הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 125, 2004-11-01 09:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון.

ירדנה דורון: משק הרכב הלבן כולל כעשרת אלפים כלי רכב שבעצם נועדו הן לשימוש של נסיעות מנהליות של קציני צה"ל, ואחרי שעות הפעילות רכב בתנאי שירות.

ירדנה דורון: בנוסף יש כאלפיים וחמש מאות כלי רכב שנועדו למשימות ייעודיות.

ירדנה דורון: עלות החידוש של המשק הזה פלוס ההחזקה, אם לא לוקחים בחשבון את הוצאות הדלק, מסתכם בממוצע בכמאתים וחמישים מיליון ₪ לשנה.

ירדנה דורון: בנוגע לשיאים ותקנים אנחנו מצאנו שבארבעת השנים בין 99' – 2003 גדל צי הרכב של רכב נוסעים בכאחד עשרה אחוז, והרכב הייעודי עלה בכעשרים ואחד אחוז.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של זה?

אופיר פינס-פז: זה הערה?

אופיר פינס-פז: זה עובדה?

אופיר פינס-פז: מה את רוצה להגיד בזה?

ירדנה דורון: עוד לא סיימתי.

ירדנה דורון: יש לזה השלכות כספיות.

ירדנה דורון: זה גידול בעלויות.

אופיר פינס-פז: זה אסור?

אופיר פינס-פז: החליטו שלא עושים?

אופיר פינס-פז: זה מותר?

אופיר פינס-פז: זה עבירה על משהו?

אמנון כהן: זה מעבר לתקן.

אופיר פינס-פז: מישהו החליט במטכ"ל למשל איקס ועשו לבד בשטח ווי?

אופיר פינס-פז: אני שואל.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

ירדנה דורון: הציים גדלו.

ירדנה דורון: זו עובדה.

אופיר פינס-פז: הציים גדלו בהחלטה מסודרת?

אופיר פינס-פז: או השיאים גדלו כתוצאה ממציאות שהתגלתה למבקר המדינה?

ירדנה דורון: כתוצאה מכל מיני שינויים שהיו בצה"ל.

ירדנה דורון: אני מציעה שאם אתה תרצה, אז צה"ל יענה לך בדיוק מה היו הסיבות לגידול בציים בשנים האלה.

אופיר פינס-פז: אבל הצי גדל באופן פורמלי.

ירדנה דורון: נכון.

ירדנה דורון: בשנת 2003 אנחנו מצאנו שהמצאי של רכב נוסעים והמצאי של רכב ייעודי עלה מעבר לשיא במאות כלי רכב מצד אחד, ומצד שני מגבלות התקציב בשנה הזו לא אפשרו לתת מענה מלא לרכש של כלי רכב נוסעים על פי המודל האופטימלי שצה"ל קבע לעצמו.

ירדנה דורון: על פי המודל הזה, אורך החיים האופטימלי של רכב נוסעים זה שש שנים.

ירדנה דורון: ברגע שמשאירים רכב מעבר למודל האופטימלי יש גידול בעלויות האחזקה בהשוואה למצב שהיו פולטים אותו לאחר שש שנים על פי המודל.

ירדנה דורון: עכשיו, מה בעצם המשמעות של כל הנקודות האלה?

ירדנה דורון: שאם המגמות האלה ממשיכות, זה מביא לעלייה בלתי מבוקרת בעלויות הקיום של משק רכב הנוסעים.

ירדנה דורון: בשנת 1998 צה"ל פיזר את סמכות התקינה של אג”ת לסמכויות.

ירדנה דורון: הוא קבע שאג”ת יקבע את שיא רכב הנוסעים בכל סמכות.

ירדנה דורון: בביקורת עלה שבעצם לקראת פיזור הסמכויות אג”ת לא ערך עבודת מטה שכללה בעצם את הבחינה של צרכי היחידות, אלא הוא קבע שסך כלי הרכב שהיו הם אלה שיהיו ליחידות ויועמדו עבורם כשיא.

ירדנה דורון: עוד מה שעלה בקשר למפתח אג”ת, שהוא חל בעצם בראיית המשימות של בעלי תפקידים במערך היבשה בלבד, בעוד בעצם שהוא משמש כמפתח להקצאת שיא לכלל צה"ל, הוא לא מתייחס למאפייני התפקידים הייחודיים בזרוע האוויר והים, שיש להם משימות שונות ותפקידים שונים.

ירדנה דורון: כתוצאה מזה נוצר מצב שיש שונות בין הזכויות של קצינים שמשרתים בתפקידים דומים בסמכויות שונות, ובעיקר זה בא לידי ביטוי במערך העורפי.

אמנון כהן: איך אפשר לקנות רכב בלי נהלים ובלי שקבעו?

אמנון כהן: אין ביקורת?

אמנון כהן: אין מי שבודק ?

אמנון כהן: מה פתאום?

ירדנה דורון: יש.

ירדנה דורון: אנחנו מצאנו שלא עבדו לפי הנוהל.

ירדנה דורון: ואג"ת לא עלה על זה ולא עשה שום דבר במשך שנים.

ירדנה דורון: אפשר - - -

אמנון כהן: שבא מי שמותר לו לרכוש, בא, איפה שהוא רוצה, מה שהוא רוצה קונה, בלי שאף אחד בודק?

ירדנה דורון: כן.

ירדנה דורון: יש נוהל.

ירדנה דורון: לא רכשו לפי הנוהל.

אמנון כהן: לא רכשו לפי נוהל.

ירדנה דורון: נכון.

ירדנה דורון: על פי הנוהל יש תהליך רכש שמחייב טרום רכש והכרה של אג"ת בצורך ברכב ייעודי, שזו משימה מיוחדת שרכב נוסעים לא יכול לענות עליה.

אופיר פינס-פז: מה זה רכב ייעודי, ג'יפ?

אלי ברק: אנחנו מדברים על כלי רכב ייעודיים ספציפיים שהם כלי רכב שיכולים לשמש גם לנסיעות ייעודיות וגם נסיעות פרטיות.

אלי ברק: כלי רכב מן הסוג הזה כשהוא נרכש, הוא צריך לעבור איזו שהיא פרוצדורה של אישור כרכב ייעודי.

אלי ברק: אחרת אסור שיירכש.

אופיר פינס-פז: אבל איזה רכבים זה?

ירדנה דורון: זה הדוגמה שרכשו.

אופיר פינס-פז: אבל איזה עוד יש כאלה?

ירדנה דורון: רכב של משטרה צבאית, אמבולנסים, ניידות קשר.

ירדנה דורון: למשימות ייעודיות.

אמנון כהן: משתמשים בזה גם לייעודי וגם לפרטי?

אמנון כהן: כי זה העלות שלהם - - -

יעקב אור: יש רכב ...

יעקב אור: אלפיים חמש מאות, שהוא רכב ייעודי ואין בו אפשרות לעשות שימוש כמו אמבולנס.

יעקב אור: יש כלי רכש שאפשר גם ייעודית לגופו של עניין וגם הוא משרת יכולות לא ייעודיות, והשאלה הייעודית היא שאלה עמומה.

אלי ברק: רכב 4x4 הוא לא כלי רכב שיכול לשמש למטרות פרטיות והוא מזוהה על פי צבעו.

אלי ברק: כלי רכב שצבוע בצבע לבן, כמו שנתתי דוגמה רנו קנגו, יכול לשמש גם לנסיעות מנהלה וגם למטרות של נסיעות אישיות.

ירדנה דורון: מה שקרה בעצם, שצה"ל בעצם לא פעל על פי הנוהל שהוא עצמו קבע.

ירדנה דורון: ונרכשו כדוגמה ארבע מאות כלי רכב מסוג קנגו.

ירדנה דורון: הם לא מותקנו במיתקון המיוחד שבעצם הופך אותם לרכב ייעודי, ובעצם משמשים כרכב נוסעים.

ירדנה דורון: מה שזה גורם.

אופיר פינס-פז: למה זה היה מיועד?

ירדנה דורון: לאיזה משימות זה היה מיועד?

אופיר פינס-פז: לאיזה אנשים זה מיועד.

אופיר פינס-פז: לא שמית.

אופיר פינס-פז: זה לא מיועד לאנשים - - -

אלי ברק: זה מיועד למשימות ייעודיות.

אלי ברק: בהיותם כלי רכב שלא מסומנים בתור שכאלה, אין שוני בין רכב שכזה לבין רכב שמשמש לשירות.

אלי ברק: בשטח היחידות השתמשו בהם - - -

אמנון כהן: גם לזה גם לזה.

ירדנה דורון: זה בעצם משפר .

אופיר פינס-פז: את זה עשו על פי נוהלי הצבא.

ירדנה דורון: נכון.

ירדנה דורון: זה בעצם גרם לטשטוש ההבדל בין - - -

אופיר פינס-פז: צריך לשנות את הנהלים.

ירדנה דורון: צריך קודם כל לפעול על פי הנהלים.

ירדנה דורון: הנושא הבא זה הכנסה זקופה.

ירדנה דורון: יש פקודת מטכ"ל שעוסקת בנהלי התשלום בגין נסיעות ברכב צבאי מחוץ למסגרת התפקיד.

ירדנה דורון: היא קובעת שהקצין או החוגר שמחזיק ברכב הצבאי יחויב בהכנסה זקופה בגין השימוש ברכב הצבאי.

ירדנה דורון: בביקורת עלה שרוב משרתי הקבע ששירתו ביחידות ברמת פעילות א ומעלה חויבו החל משנת 97' בהכנסה זקופה בגין השימוש ברכב בשיעורים שהיו גבוהים באופן ניכר מאלו שבהנחיות אכ"א.

אמנון כהן: חויבו יותר או פחות?

ירדנה דורון: חויבו יותר.

ירדנה דורון: נגבו מהם בעצם סכומים עודפים.

אופיר פינס-פז: פקודת מס הכנסה לגבי זקיפת רכב.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים רכבים מהכנסת, ואנחנו משלמים כל חודש.

אופיר פינס-פז: יש מס הכנסה במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: כל מי שיש לו רכב מהמדינה או מחברה לשימושים פרטיים יש לזה תעריפים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה פתאום צה"ל.

אופיר פינס-פז: ...

ירדנה דורון: למה צה"ל קבע תעריפים?

אופיר פינס-פז: למה צה"ל קבע תעריפים?

אופיר פינס-פז: למה זה עניינו?

אופיר פינס-פז: יש מדינה, יש מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: צה"ל לא מעל המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: הכנסת יכולה לקבוע לי עכשיו כמה אני משלם למס הכנסה?

אופיר פינס-פז: איזה מן דבר זה?

אופיר פינס-פז: הדיווח זה דבר אחר.

ירדנה דורון: זה לא הנושא שלנו, הדיווח.

אופיר פינס-פז: מה זה דיווח, חייב על פי חוק.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן מישהו פטר אותך על פי חוק.

אלי ברק: לסוגיה הזו יש שתי נקודות.

אלי ברק: יש פקודת מטכ"ל אשר קובעת את שיעורי המס שצריך לשלם, הפקודה הזו לא התבצעה כלשונה.

אלי ברק: ובעצם בפועל לא חייבו את הקצינים לפי השיעור שכתוב בפקודה.

אמנון כהן: אלא יותר היא אומרת.

אמנון כהן: יותר חייבו אותם.

אמנון כהן: כי אני הבנתי מהדו"ח שלא.

אלי ברק: כן ולא.

אלי ברק: אני אסביר.

אלי ברק: החלק הראשון לא חייבו לפי השיעור בפקודה וקבעו שצריך לחייב בשיעורים מופחתים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מבקר המדינה אומר שהצבא העלים מס.

אופיר פינס-פז: בלשון שלי.

אלי ברק: אז בוא אני אענה לך תשובה לשאלה הזאת.

אלי ברק: זה לא שמשרד המבקר קבע, אלא שכל אזרח במדינת ישראל צריך לשלם מס על פי חוק.

אלי ברק: עכשיו, אם הוא משלם על פי חוק זה בסדר.

אלי ברק: אם גוף המיסוי בודק והוא מוצא שהוא לא משלם על פי חוק, הוא צריך לגבות ממנו את מה שצריך ולנקוט בצעדים הנדרשים.

אלי ברק: צה"ל יש לו את הסמכות הזאת כמו כל מעסיק פרטי.

אלי ברק: הוא קובע את שיעורי המס שצריך לשלם על פי החוק.

אלי ברק: עכשיו, הוא קבע למשל לגבי קצינים שמשרתים ביחידות לוחמות ששיעור המס שצריך להיות משולם הוא שיעור נמוך משלי בתור אדם פרטי בהיותם נמצאים ביחידות לוחמות.

אופיר פינס-פז: מי נתן לו את הסמכות לקבוע?

אופיר פינס-פז: מס הכנסה הסמיך אותו?

אופיר פינס-פז: האציל סמכויות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין.

אלי ברק: כל מעסיק משלם את שיעור המס על פי הפרשנות שהוא נותן להוראות המס.

אלי ברק: אם הוא לא פועל לפי פקודת המס, מס הכנסה לא אומר לכל אחד כמה לשלם.

אלי ברק: יש פקודת מס, ועל פיה פועלים.

אופיר פינס-פז: אני טוען, אופיר פינס, שלפי הדיווח שלך הצבא העלים מסים.

אופיר פינס-פז: מה לעשות.

אמנון כהן: כך משתמע.

אמנון כהן: בוא נשמע קודם את הדברים.

עוזי ברלינסקי: מס הכנסה, לפי האחריות המוטלת עליו, לא קיים את חובותיו, אולי, אולי, בזה שהוא לא בא ולא בדק.

עוזי ברלינסקי: במשרד שלי באים ובודקים.

עוזי ברלינסקי: איזה שאלה.

עוזי ברלינסקי: יש ביקורת.

עוזי ברלינסקי: ביקורת מס.

אמנון כהן: שניה.

אמנון כהן: עוד שאלה.

אמנון כהן: אני מהדו"ח הבנתי שאת ההכנסה הזקופה דווקא לא החילו עליהם.

אמנון כהן: אז מהצד השני אתה אומר שבשנת 97' גבו יותר, בשנה מסוימת לא גבו בכלל, או שרצו לצ'פר ולהחזיר להם את הכסף?

אמנון כהן: מה?

אלי ברק: היות ואכ"א הוא המנחה של מת"ש, אז הוא קבע את השיעורים שעל פיהם צריך לשלם.

אלי ברק: והוא קבע על פי סמכותו את השיעורים שביחידות לוחמות צריך לשלם.

אלי ברק: ועל פי השיעורים האלה , הקצינים המשרתים ביחידות שדה - - -

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: הוא יכול לקבוע שבצנחנים זה כך?

אלי ברק: בדיוק.

אופיר פינס-פז: אני טוען שהוא לא יכול לקבוע.

אמנון כהן: ומי שג'ובניק בקריה זה השיעור הזה?

אמנון כהן: אותו דרגה, אותו מעמד אבל - - -

אופיר פינס-פז: זה מס הכנסה של הצבא?

אלי ברק: קצינים ביחידות לוחמות שמשרתים מרבית זמנם נמצאים בשדה, אז שיעור הניכוי שנקבע הוא שיעור מופחת.

אלי ברק: מה שקרה הלכה למעשה שהשיעור המופחת שקבע אכ"א לא יושם גם הוא הלכה למעשה, רק לגבי שליש מהאנשים שלגביהם נקבע שיעור מופחת ניכו את השיעור הזה.

אלי ברק: ואילו היתר, שלמרות שהם משרתים ביחידות לוחמות, הם שילמו את שיעור המס הרגיל, המלא לפי פקודת מס הכנסה.

ירדנה דורון: אנחנו נסינו לראות את ההסדר שהושג בזמנו.

ירדנה דורון: רצינו לראות אם - - -

קריאה: אני לא בקיא בזה במאה אחוז, אבל זה לא יכול להיות שזה לא בתיאום או באישור.

קריאה: דבר ראשון.

קריאה: דבר שני, יש בזה היגיון כי אותם קצינים כמעט לא יוצאים הביתה.

קריאה: לכן אין להם הנאת ת"ש ולכן אמרו - - -

אופיר פינס-פז: למה אין בזה היגיון?

ירדנה דורון: זה בתיאום.

אליאור גבאי: אני בחשב הכללי.

אליאור גבאי: אני מכיר מספר שנים את סוגיית הרכבים במדינה.

אליאור גבאי: לשאלתך, מס הכנסה באמת הוא המוסמך לקבוע בנושאים האלה, והוא קובע, ואכן הפקודות מיושמות, אני מניח במלואן.

אליאור גבאי: אלא שמס הכנסה מבדיל באמת בין רכב שהוא לשימוש המעביד בלבד, ואז אתה לא צריך לזקוף לו כלום, הוא לא יוצא אתו הביתה אלא משאיר אותו בעבודה, לבין רכב שגם משמש את העובד.

אליאור גבאי: במשקל הזה, כאשר קצין באמת כמ"פ בלבנון שיוצא פעם בחודש הביתה, אני מניח שלא צריך לזקוף לו.

אליאור גבאי: ויש משקל לזה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם כל מה שאתה אומר מעוגן בנהלי מס הכנסה ובחוק?

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שיעגנו את זה.

אופיר פינס-פז: אבל לא נראה לי שזה מעוגן.

אופיר פינס-פז: ולא נראה לי גם נכון לבצע איזה שהוא תחשיב : המ"פ הזה יצא פעמיים החודש נעשה לו כך, בחודש הבא הוא יצא שלוש פעמים נעשה לו כך,ולפני חודשיים - - -

קריאה: על פי חוק.

אופיר פינס-פז: איזה מן דבר זה?

אופיר פינס-פז: ההיגיון שמישהו משרת בתפקידי שדה ישלם זקיפת מס יותר נמוכה אם בכלל, הוא היגיון שמקובל עלי.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זו הכנסה פנים צה"לית או החלטה של מס הכנסה, או החלטה מתואמת.

אופיר פינס-פז: את כל הדברים האלה צריך לדעת.

ירדנה דורון: נציגי צה"ל אמרו לנו שהנושא הזה הוגדר בזמנו עם נציבות מס הכנסה.

ירדנה דורון: לא מצאו מסמך להראות לנו את ההסכם שנחתם בזמנו.

ירדנה דורון: אמרו שהנושא הוסדר.

אופיר פינס-פז: בדקתם במס הכנסה?

אמנון כהן: עכשיו יש להם דיונים, אני הבנתי.

אופיר פינס-פז: כדאי לבדוק.

ירדנה דורון: הם אמרו שיש להם דיונים.

אמנון כהן: יש פה דיון עם נציבות מס הכנסה לגבי מספר נושאים.

אמנון כהן: נושא זקיפת רכב למשרתי הקבע המשרתים ביחידות הפועלים ברמת פעילות א ומעלה תידון במסגרת זו.

אופיר פינס-פז: זה אומר שהוסדר.

אופיר פינס-פז: היה פעם כנראה איזה קצין שב-78' ישב עם מישהו ממס הכנסה.

אופיר פינס-פז: שניהם כבר מזמן בפנסיה, גם ההוא ממס הכנסה, גם ההוא מהצבא.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: יש עוד ממצאים?

אלי ברק: בנקודה הזו, המרכיב השני, אנחנו עשינו איזה שהוא חישוב שבודק את מצאי הרכב בפועל לעומת הזקיפה במס שמחושבת לאנשים.

אלי ברק: מצאנו שבנתח מסוים מכלי הרכב, למרות שהוא נמצא במצאי הרכב של צה"ל, לא חושבה הכנסה זקופה לחלק מהקצינים.

אלי ברק: כלומר, קיים פער בין מצאי הרכב בפועל בשטח לבין שיעור ההכנסה המדווחת שהיתה צריכה להיות מדווחת לשלטונות המס.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הצבא מעלים מסים.

אלי ברק: אתה תגיד.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה עוד פעם.

אמנון כהן: בוא נשמע לפני שנגיע למסקנות.

אמנון כהן: כרגע אני רוצה לשמוע, בדקתי את האוצר.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בתקופה קשה.

אמנון כהן: הנחתם את התקציב על שולחן הכנסת ואנחנו מתחילים בדיונים.

אמנון כהן: משרד הביטחון זה אחד המשרדים החשובים במדינת ישראל, בעיקר בגלל מה שאנחנו סובלים כאן.

אמנון כהן: מצד שני, יש הרבה מאוד כסף שם.

אמנון כהן: וכשמדברים שצריך לחסוך שם תמיד מאיימים עלינו ומפחידים אותנו, זה יפגע במטוסים, זה יפגע בטנקים, זה יפגע.

אמנון כהן: אבל פה יש הרבה כסף מתגלגל.

אמנון כהן: הרבה כסף שאפשר לחסוך אותו.

אמנון כהן: כאשר פה נהלים לא ברורים, והרכב שהתחלק במקום ארבעה קצינים מתחלק לשתיים, יש פה הרבה כסף.

אמנון כהן: אני לא אמרתי תפגע במטוסים.

אמנון כהן: יש פה מאתיים חמישים מיליון שקל שאפשר לחסוך, חלק ממנו, לפחות.

אמנון כהן: ופה אתם בודקים את הדברים האלה או אתם- - -

אליאור גבאי: אני אחלק את התשובה לשתיים.

אליאור גבאי: קודם כל, אני נציג החשב הכללי ולא אגף התקציבים.

אליאור גבאי: אבל אני לוקח את ההנחות שלך, ואשיב לך.

אליאור גבאי: עם זאת, כאשר אתה בא ורואה שלא נוקטים לפי הנהלים או שחורגים, או שלא יעילים בצורה כזו או אחרת, שמחזיקים רכבים הרבה זמן, או שלא זוקפים הטבה, ואנחנו יצאנו לפעולה מאוד רחבה בנושא של זקיפות הטבה בצה"ל.

אליאור גבאי: ואנחנו מוציאים נהלים שוטפים שבאמת משנים שם הרבה, הופכים שם אבן על אבן, ויש מהלך שלם בנושא השכר.

אליאור גבאי: אז כמובן שאנחנו מתערבים ודורשים שהדברים יתבצעו כמו שצריך.

אליאור גבאי: לגבי הגידול בכלי הרכב, באמת זה נראה תמוה על פניו.

אליאור גבאי: כי באמת צה"ל אמור להצטמצם בשנים האחרונות, ונראה שגידול בציי הרכב, במיוחד שמהווה תנאי שירות, נראה תמוה על פניו.

אליאור גבאי: עם זאת, אני חייב לומר שזו החלטה שיכול להיות שאם התקבלה בדרכים המקובלות ובסמכות הראויה אז אנחנו מנועים מלהגיב.

אליאור גבאי: כשם שאנחנו באים ואומרים לו שהתקציב מסגרת שלו, שאם הוא מחפש כסף עודף, אני אומר לו: יש לך את המסגרת שלך, תחליט מה האלטרנטיבות שלך.

אליאור גבאי: ומסמכותו לקבוע אם הוא רוצה להגדיל.

אמנון כהן: רק במשרד הביטחון אתם מחליטים ככה?

אמנון כהן: במשרד החינוך אתם גם פועלים כך?

אליאור גבאי: משרד החינוך זה שונה.

אמנון כהן: למה שם אתה מתערב, ופה אתה לא מתערב?

אליאור גבאי: משרד הביטחון וצה"ל צורת ניהול התקציב שלהם שונה, כי הם מנוהלים כתקציב מסגרת.

אמנון כהן: גם חינוך, למה לא מתנהל ככה?

אמנון כהן: למה אתה אומר בסעיף כזה תקצץ?

אליאור גבאי: אני אסביר את ההבדל.

אליאור גבאי: במשרד החינוך, כשאר תקציבי הממשלה, אני לא אגף התקציבים...

אליאור גבאי: למשרדי הממשלה יש מספר רב של תקנות מוגדרות - -

עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, מה יותר טוב?

עוזי ברלינסקי: מה לדעתך?

אמנון כהן: אני לא יודע מה יותר טוב.

אמנון כהן: אני רק שואל למה פה ככה ופה ככה.

אמנון כהן: אני לא יודע אם צריך לבחון את המסלול הזה.

עןזי ברלינסקי: אולי זה טוב.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אם זה טוב, אז שיהיה בכל זאת ממשלה.

אמנון כהן: תבואו למשרד החינוך ותגידו אני רוצה לקצץ עכשיו איקס סכום.

אמנון כהן: מאיפה?

אמנון כהן: תחליט אתה.

אמנון כהן: למה אתה מתערב לו?

אליאור גבאי: דרך אגב, אני לא אומר שלא מתערבים.

אליאור גבאי: אגב התקציבים מנהל אתם דיונים שוטפים והוא אומר להם: הנה, צי הרכב שלכם גדל פי שתיים סימן שיש לכם עודפים ואני אחתוך.

אליאור גבאי: זה כל הזמן דיונים בין אגפי התקציבים.

אליאור גבאי: ההבדל נסוב סביב העובדה שנאמר משרד החינוך יש לו מאות תקנות, והוא לא יכול להעביר בין תקנה לתקנה בין אישור של אגף התקציבים.

אליאור גבאי: אצלם נותנים להם תקציב מסגרת קודם כל, והם מנהלים אותו בעצמם.

אליאור גבאי: יכול הרמטכ"ל, או מי הדרגים שמוסמכים להחליט, יכול להחליט שאני מפטר כמה אנשי קבע ומגדיל את צי הרכבים שלי.

אליאור גבאי: זה בסמכותו.

אליאור גבאי: על פי סמכות.

אליאור גבאי: כן?

אמנון כהן: אני בשבוע שעבר דנתי במיגון של אפודים קרמיים וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: וכאשר אני שומע את הביקורות, שומע את הדברים, אומר: רגע, יש פה רכבים מיותרים.

אמנון כהן: חיילים יוצאים לקו חזית בלי אפוד קרמי, איפה שיקול הדעת פה?

אמנון כהן: בזה אני מתבלט.

אמנון כהן: והנה אומרים אי אפשר לקצץ, אי אפשר לקצץ.

אמנון כהן: פה הכסף מתגלגל.

אמנון כהן: אין אפודים קרמיים.

אמנון כהן: איפה השיקול דעת?

אליאור גבאי: אני בהחלט מסכים אתך שיש פה משהו שנראה תמוה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: זה לא הנושא הכי מכריע בצה"ל.

אמנון כהן: ודאי שלא.

אמנון כהן: אבל זה נושא חשוב.

אופיר פינס-פז: בוא נשים אותו בפרופורציה.

אופיר פינס-פז: זה לא הנושא הכי מכריע בצה"ל.

אופיר פינס-פז: אבל מצד שני הממצאים הם מדאיגים.

אופיר פינס-פז: מדאיגים פעמיים.

אופיר פינס-פז: קודם כל, משום שבאמת יש תחושה שמצ'פרים את החבר'ה ברכב לבן.

אופיר פינס-פז: בסך הכל אמור היה להיות קיצוץ בסד"כ הצה"לי של אנשי הקבע.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היינו אמורים סוג של ירידה, אני חושב.

אופיר פינס-פז: בשנים האלה במקום עמידה במקום ראינו עלייה של אחד עשר אחוז ברכב הלבן, ומדאיג אותי לא פחות העשרים ואחד אחוז ברכב הייעודי, שחלק מהרכב הייעודי מחופש ללבן.

אופיר פינס-פז: אז פורים זה פורים, ולא צריך להתחפש.

אופיר פינס-פז: ויש תחושה שרוצים לצ'פר.

אופיר פינס-פז: אני, אגב, לא נגד לצ'פר אנשים שמשרתים את המדינה במקומות באמת קשים ומסכנים את חייהם, ומשרתים, אני לא נגד לצ'פר אותם כשאפשר.

אופיר פינס-פז: ואגב, זה ברור פה שיש העלמת מסים.

אופיר פינס-פז: כי יש פה שתי תופעות: פעם אחת זה התשלום המס הדיפרנציאלי שנגיד שהוא מתואם .

אופיר פינס-פז: גם בתוכו יש הרבה מאוד סתירות פנימיות.

אופיר פינס-פז: ופעם שניה – המכלול.

אופיר פינס-פז: במכלול בודאי שיש פער גדול בין מספר הרכבים לבין הכמות שהיתה צריכה להגיע.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אז זה שמס הכנסה מתרשל, אדוני היושב ראש, חבל שמס הכנסה לא הוזמן.

ירדנה דורון: הזמנו ואמרו שאין להם נגיעה.

אופיר פינס-פז: הצבא צריך להקפיד בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כי אנחנו נותנים אמון גדול מאוד בצבא.

אמנון כהן: נותנים בו אמון באופן כמו עיוור.

אופיר פינס-פז: לא עיוור, אבל אמון גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: הצבא נהנה מיוקרה גדולה מאוד, מאמון גדול מאוד, ואסור לעשות שימוש לא נכון באמון הציבור בדברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אז אני סבור שקודם כל צריך לעשות - - -אני רוצה להגיד עוד דבר.

אופיר פינס-פז: יש דבר שאני לא מקבל, אני לא יודע אם זה עוד קיים, אני אשמח אם תיכנסו לזה, החבר'ה בני עשרים ושלוש עשרים וארבע, עם הנהג הצמוד, עם הרכב הצמוד – אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי נכון.

אופיר פינס-פז: זה קיים בצבא המון שנים.

אמנון כהן: מה זה עשרים ושלוש עשרים וארבע?

אופיר פינס-פז: קצינים, שיש להם רכב מלא או חצי רכב, תלוי לפי איזו שהיא חלוקה, נהגים הרי לא חסרים בצבא, אתה יודע.

אופיר פינס-פז: אני חושב, באמת עיני לא צרה, אבל אני חושב שזה חינוך לא נכון.

אופיר פינס-פז: זה באמת בזבזנות גדולה מאוד, וזה חינוך לא נכון.

אופיר פינס-פז: כל התופעה הזאת שלכל אחד יש נהג צמוד, ולכל בחור צעיר יש רכב צמוד וכל הדברים האלה.

אמנון כהן: זה בטח בתפקיד מסוים מגיע.

אמנון כהן: זה לא עניין של גיל.

אמנון כהן: אם הוא בתפקיד מסוים שהוא יכול להיות בן עשרים ושלוש, עשרים וארבע, שלושים ושש או ארבעים ושמונה שעוד לא ישן, ואחר כך צריך להיות על ההגה זה לא תלוי בגיל.

אמנון כהן: זה תלוי באיזה תפקיד הוא נמצא.

אמנון כהן: אם הוא ראש חטיבה או - - -

אופיר פינס-פז: אני מכיר את הצבא מאיפה שאני מכיר אותו.

אופיר פינס-פז: לא היכרות יותר מדי, יש אנשים שמכירים את הצבא הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: לפחות על פי מיטב זכרוני התופעה הזו היא תופעה רחבה מאוד, היא קשורה לא רק לאנשים שלא ישנו ארבעים ושמונה ושעות אלא גם לאנשים שמגיעים בחמש כל יום הביתה.

אופיר פינס-פז: זה לא תמיד קשור לגיל.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא נראה לי נכון שחבר'ה צעירים, לא משנה מה תפקידם, מגיל עשרים ושלוש ארבע, מתרגלים במשך שנים – חברה שאני מכיר וכדומה – לתנאי שירות שיש באמת למנכ"לים מאוד גדולים בסקטור הפרטי, או ראש ממשלה, או שרים.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה מיותר.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בזהירות.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה מיותר.

אופיר פינס-פז: זה בכל אופן שווה בדיקה אם זה מיותר.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: בעיני זה פשוט התנהלות לא נכונה.

אופיר פינס-פז: היא לא התחילה היום, אגב, זה התחיל לפני המון שנים.

אופיר פינס-פז: התנהלות לא נכונה.

אופיר פינס-פז: ולדעתי שווה לבדוק אותה.

סא"ל אלון זולר: אני מאג"ת.

סא"ל אלון זולר: קודם כל, אני אתחיל מהסוף.

סא"ל אלון זולר: הדו"ח הזה, כמו יתר הדו"חות שהוגשו, נדון אצל סגן הרמטכ"ל והוא אישר תוכנית תיקונים לממצאים שעלו פה.

סא"ל אלון זולר: יש פה שלושה סוגי כלי רכב, בעיקרון: אחד, רכב ייעודי.

סא"ל אלון זולר: זה אותם רכבים שיש להם רק מטרה ייעודית, כגון אמבולנסים, כלי קשר, מודיעין וכולי.

סא"ל אלון זולר: אלה רכבים שלא אמורים לנסוע בהם נסיעות פרטיות.

סא"ל אלון זולר: הסוג השלישי זה רכב אישי שצמוד לבעלי תפקיד.

סא"ל אלון זולר: הרכב האישי זה רכב שעל פי הכללים מקבל אותו סגן אלוף ומעלה, והוא צמוד אליו.

סא"ל אלון זולר: אבל כתפיסה, הרכב משמש את המשימות.

סא"ל אלון זולר: זאת אומרת, גם בעל תפקיד שיש לו רכב צמוד הוא עושה את זה למשימות.

סא"ל אלון זולר: לא רק למשימותיו האישיות.

סא"ל אלון זולר: בהחלט יכול להיות מ"פ מפקדה - לא יכול להיות, חובתו - שמ"פ מפקדה שיש לו רכב, והוא כרגע נמצא ביחידה, אבל צריך לעשות איזה שהן משימות הובלה, הזזה או כל מיני פעילויות מהסוג הזה, הרכב משמש לזה.

סא"ל אלון זולר: והראייה, זה שלמעלה ממחצית מכלי הרכב שמשמשים לרבי סרנים ומטה, זאת אומרת, רכבים משימתיים, זה רכבים בעלי תצורה שנועדה למשימה הזאת, כגון: טנדרים, טרנזיטים וכולי.

סא"ל אלון זולר: וזאת הסיבה גם שהם נקבעו ככאלה.

סא"ל אלון זולר: זאת אומרת, זה שטרנזיט משמש בבוקר יכול להיות את בעל התפקיד או אחרים ביחידה ואחרי הצהרים משתמשים בו לת"ש – זה מקובל.

סא"ל אלון זולר: זו המדיניות.

סא"ל אלון זולר: הבסיס הוא שקודם כל הרכב הוא למשימה.

סא"ל אלון זולר: או למשימה של בעל התפקיד.

סא"ל אלון זולר: ורק אחר כך לת"ש.

אמנון כהן: יש החלוקה לשתיים, שלוש או ארבע, או בין היחידות?

אלון זולר: מסגן אלוף ומעלה בכל הצבא זה אחד.

אלון זולר: רכב שלם.

אלון זולר: רכב צמוד.

אלון זולר: ויש שורה של בעלי תפקידים ברמות יותר נמוכות, בעיקר רבי סרנים, שמוכר להם רכב מלא.

אלון זולר: למשל, קצינות נפגעים, מ"פ מפקדות, מפ"ים, בחלק מיחידות ביצוע.

אלון זולר: רכב צמוד שמשמש גם ליחידה.

אלון זולר: אני מניח שחלק מהמ"פים בחלק מהמקרים –

אופיר פינס-פז: חלק מלא וחלק חצי.

אלון זולר: סרנים לא.

אלון זולר: סרנים שלא הוכר להם כרכב מלא אין להם.

אלון זולר: יכול להיות שיש להם, שוב, אם זה יחידה שיש בה ארבעה כלי רכב, ויש שם שלושה ארבעה סרנים, הם יכולים להתחלק ברכב יחד עם הנגדים, לפי הקביעה של מפקד היחידה.

דליה ליבוביץ: הרכב גם ניתן לפי התקן ולא לפי האיוש.

דליה ליבוביץ: אתה יכול לראות קצין בדרגת כתף סרן שהוא בעצם יושב של תקן רב סרן, מ"פ מפקדה למשל.

אופיר פינס-פז: או סגן שיושב על סרן.

דליה ליבוביץ: זה נדיר, אבל גם אז.

דליה ליבוביץ: גם אז, אם התקן הוא סרן והוא מזכה ברכב, אז אותו סגן כן יקבל את הרכב.

דליה ליבוביץ: ההתייחסות היא לתקן ולא אל הדרגה האישית של עושה התפקיד.

אופיר פינס-פז: מה לגבי נגדים?

אלון זולר: נגדים, למעט רנ"גים, שזה הנגדים הכי בכירים, שבדרך כלל מגיעים לדרגות האלה בגילאים די מאוחרים, מעל גיל ארבעים, נגדים אין להם רכב.

אלון זולר: וזה שיקול של מפקד היחידה.

אלון זולר: זאת אומרת יחידה שיש לה - -

אמנון כהן: נגד אפסנאות נגיד בגדוד.

אמנון כהן: או רס"פ, או רס"ר גדוד יהיה לו?

אלון זולר: אם מפקד היחידה יחליט.

אלון זולר: הוא יכול.

אופיר פינס-פז: התשובה היא בדרך כלל כן.

אופיר פינס-פז: חלק לפחות.

אופיר פינס-פז: ברמה מסוימת.

אלי ברק: יש מרכיב אחד שצריך להזכיר אותו, לאזן את התמונה, מרכיב כוח אדם איכותי.

אלון זולר: לא שכחתי.

אלון זולר: אני אדבר על זה בנפרד.

אלון זולר: זה מסביר כמה דברים.

אמנון כהן: כוח אדם איכותי?

אלון זולר: תכף נדבר על זה.

יעקב אור: החלוקה לפי מה שאתה אומר, אלון, מייצרת בבסיסה עמימות מוכוונת גדולה מאוד, שבה יש את הרכב הייעודי, שחלקו משימתי על פי הגדרתך, אבל על פי ההגדרה זה צריך להיות ייעודי - בקונפיגורציה אחרת, שהיא לא מוכוונת אדם אלא מוכוונת יחידה, אבל היא מחולקת למטה על פי צרכים של היחידה, של כל מיני נגדים, סרנים.

יעקב אור: ומאחר ולמטה, ואתה יודע את זאת, ההסתכלות של האנשים היא הסתכלות מאוד עניינית על תנאיהם, דה פקטו זה מחולק בין האנשים.

יעקב אור: זה מוכוון משימה בהתאם לצרכים לא המשימתיים.

יעקב אור: בצדק או שלא בצדק – אבל זו התופעה.

יעקב אור: והאמירה השלישית – שחלק מהרכבים, זה לא מובן מאליו כי חלק מהרכב נתנו דוגמה של משהו שהוא שולי לכאורה, של ריקשות.

אופיר פינס-פז: מה, זה עוד קיים?

יעקב אור: זה קיים.

יעקב אור: זה היה אמור לצאת.

יעקב אור: אבל לא הקיים הוא המשנה.

יעקב אור: כי אם צריך אותו צריך אותו.

יעקב אור: זה החלטה פנימית של הצבא, בצדק.

יעקב אור: אבל מצד אחד ההחלטה להוציא ונשארו, אבל מאידך גיסא, משום שהם לכאורה הוצאו, כי הם לא קיימים.

יעקב אור: אז עלה צי הרכב ועוד כך וכך כלי רכב, מאה פלוס.

יעקב אור: כלומר, יש עוד דלתא נוספת של כלי רכב, יש כפילות שהיא גם נותנת לעמימות של החלוקה בפנים, הן לצרכים משימתיים, בוודאי, והן לצרכים אחרים.

אלון זולר: הנקודה השניה זה הסוגיה של הריכוז והביזור.

אלון זולר: א פרופו הדיון שהתנהל פה משרד החינוך מול הביטחון.

אלון זולר: ב-98', כמו שמצוין בדו"ח, או למעשה כתוצאה מהעבודה שהיתה לפני כן, הוחלט בצבא שנכון שאת התקינה איפה צריך רכב, או איזה יחידה צריכה רכב או איזה בעל תפקיד, לפי עקרונות ומפתחות כלליים שייקבעו, תעשה הזרוע.

אלון זולר: ולכן, התקינה לכלי רכב בוזרה ברמת הסמכויות והזרועות.

אלון זולר: זאת אומרת, זרוע היבשה רשאית לתקנן רכב בגדוד מסוים או ביחידה מסוימת על חשבון יחידה אחרת במסגרת כללים רחבים יותר.

אלון זולר: מה זאת כללים רחבים?

אלון זולר: אם יש שם מספר בעלי תפקידים מינימלי שלפי הכללים זכאים לרכב מלא אז היא לא יכולה להוריד את זה.

אלון זולר: אבל היא רשאית לתקנן.

אלון זולר: עכשיו, הדו"ח מציע פה לעשות איזו שהיא בחינה כוללת של כל הצרכים.

אלון זולר: אנחנו חושבים, וזה סוכם על ידי סגן הרמטכ"ל שוב, ואושרר הפעם בדיון על הנושא הזה, שזה לא נכון.

אלון זולר: משום שעצם דיון במה צריכה כל יחידה זה בעצם לחזור אחורה מהמדיניות הזו, לחזור למדיניות מרוכזת שבמטה הכללי יקבעו כל תקן וכל יחידה.

יעקב אור: בהנחת העבודה הראשונה שבה תמונת המצב שבה חולק הרכב, ההחלטה שציינת קודם, היתה מהמצב הקיים בשטח ולא מבחינה של צורך.

יעקב אור: ולכן מה שהצענו, ואני אקריא: "זה תהליך בחינה כוללת של משק הרכב הלבן כדי להבטיח את הגודל האופטימלי".

יעקב אור: איך תהיה החלוקה?

יעקב אור: ודאי שמדיניות הצבא, הוא מחליט בפנים.

יעקב אור: אנחנו לא שמים את עצמנו מחליטים במקום.

יעקב אור: אבל הבחינה הכוללת, וכך הבנתי שגם אתם עושים את העניין הזה.

אלון זולר: יש פה בעיה פילוסופית.

אלון זולר: איך אתה בוחן את הבסיס הכולל בלי שאתה הולך למטה לרמת היחידה.

אלון זולר: ואם אתה הולך, אז אתה בעצם חוזר מהמדיניות של הביזור.

אלון זולר: אז העבודה שלנו נועדה לקבוע כללים להיקפי השיא ולתנודות, כולל מינימום ומקסימום.

אליאור גבאי: תרשה לי שנייה, לגבי החלוקה שלך לרכב משימתי והחלוקה שנעשית בזרועות.

אליאור גבאי: כיצד אתם עומדים בהוראות מס הכנסה לפי הקריטריון הזה?

אליאור גבאי: אם הוראת מס הכנסה אומרת שגם רכב משימתי, או לא משנה איך תגדיר אותו, אותו רס"ר או אותו קצין יצא אתו הביתה כל החודש, הוראות מס הכנסה אומרות שצריך לזקוף לו את הרכב.

אליאור גבאי: אז איך אתה עומד בהוראות לפי זה, איך אתה מוודא שבאמת זקפו לו בפועל?

אלון זולר: אם נגד יצא חודש שלם עם רכב משימתי חובתי לדווח על זה.

אלון זולר: וזה חובת היחידה וחובת אכ"א לוודא ולבקר את זה.

אלון זולר: ואכ"א באמת העמיק את הבקרה, כשהוא עושה ביקורות אכ"א וכולי, על דבר כזה.

אלון זולר: הבעיה היא לא עם זה.

אלון זולר: הבעיה עם נגד שיצא פעם אחת בחודשיים, קיבל איזה רכב לסוף שבוע, שם באמת יש בעיה, וזה אחד המסבירים, יכול להיות שהוא קטן, אבל זה יכול להיות מסביר לפער מסוים שקיים בין כמות כלי הרכב לכמות הדיווחים.

אלון זולר: אבל אדם שקיבל לא חודש אלא מעל רבע, סדר גודל שמעל רבע בחודש, חובתו, חובת היחידה וחובת אכ"א לבצע את הבקרה על הנושא הזה.

אלון זולר: פה אין בכלל ויכוח.

אמנון כהן: איזה נהלים אתם מתחילים להסדיר עכשיו בעקבות הדו"ח?

אלון זולר: אני אמרתי:

אלון זולר: אנחנו פתחנו בעבודה לקביעת כללים לקביעת שיאים וגבולות בין השיא ותקינה.

אמנון כהן: קבעתם כבר?

אלון זולר: לא.

אלון זולר: לא.

אלון זולר: זה במהלך החצי הראשון של 2005 יסתיים.

אמנון כהן: זה מה שכתבתם ביולי שיסתיים?

אלון זולר: אכן כן.

יעקב אור: יש פקודות מטכ"ל המבחינות בין רכב משימתי, ייעודי ולבן?

אלון זולר: לא לבן.

אלון זולר: משימתי ייעודי ולצרכי ת"ש.

אלון זולר: כן.

אלון זולר: הפקודות האלה, אגב, בתהליך עדכון.

אלון זולר: בחור צעיר, בן עשרים ושמונה, שלמד הנדסה או תחומים כאלה, זה אחד הכלים היעילים ביותר, היעילים במונחים שהוא נתפס כמשהו שווה הרבה יותר ממה שזה בסופו של דבר עולה למערכת.

אלון זולר: כלומר, עדיף למערכת לתת רכב.

אלון זולר: זה יוצא לה יותר זול.

אלון זולר: בעל התפקיד שמקבל את זה רואה את זה כהטבה הרבה יותר גדולה מההטבה, מאשר לתת לו את שווה הערך בכסף.

אלון זולר: ופה סוכמו משנת 2000 עד היום אלף מאתיים כלי רכב, וזה מסביר עיקרי של הגידול.

אלון זולר: במסגרת תוכניות לעידוד חתימה לקבע.

אלון זולר: בעיקר, אני אומר, במערך הטכנולוגי: זאת אומרת, מהנדסים, תפקידים שנקראים מוקדי ידע וכולי.

אלון זולר: זה המסביר העיקרי לגידול.

אלון זולר: ללא התוספת הזאת היה או נשאר או קטן.

אמנון כהן: הייתם משלמים את הסכום הזה בשכר.

אלון זולר: אנחנו היינו כנראה משלמים יותר, כי אני אומר שוב, זה נתפס אצל החברה הצעירים, וזה בדוק, כהטבה שהיא הרבה יותר ממה שהיא באמת עולה.

אלון זולר: ושוב, משיקולי יעילות – כרכב חדש.

אלון זולר: כשהרכב צמוד לאיש הוא נשמר יותר טוב.

אלון זולר: ואגב, כל הרכבים האלה זה רכבים שאמורים, ובמקרים רבים גם משמשים את יחידה.

אלון זולר: זאת אומרת, זה רכבי קנגו, זה לא איזה שהוא טויוטה או משהו כזה.

אלון זולר: זה רכבי קנגו, טנדרים.

אלון זולר: שאם צריך הקצין מחויב לתת אותם לשימוש ביחידה, אם צריך.

אלון זולר: זה נכון שרוב היחידות האלה זה יחידות עורפיות, אבל אם צריך הוא חייב לתת אותו.

אלי ברק: סליחה רגע, הוא חייב או שהוא יהיה חייב?

אלון זולר: הוא חייב היום.

אלי ברק: כרגע לפי פקודות מטכ"ל או לפי ההסכמים החוזיים - - -

אלון זולר: זה רכב יחידתי בהגדרה.

אלון זולר: זה רכב יחידתי שהוצמד אליו.

אמנון כהן: איך נקבע סוג הרכב שצה"ל רוכש משנה הבאה.

אלון זולר: אני מציע שתכף נדבר על זה.

אלון זולר: זה נושא אחר.

אלון זולר: כל סוגיית הדיווח – נכון.

אלון זולר: אני דיברתי על זה פה.

אלון זולר: זה מחויב.

אלון זולר: לגבי גידול בצי: כמו שאמרתי, הגידול נבע בעיקר מהרכב הזה, ומהמרות של רכב, וגם פה מסיבות כלכליות, המרות של רכב שכור.

אלון זולר: לדוגמא, היו יחידות שבהן יוצאים צוותים לטיפולי אחזקה ביחידות.

אלון זולר: הן היו נוהגות להשתמש ברכב שכור.

אלון זולר: באותן יחידות שבהן השימוש ברכב שכור הוא פחות או יותר אחיד על פני השנה, כי יש מקרים של יחידות שצריכות ביום אחד מאתיים כלי רכב וכל השנה כלום, אז שם אין היגיון, אבל ביחידות שבהן פחות או יותר השימוש הוא אחיד, אז באותן יחידות היה נכון לקנות כלי רכב.

אלון זולר: זה יותר זול לצבא.

אלון זולר: זה עוד מסביר.

אלון זולר: אבל לכאורה, כמות כלי הרכב שנסעו עם אנשי צבא לא היתה אמורה להשתנות.

אלי ברק: יש לי אלון תיקון אחד בעקבות הערה של יושב ראש הוועדה, בעניין השיאים גם של רכב ייעודי, וגם הרכב הלבן בכלל.

אלי ברק: היתה חריגה בפועל בשיאים של רכב לבן.

אלי ברק: אמנם לא חריגה משמעותית, אבל היתה חריגה.

אלי ברק: היתה לפעמים חריגה גם ברכב הייעודי.

אלי ברק: סך הכל מדובר על מאות כלי רכב.

אלי ברק: כך שגם בהתייחס לשיאים משני הסוגים היתה חריגה במצב בפועל.

אלי ברק: זה פשוט מבחינת העובדות, כפי שהן מצוינות גם בדו"ח.

אלי ברק: עניין השיא.

אלון זולר: יכולה להיות חריגה של שלוש מאות כלי רכב על עשרת אלפים.

אלון זולר: זה לדעתי בראייה שנתית אני לא בטוח שיש שם חריגה.

אלון זולר: לגבי החריגה בייעודי, בערך שני שליש מהחריגה היא כתוצאה מאותן ריקשות.

אלון זולר: הריקשות האלה, בראיית צה"ל, בראייתנו, הן לא רכב.

אלון זולר: זה איזה שהוא כלי עבודה.

אלון זולר: אי אפשר לנסוע אתו מחוץ ליחידה, אין לו רשיון.

קריאה: מה זה ריקשה?

אלון זולר: אופנוע כזה.

אלון זולר: זה מן וספה גדולה יותר.

אלון זולר: היא משמשת ככלי תנועה פנימי בתוך בסיסי חיל האוויר.

אלון זולר: בעבר זה היה חלק מהרכב הייעודי, מהשיא של הרכב הייעודי בצה"ל.

אלון זולר: היום זה כבר לא כלי רכב.

אלון זולר: זה לא בצי.

אלון זולר: אנחנו לא מכירים בזה בכלל.

אלון זולר: וזה שבסיסי חיל האוויר בכלל - - -

אמנון כהן: היא יקרה בטח.

אלון זולר: כנראה לא יקרה.

אלון זולר: וכנראה התרומה שלה היא לתנועה פנימית.

אלון זולר: אני אומר, זה לא רכב, אי אפשר לנסוע אתו מחוץ ליחידה.

אלון זולר: הוא גם צבוע בצורה צהובה בוהקת.

אלון זולר: אין לו רשיון, לא אזרחי ולא צבאי.

אלון זולר: לכן אנחנו רואים בו כלי עבודה לכל דבר, בעיקר בחיל האוויר.

אלי ברק: אני רק רוצה לתקן נקודה אחת.

אלי ברק: כל מה שאלון אמר דבר נכון.

אלי ברק: אבל הנקודה כאן היא שהצבא קיבל הנחייה מאגף התכנון להוציא מתוך מערכת כלי הרכב הייעודיים את האלה שקוראים להם ריקשות.

אלי ברק: ועקב ההחלטה הזאת של אגף התכנון נוצר מצב שבהנחה שכלי הרכב האלה יצאו, אז אגף התכנון אישר כלי רכב אחרים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

עוזי ברלינסקי: שאולי אפשר יהיה להשתמש בהן.

עוזי ברלינסקי: שתיים: האם העיקרון של גבול השימוש, דהיינו, שלושים אלף ק"מ צפונה, שזה בדרך כלל במינהל הרכב הממשלתי משמש כקריטריון אישור הצמדה של רכב לנסיעות בתפקיד, חל גם בצה"ל?

עוזי ברלינסקי: כלומר, לעודד קצינים לרכוש כלי רכב אם במידה והם עושים לביצוע תפקידם יותר משלושים אלף ק"מ בשנה, כדאי למעסיק להמיר להם את הרכב כאילו הנדרש, לפקידות הנדרשת, או השירות הנדרש, ברכב צמוד.

עוזי ברלינסקי: שזה עיקרון כלכלי.

עוזי ברלינסקי: והוא כדאי לכולם לפעמים.

אלון זולר: אני ממש לא הבנתי את השאלה.

עוזי ברלינסקי: אני חוזר.

עוזי ברלינסקי: אני היום למשל, דוגמה.

עוזי ברלינסקי: עומדת לפני המעסיק שלי אופציה וגם בפניי אופציה.

עוזי ברלינסקי: אם אני נוסעת לצורך מילוי תפקידי ברכבי הפרטי יותר משלושים אלף ק"מ לשנה, בא אלי המעסיק ואומר:

עוזי ברלינסקי: אתה יכול מבחינתי לקבל רכב מפעלי.

עוזי ברלינסקי: תשלם על זה כמובן זקיפת הטבה, ואז תיסע יום ולילה ברכב ממשלתי.

עוזי ברלינסקי: מדוע לא לנהוג לפי אמות מידה למשל שנהוגות בצבא האמריקאי?

עוזי ברלינסקי: אני לא מדבר כרגע על יחידות לוחמות של האמריקאים בעיראק.

עוזי ברלינסקי: אבל בכל מה שנקרא בקונטיננט ובארצות הברית, לא יעלה שם על הדעת שקצין, בכל דרגה שהיא, זה לא חשוב, אלא אם כן הוא נאמר מפקד הכוחות או ברמה של גנרלים בכירים מאוד, שהוא ייסע עם רכב צבאי הביתה.

עוזי ברלינסקי: כל מה שקשור לעבודתו נוסע ברכב הצבאי.

עוזי ברלינסקי: גמר את יום העבודה – מחנה את הרכב הצבאי במגרש.

עוזי ברלינסקי: נכנס לרכב הפרטי שלו ונוסע הביתה.

עוזי ברלינסקי: זה תנאי השירות שלו.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קיי.

אמנון כהן: השאלה ברורה.

יצחק הופמן: ברשותכם, אני אגיע לשאלות האלה.

יצחק הופמן: אני רוצה טיפה לענות על שאלות שנשאלו קודם והן בתחום אחריותי.

יצחק הופמן: קודם כל אני אציג את עצמי.

יצחק הופמן: שמי יצחק הוכמן, נקרא איצ'ה בפי כל.

יצחק הופמן: אני ראש מחלקת המערכות הממונעות באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, אט"ל, ואני והמחלקה שלי למעשה הפונקציה שאחראית על ניהול משק הרכב, בהיבט ניתוחי המשק ובהיבט המלצות לרכב, זאת אומרת ההחלטה לא מתקבלת ברמה שלי, זה ברור, המלצות לניהול המשק, אפיון הטכני שלהן, ביצוע רכב בפועל, וכתיבת ההוראות הטכניות להחזקתו.

יצחק הופמן: בשנים האחרונות אנחנו פעם אחרי פעם מאשרים ומאששים שהגבול נמצא באזור השש שנים.

יצחק הופמן: וחריגה ממנו בסופו של דבר עולה יותר כסף.

יצחק הופמן: זה כבר נאמר, אני לא ארחיב, מכיוון שיש מגבלות תקציב.

יצחק הופמן: ומכיוון שעל שולחנו של ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ראש אט"ל, או סגן הרמטכ"ל, לטובת העניין בחלוקת המשאבים, עומדים סדרי עדיפויות אחרים, לא מקצים לתוכנית לזאת את כל המשאבים הנדרשים.

יצחק הופמן: אנחנו מציגים את הצורך, לא מקבלים את כל המימוש.

יצחק הופמן: אכן, בתיעדוף הפנימי אין כמובן מצב שאומרים השנה לא נשים גרוש אחד בתחום הזה, וכל המאתיים וחמישים מיליון שהוזכרו פה, מאה עשרים בהחזר סכום לרכש, אנחנו נשים את הכל לתחומים אחרים.

יצחק הופמן: זה גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

יצחק הופמן: אבל כן, התוכנית הזאת בשנתיים, אפילו שלוש האחרונות מקבלת פחות מהנדרש, ובאמת חלק מעדכוני הרכב לא מרועננים בזמן הנכון.

יצחק הופמן: אגב, השיפורים בתחום הרכב, זה אולי לא מעניינו של הדו"ח הזה, אבל מתבטאים אחד לאחד בירידת כמות התאונות ובהישגים של צה"ל בתחום ריסון תאונות הדרכים.

יצחק הופמן: למרות שיש לנו עוד הרבה מה לעשות, יחסית לעשר שנים אחורה, חלק מהשיפור בצי הרכב מוביל לשם.

יצחק הופמן: בדרך כלל היתה הפרדה.

יצחק הופמן: כלומר, הרכב הזה היה צבוע.

יצחק הופמן: היה לו סימן כמו של רכב שכור פעם.

יצחק הופמן: הירוק שחור או פס על המספר, והיה ברור מאוד מה רכב ייעודי ומה לא.

יצחק הופמן: בארבע השנים האחרונות ההבדלה הזאת נעלמה לחלוטין.

יצחק הופמן: ניתנה בשעתו אתראה על פיגועים, העברנו כמעט את כל משק הרכב הזה למספרים צהובים כמו הרכב האזרחי.

יצחק הופמן: למראית עין ההבדלה הזאת נעלמה.

יצחק הופמן: ובאמת, בעניין הזה אנחנו קצת התרשלנו כנראה, וצוות הביקורת העיר בצדק על העניין הזה.

יצחק הופמן: ובאמת עומדת להיעשות עכשיו פעילות, כמו שאלון ציין, כדי לשפר.

יצחק הופמן: חלק ממנה, אנחנו חוזרים חזרה לסימנים חיצוניים, כדי להדגיש את הדלתא הזאת.

יצחק הופמן: אחד מהם זה שהרכבים הייעודיים יישאו מספר שחור ולא מספר צהוב.

יצחק הופמן: בגלל צורה מסוימת של תגובת יתר שהגבנו כלפי התראות לפיגועים בבתיהם של קצינים, מטענים מתחת למכוניות וכן הלאה.

יצחק הופמן: קצת השתחררנו מהתגובת יתר הזאת, ואנחנו נחזיר את כלי הרכב האלה למספר שחור.

יצחק הופמן: מילה אחת לגבי תקנון נהגים שהוזכר פה קודם.

יצחק הופמן: קודם כל, אני עצמי אין לי נהג.

יצחק הופמן: אני אלוף משנה.

יצחק הופמן: על פי התקינה בצבא, מאלוף משנה ומעלה זכאי לנהג.

יצחק הופמן: אין לי נהג.

יצחק הופמן: מהטעם הפשוט שבדקתי אם היקף הצורך שלי בנהג מצדיק העסקה של חייל, גם שהוא חייל בחובה, במשרה מלאה, הגעתי למסקנה שלא, ויתרתי על הדבר הזה.

יצחק הופמן: הצד ההופכי של זה, זה שמישהו צריך לטפל בכלי הרכב.

יצחק הופמן: יש שגרת החזקה, יש טיפולים ברמת נהג, יש ביקורת חורף, יש דברים אחרים.

יצחק הופמן: אם אני שולח היום קצין, וזה יכול להיות גם סרן, ואני שולח אותו לעשות את הטיפול במוסך, אני מבזבז משאב כוח אדם יקר, ואני לא רוצה שהוא יעשה את זה.

אמנון כהן: פעם בכמה זמן טיפול?

יעקב הופמן: קודם כל יש טיפול שבועי.

יעקב הופמן: טיפול ברמת הנהג, טיפול שבועי של מגבים וכולי.

יעקב הופמן: לכן הפתרון הוא מהסוג הזה.

יעקב הופמן: ואנחנו משלימים על ידי הנהג המחלקתי .

עוזי ברלינסקי: באמת שאלת הבהרה.

עוזי ברלינסקי: מדוע סמנכ"ל בכיר במשרד הביטחון, בכוונה אני אומר ביטחון, אין לו נהג.

עוזי ברלינסקי: כשהוא מגיע לאזור הקריה או אזור אחר, והוא צריך למצוא חניה, אז הוא מוצא את החניה.

עוזי ברלינסקי: וכשהוא צריך לעשות טיפול לרכב שלו הוא מוצא את הדרך והוא לא מעסיק נהג מיוחד לעניין הזה וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק הופמן: ומי עושה את הטיפול?

יצחק הופמן: האם הסמנכ"ל עצמו נוסע למוסך עם הרכב?

דליה ליבוביץ: לא.

דליה ליבוביץ: לא.

דליה ליבוביץ: יש נהגים.

עוזי ברלינסקי: תסלחי לי, בואו נבחין בין שני סוגים.

עוזי ברלינסקי: יש רכבים מה שנקרא רכבים צמודים, ויש רכבים אחרים.

עוזי ברלינסקי: בשני המקרים הוא יכול לבקש במקרה מיוחד מישהו שיבוא לעזור לו.

עוזי ברלינסקי: אבל זה לא כלל.

עוזי ברלינסקי: והוא לא מבקש ומיד מקבל.

עוזי ברלינסקי: ואני מכיר גם משרדים אחרים, המשרד לביטחון פנים, ומשרד החוץ, ומשרד התמ"ס ואחרים, שהם תפקידים עורפיים דומים מאוד מאוד לתפקידים עורפיים בצבא.

עוזי ברלינסקי: אני לא מבין את הפינוק הזה, אני באמת קורא לזה פינוק, ואני לא כל כך מעריך באמת את החיסכון הגדול, כי אני גם יודע כמה שעות וכמה זמן הולך לאיבוד.

עוזי ברלינסקי: יש פה איזו מן תרבות מסוימת שהיא כבר איננה תלויית כלכלה, ו צריכים לחשוב עליה.

עוזי ברלינסקי: ואם צריך לעשות רפורמה – צריך לעשות רפורמה גם תרבותית בהתנהגות, ולא רק רפורמה מעין כלכלית.

עוזי ברלינסקי: ואני חושב שעל זה העירו חברי הכנסת.

עוזי ברלינסקי: ועל הרפורמה התרבותית הזאת לא שמעתי מענה.

יצחק הופמן: זה מתחבר גם למשהו ששאלת קודם ?

עוזי ברלינסקי: כשחברי הכנסת דיברו כאן הם לא דיברו ולא הזכירו את אותם חיילים בסיירת מטכ"ל שאסור להם לנהוג משום שארבעים ושמונה או יותר שעות הם היו בפעילות מבצעית וזה סכנת נפשות אם הם יעלו על הרכב.

עוזי ברלינסקי: הם לא העיזו לחשוב על זה בכלל.

עוזי ברלינסקי: הם דיברו על אותם אנשים רבים מאוד בבסיסים עורפיים, וזה יותר מחצי הצבא.

עוזי ברלינסקי: הרבה יותר מחצי הצבא.

עוזי ברלינסקי: ורק עליהם נדבר כרגע.

עוזי ברלינסקי: עזוב את כל היתר .

קריאה: החברים הצבאיים האלה לא סמכותם ולא תפקידם וגם לא דו"ח הביקורת מעלה, תשובות שהם לא מופקדים עליהן.

קריאה: ויכול להיות שהתשובות - - -

עוזי ברלינסקי: למה הם לא מופקדים?

עוזי ברלינסקי: סליחה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא מדברים רק על העובדות.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מדברים גם על המדיניות.

עוזי ברלינסקי: אני מתנצל אם אני לא הובהרתי נכון.

עוזי ברלינסקי: לא דיברתי על הנהגים, דיברתי על הרכבים.

עוזי ברלינסקי: וכל מה שאמרתי, התרבות זה הרכב לעניין הזה, שמישהו גם נוהג בו במקרה.

עוזי ברלינסקי: זה כל העניין.

עוזי ברלינסקי: אתה יכול להציג את זה איך שאתה רוצה.

יצחק הופמן: יחידות עורפיות – קודם כל העובדות – יחידות עורפיות, מרמת אלוף משנה ומעלה יש נהג צמוד.

יצחק הופמן: תקנונית.

יצחק הופמן: ברמת סגן אלוף ומטה אין כזה.

עוזי ברלינסקי: למה?

עוזי ברלינסקי: למה?

יצחק הופמן: תרשו לי להשלים את המשפט.

יצחק הופמן: אם יחליט הצבא, או תחליט מערכת הביטחון לעבור למודל שבו אנשים קונים את הרכב שלהם מהבית, והם נוסעים ברכב הזה לעבודה, זה מודל אחר.

יצחק הופמן: זה מדיניות אחרת.

אמנון כהן: עוזי, הרעיון מעולה.

אמנון כהן: אני אעביר את זה.

עוזי ברלינסקי: אתם לא מחוץ למערכת.

עוזי ברלינסקי: אתם צריכים לקחת רעיון ולהביא - - -

יצחק הופמן: אני אמרתי את הדברים העיקריים.

יצחק הופמן: אני פנוי לענות על כל שאלה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אם אתה ענית – מקובל.

אמנון כהן: אני חושב שההערה של עוזי במקומה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד מהעולם איך מתנהגות גם המערכות הצבאיות שלהם, וגם ללמוד מהם.

אמנון כהן: אני מקבל את ההערה, היא נכונה.

אמנון כהן: אני אכתוב לשר הביטחון שישקול, שיעשה אולי בדיקה, שיקים איזה שהוא צוות לבחינת הנושא הזה.

אמנון כהן: או שתגיד לי שבוחנים כבר.

יצחק הופמן: הנושא הזה חוזר שוב ושוב.

יצחק הופמן: כמו שאמרתי, הוא נבחן עשרות פעמים.

יצחק הופמן: זו הדרך הזולה ששני הצדדים הם הכי מרוצים.

יצחק הופמן: אתן דוגמה.

יצחק הופמן: אזרחים עובדי צה"ל יש להם אחזקת רכב לפי המדיניות הזאת.

יצחק הופמן: זה עולה לנו כפול.

יצחק הופמן: צה"ל היה שמח לתת רכב .

יצחק הופמן: לכאורה מבחינת העובד היה מקבל אותו דבר , ולחסוך.

עוזי ברלינסקי: סלח לי, אני רוצה להיות NASTY.

עוזי ברלינסקי: לרגע אחד, ברשות היושב ראש.

עוזי ברלינסקי: כשאתה אומר עולה לנו כפול, זה אלף צריך לבדוק.

עוזי ברלינסקי: בית – אולי יש גם קצת רוחב לב מופלג כלפי אזרחים עובדי צה"ל במענק אותן הקצבות רכב?

עוזי ברלינסקי: אני שואל את זה לא סתם.

עוזי ברלינסקי: ואני חושב שלזה יהיה קשה מאוד לענות.

עוזי ברלינסקי: כמובן, אם אתה מחליט על מסות גדולות ואחרי זה אתה אומר מה עשיתי – בעיה.

עוזי ברלינסקי: אבל אם תלך אפילו לפי המדינות של מנהל הרכב כלפי אזרחים עובדי צה"ל, רק לפי אמות מידה אלה, אני מניח שיגיעו לחיסכון לא קטן.

עוזי ברלינסקי: אבל לא עושים את זה.

אמנון כהן: בנימה זו אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה בכך שעל פי התחייבות

אמנון כהן: כם צה"ל, שאתם אמרתם שתעדכנו את פקודות המטכ"ל בנושא משק הרכב הלבן, ונתתם אתם מועד עד סיום יוני 2005.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים להיות מעודכנים, ולקבל גם את הסיכומים הללו לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה.

אמנון כהן: והנושא השני, על פי תגובתכם אתם, שאמרתם שתיערך עבודת מטה לקביעת חסם עליון וחסם תחתון של היקף הרכבים הלבנים ביחידות השונות בצה"ל.

אמנון כהן: וכאן נתתם מועד עד סוף מרץ 2005.

דליה ליבוביץ: נראה לי שנפלה טעות.

אמנון כהן: יוני, כתוב על הנושא של משק הרכב הלבן.

דליה ליבוביץ: גם נושא הגבולות עד מחצית 2005.

דליה ליבוביץ: כן.

דליה ליבוביץ: זו היתה ההתחייבות שלנו.

דליה ליבוביץ: ייתכן שאיפה שהוא בדרך הדברים השתבשו.

אמנון כהן: אנחנו נתקן.

אמנון כהן: גם יוני.

אמנון כהן: לסיום יוני 2005 גם הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל עדכונים שוטפים בוועדה.

דליה ליבוביץ: כבר נעשו דברים בנושא הזה.

דליה ליבוביץ: בעצם היתה איזו שהיא בעיה בחוקת השכר.

דליה ליבוביץ: כמו שהוזכר על ידי נציגי המבקר, היה תהליך מול מס הכנסה.

דליה ליבוביץ: הדברים והנהלים שנקבעו בצבא מתואמים.

דליה ליבוביץ: כרגע הצבא מתאם פעם נוספת את הדברים.

דליה ליבוביץ: אבל חוקת השכר במחשב כבר תוקנה באוגוסט.

דליה ליבוביץ: והדברים מתבצעים מאוגוסט כראוי על פי הפקודה.

דליה ליבוביץ: בנושא של הדיווח שהזכרת, והוזכר על ידי המבקר: יצא חוזר למפקדים להקפיד על דיווח ברגע שמישהו משתמש ברכב.

אמנון כהן: מי מפקח על זה?

אמנון כהן: זאת אומרת, דיווח, אנשים עובדים קשה, נוסעים אולי פעם, שוכחים לדווח.

אמנון כהן: מי אמון לבדיקה?

אמנון כהן: אם אין אכיפה אז אין בדיקה.

דליה ליבוביץ: אגף כוח אדם במסגרת תחומי האחריות שלו אחראי גם על הנושא הזה.

אמנון כהן: איך הוא יודע, בגדוד מסוים קצין מסוים?

יצחק הופמן: זה נעשה במסגרת הביקורת.

יצחק הופמן: סליחה.

יצחק הופמן: במסגרת הביקורות הם גם מצליבים את הכרטיסים של הרכב עם הדיווחים של היחידה.

יצחק הופמן: ואז הם מאתרים את הטעות.

אמנון כהן: בגדוד מסוים נגיד שיש כמה קצינים, שליש בודק, או מישהו מטעמו?

דליה ליבוביץ: כתוב בפקודות מטכ"ל שמפקד היחידה.

דליה ליבוביץ: הוא צריך לבדוק שכל הקצינים - - -

אמנון כהן: מפקד יחידה יש לו זמן להתעסק בדברים?

דליה ליבוביץ: לא הוא אישית.

יצחק הופמן: הוא נושא באחריות האישית לנושא.

יצחק הופמן: צריך לוודא שהדברים נעשו.

דליה ליבוביץ: יש לו בעלי תפקידים שאמורים לעשות את זה.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קיי.

אמנון כהן: אז אנחנו רוצים גם שתעדכנו את הוועדה במידה ויש עוד דברים חדשים בנושא זקיפות רכב, לכאן או לכאן, אנחנו נשמח מאוד.

אמנון כהן: הישיבה הסתיימה בשעה 11:00