הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 124, 2004-10-27 08:30

אמנון כהן: בוקר טוב למשרד מבקר המדינה, עמיתים, מכובדי חבר-הכנסת רוני בר-און, אדוני המנכ"ל, כל המוזמנים.

אמנון כהן: ברשותכם אני פותח את הדיון בנושא האגודה לתרבות הדיור - מערך שירותים בתחום תרבות הדיור - דוח מבקר המדינה 52(ב) עמוד 523.

אמנון כהן: אבל היו כמה דוחות של מבקר המדינה בנוגע לאגודה לתרבות הדיור.

אמנון כהן: אנחנו נתמקד היום בנקודה הזאת של 52 (ב).

אמנון כהן: הדיון מתקיים היום בעקבות פניות של מספר אזרחים במדינה ובעקבות פנייתו של חבר-הכנסת איתן כבל.

אמנון כהן: ואנחנו נשמע בתחילת הדיון את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: נשמע את אלה שביקשו את הדיון וכמובן גם נשמע את הגוף המבוקר.

אמנון כהן: מה תוקן, מה לא תוקן.

אמנון כהן: בבקשה, משרד מבקר המדינה.

יוסי הירש: הליקויים שאנחנו הצבענו עליהם בתחום הזה של מערך שירותים בתחום תרבות הדיור, שמשותף לזה משרד הבינוי והשיכון, האגודה לתרבות הדיור והרשויות המקומיות.

יוסי הירש: הייתי אומר שניים: חלק לא מבוטל של הליקויים אנחנו מייחסים למשרד הבינוי והשיכון, כיוון שאנחנו רואים בו את האחראי ומי שהקים את האגודה, ב-1964.

יוסי הירש: והוא גם מפעיל את האגודה כסוכן לפעילויות שונות, שמשרד הבינוי השיכון רואה בהם צורך.

יוסי הירש: כמו שיפוץ בתים, אחזקת בתים ופרוייקט שיקום השכונות.

אמנון כהן: זה הייעוד שלו?

אמנון כהן: שיפוץ גם, כי אני ראיתי שהמטרות שלהם אחרות?

יוסי הירש: נכון.

יוסי הירש: בתחום הזה של שיפוץ ופרוייקט שיקום השכונות אנחנו ציינו שקודם כל, פרוייקט שיקום השכונות לא מוגדר בין התפקידים של האגודה.

יוסי הירש: זה תפקיד שהוטל עליו ממשרד הבינוי והשיכון.

יוסי הירש: ומשרד הבינוי והשיכון גם לא חתם חוזה התקשרות, לא בתחום השיפוצים ולא בתחום שיקום השכונות.

יוסי הירש: בתחומים האלה, משרד הבינוי והשיכון מפעיל את האגודה לתרבות הדיור.

אמנון כהן: הם בכלל מומחים בתחום?

יוסי הירש: הם רואים את עצמם כמיומנים בתחום.

יוסי הירש: אנחנו חלקנו על זה ולמעשה משרד הבינוי והשיכון, נראה לי שבחלק מהתשובה שלו הסכים אתנו למעשה.

יוסי הירש: ואולי נשמע לגבי מה שקרה בינתיים, כיוון שכבר עברו קרוב לשלוש שנים מאז פרסום הדוח.

יוסי הירש: אנחנו גם ציינו שהדבר ניתן להפעלה על-ידי משרד הבינוי והשיכון ללא מכרז.

יוסי הירש: לא ראינו מיומנות מיוחדת של האגודה לתרבות הדיור, בפרט לא בתחום שיקום השכונות.

יוסי הירש: ששם משרד הבינוי והשיכון מפעיל גם אנשים באופן ישיר, גם רשויות מקומיות באופן ישיר וגם חברות ממשלתיות וממשלתיות עירוניות.

יוסי הירש: ולכן המערך הזה הוא נראה לנו קצת מוזר, שחלק גדול של העמלות מועברות לאגודה לתרבות הדיור, למרות שחלק מן הפעילות לא מתבצעת באמצעות האגודה לתרבות הדיור.

יוסי הירש: מדובר בסדר גודל, שבחנו את זה מ-1998 עד 2000, כ-140 מיליון ש"ח, פעילות בתחום שיקום השכונות, שגם לא משתקף בדוחות הכספיים של האגודה.

יוסי הירש: ובצדק זה לא משתקף, כיוון שזה לא משקף את הפעילות העיקרית של האגודה.

יוסי הירש: זה באשר למשרד הבינוי והשיכון.

יוסי הירש: אשר לפעילות של האגודה עצמה, כפי שציינתי, חלק מן הפעילות של האגודה לא משתקף בדוחות הכספיים.

יוסי הירש: לפי הדוח של המנכ"ל של האגודה וגם לפי אתרי הפרסום של האגודה עצמה, היא פועלת באמצעות כ-90 סניפים ברשויות המקומיות.

יוסי הירש: כל הפעילות הזאת של האגודה ברשויות המקומיות, לא משתקפת בדוחות הכספיים.

יוסי הירש: המשמעות של זה לכאורה, שהרשויות המקומיות למעשה מתוך ההוצאות שלהן עובדות גם לטובת האגודה לתרבות הדיור.

יוסי הירש: אין לזה זכר בדוחות הכספיים.

אמנון כהן: אני כאן לפי הדוח שלכם רואה שבאגודה מועסקים 36 עובדים.

אמנון כהן: אלה עובדים של המשרד, או הם גם משולבים ברשויות המקומיות?

יוסי הירש: אלה עובדים של האגודה לתרבות הדיור, שהאגודה לתרבות הדיור מעסיקה אותם ומשלמת להם.

יוסי הירש: נוסף על כך יש עוד 137 עובדים שהם עובדי רשויות מקומיות.

אמנון כהן: אז בשביל מה צריך את הכפילות?

יוסי הירש: אפשר להגדיר את זה ככפילות, לא בהכרח.

יוסי הירש: אל"ף, אנחנו ציינו את העובדה שהם לא כלולים בדוחות הכספיים של האגודה, כל הפעילות של 137 עובדים, זה שכר של רשות מקומית.

יוסי הירש: אנחנו ביקשנו מהרשויות המקומיות לציין בפנינו, מה החלק של ההוצאות שלהן, כי זה גם לא משתקף בדוחות הכספיים שלהן.

יוסי הירש: אז קיבלנו אינפורמציה מ-51 רשויות מקומיות שהן דיווחו על פעילות בתחום הזה, בהיקף של כ-30 מיליון ש"ח, במשך שלוש שנים.

יוסי הירש: וזה לא כולל מבנים ממבנים שונים, שהם למעשה מופעלים לטובת האגודה לתרבות הדיור.

יוסי הירש: יש בעיה מבחינת מיון ההוצאות.

יוסי הירש: כיוון שחלק מההוצאות מן הסתם זה פעילות של הרשות המקומית.

יוסי הירש: והאנשים האלה שהם עובדים של הרשויות המקומיות לטובת הרשויות המקומיות - חלק מהפעילות שלהם היא לטובת האגודה וחלק לטובת הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: ראיתי בתקופת הביקורת, 1998-2000, שילמו חברי האגודה לקופתה, דמי חבר בסכום מצטבר של כ-20 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: לעומת זאת באותה תקופה העלות הישירה של סל השירותים שסיפקה האגודה לחבריה - הסתכמו רק ב-5 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: איפה ה-15 מיליון, איפה הולך?

יוסי הירש: קודם כל, חלק זה הולך להוצאות שכר במשך שלוש שנים.

יוסי הירש: אנחנו ציינו גם את העובדה.

אמנון כהן: זאת אומרת, הכסף שגובים מהציבור הולך למימון שכר שלהם.

אמנון כהן: כאשר הסכום הקטן, המזערי, מתוך 20 מיליון לפי הדוח, 5 מיליון הולך לפעילות חוזרת כביכול.

יוסי הירש: אנחנו לא ציינו את המונח "מזערי".

יוסי הירש: אבל מה שהמלצנו, אל"ף, שיהיה דיווח לפי מגזרי פעילות.

יוסי הירש: בי"ת, שיהיה מיון נכון לפי הוצאות הנהלה וכלליות ולפי הוצאות ישירות.

יוסי הירש: ואין דבר כזה, במידה שאכן יהיה דיווח כזה, לפי מגזרי פעילות ולפי הוצאות הנהלה וכלליות - אז הם יוכלו להגיע למסקנה האם החלק של הוצאות השכר הוא סביר או בלתי סביר.

יוסי הירש: זה בשורה התחתונה.

יוסי הירש: הרי הם גם עובדים לטובת שיקום השכונות, גם עובדים לטובת שיפוצים, והדבר הזה הוא לא מופרד בדוחות הכספיים.

אמנון כהן: השאלה לי, עוד קצת כואב לי לשמוע.

אמנון כהן: כי מדינת ישראל החליטה בעיר מסוימת שתי שכונות ייכנסו לפרוייקט שיקום שכונות, תוצאה מכך יהיה שיקום פיזי ושיקום חברתי.

אמנון כהן: עכשיו האזרחים האלה לא יוכלו לקבל את השיפוץ כל עוד לא ישלמו את החלק שלהם בתרבות הדיור.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה מפלה אותו, גם ככה השכונה חלשה.

אמנון כהן: מדינת ישראל הגדירה אותה כשכונה חלשה, אין להם את הכסף לשלם, וכל עוד הוא לא ישלם את דמי ההשתתפות הזאת - הוא לא ייכנס לפרוייקט.

רוני בר-און: 22 ש"ח לשנה לאגודה לתרבות הדיור, אל תעשה מזה איזה דרמה.

אמנון כהן: אני מכיר שכונות ברמלה שלא זכו לשיקום שכונות, בגלל הדבר הזה.

רוני בר-און: בגלל 2 ש"ח לחודש.

אמנון כהן: בגלל 2 ש"ח לחודש.

אמנון כהן: לא מדובר ב-2 ש"ח, באחריות אני אומר לך.

רוני בר-און: אני אומר לך ש-22 ש"ח לשנה ליחידת דיור.

רוני בר-און: זה המחיר שלהם.

אמנון כהן: מי אומר לי, אף אחד לא אומר לי.

רוני בר-און: בוודאי שזה כך.

רוני בר-און: אז תברר, הנה המנכ"ל יושב לצדך.

רוני בר-און: לא צריך לעשות דרמה איפה שהיא לא נמצאת.

אמנון כהן: לפי מה שאני רואה את הדוח, הגוף הזה בכלל מיותר.

אמנון כהן: תרבות הדיור, הגוף הזה מיותר.

רוני בר-און: זה מה שאתה חושב.

רוני בר-און: תכף תשמע את מה שאני חושב.

אמנון כהן: תגיד, וכל אחד יגיד, אבל אנחנו נחליט בסוף מה יהיה.

יוסי הירש: אנחנו אכן ציינו בדוח שמדובר בדמי חברות שנתיים של 21 ש"ח לשנה.

יוסי הירש: אבל גם צודק היושב-ראש שזה במצטבר מגיע ל-20 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: ויש לכם אינפורמציה שיש שכונות שלא קיבלו דרך שיקום שכונות, בגלל שלא היו חברים באגודה?

יוסי הירש: אין לנו האינפורמציה הזאת, אבל כיוון שזאת ההתניה של משרד הבינוי והשיכון, והפרוייקט הזה של שיקום השכונות שנקרא "עשה זאת בעצמך", אי אפשר לקבל את הסיוע, לפחות למועד הביקורת, מבלי לשלם את דמי החברות.

רוני בר-און: ואם זה תנאי של משרד השיכון, אז מה רוצים מהאגודה?

אמנון כהן: בשביל זה זימנתי את מנכ"ל משרד השיכון, כי הוא ביקש ממנו לא להגיע, היו לו דיונים.

אמנון כהן: אני ביקשתי ממנו מאוד להגיע.

אמנון כהן: אנחנו עוד נחזור, יש לי עוד כמה שאלות.

אמנון כהן: פשוט חבר-הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדה מכובדת של הכנסת, דיוני תקציב וכל הסיפור, אז הוא חייב לרדת.

אמנון כהן: בבקשה חבר-הכנסת בר-און:

רוני בר-און: המשפט צריך להתנהל נגד משרד הבינוי והשיכון.

רוני בר-און: כל העניין של ההתנהלות מול משרד השיכון, כן חוזים, כן מכרזים, גוף מבצע של משרד השיכון.

רוני בר-און: מה שנקרא "חברה כלכלית" של משרד השיכון - זה לא עניינה של האגודה, לא צריך לחפש, נתמודד עם משרד השיכון ונעמיד אותו במקום ולהסביר לו איך צריך לעבוד מול האגודה.

רוני בר-און: קודם כל אני רוצה להגיד כדרכי כפי שאני אומר, גם בדוחות הרבה יותר כבדים, שהממצאים של הביקורת מקובלים עלי, אני לא מתווכח עליהם.

רוני בר-און: אני במפורש מצטרף להמלצה, אני קצת קשה לי.

רוני בר-און: בכל אופן עם המלצה של גוף מבקר שאומר, "שלאור ממצאי הביקורת, מן הראוי שייבחן מכלול תפקידיה של האגודה".

רוני בר-און: אז תבחנו אותה, בסדר, הרי איש לא עוצר אתכם בעניין הזה.

רוני בר-און: אני רוצה לדבר על האגודה לתרבות הדיור ואני אומר לכם, זה חברים טובים, מכוח עבודה שלי כ-27 שנה כעורך-דין שעסק בענייני נדל"ן ובענייני בתים משותפים.

רוני בר-און: אני כשלעצמי בהרבה סיעתא דשמיא מגיל צעיר לא גר בבית משותף, אז צרות של בית משותף הן צרות שלי רק כבעל מקצוע.

רוני בר-און: אין מוקד, אני אומר "קן צרעות" ו"קן נחשים" יותר קשה, יותר אמוציונלי, יותר מסובך מבית משותף.

רוני בר-און: במיוחד בתים משותפים, שמה לעשות, נמצאים בשכונות לא מי יודע מוצלחות וגרים שמה אנשים שהם לא בעשירונים העליונים.

רוני בר-און: ברמת אביב ג' אין בעיות בבית המשותף.

רוני בר-און: הבעיות מתחילות בבתים עם הרבה דירות, עם אזורי אוכלוסייה קשים, עם אנשים שבקושי יכולים לטפל ב-30-40-50-60 מטר מרובע שלהם.

רוני בר-און: לא בגלל זה לא מעניין אותם מה קורה בחדר המדרגות או בגינה או ברכוש המשותף.

רוני בר-און: בגלל שגם אם מעניין אותם - אין להם בשביל לשלם את זה.

רוני בר-און: וזה מלחמות עולם.

רוני בר-און: ואתה לפעמים שומע אנשים באים אליך ואומרים לך, "תגיש משפט נגד ההוא ותעשה משפט נגד זה".

רוני בר-און: פשוט מאסה קריטית של צרות צרורות.

רוני בר-און: זה לא רק הויכוח, "כן צובעים את המדרגות, לא צובעים את המדרגות", זה מגיע לתלונות במשטרה ולאלימות ולשנאה שאין דוגמתה.

רוני בר-און: ובתוך כל העסק הזה, צמחה האגודה לתרבות הדיור.

רוני בר-און: אז שאני אגיד לכם שזה גוף מושלם שעושה הכל?

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד את זה.

רוני בר-און: אבל הבן-אדם שאין לו להתחלק בהוצאה של צביעת המדרגות - אין לו גם כוח להעמיד עורך-דין.

רוני בר-און: הוא בא לעורך-דין הוא אומר, "תגיש תביעה נגד השכן, תגיש תביעה נגד הועד הבית המשותף".

רוני בר-און: אתה אומר לו, "את שכר המינימום שאתה מוכן לגבות בשביל הדבר הזה".

רוני בר-און: הוא אומר לי, "אין לי את הכסף, בשביל זה אני לא יכול".

רוני בר-און: ואז האגודה היא תמיד התרבות שלהם.

אמנון כהן: "עד שלא תשלם לי - אתה לא תקבל סיוע משפטי".

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: אתה אמרת נכון אדוני היושב-ראש, קלעת בול, זה סוג של הסיוע המשפטי.

רוני בר-און: אותו סיוע משפטי שיש לכל האנשים קשיי יום בעניינים המשפטיים שלא קשורים באחזקת הבית המשותף ובתרבות הדיור שלהם או החזקת ילדים ומזונות וסניגוריה ציבורית, זה המפלט של אותם אנשים.

רוני בר-און: ולכן למדוד שהם עשו ב-20 מיליון ש"ח שהם גבו בתקופה המוכרת, בתקופת הדוח, שילמו 5 מיליון לשיפוצים, ולהגיד, כל היתר הלך לשכר - זה לא נכון, כי הם נותנים גם שירותים אחרים.

רוני בר-און: יש להם עורך-דין.

אמנון כהן: זה כולל השירותים.

רוני בר-און: אז בסדר, אז תבדוק את זה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת, אני סומך עליך שאתה תיתן את דעתך בעניין הזה.

רוני בר-און: אבל אני אומר לך מהיכרות אישית ומידיעה אישית, לא רק מהיכרות מהצד של הלקוחות שבאו לבקש את הסעד והלכו לאגודה לתרבות הדיור.

רוני בר-און: אנחנו כעורכי-דין, שולחים אותם, "תלכו לאגודה לתרבות הדיור".

רוני בר-און: אם תתחיל עם עורכי-דין, זה עסק שלא ייגמר.

רוני בר-און: באגודה הוא יגיד לך ככה, הוא יביא את השני, הוא ידבר, הם יסדרו, זה מתפשר.

רוני בר-און: ואני מכיר גם את האנשים שניהלו את זה בירושלים.

רוני בר-און: את עורך-דין אברהם דניאל שעשה עבודה יוצאת מן הכלל.

רוני בר-און: באמת, צריך להיות עורך-דין בעל אופי מיוחד כדי לטפל בטרדות מהסוג הזה.

רוני בר-און: לא כל עורך-דין מוכן להתעסק אתו, "היא תולה לי את הכבשים", היא לא תולה לי את הכבשים", היא תוקעת לי מסמרים בדלת של המחסן".

רוני בר-און: אני לא צריך לספר לך.

רוני בר-און: אני אומר לך עוד פעם, שאם יש ממצאים כאלה ואחרים בדוח הביקורת, דברים שניתן לתקן אותם.

רוני בר-און: אז למה אנחנו צריכים את האגודה הזאת?

רוני בר-און: זה דבר לא נכון.

רוני בר-און: לאגודה הזאת, לפי מה שאני ביקשתי אינפורמציה לפני הדיון הזה, שנכון להיום, וולונטרית, איש לא כופה את האגודה הזאת על אף אחד, הם לא יכולים לבוא לבית ולהגיד, "אתה חבר באגודה".

רוני בר-און: אגודה וולונטרית, מי שלא מצטרף, לא חבר.

רוני בר-און: למעלה מ-30 אלף בתים משותפים.

רוני בר-און: זה סוג של הצבעת אימון שאי אפשר להתעלם ממנו.

רוני בר-און: או אם תרצה, זה סוג של צורך, כלכלי, חברתי, סוציאלי.

אמנון כהן: אתה יודע כמה בתים יש במדינת ישראל?

רוני בר-און: לא משנה.

רוני בר-און: אתה יודע לעשות את זה יותר טוב, שיהיה לכם 60 אלף, שיהיה להם 250 אלף, עוד יותר טוב.

אמנון כהן: זה מראה שגם המספר הזה לא מוכח.

רוני בר-און: אתה יודע מה , אני לא רוצה להתווכח אתך.

רוני בר-און: אבל לבוא ולהגיד, שלא צריך את זה.

רוני בר-און: 30 אלף בתים נגיד הכי מעט, ממוצע של 20 יחידות דיור בבניין, נלך על הממוצע הזה, הרי יש בנינים עם 40 ו-60 יחידות דיור, ויש גם בתים, אני מניח שבתים שלוש-ארבע יחידות דיור לא באים לאגודה לתרבות הדיור.

רוני בר-און: עדיין 300 אלף יחידות דיור.

יוסי הירש: 600.

רוני בר-און: 600 אלף יחידות דיור?

רוני בר-און: 600 אלף בתים.

רוני בר-און: 600 אלף בתים גרים בממוצע שלוש נפשות ביחידות דיור כזו?

רוני בר-און: הנה לך מיליון איש שמקבלים שירות.

אמנון כהן: איך הגעת לזה?

רוני בר-און: 30 אלף בנינים כפול 20 אלף דירות כפול שלושה מתגוררים בדירה.

רוני בר-און: אתה מבין שזה מיליון וחצי שמקבלים את השירות הזה.

רוני בר-און: אם תוריד, קיבוצים ודברים כאלה ויחידות צמודות קרקע - זה חלק נכבד מהאוכלוסייה שבאופן וולונטרי באה לקבל את השירות הזה.

רוני בר-און: זה קל נורא בביקורת, "מצאנו פגמים" שהופכים את האמבטיה עם התינוק - לא צריך את זה.

רוני בר-און: אני מציע לטפל בעניין הזה בזהירות, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: אם יש פגמים - אני מניח שהם ניתנים לתיקון.

רוני בר-און: בכל אופן שלוש שנים עברו מאז, בוא ננסה בכל הכבוד, להתעסק בעניין הזה כאל צורך חברתי, שגם צריך לתקן אותו במידה והביקורת יש לה את ההמלצות שלה.

רוני בר-און: ולהתעלם מהאמוציונליות שכרוכה במגישי התלונות ובמדרבנים של התלונות.

רוני בר-און: אני מודה לך ואני מתנצל אדוני היושב, שאני נאלץ לעזוב.

רוני בר-און: אני שוב מודה לך על זה שנתת לי מעבר לתור.

רוני בר-און: אם תהיה הצבעה - אז תקראו לי.

אמנון כהן: אתה חבר ועדה מכובד, אבל אתה בא לעתים רחוקות ביותר, אבל אתה מכובד בוועדה שלנו.

רוני בר-און: אני חושב של הכבוד זה נגזרת מזה שאני בא לעתים רחוקות.

רוני בר-און: אם אפשר יהיה בבקשה, אם אתם מתכנסים לקראת החלטה בדיון של היום, תן לי חמש דקות כדי להגיע מוועדת הכנסת, כדי שגם אני אוכל להשתתף בדיון לקראת החלטה.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים החלטה בכל דיון.

אמנון כהן: אז מנהלת הוועדה, לדאוג לפני קבלת ההחלטה שחבר-הכנסת רוני בר-און יידע.

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: אני הייתי בין אלה שהגישו את הבקשה לכנס את הוועדה כבר לפני זמן רב, בעקבות פניות של אזרחים שהיו אלי.

איתן כבל: אני לא בדיוק חוקר, אני לא יודע להגיד מה נכון או מה לא נכון.

איתן כבל: אני יודע שמבקר המדינה כתב דוח מפורט בעניין הזה.

איתן כבל: אני את האגודה לתרבות הדיור מכיר הרבה שנים.

איתן כבל: ואני כמו היום, סובר שאין לה כנראה זכות קיום ואני אומר את זה נכון לכל מי שהיה שם כשר.

איתן כבל: אין לה זכות קיום, לא כי היא לא יכולה לעשות עבודה טובה, ואני אומר לך את זה אדוני המנכ"ל.

איתן כבל: אני אומר את זה בעובדה שהתפתחו במשך השנים האחרונות, (משרד המבקר מתייחס גם לעניין הזה) המון אלטרנטיבות שלא רק שמייתרות את הגוף הזה שנקרא "האגודה לתרבות הדיור", אלא מתברר לא פעם במה שקורה במערכות ממשלתיות שגופים חיצוניים מספקים שירותים לאזרחים בצורה יותר זולה, יותר מכובדת ובלי כל אותם מלחמות ומאבקים.

גלעד ארדן: איזה אלטרנטיבות?

איתן כבל: אלטרנטיבות של שיפוץ, אלטרנטיביות של פחות או יותר מה שהאגודה.

איתן כבל: גם ייעוץ, גם דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: מה גם שכתוצאה מהמון בעיות שאני לא יודע לשים את האצבע, אני לא בעניין הזה כבר הרבה שנים, רשויות מקומיות מוצאות לנכון, אני יודע שבפתח-תקוה יש למשל התארגנות מקומית.

איתן כבל: לפחות אחת הפניות שאני יכול לומר לך היתה מכיוון עיריית פתח-תקווה, מאנשים בהנהלת העירייה.

איתן כבל: כיוון שאורי אוהד, אני אומר את זה כאן, הוא ידיד שלי חבר מאוד קרוב.

איתן כבל: ואורי אוהד פנה אלי בתוקף תפקידו, הוא היה עד לאחרונה ממלא-מקום ראש עיר, יש שמה בעיות בקואליציה, אבל זה לא המקום לדון בנושא הזה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם, שיותר מדי אדוני המנכ"ל מגיעות תלונות על מערכות יחסים לקויות שאינן נובעות בהכרח מהתיאור הציורי שנתן כאן יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת רוני בר-און.

איתן כבל: "שהכל זה עניין של אנשים קשיי יום, שקשה להם עם הכבשים וקשה להם עם הבעיות האלה ואחרות".

איתן כבל: יכול להיות שזה מובלט יותר מאשר בעיות ברמת-אביב.

איתן כבל: אבל הבעיות קיימות והן קשות והן חמורות.

איתן כבל: ואצל חלק מהאנשים יש תחושה, אולי אדוני המנכ"ל, של נקמנות.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה בממד האישי, כי אני לא עשיתי בדיקה.

איתן כבל: וגם אם אני הייתי עושה את הבדיקה - אין לי את הכלים להיכנס לתוך העניין הזה.

איתן כבל: אני קראתי את דוח מבקר המדינה.

איתן כבל: שהמשמעות של דוח מבקר המדינה, לפחות מנקודת ההבנה שלי, שהיה עושה נכון משרד הבינוי והשיכון אם היה משנה את כל הגישה והתפיסה כלפי האגודה לתרבות הדיור.

איתן כבל: וכנראה אולי כלום לא היה קורה אילו האגודה לתרבות הדיור במתכונת הנוכחית שלה - היתה נסגרת.

איתן כבל: זה יפה 30 אלף, אני לא אומר, אבל יש מאות אלפי בתים משותפים במדינת ישראל.

איתן כבל: ואפשר לומר מה פתאום - אין מאות אלפים?

איתן כבל: יש 110 אלף בתים משותפים במדינת ישראל?

איתן כבל: גבירתי, אני זוכר שדיברו על רישום בתים משותפים בטאבו.

שבתאי שגב: מ-4 יחידות דיור ומעלה.

שבתאי שגב: זה מה שהאגודה מחייבת.

שבתאי שגב: בית דו-משפחתי קוטג' או בית משותף, הוא לא חבר באגודה.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: אני אומר שסך-הכל הבתים המשותפים במדינת ישראל, זה כל המאבקים של רישום בטאבו שכנראה מאז עוד לא נגמרו, מגיעים לכדי מאות אלפי יחידות דיור.

איתן כבל: אני לא המצאתי את זה.

איתן כבל: אם הם באגודה או לא באגודה?

איתן כבל: זה עניין אחר.

גלעד ארדן: מה אתה רוצה שוילה תצטרף לאגודה?

גלעד ארדן: בסדר, ברור שיש מאות אלפים.

איתן כבל: אל תפריע לי.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר אדוני היושב-ראש, שאני חושב שאל"ף צריך לשמוע גם את האזרחים שביקשו להגיע לכאן.

איתן כבל: ונקודה נוספת, אני רוצה לדעת מה תוקן.

איתן כבל: שלוש שנים חלפו להם מאז, ומה נעשה לגבי כל הנקודות.

איתן כבל: אמנם חבר-הכנסת רוני בר-און יצא, הוא אמר, "אני מקבל את אשר נכתב בדוח המבקר ככתבו וכלשונו, אבל מה פתאום אני בכלל אתווכח על דוח המבקר".

איתן כבל: אבל הוא אומר בסוף בשורה תחתונה היתה, "דוח המבקר כבודו במקומו מונח" ולמרות זאת הוא אומר דברים שבאים בסתירה למה שנכתב בדוח המבקר.

אמנון כהן: רציתי שאלה לנציגת רשם העמותות.

אמנון כהן: האגודה נרשמה כעמותה.

אמנון כהן: ומצד שני, האגודה נמצאת בפיקוח רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: אז היא אגודה, עמותה, חברה ממשלתית?

אביבה שביט: העמותה היא נרשמה כעמותה והיא נמצאת בפיקוח של רשם העמותות.

אמנון כהן: מאיזה בחינה?

אביבה שביט: אנחנו נותנים להם אישור על ניהול תקין.

אביבה שביט: אנחנו בודקים שהם הגישו את כל המסמכים לפי החוק והם עומדים בכללים של רשם העמותות.

אמנון כהן: הדוחות הכספיים מגיעים אליכם?

אביבה שביט: כן.

אביבה שביט: והם הגישו את הכל ולכן יש להם אישור ניהול תקין.

אביבה שביט: זה לא אומר שאין להם ליקויים.

אביבה שביט: זאת אומרת, אני קראתי את דוח מבקר המדינה, למשל לעניין שיש להם הכנסה של 20 מיליון ש"ח והם מוציאים על האוכלוסייה שהם צריכים לטפל בה, 5 מיליון - יש כאן בעיה של ניהול תקין.

אביבה שביט: אם האגודה לא יעילה מספיק, אז יש בעיה.

אביבה שביט: אבל מבחינת המסמכים - הם הגישו את כל המסמכים וקיבלו את הניהול התקין.

אביבה שביט: באמת לפי הדוח, אנחנו לא התערבנו עד עכשיו כי אנחנו חושבים שרוב הבעיות הן של משרד הבינוי והשיכון, העניין של מכרז והסכמים.

אמנון כהן: לא, אני מדבר על הפן של רשם העמותות?

אמנון כהן: למה פה צריך להתחבר גם פיקוח של רשות החברות הממשלתיות?

סמי מיכאל: בגלל ש-50 אחוז מהדירקטורים מתמנים על-ידי המדינה, אז למעשה יש לנו שני ראשים.

סמי מיכאל: ראש אחד, זה רשם העמותות והראש השני, זה הרשות החברות הממשלתיות.

סמי מיכאל: כל גוף שהמדינה ממנה בו יותר מ-50 אחוז מהדירקטורים - הוא הופך להיות באופן אוטומטי מפוקח תחת רשות החברות הממשלתיות.

סמי מיכאל: כל חוק החברות הממשלתיות חל עלינו.

סמי מיכאל: לנו אגב זה יוצר קושי לא פשוט, כי אנחנו צריכים למסור דוחות גם לזה וגם לזה.

סמי מיכאל: אנחנו משרתם של שני אדונים, אם אפשר לקרוא לזה ככה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, לפני כן מספר שאלות ואז תוכל להתייחס גם לדוח וגם שאלות מתוך הדוח כמובן.

אמנון כהן: מדובר באגודה שהוקמה לצורך מסוים, אתה רוצה, אני אקריא למה.

אמנון כהן: סל השירותים שאמור לכלול: ייעוץ בתחומים שונים הקשורים לרכוש המשותף, ייעוץ משפטי, הנדסי, אדריכלי, גינון, מקלוט וחומר הסברה לניהול נכון של הרכוש המשותף.

אמנון כהן: זה למעשה מטרות האגודה שהוקמה.

אמנון כהן: ולאחר מכן אינני מבין מדוע החלטתם שהם המומחים בשיפוצים ובבניות.

אמנון כהן: ובעקבות החלטת הממשלה שאמרה: "שאנחנו ניכנס לשיקום שכונות בשכונות", למה לא להיות בקשר עם רשות מקומית?

אמנון כהן: כאשר יש לה ועדת מכרזים, יש לה את המפקח, יש לה את המהנדס, יש לה את האדריכל.

אמנון כהן: בשביל מה צריך עוד גוף לשלם עמלות, לשלם זה, עוד מנגנון, עוד פיקוח, עוד מהנדסים, עוד זה.

אמנון כהן: מה השיקול היה בכלל הנושא הזה, כאשר זה לא בהגדרות בכלל של האגודה.

אמנון כהן: ומפה אני כמובן אשאל אתכם, האם אתם הכנסתם את זה בהגדרות שלכם, ביקשתם אישור להתעסק.

אמנון כהן: ואתם תגידו לי משרד השיכון, איך החלטת שהם המומחים בתחום הזה, כאשר השוק היום מאוד גדול ומחיר כמכרז אפשר להוציא מחיר בפחות כסף, בפיקוח זול יותר, כאשר הרשות המקומית יש לה את כל המנגנון המקצועי לפקח ולטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: אני גם רוצה לדעת מדוע צריך את הגוף, כאשר בסך-הכל באגודה יש 36 עובדים.

אמנון כהן: בגלל שהיא עובדת עם רשות מ קומית, אז יש 137 עובדי רשויות שממומנים על-ידי הרשות המקומית.

אמנון כהן: אז בשביל מה צריך את הגוף?

אמנון כהן: אם רשות מקומית חושבת שהיא רוצה לתת שירות לתושבים שלה, לאזרחים שלה, והיא גובה מהם מסי ארנונה וגובה כבר מהם את הדברים, בתוך המסגרת הזו, היא יכולה לקחת על עצמה.

אמנון כהן: למה צריך עוד מנגנון?

אמנון כהן: בשביל מה צריך לעשות את זה?

אמנון כהן: כאשר הם יודעים שלמעשה ה-36 עובדים זה כנראה המנגנון של האגודה עצמה, ואולי בחלקים קטנים, באחוזי משרה מסוימים, מי שעובדים ברשויות המקומיות העובדים הללו?

אמנון כהן: איך פטרתם אותם בעקבות הדוח מהמכרזים על השיפוצים?

אמנון כהן: איך פטרתם אותם בנושא ושילמתם להם עמלות, כאשר זה לא היה מוגדר.

אמנון כהן: ובדוח מבקר המדינה, העמלות ששילמתם לאגודה לתרבות הדיור בגין עבודתם, היא הרבה יותר גבוהה מהשוק?

אמנון כהן: והיו אמורים להכין תקנון, כאשר על-פי התקנון, וועדי הבתים שמשלמים דמי חבר - הם למעשה חברים באגודה וזכאים להשתתף בפעילותה וליהנות משירותיה, אך אינם זכאים לבחור ולהיבחר למוסדותיה.

אמנון כהן: אם הוא חבר - אז הוא חבר.

אמנון כהן: האם תיקנתם את התקנות האלה?

אמנון כהן: בנוגע לייעוץ המשפטי, מבקרים פנימיים, יועצים חיצוניים.

אמנון כהן: כמו שאמרתי, אתם צריכים להעסיק מהנדסים, משפטנים להסכמים מול הרשות, מול האזרחים מול התושבים.

אמנון כהן: אז כל הדברים האלה נעשו ללא מכרז ואינני יודע איך נבחרו האנשים המקצועיים הללו.

אמנון כהן: לפי דוח מבקר המדינה הכל, אני לא ממציא שום דבר.

אמנון כהן: יש דוח, אני קורא מתוך הדוח.

אמנון כהן: העסקת יועץ-משפטי, מבקר פנימי, יועצים חיצוניים ללא חוזה התקשרות.

אמנון כהן: האגודה לתרבות הדיור העסיקה ללא חוזה התקשרות יועץ-משפטי, מבקר פנימי ועשרות יועצים חיצוניים מקצועיים בתחומים שונים כגון: הנדסה ומשפטים.

אמנון כהן: מערך התקינה של האגודה - היה לכם מבקר הפנימי שלה אגודה שלכם, ששילמתם לו שכר כמובן.

אמנון כהן: והוא ציין בדוח בשנת 1998, המליץ לכם לקבוע מערך תקינה באגודה שיכלול פרטים כדלקמן: תיאור תפקיד, דרישות מקצועיות, סוג הדירוג, כפיפות העובד ומסלול קידום.

אמנון כהן: אולם נמצא כי המלצות המבקר הפנימי גם בעניין מערך התקינה, לא יושמו.

אמנון כהן: אתם תוכלו לענות, יכול להיות שתיקנתם אותו.

אמנון כהן: אני רק אומר חלק מהדוח, חלק מהדברים הציגו כאן, חלק מהדברים שאני שמתי לי כמטרה לשאול בשבילי, לדעת, אז סימנתי ואני רוצה לקבל תשובות.

אמנון כהן: כמובן נושא שלניהול של כספים וכוח-אדם באגודה, כאשר אנחנו לא יודעים מי ממומן ואיך, כמה הלך לפעילות, כמה הלך לשכר.

אמנון כהן: את כל הנושאים הללו, אנחנו גם רוצים לקבל את הדוח בתוך הוועדה.

אמנון כהן: אי הצגת תוצאות לפי סוגיהן, כל הוצאות לא היו ברורות איך יצאו, הוצאות הקשורות לפעילות, הוצאות ההנהלה וכלליות, הוצאות מכירה ושיווק.

אמנון כהן: אני מציג כי האגודה לא מיינה, לא הציגה את הוצאות השכר, לא חלקן.

אמנון כהן: אני לא יודע איך רשם העמותות לא בדק את זה ונתן להם מינהל תקין שהכל בסדר.

אמנון כהן: אם זה לא מוגדר לפי פילוח, מה הלך מה, איך אתם יכולים לתת מינהל תקין, כי העמותות האחרות אתם מוציאים להם את הנשמה עד שמביאים את כל הכל.

אמנון כהן: מה ה פריבילגיה הזאת?

אביבה שביט: העמותה הזו עברה בדיקה של רואה-חשבון.

אביבה שביט: יכול להיות שזה לא דברים מחויבים מכללי החשבונאות.

אביבה שביט: בעקבות הוועדה, עכשיו אני אגיש את זה עוד פעם לבדיקה.

אמנון כהן: אני מציע שאת תבדקי עכשיו תוך כדי הוועדה.

אמנון כהן: תצאי דקה, אנחנו ממשיכים את הדיון, אני רוצה לקבל איך נתתם ניהול תקין, אם הדברים האלה לא מפורטים.

אמנון כהן: אולי יש לך בתוך התיק, יכול להיות שאת לא יודעת פשוט.

אמנון כהן: אני רוצה דברים ברורים.

אמנון כהן: בנוגע להעסקת יועצים משפטיים, אני רוצה לדעת את ההתקשרויות, אם יש חוזים, אם יש הסכמים.

אמנון כהן: וגם נושא של המבקר הפנימי של האגודה שהמליץ בשנת 1998, את כל התקינה, האם הדברים הופנו.

אמנון כהן: ויש לי עוד שורה של שאלות, אבל אני מניח שאתם תוך כדי דיווח, תתנו לנו תשובות לפי סעיף סעיף שהמבקר ציין.

אמנון כהן: ותגידי לי מה תוקן ומה לא תוקן.

אמנון כהן: לפני שאדוני המנכ"ל, שתיכנס לדברים הן מה שהועלו כאן.

אמנון כהן: זו האזרחית שאכפת לה וכואב לה, ואתמול קיבלתי גם איזה מכתב שמישהו מאיים עליה, בגלל שהיא אזרחית נאמנה וקראה את הדוח והיה כואב לה מאוד והיא כתבה אלי מספר מכתבים.

אמנון כהן: אני מתנצל שקצת לקח זמן עד שקיימנו את הדיון הזה, פשוט היתה פגרה וניסיתי במהלך הפגרה וחברי-כנסת לא היו.

אמנון כהן: רציתי שגם חבר-הכנסת מיכאל איתן, אז זה נדחה קצת.

אמנון כהן: אבל אני נותן לך את זכות הדיבור, כך שהמנכ"ל גם יוכל להתייחס גם להערות שלך.

אמנון כהן: בבקשה.

אילנית שומרון: אז ברשותך, אני מאוד מודה לך ויישר כוח על העשייה.

אילנית שומרון: וגם לחבר-הכנסת איתן כבל.

אילנית שומרון: איתן כבל זו הכתובת כשהגעתי אליו, כשכולם כבר הפסיקו להאמין שאפשר לעשות משהו, הוא נתן לי את ה"פוש" להמשיך.

אילנית שומרון: וחבר-הכנסת גלעד ארדן שאני מאוד מעריכה.

אילנית שומרון: אני רוצה ברשותך, היות ואנחנו באמת נתמקד בנתונים ובעובדות שהם מאוד קרובות למה שאדוני, אני שמה לב פשוט, מרגיש ורואה כי הדברים הם, זה לא עניין של יחסי ציבור או איזשהו סניגור פוליטי שיבוא ויגיד ויצייר כמו שחבר-הכנסת איתן כבל, "תמונה נפלאה".

אילנית שומרון: יש נתוני ויש עובדות.

אילנית שומרון: ואני אגע בכל, אחד אחד.

אילנית שומרון: רק מבקשת לאפשר לי את הזמן כדי שהדברים יהיו ברורים שאני באמת לא אתפזר וכדי באמת יהיה לכם פה מושג.

אמנון כהן: אני פשוט יעזור לך.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה עמד על הליקויים, אני הוספתי.

אמנון כהן: אם מעבר למה שדיברנו, יש לך עוד דברים, בכיף, אבל לא צריך לחזור עוד פעם על מה שכבר דיברנו, אז תרכזי את זה בשלוש-ארבע דקות שניגש לעניין.

אילנית שומרון: חבר-הכנסת רוני בר-און דיבר כאן איזה חצי שעה, עשה סימפוזיון.

אילנית שומרון: אני חושבת שהבית הזה של כולם, של אזרחי המדינה, אז אין פריבילגיות לאף אחד .

אילנית שומרון: זו דעתי.

אילנית שומרון: ואני רוצה לפתוח קודם כל באמת יומיים לפני כינוס הוועדה, אני מקבלת מכתב אזהרה, לשון הרע.

אילנית שומרון: וקודם כל, אני לא מפחדת, תשובה אליכם בדרך.

אמנון כהן: ממי קיבלת, זה חמור מה שאת אומרת.

אילנית שומרון: נכון, קיבלתי אזהרה שאם וכך ורוצים ומבקשים ממני שאני אתנצל, יומיים לפני כינוס הוועדה.

אמנון כהן: תתנצלי על מה?

אילנית שומרון: מאדון סמי ישראל, הוא מקבל משכורת יפה אז הוא יכול להרשות לעצמו לטפל גם בעניינים שוליים כאלה עבור האגודה.

אילנית שומרון: ובמכתב נאמר, יש להם את זה בוודאי פה, הם בטח התכוונו לעשות עם זה משהו.

אילנית שומרון: אני לא הבאתי אותו אתי, אני הבאתי רק את תשובתי.

אילנית שומרון: במכתב נאמר, שאני חוטאת בלשוני כאשר אני אומרת שרוב בכירים שעובדים באגודה הארצית, הם חברי מרכז ליכוד.

אילנית שומרון: אז קודם כל להיות חבר מרכז ליכוד, זה לא איזה משהו רע, זה לא איזה לשון רעה.

אילנית שומרון: אבל אני לא חברת מרכז.

אילנית שומרון: זה לא פשע, חלילה וחס.

אילנית שומרון: אף אחד לא מאשים במשהו רע.

אילנית שומרון: ולכן לא רק שאני עומדת מאחורי דבריי, אלא יש גם נתונים.

אילנית שומרון: ואני לא מתפלאת על הסנגוריה שקיבלה האגודה, אני חושבת שזה לא פייר, כי יש להם זמן עכשיו כפול, זה גם מה שחברי ליכוד בוועדה יאמרו לטובתם ולזכותם וגם מה שהם יאמרו בעצמם.

גלעד ארדן: אולי תתייחסי לנושאים הענייניים שחבר-הכנסת רוני בר-און העלה.

אילנית שומרון: גלעד, אתה שוחר צדק, אני מכירה אותך לא מהיום, יומיים לפני ערב וועדה שאני מקבלת מכתב זה.

אילנית שומרון: שלח לי את זה כמה חודשים לפני, חודש אחרי.

אילנית שומרון: אתה צריך לגנות את התופעה הזאת.

גלעד ארדן: אם מאיימים עלייך, תתלונני במשטרה.

אילנית שומרון: אני שוקלת גם את זה לעשות.

אילנית שומרון: אני כבר משך, אני כבר הפסקתי לספור, שנתיים, עוסקת עם הסיפור הזה.

אילנית שומרון: פניתי לאדם שעבד 30 באגודה, קוראים לו שוקה אלתרמן, ביקשתי ממנו להגיע לוועדה, כי לאדון הזה יש המון המון נתונים, נתונים שאדוני לא נגע בהם.

אילנית שומרון: למשל, על חברות הביטוח שהן מוזכרות בדוח.

אילנית שומרון: ובדוח מוזכרת התקשרות מאוד מאוד מאוד, איך אני אסביר את זה כדי שבאמת שלא יתבעו על לשון רע, "התנהלות מאוד תמוהה עם חברות ביטוח".

אילנית שומרון: זה התחיל מחברת ביטוח אריה, וכשהסיפור הזה עלה ובעל חברת הביטוח ששמו אלי בר-עוז הלין והוצא מתוך נותני שירותי האגודה הארצית לתרבות הדיור, בחרו חברה אחרת ואיתה עבדו בדיוק באותה שיטה.

אילנית שומרון: זה נאמר בדוח מבקר המדינה, זה לא לשון הרע שלי.

אמנון כהן: ביטוח, לא ראיתי.

אילנית שומרון: בודאי, יש הערה חמורה מאוד בנושא הביטוח.

אילנית שומרון: והדבר הזה חמור עדיין, כמו שאני הבנתי, יכול להיות שאני טועה.

אמנון כהן: מתי היתה ההתקשרות עם הביטוח לפי מה שאת יודעת, של האגודה מול הביטוח?

אילנית שומרון: התקשורת שוטפת באותן השנים שנערך הדוח, הם יודעים בדיוק מהם בדקו שם.

אילנית שומרון: והיום אותו בעל חברת ביטוח בר-עוז שאינו עובד איתם, זוכה למכתבים מהחברה שהם לקחו במקומו.

אילנית שומרון: ובמכתבים חתום מנכ"ל האגודה שהוא נותן הוראה לוועדי בתים שלא יעבדו עם חברת הביטוח הראל.

אילנית שומרון: אני ראיתי את זה במו-עיניי, כתוב שחור על גבי לבן.

אילנית שומרון: אני לא נברתי בתוך הנושא הזה ספציפית, אלא אני ממש התמקדתי בהמון המון נושאים, כמו שאנחנו עושים כאן, ואם יש תשובות אחרות אז בקשה, אבל יושבים אנשי ביקורת המדינה, מאז שיצא הדוח, לא זכור לי שמבקר המדינה אמר, "הנה האגודה בסדר גמור, היא שינתה כאן והיא שינתה כאן והיא שינתה כאן".

אילנית שומרון: ההלנה היחידה שלי היא, ואתה התקרבת לזה, אני כבר שנתיים מטפלת בסיפור הזה ונאבקת עבור מה?

אילנית שומרון: כמה מאות אלפי ש"ח של תושבי אשדוד זורמים כהכנסות.

אילנית שומרון: ואני מדברת כרגע ספציפית על אשדוד.

אילנית שומרון: זה קורה בעוד הרבה ערים אחרות.

אילנית שומרון: זורמים הכספים האלה, כמה מאות אלפי ש"ח בשנה זורמים לכיסה של האגודה הארצית על-ידי שוברים שאותם ועדי בתים מקבלים לשלם.

אילנית שומרון: עד שהקמנו קול צעקה, מי שאומר פה שזה וולונטרי, שזה כל אחד זכותו להצטרף, עד שהוקם קול צעקה, אנשים חשבו שזה חובה.

אילנית שומרון: אני הייתי עדה למישהי ממוצא מרוקני, אישה מבוגרת שבקושי מדברת עברית, שבאה למחלקת האגודה לתרבות הדיור באשדוד, ורצתה לשלם.

אילנית שומרון: אז אני מכירה אותה, אני אומרת לה, "תשמעי, אבל אין לך כסף לתרופות, איך את מוציאה 400 ש"ח" מהכיס שלה, כי הדיירים אצלה לא רוצים לשלם לאגודה.

אילנית שומרון: הם אנשים קשיי יום, הם לא מעניין אותם הקטע הזה.

אילנית שומרון: אז היא אמרה לי "מה אני אעשה בינתי, אני חייבת".

אילנית שומרון: אמרתי לה, "מי אמר לך".

אילנית שומרון: והאישה הזו היא לא קוראת עיתונים אני נאלצתי להסביר לה.

גלעד ארדן: אז כן וולונטרי או לא וולונטרי?

אילנית שומרון: תשמע, וולונטרי או לא, יש כאלה שלא יודעים שעומדת להם הזכות אם לשלם או לא.

אילנית שומרון: ישנם כאלה שהיו בטוחים שזה תשלום חובה.

אילנית שומרון: כמו מסים וכמו כל דבר אחר.

גלעד ארדן: השאלה היא האם האגודה גורמת להם לחשוב כך?

אילנה שומרון: לפי קול הצעקה שהוקם, ככה זה היה.

אילנה שומרון: היום הדברים, אחרי שהקמנו קול צעקה, אז באמת כתבנו מכתבים למנכ"ל משרד השיכון, שממש לא תמיד ענה לי תשובות.

אמנון כהן: הוא עזב.

חיים פיאלקוף: אבל אני משוכנע, גם המנכ"ל הקודם הקפיד מאוד שכל פונה יקבל תשובה.

אילנית שומרון: הוא לא ענה לי.

אילנית שומרון: תשובה אחת הוא ענה לי לאחד המכתבים מאוד לקוני, הוא לא ענה לי על מכתבים מאוד מאוד נקודתיים ששלחתי לו.

אילנית שומרון: והמאבק הזה יצא לדרך, לא אך ורק בשרביט שלי, נכון שהובלתי את.

אמנון כהן: את כתבת למשרד הפנים?

אילנית שומרון: גם למשרד הפנים, גם למשרד השיכון, גם לחברי-כנסת.

אילנית שומרון: שחבר-הכנסת מיקי איתן קיבל את כל החומר, אז הוא כתב ואני מבקש לצטט לפרוטוקול: "אני פונה אליך, (למר אפי איתם) בבקשה כפולה, לפעול לביטולה של האגודה המיותרת הזו, במיוחד בעידן הכלכלי הקשה ובמסגרת התכנית להבראת המשק" אגב, אם אדוני ישים לב, הם טוענים שיש 137 עובדים ברשויות המקומיות.

אילנית שומרון: אני טוענת שיש מעל 200, ואני יכולה להוכיח את זה עכשיו.

אילנית שומרון: עוד דיווח שהוא לא נכון.

אילנית שומרון: אני מוכנה עכשיו להוכיח, מעל 200 עובדים מקבלים שכר מהרשויות המקומיות.

אילנית שומרון: זה אומר שהכספים שמוזרמים מתושבי המדינה לאגודה הארצית, מתקבלים ומוזרמים בזמן.

אילנית שומרון: אבל שרשות מקומית אין לה כסף לשלם לעובדי הרשות שלה, כמו בלוד וכמו במקומות הקשים וירוחם, אותם עובדים שדואגים לשכנע את ועדי הבית לשלם לאגודה הארצית לתרבות הדיור, לא מקבלים את המשכורת שלהם.

אמנון כהן: כי הם קשורים לאגודה.

אילנית שומרון: הם מגייסים את הכסף, ואם לא, כמו במחלקת תרבות הדיור באשדוד, מאיימים על העובדים אומרים להם בפירוש, "לא עמדתם במכסה".

אילנית שומרון: וראש העיר אחרי שהוא בודק את הנתונים, יש לנו ראש עיר 35 שנה.

אילנית שומרון: אגב, חבר-הכנסת רן כהן, עוד איזה רפורמה שצריך לעשות.

אילנית שומרון: 35 שנה ראש עיר שהוא גם עומד בחקירות של יח"א, ככה אני הבנתי מכמה שהתלוננו.

אילנית שומרון: ראש העיר על-פי כל הנתונים הסכים עם דעתי ואמר, "רגע, אני רוצה את הכסף, למה לאגודה הארצית התושבים משלמים, אני מממן מחלקה, אני גם רוצה להכניס כסף".

אילנית שומרון: זה עם ההגיון הזה כל ציור יפה שיעשו פה וכל תירוץ וכל מה שיגידו על אילנית שומרון, כל הדברים האלה לא יעזרו.

אילנית שומרון: יש לך אחד ועוד אחד, תתנו חשבון בדיוק.

אילנית שומרון: העירייה מוציאה - לא יכולה להיות שההכנסה תעבור לגוף כזה, לא יכול להיות.

אילנית שומרון: וראש העיר רצה את הכסף, בצדק.

אילנית שומרון: ואז מה, לפני הבחירות, אני יודעת, כמובן שלא יציגו את זה, אני יודעת שהיו אצלו פניות, אדון ראובן צדוק מנכ"ל האגודה, ביקר לא אחת בעיר אשדוד, הוא יגיד בטח שזו פגישת עבודה, אבל הוא היה אצל ראש העיר ולא מזמן הוא היה אצל מנכ"ל עיריית אשדוד.

אילנית שומרון: וזה באחד מימי רביעי.

אילנית שומרון: והוא עושה עדיין יחסי ציבור מצוינת, אני חייבת להחמיא, המון המון כסף יוצא לפרסום, מאז המאבק שלנו תפקיד הפרסום שלהם גדל, אני מציעה שגם יבדקו את זה.

אילנית שומרון: אני מוכנה להתערב על זה.

אילנית שומרון: הפרסומות בטלוויזיה, כל מיני דברים שמה להם ולמתן שירותים לתושבים.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת, הם רוצים לצרף בתים, כדי שיהיה להם תקציב.

אילנית שומרון: כדי שיהיה להם תקציב למשכורות השמנות, כמו שהיושב-ראש גילה וראה.

אילנית שומרון: לא צריך לשים משקפיים מיוחדות כדי לראות את זה.

אילנית שומרון: וראש העיר, אחרי הביקורים האלה, לפני הבחירות, הוא היה מאוד מאוד צריך את מפלגת הליכוד, כי היום מי שלא רץ.

גלעד ארדן: תגידו, זה הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע.

אילנית שומרון: זה מאוד קשור השתלשלות העניינים.

אילנית שומרון: ולמעשה ראש העיר בחר לחזור בו מהמכתב שלו שאמר שהוא רוצה את הכסף.

אילנית שומרון: שהוא רוצה בתוך הרשות שלו, במחלקה שלו, לעשות את כל מה שקשור בתרבות דיור בעיריית אשדוד.

אילנית שומרון: בפתח-תקוה גם חשבו כמו ראש העיר שלי.

אילנית שומרון: ואפילו עדי אלדר והשלטון המקומי רצה לכנס דיון מיוחד.

אילנית שומרון: אתה רואה שזה קשור חבר-הכנסת גלעד ארדן.

אילנית שומרון: רצה לכנס דיון מיוחד ואז פתאום ראש העיר שולח מכתב, "אני מתנצל בפני האגודה הארצית ואני מושך את כל דבריי".

אילנית שומרון: כלומר, כל הנתונים שהוא רשם, פתאום הפכו ללא נכונים.

אילנית שומרון: ואז כמובן לא התקיים דיון ואז התחילו מכתבי מחמאה לאגודה הארצית לתרבות הדיור.

אילנית שומרון: האחרון שבהם חמור ופלילי, שאנחנו כרגע אני מטפלת ומתכוונת לתנועה לאיכות השלטון.

אילנית שומרון: כאשר סמנכ"לית עיריית אשדוד הוציאה לפני ארבעה חודשים מכתב שהפעילות של עיריית אשדוד היא מתנהלת כרגיל מול האגודה.

אילנית שומרון: כאשר החלטת מועצה אחרונה של עיריית אשדוד היתה שהעירייה מקימה עמותה משלה.

אילנית שומרון: ובאותה עמותה, יש לי את זה פה את אותה החלטה.

אמנון כהן: עמותה למה?

אילנית שומרון: עמותה שתטפל בנושא של תרבות הדיור בעיריית אשדוד, עמותה עירונית.

אילנית שומרון: ואח"כ המועצה אמורה לאשר את העמותה וכו' וכו'.

אילנית שומרון: הסמנכ"לית הוציאה מכתב לבקשתו של מישהו, מכתב שונה לגמרי.

אילנית שומרון: החלטת מועצת עיר לא אמורה להשתנות ע"י מכתב של סמנכ"לית או ע"י ראש עיר, אלא רק מועצה אמורה לשנות החלטה של עצמה.

אילנית שומרון: ופה אנחנו נטפל בזה, מאחורי עומדים גופים נוספים, עורכי-דין נוספים.

אמנון כהן: יש דברים שטוב אמרת בשביל שמבקר המדינה ישמע.

אמנון כהן: אבל אנחנו מתמקדים כרגע בדוח מבקר המדינה ולכן את צריכה לסיים.

אמנון כהן: הבטחתי למנכ"ל לעזוב כי יש לו עוד ישיבה, הוא לא היה מתוכנן להגיע, בגלל שראיתי חשיבות, בגלל שראיתי שהמנכ"ל חייב להיות בשביל לשמוע את כל הצדדים, כי המנכ"ל כגוף האחראי על הנושא הזה.

אמנון כהן: ולכן אני גם מתחייב שהוא עוד יעזוב בזמן שאני הבטחתי לו.

אילנית שומרון: אני פניתי גם ליועץ המשפטי שכתב לי בכתב שאסור והאגודה לא יכולה להתנות מענק שיפוצים והיא עוד לוקחת על זה בכלל עמלות, בכלל חמור מאוד.

אילנית שומרון: היא לא יכולה להתנות בחברות באגודה.

אילנית שומרון: כלומר, העירייה יכולה לבקש ממשרד השיכון, ישירות מכאן.

אילנית שומרון: אני רוצה שתגיד לפרוטוקול שאתה תאשר לכל ראש עיר את הכסף נטו שמגיע לתושבים עבור מענק שיפוץ, מבלי לחייב בחברות באגודה ומבלי שהעמלה תרד על חשבון התושב לטובת האגודה.

אילנית שומרון: אני רוצה לשמוע אותך אומר את זה.

מרדכי בס: היום דייר לא יכול לקבל את הזכות שלו לשיפוץ אלא אם הוא כן חבר באגודה.

אילנית שומרון: מעשית, זה מה שאתה אומר קורה בפועל.

אילנית שומרון: רשמית, היועץ המשפטי אמר לי שזה לא ככה.

אמנון כהן: כל עוד לא ישלם את הכסף לאגודה לתרבות הדיור - הבניין שלהם או אותה קבוצה לא יכולה לזכות בשיקום שכונות, כאשר הממשלה החליטה שהאוכלוסייה שגרה שם, אוכלוסייה חלשה, השכונה חלשה.

רן כהן: אני עוסק בנושא של דיור מזה 15 שנה, אני לא מכיר חוק כזה.

רן כהן: ואני מכיר תקנה משפטית כזאת ואני לא יודע מי יכול להישען על תקנה כזאת.

רן כהן: אגב, זה ברור לגמרי שבכל בג"ץ זה ייפול.

רן כהן: זכותו של אזרח לקבל את הסעד שמגיע לו, שום דבר לא יכול לבטל.

מרדכי בס: זה בוטל בעקבות זה, זה כבר לא קיים.

אילנית שומרון: בשטח אני אומרת לך, זה קיים.

אילנית שומרון: הם עשו דרך עוקפת, דרך שיקום שכונות, דרך מחלקת שיקום שכונות, הם עושים את זה.

אילנית שומרון: שהמבקר יבדוק.

חיים פיאלקוף: לצורך גילוי נאות, אני צריך להודות שאני גר בבית משותף.

חיים פיאלקוף: בזמנו הייתי חבר בוועד בית וועד הבית שלנו הוא משלם דמי חבר לאגודה לתרבות הדיור.

חיים פיאלקוף: אנחנו כבית משותף מרוצים.

חיים פיאלקוף: אבל אני בא לדבר בקול אחר כרגע.

חיים פיאלקוף: משרד השיכון ברמת המקרו רואה חשיבות רבה בטיפול במבנים במלאי במשק.

חיים פיאלקוף: המלאי שלנו של דירות מתבלה, לא רק הדיור הציבורי, כל המלאי.

חיים פיאלקוף: יש לנו הרבה מאוד בעיות של בתים משותפים.

חיים פיאלקוף: המשק סובל מתת המצוקה של המבנים שלו.

חיים פיאלקוף: ואנחנו רואים את זה וחלק מהוועדות בתוך המשרד, מגיעות אלינו פניות של בתים שכבר הגיעו לשלב של סכנה, שלגביהם הוציאו צווי פינוי, מכיוון שהתחזוקה לא היתה ראויה.

חיים פיאלקוף: אנחנו אז נדרשים או מתבקשים להיכנס לעובי הקורה.

חיים פיאלקוף: כך שיש צורך בטיפול מערכתי לאומי באחזקה.

חיים פיאלקוף: דבר נוסף, האגודה היא אכן זרוע ביצועית ואנחנו רואים בה ארגון חשוב ברמה לאומית לקדם את הנושא של אחזקה.

חיים פיאלקוף: יש לאגודה פריסה ארצית, יש לה מומחיות וניסיון, במיוחד בייעוץ בהיבטים המשפטיים, הנדסיים, אדריכלים וכן האלה.

אמנון כהן: אם בא אזרח רוצה לקבל ייעוץ משפטי - הוא צריך קודם כל להיות חבר.

אמנון כהן: אני אזרח עכשיו, אני רוצה לקבל ייעוץ משפטי, יש לי סכסוך עם שכן, אני רוצה לקבל ייעוץ.

אמנון כהן: אתה אומר, קודם כל תביא את האגרה של כל הבניין.

אמנון כהן: חצי מהדיירים לא רוצים לשלם, אני נאלץ בשביל לקבל את הייעוץ שלך, לשלם את כל הכסף של כל הדיירים, כי אני רוצה להיות חבר, אני רוצה לקבל ייעוץ ממך.

אמנון כהן: כי אם אני לוקח ייעוץ משפטי שאמרו כאן, עולה הרבה כסף.

אמנון כהן: אז אני שילמתי את חלקם של האנשים האחרים גם, באתי לייעוץ כרגע, מה אתה נותן לי כייעוץ, איזה הכשרה יש לאותו בן-אדם שיושב שם באגודה לתרבות הדיור, בחצי משרה שהוא יושב שם, מה התפקיד שלו לעשות לי עכשיו?

חיים פיאלקוף: אני בטוח שישיבו בצורה יותר מעמיקה נציגי האגודה.

חיים פיאלקוף: אבל הם מעמידים אנשי מקצוע בתחום.

אמנון כהן: בחינם?

חיים פיאלקוף: כן.

חיים פיאלקוף: אתה מעלה סוגייה של התניה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה אני מקבל.

מעמידים מומחים בתחום: לעניות דעתי הביקורת של משרד מבקר המדינה, לא היתה על הסוגייה הזאת של מתן ייעוץ, אלא על הקשר שבין המשרד.

אמנון כהן: כמה תקציב של האגודה לתרבות הדיור ממשרד השיכון לאגודה לתרבות הדיור, לעבודה השוטפת שלהם שנתית, כמה?

חיים פיאלקוף: אנחנו לא מתקצבים לאגודה.

חיים פיאלקוף: אין לנו סעיף תמיכה, אנחנו לא מעבירים כסף לאגודה לצורך פעילות שוטפת.

חיים פיאלקוף: אין לנו דבר כזה.

אמנון כהן: זאת אחריות שלהם?

רן כהן: אני חושב ששאלת בצדק.

רן כהן: מהו סוג הסימביוזה שבין המשרד.

חיים פיאלקוף: יש שני תחומי פעילות עיקריים שעליהם עמדה הביקורת שבעקבות הדוח אנחנו גם תיקנו חלק מהסוגיות.

חיים פיאלקוף: אני מודה שחלק מהסוגיות עדיין בטיפול ולקראת סיום.

חיים פיאלקוף: קודם כל בנושא שיקום שכונות - בין היתר בעקבות דוח מבקר המדינה, יושב כאן מנהל האגף לשיקום שכונות פיזי, ב-2003 המשרד פרסם מכרז פיילוט על פעילות שבעבר בוצעה על-ידי האגודה במספר מקורות.

חיים פיאלקוף: אנחנו רצינו לפעול בצורה זהירה, להוציא מכרז, לבחון את הפעילות של החברה הפרטית, במקרה זאת היתה חברת פרטית, אני מודה אפילו בעמלה נמוכה יותר.

חיים פיאלקוף: ואנחנו עכשיו מפיקים את הלקחים, משפרים את המכרז ובכוונתנו לפרסם בשנת 2005 מכרז שיקיף את כל הפעילות של שיקום שכונות, שבעבר היתה מכוסה על-ידי האגודה.

חיים פיאלקוף: השנה, ב- 2004, יש חלק שבטיפול חברה פרטית וחלק בטיפול האגודה לתרבות הדיור.

חיים פיאלקוף: בעקבות הדוח, אנחנו, ויתקנו אותי אם אני אומר משהו לא מדויק, ביטלנו את הדרישה שהיתה בזמנו שכדי לקבל את השיפוץ, במסגרת שיקום שכונות, צריך להיות חבר באגודה, ביטלנו את זה.

חיים פיאלקוף: קיבלנו את הביקורת וביטלנו.

אמנון כהן: אם הוא לא חייב לעשות את השיפוץ של שיקום השכונות דרך תרבות הדיור, אז הוא גם ממילא לא צריך לשלם.

חיים פיאלקוף: זה בוטל.

אילנית שומרון: יש כאן אישה מועד בית שהיא כל-כך ממורמרת והיא כל-כך רוצה לדבר, היא חברה באגודה הארצית לתרבות דיור.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לה לדבר.

חיים פיאלקוף: מה שאני מבקש, אם זה בהקשר של שיקום שכונות, אז אני מבקש להביא את המידע למנהל האגף, אנחנו נבדוק את זה בצורה.

חיים פיאלקוף: המכרז שפרסמנו היה מכרז פומבי שכל חברה עומדת בפני סף, גם בשנה הבאה אנחנו מתכוונים לפרסם מכרז.

אמנון כהן: שבמסגרת הזו גם האגודה לתרבות הדיור יכולה להשתתף?

חיים פיאלקוף: כל עוד שהיא עומדת בפני הסף הזה.

חיים פיאלקוף: עוד נקודה לגבי שיקום שכונות, אמרתי שאמנם ביטלנו את הדרישה להיות חבר בה כדי לזכות בסיוע של שיקום שכונות, בשנת 2004 לגבי אותו נתח שאנחנו ממשיכים עם האגודה לתרבות הדיור, אנחנו הפחתנו את העמלה מ-3.1 אחוז ל-2.8 אחוז.

חיים פיאלקוף: המכרז בשנה הבאה, התוצאות יהיו כפי שיהיו.

מרדכי בס: בדוח המבקר זה 4.1 אחוז ל-2.8 אחוז.

חיים פיאלקוף: נכון.

חיים פיאלקוף: אבל בוודאי ככל שהשתכנעו בעקבות המכרז פיילוט והתוצאות, שזאת פעילות שחברה פרטית יכולה לבצע, מכיוון שיש לה בעיקר אופי ניהולי.

חיים פיאלקוף: התחום השני הוא התחום של אגף נכסים ודיור.

חיים פיאלקוף: בשנת 2004 אנחנו לא תקצבנו פעילות כלשהי לאגודה לתרבות הדיור.

חיים פיאלקוף: אני אומר לצערי, כי לא תקצבנו פעילות בתחום של שיפוצים.

חיים פיאלקוף: בשנת 2005 בכוונת המשרד, וזאת עמדה של השרה, לחדש את הפעילות שקשורה לשיפוץ מבנים, לא בהקשר של שיקום שכונות, אלא בהיבט ארצי בגלל החשיבות של טיפול במלאי.

רן כהן: זה די מוזר לנוכח הפתיחה שלך, כי אתה אמרת בהתחלה, שאחד האסונות הגדולים שקורים במערך השיכון בארץ זה בעצם זה שישנה שחיקה, ויש אי חידוש ואי שמירה על הטיב של הדירות.

רן כהן: ולפני שנה התקבלה החלטה להפסיק בכלל את השיפוץ, ב-2004?

חיים פיאלקוף: הכסף הזה הוסף לצורך אכלוס חוזר בדיור הציבורי.

חיים פיאלקוף: זאת החלטה קשה אבל החלטנו להעביר חלק מהכסף, לא כולו, משיפוץ בדיור ציבורי.

רן כהן: לאן כל התקצובים האחרים לשיקום שכונות ואחרי זה נפסק?

אמנון כהן: לא קשור.

רן כהן: באיזה תקציב מדובר?

חיים פיאלקוף: נמצאת כאן שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור.

שרה צימרמן: סדר גודל של 3 מיליון.

רן כהן: מה שדיבר עליו חיים פיאלקוף בהתחלה, מה שקורה בארץ , בנינים זה אסון הולך ומתפורר.

רן כהן: ההשקעות היו צריכות להיות, שרה צימרמן יכולה ללמד את כולנו פה פרק בעניין הזה.

רן כהן: אז 3 מיליון, או נגיד 3 מיליון.

חיים פיאלקוף: כמו שהסברתי לגבי הפעילות בשיקום השכונות שיצא ב2003- בפיילוט, בכוונתנו גם ב-2005 להוציא חלק מהתקציב שמיועד לשיפוץ מבנים במסגרת, אנחנו גם רוצים להיות זהירים, לא לשים את כל הביצים בסל אחד, להפיק לקחים.

חיים פיאלקוף: לגבי יתרת התקציב שיהיה לנו בשנה הבאה, אנחנו רוצים לחדש את הפעילות עם האגודה.

חיים פיאלקוף: נותרה סוגייה של התניה, סוגייה שהועלתה בדוח של התניית קבלת כספי השיפוצים.

חיים פיאלקוף: והיות הפונה חבר באגודה, אנחנו בוחנים את זה, כרגע היועצים המשפטיים של המשרד, של האגודה, אם יהיה צורך אנחנו גם אנחנו נפנה למשרד המשפטים.

חיים פיאלקוף: אם התשובה תהיה שזה אסור, בוודאי שאנחנו נפסיק את זה.

אמנון כהן: כרגע המצב לא שיקום השכונות, התקציב החדש שהשרה אמרה, נחדש את החזקת המבנים הרעועים ב2005-, שאתה רוצה חלקו להוציא את למכרזים וחלקו אוטומטית להעביר בהסכם כזה או אחר לאגודה לתרבות הדיור, עדיין יזכו אותם אנשים שהם חברים בתרבות הדיור.

חיים פיאלקוף: לא, מה שאני אומר שאנחנו רוצים לבחון את הנושא.

אמנון כהן: זה לא בוטל, "מה זה לבחון עוד פעם"?

חיים פיאלקוף: בשנת 2004 התקציב הזה הוא לא מופעל.

אמנון כהן: אני לא מדבר על התקציב, אני מדבר על שוויוניות שיש בית רעוע והחברים שם לא חברים באגודה לתרבות הדיור, שיפוץ או שיקום שכונות, מה המצב שלו?

חיים פיאלקוף: המצב היום כפי שהובהר לי לפני הישיבה, שלגבי התקציבים הפעילות שהופעלה על בסיס תקציב 2003 שבחלקה עדיין מתמשכת, עדיין ישנה התניה כזאת.

אמנון כהן: אז לא ביטלתם את זה?

חיים פיאלקוף: לא ביטלנו את זה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בוא אני אעזור לך ונשאל את גב' שרה צימרמן, איזה חלק מה-3 מיליון הלך דרך האגודה לתרבות הדיור ואיזה הלך- - -

אמנון כהן: זה לא השאלה שלי.

אמנון כהן: אני אמרתי שהם תיקנו את המהלך הזה, של תקנה כזאת, ושאין פה אפליה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם יש בנין רעוע והוא זקוק לשיפוץ והוא כרגע לא מוגדר על-ידי שיקום שכונות, אבל החליטו שהבנין הזה זקוק לשיפוץ, אם באים ועד הבית והוא לא חבר באגודה לתרבות הדיור, הוא לא יזכה בכסף.

רן כהן: אני קלעתי בדיוק למה שאתה אמרת.

רן כהן: מה שאני אומר, ה-3 מיליון מתקציב 2003 עדיין היה קיים.

רן כהן: חלקו עדיין ממשיך מאותו תקציב שהיה, השאלה היא ה-3 מיליון האלה כמה מהם הלכו לסוג שאתה מדבר עליו.

אמנון כהן: לא הלכו כלום.

רן כהן: אז שיגידו את זה.

רן כהן: האמירה שביטלו את ההתניה, אין לה שום משמעות, אלא אם כן יש כבר גם תקציבים שהולכים לדירות שאינם מטופלות על-ידי האגודה לתרבות הדיור.

רן כהן: אם עדיין כל התקציב הולך דרך האגודה, המשמעות היא שאזרח רגיל שלא חבר, לא מקבל זכויות שוות לאזרח אחר שכן הולך דרך האגודה.

רן כהן: ואני אגב, לא נגד האגודה.

מרדכי בס: בתשובה כתובה שהאגודה המציאה לוועדה הנכבדה לקראת הדיון היום, נאמר: "סטטוס נכון להיום: בנוהל חדש שיצא מאגף שיקום שכונות עוד בשנת 2002, מבוטלת החובה לצרף לאגודה בנינים שיוצאים לשיפוץ במסגרת שיקום שכונות".

חיים פיאלקוף: יש שתי סוגיות.

חיים פיאלקוף: לגבי שיקום שכונות - בוטל.

חיים פיאלקוף: מדובר בהיקף של 30-40 מיליון ש"ח.

חיים פיאלקוף: לגבי הפעילות הזאת ההתניה הזאת בוטלה.

אמנון כהן: אז מה נשאר?

אמנון כהן: לגבי הפעילות שמתוקצבת עם אגף נכסים ודיור שלא בהקשר של שיקום שכונות, בהיקף שהיה של 3 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: איך הם נקראים בסטטוס הזה, שיפוץ מבנים?

חיים פיאלקוף: מענקים לשיפוץ מבנים.

חיים פיאלקוף: לגבי הסעיף הזה שב-2004 אין תקצוב, אבל עדיין יש פעילות מ-2003, לא בוטלה ההתניה.

חיים פיאלקוף: ולגבי 2005.

גלעד ארדן: מה ההבדל?

חיים פיאלקוף: זה סוג אחר של פעילות.

חיים פיאלקוף: לגבי הפעילות של שיקום שכונות מדובר במעורבות של האגודה כגוף שמתעסק בניהול החשבונאי.

חיים פיאלקוף: כלומר, ההתארגנות של ועד הבית לשפץ, הם בוחרים תשלום עם קבלן והאגודה עושה פעילות בעיקר של רואה-חשבון.

חיים פיאלקוף: מהסיבה הזאת אנחנו גם מוציאים את זה במכרז.

חיים פיאלקוף: זאת אומרת, אנחנו רואים שאפשר.

חיים פיאלקוף: לא סביר לדרוש מהבנין לשלם דמי חבר, לכן זה בוטל.

רן כהן: אז קודם כל זה לא קונסיסטנטי משום שאם אתם החלתם את זה בעקבות מבקר המדינה, זה צריך לחול על כולם.

רן כהן: בי"ת, אם זה חל נכון בשיקום שכונות, ותאמין לי אני קצת מכיר את המערכת שם, בשיקום השכונות אין אנשים שיש להם מערכת עורכי-דין ומנהלי חשבונות הרבה יותר טובים מאשר באלה שזקוקים למענקים לשיפוץ, גם שם זקוקים.

רן כהן: המשרד חייב לתת מענה לאזרח שמעדיף לבוא ולומר, "אני הבית שלי נמצא במצב כזה וכזה שהוא ראוי על-פי קריטריונים שקובעת שרה צימרמן למענק שיפוץ והוא יקבל אותו.

רן כהן: או דרך האגודה, אם אני חבר באגודה, או בדרך אחרת, אם אני לא רוצה להיות חבר באגודה.

רן כהן: זו מדינה שמתיימרת להיות חופשית.

אמנון כהן: רוב העובדים של האגודה לתרבות הדיור ממומנים על-ידי עירייה.

רן כהן: אז שהוא יעשה את זה.

רן כהן: אגב, הכי טוב שהאגודה תתחרה במתן שירותים והם יתחרו עם האגודה על מתן שירותים והאזרח ירוויח.

חיים פיאלקוף: בעצם הסוגיה שנותרה כבעייתית כביכול זה ההתניה.

חיים פיאלקוף: כסיכום, בסוגייה הספציפית הזאת אנחנו בוחנים את זה משפטית.

אמנון כהן: לא בוחנים, אתם מקבלים החלטה, אתם יכולים לקבל החלטה בלי לבחון משפטי.

אמנון כהן: יש פה מצב קיים, יש פה המשכיות.

אמנון כהן: כמו שהיה בשיקום השכונות הורדנו את ההתניה, אנחנו מורידים גם כאן את ההתניה.

אמנון כהן: זה אפשר אדוני המנכ"ל לסגור?

חיים פוליאקוף: אני בכל זאת מבקש שנבחן את הנושא בהיבט המשפטי.

חיים פוליאקוף: היתה פה טענה של אפליה, אם יתברר על-ידי הגורמים המשפטיים המוסמכים שאכן יש אפליה, בוודאי שנפסיק.

חיים פוליאקוף: אם הם מגיעים למסקנה לא, אז אנחנו בכל זאת רוצים.

אמנון כהן: לכמה זמן אדוני מתחייב כי התקציב מתקרב כבר.

חיים פיאלקוף: בוודאי בוודאי לא נפריע לתקציב, אז אני מקווה שנוכל לדווח לך.

אמנון כהן: שבועיים זה מספיק?

חיים פיאלקוף: לי זה מספיק, אבל השאלה אם זה יספיק ליועצים המשפטיים.

חיים פיאלקוף: אז אני מבקש חודש, אני מקווה שנוכל לעמוד בזה.

חיים פיאלקוף: אם לא - אני אבקש אורכה.

סמי ישראל: לגבי השאלה שאדוני שאל לגבי הייעוץ המשפטי.

סמי ישראל: היום באגודה לתרבות הדיור יש שני סוגי שירותים של ייעוץ משפטי.

סמי ישראל: אחד אנחנו קוראים לו, ייעוץ משפטי.

סמי ישראל: והשני אנחנו קוראים לו, ייצוג משפטי.

סמי ישראל: באופן עקרוני ברגע שבה חבר באגודה או נציגות האגודה רוצה סיוע משפטי, יכולה לזכות בשני סוגים של סיוע משפטי.

סמי ישראל: האחד, ייעוץ משפטי, יושבת עם עורך-דין בסניף האגודה לתרבות הדיור, עורך-הדין נותן ייעוץ ואם צריך, הוא כותב מכתב.

סמי ישראל: אם הוא צריך הוא מזמין את שני הצדדים לבירור על-מנת לפתור את העניין בדרכי שלום.

סמי ישראל: כשאתה משלם את האגרה של ה-22 ש"ח לדירה, אתה מקבל כ-fact Del fact גם את היועץ המשפטי, אתה לא משלם על זה מעבר לזה.

אמנון כהן: עד איזה שלב אני לא משלם בייעוץ?

סמי ישראל: למעשה אנחנו מכינים את התביעות ואנחנו לא מייצגים בפני המפקח על רישום המקרקעין, כי זאת הערכאה.

סמי ישראל: ולאחרונה לפני כשנה, עברנו גם לשלב של ייצוג משפטי ואנחנו בעצם מעבירים לעורך-אחר שחתם אתנו הסכם, שעשינו מכרז, בנוהל המתוקן, הרגיל, לייצוג משפטי בפני המפקח על רישום המקרקעין בלבד.

סמי ישראל: זה שירות חדש נוסף שניתן לאחרונה.

סמי ישראל: תמורת השירות הזה משלמת הנציגות 200 ש"ח.

סמי ישראל: והאגודה משלימה עוד 200 ש"ח.

אמנון כהן: והאזרח לא משלם?

סמי ישראל: לא, הנציגות משלמת 200 ש"ח.

אמנון כהן: בנוסף לחברות?

סמי מיכאל: בנוסף, העורך-הזה כותב לו עד הסוף, כולל הליכי הוצאה לפועל.

סמי מיכאל: אני רוצה לומר משהו כיועץ משפטי של האגודה.

סמי מיכאל: אני חושב שהשירות של הייעוץ המשפטי ואני סובייקטיבי לחלוטין, אני מסכים, אבל הוא שירות שלא יסולא מפז.

סמי מיכאל: אני בעצמי מסתובב בסניפים, אנשים עושים עם זה שימוש כמעט כדבר שבשגרה.

סמי מיכאל: אנשים מקבלים שירות של יועץ משפטי בחינם.

סמי מיכאל: ומדובר באמת בעיקר על אותן שכבות שאתה אומר שהן לא יכולות לבד לפתור את הבעיה.

סמי מיכאל: נקודה נוספת.

סמי מיכאל: בסך הכל האגודה נותנת שירות כ-90 סניפים.

סמי מיכאל: שימו לב שהמנוף הוא מנוף גדול ורחב.

סמי מיכאל: ואנחנו מוכנים לביקורת והביקורת היא לגיטימית וזה בסדר, זה דבר טריוויאלי, רק אנחנו צריכים גם לשמוע את הצדדים האחרים שלא נמצאים פה שמקבלים בעצם את השירות.

סמי מיכאל: ויש פה לכאורה כרגע, רשות אחת או נציגה אחת ממקום מסוים וזה לגיטימי וזה מותר.

אמנון כהן: תתרכז בדוח.

רן כהן: הנציגויות שלך זה הדוח עכשיו.

סמי ישראל: לגבי העניין הזה של גופים חיצוניים או שיפוצים וזה אני מבין הנקודה העיקרית.

סמי ישראל: אני רוצה רגע לומר משהו שהוא מאוד מאוד חשוב.

סמי ישראל: מדובר בעצם בכספי ציבור וברגע שמעבירים כספי ציבור - צריך להעביר את זה במסורה ובצורה מאוד מאוד ברורה.

סמי ישראל: אנחנו כצינור של משרד השיכון שמקבל את הכספים האלה, אנחנו בעצם דואגים שההשקעה תהיה במקום, בזמן, ובצורך.

סמי ישראל: אני אתן למשל דוגמה, כשמעבירים כספי שיפוצים כאלה, אנחנו מחייבים פתיחת חשבון על שם הנציגות.

סמי ישראל: והכסף לא עובר בצורה כזו או אחרת לידיים פרטיות, אלא זה נפתח חשבון והכסף מופקד בחשבון הבנק על-שם הנציגות.

סמי ישראל: והנציגות משלמת לקבלן.

אמנון כהן: אבל זה ועד הבית יש לה את חשבון הבנק.

סמי ישראל: בסדר, אבל זה חשבון בנק, יש בקרה, הכסף לא עובר.

סמי ישראל: אנחנו דואגים שיהיה הסכם בין הקבלן לבין הנציגות.

סמי ישראל: אנחנו דואגים לעניין הזה של ההסכם; אנחנו נותנים כתב כמויות שזה כלול באותו מחיר של השיפוץ; ובעצם אנחנו דואגים לזה שהכסף הזה יושקע בתבונה ונכון.

סמי ישראל: וצריך להבין שאנחנו מקבלים המון תלונות של אנשים שמשפצים לבד, ואנחנו אחרי זה צריכים לטפל בהם.

סמי ישראל: "הקבלן לא גמר את העבודה, תעזור לי, יש ליקויי בניה, יש כך וכך".

סמי ישראל: וכשהכסף עובר דרכנו, יש לזה בקרה.

סמי ישראל: אי אפשר להתעלם מהנתון הזה.

סמי ישראל: אני חושב שהנתון הזה מאוד מאוד משמעותי.

סמי ישראל: כי אחרת יכולה להיווצר סיטואציה שאם אנחנו מעבירים כספי ציבור דרך ידיים פרטיות, וזה אפשרי וזה לגיטימי, זה בסדר.

סמי ישראל: אבל לפחות יש כאן איזה שהיא בקרה לאורך כל הדרך.

סמי ישראל: מתחילת הדרך ועד הסוף.

סמי ישראל: אנחנו יושבים עם הבנין שעומד לצאת לשיפוץ, אנחנו שומעים את הדרישות שלו.

סמי ישראל: יש שיפוץ כולל ויש שיפוץ חלקי.

אמנון כהן: מה ההבדל אם משרד השיכון אומר אני רוצה לשקם שני בנינים בעיר כזאת, הוא אומר לעירייה, יש לך תקציב, אני רוצה תעשה את הבדיקות, כלכלי, החומר אדריכלי, יש ועדת מכרזים בעירייה, בלי עמלות, בלי שום דבר.

אמנון כהן: וחזקה עליהם כאשר הם משפצים עשרות מבנים בתוך העיר, מוסדות חינוך, גני-ילדים, מתנ"סים, הם עושים את העבודה נפלאה, יש להם מהנדסים, מפקחים, הכל יש להם.

אמנון כהן: מה, הם עושים פחות טוב?

סמי מיכאל: אני סבור שהעירייה לדעתי, לא בנויה לבצע את העניין הזה, אני אומר את דעתי כמובן, אין לה אני חושב את מירב המומחיות שיש לאגודה לתרבות הדיור.

סמי מיכאל: כי אני חושב, אל"ף, זה בדרך-כלל נעשה הרבה פעמים ביחד, כי אם יש נניח נציגים מעורבים של הרשות המקומית ושל האגודה לתרבות, זה נעשה ביחד.

סמי מיכאל: אבל באופן עקרוני מי שמלווה את העניין לאורך כל הדרך, זה האגודה לתרבות הדיור.

סמי מיכאל: וזה מישהו שאיכפת לה, וזה עובר, יש אחראי על השיפוצים, יש מישהו שדואג לעניין, יש נציגות שנבחרת, יש קבלן שנבחר, יש חוזה שנחתם, יש דאגה שהכסף יועבר רק לקבלן ולא יועבר למקורות אחרים.

אמנון כהן: הרשות המקומית לא עושה את זה נכון?

סמי מיכאל: אני מסופק ואני מביע כמובן את דעתי.

סמי מיכאל: אני מסופק אדוני אם רשות מקומית יכולה לדעת את זה.

סמי מיכאל: אני אומר מסופק כי אני סבור אדוני, אני כמעט בטוח שבעצם רשות מקומית לא יכולה להתמודד עם העניין הזה וצריך להבין את משך השנים שהאגודה לתרבות הדיור צברה גם איזשהו ניסיון בעניין הזה.

רן כהן: אני בטוח שיש לכם המון יתרונות, ואתם יכולים באמת להתחרות יופי על כל אחד אחר.

רן כהן: אבל אין דבר כזה בחברה חופשית ובחברה פתוחה שבה לא יהיו מתחרים שיוכלו להעמיד לרשות האזרח דברים דומים ולהתנגד.

רן כהן: אז יכול להיות שיש לכם יתרון שאתם ממילא תוכלו להציג לדיירים דבר יותר מפתה, אבל זה בדיוק מה שקורה בתחרות.

רן כהן: למשל בעיריית תל-אביב, אני לא יודע אם שרה צימרמן תאשר את זה, בעיריית תל-אביב מקיימים מערכות שלמות של שיפוצים אפילו ברמת מאוד מאוד גבוהה.

רן כהן: איזה פיקוח יש בעצם יעל רמת השיפוצים שאתם עושים?

רן כהן: אתם מפרסמים את זה?

סמי ישראל: חבר-הכנסת רן כהן הערה אחת.

סמי ישראל: אני יכול לומר שאנחנו מקבלים המון תלונות על אנשים עושים את השיפוץ באופן פרטי עם חברה או עם גוף כזה או אחר.

סמי ישראל: ואנחנו בסופו של דבר, נאלצים לטפל בזה בצד המשפטי, משום שבעצם לא נעשתה עבודה כמו שצריך, לא היה אולי הסכם, לא לווה כמו שצריך.

סמי ישראל: וצריך לקחת גם את הנתון הזה בחשבון.

רן כהן: זה לא מה שהיושב-ראש אמר, היושב אמר אם הוא יכול לפנות לאדם בעירייה או לחברה שהעירייה מחזיקה, אז הוא יעשה את הנתח שלו, אתם תעשו את הנתח שלכם, תתחרו מי עושה את זה יותר טוב.

דוד חסן: אני מייצג את האלטרנטיבה לאגודה לתרבות הדיור.

דוד חסן: בסך-הכל הכללי כנסת ישראל חוקקה חוק שהגדיר את המתחזק.

דוד חסן: בא ואמר, "רבותיי, האגודה לתרבות הדיור באה וקמה על מנת לסייע לוועדי בתים שאין להם את הידע ואת המקצועיות הנחוצה על-מנת לנהל את הבית על הצד הטוב ביותר".

דוד חסן: כולל שיפוצים וחידוש מבנים וכל מה שצריך.

אמנון כהן: כמה אתה גובה מהאזרח?

דוד חסן: אני בא ואומר, אני רוצה להתחרות.

דוד חסן: אני לא גובה שום סכום שקשור לאותם שירותים שאני נותן כמו האגודה לתרבות הדיור.

דוד חסן: אני משלם את החשמל הציבורי, אני ועד הבית.

דוד חסן: כבוד היושב-ראש החוק מחייב אותי להיות שקוף כלפי הדיירים, אני מגיש דוח כל רבעון בלוח המודעות ומפרסם אותו לדיירים והדיירים רואים בדיוק על מה הלך הכסף.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: גב' בנצי, באת מרחוק ואת אזרחית, בבקשה:

לוסט בנצי: אני גרה באשדוד 30 שנה וגרה בדיוק בבניין הזה שלא היה משופץ כבר 30 שנה.

לוסט בנצי: ביקשתי מהעירייה ומתרבות הדיור לעשות שיפוץ.

לוסט בנצי: בבניין יש 46 דיירים ותרבות הדיור נותנת 850 ש"ח לכל דייר את ההשתתפות.

אמנון כהן: במידה ויהיו חברים, השתתפות בשיפוץ?

לוסט בנצי: להשתתפות בשיפוץ, 850 ש"ח לכל דייר.

לוסט בנצי: ואני פניתי לשלושה קבלנים.

לוסט בנצי: קיבלתי הצעות מחיר וכל הצעה קיבלתי , 1,500,000 1,350,000 ש"ח.

לוסט בנצי: זאת אומרת, 46אם דיירים - נותנים לנו 39 אלף ש"ח.

לוסט בנצי: וכל דייר צריך להוסיף עוד 35 אלף ש"ח.

לוסט בנצי: אז זה בניין של 95 אחוז פנסיונרים, אז הבניין נשאר כמו מה שהיה 30 שנה.

אמנון כהן: את הפניה הזאת אני מציע תפני למועצה, אולי יש פתרון אחר, דרך שיקום השכונות או כל דרך אחרת.

רומן קציר: אני איש ציבור מאשדוד.

רומן קציר: אני מציע שהוועדה תצא לסיור באשדוד, נראה לי שיש המון בעיות בתחום דיור.

אמנון כהן: אנחנו שמענו צד אחד.

אמנון כהן: שמענו את כל הטיעונים, שמענו את הביקורת, שמענו התייחסות חלקית מצד מנכ"ל, כביכול נציגו.

אמנון כהן: רק כמובן למבוקר הזה, האגודה לתרבות הדיור, את הטיעונים שלכם לא שמענו, אתה התחלת היועץ המשפטי של האגודה.

אמנון כהן: אני רוצה לקיים דיון ממצא בנושא הזה ואני על-פי מה שהתרשמתי היום, אני רוצה שגם רשות החברות הממשלתיות נציגם יהיה כאן, שגם הם איזשהו צד בנושא הזה.

אמנון כהן: אני ארצה גם לקבל תשובות מרשם העמותות, בעקבות שהוצאתם ניהול תקין לאגודה, אם זה בסדר, לא בסדר.

אמנון כהן: וכמובן אנחנו רוצים לשמוע את המנכ"ל.

אמנון כהן: אני רוצה גם להביא לכאן שניים שלושה ראשי רשויות שעובדים עם האגודה לתרבות הדיור, להתרשם, על החיבור הזה אם זה בכלל שייך או שייך.

אמנון כהן: אני רוצה להביא כמה דיירים שהם לא נמצאים באגודה לתרבות הדיור ובעקבות כך הם נפגעו בגלל שהם לא חברים.

אמנון כהן: ככה לראות את הדרכים לאורכם ואז להחליט את ההחלטות האלה.

אמנון כהן: לא אשדוד, להביא ממספר מוקדים בארץ, משכונות שזקוקות לטיפול, לשיפוץ.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל את הנושא שאמרת בקשר למענק שיפוץ, של ביטול התקנה, ההתניה הזאת, תוך שבועיים-שלושה, נקיים דיון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.