתבה היו כמה דברים ששיקרו אותי.

מיכה חיון: הרגשתי כאילו אני עניתי על כל השאלות, אבל הרגשתי כאילו, אתה יודע, שהטעו אותי.

מיכה חיון: אתה יודע, דובבו אותי.

מיכה חיון: וזה דבר שלא צריך.

מיכה חיון: אם יש משהו של נושא סמים ועבירות, העיתונאי אמר שאני הלכתי להגיד שיש מישהו שמשתמש בסמים ברכבת.

מיכה חיון: זה נכון, אדון אופיר פינס.

מיכה חיון: מה, לא אמרנו את זה?

מיכה חיון: אמרנו את זה וזה עומד בתלונה במשטרה.

מיכה חיון: יפתחו את התיק, יראו על מה מדובר וידעו מי השתמש בסמים ומי יש לו תיק על סמים.

אמנון כהן: איך יודעים, נהג קטר, השתמש בסמים, השתמש באלכוהול, איך יודעים?

מיכה חיון: איך אני יודע?

מיכה חיון: איך אנחנו יודעים?

מיכה חיון: איך מגלים שחייל בכיר בצה"ל משתמש בסמים?

מיכה חיון: אם הוא נתפס או אם מישהו הלשין.

בן ציון סלמן: היום בעולם יש מעבדות שבודקות נהגים.

בן ציון סלמן: כפי שאנחנו רוצים להחיל את זה על נהגי רכב שיבדקו אותם בדיקת שתן ובדיקת דם, אז גם יש מעבדות היום ברכבות בעולם שבודקות נהגי רכבת אם הם צורכי סמים או צורכי אלכוהול.

מיכה חיון: אני אסביר לך.

מיכה חיון: אני במשך 10 שנים ברכבת.

מיכה חיון: כל שנה אנחנו עושים בדיקות שגרתיות ואנחנו עושים לנו בדיקות כלליות ברכבת ישראל.

מיכה חיון: ואם אתם תוסיפו מרכיב שרוצים לבדוק גם סמים - יבדקו גם סמים.

מיכה חיון: אבל תשמע, אנחנו נמצאים במקום מתוקן.

מיכה חיון: מה זה, אז אם יש אחד חריג בכל הכנופיה, אז אנחנו צריכים לכלול את כולם?

מיכה חיון: בצה"ל מצאו שני אנשים משתמשים בסמים - כל צה"ל משתמשים בסמים?

מיכה חיון: לא כל צה"ל.

אליעזר כהן: לא משנה, יש אחריות לנהג רכבת.

מיכה חיון: ולש"ג ברכבת אין אחריות?

מיכה חיון: לכולם יש אחריות.

מיכה חיון: אם הש"ג יהיה מסומם והוא לא יפתח.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על נושא בטיחות.

אליעזר כהן: ומה ששואל היושב-ראש איך אתה מגלה שנהג רכבת צורך סמים.

אליעזר כהן: אתם צריכים לעשות בדיקה.

מיכה חיון: ברגע שגילו, נתנו לעיתונאי כמה שמות, הביאו אותם ועשו להם תצהיר.

מיכה חיון: אתה רוצה שאני אהיה אתך כן ואני לא אסובב את אף אחד.

מיכה חיון: תשמע, אין תעודת ביטוח לדבר הזה.

מיכה חיון: במשפחה הכי טובה נמצא מישהו שמשתמש בסמים; במקום העבודה הכי טוב מצאו מישהו שמשתמש בסמים.

אליעזר כהן: בכל מקצוע יש דרישה לעשות בקרה וביקורת.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לכם, במקצוע שאני התעסקתי לפני שנהייתי חבר-כנסת ופוליטיקאי במקצועי, היינו מגיעים למקום, היו עולים מפקחים ובודקים נגד שכרות, נגד אלכוהוליזם - מדגמית, עולים בטיסה.

אליעזר כהן: זה קרה לי בערך פעם או פעמיים בשנה - כשהייתי מגיע לפריז, בודקים לי, רואים אם שתיתי אלכוהול בטיסה או לא וכן הלאה וכן הלאה.

אליעזר כהן: אני מעריך שיש דבר כזה גם ברכבת.

אליעזר כהן: וכל מה שרציתי לשאול, האם יש דבר כזה ברכבת?

אליעזר כהן: נשמע מהמומחים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאחרי שנשמע את יצחק סרי, אולי נשמע גם את העובד.

אליעזר כהן: אני רוצה לשמוע ממנו אם הכו אותו באמת.

יצחק סרי: אני הייתי רוצה אולי להתייחס כאן למספר דברים.

יצחק סרי: אני למעשה נמצא בתפקיד בתור סמנכ"ל למינהל מספר רב של שנים, קרוב ל-35 שנה.

יצחק סרי: אני עוד עבדתי תחת חסותו גם של חבר-הכנסת אליעזר כהן בתוקף היותו מנהל נתב"ג והוא מכיר למעשה את שיטות ודרכי הניהול, שהיו אז בשעתו.

יצחק סרי: למעשה, הועלו על-ידי היושב-ראש כאן מספר דברים.

יצחק סרי: אני רוצה לומר מה הצעדים המינהליים שנעשו.

יצחק סרי: בראש ובראשונה לגבי אותם נהגי קטר שסובלים מבעיות מ-PSD - "פוסט טראומה" - אז אנחנו יודעים שלמעשה נהגי הקטרים מדי פעם בפעם מעורבים.

אופיר פינס-פז: מר סרי, כמה נהגים יש ברכבת ישראל ועוזרי נהגים?

יצחק סרי: היום יש בסדר גודל של למעלה מ-320 נהגים, שזה נהגים ועוזרי נהגים.

יצחק סרי: כפי שאמר המנכ"ל בהתחלה, הם עוברים שורה ארוכה מאוד ברמות השונות - של הדרכות, וההדרכות מחולקות למעשה לשני הליכים.

יצחק סרי: הליך אחד שהוא הדרכה יומית, הליך שני שהוא מה שנקרא: "of job training" שעובר.

יצחק סרי: אנחנו הולכים במסגרת למעשה הדיונים במועצה, אנחנו הולכים על העמקה במתן מקפצה לכל הכשרת הנהגים ואושרה לאחרונה רכישת סימולטור.

יצחק סרי: אנחנו יצאנו עכשיו למכרז בינלאומי על רכישת סימולטור אשר ההצעות אמורות להתקבל לקראת ינואר.

יצחק סרי: יש לזה משמעות מאוד מאוד רצינית לגבי המיומנות והכשרת הנהגים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם לעשות בעניין מעשה של ממש.

אופיר פינס-פז: לא שאתם לא עושים חלילה, אבל תקפידו, כי אני מעריך שככל שאתם מתפתחים יש יותר פסים, יותר קרונות, יותר נסיעות, יותר מורכב, יותר בלגאן, יותר שעות.

אופיר פינס-פז: כל מה שאמרתי עכשיו, מעלה את ההסתברות או את הסבירות חלילה לתאונות.

אופיר פינס-פז: כי כשהיתה פעם רכבת מנהריה לתל-אביב שיצאה פעמיים ביום, אתה יודע מה, סביר שלא תהיה תאונה.

יצחק סרי: אני אומר אולי בשני דברים.

יוסי מור: אני רק יכול לתקן אותך.

יוסי מור: סביר שאז היתה תאונה וסביר פחות שהיום.

יוסי מור: בגלל המערכות שהכנסנו שלא היו אז.

יוסי מור: אם אתה זוכר בתור נער או חייל, נסעת, היו נותנים מין ברזל כזה לרכבת, אז היתה נוסעת.

יוסי מור: זה נקרא שרביב.

יוסי מור: היום זה הכל אלקטרוני ממוחשב, משובץ מחשב.

יוסי מור: כאשר כל מחשב הוא מבוקר על-ידי מחשב נוסף.

יוסי מור: ואם אין התאמה ביניהם - מחשב שלישי בודק את שני המחשבים.

יוסי מור: אז יש הרבה הבדלים.

יוסי מור: זאת אומרת, לא רק כמות, אלא הפילוסופיה של ההפעלה.

יוסי מור: ומה שניסיתי להגיד, אנחנו דבקים בפילוסופיה שמרנית ביותר, שהיא לא מתפשרת עם המהירות.

אופיר פינס-פז: אז אולי לא צריך נהגים בכלל?

יוסי מור: יכול להיות שגם לא צריך הנהלה ולא צריך מנכ"ל ולא צריך גם את כל הזה.

יוסי מור: אגב, יש רכבות מטרו שהן ללא נהגים.

יוסי מור: אגב, אני יכול להגיד לך, אתה לא רחוק מן האמת.

יוסי מור: היום נהג וכל המערכות שלו הן ממוחשבות, גם של הנהיגה בקרונועים.

יוסי מור: אגב, יש גם ברכבת, זאת אומרת, טכנו-גרף שהוא רושם את כל מהלך הנסיעה של הרכבת.

יוסי מור: הוא יודע אם הרכבת נסעה במהירות המותרת, הוא יודע אם היא צפרה, הוא יודע את כל המהלך של הנסיעה.

יוסי מור: אגב, לא רק ברכבת, בכל מחסום יש לנו את המערכת משובצת המחשב, שאתה יודע את כל פעולות הרכבת.

יוסי מור: זאת אומרת, אפילו המשטרה כשהיא באה לחקור תאונה, היא משתמשת באמצעים האלה.

אופיר פינס-פז: אגב, כל תאונה שיש לך, אתה מדווח למשטרה?

יוסי מור: בהחלט.

יוסי מור: מה זאת אומרת, זה תאונת דרכים.

מאיר אור: רק הערה אחת, הנתונים בהחלט מראים ירידה דרסטית בכמות האירועים המטופלים וגם את הנתונים.

מאיר אור: לדוגמה, בשנת 2002 היו לנו 18 תאונות קטלניות, שבהן היו מעורבות רכבות.

מאיר אור: בשנת 2003 - 16; בשנת 2004 - עד עכשיו - 2.

מאיר אור: כלומר, אנחנו מזהים ירידה משמעותית בכמות האירועים המטופלים, גם על ידינו וגם במעורבות של רכבות בתאונות דרכים.

יצחק סרי: הוועדה למעשה התכנסה לאור תחקיר ונשענת עליו.

יצחק סרי: אני פשוט הייתי אומר, "תחקיר".

יצחק סרי: אני מכיר את הנושא הזה דרך זה שפעם כתב עיתונאי שעושה תחקיר לא רק נשען משלו, אולי בא ועושה סיור ברכבת ונכנס לעובי הקורה.

יצחק סרי: וניתן כאן כמה דוגמאות על מנת להראות כאן את ה"אידיוטים".

יצחק סרי: קודם כל אם ישנן תופעות וצריך לטפל בהן - צריך לטפל בהן.

יצחק סרי: אבל כמה תופעות.

יצחק סרי: דובר כאן על אותם נהגים שסובלים מבעיות.

יצחק סרי: נכון, הנהגים למעשה מעורבים מדי פעם בפעם בתאונות, בתאונות אפילו מאוד-מאוד קשות שישנן.

יצחק סרי: מיד, תוך מספר שעות, אנחנו גם קוראים לנהג, אנחנו גם מדברים אתו - מדברים אתו אישית, אנחנו גם שולחים אותו ויש לי כאן הסכם שהוא הסכם התקשרות עם חברת "מית"ר" שהיא למעשה חברה למתן שירותים פסיכולוגיים.

יצחק סרי: מיד תוך 24 עד 48 שעות הנהג למעשה, כמובן אני לא יכול לכפות את הדברים האלה, אבל הנהג למעשה מרואיין על-ידי הפסיכולוג.

יצחק סרי: אם צריך שיחה אחת, שתיים, ארבע ואפילו שש שעות בנושא הזה, כאשר גם אצלנו ברכבת ישנו.

אמנון כהן: את השיחה הראשונה אתה כופה, הוא חייב לעבור?

יצחק סרי: אנחנו בשלב של המלצה, אנחנו צריכים להכיר גם את החוק בנושא הזה, אין כפיה בדברים האלה, אז אני לא יכול.

יצחק סרי: אבל אנחנו בפירוש ממליצים ולאט לאט אנחנו גם מסבירים לאלה.

יוסי מור: לא, אין כאלה שמסרבים.

יצחק סרי: אנחנו מדברים אתם והם באים לכאן לדברים האלה.

יצחק סרי: וגם יש לנו כאן מעקב של רופא הרכבת, שמועסק אצלנו בחצי משרה, יחד עם רופא תעסוקתי.

יצחק סרי: ובמידה ואכן מתוך הרשימה הזו, ישנו נהג אחד שלא עובד, שנפסל שהוא לא עובד.

יצחק סרי: ועוד אחד שהוא שלמעשה יש לנו אחד בחצי משרה שלא עובד באותו תפקיד בתור נהג שאני מדבר למעשה על עוד כמה נהגים.

יצחק סרי: זאת אומרת, למעשה אנחנו בין הסקטורים הציבוריים שמתעסקים בבעיה הזו, לא שמים אותה לקרן זווית אלא מתעסקים בבעיה הזאת מתוך מגמה אכן לאתר את הדברים ולפעול בהם.

אופיר פינס-פז: כמה שעות נהיגה מותר לנהג לנהוג ביממה?

יוסי מור: שש שעות נטו.

אופיר פינס-פז: וכמה הפסקות?

יוסי מור: הפסקות זה יכול להגיע עד 8.5 שעות ברוטו.

יוסי מור: אבל הוא צריך לנהוג 6 שעות נטו.

יוסי מור: זה בהסכם העבודה.

אופיר פינס-פז: פה יש בעיה שממנים מנכ"ל שהוא לא מינוי פוליטי, הוא מכיר את החומר.

אמנון כהן: איך אתה מתמודד עם בעיות משמעת.

אמנון כהן: יש לחצים קשים בנוגע לפוליטיקאי, בנים של…?

יצחק סרי: אני אנסה כמיטב יכולתי בנושא הזה.

יצחק סרי: לגבי בעיות המשמעת, אני חושב שאנחנו הסקטור הציבורי היחידי כמעט במדינת ישראל שיש לנו הליכי משמעת מאוד-מאוד מוסדרים, של ועדת בירור ראשונה דרך הסכם עבודה קיבוצי מיוחד, ועדת בירור שניה בנושא שיש לה סמכויות פיטורין, ומצב ערעור שנקראת "ועדת השתיים", זה בראשות המנכ"ל ומחזיק התיק.

יצחק סרי: וזה ישנו ואני אוכל להציג את זה בפני הוועדה.

יצחק סרי: מה שקרה הוא שבשנה האחרונה היו לנו 102, אני מדבר עד ה-30.9, 102 דיונים משמעתיים מכל מיני סוגים שונים ומשונים, בהליכי משמעת של העובדים.

יצחק סרי: אני אמרתי, מתחילת השנה עד היום.

יצחק סרי: אנחנו הלכנו ולאור הדיון שהיה במועצה, מתוך מגמה להחמיר בנושא, ולאור העבירות התפעוליות עשינו מה שנקרא "מיפוי עיסוקים".

יצחק סרי: במסגרת מיפוי העיסוקים יש את המסמך שאנחנו רוצים להביא אותו לדיון חוזר במסגרת המועצה על מנת שיאשר, מיפוי עבירות בטיחות ודירוגן, כשהן מדורגות לפי חומרתן.

יצחק סרי: זאת אומרת, לא לתת את זה אקראית שיהיה דיון משמעתי באיזושהי ועדה ולהקל על הדברים האלה, אלא ברגע שאנחנו יודעים על-פי התקנות שישנן - וזה כתוב במסגרת ההמלצות, ויש לי כאן את המסמך שמראה במפורט - את כל מיפוי העבירות, את כל שלל העבירות, את כל דירוגן, את כל חומרתן, ואיזה למעשה העונשים המינימליים שצריכים לבוא ולנקוט לגבי כל נושא ונושא שישנו.

יצחק סרי: אז לבוא ולומר שאנחנו מקילים - לא מקילים.

יצחק סרי: וכפי שאמר המנכ"ל בנושא, הראיה היא שבשנה האחרונה בנושא העבירות שהן עבירות תפעוליות למיניהן - פוטרו נהגים.

יצחק סרי: פוטרו נהגים ופוטרו עובדים אחרים בנושא הזה.

אמנון כהן: איך אתה מתמודד מול המינויים?

יוסי מור: בנושא המינויים, יש שני דברים.

יוסי מור: קודם כל, כפי שאמר מנכ"ל משרד התחבורה, אנחנו הפכנו לחברה ממשלתית; יש חוק החברות הממשלתיות, איך ממנים.

יוסי מור: הוצאנו נוהל למינוי בכירים בחברה; נוהל מפורט שאושר על-ידי הדירקטוריון בנושא קרובי משפחה בעקבות הנחיה של רשות החברות.

יוסי מור: כפי שאמרתי, בעקבות דוח מבקר המדינה, רכבת ישראל אימצה את הטיוטא הזו - למרות שמשרד המשפטים עדיין לא אימץ אותה וזה לא הפך לתקנה - וזה אצלנו בנוהל כרגע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את המתלונן.

אמנון כהן: כמה זמן אתה עובד שם?

משה חזות: 8 שנים.

משה חזות: אם אתם רוצים, אני אתחיל קודם כל בהתייחסות למה שנאמר פה, כי נאמרו פה הרבה שקרים שפשוט הצטמררתי לשבת פה ולשמוע שבכירים יושבים ומשקרים.

משה חזות: קודם כל, בקטע של הבטיחות, הנושא ששחר גינוסר נתן דוגמה, לא הזכיר את השם ולא הקריא את זה, על התאונה של בחור על הבטיחות.

משה חזות: אני מדבר עוד פעם על הבטיחות, הבחור הזה לחץ ארבע פעמים, עצר אותו, אור אדום מה שהוא אומר, אבל אתה מנטרל אותו.

משה חזות: לפני עשרה חודשים נהג הלך לעשות פיפי -באמצע נסיעה הלך לעשות פיפי, עזב את הרכבת, הרכבת נסעה לבד.

משה חזות: הוא אומר לכם, פה.

מיכה חיון: רק שהנהג פוטר.

משה חזות: אם הוא פוטר, אז הוא לא סיכן 1,500 חיילים שנסעו ביום ראשון ברכבת?

משה חזות: הנהג הזה פוטר, נכון, הוא פוטר.

משה חזות: אבל אם חס וחלילה היה נגרם אסון אותו רגע, שום מערכת כשל בטיחותי כמו שהוא אמר, שמגינה ולא מגינה.

משה חזות: חבל שאנשים פה לא מתעסקים - כמו שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס בהתחלה, בואו נצהיר.

משה חזות: חבר'ה, אני הייתי ב-11 התאבדויות במשך שבעה חודשים, ראיתי בעיניים שלי 11 התאבדויות - שלי ועוד הרבה לא שלי.

משה חזות: אוי ואבוי לראות דבר כזה.

משה חזות: אם נראה פעם רכבת הולכת עם 1,500 חיילים, אם היה קורה שם אסון, לא עצר אותו לא ה-"אינדוזי", ולא הרמזור ולא שום דבר, הרכבת דהרה יותר מ-20 ק"מ והבן-אדם עושה פיפי ולכוד בתוך המנוע.

משה חזות: אם הוא לא יוצא מלחץ ומתקשר לבוס שלו, והיה נוסע שמה, אפילו הנהג אומר, שמרוב הלחץ שלו הוא אפילו לא הוריד בלם חירום.

משה חזות: נוסע קם, מוריד את הבלם חירום.

משה חזות: אז ככה לספר שהבטיחות ברכבת היא הכל - זה לא נכון.

משה חזות: וזה שיש לנו מערכת שאמורה להגן ולשמור על הרכבות - זה נכון.

משה חזות: שלשום, רכבת היתה אמורה לנסוע לשדה תעופה בן-גוריון, ופתאום היא נסעה ללוד.

משה חזות: עכשיו, בוא נגיד שהאת"ק טועה.

משה חזות: יש לו תפקיד לאת"ק, בחור יושב על מכשירים - גם אם תבדקו ותרצו לבדוק - הבחורים שם עושים עבודת קודש ופשוט נופלים מהרגליים.

משה חזות: האסון יהיה יום אחד בגלל שהם לא מסוגלים לעמוד בלחץ של העבודה.

משה חזות: רכבת נסעה, במקום לנסוע לשדה התעופה, נסעה פשוט למקום אחר.

משה חזות: זה לא יקרה אף פעם בשום מקום - באל-על לא יכול לקרות מצב כזה.

משה חזות: אם יש לך טיסה לפריז, היא לא תיסע לניו-יורק פתאום.

משה חזות: זה לעניין של הבטיחות.

משה חזות: דרך אגב - וגם יושב פה בן-אדם שאתמול שלח יותר מ-10 איש למחלה יזומה - הוציאו אתמול פקידים בלי הסמכה, אתמול-אתמול, הוציאו פקידים מהמשרד, "קום, לך תפעיל רכבת".

משה חזות: לא ראו רכבת חמש-שש שנים, אתמול הוציאו בחורות, פקידות.

משה חזות: פקידה של מיכאל רייס, תרשמו שמות אם אתם רוצים.

מיכה חיון: הוא עושה נאום בחירות.

אמנון כהן: אנחנו לא ברכבת ישראל - אנחנו בכנסת ישראל, מי שיפריע - ייצא.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא מדבר מאה אחוז שקר ואתה לא מסכים אתו, אף אחד לא מסכים אתו, אבל אתם לא מפריעים.

אמנון כהן: יש לו זכות לדבר והוא ידבר, ויש לכם זמן להגיב.

משה חזות: בבקשה, אני אתן לכם את הדוגמה של אתמול.

משה חזות: גלית לרר, פקידה של מיכאל רייס - הוציאו אותה אתמול, עלתה לרכבת.

אמנון כהן: מה הסיבה, לא נעים להגיד.

משה חזות: יש עכשיו מין שביתה איטלקית ברכבת.

משה חזות: מיכה חיון הוציא אתמול שמונה פקחים דרומיים, "אל תבואו, מחלה, תודיעו מחלה".

אמנון כהן: למה, לא הבנתי למה?

משה חזות: אני כבר חודשיים לא בעבודה, הם יגידו לך למה.

משה חזות: הוא יגיד לך למה הוציא אותם למחלה יזומה.

משה חזות: אני יודע יותר מדי, תאמין לי, מה לעשות, זה נכנס לי בנפש.

משה חזות: תכף אני אספר לכם למה זה נכנס לי לנפש.

משה חזות: אתמול הוציא שמונה אנשים, הוציאו פקידות.

משה חזות: אני אומר לכם, פקידות, לא ראו רכבת חמש-שש שנים.

משה חזות: פעם הן היו פקחיות, נכון, שתי הפקידות האלה היו פעם פקחיות, לפני שש שנים.

משה חזות: חמש שנים הן כבר לא ראו רכבת.

משה חזות: אתמול עלו פעם ראשונה והוציאו רכבות עם נוסעים.

משה חזות: חבר'ה, זה לא רכבות של זה, משחקים פה בחיי אדם.

משה חזות: אם זה היה הילדים של יצחק סרי או הילדים של יוסי מור, אני לא יודע אם הוא היה שולח ברכבת הזאת.

משה חזות: אורי בן-שאול, מזכיר ועד, עלה אתמול והפעיל רכבות.

משה חזות: גלית לרר, קרן לדוביץ.

משה חזות: אני אתן לכם עוד דוגמאות מפורטות, אם תרצו.

משה חזות: אני אספר עכשיו את הסיפור שלי ותראו, איך שאתם רוצים תבינו אותו.

משה חזות: מה אתם רוצים, לשלב האחרון, לשלב הראשון?

משה חזות: איפה אתם רוצים שנתחיל?

אמנון כהן: מה גרם לך להתלונן?

משה חזות: ברכבת אני עובד כמעט תשע שנים.

משה חזות: ואחרי שלוש שנים.

אליעזר כהן: באיזה תפקיד?

משה חזות: נכנסתי לרכבת, מאז שיוסי, המנכ"ל שלנו, נכנס בתור את"ק.

משה חזות: פועל שחור, הייתי קושר קרונות, עבדתי שלוש שנים.

אליעזר כהן: מה היה התפקיד האחרון שלך?

משה חזות: התפקיד האחרון היה פקח.

משה חזות: הייתי את"ק, שברתי את הגב, שמבקר המדינה ישמע, אחרי 17.5 שעות וגם אתה תשמע, כי עד היום אין תיעוד כזה במשטרה, לא במשטרה, לא במשרד העבודה לא בכלום.

משה חזות: אחרי 17.5 שעות שברתי שלוש חוליות בגב.

משה חזות: אחרי 17.5 שעות, שאחרי 12 אמרתי, "אני כבר לא רואה בעיניים".

משה חזות: אמרו לי, "אם אתה לא ממשיך, אתה חותם על הצהרה במקום, אתה הולך הביתה".

משה חזות: ככה, במלים האלה.

משה חזות: המשכתי, נגמר.

משה חזות: נשארתי שנה וחצי עם שלושה שברים בגב, חזרתי אחרי שנה וחצי לרכבת, עבדתי שלושה-ארבעה חודשים בתור פקח תחנה.

משה חזות: יוסי מור המליץ עלי להעביר אותי להיות מנהל תחנה בנהריה.

משה חזות: תחנת נהריה - מנהל התחנה שם היה אמור לצאת לפנסיה, והתחנה הזאת היתה ה-"בייבי" שלו.

משה חזות: הוא הביא אותי לשם, עבדתי במשך שנה וחצי.

אמנון כהן: אז הוא אהב אותך?

משה חזות: אהב אותי.

משה חזות: הוא היה צריך גם משהו, הוא לא אהב אותי סתם.

משה חזות: אחר-כך הבנתי מה הוא רצה.

יוסי מור: על כל הדברים האלה הוא מתדיין אתנו בבית-משפט.

יוסי מור: אני חושב שזה לא אתי שאתם תעשו לנו פה - לכל הנהלת הרכבת - בית-דין שדה מול עובד כזה.

משה חזות: אבל הוא פיטר אותי לפני שזה היה בבית-משפט.

אמנון כהן: אני רוצה להבין, מה אתם מתדיינים בבית-משפט?

יוסי מור: את כל מה שהוא אומר כרגע ודברים אחרים שהוא העביר למבקר המדינה בתור נציב פניות הציבור.

יוסי מור: במקביל הוא גם פנה לבית-הדין לעבודה, לערער על כל ההחלטות.

יוסי מור: אני לא חושב, יצחק סרי, הביא פה ספר שלם ואני לא אתן לו לפרט כרגע על מה ולמה הוא פוטר.

אמנון כהן: הוא מפוטר כרגע?

יוסי מור: כן.

יוסי מור: אתה מביא אותנו פה כרגע כאילו לבית-משפט, כאשר זה יידון בבית-משפט וזה נקבע ל-29.11.04.

יוסי מור: שם נופיע בבית-משפט, נתמודד עם הטענות שלו.

יוסי מור: אנחנו מוכנים להעביר לך את כתב התביעה שלו ואת התגובה שלנו.

יוסי מור: אני לא חושב שזה יאה פה שאתה שם את כל הנהלת הרכבת למולו.

יוסי מור: כאשר אני גם לא רוצה להגיד שיש חלק מהדברים שהם שקריים, אני אומר שהוא לא מדייק באמירת האמת.

יוסי מור: אתה יודע מה, המילה הזו יותר נכונה.

יוסי מור: אני יכול להגיד לך שאני התייחסתי לכתבה העיתונאית - ואמרתי את זה אפילו לפני כל העובדים, בהרמת כוסית - אני מתייחס אליה כדוח ביקורת שצריך ללמוד ממנו.

יוסי מור: זה מה שאמרתי לכל העובדים.

יוסי מור: מאות עובדים שתקפו את הכתב, אני עליתי לבמה ואמרתי, "בשבילי, אני מתייחס אל זה כדוח ביקורת".

יוסי מור: בהנהלת הרכבת אמרתי את זה ויש פרוטוקולים שאמרתי את זה.

יוסי מור: ואין לי שום טענה לכתב.

יוסי מור: אלא מה, חבל לי שהוא לא בא להיפגש אתי או לעשות סיור וללמוד את הנושא גם מאתנו ולא רק מהעובד.

יוסי מור: עם כל הכבוד, אני מבין את כאבו של בן-אדם שנגזלת ממנו פרנסה וכל זה, אני מבין את כאבו.

יוסי מור: ולכן אני מבקש אותך אדוני היושב-ראש, יש דברים שאני לא יכול פה לפרט אותם כרגע, ואני מבקש אותך לא להעמיד אותנו כרגע - את כל הנהלת הרכבת - לבית-דין שדה על טענות שווא.

אופיר פינס-פז: אני מציע למקד את הדיון בטענות שעולות מהכתבה ובנושאים שקשורים לכתבה, זאת אומרת הבטיחות.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לסתום לעובד את הפה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאפשר לו לומר את דברו בנושאים האלה של הבטיחות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, כל מה שקשור לפיטורין שלו ולסיבות ומה הוא אומר ומה ההנהלה אומרת, אני מציע שאת זה באמת נשאיר לבית-הדין לעבודה.

אמנון כהן: משה, ממה שאתה אומר, הבנתי שגם נשלח לכל הגורמים - גם לבית-משפט, גם למבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק כדי להבהיר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכיוון שמר חזות פנה לבית-הדין לעבודה, לפי חוק מבקר המדינה, אין לנציב לתלונות הציבור עוד מה לברר לאחר שהנושא נדון בבית-הדין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לידיעת הנוכחים.

אמנון כהן: משה, את מה שקשור בינך אישית לבין הרכבת, תשים רגע בצד.

משה חזות: עוד לא הוצאתי מילה ואני לא אוציא מילה.

אמנון כהן: כל מה שחשוב לנו היום זה נושא הבטיחות, וכל מה שהיה בכתבה - אנחנו מתמקדים בעיקר בזה.

אמנון כהן: כמובן גם על נושאים של מינויים ודברים כאלה, שמענו את הדברים והבנו שהם אימצו את הטיוטא של רשות החברות הממשלתיות, שעדיין גם לא אושרה סופית.

אמנון כהן: אבל הנושא של הבטיחות הוא מאוד-מאוד מדאיג אותנו, הנושא של מצב הנהגים, איך הם נוהגים.

אמנון כהן: אם אתה יש לך להוסיף בנושא הזה של בטיחות, תגיד כמה משפטים.

אמנון כהן: כל מה שיש לך ואני חושב שאתה מרגיש שעשו לך עוול כזה או אחר, בגלל שזה גם נדון בבית-המשפט, אנחנו נבקש את פסק-הדין של בית-המשפט.

משה חזות: חבל שכבודו לא מציין שכל ההליך של מה שהם עשו לי, הם עשו לי.

משה חזות: אחרי התקיפה שתקפו בלונה-גל, שזה כבר היה השיא של השיאים, הוא שכח לציין שמה שהוא עשה לי, הפיטורין, היו בשלב שני במחלה, בתאונה בבית.

משה חזות: ואחרי שהרביצו לי ואני במכות נמצא בבית, הוא שפט אותי בזמן שזה נמצא בבית-הדין.

משה חזות: אז הוא מכבודו, רק שכח לציין שמה שהוא עשה, זה בזמן שזה נמצא ארבעה ימים לפני דיון בבית-המשפט.

משה חזות: שתבינו מה הם עשו - הם קראו לי לוועדה על כל התיק שנמצא בבית-המשפט.

משה חזות: לא אני עשיתי את זה, זה הם עשו.

משה חזות: אני לא אזכיר פה שום דבר שנמצא בבית-המשפט.

משה חזות: הם לקחו את כל התיק שנמצא בבית-המשפט, ועל זה שפטו אותי בזמן התאונה.

משה חזות: עכשיו אני אצא מהעניין הזה.

משה חזות: תאמין שאני לא אמצא עוד הזדמנות, חבל שאתם מעבירים את העניינים.

משה חזות: יש פה הרבה אנשים - יושב פה בחור, מקודם גם הוא אמר על הנושא של המינויים.

משה חזות: דרך אגב, יושב בחור שמינה אותו משה ליאון.

משה חזות: כמה זמן יש לך? שנה?

משה חזות: אולי פחות משנה.

משה חזות: כואב לי הלב שהם משקרים פה.

משה חזות: הוא אומר שאין מינויים פוליטיים מאז שהוא נכנס, אז נתתי לו דוגמה.

משה חזות: משקרים פה לחברי ועדה, אני לא הייתי מעיז בחיים שלי לשקר - חבר-כנסת או איש ציבור.

משה חזות: יושבים פה אנשים מכובדים - כבוד מבקר המדינה - והם משקרים.

משה חזות: הוא אומר, "אין לו מינוי פוליטי" - הוא מינוי פוליטי, בא ממשה ליאון.

אמנון כהן: איזה בחור?

משה חזות: הבחור פה שיושב פה.

משה חזות: הבן של הנשיא הוא מינוי פוליטי.

משה חזות: אני אעבור על הנושאים של הבטיחות.

אופיר פינס-פז: איזה נשיא?

משה חזות: הבן של הנשיא קצב - יש לנו נשיא אחד רק.

משה חזות: אריאל קצב עובד אצלנו.

משה חזות: הוא אמר, "אנחנו לקחנו אותו לרכבת לפני 10 חודשים".

משה חזות: הבחור הזה - מיכה חיון אמר, "שאנחנו הבאנו אותו לרכבת על-מנת שיעזור לנו בצינורות הגבוהים".

משה חזות: זה מצחיק, אתם צודקים, זה מצחיק.

יוסי מור: חבר-הכנסת אופיר פינס שאל אותי שאלה.

יוסי מור: אני רוצה להגיד לכם, יש גבול לכל דבר.

יוסי מור: שמואל זומר הוא מבקר, עבד אצל מבקר המדינה לפחות חמש שנים, הוא היה ראש אגף.

שמואל זומר: אני רוצה להגיד מילה.

אמנון כהן: אני אתן לך בכבוד הראוי.

יוסי מור: אני רוצה להגיד לכם, אני מבין את מה שהוא אומר.

יוסי מור: לפי דעתי זה לא המקום.

יוסי מור: אני פשוט רוצה לענות לך.

יוסי מור: כל השמות שמוזכרים, גם הבן של הנשיא - נכון שהוא הבן של הנשיא, אבל הוא נכנס לרכבת.

יוסי מור: אני חושב שהנשיא, אתה דיברת על שרים, אז היה סנה.

יוסי מור: מה שאני יכול להגיד לך לגבי המבקר הפנימי של הרכבת, אני חושב בכדי להגן על השם שנקרא "מבקר", הוא היה מבקר ב-"עמידר" ב-10 השנים האחרונות.

יוסי מור: ולפני כן הוא היה, נדמה לי, ראש אגף אצל מבקר המדינה חמש שנים.

יוסי מור: והוא נבחר על-ידי דירקטוריון החברה ולא על-ידי משה ליאון.

יוסי מור: משה ליאון הוא יושב-ראש החברה, ובהחלט הוא הגוף הבוחר, הדירקטוריון בוחר את המבקר הפנימי.

שמואל זומר: אולי לרמת האמינות של מר חזות, אני רוצה להגיד שאני גמרתי תואר ראשון בכלכלה, תואר שני במינהל עסקים.

שמואל זומר: עבדתי 17 שנים במשרד מבקר המדינה, סיימתי שם כראש אגף לביקורת איגודים עסקיים.

שמואל זומר: לפני 10 שנים עברתי לחברת "עמידר", הייתי 10 שנים בחברת "עמידר".

שמואל זומר: לפני כשנה וחצי, כשהוקמה חברת רכבת ישראל, נדרש היה למנות מבקר פנימי עצמאי.

שמואל זומר: ונודע לי על המשרה הזאת מנציג רשות החברות הממשלתיות, שיש משרה כזאת.

שמואל זומר: הגשתי מועמדות, לפי מיטב ידיעתי, היו 10 מועמדים לתפקיד.

שמואל זומר: אני מצהיר בזאת לפרוטוקול, מעולם לא ראיתי את משה ליאון לפני הדיון שבו רואיינתי, לא דיברתי אתו ולא החלפתי אתו מילה וחצי מילה.

שמואל זומר: ואני חושב שזו אולי דוגמה קלאסית שברכבת ישראל אין מינויים פוליטיים.

שמואל זומר: כי את האמת, אני הופתעתי שנבחרתי בסופו של דבר לתפקיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצטער שמר זומר צריך להצטדק שהוא התמנה למבקר הפנימי.

יוסי ואזנה: אני עורך את הסקרים עבור רכבת ישראל ויש לי לומר משפט אחד.

אמנון כהן: אני תכף אתן לך לדבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמעתי את מה שנאמר כאן, ואני אומר, אני מצטער שנאלצת להצטדק, זה מה שאני אומר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שיש איזו אי הבנה או, הייתי אומר אפילו, עיוות של כל הנושא הזה של מינויים פוליטיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף אחד, אני בכל אופן, לא אמרתי מעולם שאדם שיש לו זיקה פוליטית, יש לו אות קין על מצחו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפחות פה, אני שומע כל מיני הבנות שאני לא יודע מאיפה הן צצו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה מינוי פוליטי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוזכרו כאן שמות של אישים אלה ואחרים, האם בגלל זה שהוא "בן של" אז הוא פסול מלהתחרות על משרה מסוימת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי כל הבעיה היא לא לתת יתרון לזיקה הפוליטית, שהזיקה הפוליטית לא תהיה המפתח לכניסה לתפקיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אם אדם - יהא אשר יהא ויהא אביו אשר יהא - רוצה להתחרות על תפקיד - אסור לו?

אמנון כהן: והוא בעל המקצוע המתאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נזרקו פה שמות, "הבן של", "הבן של זה", "הבן של ההוא".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא לא אם הוא "הבן של", השאלה איך הוא התמנה לתפקיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת השאלה.

יוסי ואזנה: אני הייתי חייב להזמין את עצמי לדיון הזה.

יוסי ואזנה: אני עובד עם רכבת ישראל כבר שלוש שנים.

יוסי ואזנה: ואחד התפקידים שהטילו עלי זה לבדוק את עמדת הציבור כלפי נושא הבטיחות ברכבת ישראל.

יוסי ואזנה: עמדת נוסעי הרכבת.

יוסי ואזנה: עכשיו, אני לא מומחה לבטיחות, אבל אני מומחה לדעת קהל.

יוסי ואזנה: יש שני מיליון נוסעים בחודש, והם העיניים שלנו בנושא בטיחות.

יוסי ואזנה: ואנחנו בודקים את זה במשך שנים.

יוסי ואזנה: וחבר-הכנסת אופיר פינס שים לב, יש למעלה מ-95 אחוז רמת אמון בבטיחות ברכבת ישראל.

יוסי ואזנה: אני חושב שגם בחברות תעופה אין רמה כזאת.

יוסי ואזנה: בדקנו גם את הסוגיה הזו אחרי הכתבה וצר לי לומר לכתב, שרוב הציבור, רוב אלו שקראו את הכתבה, התייחסו לכתבה כערמה של רכילות ולא יותר.

שחר גינוסר: רציתי לומר בכמה הקשרים של דברים שנאמרו פה.

שחר גינוסר: קודם כל, אכן בעניין המינויים הפוליטיים - אני מקווה שבעת האחרונה אין, אבל בוודאי יש מינויים פוליטיים של אנשים שנכשלו במבחנים.

שחר גינוסר: יש לי רשימה שאולי אחר-כך אני אעביר אותה למבקר המדינה.

שחר גינוסר: אנשים שעברו מבחן, חלקם מינויים פוליטיים, חלקם מינויים שקשורים לכוחות מהוועד.

שחר גינוסר: לא מדובר רק על איש מפלגה - אנשים שנכשלו במבחנים וחרף זאת מונו לתפקידים שיש להם גם בוודאי אספקט בטיחותי מובהק, כמו מנהל תחנה, כמו מנהל משמרת.

שחר גינוסר: יש כמה וכמה דוגמאות שאני לא אלאה עכשיו את הציבור.

שחר גינוסר: נאמר פה שהוועד משמש רק משקיף בדיונים.

שחר גינוסר: לי ידוע שהוא משקיף אקטיבי עד אקטיבי מאוד בדיונים האלה.

שחר גינוסר: ובהנהלה הוסבר לי שהושג בזמנו איזשהו הסדר שכדי להימנע מנוכחות עורך-דין, סוכם שיהיה נציג ועד, שזה לכאורה יש בזה טעם לפגם - למה שעובד יבוא לדיון בענייני בטיחות, כשלצדו עורך-דין - יבוא עם חבר ועד?

שחר גינוסר: אלא שבמערכת האיזונים נוצר כנראה מצב שלוועד יש כוח מעל ומעבר לתת עורך-דין, הוא בסך-הכל אדם שמכיר את החוק.

שחר גינוסר: יכול להיות שאין פסול בזה, שיבוא עובד לדיון שעוסק בתאונה עם עורך-דין.

שחר גינוסר: הרי בסך-הכל באמת מערכות בטיחות מאוד מדוקדקות, ה"אינודזי" מה שנקרא, מודד את המהירות, את מקום העצירה.

שחר גינוסר: נותן באמת-באמת את העובדות לאשורן.

שחר גינוסר: וזה על פניו נראה לי סביר לחלוטין שבמקום ועד מאוד חזק ברכבת, מאד חזק, בעל השפעה על מינויים.

שחר גינוסר: הוא עצמו אמר לי, "אנחנו ממנים אנשים כרצוננו".

שחר גינוסר: אז אולי באמת הגיע הזמן שבמקום חבר ועד, שלטענת רבים מחזיק את ההנהלה, יבוא עורך-דין.

שחר גינוסר: גם הנהג שפוטר, אותו נהג שיצא לשירותים, נכלא בשירותים - הרכבת טסה ללא נהג בערך 14 דקות, נדמה לי.

יוסי מור: זה לא נכון.

יוסי מור: אגב, מה שמשה חזות אמר את זה - הרכבת נסעה בדיוק.

אמנון כהן: תן לו לסיים.

שחר גינוסר: היא נסעה ללא קטר.

שחר גינוסר: הרכבת דהרה ללא נהג, והוא פוטר אחרי שהעניין הזה פורסם בתקשורת, אצלנו ב-Y-net.

שחר גינוסר: יש פה גם את מדיניות הענישה, אני מאוד מקווה שבאמת כבוד המנכ"ל יעשה את מה שדרוש וישנה את סולם הענישה.

שחר גינוסר: יכול להיות שהוא יצטרך לעשות פה משהו כדי שהוועד - זה לא סוד שיש לו כוח עצום ברכבת, כמו שהסביר לי מיכה חיון - יכול להיות שצריך לנטרל אותו.

שחר גינוסר: הם טוענים - ואני חושב שבמידה רבה של צדק, הוא הסביר לי - "אנחנו הכי חזקים".

שחר גינוסר: יכול להיות שצריך לנטרל אותם מהצומת שבו מתקבלות החלטות לגבי נהגים.

שחר גינוסר: אני כן הייתי שמח אם מיכה חיון יסביר למה.

שחר גינוסר: באריכות רבה הוא הסביר לי שיש נהגים שמשתמשים בסמים.

שחר גינוסר: אני לא האמנתי למשמע אוזניי, אבל הוא הסביר לי.

מיכה חיון: הוא שאל אותי אם יש כאלה שמשתמשים בסמים, אמרתי לו, "כן".

מיכה חיון: אני אגיד לך גם, יש מסמך מסודר, תלונה במשטרה נגד מי שמשתמש בסמים, זה כתוב פה בדוח.

מיכה חיון: ידעו את זה, גם במשטרת ישראל יש תלונה מרכבת ישראל.

שחר גינוסר: אתה התייחסת לנהג ספציפי?

מיכה חיון: אתה גם התייחסת אלי בטלפון.

מיכה חיון: אם היית מסודר, היית עושה פגישה מסודרת, לא בטלפון.

יוסי מור: אני רוצה להגיד בניגוד למה שנאמר לפני כן, ואני מוכן להעביר את ממצאי התחקיר של הדבר הזה וגם בכדי להעמיד דברים על דיוקם.

יוסי מור: ובפעולות שנקטנו לאחר מכן, לא רק ענישה אנחנו נוקטים.

יוסי מור: מה שהסתבר, היו לנו ארבעה תאי ניהוג יחידים ברכבת מתוך עשרות, שבהם הייתה אפשרות שתקלה כזאת שהנהג יקום ממקומו והרכבת לא תיעצר.

יוסי מור: קודם כל ביטלנו את האפשרות הזאת על-ידי שינוי במערכת הזאת.

יוסי מור: דבר שני, מה שאני יכול להגיד, גם אם הרכבת היתה ממשיכה לנסוע, היא היתה נעצרת כפי שאני הסברתי לכם לפני כן.

יוסי מור: זה לא שהיא היתה ממשיכה לדהור.

יוסי מור: ומי שעצר את הרכבת - זה הנהג בעצמו.

יוסי מור: והוא גם בכל זאת פוטר מהעבודה.

מיכה חיון: ואיפה הכח של הוועד, לא הצלחנו לשמור על העובד.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שנהגי הרכבת יעברו עכשיו קורס טיס, ואני לא מציע שהפקחים יהיו כמו פקחי תעופה, אבל אני גם לא מציע את ההפך.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אני מציע, אני לא יודע מה ההכשרה, אני לא יודע איך אתם בוחרים נהגים, אבל אני כן מציע שבעניין הזה קודם שיהיו נתוני היסוד.

אופיר פינס-פז: זה לא קורס טיס, בסדר, מאה אחוז, לא מבחינת הכישורים ולא מבחינת ההכשרה.

אופיר פינס-פז: אבל זה צריך להיות, אני רוצה שהציבור יידע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שאתם תהיו בטוחים שאנשים שאתם נותנים להם הגה - אמנם של רכבת, שיש לו עוד אלף ואחד הגאים אחרים, כמו שאגב בטיסה יש טייס אוטומטי, יש אלף דברים - שיהיה אדם רציני שאפשר לסמוך עליו, של אדם שעבר הכשרה רצינית, שבא מרקע נכון, ואדם עם שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני רוצה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני קיבלתי כאן את דוח ועדת ארגון ושיווק - דוח ואמצעים בנושא בטיחות ברכבת.

אמנון כהן: אני מעיין בו כי קיבלתי אותו לפני הדיון.

אמנון כהן: אני מציע, שחר גינוסר, שאם יש לך עוד חומר שאתה חושב שהוא רלוונטי, לחזק את נושא הבטיחות ברכבת, תן למבקר המדינה, אלינו.

אמנון כהן: אנחנו נלמד ונטפל, כמובן.

אמנון כהן: אם אדוני המנכ"ל תרצה לשלוח אלינו איזשהו חומר.

אמנון כהן: ואנחנו מאוד מבקשים שהעובד שהתלונן, אם יש הצדקה מבחינת תלונות אמיתיות שקודם כל, לבדוק לגופו של עניין שהעובד לא ייפגע סתם.

אמנון כהן: ואנחנו רוצים לשמוע, תשלח לנו את הפסיקה של בית-משפט בנוגע לנושאים הללו.

אמנון כהן: אבל אנחנו מאוד מבקשים, לנו חשוב כוועדה לביקורת המדינה, למוסד מבקר המדינה, שהעובדים ברגע שיש איזה שהיא תלונה ויש איזה שהיא בעיה אמיתית שבאים להתלונן מקירות ליבם, אולי הם מתלוננים סתם פועלים לתוך המערכת, והדברים לא מוסדרים, אז הם מוצאים לנכון להתלונן בחוץ, שלא ייפגעו.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם לא יהיה לנו את מנגנון הבקרה הזה, בין העובד לבין המערכות, על-מנת לתקן את הליקויים לטובת הציבור, אז אנחנו חייבים לשמור עליהם ולהגן עליהם.

אמנון כהן: לכן, לבדוק את הדברים לגופו של עניין.

אמנון כהן: כמו שאמרת בכנס, שאתה לוקח את זה כביקורת אמיתית, לכן, שגם העובד לא ייפגע אם לא מגיע לו, אני לא יודע מה הממצאים שיש.

אמנון כהן: ייתכן שאחרי שנלמד את שאר הנושאים ואחרי החלטת בית-המשפט, אם נחליט לקיים עוד דיון - אנחנו נקיים.

אמנון כהן: ואם לא - אז אני מאחל לכולכם בהצלחה ותשמרו על עם ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.