הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 123, 2004-10-26 09:30

אמנון כהן: אדוני המבקר, עמיתיי המוזמנים, אני פותח את הדיון בנושא היבטים במיגון אישי ובמיגון כלי רכב - דו"ח מבקר המדינה 54א', עמ' 171 - מעקב אחר תיקון ליקויים.

אמנון כהן: אנו קיימנו דיון בנושא לפני שנה בדיוק, ב-24 בנובמבר 2003, והשתתפו בו אישים מכובדים.

אמנון כהן: היה כאן גם האלוף יפתח רון-טל, מפקד מז"י.

אמנון כהן: כרגע, אני מתמקד בנושא המיגון האישי, האפודים הקרמיים.

אמנון כהן: דו"ח מבקר המדינה דיבר דברים ברורים, ומפקדת זרוע יבשה גם לא הכינה תכנית אז, בדוח המבקר שדיברנו עליו - תכנית רב-שנתית להחלפת אפודים וקסדות שאינם עומדים בדרישות צה"ל.

אמנון כהן: בדו"ח נאמר: "בתחילת 2003 חסרו בצה"ל אלפי אפודים נגד קליעים המהווים 50% מסך הצרכים שהוגדרו בידי צה"ל.

אמנון כהן: צה"ל טרם נערך להתאמת ציוד הקרב לרבות אפודים וקסדות.

אמנון כהן: משטרת ישראל לא הכינה תכנית לצמצום הפערים שקיימים בין התקן שקבעה המשטרה לבין המצאי של אמצעי המיגון בעיקר האפודים.

אמנון כהן: נמצא גם כי אין תיאום מסודר ושיתוף פעולה מבוסס על נהלים בין גופי הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל ומפ"ת, שעוסקים בתחום המיגון האישי".

אמנון כהן: בדיון אז, ב-24 בנובמבר 2003, לגבי השלמת הפערים בציוד המיגון האישי, היה האלוף יפתח, ואני מאד מצר על כך שהוא לא הגיע היום, כי היום הוא היה צריך לבוא ולהגיד אם הוא עמד ביעדו או לא.

אמנון כהן: כנראה שהיה לו מה להסתיר או שלא היה לו מה להגיד.

אמנון כהן: הוא לא הגיע.

אמנון כהן: אני מאד מוחה על כך.

אמנון כהן: יש דו"ח מבקר המדינה, יש גופים מבוקרים, ואל לאנשים האלה להתחמק כי עומדים על מוסדות, על הגופים שצריכים לתת את הדין.

אמנון כהן: מדובר פה על חיי אנשים שנכנסים למערכת ולוחמים כרגע.

אמנון כהן: אל לנו לזלזל בזה.

אמנון כהן: שוב, אני מדגיש שאני מאד לא מכבד אי הגעה לוועדות של הכנסת, בעיקר כשיש דוח מבקר המדינה, ובעיקר כשהוא סיכם פה דברים.

אמנון כהן: לפי מה שאני רואה, לפי מכתבים שקיבלנו ומכתבים שקיבלו עמיתיי חברי הכנסת, הוא לא עמד במילתו ולא עשה את דברו.

אמנון כהן: לכן, הוא היה צריך אישית לעמוד כאן ולא לשלוח את האחרים.

אמנון כהן: אנו סיכמנו כאן, בוועדה, כי יש לספק את המיגון המרבי והטוב ביותר לחיילים ולחיילות בסדיר ובמילואים ולכל מי שנשלח לחזית לפעילות המבצעית.

אמנון כהן: הוספנו ואמרנו כי אין לקבל מצב שבו שוטר, חייל מג"ב וחייל מילואים היוצאים לאותה משימה מבצעית לא יקבלו את אותם פריטי מיגון אישי ובאותה רמת איכות.

אמנון כהן: אנו משערים שצבא עומד על המשמר ומתקן את הליקויים.

אמנון כהן: בהתחלה, האלוף יפתח אמר שבתחילת שנת 2004 הוא ישלים את הציוד.

אמנון כהן: לאחר מכן, לאחר התייעצות איתי הוא תיקן ואמר שכל הציוד יירכש עד יולי, כלומר עד אמצע שנת 2004.

אמנון כהן: והנה, אנו מקבלים מכתבים ופרסומים בעיתונים ומכתבים מחיילים חפ"שים וגם מגיעות לחברי כנסת אחרים פניות - חלקם גם משרתים בפועל.

אמנון כהן: הנה, מתגלה שעוד באוקטובר יש פרסומים.

אמנון כהן: גדוד 13 של גולני נכנס לפעילות מבצעית ללא אפודים.

אמנון כהן: אם יש מספר אפודים, מחליפים ביניהם - מי שיוצא שם לשמירה או לאבטחה.

אמנון כהן: גדוד 50 של הנח"ל נכנס לפעילות מבצעית והוא לא מקבל את הציוד הדרוש.

אמנון כהן: עובדה, היו שם פגיעות.

אמנון כהן: מה אומרים אחר כך?

אמנון כהן: "הנושא בחקירה", "אנחנו חוקרים".

אמנון כהן: "איך בדיוק נפגע החייל?

אמנון כהן: " האם זה בעקבות אפוד קרמי או לא - יש תחקיר ובודקים.

אמנון כהן: קצין בכיר בפיקוד דרום אמר לעיתון "מעריב" כי "עניין אספקת האפודים לגדוד 50 שנכנס לפני כמה ימים לרצועה נמצא בבדיקה".

אמנון כהן: בשביל מה לבדוק?

אמנון כהן: אם היית מזווד אותו, והיית נותן לו את כל מה שצריך, "נמצא בבדיקה".

אמנון כהן: הטענות ידועות והעניין מתוחקר.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: תחקיר בנוגע לאירוע בבית-חנון.

אמנון כהן: קצין בכיר באוגדת עזה מסר כי האירוע במוצב בבית-חנון, שבו תקפו שני מחבלים עמדת נח"ל בבית-חנון והרגו חייל צה"ל ופצעו שניים באורח בינוני וקשה, נבדק ומתבצע תחקיר.

אמנון כהן: כדי לבדוק אם לכל החיילים היו אפודים: האם יש מי שקיבל, האם מי שקיבל לבש אותו, ומדוע לא סופקו לכל החיילים אפודים על אף שאיישו עמדה קדמית.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: הוראה לפתוח בחקירה כוללת על אספקת האפודים הקרמיים.

אמנון כהן: - עוד חקירה ועוד בדיקה.

אמנון כהן: ב"מעריב" פורסם כי קצין בכיר בצה"ל הורה לפתוח בחקירה מקיפה וכוללת, שוב חקירה.

אמנון כהן: על אספקת אפודים קרמיים ללוחמי צה"ל, שוב חקירה ושוב חקירה.

אמנון כהן: אדוני המבקר, תכתוב עוד דוח ועוד דוח, עוד חקירה ועוד חקירה, והאלוף יפתח לא יבוא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה להגיד את פשר הדברים לאותן אמהות, לאותן נשים, ששולחות את בעליהן ואת ילדיהן לחזית.

אמנון כהן: יש פה דברי חבר הכנסת כבל.

אמנון כהן: אני, כמובן, אתן לו את זכות הדיבור.

אמנון כהן: הוא היה בשירות מילואים לא מזמן.

אמנון כהן: מזל שהוא חבר כנסת ומזל שהוא יכול להגיע לשר הביטחון או לסגן שר או לרמטכ"ל, והוא יכול איכשהו לדאוג לציוד לאותם חיילים שהוא משרת אתם ולקבל את הציוד.

אמנון כהן: אני אומר דברים חמורים ביותר.

אמנון כהן: אני חושב שבגלל שזה משרד הביטחון, אנו מתנהגים אליו בסלחנות כי אנו מעריכים ומוקירים את העבודה הכוללת של כל צה"ל, של כל החיילים באשר הם, כל זרועות הביטחון.

אמנון כהן: אבל אני חושב שמצד המפקדים יש הפקרות מוחלטת.

אמנון כהן: פחד לשלוח את החיילים שלנו להילחם, כי אתם אומרים דבר אחד ועושים דבר אחר.

אמנון כהן: מבחינתי, חוסר אחריות.

אמנון כהן: פתאום אני שומע בבוקר לגבי השאלה למה מפקד מז"י לא מגיע - "הרמטכ"ל נתן הוראה שלא יבוא לדיונים בכנסת".

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: האם אין ביקורת?

אמנון כהן: ! האם אתם תעשו מה שאתם רוצים?

אמנון כהן: ! האם תפקירו את חיי החיילים?

אמנון כהן: ! אנו נעקוב, וגם הרמטכ"ל יהיה פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם שר הביטחון יגיע לכאן, ואתם לא תעשו מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: או שנסגור שם שהרמטכ"ל ילך להלחם שם.

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: בושה וחרפה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, עמיתיי שביקשו את הדיון, אני רוצה לתת להם רשות דיבור.

אמנון כהן: הפניות הן שלכם.

אמנון כהן: לאחר מכן, יש פה נציגי חפ"שים שגם הם מייצגים את האנשים שכרגע נלחמים ונמצאים בתוך עזה.

אמנון כהן: אני חרד מכל רגע.

אמנון כהן: אני מרגיש כאילו אני מקבל אחריות על כך שישבו כאן ודיברו ואמרו שלא יהיה חייל עד אמצע שנת 2004 שייצא לפעילות מבצעית ללא אפוד תקני הכי טוב שיש, ואני מקבל עוד פעם דיווחים שזה לא קורה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, תודה לך.

אילן ליבוביץ: פניתי אליך, מכיוון שגם אני נכחתי בדיונים הקודמים שפה הבטיחו לנו, ויותר מזה - בוועדת החוץ והביטחון, שבה אני חבר, בחודש מאי השנה, לאחר אירועי הנגמ"שים ברצועת עזה, שאלתי את הרמטכ"ל שבא לדיון בוועדה מה מצב האפודים הקרמיים בצה"ל?

אילן ליבוביץ: הוא אמר: "אין בעיה.

אילן ליבוביץ: אנו עומדים ביעדים ומשלימים את כל מה שצריך בימים אלה".

אילן ליבוביץ: בחודש יולי השנה צה"ל, ולא אני, הוציא הודעה ופרסם ב"גלובס" שמ-4,000 אפודים הגענו ל-20 אלף אפודים קרמיים".

אילן ליבוביץ: הכתבה נמצאת פה ב"גלובס".

אילן ליבוביץ: גורם בכיר, קצין בכיר, בזרוע היבשה אומר זאת ל"גלובס": 20 אלף אפודים קרמיים.

אילן ליבוביץ: אנו מגיעים למבצע "ימי תשובה", ומעבירים את גדוד 50 של הנח"ל מיהודה ושומרון לעזה לטובת מבצע "ימי תשובה", וביום הראשון אין אפודים קרמיים לגדוד שלם.

אילן ליבוביץ: אין אפודים, ואלה הדיווחים שאנו מקבלים מחיילים שמגיעים לשם ומתקשרים אלינו.

אילן ליבוביץ: עיתונאים פונים אלינו ושואלים, כי הם יודעים שאנו עוסקים בנושאים האלה והם יודעים את ההבטחות שאנו מקבלים פה בשולחן הזה ובוועדות אחרות של הכנסת.

אילן ליבוביץ: גדוד 13 - מתראיין המג"ד ואומר: "אני בכלל לא ישן בשקט בלילה, כי אני עושה סבב.

אילן ליבוביץ: כל פעם אני עושה מספרי מוות מי ייצא עם אפוד קרמי ומי לא ייצא".

אילן ליבוביץ: אז, שיבוא הצבא ויגיד באמת אם יש לו מספיק אפודים קרמיים לכל החיילים והאם הוא עומד בהתחייבויותיו פה, בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת הכספים ובכל הוועדות.

אילן ליבוביץ: אינני מבין איך זה יכול להיות.

אילן ליבוביץ: איך הרמטכ"ל ואיך יפתח רון-טל, שאני מכיר אותו, שהיה מפקדי בצבא, ישנים בשקט בלילה, כאשר הם שולחים מילואימניקים וכשהם שולחים חיילים סדירים להלחם בעזה וביהודה ושומרון בלי אפודים קרמיים, והוכח כבר שחלק לא קטן מהפגיעות אפשר היה למנוע אם היו אפודים קרמיים?

אילן ליבוביץ: דיברתי עם הרמטכ"ל אישית בטלפון אחרי הפרסומים האלה במבצע "ימי תשובה", וגם אני מחכה לתוצאות התחקיר.

אילן ליבוביץ: עדיין אין תוצאות של התחקיר.

אילן ליבוביץ: המבצע כבר נגמר, ואף אחד לא יכול להסביר לי- - -

איתן כבל: התחיל מבצע חדש.

אילן ליבוביץ: כן, התחיל מבצע חדש.

אילן ליבוביץ: אף אחד לא נתן תשובה עד היום לשאלה למה במבצע הקודם נכנס גדוד שלם בלי אפודים קרמיים.

אילן ליבוביץ: הקצינים הבכירים גם לא מגיעים לכאן לתת תשובות.

אילן ליבוביץ: אפשר להתחבא מאחורי קצינים בדרגות יותר נמוכות.

אילן ליבוביץ: זה היה כבר פעם - אני אומר לך - ופעמיים שהם שולחים קצינים זוטרים, ויסלחו לי הקצינים שנמצאים פה, אני מכבד כל אחד מהם ומעריך כל אחד מהם- - -

איתן כבל: זה מה שנקרא: לצעוק על ה-teller.

אילן ליבוביץ: אבל המצב הזה לא יכול להימשך כך.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, זה מעבר למחאה חריפה לשר הביטחון ולרמטכ"ל.

אילן ליבוביץ: אני חושב שצריך להביא את שניהם לכאן כדי שיתנו את התשובות האלה, שהם יעמדו מול האמהות, מול הנשים ומול החברות של החיילים שנלחמים עכשיו ויסבירו האם – אחרי דוח מבקר המדינה, אחרי כל ההבטחות שלהם פה ובוועדות אחרות – יש לכל חייל שנלחם היום ביהודה ושומרון ובעזה או בגבול הלבנון אפוד קרמי, כאשר הוא צריך לצאת לפעילות.

אמנון כהן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חברים, לפחות מנקודת מבטי, תפיסת עולמי, כשאתה יושב עם מישהו ולא משנה אם זה בכנסת או בכל מקום, כשאתה מקבל הבטחה, קל וחומר אם זה סוג של הבטחה שלטונית, אתה מצפה שמי שנותן אותה קבל עם ועדה גם יעמוד בה.

איתן כבל: אם הוא איננו יכול לעמוד בה מסיבות כאלה ואחרות, גם יבוא ויודיע מספיק זמן קודם שמסיבות כאלה ואחרות לא ניתן לעמוד ביעדים האלה.

איתן כבל: לא השתתפתי פה בדיונים האלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם לא בוועדת חוץ וביטחון, אבל לבקשתי התקיים ב-18 בנובמבר 2003 בוועדת המשנה לתקציב הביטחון דיון ארוך ומקיף.

איתן כבל: מי שקורא את הפרוטוקולים שם שנגמר "ובבניין ירושלים ננוחם".

איתן כבל: כלומר, בסופו של עניין, הייתה אוירה כל כך טובה, הצבא ומערכת הביטחון באו ונתנו לוחות זמנים, ואפילו אמרנו להם: "אתם יודעים מה?

איתן כבל: אל תילחצו.

איתן כבל: עוד חודש.

איתן כבל: עוד חודשיים.

איתן כבל: הגדרתם יעדים?".

איתן כבל: במה דברים אמורים?

איתן כבל: אינני צריך לקרוא קטעי עיתונים.

איתן כבל: אינני צריך לקבל מכתבים מחיילים.

איתן כבל: אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, אני חווה זאת באופן אישי.

איתן כבל: אני מאוד לא אוהב ומאוד לא משתמש בהיותי חבר כנסת, כאשר אני מגיע לגדוד.

איתן כבל: באותו יום שאצטרך לעשות זאת אני אעזוב את המערכת הצבאית.

איתן כבל: אבל, לעתים, אתה נקלע לסיטואציה שהיא בלתי אפשרית.

איתן כבל: בכל מילואים אני יכול לחזור עם עבודה למבקר לעשר השנים הבאות.

איתן כבל: בכל מילואים.

איתן כבל: בסיטואציה הזאת שהייתה לי אליה התייחסות אישית, כיוון שטיפלתי בזה באופן אישי בעקבות פניות כאלה רבות אחרות במשך השנה וחצי והשנתיים האחרונות.

איתן כבל: כשאתה גדוד מילואים, גדוד מובחר, ובמקרה הזה זה לא משנה איזה גדוד אתה, אתה מקבל משימות שצה"ל מגדיר לך; גם יעדים וגם מטרות, והצבא מגדיר לך ואומר לך לאלו פעולות אתה מחויב לצאת עם רכב ממוגן, עם אפוד ובהגדרות האלה אם אתה נתפס כחפ"ש נוסע בלי קסדה או בלי אפוד קרמי, חובתו של המפקד שלך להעמיד אותך לדין.

איתן כבל: במקרה הטוב לקבל אזהרה, ובמקרה הגרוע מבחינתו – להיכנס לכלא; אלה הכללים בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים.

איתן כבל: אני מאלה שלא משתגעים על האפודים הקרמיים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: לעיתים האפוד הקרמי מסרבל אותך ופוגע בפעילות המבצעית יותר, אבל לפחות דבר אחד צריך להיות: בכל אותם מקומות שבהם החייל סטטי, על זה אין ויכוח, אף אחד לא יכול להתווכח על זה.

איתן כבל: כשאתה עומד בש"ג, וראינו מה קרה לא מזמן בתוך אוהל בחטמ"ר מנשה ; כשאתה נמצא במחסום; כשאתה יורד לבצע מחסום פתע; כשאתה מבצע גל"ב או סיור לאורך הצירים – על זה אין ויכוח בכלל.

איתן כבל: מפקד יכול להחליט שלפעולה מסוימת או אחרת ראוי ורצוי שתצא לאותו ביצוע ללא אפודים קרמיים.

איתן כבל: בסוף אוגוסט סיימתי מילואים, וזה היה פשוט ביזיון, כל האפודים היו בלויים.

איתן כבל: אדוני המבקר, יש אפוד קרמי, מחייבים אותך ללבוש אותו, והאפוד הקרמי שהפך לבלאי הופך להיות סכנת נפשות; כי זה לא רק עניין הבלאי שאתה חשוף וזו חוכא ואיטלולא, אלא אם במקרה רגיל אפוד תקין, חדש, שלם הופך להיות בעייתי מבחינתך וקשה אתו, העובדה שהוא בלאי מסכן את חייך.

איתן כבל: אתם מכירים את ה- V: לגדוד יש מספיק אפודים קרמיים—

אמנון כהן: 80% בלאי.

איתן כבל: 80% בלאי.

איתן כבל: פניתי בצינורות המקובלים.

איתן כבל: אמרו לי: "אין בעיה, תיגש למפקדת החטיבה, יש לך כמה שאתה רוצה".

איתן כבל: כמובן, הלכתי למפקדת החטיבה.

איתן כבל: הבלאי שלי היה חדש לעומת מה שהיה במחסנים.

איתן כבל: ישבתי שם והתחלתי לשפצר כדי שלפחות החיילים מהגדוד שלי יוכלו לצאת לפעילות המבצעית עם המינימום הנדרש.

איתן כבל: לקחת מפה לוח להעביר אותו לזה; לקחת מאפוד קרמי אחד ולנסות לעשות כל מיני קומבינות.

איתן כבל: ולא צלחה דרכנו.

איתן כבל: עד שעליתי יחד עם המג"ד שלי, והוא, האיש שאמור להיות הכי הכי, אמר לי: "איתן, אני לא מוכן יותר למצב הזה.

איתן כבל: כשאני יושב בג'יפ סופה ונראה כמו גוש בטון תקוע, ואני יודע שאני מסכן את חיי".

איתן כבל: אז אף אחד לא יספר לי, ואני לא צריך קטעי עיתונות, ואני לא צריך שיתקשרו אליי, ואני לא צריך שיכתבו, כי אין זו הפעם הראשונה.

איתן כבל: אני מצר על כך, אדוני המבקר.

איתן כבל: לצערי, אילו לא הייתי חבר כנסת – ואין לכל חיילי צה"ל חבר כנסת אישי בגדוד – ואני אומר את זה בכאב, כי העניין הזה משגע אותי.

איתן כבל: בסוף כל העולם עמד על הרגליים וסיפקו לנו, ומה שהביאו לנו היה יותר טוב ממה שהיה.

איתן כבל: אבל האירועים האלה חוזרים על עצמם.

איתן כבל: אני רואה את הרמטכ"ל או את שר הביטחון כשהם מגיעים לסיורים בסופות, ואני מתפלא מאין הם מביאים את הסופות האלה, אני בחיים לא ראיתי את הסופות האלה.

איתן כבל: זה נראה כמו סרט של מדע בדיוני.

איתן כבל: אני יודע שאנחנו נוסעים בסופות ובכלים שבאמצע הביצוע להבאת מבוקשים בתוך השטח, הם לא מתפקדים, נתקעים, ולפעמים ביצוע נתקע כיוון שפתאום הסטרטר לא עובד, הבלמים נתקעים.

איתן כבל: אלה דברים שלא מגיעים ביום יום לידיעת אזרחי מדינת ישראל ולידיעת הדרגים הבכירים, כיוון שזה ברוך השם נגמר בלי נפגעים.

איתן כבל: אבל כששני כלי רכב נתקעים בתוך סמטה צרה ואי-אפשר להתקדם או לנסוע אחורה, גדוד שלם עומד על הרגליים בגזרה עומדת שלמה רק כדי להוציא רכב אחד.

איתן כבל: ברוך השם זה נגמר בשלום.

איתן כבל: כשאנחנו צריכים לפעילויות בשטח שצה"ל הגדיר אותן, לא אני, אני חייל פשוט, אני לא מפקד בכיר שיושב ומשרטט פקודות.

איתן כבל: כשאתה מגיע לשטח ורואה איך הדברים מתבצעים בשטח, כשנותנים לך פקודות מלמעלה ולא נותנים לך את הכלים מלמטה כדי להתמודד עם המציאות בשטח, אז אני נאלץ לעבור בין כל היחידות בגדוד שבו אני משרת ללא רכב ממוגן.

איתן כבל: מצד אחד המערכת קובעת כללים כשהיא יודעת מראש שאי-אפשר לעמוד בהם.

איתן כבל: יותר קל לי אם יושבים בשיחת הפקודה עם המח"טים של הגזרה – שלרוב ידיהם כבולות, הם לא יכולים להתעסק כל היום וכל הלילה בדברים האלה, הם צריכים לעסוק בעיקר בפעילות המבצעית – יגידו שאלה ההגדרות והכללים, אבל דעו לכם שיש בעיה כזו וכזו.

איתן כבל: אני לא רוצה בכלל להתעסק בדברים אחרים שהם באמת פרשיות נפרדות.

איתן כבל: אז רכבים לא ממוגנים, לא תקינים.

איתן כבל: אם יש חייל בצה"ל במילואים שעובד קשה – אלה חיילי החימוש.

איתן כבל: הם לא נמצאים אמנם בחזית הלוחמת, אבל הם אנשים שישנים שעתיים-שלוש במקרה הטוב בלילה, כיוון שכל היום הם צריכים להתעסק בתיקון רכבים, בהוצאת רכבים שנתקעו בשטח עוין.

איתן כבל: לי נמאס.

איתן כבל: כשאני שומע כל פעם פניות של חיילים, של אימהות או כשאני קורא כתבים על מוצבים או נקודות שיצאו בלי אפודים קרמיים אני תובע אחת ולתמיד מהמערכת הצבאית שתתחיל לדבר אמת.

איתן כבל: הבעיה הגדולה שלי היא לא המחסור באפודים קרמיים, אלא שלא יגידו לי שיש אפודים קרמיים ולא יהיו אפודים קרמיים; שיגידו שמבקר המדינה קבע בדוח האחרון בנושא הזה שחלקם הגדול של האפודים הקרמיים לא תקין או שיעור גדול מהאפודים הקרמיים אינם תקינים, ומערכת הביטחון מתחייבת שהנושא יטופל, והיא לא עומדת ביעדים.

איתן כבל: אי אמירת אמת יותר קשה מאשר לומר שזה המצב, ואנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש לנו.

איתן כבל: משפחה צריכה לדעת שהבן מקבל את הציוד הטוב ביותר; אני לא יודע אם המבקר כתב טוב על הסיפור שהמילואים מקבלים את הציוד הטוב ביותר, אבל זה דוח בפני עצמו, כי אני לא חושב שחייל מילואים שיוצא לביצוע או למילואים שונה מבחינת הרצונות שלו להגן על עצמו ולצאת לביצוע עם הציוד הטוב ביותר.

איתן כבל: אין שום סיבה שאתה תקבל מפות לא מעודכנות.

איתן כבל: כשהמזל"טים יגיעו אלוהים גדול לכל מג"ד.

איתן כבל: היריעה היא רחבה, אבל מכיוון שאני מרגיש לעניין הזה יחס אישי במובן הזה שמערכת הביטחון ודרגים בכירים צריכים לומר את האמת, ורק את האמת.

איתן כבל: זה מה שמכעיס יותר מכול: עומדים פקידים ומפקדים בכירים, וכל היום עסוקים באיזה רימון עשן חדש לזרוק כדי לצלוח את הישיבה.

איתן כבל: התחושה היא לא רק של מריחה, אלא של זלזול אמיתי, ואני מצר על-כך, כי אני רוצה לדעת את האמת גם כשליח ציבור, גם כאדם שיושב כאן, גם כחייל וגם כבעל משפחה שצריך לדעת דין וחשבון.

איתן כבל: אני מתנצל, אדוני המבקר, שאני מדבר בנימה כל-כך רגשנית, מלאת אמוציות, אבל היא אמת לאמיתה.

איתן כבל: כל מה שתיארתי כאן אפילו לא מתקרב למציאות הקשה, הגרועה שקיימת.

איתן כבל: מכיוון שאני מתייחס לאחריות שיש לי כשאני יושב שם, ולא להוציא את דיבת הארץ רעה, אפילו התגובה שלי לאנרג'י הייתה שהם פנו אליי, ולא אני הוצאתי את זה החוצה.

איתן כבל: הגיע הזמן שזה לא יהיה ככה.

איתן כבל: אני אומר את זה בלשון גסה: הכלבים נובחים, והשיירה עוברת.

איתן כבל: אני מקווה שלפחות בנושא הזה נעשה סדר, ולא נקבל רק מספרים על הנייר.

איתן כבל: תודה.

אמנון כהן: נציגי חפ"שים, בבקשה.

עלה מיקנובסקי: אני נציג פורום החפ"שים, זה פורום שמסייע למילואימניקים.

עלה מיקנובסקי: הנושא הזה קרוב מאוד ללבנו, אנחנו היינו פה בשנת 2002 וביקשנו ממבקר המדינה לבצע על זה דוח, והוא יצא.

עלה מיקנובסקי: ציינת כבר את כל התהליכים ואת ההבטחות.

עלה מיקנובסקי: אנחנו עדיין ממשיכים לקבל פניות מחיילים בנושא של היעדר מיגון.

עלה מיקנובסקי: לכן קראנו לוועדה לקיים את הדיון הזה, כי כבר היינו פה פעמיים, והמצב כאילו לא השתנה.

עלה מיקנובסקי: מה צריכה היום אם עברייה לדעת?

עלה מיקנובסקי: כל אם עברייה צריכה לדעת היום שעדיין חיילי צה"ל יוצאים לפעילויות מבצעיות ללא מיגון הולם; כל אם עברייה צריכה לדעת שצה"ל ממשיך להפקיר את מיטב חייליו; כל אם עברייה מצפה לתשובות ברורות, וגם חיילי צה"ל.

עלה מיקנובסקי: לנו יש שאלות ששאלנו בכל הזדמנות, ועד היום אין לנו תשובות.

עלה מיקנובסקי: השאלות שטל יציג תכף הן חשובות, אנחנו צריכים לדאוג שהשאלות האלה יקבלו תשובה.

עלה מיקנובסקי: חבל לנו שמפקד מז"י לא מגיע לישיבה, אבל זה אומר הכול, לדעתנו.

עלה מיקנובסקי: אנחנו חשים את הזלזול הזה, וזה לא רק אפודים, אדוני היושב ראש, וכבוד מבקר המדינה; היינו פה לפני שלושה חודשים בנושא הכשרה.

עלה מיקנובסקי: אין נושא שאנחנו לא נתקלים בו בצה"ל כחיילים, כמילואימניקים או דרך פניות של חברים שלנו, שאתה לא מקבל את הזלזול שיש היום לצה"ל כלפינו.

עלה מיקנובסקי: בעידן שבו מעטים משרתים, והמוטיבציה לשרת גם בסדיר מתחילה לקרוס, זו רק עוד דחיפה שהמערכת עצמה נותנת לאנשים לעשות הכול כדי לא להגיע ליחידות האלה, אדוני היושב ראש.

טל עין-גדי: בוקר טוב.

טל עין-גדי: גם אני מפורום החפ"שים, גם אני הייתי פה כבר כמה פעמים, ואני מאוד מופתע כל פעם מחדש מההבטחות שניתנות פה.

אמנון כהן: היום יהיו הבטחות חדשות.

טל עין-גדי: בסדר, נרענן.

טל עין-גדי: בתור אזרח, חייל מילואימניק ובתור מי שדאגת הארץ היא אצלי יומיומית, אני מאוד מודאג, ואני שמח שהדיון מתקיים שוב ויש אוזן קשבת.

טל עין-גדי: אני מאוד מצר על זה שאנחנו צריכים לדון בזה שוב, אחרי שכבר חשבנו שהנושא סגור.

טל עין-גדי: בדיונים הקודמים העליתי מספר שאלות שגם עליהן לא קיבלתי תשובות, וגם עכשיו אני אשאל אותן כדי לראות האם משהו התקדם.

טל עין-גדי: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת אילן ליבוביץ', איך מפקדי צה"ל ישנים בלילה, אני שאלתי בדיון הקודם וננזפתי, אז תיקנתי את זה לשאלה עדינה יותר.

טל עין-גדי: מה ההנחיות לחיילים שנמצאים בתעסוקה מבצעית בשטחים לגבי אופי ההצטיידות במיגון האישי?

טל עין-גדי: חבר הכנסת איתן כבל תקף את זה מכל כיוון אפשרי כמעט.

טל עין-גדי: אנחנו בתור מילואימניקים מגיעים לשטח ואין לנו מושג לאיזו משימה אנחנו צריכים להצטייד, ולאיזו משימה אנחנו לא צריכים להצטייד.

טל עין-גדי: האם יש הנחיות כלשהן שמועברות לחיילים בשטח?

טל עין-גדי: השאלות שלי הן חצי רטוריות כי אני עושה מילואים, וכמעט על כולן התשובה היא "לא", אבל אני מאוד אשמח אם משהו יזוז ויתקדם.

טל עין-גדי: נאמר על-ידי גורמי צה"ל שלכל חייל שנמצא בפעילות מבצעית יש מיגון אישי.

טל עין-גדי: זה דבר שנאמר על-ידי הצבא וגם פורסם בעיתונות ובתקשורת.

טל עין-גדי: האם חייל ששומר בש.ג., לדוגמה, נמצא בפעילות מבצעית?

טל עין-גדי: מה זה פעילות מבצעית?

טל עין-גדי: מתי הוא כן צריך את האפוד, רק אחרי שהכדור נכנס ופוגע בו, או אפשר גם רגע לפני?

טל עין-גדי: האם ההנחיות לגבי המיגון האישי מועברות לחיילים בשטח?

טל עין-גדי: בתור מילואימניקים לא היה לנו מושג.

טל עין-גדי: חבר הכנסת איתן כבל אמר שהוא העביר לוחות, אני לא יודע אם מותר, אני מאוד מקווה שהצבא יודע שמותר לשחק באפוד הקרמי.

איתן כבל: במקרה הזה הצבא נתן לי את ההנחיה.

טל עין-גדי: אני כמעט בטוח שמחוסר ידיעה כי בדיון הראשון שהיה פה אמרו שלא כל-כך נוגעים באפודים האלה, מצד אחד.

טל עין-גדי: מצד שני אמרו לנו שאנחנו צריכים לדעת אם הם תקינים.

טל עין-גדי: אין לי שום מושג לדעת על אפוד אם הוא תקין או לא; מה, אני צריך להסתכל עליו מול השמש?

טל עין-גדי: האם יכול להיות מצב שניתנת הוראה לחייל היוצא לפעילות מבצעית לצאת לפעילות זו ללא מיגון אישי כנדרש?

טל עין-גדי: התשובה בשטח היא "כן".

טל עין-גדי: זאת אומרת, לא אומרים לו שהוא ייצא למבצע בלי אפוד אף על פי שההוראות אומרות שכן.

טל עין-גדי: אומרים – אין.

טל עין-גדי: אנחנו המילואימניקים בעצם מתנדבים, לכולנו יש האופציה שבחרה בה רוב אוכלוסיית המדינה – לא לבוא.

טל עין-גדי: אנחנו כולנו כאלה שהחלטנו אחרת, החלטנו כן לבוא.

טל עין-גדי: תכבדו אותנו על זה, תתייחסו אלינו כאל כאלה שרוצים להגן על המדינה, אבל גם לנו יש ילדים ומשפחה בבית, ואנחנו גם מאוד שמחים לחזור הביתה בשלום.

טל עין-גדי: פורום החפ"שים מבקש מהצבא להוציא הנחיות ברורות לכל חייל שיוצא לפעילות מבצעית בשטחים לגבי נעלי ההצטיידות במיגון אישי.

טל עין-גדי: אלה דברים מאוד פשוטים.

טל עין-גדי: אם אני לא אחבוש קסדה, ישמח מפקד היחידה או האחראי על המשפטים באותו רגע להכניס אותי לכלא או לתת לי אזהרה.

טל עין-גדי: בוודאי שבמשימה שיש סכנה לחיי אני צריך להצטייד במיגון.

טל עין-גדי: אם אני לא אלבש אותו אני אשפט על זה?

טל עין-גדי: יש פה מלכוד שמזכיר קצת את מלכוד 22.

רן כהן: איפה המפקדים?

רן כהן: אין לך מפקד יחידה, אין מג"ד, אין מ"פ שאחראים לביצוע המשימה, הוא אחראי לביטחונך, הוא אחראי לשלמות היחידה, הוא אחראי למיגון שלך?

רן כהן: כמו שהוא נותן לך נשק הוא אחראי גם לתת לך---

איתן כבל: נו, אז מה?

רן כהן: אני מנסה לרדת לעומק הדברים מבחינת נקודת הראות שאתה אומר.

רן כהן: אני הייתי צריך לתת את התשובות בתור מי שהיה במצב הזה.

רן כהן: השאלה היא האם אין הנחיות?

רן כהן: אתה בא ליחידה שיוצאת למבצע או לבט"ש, והמפקד לא נותן הנחיות בעניין הזה?

רן כהן: אתה בא ליחידה, לא אומרים לך אם יש אפודים או אין, אם יש נשק או אין נשק?

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: אתם כאילו באים בתפזורת לצה"ל.

טל עין-גדי: לא, אנחנו מגיעים ליחידה ולכל הפלוגה אומרים שיש 2 סיורים, 6 אפודים קרמיים.

טל עין-גדי: אז מה עם מארב להגן על המחנה שלנו?

טל עין-גדי: פעילות יזומה שצריכה להיעשות כדי למנוע התקפות עלינו, כדי שאנחנו לא נקום באותו אוהל מלא דם.

רן כהן: המפקד אומר, אתם אמנם 90, אבל יש לכם 6.

טל עין-גדי: הקו מקציב לנו.

אילן ליבוביץ: אתה יודע מה אמר מג"ד לעיתונאי?

אילן ליבוביץ: "מפקד גדוד שמשון, סגן אלוף מוטי בן-מוחה שפועל בחטיבה הצפונית, מנהל מדי יום טבלה שלפיה הוא מחלק את מספר האפודים הקרמיים המצומצם ללוחמה ולפי הפעילות.

אילן ליבוביץ: 'אף אחד לא היה רוצה להתחלף אתי בהחלטות'".

אילן ליבוביץ: זה מה שהמג"ד אמר.

איתן כבל: הבעיה היא שהיום זה אפילו לא ברמת מח"ט הגזרה.

איתן כבל: המח"ט שאמור להיות האבא והאמא של הגזרה, אין לו יכולת.

רן כהן: מה שאותי מעניין זה האם המפקדים אחראים בעניין הזה כלפי החיילים, ודבר שני האם המפקדים עושים צעקות—

אמנון כהן: רן, אתה היית אתי בדיון כאשר מפקד מז"י היה ואמר שבתחילת 2004, אחר-כך הוא אמר שהכול יושלם מאה אחוז עד אמצע 2004, ואלה הנושאים שעולים עכשיו.

אמנון כהן: אני רציתי שמפקד מז"י יגיע.

אמנון כהן: כנראה אין לו תשובות, הוא לא אחראי למילים שאמר פה בוועדה, הוא לא רצה שנתקוף אותו פה.

אמנון כהן: הוא מסתמך, כנראה, על כך שהרמטכ"ל אמר לו לא להגיע לכאן.

אמנון כהן: זו שערורייה מאוד רצינית מבחינתי.

רן כהן: אם מפקד מז"י לא בא, הרמטכ"ל צריך לבוא.

אמנון כהן: הרמטכ"ל יבוא.

רן כהן: אף אחד לא יינזר מהוועדה.

אמנון כהן: כשאני מבקש אומרים שיש פה אנשים שייתנו את התשובות.

אמנון כהן: מפקד מז"י אמר שהוא יעשה.

אמנון כהן: מה אני יכול עכשיו להגיד למי שקיבל הנחיה ממנו, הוא יתחיל להתפתל, לא יודע את הדברים, וזה לא נעים.

רן כהן: אני רצית רק להיות בטוח שלשדרת יש אחריות לעניין הזה, והיא בתוך העניין.

רן כהן: את זה רציתי להבהיר.

רן כהן: שלא עומדים על זה כל החיילים הפשוטים לבוא לוועדה לביקורת המדינה, אלא יש פה בכל-זאת מערך בתוך הצבא, ולא עומדים למול מפקדת זרועות היבשה, הם עומדים מול המפקדים שלהם.

רן כהן: השאלה היא מה המפקדים עושים.

טל עין-גדי: אני אספר גם מה המפקד שלי עושה, כי אני נמצא בשטח, ואני יכול לספר רק עליו.

טל עין-גדי: אני די בטוח שזו התמונה בשאר הפלוגות ואצל שאר המפקדים.

טל עין-גדי: בדיוק באותה נקודה שנמצא בה הבחור משמשון גם הוא צריך לחלק מספרי מוות ולהחליט מי ייצא עם אפוד מצויד, ומי – יותר גרוע מזה או באותה רמה – ייסע בג'יפ ממוגן או לא ממוגן.

טל עין-גדי: האם אתם מאמינים שאנחנו עדיין יוצאים למשימות הגנה בשטחים או בתוך הרצועה ללא רקם ממוגן?

איתן כבל: הבעיה יותר קשה.

איתן כבל: אתם מדברים על מג"ד, מ"פ.

איתן כבל: אתם הייתם בתוך המערכת הזאת, מה זה מ"פ? מ"פ זה חפ"ש עם דרגות.

אמנון כהן: תודה רבה.

טל עין-גדי: יש שני דברים שלא הספקתי לומר כי לקחו לי את הזמן.

אמנון כהן: הדברים ברורים.

טל עין-גדי: אני רוצה לצטט את מה שיפתח אמר בפעם הקודמת: לא ייצא למשימה חייל שאיננו ממוגן.

טל עין-גדי: בנושא המיגון של כלי הרכב, יש גדוד שנמצא עכשיו בשטחים, ולכל הגדוד יש שני כלי רכב ממוגנים שמשמשים את המג"ד ואת המ"פ לסיורים ולחיילים.

טל עין-גדי: החיילים עצמם שעושים את הסיורים האמיתיים והחשופים 24 שעות לירי או להיתקלויות יש רכבים לא ממוגנים.

טל עין-גדי: אני יוצא בקריאה ובדרישה לצה"ל למגן את לוחמינו כדי שיוכלו לצאת למשימות, אבל גם לחזור בשלום.

טל עין-גדי: אני דורש מכם לעמוד בהתחייבויות שלקחתם על עצמכם ולשמור על חיינו.

טל עין-גדי: תודה רבה.

טל עין-גדי: עוזי ברלינסקי: יש לי רק שתי שאלות כמותיות: כמה אפודים יש היום לצה"ל?

טל עין-גדי: כמה כלי רכב מהסוג שמדובר עליו—

איתן כבל: אסור לתת את זה.

אמנון כהן: מה זה יעזור?

אמנון כהן: אם זה 20 אלף או 30 אלף.

אמנון כהן: לי חשוב שבגזרה שצריך להיות בה מיגון שם יהיה, ואם יש 20 או 30 אלף, לי לא אומרים המספרים.

עוזי ברלינסקי: זה אומר הרבה כי אם יש רק 5,000 אז באמת יש טענה אמיתית שחסר, אבל יכול להיות שלא חסר וזה רק עניין של החלטה איך לחלק או שישנם אפודים שנעלמו בשטח.

עוזי ברלינסקי: אני מציע לצורך קבלת העובדות, לקבל את הנתונים.

עוזי ברלינסקי: זה נתון מאוד חשוב, כל אחד גם אם הוא לא גנרל כמה כוחות בשטח החם יש וכך נראה אם יש פה חוסר או יש פה חוסר ארגון.

אליעזר גולדברג: אני חושב שאת כל השאלות האלה יהיה מקום להעלות לאחר שנשמע.

אליעזר גולדברג: בכל זאת אני לא אומר שהגיע לכאן הדרג שצריך היה להיות כאן, אבל בכל זאת נמצאים פה נציגים.

עוזי ברלינסקי: אני מציג את זה כשאלה לנציגים.

אליעזר גולדברג: אחרי כל הדברים האלה ראוי לשמוע אותם כדי להמשיך ולברר האם עדיין נותרו שאלות.

עוזי ברלינסקי: רק הצגתי את השאלה לצוות, זו לא שאלה לאוויר, אלא כדי לקבל תשובה.

יהודה קטורזה: בוקר טוב.

יהודה קטורזה: אני נציג זרוע היבשה ונציג צה"ל בדיון הזה.

יהודה קטורזה: תפקידי הוא רמ"ח תוא"ר של היבשה, אני אחראי על כל התכנון והארגון בתחום הזרוע.

יהודה קטורזה: עד לפני חודשיים הייתי קצין הנדסה של פיקוד המרכז שעסק בתחום המיגון, אבל לא בהיבט המיגון האישי, אלא במיגון הכולל בפיקוד מרכז בתוך הלחימה.

יהודה קטורזה: אני רוצה לומר קודם כל שהמפקדים שלנו אחראים על כל החיילים ואמורים לתת תשובות לכל שאלה שעולה מהתחום האישי ועד תחום המיגון.

יהודה קטורזה: אני לא מכיר מג"ד בצה"ל לא בסדיר ולא במילואים שלא יודע לתת תשובה לחייליו.

יהודה קטורזה: לא נתקלתי בזה לא בתפקידי כמג"ד ולא בתפקידי היום.

יהודה קטורזה: אני לא מכיר מפקד בצה"ל שלא יודע לתת את התשובות האלה לחייליו.

אמנון כהן: על מה דיברת שהוא לא יכול לתת לחייליו?

אילן ליבוביץ: תשובה הוא יכול לתת, "אין לי", זו גם תשובה.

איתן כבל: אני מאוד מכבד את כל מי שבא לומר את דברו, אבל לומר שאין מג"ד בצה"ל, צה"ל יגן על הצפון.

איתן כבל: המילה הגדולה.

איתן כבל: אתה אומר עכשיו "אין מג"ד", אתה יודע כמה מג"דים?

איתן כבל: אל תעשה משאל כי יתברר לך ש- 95% לא יודעים חוץ מהיחידות המיוחדות שיוצאים מדוגמים כאילו הם יוצאים לחתונה.

איתן כבל: זו האמת, לצערי.

איתן כבל: מילים גדולות לא פותרות.

יהודה קטורזה: לגבי האפודים הקרמיים, אני לא אנקוב מספרים, אלא אומר אחוזים.

אמנון כהן: אנחנו בדיון פתוח, יש מצב לסגור את הדיון אם יש מספרים שאסורים לפרסום.

אמנון כהן: דעו לכם שהדיון פתוח, וחלק מהדוח הוא סודי, לכן קחו בחשבון כשאתם נותנים מספרים ונתונים אחרים.

יהודה קטורזה: האלוף יפתח רון-טל התייחס לדוח המדינה שיצא בנובמבר 2003, ואנחנו קבענו יעד הצטיידות בצה"ל לגבי מרכיבי המיגון.

יהודה קטורזה: לגבי האפודים הקרמיים, נכון ליולי 2004 היינו ב- 90% מיעד ההצטיידות, לא ב- 100%.

יהודה קטורזה: בימים אלה נכנסים שאר האפודים הקרמיים, ועד סוף השנה נהיה ב- 97% ליעד.

יהודה קטורזה: בפברואר 2005 נהיה ב- 100%, ובאמצע 2005 נעבור את ה- 100% בתחום האפודים הקרמיים.

יהודה קטורזה: נכון שלא עמדנו ביעד ביולי, אבל זה לא מכיוון שלא העמדנו תקציב לכך בצבא.

יהודה קטורזה: התקציב התחיל בתקציב דולרי בארצות-הברית; שם לא יכלו לעמוד בחומר הגלם, חזרנו לתקציב שקלי בתוך חברות התעשייה במדינת ישראל, והחברות לא הצליחו לעמוד ביעד לספק את האפודים בזמן.

יהודה קטורזה: כל חודש נכנסים אלפי אפודים, ועד סוף השנה החברות התחייבו לספק לנו 97% מהאפודים ויצאנו כבר ברכש ל- 2005, ואז יהיה למעלה מ- 100%.

אמנון כהן: בנובמבר 2003 אמר אלוף מז"י לגבי השלמת הפערים בציוד האישי שעד היום יש 80% מכל התקן.

אמנון כהן: עכשיו אתה אומר מספרים אחרים.

יהודה קטורזה: אני לא אומר מספרים אחרים.

יהודה קטורזה: הוא אמר בנובמבר שיש 80%.

אמנון כהן: בנובמבר 2003 הוא אמר שיש לו כבר 80%, ובהתחלה הוא אמר שעד תחילת ינואר 2004 הוא יסיים, ובוועדה אמרנו שנהיה אתו, והוא אמר שעד אמצע יולי מאה אחוז יהיה.

אמנון כהן: גם לאחר כל הזמן שהוספנו לו בכל-זאת אתה אומר שעד 2005 זה יושלם.

יהודה קטורזה: האלוף ציין בנובמבר שנכון למצב דאז היה כ- 80%.

יהודה קטורזה: ביולי אנחנו ב- 90%; הגענו ל- 90% כי 15% מהאפודים הקרמיים נפסלו, ולכן היום צריך לתת הצטיידות גדולה יותר, הכמות שנפסלה היא גדולה ממה שתכננו.

יהודה קטורזה: לכן הגענו למצב כזה שביולי אנחנו ב- 90%.

יהודה קטורזה: שוב אני אומר, בסוף השנה נהיה ב- 97%, ובתחילת 2005 נעמוד על 100%.

יהודה קטורזה: למעשה, כל שנה יש וקטור שישמור על נושא הבלאי.

אמנון כהן: זה המספרים של כל חיילי צה"ל או רק אלה שיוצאים למבצעים?

יהודה קטורזה: לפי יעד ההתעצמות ששמנו.

יהודה קטורזה: אין לכל חייל צה"ל.

רן כהן: היושב ראש שואל בעצם, מה זה 100%.

רן כהן: 100% זה 6 אפודים לכל פלוגה?

רן כהן: זה 9?

רן כהן: זה 50% מהחיילים?

רן כהן: מה זה?

יהודה קטורזה: המטה הכללי קבע מהו יעד ההתעצמות, מהו מספר האפודים שצה"ל צריך על-פי מה שאנחנו כצבא מבינים.

יהודה קטורזה: אלה המספרים באחוזים לפי היעד שקבענו.

יהודה קטורזה: לא צריך יותר מזה.

רן כהן: אנחנו מנסים להבין לגבי חיילים לוחמים.

רן כהן: הרי בסך-הכול אתם מכינים את הצבא גם לבט"ש וגם למלחמה.

רן כהן: כלומר באופן תיאורטי כל חייל שאמור להיות בזירת הקרב צריך להיות נתון לאפשרות שהוא ייפגע פגיעה כזאת שהאפוד אמור להגן עליו.

רן כהן: מה זה 100% הזה?

רן כהן: מג"ד שיש לו 300 חיילים מהם 250 שמסתערים על היעד, כמה יש מבין ה- 250?

יהודה קטורזה: היום אין גדוד בצה"ל גם במילואים וגם בסדיר שאין לו אפודים קרמיים.

יהודה קטורזה: לכל חייל בצה"ל בסדיר ובמילואים יש אפוד נגד רסיסים.

יהודה קטורזה: לגבי אפודים קרמיים שהם מיועדים יותר למשימות שמבינים ששם צריכים אפודים קרמיים, כמו כניסה לקסבה, אנחנו שמים שם את האפודים הקרמיים, ויש משימות שקבענו איפה צריך להיות, והמפקדים מכירים אותן.

יהודה קטורזה: לעצם שאלתך, נכון לרגע זה בכל גדוד ל- 60% מהלוחמים יש אפוד קרמי.

יהודה קטורזה: גם בגדוד 50 וגם בגדוד 92 שהוזכרו פה הוא יהיה 65% מכלל הלוחמים.

יהודה קטורזה: האם כל הלוחמים נמצאים בנקודת זמן במקום שצריכים בו אפוד קרמי?

יהודה קטורזה: לא.

יהודה קטורזה: אם כן, ויש מצב שנכנסים למבצע, יש ויסות שאנחנו מווסתים בתוך החטיבות.

יהודה קטורזה: לכל חטיבה נתנו אישור שהוא יכול לווסת למבצע ספציפי ולתת לכל חייל אם הוא צריך אפוד קרמי.

עלה מיקנובסקי: "ימי תשובה" זה מבצע כזה?

יהודה קטורזה: אני לא יודע לענות ספציפית לגדוד מסוים.

עלה מיקנובסקי: בשאילתה לפני שנה גם שמענו על הוויסות.

עלה מיקנובסקי: אמרתם שיש לכולם כי אתם מניידים את הציוד לפי הצורך.

עלה מיקנובסקי: ואז מגיעים שני גדודים – ולא מילואימניקים שרגילים לא לקבל – גולני ונח"ל, ואין להם במבצע "ימי תשובה".

עלה מיקנובסקי: לא במקרה זה יצא, אלא זה מבצע עם כוחות בשטח שאתה מגדיר שצריך בו אפודים, ואתה אומר שלכל גדוד יש, אבל המציאות קצת שונה.

עלה מיקנובסקי: אולי תסביר איך זה מסתדר.

אמנון כהן: המח"ט התרשל?

יהודה קטורזה: אף מפקד לא התרשל.

יהודה קטורזה: אני לא אמרתי שלא קיבלו.

יהודה קטורזה: גם לגדוד 50 שהיה במבצע "ימי תשובה" היו אפודים קרמיים.

יהודה קטורזה: דרך אגב, לא כל הצבא נלחם במבצע "ימי תשובה".

יהודה קטורזה: היה סד"ג קטן בצה"ל ב"ימי תשובה", ולכן לא צריך להיות מחסור בכמות.

יהודה קטורזה: ספציפית לאותו חייל בנקודה מסוימת אני לא יודע לענות כי לא באתי מוכן לענות איפה כל חייל היה ואם יש לו אפוד.

יהודה קטורזה: צריך לזכור שחליפת המיגון בצה"ל היא לא רק האפוד הקרמי.

יהודה קטורזה: חליפת המיגון היא הרבה וקטורים שאנחנו משקיעים בהם.

יהודה קטורזה: זה יכול להיות בעמדות לחימה, זה יכול להיות ברק"ם, זה יכול להיות באמצעים אלקטרוניים, זה יכול להיות במערך חיסום.

יהודה קטורזה: לכן יש מקומות שאנחנו אומרים שלא צריך להיות אפוד קרמי לחייל שנמצא בזירה.

אמנון כהן: אבל בדברים שעלו כרגע מדובר במקומות שנלחמים בהם, והם צריכים בהם את האפוד הקרמי.

יהודה קטורזה: גם במקומות כאלה זו חליפה שלמה.

יהודה קטורזה: אבל לעצם העניין, במקומות שהצבא יודע ששם צריך להיות אפוד קרמי אין מחסור בצה"ל באפוד קרמי, ולאף גדוד לא חסר.

עלה מיקנובסקי: בקיצור, אתה אומר שמה שכתוב לא היה.

יהודה קטורזה: אני לא אמרתי שזה לא היה.

עלה מיקנובסקי: זה מה שאתה אומר.

יהודה קטורזה: גם לגבי הכתבה של גדוד 92 א' זה לא כמו שמו, זה שם אחר, זה אודי, ולא מה שכתוב.

יהודה קטורזה: דבר שני, דיברנו עם המג"ד, והוא מכחיש את כל הנאמר בכתבה.

עלה מיקנובסקי: בוא נעבור לדוגמה אחרת, בסדר?

יהודה קטורזה: האם מג"ד קובע בהערכת המצב לאן ילכו האפודים הקרמיים?

יהודה קטורזה: כן.

יהודה קטורזה: היות שאמרתי שזה 60%, בחלק מהמשימות יהיו אפודים קרמיים, ובחלק מהמשימות אין צורך באפודים קרמיים, אז לא יהיה.

יהודה קטורזה: אם עכשיו פלוגה א' נכנסת למקום שצריך יהיה ויסות בגדוד.

יהודה קטורזה: לכן המג"ד קובע, וזה חלק מתפקידו.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להבין דבר אחד, אתה אומר שמנובמבר 2003 עד היום הוספנו רק 10% למלאי האפודים הקרמיים.

יהודה קטורזה: פלוס 15% שנפסלו.

אמנון כהן: שהיו בלאי.

יהודה קטורזה: כן.

יהודה קטורזה: זו כמות גדולה מאוד.

אילן ליבוביץ: הידיעות שאתם הוצאתם, לא אני אמרתי לפליקס פישר בגלובס שסיימנו את ההצטיידות ביולי השנה.

אילן ליבוביץ: לא אני אמרתי את זה.

אילן ליבוביץ: צה"ל מתנער מהביקורת שנמתחה עליו עד היום על כך.

אילן ליבוביץ: זה עורבא פרח, וזה סתם קצין בזרוע היבשה שנתן לעיתונאי למלא מקום בעיתון.

אילן ליבוביץ: זה נשמע כאילו כל פעם אתם באים עם נתונים אחרים, עם מספרים אחרים.

אילן ליבוביץ: כל אחד שמגיע לפה מספר סיפורים אחרים.

יהודה קטורזה: אני מייצג פה את מפקד הזרוע,ומה שאני אומר כאן מקובל עליו, והוא אישר את זה במטה.

יהודה קטורזה: הנתונים שאני מביא מאושרים על-ידי המטה הכללי.

יהודה קטורזה: זה שאני אומר ולא מישהו אחר, היושב ראש עמד לטפל בזה, ואני סומך עליו שהוא יטפל.

יהודה קטורזה: צה"ל העמיד את התקציב שהיינו אמורים לעמוד בו עד יולי 2004 ב- 100% מהיעד.

יהודה קטורזה: שמנו את התקציב, אבל הייתה בעיה בחומר הגלם, יצאנו לרכש בארצות-הברית, והיא לא יכלה לעמוד בחומר הגלם, ולכן הפסדנו את התקציב מדולרי לשקלים, וזה התעכב במספר חודשים.

יהודה קטורזה: הוא לא התעכב מכיוון שלא שמנו את הכסף בזמן, שמנו את הכסף בזמן, וביולי היינו אמורים להשלים אותו ל- 100%, אבל לא עמדנו על 100% כי לא היה חומר גלם.

יהודה קטורזה: קצב ההצטיידות של המפעלים הוא קטן, הם לא מסוגלים לעמוד בכמות שאנחנו רוצים, ולכן זה נדחה במספר חודשים.

אליעזר גולדברג: אני שמעתי שתי תשובות: טענה אחת היא שאכן יש מחסור; יש 90%, חסרים לנו 10%, לפי הנתונים שאתה סיפקת.

אליעזר גולדברג: אבל יש מחסור.

אליעזר גולדברג: מצד שני שמעתי שאין בעיה.

אליעזר גולדברג: זה לא מסתדר לי.

אליעזר גולדברג: יש בעיה, או אין בעיה.

אליעזר גולדברג: חסרים 10% או לא חסרים 10%.

יהודה קטורזה: כבוד המבקר, ליעד ההצטיידות שקבענו חסרים 10% נכון לרגע זה.

יהודה קטורזה: אם היום אנחנו מצפים שגדוד אחד לא יצליח לווסת לגדוד אחר, ויש מחסור, אז היום יש ויסותים יותר גדולים בצבא בין גדוד לגדוד ובין חטיבה לחטיבה.

אליעזר גולדברג: גם 100% נקבעו על סמך שיעורים של ניידות מסוימת, כלומר הם אינם במצב שלכל חייל ברגע נתון יהיה אפוד.

אליעזר גולדברג: זה לא 100%; 100% זה לאחר התכנון ולאחר השקלול של הצרכים.

אליעזר גולדברג: נכון, כשאתה אומר שחסרים לך 10% ל- 100%, זה לא אומר שכאשר יהיה 100% פירושו של דבר שכל חייל באותו רגע יהיה לבוש באפוד קרמי.

יהודה קטורזה: כבוד המבקר, אנחנו ביום יום לא צריכים את כל מאה האחוזים.

אליעזר גולדברג: נכון.

אליעזר גולדברג: זה מה שאני אומר, אז היום חסרים 10% שיענו על הצרכים.

אליעזר גולדברג: זה נכון?

יהודה קטורזה: כן.

אילן ליבוביץ: מתוך 90% שיש היום יש גם בלאי.

יהודה קטורזה: אני מדבר על כשיר.

אילן ליבוביץ: אז זה אומר שמעבר ל- 90% יש גם בלאי.

יהודה קטורזה: שאלתך הייתה למה עלינו ב- 10% מנובמבר עד יולי.

יהודה קטורזה: עלינו ב- 10% כי עוד 15% נוספים היו בלאי.

אילן ליבוביץ: אז בפועל יש לצה"ל 105% קרמיים.

יהודה קטורזה: אם אתה לוקח את הבלאי, יש יותר.

אילן ליבוביץ: יש יותר ממה שצריך?

יהודה קטורזה: אם אתה לוקח את הבלאי.

איתן כבל: אדוני המבקר, זה מזכיר לי את הגנרל ההוא שאמר: "היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי".

איתן כבל: כלומר, על הנייר הוא נותן את האחוזים.

איתן כבל: גם בוועדת המשנה המשותפת לתקציב הביטחון שהייתה לנו גם נאמר לנו שחסר וישלימו את זה.

איתן כבל: 10% האלה אף פעם לא נגמרים, תמיד חסר עוד קצת.

איתן כבל: יכול להיות שהם הבעיה.

איתן כבל: סליחה שאני קצת בוטה.

איתן כבל: אמרתי את אותו משפט שאני חוזר עליו כך: בשולחן כאן ובמקומות אחרים שישבנו הנתונים מראים שהכול בסדר.

אליעזר גולדברג: לא, לא.

אליעזר גולדברג: לא הכול בסדר.

איתן כבל: עכשיו התעדכנתי, אבל בפועל בשטח זו לא בעיה של אחוזים.

איתן כבל: בגדוד מילואים 80% מהציוד שלו הוא בלאי, ו- 20% שתקין—

אילן ליבוביץ: כל 15% בלאי של הצבא נפלו דווקא בגדוד שלך.

אילן ליבוביץ: למה אתה כזה קטנוני?

איתן כבל: אני קטנוני, מה לעשות?

איתן כבל: כי אני הייתי צריך ללכת עם האפודים הקרמיים.

אילן ליבוביץ: משהו לא מסתדר עם הנתונים, מנסים להלביש אותם בכוח.

אליעזר גולדברג: כל המקרים שאנחנו שמענו כאן נופלים ב- 10%, זה מה שקורה.

רן כהן: אגב, אדוני המבקר, זה לא בהכרח משום שיכולים להיות שני סוגי ליקויים: ליקוי אחד הוא שיכול להיות שהדברים לא תוקנו כראוי.

רן כהן: גם מספר של 15% הוא מספר שחייב לעורר סימני שאלה מאוד גדולים, אבל גם אם נקבל את הדברים כפשוטם, שהכול נכון, ועכשיו זה נמצא ב- 90%, עדיין נשאלת השאלה האם 90% הללו מחולקים ליחידות וללוחמים שנמצאים בקו האש הראשון באופן נכון.

רן כהן: יכול להיות שיש מצב שיש 90%, אבל ה- 10% שנחשפים הם דווקא 10% שנמצאים במקום אחר.

איתן כבל: לפני שנה היינו במילואים במקום אחר, והיינו באים לבקש אוכל.

איתן כבל: אמרו לנו שלא חסר שום דבר, ובסוף התברר שהיה מישהו שהיה לו מחסן שלם מלא אוכל, אבל הוא רצה לשמור את זה לעצמו, לא יודע למתי.

אליעזר גולדברג: אני חושב שצריך להבחין בין כמה סוגיות.

אליעזר גולדברג: סוגייה אחת היא עצם ההנחיות וההוראות של צה"ל.

אליעזר גולדברג: יכול להיות שצה"ל יגיד שש.ג.

אליעזר גולדברג: לא צריך בכלל אפוד קרמי—

רן כהן: השאלה היא איפה הש.ג.

אליעזר גולדברג: הנחיות של צה"ל יכולות להיות שלא צריך אפוד קרמי.

אליעזר גולדברג: אז השאלה היא סבירות ההנחיות האלה, האם הן בכלל מתקבלות על הדעת, האם לא צריך לעשות את ההבחנה שאתה מדבר עליה בין ש.ג.

אליעזר גולדברג: בצפון לבין ש.ג.

אליעזר גולדברג: בדרום.

אליעזר גולדברג: השאלה שצריך להתמקד בה היא ההיגיון בהחלטה, סבירות ההחלטה.

אליעזר גולדברג: דבר שני, צה"ל קבע לעצמו מדד, והשאלה היא האם הוא עומד במדד הזה.

אליעזר גולדברג: אני מבין שהוא לא עומד כרגע במדד הזה.

עוזי ברלינסקי: אני עדיין חוזר על שאלתי האם יש פה חוסר בציוד או חוסר בארגון.

עוזי ברלינסקי: להמן כמוני יודע כמה חיילים יש באוגדה, וכמה אוגדות יש על-פי הוראת שר ביטחון, תחושתי היא לאחר שקיבלנו תשובות שאפשר לברר ולראות – כולל אפילו רישום אישי של כל ציוד – איפה הוא נמצא בפועל.

איתן כבל: כשאתה מגיע אתה חותם על אפוד קרמי.

עוזי ברלינסקי: סליחה, חבר הכנסת כבל, כולנו משרתים ושירתנו, ואנחנו יודעים שיש לפעמים פערים גדולים מאוד בין מה שיש בשטח לבין מה שיש באפסנאות.

עוזי ברלינסקי: למדנו את זה בכל מיני מקומות, ואני לא רוצה להגיד לך באיזו אפסנאות ובאיזה דרג של אפסנאות.

עוזי ברלינסקי: יכול להיות שהם קיימים, ואולי לא הגיעו לרמת שטח, זו גם אפשרות, לא יודע.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש ואדוני המבקר, בתור מי שמכיר קצת את המערכת הזאת אני מצויד בכמה דברים.

רן כהן: מכל מיני היבטים אסור היה שהדיון הזה יתקיים ללא נוכחות הדרג הכי בכיר בצבא.

רן כהן: צריך להבין: אפוד מגן זה נשק.

רן כהן: אני לא מכיר דבר כזה שיוצאים ללחימה בלי נשק, בנורמות הנוכחיות של צה"ל זה לא קיים.

רן כהן: העובדה שמפקד מז"י לא פה וסגן הרמטכ"ל לא פה, הרמטכ"ל לא פה, זה לא תקין כי תראה איך זה מסתובב פה סביב שאלות כמעט מגוחכות.

רן כהן: מצד אחד אני שומע שפלוגות שנמצאות בקו הראשון יוצאות עם 6 אפודים או עם 9 אפודים בשעה שבפלוגה יש כ- 80 חיילים, וזה פחות מ- 10% או 10%, אבל אומרים 80%.

רן כהן: אני לא יודע לתת תשובות, ולצערי, גם אלוף משנה קטורזה לא יודע את התשובות, מה הפער בין ה-90% שלו לבין ה- 10% שלהם.

רן כהן: מי נותן פה את התשובות?

רן כהן: אני לא מקבל את ההגדרה 60% אפודי מגן לכל יחידה כי בעיניי זו החלטה מרובעת.

רן כהן: מה זה נקרא 60%?

רן כהן: אני מניח שסיירת מטכ"ל חייבת שיהיה לה 100%; אני מניח שלשלד"ג יהיה 100%.

איתן כבל: שם יש להם, זה בסדר.

רן כהן: מאחר שאני מכיר את הפרוטקציות בתוך הצבא, את הקרבות ואת מי שיודע לקחת ואת מי שיודע לעצום עיניים, קודם כל ההגדרה של 60% לא מקובלת עליי.

רן כהן: שיבואו ויגידו לי מי מקבל 100% ומי מקבל 90% ומי 40% וכדומה, ויש רזרבה.

רן כהן: אין פה מפקד שיגיד את זה.

רן כהן: לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, שהרמטכ"ל צריך לבוא.

רן כהן: אם הוא לא נותן למפקד מז"י לבוא, יבוא הרמטכ"ל.

רן כהן: אני מאוד מעריך אותו, הוא לוחם אדיר.

אילן ליבוביץ: ואם צריך נעשה את זה בישיבה סגורה כדי שהוא יוכל להגיד את המספרים.

אמנון כהן: אם יש בעיה עם זה, זה אפילו נושא משותף עם ועדת חוץ וביטחון, ואם אתה רוצה אתה יכול להוביל אותו.

רן כהן: אין דבר כזה, העניין הזה לא יכול להיות.

רן כהן: כדי שזה יהיה ברמה החמורה ביותר, לפעמים האפוד שווה בדיוק לרובה האישי שיש ביד החייל.

רן כהן: כשהוא יורה ויורים בו באותה מידה.

רן כהן: לכן צריך לדעת איך פורסים את העניין הזה.

רן כהן: הדבר האחרון הוא מידת הניידות של האפוד.

רן כהן: אנחנו כבר יודעים שיש בעיה של עלות ועלות על הצבא—

אמנון כהן: אמרו שאין בעיה של כסף.

אמנון כהן: שוריין כסף, הכול תוכנן, והכול בסדר.

רן כהן: אילו הדבר היה בידיך או בידיי, אני מניח שהיינו מחליטים שיש מאגר מסוים לצבא, 80%-90% ממנו מתחלקים על-פי מדרג הצרכים של היחידות באופנים שונים, ויש רזרבה שאמורה למלא את החסר לפי מספר משימות וחזיתות כדי לתת מענה מרבי.

רן כהן: אני לא יודע, למשל, על הרזרבה הזאת, אני לא יודע את מידת הניידות שלה.

רן כהן: על זה צריך לענות מפקד שיכול לתת את התשובה הזאת.

רן כהן: אלוף משנה קטורזה, אני לא רוצה לפגוע לא בך ולא באף אחד אחר, אבל אני חושב שלעניין הזה צריכה להיות תשובה מאוד יסודית, ולא – סליחה על ההגדרה – בשיברים.

רן כהן: צריכה להיות תשובה מאוד מהותית, מאוד מקצועית, כי מדובר פה בפיקוח נפש, לא על דבר פחות מזה.

אמנון כהן: את התשובות נקבל מהדרג הבכיר.

אמנון כהן: אני מחליט שאנחנו נקיים דיון בהשתפות הרמטכ"ל, ואת הנושאים נבחר מתוך ד"ח מבקר המדינה, הן במיגון, וגם מדוח מבקר המדינה החדש; יהיה פה דיון ממצה במספר נושאים שנוגעים לאותו הדבר.

אמנון כהן: אנחנו נזמין את כל מי ששייך לנושא הזה, ופעם אחת ולתמיד שנקבל תשובות ברורות עם מצגת, עם החלוקות – איפה מחולקת מאה אחוז, איפה שמונים אחוז; כל השאלות של עוזי שהן שאלות ענייניות, הוא יודע את הכמויות, ההתפלגות של הכמויות והחלוקות.

אמנון כהן: אנחנו נתאם את זה עם הרמטכ"ל ויתקיים פה דיון נוסף.

אמנון כהן: תודה רבה.