הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 122, 2004-10-25 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אדוני המבקר, המוזמנים.

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה בנושא דוח מבקר המדינה על מחקרים באוניברסיטאות במימון גורמי חוץ.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לברך את כל אלה שהתחילו ללמוד – כרבע מיליון סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: חשוב לנו לתת את ההזדמנויות ולתמוך בהם, כי הקדמה והלמידה זה היום העידן שבו צריכים להיות משולבים בעולם.

אמנון כהן: המחקר מאוד חשוב במדינה כמו שלנו, ויש לנו על מה להתגאות בנושא הזה.

אמנון כהן: יש לנו מדענים מעולים, פרופסורים מעולים מהשורה הראשונה בעולם.

אמנון כהן: אבל כמובן, שבשם האוטונומיה הניהולית שהאוניברסיטאות זוכות לה בשם החופש האקדמי אסור לבזבז כספים שנועדו למחקר לדברים לא ראויים.

אמנון כהן: הדוח מדבר בעד עצמו, ותכף נשמע עיקרים מממצאיו.

אמנון כהן: לא יכול להיות שכספים שגופים מממנים נותנים אותם למטרות ייעודיות למחקרים בנושאים מאוד חשובים יופנו למימון דברים אישיים, כמו כיסא מרופד, קורסים לעוזרות בסכומים של 14 אלף שקל.

אמנון כהן: מדובר בדיווחים כוזבים, דיווחים כפולים מול כמה מממנים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעקור את הדברים האלה מהשורש.

אמנון כהן: זה בסך הכול יכול לפגוע בכם כך שאף אחד לא ייתן לכם תרומות אם יודעים שהכספים לא מופנים לייעודם, ואתם תפגעו במטרה שנועדתם לעסוק בה, בעצמכם תפגעו בה.

אמנון כהן: אחרי שמאבדים את האמון קשה מאוד לשכנע שייתנו כסף לנושא הזה.

אמנון כהן: כעת, ברשותכם, נשמע את ממצאי הדוח ואת הטיעונים שלכם אחר-כך.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת הזאת עסקה במחקרים שנעשים במימון גורמים שמחוץ לאוניברסיטאות, כמו משרדי ממשלה וקרנות מחקר שונות.

צבי ורטיקובסקי: מדובר בהתקשרויות שמעוגנות בהסכמים שבין האוניברסיטאות לבין המממנים.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת נעשתה באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל-אביב, במכון ויצמן למדע, בקרן הלאומית למדע, בוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, ובגופים משלימים, כמו משרדי ממשלה, לפי הצורך שנעשו שם בירורים נוספים.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת התבצעה בין השנים 2001 –2003 לסירוגין, והממצאים העיקריים הם שהאוניברסיטאות יצרו עודפי כספים בחשבונות מחקרים ממומנים מגורמי חוץ באופן, שלדעת משרד מבקר המדינה, אינו מתיישב עם סדרי מנהל תקינים.

צבי ורטיקובסקי: האוניברסיטאות שנבדקו דיווחו למממנים על תשומות שמומנו מהתקציב הרגיל בטכניקה חשבונאית קצת שונה ממוסד למוסד, אבל עקרונית זו אותה תופעה.

צבי ורטיקובסקי: נוצר עודף הכנסה שהועבר ללא ידיעת המממנים לחשבונות על שם החוקרים.

צבי ורטיקובסקי: נמצא שהפיקוח והבקרה על ההוצאות במסגרת תקציבי המחקר היו לקויים; נמצאו ליקויים בכרטיסי החשבונות ובניהול חוזי המחקר; בתקציב האוניברסיטאות שמוגשים לאישור ות"ת לא ניתן ביטוי למיליוני שקלים שמקורם בעודפים שמועברים לחשבונות החוקרים.

צבי ורטיקובסקי: בדוחות הכספיים לא מוצגות היתרות המצטברות בחשבונות החוקרים.

אמנון כהן: איך יכול להיות עודף?

אמנון כהן: אם יש מחקר מסוים שהמומחים מציגים שעלותו היא למשל 50 אלף שקל, איך יכול להיות עודף?

צבי ורטיקובסקי: מדווחים על הוצאות שמומנו על חשבון התקציב הרגיל, ולא מחשבון המחקר של המממן החיצוני, והפרש הכסף בין ניצולת של החשבון- - -

אמנון כהן: כלומר מתוך 50 אלף שקל שהיו צריכים ללכת לפרויקט ייעודי 25 אלף שקל הולך לתקציב השוטף, 25 אלף מהתקציב שהגיע, והעודף הולך לקרן אחרת שהולך לטובת בחוקר, והוא עושה בזה טיולים.

קריאה: לא צריך להגזים.

אליעזר גולדברג: אף אחד לא דיבר על טיולים.

אמנון כהן: אם הוא רוצה כיסא מרופד שיהיה נוח לשבת עליו כדי לכתוב את המחקר מותר לו לקנות.

צבי ורטיקובסקי: לדעת משרד מבקר המדינה יש הוצאות, כמו הכיסא המרופד, פרקולטור או כל מיני הוצאות אחרות שלא אמורות להיות ממומנות מחשבון המחקר.

צבי ורטיקובסקי: היו הוצאות שנעשו על חשבון המחקר שלא ראוי היה להוציא אותן מחשבון המחקר, ובנוסף יש הוצאות שמומנו מהתקציב הרגיל כמו משכורות של עובדים, שדיווחו על אותן המשכורות למממנים, ואז ההפרש של הכסף הלך לחשבונות על שם החוקרים.

צבי ורטיקובסקי: בדוחות הכספיים לא מוצגות היתרות המצטברות בחשבונות החוקרים.

אמנון כהן: לכל חוקר או פרופסור יש עוד חשבון פרטי?

צבי ורטיקובסקי: חשבון על שמו בספרי החשבונות הפנימיים של כל מוסד.

אמנון כהן: מי מבקר את החשבון הזה?

צבי ורטיקובסקי: עקרונית מנהלים את זה אגפי הכספים של אותה אוניברסיטה, ויש טכניקות שונות בכל מוסד, אבל בסופו של דבר התופעה היא תופעה דומה.

צבי ורטיקובסקי: בדוחות הכספיים לא נמצאות היתרות בחשבונות החוקרים, וגם לא ניתן להן ביטוי להתחייבויות הפנימיות, כלפי החוקרים.

צבי ורטיקובסקי: כלומר, הנהלת המוסד מתחייבת לשמור לחוקר אותם כספים שנמצאים בחשבונות על שמם כדי שייעשה בהם שימוש לצורך המחקר- - -

אמנון כהן: אל תגיד "לצורך המחקר", כל מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: זה כבר בעודף.

אמנון כהן: דווח כבר שהמחקר שלו הסתיים, מכיוון שחלק מהכסף דווח בתקציב השוטף זה נמצא בעודף אצלו, והוא יעשה בזה מה שהוא רוצה, זה לא למחקר.

צבי ורטיקובסקי: הכללים, הפיקוח והבקרה על החשבונות האלה פחות טובים מאשר על חשבונות אחרים מאשר בתקציב הרגיל.

אמנון כהן: אופיר, אם זה היה במעיין החינוך התורני, מה היה קורה?

אופיר פינס-פז: המדינה הייתה סוערת.

אופיר פינס-פז: לפני 20 שנה; היום לא היו עושים כלום.

אופיר פינס-פז: אני מוכן, אגב, שתביא את מעיין החינוך התורני.

אמנון כהן: אין כבר מה להביא.

צבי ורטיקובסקי: רשויות המחקר שהיו צריכות נהלים לנהל ולפקח על כל תהליכי המחקר באוניברסיטאות לא תפקדו כנדרש, וגם לא באוניברסיטת תל-אביב ובמכון ויצמן לא נקבעו נהלים מפורטים בדבר תהליך הטיפול במחקרים.

אופיר פינס-פז: יש לך מדרג על המנהל האוניברסיטאות של האוניברסיטאות?

צבי ורטיקובסקי: זה כתוב בדוח, במיוחד על צורת ההתנהלות במכון ויצמן.

אופיר פינס-פז: הכי גרוע זה מכון ויצמן.

אופיר פינס-פז: מה הכי טוב?

צבי ורטיקובסקי: האוניברסיטה העברית.

צבי ורטיקובסקי: בין הגופים שבדקנו.

אופיר פינס-פז: את בן גוריון בדקתם?

צבי ורטיקובסקי: לא.

עוזי ברלינסקי: נבדקו שלושה בלבד.

אופיר פינס-פז: תל-אביב, ירושלים והטכניון.

צבי ורטיקובסקי: האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל-אביב, מכון ויצמן, הוועדה לתכנון ולתקצוב והקרן הלאומית למדע, ועשינו בדיקות משלימות בגופים נוספים כמו משרדי ממשלה.

אופיר פינס-פז: למה לא בדקתם את בן גוריון או את בר-אילן?

אמנון כהן: יש תוכנית עבודה.

צבי ורטיקובסקי: דוגמים מספר מוסדות בהתאם לכוח האדם שלנו.

צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו לא תמיד מכסים את כל המוסדות.

צבי ורטיקובסקי: האקדמיה הלאומית למדע לא הקפידה על קיום פיקוח ובקרה על ניהול כספי המחקרים על-ידי המוסדות.

צבי ורטיקובסקי: זו קרן שמקור תקציבה הוא בות"ת שמקורו בתקציב המדינה.

אמנון כהן: הוא אמור לפקח?

צבי ורטיקובסקי: כל מממן, במיוחד אם הוא גוף מבוקר, חייב לפקח מה נעשה בכספי המענקים שנותן למוסד המחקרי.

אמנון כהן: אם הוא מממן לא גוף ממשלתי?

צבי ורטיקובסקי: יש חוזים.

אמנון כהן: אותו מממן אמור לפקח על החוזה הזה?

צבי ורטיקובסקי: יש לו זכות לפקח על החוזה הספציפי.

צבי ורטיקובסקי: הבעיה היא שמי שמפקח על החוזה הספציפי לא יכול לראות את התמונה הכוללת של ניהול מערך החשבונות, כפי שמשרד מבקר המדינה רואה את זה.

אמנון כהן: זה ישתנה?

צבי ורטיקובסקי: נקבל את התשובות מהם.

אליעזר גולדברג: בדוח.

צבי ורטיקובסקי: בעקבות הדוח הן משרד מבקר המדינה פנה לאוניברסיטאות שנבדקו – כי ראו שנמצאו דרכים להבטיח את קידום המחקר המדעי בלי לפגוע בסדרי המנהל התקינים – לשפר את ניהול מערך הכספים, להקפיד על אמינות הדיווחים, רישום ודיווח לפי כללי חשבונאות מקובלים.

צבי ורטיקובסקי: בעקבות הביקורת ות"ת וועד ראשי האוניברסיטאות הקימו ועדה שדנה על ממצאי דוח מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: הוועדה הגישה את ממצאיה בדצמבר 2003; בינואר 2004 קיבלנו הודעות מות"ת ומהאוניברסיטאות שנבדקו שההמלצות והמסקנות מקובלות עליהם עקרונית, והן מתכוונות לשנות את הנהלים ולתקן את הליקויים.

אמנון כהן: יש לך מידע אם בשנת הלימודים הזו נכנסו כבר הנהלים החדשים?

צבי ורטיקובסקי: אנחנו עדיין לא מעודכנים, זה דוח שהתפרסם ב- 16 באוגוסט.

אמנון כהן: יש לך עוד ממצאים?

צבי ורטיקובסקי: יש ממצאים מפורטים יותר, אבל נסתפק בהצגה הזאת.

אמנון כהן: הדברים ברורים.

אמנון כהן: מי מרכז את ועדת הנהלים?

שלמה גרוסמן: אני יושב ראש ות"ת.

שלמה גרוסמן: אנחנו אמונים מטעם המדינה על תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה, לא רק מחקר, אלא גם הוראה בכל התקציב השוטף של המוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים.

אמנון כהן: אליכם מגיעים הדוחות השוטפים?

שלמה גרוסמן: של כל האוניברסיטאות.

אמנון כהן: אתם לא יכולים לאבחן אם חלקו דווח בתקציב השוטף וחלקו דווח בקרנות?

שלמה גרוסמן: אני אשיב על כך.

שלמה גרוסמן: ראשית אני מודה ליושב ראש שפתח בשבח המחקר ובהישגי מדינת ישראל, בעיקר עם הזכייה בפרס נובל.

שלמה גרוסמן: אני חושב שכולנו גאים שהצלחנו להגיע לכך, ואני חושב שמקומה של ישראל מבחינה מדעית בתחומים השונים מעיד על הישגי המחקר המדעי של המוסדות להשכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: אנחנו תופסים מקום שלישי בביו-רפואה; מקום חמישי בכימיה; מקום שמיני בפיסיקה.

שלמה גרוסמן: אני וחבריי במועצה להשכלה גבוהה גאים בהישגי החוקרים במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: טוב עשה המבקר שנתן דוח מאוד קונסטרוקטיבי.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת הנכבדים כיצד מתנהל המחקר במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: למעשה, ות"ת מתקצבת את תשתיות המחקר ואת ההוראה, אבל הכספים המיועדים למחקר בלבד – בגלל המצב הכלכלי הקשה – מקורם בגורמי חוץ.

שלמה גרוסמן: כשאנחנו מדברים על גורמי חוץ הכוונה היא לקרנות מחקר.

שלמה גרוסמן: החל מהקרן הלאומית למדע שאנחנו מממנים אותה במאת אחוזים, והיא למעשה, הקרן העיקרית שמספקת ומאפשרת לחוקרי האוניברסיטאות והמכללות להשיג מענקי מחקר על בסיס תחרותי.

אופיר פינס-פז: מה התקציב השנתי שלה?

יוסי קלפטר: היה 245 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: כמה מתוכו תקציב ממשלתי?

יוסי קלפטר: 98%.

אופיר פינס-פז: אין שם תרומות.

יוסי קלפטר: יש כמה קרנות שמורות של האקדמיה שאנחנו מקבלים מהם חלק שמשתנה כל שנה.

אופיר פינס-פז: מאיזה משרדי ממשלה זה בא?

אופיר פינס-פז: משרד החינוך?

שלמה גרוסמן: לא, מהות"ת.

שלמה גרוסמן: אנחנו מקבלים את תקציבנו ישירות מהאוצר.

שלמה גרוסמן: לא מזמן חתמנו על תוכנית חומש עם האוצר מתשס"ד, תשס"ה.

אופיר פינס-פז: היה בה קצת גידול, לא?

שלמה גרוסמן: הצלחנו, אבל לא מספיק.

שלמה גרוסמן: זו הקרן הלאומית למדעים, הקרן הראשית שקיימת במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: ישנן קרנות של משרד המסחר והתעשייה, משרד המדע, הבריאות, החקלאות; אבל הקרנות העיקריות – פרט לקרן הבריאות למדע – שבהן חוקרי מדינת ישראל שואבים את המשאבים הכספיים הן הקרנות הבינלאומיות, כמו הקרן המשותפת עם ארצות-הברית, האיחוד האירופי, ועוד קרנות מאוד יוקרתיות בעולם שהתחרות היא כלל עולמית, וחוקרי ישראל משתתפים במחקר הזה בתחרות הכוללת הזאת.

אמנון כהן: מה יקרה אם הם יקבלו אינפורמציה שחלק מהתקציב שהם נותנים- - -

שלמה גרוסמן: בעקבות דוח המבקר אנחנו הודענו להם בדיוק על הסידורים שיחד גיבשנו.

שלמה גרוסמן: אבל הנקודה המרכזית היא עודפי הכספים, ואני רוצה להסביר את זה.

שלמה גרוסמן: חוקר באוניברסיטה מפתח רעיונות מחקר, היכולת שלו לבדוק את הרעיונות האלה כאשר הוא רוצה לחקור אותם היא רק אם עומדים לרשותו משאבים.

שלמה גרוסמן: כדי שחוקר יוכל לפתח רעיון חדש הוא חייב לנסות אותו בצורה ניסיונית בדרך זו או אחרת.

שלמה גרוסמן: קרן לא תיתן לו מנת מחקר על סמך רעיון שהוא עדיין לא מביא לשום תוצאות פרלימינריות.

שלמה גרוסמן: לכן כל חוקר שרוצה להתקדם במחקר חייב לדאוג שיהיה לו מקור זמין שנותן לו את היכולת לסיים מחקרים שבהם הוא עובד ולהתחיל מחקרים חדשים.

שלמה גרוסמן: זה התחיל מאז הקמת האוניברסיטאות, כשפרופ' הררי היה ראש ות"ת.

שלמה גרוסמן: כולנו ידענו שהחוקרים דואגים לכספי עודפים.

אמנון כהן: לכן לכל חוקר יש חשבון נפרד שבו יש לו משאבים.

שלמה גרוסמן: החשבון הוא ברשות המחקר.

שלמה גרוסמן: זה לא אישי.

שלמה גרוסמן: לכל מוסד יש רשות מחקר, ויש נהלים שונים, אבל בעקבות דוח המבקר גיבשנו נהלים אחידים.

שלמה גרוסמן: העיקרון הוא שלרשות החוקר בתוך רשות המחקר האוניברסיטאי עומדים כספים שאותם הוא יכול לנצל למחקר.

שלמה גרוסמן: לגבי נסיעות לחו"ל וכדומה סגרנו את זה בנהלים שגיבשנו באופן חד-משמעי.

שלמה גרוסמן: בלי הכספים האלה החוקרים לא יכולים לפתח מחקר.

אמנון כהן: זה מצוין.

אמנון כהן: אבל למה צריך לדווח כפול, ליצור שם עודף, שחלק יבוא משוטף וחלק יבוא מהקרנות?

אמנון כהן: למה לא להגיד שלרשות כל חוקר יעמוד סכום כלשהו, וכאשר הוא יקבל מחקר זה יקוזז?

אמנון כהן: למה הוא צריך למצוא אוטומציה, תהליך לא חוקי, ולהסתבך בדברים האלה?

שלמה גרוסמן: התהליך הוא לא "לא חוקי", אלא החוקר מעסיק במחקר גם אנשי מחקר פנים אוניברסיטאי שהם למעשה הצוות המקצועי שלו, שהוא צריך להוליך במחקר.

אמנון כהן: אין עוררין שהמחקר חשוב וצריך עודף, אבל למה לעשות את זה בדברים לא- - -

שלמה גרוסמן: המבקר דיבר כאן על דיווח כפול.

שלמה גרוסמן: כלומר אנחנו למעשה מעסיקים במחקרים טכנאים וחוקרים שמקבלים משכורת מהאוניברסיטה, והם למעשה בעלי המקצוע בתחום הזה שמנהלים ומובילים את המחקר קדימה, הם חלק אינטגרלי של המחקר.

שלמה גרוסמן: כיום אנחנו מודיעים לקרנות שהם נכללים במסגרת הפרויקט הזה.

אליעזר גולדברג: אבל מה היה בעבר?

שלמה גרוסמן: בעבר לא לכולם הודענו.

שלמה גרוסמן: המבקר צודק, לכן אמרתי שהדוח היה קונסטרוקטיבי, תיקנו את צורת העבודה ואת ניהול הכללים, אבל בסך הכול הכספים נוצלו ויועדו למחקר.

שלמה גרוסמן: גם לפני כן כולם ידעו שהכספים האלה מיועדים למחקר, אלא מה, לא דיווחו לקרנות ולא אמרו להם, פלוני אלמוני שגם עובד במחקר מקבל משכורת גם מהמוסד, ולכן המשכורת שלו מקוזזת ועוברת לכספי מחקר ליעודה שלו.

שלמה גרוסמן: זה הדבר היחיד שלא נעשה, הוא נעשה היום לכל הקרנות, כולל הקרן הלאומית למדע שקיבלה החלטה להכיר בכך.

שלמה גרוסמן: זה החמצן של המחקר, אז אי אפשר להסתדר בלי כספי המחקר האלה, אסור שהם ילכו למטרה אחרת, אנחנו מקפידים על כך, האוניברסיטאות כולן קיבלו.

אמנון כהן: כמה עודפים יישארו?

שלמה גרוסמן: קצת קשה לומר.

שלמה גרוסמן: נציגי המוסדות נמצאים כאן, והם יכולים להגיד.

אמנון כהן: אתה הנציג של כולם.

שלמה גרוסמן: לפי חוק סעיף 15 אני צריך לדאוג שהתקציב יהיה מאוזן, אבל אני לא מנהל את האוניברסיטאות, זה לא התפקיד שלי.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לחזק נקודה כלשהי בדבריו של פרופ' גרוסמן.

שוש ברלינסקי: המחקר רכש שירותים מהאוניברסיטאות, וזה שהוא השתמש בצוות שקיבל את השכר מהאוניברסיטאות זה היה מין סוג של רכישת שירותים, ואחרי דוח המבקר רכישת השירותים דווחה לקרנות המחקר.

שוש ברלינסקי: לא נעשה משהו שבמהותו לא היה תקין.

שוש ברלינסקי: הבעיה הייתה ברמת הדיווח והקשר עם קרנות המחקר.

שוש ברלינסקי: אבל במהות לא נוצרו עודפים.

אמנון כהן: איך לא נוצרו?

אמנון כהן: אם על אותה פעילות את מדווחת חלק מתקציב שוטף, חלק מתקציב הקרן, זה מפנה אותך בתקציב.

אמנון כהן: את הנקודה הזאת תסבירי.

שוש ברלינסקי: נניח שהשתמשו בשירות של טכנאי שמקבל שכר מהאוניברסיטה.

שוש ברלינסקי: באוניברסיטה הוא רשום בשכר עבודה.

שוש ברלינסקי: המחקר השתמש בשירותים של אותו טכנאי, רשם אותו כחלק מההוצאה במחקר שלו.

שוש ברלינסקי: עקרונית האוניברסיטה הייתה צריכה להקטין את העלויות שלה בשכר העבודה כי היא נתנה אותו למחקר.

אמנון כהן: לא הקטינה, דיווחה מאה אחוז פה ומאה אחוז פה.

שוש ברלינסקי: האוניברסיטה לא דיווחה מאה אחוז פה ומאה אחוז פה.

אמנון כהן: איך בדקת?

שוש ברלינסקי: אני לא נכנסת ברמת הפרט.

אמנון כהן: אז איך את אומרת את זה?

אמנון כהן: מה שאת לא יודעת, תגידי שאת לא יודעת.

אמנון כהן: אני רוצה להבין.

שוש ברלינסקי: לא נוצרו עודפים של כספים שיועדו שלא למחקר.

אמנון כהן: לא הבנתי.

שוש ברלינסקי: העודפים שנוצרו שנרשמו ליתרה של החוקר הפרטי היו יתרות שנועדו גם הן לצורכי מחקר, הן לא יועדו לשימושים אחרים.

שוש ברלינסקי: גם ההוצאות שנרשמו בכרטיסים של המחקר עצמו, הבעיה היחידה הייתה בקשרים שלהם עם הקרנות.

שוש ברלינסקי: כפי שפרופ' גרוסמן אמר, בגלל הכללים החדשים שנוצרו הדברים דווחו גם בקרנות כרגע.

אליעזר גולדברג: אם ננקד אז נמקד.

אליעזר גולדברג: זה יועד לְקרנות או לְקרן, אבל לא לַקרן.

שוש ברלינסקי: נכון.

אליעזר גולדברג: אני חושב שהניקוד הזה עושה את ההבדל.

שלמה גרוסמן: אנחנו תיקנו את זה עכשיו בצורה חד משמעית.

אמנון כהן: מה זה עכשיו?

אמנון כהן: לא לקראת שנת הלימודים הזאת.

אמנון כהן: מה זה עכשיו?

שלמה גרוסמן: ברגע שגיבשנו את הנהלים הודענו לאוניברסיטאות, האוניברסיטאות כולן קיבלו עליהן, נשמע מנציגי המוסדות.

שלמה גרוסמן: אנחנו יודעים שמיישמים, אבל אנחנו כמובן גם נבדוק זאת.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את האוניברסיטה העברית.

הלל ברקוביאר: אני רוצה לעשות הגדרה כדי שכבוד יושב ראש הוועדה יבין איפה אנחנו חיים כי ישראל לא מנותקת מהעולם.

הלל ברקוביאר: באירופה 100% מהתקציבים ממומנים על-ידי ממשלות.

משה גפני: באירופה יש עוד כמה דברים שאין פה, זה לא הדבר היחיד, דרך אגב.

הלל ברקוביאר: כל המוסדות להשכלה גבוהה באירופה, כולל מכוני המחקר הם כולם לאומיים, ממומנים על-ידי המדינה, כלומר כל ההוצאות יוצאות ישירות מתקציב המדינה.

הלל ברקוביאר: הקרן הגדולה של האיחוד האירופי היא 4.5% של כל הכספים למחקר באירופה, ו- 96% ישר.

הלל ברקוביאר: בארצות-הברית חלק ממומן על-ידי מדינות, חלק ממומן על-ידי קרנות.

הלל ברקוביאר: שם כדי לממן את המחקרים כל האוניברסיטאות לוקחים תקורה.

הלל ברקוביאר: על עלות מסוימת של מחקר לוקחים סכום מסוים שמשקף את העלות האמיתית של העבודה במחקר.

הלל ברקוביאר: המערכת הכי זולה שהיא ממשלתית ופנימית שנקראת California University System של ברקלי, UCSF, האוניברסיטה בלוס אנג'לס; האוניברסיטה הזאת היא האוניברסיטה הממשלתית הכי גדולה בארצות הברית והכי זולה בארצות הברית לוקחת תקורה של 55% על כל דולר שמביא משקיע ממשלה ובסוף השנה עושים חשבון של עלות נוספת ובא ומתווכח עם המדינה ומקבל ממוצע עוד 7%.

הלל ברקוביאר: בארץ מקובל שברוב הקרנות מקבלים בין 20% ל- 0%.

הלל ברקוביאר: הממוצע שעשיתי בכמה מוסדות מראה שהתקורה הממוצעת בארץ היא 10%-11%.

הלל ברקוביאר: זאת אומרת שהמחקרים בארץ לא זולים יותר מאשר בחו"ל, כלומר האוניברסיטאות מממנים את העלות של המחקר.

עוזי ברלינסקי: UCLA זה מוסד ממשלתי?

הלל ברקוביאר: כן.

עוזי ברלינסקי: הוא פועל על בסיס של תקצוב או על בסיס של רווח?

הלל ברקוביאר: על בסיס של תקצוב.

הלל ברקוביאר: אני נתתי את המספרים האלה כדי שכבוד חברי הכנסת יבינו שיש פער של פעילות ושל עלות שהיא לא מלאכותית, אלא קיימת ומוכרת בכל העולם.

משה גפני: מה המשכורת הממוצעת של חוקר באוניברסיטאות?

הלל ברקוביאר: העלות שלו היא המשכורת שלו.

הלל ברקוביאר: משכורת של פרופ' מן המניין אחרי 25 שנה ותק היא בממוצע בין 9,000 ל- 10,000 שקל נטו, ברוטו זה כפול – הנטו נשאר חצי בערך.

אמנון כהן: כמו של חברי כנסת.

הלל ברקוביאר: איך ממלאים את הפער הזה של עלות אמיתית?

הלל ברקוביאר: עושים מחקר מוצלח בארץ.

הלל ברקוביאר: האוניברסיטאות לקחו את זה בחשבון ובהתנדבות כשמקבלים כסף מות"ת שמים מראש אמצעים למחקר שממלא את הפער הזה בין ההכנסות לבין העלות האמיתית.

הלל ברקוביאר: האמצעים שהאוניברסיטאות שמות מראש אלו הדברים שעוברים דיווחים לקרנות השונות.

הלל ברקוביאר: המבקר אמר שלא ביקשנו אישורים, אבל אלה שאלות קיטבג.

הלל ברקוביאר: ב- NIH, המוסד הגדול ביותר בארצות-הברית שמממן מחקרים בתחום הרפואה, שום אוניברסיטה לא ביקשה אישור מה- NIH לעשות כספים החזריים.

הלל ברקוביאר: הם עושים את זה, ואני הבאתי דוגמות של פרופ' מארצות-הברית שרובם לא ממומנים מאה אחוז על-ידי האוניברסיטה.

הלל ברקוביאר: יש להם 75% אחוז משרה, 25% משרה צריך לבוא מתקציב המחקר.

הלל ברקוביאר: פרופ' מוצלח מצליח לדווח פעמיים ולקבל שני תקציבי מחקר באותה שנה, ויכול לכסות 50% מהמשכורת שלו, ואוניברסיטה בקליפורניה אומרת "בסדר, השנה הצלחת 50%, בשנה הבאה אם אין לך אמצעי מחקר אני אתן לך את 25% שחסכת לי".

אמנון כהן: הוא לא חסך את זה, הוא לקח את זה מהתקציב השוטף כרגע, במצב שלנו.

הלל ברקוביאר: זה אותו דבר.

הלל ברקוביאר: הוא מדווח על-ידי המדינה כאילו 75% משכורת, ובעצם הוא הכניס 50% משכורת.

הלל ברקוביאר: במקום לכסות רק 25% הוא כיסה 50%.

אמנון כהן: כלומר, הוא דיווח בצד השני 75%.

הלל ברקוביאר: בשנה אחרי זה אם אין לו מענק האוניברסיטה תיתן לו 25% שחסרים לו.

הלל ברקוביאר: זה דבר שאינו ייחודי לארץ.

הלל ברקוביאר: בזה לא המצאנו את הגלגל, וזה נותן את הגמישות שמאפשרת למוסדות להיות תקינות.

משה גפני: למה אתה מסתכל כל הזמן על חו"ל?

הלל ברקוביאר: כי אנחנו מתחרים- - -

משה גפני: המחקר הוא מאה אחוז, אני מדבר על הנוהל.

משה גפני: למה צריך לקחת דוגמה מאירופה או מארצות הברית?

משה גפני: יש בזה נושא מקצועי?

הלל ברקוביאר: כן, העלות, פשוט.

הלל ברקוביאר: אנחנו קונים חומרים בחו"ל; אתה לא תגיד למה אנחנו לא מייצרים את כל המכונות פה.

משה גפני: ברמה המקצועית אני מסכים לגמרי, השאלה מה מבחינת הנהלים.

הלל ברקוביאר: אז אני אומר לך מה העלות, ואיך עושים את הפער בין העלות לבין התקצוב.

הלל ברקוביאר: האוניברסיטאות הן מחקריות, ולכן במקום לשים כסף בשביל מיזוג אויר למנהלים ולטכנאים החליטו באוניברסיטה העברית שלכל המנהלים לא יהיה מיזוג, אבל אנחנו נשלם לטכנאי קבוע שרוכש ניסיון והרבה ידע, וכשיש מחקר הוא יכול להשתתף במחקר הזה.

הלל ברקוביאר: אי-אפשר לפטר אותו כל יום ולהחזיר אותו למערכת.

אמנון כהן: אז הוא מוחזק גם בשוטף, ואם יש לך מחקר אתה משלם לו גם בשוטף וגם במחקר.

שלמה גרוסמן: זה נשמע לא טוב, אבל ככה זה בערך.

אמנון כהן: אמרתי, חבר כנסת גפני, אוי ואבוי אם זה היה קורה במוסד קש שהיה מדווח פעמיים.

משה גפני: לי אין מוסד.

הלל ברקוביאר: הקף ההחזרים הוא בסביבות 3% מכל תקציבי המחקר.

אמנון כהן: החזר?

הלל ברקוביאר: כן.

משה גפני: כמה כסף זה?

הלל ברקוביאר: תלוי באיזו שנה.

אליעזר גולדברג: אני מניח שאתה רוצה לשאול את השאלה למה הכתוב בדוח הוא בגדר שאלות קיטבג.

עוזי ברלינסקי: אולי אני אנסח את זה אחרת, ברשות המבקר.

עוזי ברלינסקי: אם אכן נהוג בישראל הוא כמו הנהוג בארצות-הברית או באירופה מה החשש הגדול שהעלתה אותו גברת ברלינסקי לפגיעה בקשרים שלנו עם מדינות תומכות?

עוזי ברלינסקי: שמענו מפרופ' ברקוביאר מהאוניברסיטה העברית שהנהוג בישראל הוא כדוגמת מה שנעשה במדינות חוץ, ואולי אפילו הרבה פחות כי אנחנו מקפידים על סכומים הרבה יותר קטנים.

עוזי ברלינסקי: אם כך, מה הבעיה עם המדינות התורמות?

שלמה גרוסמן: אין כאן יותר בעיה כי מכאן ולהבא אנחנו אכן מודים לכל קרן שאנחנו משתמשים בטכנאי.

שלמה גרוסמן: זה למעשה ההמלצה הכללית שהמבקר המליץ עליה, והיא גובשה, הקרן הלאומית למדע כבר אישרה את זה, ואנחנו מודיעים לכל קרן שמכאן ולהבא יש נוהל חדש.

שלמה גרוסמן: לגבי העבר, לא הייתה ערנות ורגישות לכך.

עוזי ברלינסקי: מה הבעיה עם התורמים?

עוזי ברלינסקי: אם אנחנו נוהגים לפי המקובל בעולם למה נוצרה בעיה?

שלמה גרוסמן: הוא נותן הרי דוח מפורט במה הוא השתמש במחקר, וזה מה שהוא עשה, הוא לא משקר.

עוזי ברלינסקי: נאמר הרי שזה נעשה לצורכי מחקר, פרט לחריג פה ושם, ולכן אין טענה שזה נגנב או נעשו בו שימושים לא ראויים.

עוזי ברלינסקי: אם זו הנורמה בעולם, וכך העולם נוהג, אז מה הבעיה?

שלמה גרוסמן: כלפיהם הדיווח אמיתי.

עוזי ברלינסקי: אז מה הבעיה?

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של אוניברסיטת תל-אביב.

אמנון כהן: אני גם רוצה שתתייחסו לכתבה בעיתון "הארץ" ב- 17 באוקטובר: "אוניברסיטת תל-אביב קיבלה דוקטורנטים, אבל לא תממן אותם".

אמנון כהן: מצד אחד יש עודפים, אז למה אי-אפשר להעסיק דוקטורנטים מהתקציב הזה למחקר?

משה גפני: אני מבקש הערה.

משה גפני: מאז שאני חבר כנסת ב- 88' לא היה מעולם שהצבעתי נגד המוסדות להשכלה גבוהה, אני תומך בהם, זה חיוני מאין כמותו לחברה בישראל ולמדינת ישראל, אין לגבי זה ויכוח בכלל.

משה גפני: אני אפילו אמרתי כמה פעמים בוועדות אחרות שכאשר יהדות התורה הייתה בקואליציה תקציב המוסדות להשכלה גבוהה היה גבוה לאין ערוך מאשר התקציב שלהן כששינוי נמצאת בקואליציה.

משה גפני: זה דבר שניתן לבחינה מדויקת; אצלנו התקציב היה הרבה יותר גבוה, והוא הלך וגדל, ועכשיו הוא הולך וקטן כל הזמן, ועושים תוכנית חומש.

אמנון כהן: הם לא אשמים שאתם לא בקואליציה.

משה גפני: כשהיה דיון בוועדת החינוך על תקציב הקולנוע אמרתי למפיקים שם שהם צריכים להתפלל שהישיבות יקבלו הרבה כסף משום שאז שינוי תדרוש מגבית גם לקולנוע.

משה גפני: המדיניות של שינוי היא שגם לאוניברסיטאות ולקולנוע לא יהיה, העיקר שלישיבות לא יהיה.

משה גפני: אני די משתומם על מה שקורה.

משה גפני: יש דוח קשה של מבקר המדינה.

משה גפני: הוא כותב שהאוניברסיטאות קיבלו תקציב שלא מגיע להן, ואני שמח לשמוע שהדברים טופלו.

משה גפני: הדוח הוא לא מהקלים של המבקר מכיוון שיש פה חסר של שקיפות ומדובר על תקציבים גדולים שהמדינה נותנת.

משה גפני: זה לא תקציב של 100 אלף שקל, אלא על תקציבים גבוהים שהמגיע וצריך לתת את זה, אבל צריך שתהיה שקיפות מלאה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי, אדוני המבקר, לו הדוח הזה שלך היה על נושאים אחרים, למשל על הישיבות.

משה גפני: האם אופיר פינס היה יושב רגוע ומעיין במכתבים שלו או שהיו פה צרחות עד לב השמים: "הגנבים האלה".

משה גפני: אגב, בטוח לחלוטין שכל כלי התקשורת היו פה, ועכשיו אין פה אפילו עיתונאי אחד.

אמנון כהן: דאגו שהם לא יגיעו.

משה גפני: אנחנו הרי הוועדה לביקורת המדינה, והתפקיד שלנו זה לא לעשות הבחנות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: אני אתן לך יותר חומר.

משה גפני: מספיק מה שיש לי.

אופיר פינס-פז: אני אעזור לך.

אופיר פינס-פז: חלק מהנושאים בדוח הם חסויים.

אמנון כהן: פינס ביקש, ואנחנו נענינו לבקשה שזה יהיה חסוי.

אופיר פינס-פז: כלומר אני נותן לך עוד חומר.

אמנון כהן: אבל גם מה שגלוי הוא מספיק חמור, אתה אומר.

משה גפני: אנחנו הוועדה לביקורת המדינה, ואסור לנו לעשות הבחנות פוליטיות וערכיות.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לשמור על טוהר המידות.

משה גפני: במצב שבו המדינה מתקצבת גוף או גופים הכול צריך להיות שקוף ויעיל, שלא יהיו חשדות ומישהו יחשוב שנעשים פה דברים שהם לא כדין.

משה גפני: המציאות הזאת שבה ההתייחסות היא סלחנית כאשר מדובר במוסדות להשכלה גבוהה – גם מבחינת התקשורת והוועדה.

משה גפני: הרי מי הגיע לוועדה?

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס כדי להגן על המוסדות להשכלה גבוהה, ואני כדי לשפר.

משה גפני: מעבר לזה לא הגיעו.

משה גפני: אני מאוד שמח על הדיון הזה, אני אעשה בו שימוש בעתיד, בעזרת השם.

משה גפני: לגופו של עניין, הדוח הוא באמת קשה.

משה גפני: אני סבור שהביקורת צריכה להיות הרבה יותר רצינית.

משה גפני: כפי שנאמר פה, בעקבות דוח מבקר המדינה צריך לתקן את זה, ואני מציע שיהיה מעקב אחרי העניין איך מתקנים את זה.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על דבר שהוא לא בשוליים, הוא מאוד חשוב לחברה הישראלית, וצריך שהדברים יתנהלו ביושר.

אמנון כהן: אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

לאה פאיס: לשאלת יושב ראש הוועדה בנושא הדוקטורנטים.

לאה פאיס: עבודת הדוקטורט קשורה להוראה, ובגלל החופש האקדמי כל דוקטורנט בוחר את תחום המחקר שמעניין אותו.

לאה פאיס: כשהמחקר מממן עבודה של דוקטורנט או את המחקר של הדוקטורנט זה צריך להיות קשור למטרת המחקר שמומן על-ידי הקרן החיצונית.

אמנון כהן: כשמימנתם את המתרגלים זה גם היה שייך לאותו מחקר?

אמנון כהן: מתרגלים מסוימים גם לקחתם על עצמכם?

אמנון כהן: או מתוך קרן מחקרית מימנתם אותם?

לאה פאיס: החלק המדעי של עבודת הדוקטורנט בהכשרה שלו קשור גם להוראה.

לאה פאיס: לכן במקרים מסוימים כשהמחקר הוא בדיוק אותו שטח של הדוקטורנט אנחנו מממנים אותו מתוך המחקר.

לאה פאיס: בשאר המקרים אנחנו לא יכולים לממן.

לאה פאיס: אם זה לא אותו תחום מחקר שמעניין את הדוקטורנט הוא לא ימומן על-ידי כספי המחקר.

אמנון כהן: גם אם יש עודף בתקציב בעקבות פעילות כזו או אחרת, אתם לא יכולים?

לאה פאיס: במקרים מסוימים אפשר לממן את זה.

לאה פאיס: צריך להבין שמלגת קיום מינימלית היא בסדר גודל של 10,000 דולר בשנה.

לאה פאיס: אלה כספים די גדולים בשביל תקציבי המחקר.

אמנון כהן: ולגופו של הדוח.

לאה פאיס: לגופו של הדוח יש דברים שאנחנו מברכים את ההמלצות.

לאה פאיס: זה אחד הנושאים שאצלנו לא היה מסודר, ובשנה האחרונה התחלנו לכתוב את הנהלים, עברנו על כל קרן, בדקנו את הנהלים שלה, עדכנו את החוקרים ואת העובדים כדי שיקפידו על הנהלים וידווחו בהתאם לכל הנהלים של הקרנות.

לאה פאיס: בהתאם להמלצות הוועדה גיבשנו נהלים לפיקוח על העודפים באוניברסיטה, העברה שלהם לפיקוח של רשות המחקר כדי שיהיה פיקוח ובקרה יותר טובים מזה שהתנהל עד היום.

לאה פאיס: אצלנו ניהול העודפים היה בפקולטות כי הפקולטה היא זו שתרמה, או ההוצאה שהיא מקור העודף נעשה בפקולטה.

לאה פאיס: לכן ההחזרים נעשו בפקולטות, והם ניהלו את הפיקוח.

לאה פאיס: ראינו בעקבות הביקורת שהפיקוח לא מספיק טוב, ולכן שינינו את הנוהל, וההחזר עובר לפיקוח- - -

משה גפני: מבקר המדינה מבקר בעצם את מה שכבר נעשה, זה תפקידו, אבל בתוך הפעילות השוטפת יש פיקוח או בקרה של היועץ המשפטי לממשלה או של משרד המשפטים או החינוך?

אמנון כהן: מבקר פנים שלהם.

משה גפני: אני שואל האם מטעם הממשלה.

אבי ענתי: מטעם הגופים המממנים יש ביקורת.

אבי ענתי: לדוגמה, אני ממשרד המדע והטכנולוגיה, אנחנו מממנים מחקרים באוניברסיטאות, ושולחים ביקורת על תקציב המחקרים.

משה גפני: אתם הכסף הקטן, אני חוזר לכסף הגדול.

אבי ענתי: 150 מיליון זה כסף קטן?

משה גפני: היה נשמע כאילו אני מזלזל במשרד המדע?

משה גפני: לחלוטין לא.

משה גפני: השאלה שלי הייתה האם היועץ המשפטי לממשלה שקובע קריטריונים קבע גם פה, משום שאם היו כאן קריטריונים ברורים לא היה צריך להגיע לדוח של המבקר.

אמנון כהן: משרד המדע, אתם נתתם דיווח שנתתם כסף מסוים לפרויקט מסוים, ודיווחו לכם שלבורנטית הועסקה כ- 10 חודשים, ובסך הכול היא הועסקה חלקית, ארבעה ימים בחודש.

אמנון כהן: מה אתם עושים את זה כשאתם מגלים את זה?

אמנון כהן: מישהו מחזיר את זה?

אבי ענתי: בוודאי.

אבי ענתי: אנחנו עושים ביקורת לשם ביקורת, ואנחנו דורשים את הכסף בחזרה.

אבי ענתי: הבעיה היא שכשאני עושה ביקורת כזאת רואה החשבון שאני שולח יכול לבדוק רק את התקציב שהמשרד שלי נתן, הוא לא יכול לבדוק קרנות אחרות שמממנות.

אמנון כהן: אופיר פינס, רצית לומר משהו.

אמנון כהן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: כדי שלא יתקבל הרושם הלא נכון, חבר הכנסת משה גפני, אתה חבר נדיר בוועדה.

אמנון כהן: הוא חבר הוועדה.

אופיר פינס-פז: ועדיין אורח נדיר.

אופיר פינס-פז: אני בוועדה הזאת כל ישיבה, יעיד על זה היושב ראש.

אמנון כהן: כמעט.

אופיר פינס-פז: הייתה כבר ישיבה מקדימה על הנושא הזה לפני חודשיים-שלושה.

אופיר פינס-פז: אם תלך לפרוטוקול ותקרא מה שאני אמרתי בדיון המקדים תבין שאני בהחלט בעמדה מאוד ביקורתית כלפי המוסדות שנבדקו.

אופיר פינס-פז: אני אפילו רמזתי למבקר המדינה שגם החלק החסוי יהיה גלוי, אם אני זוכר נכון, אף על פי שאז זו סכנה לפגיעה מסוימת.

אופיר פינס-פז: בסוף קיבלנו את עמדתו של מבקר המדינה שאנחנו סומכים על שיקול דעתו.

אופיר פינס-פז: זה דוח חמור מאוד, אני לא באתי להגן, ההפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שאתה צודק באיזשהו מקום, יש גישה סלחנית.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שמקום שנחשב לאחד ממוסדות המדע האיכותיים ביותר – אפילו לא רק בישראל – בעולם, כמו מכון ויצמן למדעים, שנהנה מיוקרה בלתי רגילה בארץ ובעולם עשה שימוש לא ראוי ביוקרה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה קורה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: גופים שנהנים כל הזמן מיוקרה ומהצלחה חושבים שהם חסינים, ואי-אפשר לבקר אותם, הם יכולים לעשות הכול כי מותר להם כי הם הכי טובים.

אופיר פינס-פז: פה נכשלים הרבה מאוד אנשים ומוסדות ציבור.

אופיר פינס-פז: ההערות של המבקר בדוח הן חמורות ביותר.

אופיר פינס-פז: מוסד שמואשם על-ידי מבקר המדינה בהיעדר מנהל תקין, ומתוארים בדוח האופן שבו מדווחים הדברים בצורה סלקטיבית, בשקיפות לא ראויה, בדיווחים שלוקים בחסר, זה גורם מבוכה קשה – שלא לומר בושה גדולה – לא רק למכון ויצמן עצמו, אלא גם לידידיו; ולא רק לידידיו הרשומים כידידיו, אלא ידידיו שגם לא רשומים.

אופיר פינס-פז: זה דבר חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: העובדה שמנגנוני הפיקוח והבקרה לא רק במכון ויצמן, אלא גם ביתר המכונים, לא פעלו – אני לא קובע עמדה אישית, אלא קורא מתוך דוח המבקר – גם זה דבר שהוא חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל נהנים מאמון גדול מאוד של הציבור במדינת ישראל, של מקבלי ההחלטות, של השרים שיושבים ליד הגה השלטון ושל חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: ברגע שהאמון הזה מתערער – שלא לומר מופר – זה דבר שחייבים לתקן אותו מיד.

אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה היא עליכם, בתקווה שהדוח הבא של מבקר המדינה לא ימצא ליקויים מן הסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא דוח אם המחקר שלכם מוצלח או איננו מוצלח, הוא דוח שמתאר את ההתנהלות הפנימית: בכספים, בתקנים, בכספי ציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי מצפה שהמוסדות להשכלה גבוהה בישראל יופיעו בדוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה לא יחזור על עצמו.

אמנון כהן: נשמע את מכון ויצמן.

גד קובר: אני ממכון ויצמן, ואני עומד לומר משהו קצת אחר ממה שנאמר כאן.

גד קובר: אכן המבקר מצא כמה טעויות וליקויים נקודתיים שצריכים להיות מתוקנים.

גד קובר: אבל בגדול התיאור שנשארים עודפי כספים שמתקבלים מהתקציב השוטף ומדווחים פעמיים הוא לדעתנו לא נכון.

גד קובר: לא נשארים עודפי כספים בכלל מהמחקרים.

גד קובר: כבוד היושב ראש אמר שאנחנו מדווחים כסף מהתקציב השוטף למחקר.

אמנון כהן: לא אמרתי כך, בדוח כתוב, שאתם מדווחים אחרי שעשיתם את המחקר.

אמנון כהן: אתם מקבלים בעבורו כסף, ובדיווח חלקו אתם מדווחים מהתקציב השוטף, וחלקו אתם מדווחים מתוך הקרן.

אמנון כהן: כך אם מגיע 50 אלף שקל אתם מממנים 25 אלף שקל דרך מימון שוטף, ובקרן של אותו פרופסור יש לכם 25 אלף שקל למחקר אחר.

אמנון כהן: בשביל שיהיה כסף בקופה למחקר נוסף.

אמנון כהן: ייתכן שכך מקובל בעולם, אבל זה לא תקין.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד לי שאתם מקבלים כסף, אני שם סכום מסוים בחשבון לכל החוקרים, וכשהם גומרים את המחקר נעשה את ההתחשבנות.

אמנון כהן: אבל לדווח פעמיים זה מה שנאמר בדוח.

אמנון כהן: אולי לא הבנתי את הדוח.

גד קובר: אני חוזר על דבריך, ואני רוצה להאיר מבט מעל, שלצערי לא ניתן בדוח המבקר.

גד קובר: במספרים שכבוד היושב ראש נתן 50 אלף דולר התקבלו מהקרן.

גד קובר: דווח על 25 אלף דולר שהתקבל מהתקציב השוטף; מה שלא נבדק הוא מהיכן התקציב השוטף לוקח את הכסף שלו.

גד קובר: חלק מהתקציב השוטף הוא כספים שבאים מהקרנות.

גד קובר: שום כסף עודף לא נשאר, והקרנות העודפות הן לא כספים.

גד קובר: זה משהו אחר ממה שנאמר כאן, ואני אומר את זה באחריות.

גד קובר: מה שהתגלה וצריך לתקן, והמכון עובד על התיקון הזה, שהתהליך שתיארתי יהיה ברור לכולם, גם למבקר וגם לוועדה.

גד קובר: אבל זה לא מצב שנלקח כסף מתקציב שוטף וכסף אחר מהקרן ודווח על שניהם, וכסף נשאר לחוקר לעתיד.

גד קובר: לא נשאר כסף לחוקר.

גד קובר: מהן הקרנות העודפות שכולם מדברים עליהן?

גד קובר: אלה לא כספים, ולכן הם לא נמצאים בתקציבי המכון.

גד קובר: אלה הבטחות לחוקר שבעתיד כשיצטרך את הכסף הוא יקבל אותו.

אמנון כהן: ממי הוא יקבל?

אמנון כהן: איך אתה יודע מה תקבל בשנה הבאה?

אמנון כהן: יש קרן נפרדת, זה מה שכתוב בדוח.

אמנון כהן: תסביר לי מה זה קרן עודפים.

גד קובר: מכון ויצמן מחלק כספים למחקר הרבה יותר ממה שמקבל מהקרנות, מתרומות ומכל מיני מקורות הוא מחלק כספים לפי כל מיני קריטריונים.

גד קובר: קריטריונים של החלטות אדמיניסטרטיביות ושל החלטות של צרכים.

גד קובר: אחד הקריטריונים הוא שמי שמצליח לקבל קרנות חיצוניות מקבל תמריץ עבור זה; מבטיחים לו שאם בעתיד הוא יצטרך כסף הוא יקבל.

גד קובר: מכיוון שהתקציב השוטף קיבל את הכסף שלו מהקרן מובטח למדען שבעתיד כשהוא יצטרך הוא יקבל תמיכה.

גד קובר: לכן עד שהכספים האלה מגיעים לשלב של ההוצאה, של מימוש ההבטחה הם לא נמצאים בתקציב המכון, ובעתיד הם ייכנסו לתקציבים הרגילים לפי ההוצאה שלהם.

גד קובר: לכן גם אין דיווח כפול.

גד קובר: הדיווח הוא בדיוק על ההוצאות האמיתיות של ניהול הקרן.

גד קובר: אלא שחלק מההוצאות הן הוצאות שהחוקר הוציא מהכסף של הקרן – 25 אלף דולר, וחלק ממקורות שהמכון נתן לצורך המחקר, והמכון שאב את הכסף מהכספים.

גד קובר: כלומר הכספים העודפים הם לא כספים, הם לא עודפים, לא נוצר עודף תקציבי- - -

אמנון כהן: לא הבנתי כלום.

גד קובר: המוסדות הם באיזון.

אמנון כהן: בלבלתם אותי עכשיו.

משה גפני: הבעיה היא לא להסביר, הבעיה היא שקשה להבין את זה.

משה גפני: אנחנו מעריכים שמה שאתה אומר זה נכון.

משה גפני: איך מדינה יכולה לבקר את זה?

עוזי ברלינסקי: שאלת הבהרה.

עוזי ברלינסקי: כשאתם מקבלים כסף מקרן מסוימת, האם נחתם בין המוסד שלך לבין אותה קרן איזשהו חוזה?

גד קובר: כמובן.

עוזי ברלינסקי: האם באותו חוזה יש סעיף שמתיר לך לקחת מכספי הכסף שמיועד למחקר למימון התקציב השוטף שלך?

עוזי ברלינסקי: אם היה מוסדר, זה בסדר; אם זה לא מוסדר אתה פוגע גם במי שנתן לך את הכסף.

גד קובר: התקציב השוטף כולל בתוכו כספים שמגיעים מגרנטים.

גד קובר: 40 מיליון דולר בתקציב השוטף של מכון ויצמן מתוך 180 מיליון- - -

עוזי ברלינסקי: לא זו הייתה שאלתי.

עוזי ברלינסקי: אני שואל האם בהסכם בינך לבין נותן המענק מופיע סעיף שמתיר לך לעשות את מה שאתה עושה?

גד קובר: מה פירוש "מה אני עושה"?

גד קובר: מה אני עושה?

גד קובר: אני לא רואה מה אני עושה.

עוזי ברלינסקי: העברת כספי מחקר- - -

גד קובר: אני לא מעביר.

עוזי ברלינסקי: ככה נאמר.

עוזי ברלינסקי: לפני מספר דקות נאמר כאן שכספי מחקר מועברים לתקציב שוטף, כך נאמר.

עוזי ברלינסקי: אם זה לא נכון, חדלתי.

משה גפני: אם זה לא עובר לשוטף זאת אומרת שיש עודפים.

משה גפני: אתה אמרת את זה.

אמנון כהן: גם אני מבולבל.

גד קובר: אני אמרתי שאני עומד להגיד דבר שונה, ואני עדיין עומד מאחורי מה שאני אומר.

אמנון כהן: אז אתה אומר שמה שכתוב בדוח הוא לא נכון?

גד קובר: מה שכתוב בדוח עשה את האנאליזה עד השלב החשבונאי שמבחינת הבהירות יצטרכו לתקן מאיפה פיסית נלקח הכסף, ולאן הוא יצא.

גד קובר: הוא פספס את הנקודה שהכסף שכאילו מימן בא בעצם מאותו מקור של הקרן.

גד קובר: יהיה קשה מאוד לעקוב אחרי זה דולר מול דולר, והסיבה לכך היא שהניהול המדעי הוא קצת אחר מניהול רגיל.

גד קובר: אין תקציב שנתי שלאורם את עובד.

גד קובר: מדען ממכון ויצמן מקבל 10-12 מקורות שונים למחקר שלו בזמנים שונים למשך השנה.

גד קובר: הוא לא יכול לנהל מחקר כזה כאילו הוא הזמנת עבודה.

גד קובר: המחקרים האלה הם בסך הכול תמיכה במחקר.

צבי ורטיקובסקי: אתם אמורים לנהל כל חוזה כמשק כספי סגור, ואתם אמורים לנהל אותו לפי הכללים שהקרן קבעה, ובתהליך רישום חשבונאי תקין, ואתם לא עושים את זה.

צבי ורטיקובסקי: ההסברים שאתה נותן לא מתיישבים עם העובדות שקיימות אצלכם בספרים ובמסמכים.

גד קובר: אני לא רוצה להתווכח עם מר ורטיקובסקי שכתב את זה.

גד קובר: הדוח מצביע על ליקויים מאוד חשובים שצריך לתקן; הוא הצביע באופן ברור שמהלך הכספים האלה לא מספיק ברור ונקי.

גד קובר: המסר שלי הוא שלא נשארו לנו כספים- - -

אמנון כהן: לא הוכחת לי את זה.

אמנון כהן: בבדיקות אומרים שיש קרן עודפת, אתם מדווחים לציבור.

אמנון כהן: כרגע הוא גם אומר שהסכום של 50 אלף דולר, והוא פועל כמשק כספים סגור, אז אתה יכול להגיד שהמחקר הזה חלקו ממומן בכסף הזה, חלקו ממומן מחלק אחר, ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: בסופו של דבר אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: בסופו של דבר בטח שנשאר כסף.

גד קובר: לא.

אמנון כהן: בטח נשאר כסף, ובכל 8 ההכנסות האלה שנכנסו נשארו בהם כסף.

אמנון כהן: לזה אתה מדווח מה שהוא רוצה, לאחר מה שאתה רוצה, בסופו של דבר יש קרן עודפת – תרצה או לא תרצה.

גד קובר: - - -

אמנון כהן: אתה רוצה לדבר, אתה לא רוצה להקשיב.

אמנון כהן: אתה סותר את עצמך ואת מה שנעשה פה.

אמנון כהן: אתה מנסה לבלבל את הוועדה, אבל לא תצליח כי אלה עובדות.

אמנון כהן: אתה תגיד מה אתה מתקן, לא מה שאתה רוצה להגיד.

גד קובר: הניהול החשבונאי של מכון ויצמן יהיה בקרוב גם בעזרת ות"ת וגם בעזרת כולם, כדי שיהיה ברור לחלוטין שהכספים שמגיעים ברור שיוצאים למטרות שלהם.

גד קובר: גם היום הם יוצאים- - -

אמנון כהן: לא יצאו עד היום, מהיום ייצאו, תגיד.

אמנון כהן: עד היום לא ברור לאן יצא, מהיום אתה תדע.

גד קובר: זה תמוה לחלוטין מכיוון שהקרן מקבלת דוח על הוצאות אמיתיות שיצאו לצורך המחקר.

גד קובר: הקרן מקבלת דוח שכל הוצאה יצאה לצורך המחקר בעקבות החוזה.

גד קובר: זאת ההוכחה, למעט טעויות בודדות שצריך לתקן אותן שדווח פעמיים- - -

עוזי ברלינסקי: לא הבנתי מה בעקבות החוזה.

עוזי ברלינסקי: כאשר קרן מסוימת מתקצבת מחקר במכון ויצמן זה בסדר גמור.

עוזי ברלינסקי: נחתם הסכם בין רשות המחקר בשם אחר עם אותה קרן, יש תנאים שאתם מסכימים עליהם, האם באחד ההסכמים האלה ישנה הרשאה מצד הגורם שנותן כסף לקחת מהכספים שהוא נותן למטרות שאתה אמרת?

עוזי ברלינסקי: שאלה פשוטה.

עוזי ברלינסקי: זה חשוב מאוד לעצם העניין.

משה גפני: אתם לא אומרים אותו דבר.

גד קובר: החוזה עם הקרן אומר, אתם תעשו פעילויות אלה ואלה; הפעילויות האלה נעשות ומדווחות חזרה לקרן, ולא לשום מקום אחר.

אמנון כהן: הקרן יודעת שהיא נתנה כסף לאותו נושא, אז איך הוא יודע אם לתחום הזה נתנו עוד 4 קרנות כסף וגם להן אתה מדווח אותו דבר?

אמנון כהן: מי יכול לעקוב שעל אותו מחקר נתנו כסף 8 קרנות, וכולם קיבלו דיווחים.

אמנון כהן: בסופו של דבר הדיווח האמיתי הוא לקרן אחת בלבד, ול- 7 קרנות האחרות נתנו כסף שיישאר בעודף.

אמנון כהן: מי מפקח עכשיו?

שלמה גרוסמן: כבוד יושב ראש הוועדה צודק, לכן הקמנו את הוועדה לגיבוש נהלים כי זה באמת לא היה מאה אחוז ברור, אף על פי שנאמר כאן באופן חד משמעי: הכספים הלכו למחקר בלבד כדי לקדם את המחקר.

שלמה גרוסמן: אבל אתה צודק, יש בעיה אם מקבלים מחמישה מקומות.

שלמה גרוסמן: כפי שנאמר, המחקר לא מתנהל דולר מול דולר מול כל קרן.

שלמה גרוסמן: לפי הנהלים החדשים, הדברים האלה ייעשו בצורה ברורה.

שלמה גרוסמן: מאחר שאנחנו מודיעים לכל הקרנות שמממנות את המחקרים במדינת ישראל שאנחנו מעסיקים כוח עבודה מקצועי של האוניברסיטאות, והם מסכימים לכך, אז מכאן ולהבא הנושא הזה פתור.

אבי ענתי: אבל הנוהל צריך להיות אחיד לגבי כולם.

אבי ענתי: לא כל אחד ייצור את הנוהל שלו.

שלמה גרוסמן: הוא אחיד.

אבי ענתי: לפי דוח מבקר המדינה, כל אוניברסיטה הציעה את הנוהל שלה.

קריאה: לא, לא.

אבי ענתי: יש בידי שלושה סוגי נהלים.

אמנון כהן: יש עם זה בעיה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הקרן הלאומית למדע.

אמנון כהן: תחכים אותנו בדברים אחרים, אני יוצא קצת מבולבל מכל הקרנות האלה.

יוסי קלפטר: אני לא יודע אם אני אסיר את הבלבול, אבל אני אנסה.

יוסי קלפטר: הקרן הלאומית למדע היא הקרן הגדולה למדע בסיסי בארץ, והשנה חילקנו 245 מיליון שקלים, סכום שוודאי לא מספיק, ואף קטן.

יוסי קלפטר: לקרן יש באמת חוזה עם האוניברסיטאות ויש כללים מסוימים שעל-פיהם אנחנו עובדים.

אמנון כהן: איך נקבע נושא שצריכים לחקור אותו?

אמנון כהן: הם באים ביוזמות?

אמנון כהן: איך נולד הרעיון שצריך לחקור אותו ואיך אתה יודע שבנושא הזה אין עוד 8 קרנות שאתה לא יודע עליהן שרוצות גם הן לממן את הפעילות הזאת, וגם הם מקבלים כמוך דיווחים שוטפים, הן בהתקדמות הפרויקט והן במימונו.

יוסי קלפטר: הרעיונות באים מהחוקרים עצמם.

יוסי קלפטר: אנחנו מקבלים בכל שנה כ- 1,000-1,100 בקשות, ואנחנו שופטים אותן.

יוסי קלפטר: השיפוט הוא בינלאומי, והוא תהליך שלוקח הרבה זמן.

יוסי קלפטר: אנחנו מעסיקים כ- 10,000 שופטים מן העולם, ואחוז התשובות הוא כ- 50%-60%.

יוסי קלפטר: על-פי זה אנחנו מחלקים את המענקים או קובעים למי מגיע מענק באותה שנה.

יוסי קלפטר: המענקים שלנו הם בארבעה תחומים: רוח, חברה, מדעי החיים ומדעים מדויקים.

יוסי קלפטר: אנחנו בדרך כלל מבקשים מהחוקרים לדעת אם יש להם מימון אחר, אבל זה לא צריך לשנות לנו.

יוסי קלפטר: 245 מיליון השקלים האלה יכולים לממן רק חלקי מחקר, ולא מחקרים שלמים.

אמנון כהן: המדיניות היא לקחת שלושה-ארבעה נושאים לממן אותם אד-הוק או אתה רוצה להתפרס על כמה שיותר נושאים ולהיות חלק קטן במימונו, ואתה תמצא עוד מממנים.

יוסי קלפטר: אנחנו לא הולכים לפי הכמות הכספית שאנחנו יכולים על כל רעיון, אלא מממנים את המצוינים על-פי התחרות הבינלאומית שעשינו.

יוסי קלפטר: כמובן, אותם מצוינים קל להם בגלל המצוינות יקבלו גם מקרנות אחרות.

יוסי קלפטר: אם אתה מצוין כאן, גם בתחרות אחרת אתה תזכה.

יוסי קלפטר: לכן לחוקרים המובילים יש יותר מקרן אחת או שתיים, וזה מבורך מאוד.

יוסי קלפטר: אנחנו יכולים לעקוב אחרי אותו חלק שאנחנו מימנו.

יוסי קלפטר: אנחנו מקבלים דוחות התקדמות לאורך הדרך.

יוסי קלפטר: הבדיקה של דוחות ההתקדמות נעשית על-פי מדגם וגם על-פי הזמן לאורך הדרך.

יוסי קלפטר: המענק נשפט בעיקר בסופו, ואם לא קרה כלום ואין פרות, ועדה שיושבת על המענק הבא יודעת, והיא יכולה לא לתת לו את המענק הבא.

אמנון כהן: אם המענק היה בסכום מסוים, והדבר התרחב, הנושא מורכב יותר וצריך לתקצב אותו בשנה הבאה עוד, אתם לוקחים את זה בחשבון?

אמנון כהן: ב.

אמנון כהן: כמו שאתה אומר, ייתכן שהחוקר קיים מספר דיונים ויש לו עוד תורמים, איך אתה יודע שדוח כספי שקיבלת של אותו טכנאי או לבורנט שממומן מכספים שלך כבר קיבל מימון מארבע קרנות אחרות?

יוסי קלפטר: את זה אני לא יכול לדעת, אני סומך.

יוסי קלפטר: האוניברסיטה היא גוף מבוקר בפני עצמו.

יוסי קלפטר: אני סומך על רשות המחקר- - -

אמנון כהן: עובדה שזה לא טוב.

משה גפני: זה גם מציק לנו, אנחנו רוצים לדעת כי זה התפקיד שלנו.

עוזי ברלינסקי: - - -

משה גפני: אני מבקש להשלים את השאלה.

משה גפני: מה שהיושב ראש מבקש לדעת וגם אני מבקש לדעת, כאשר אתה מממן חוקר האם יש הליך מחייב, שבו כאשר אתה נותן תקציב מסוים האם אתה חייב לדעת שלמחקר הזה יש תקציב נוסף, מהו וכמה הוא, ויש חובה לדווח לך?

משה גפני: שתדע שנתת מאה שקלים, אבל למחקר הזה יש 1,000 שקלים.

משה גפני: יש הליך מחייב.

משה גפני: זה שאתם זורקים כל הזמן שתתקנו זה בסדר גמור, מקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד; אבל מה שמעניין זה דוח המבקר, האם העובדות האלה נכונות שיש מצב שחוקר מקבל מכמה מקומות, והאחד לא יודע מהשני.

משה גפני: למה אנחנו שואלים את זה כל-כך?

משה גפני: מכיוון שחזקה עליכם שאתם אנשים ישרים והגונים, אבל תפקיד הביקורת במדינה מסודרת זה שאם חס וחלילה יש אחד מתוך מיליון שהוא לא הגון, הוא יכול לנצל את הפרצה הזאת ולעשות דברים פליליים, אפילו.

משה גפני: לכן השאלה כל-כך מציקה.

יוסי קלפטר: החוקרים מוסרים לנו רשימת קרנות אחרות שיש להם.

יוסי קלפטר: על טופס הבקשה מופיעה רשימת קרנות, והם צריכים לסמן.

יוסי קלפטר: הדיווח שלהם עובר דרך רשות המחקר שהיא היחידה שיש לה התמונה הכוללת.

יוסי קלפטר: אנחנו לא יכולים להיכנס למשרד המדע, והם לא יכולים להיכנס אלינו.

יוסי קלפטר: אל אחד מנהל את העניינים שלו.

יוסי קלפטר: אבל לרשות המחקר יש התמונה הכוללת, והיא אמונה – ואנחנו סומכים על כך – על כך שטכנאי א' לא ממומן על-ידי שלושה מקורות.

יוסי קלפטר: לעניין הטכנאים, עניין העודפים שנאמר כאן הוא נקודה עדינה אחת שנפתרה בקלות ברגע שהחלטנו שאנחנו מממנים כוח עבודה קבוע באוניברסיטאות.

יוסי קלפטר: כשיש טכנאי קבוע, וחוקר משתמש בו במשך תקופה, המענק משלם לו באותה תקופה.

יוסי קלפטר: אם לאותו חוקר אין מענק ומחקרו ממשיך, האוניברסיטה מממנת את אותו טכנאי בצורה שוטפת על אותו רווח.

יוסי קלפטר: ההבדלים בכספים האלה הם המילה הגדולה "עודפים", שהם בסך-הכול כספים או חלקים ששומרים על המערכת נעה כל הזמן.

יוסי קלפטר: לכן כל הנושא הזה נפתר ברגע שהקרן הכירה בעובדה שעובדים קבועים כמו טכנאים יכולים להיות ממומנים גם כן מקרנות.

אמנון כהן: לתקופת מחקר מסוימת.

יוסי קלפטר: בוודאי.

יוסי קלפטר: אז הם עוברים לחוקר אחר אם הוא צריך אותם.

אמנון כהן: אבל איך אתה יודע שהוא דווח גם מתקציב שוטף וגם דווח אליך באותו מועד במאה אחוז משרה?

אמנון כהן: גם אצלך זה מופיע וגם אצלו זה מופיע, וזה יוצר את העודף.

יוסי קלפטר: העודף הזה הוא כסף שהאוניברסיטה לא הוציאה באותו זמן על אותו חוקר, אבל מעמידה אותו לזכות החוקרים למהלך שוטף של מחקרים.

יוסי קלפטר: קבלת מחקרים היא משהו לא מסודר, שנה מקבלים, שנתיים לא מקבלים.

יוסי קלפטר: אם היינו תלויים רק במענק המחקר היה נתקע כל כמה שנים.

שלמה גרוסמן: זה החמצן, בלי זה אי-אפשר לנהל מחקר.

אמנון כהן: מי נמצא מוועד ראשי האוניברסיטאות?

משה אייזנברג: אני המשנה לנשיא למחקר בטכניון.

משה אייזנברג: דובר על מחקר תחרותי בינלאומי.

משה אייזנברג: הייתי רוצה שחברי הכנסת יידעו על סדר הגודל של הכספים.

משה אייזנברג: אנחנו עושים אותו מחקר אם הוא נעשה פה או באוניברסיטה אמריקנית.

משה אייזנברג: העלות של המחקר היא כמעט דומה.

משה אייזנברג: עם כל הכבוד לקרן הלאומית למדע היא נותנת בשנה פחות מ- 50 מיליון דולר.

משה אייזנברג: כל הקרנות במדינת ישראל מגיעות בסך-הכול ל- 100 מיליון דולר בשנה.

משה אייזנברג: חוקר פעיל באוניברסיטה, אם יש לו 100 אלף דולר לשנה בממוצע זה חוקר טוב.

משה אייזנברג: מענק של קרן אמריקנית כמו NSF או NIH הוא 400 אלף דולר לשנה.

משה אייזנברג: תקציב המחקר של אוניברסיטת סן-דייגו שגודלה הוא רק פי 1.5 מהטכניון, הוא פי 10 גבוה יותר משל הטכניון, כי התקציבים הם אחרים לחלוטין.

משה אייזנברג: עלות המחקר והתוצאות שאנחנו מצפים להן זהות בשני המקומות.

אלי בראל: כמה זה אחוז מהתוצר שלהם לעומת זה?

אלי בראל: כשאתה נותן מספרים של מדינה גדולה שהתקציבים שלה ענקים, תן באחוזים.

משה אייזנברג: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מחכים לפרופסור אצלנו לעשות מחקר כיאה מנורמל למדינת ישראל.

משה אייזנברג: לא.

משה אייזנברג: אנחנו רוצים שהוא יעשה מחקר שיקבל פרס נובל.

אמנון כהן: אין ספק בזה, אני רק רוצה שהוא ידווח נכון.

משה אייזנברג: עוד לא הגעתי לנקודה.

אמנון כהן: אנחנו תומכים במחקר, הכל בסדר.

משה גפני: נושא הדיון הוא לא תקציב האוניברסיטאות.

משה אייזנברג: אני לא דיברתי על תקציב האוניברסיטאות כי הוא לא חשוב.

אמנון כהן: אני רוצה התייחסות לדוח מבקר המדינה.

משה אייזנברג: אני מדבר בשם הטכניון.

משה אייזנברג: הדוח יקר לנו מאוד משום שכל מוסדות ההשכלה נראים רע.

משה אייזנברג: אני הייתי חבר בוועדה שות"ת הקימה שיושב הראש שלה הוא פרופ' ברקוביאר.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת האם יש שינוי.

משה אייזנברג: השינויים עכשיו מוטמעים.

משה גפני: במה שאתה אומר אשמה הממשלה הרעה הזאת.

משה אייזנברג: אני לא מאשים ממשלות.

משה גפני: אני, אבל.

משה גפני: אתה הצגת את העובדות, ואני אמרתי מי אשם בזה.

משה אייזנברג: במדינות כמו ארצות-הברית קרן NSF שמקבילה לקרן הלאומית למדע מקבלת בקשת מחקר, מעריכה אם המחקר ראוי או לא, ונותנת לו את הכסף.

אמנון כהן: איך הוא מדווח אחר-כך?

משה אייזנברג: בשיטה של ה- NSF הוא לא מדווח.

משה אייזנברג: זה מענק.

אמנון כהן: אולי צריך שלא ידווחו, וזהו.

משה אייזנברג: אני לא אמרתי.

משה אייזנברג: אני רוצה להבהיר את עיקרון הגישור.

משה גפני: מה זה לא מדווח?

משה גפני: אתה אמרת משפט כזה- - -

משה אייזנברג: אני מודיע לך, אדוני שהוא לא חייב בדיווח.

משה גפני: אני מציע שתזמין לוועדה את הקרן הזאת.

אמנון כהן: ניסע לשם ללמוד איך לא לדווח.

משה גפני: יש כמה דברים שאנחנו צריכים ללמוד מארצות-הברית, ויש כמה דברים שאנחנו צריכים לדחות.

משה גפני: מה שמתאים לפה לא מתאים לשם, אבל זו לא חכמה להגיד משפט כזה.

משה אייזנברג: ישנם שני אלמנטים בדוח המבקר: א.

משה אייזנברג: איך נוצרות העתודות; ב.

משה אייזנברג: השימוש בהן.

משה אייזנברג: ישנם שני סוגי ליקויים.

משה אייזנברג: איך נוצרים הליקויים – הוועדה קבעה מנגנון שקוף וברור לחלוטין מה קורה כאשר יש תשומות לאוניברסיטה.

משה אייזנברג: הרי כל ההחזרים נבעו מדבר אחד שנקרא תשומות האוניברסיטה, כלומר שהחוקר השתמש באמצעים אוניברסיטאיים למחקרו: במיקרוסקופ או בטכנאי שהוא קיבל מהאוניברסיטה.

משה אייזנברג: היום יהיה מכניזם שבו החוקר מעביר לאוניברסיטה את תשלום התשומות והאוניברסיטה תקצה קרן מחקר גדולה, ואם איש סגל ירצה הוא יפנה לקרן ויגיד שהוא זקוק ל- 10,000 דולר למחקרי הגישור שלו, ויהיה מנגנון שיבדוק ויאשר לו את הכסף.

שוש ברלינסקי: והאוניברסיטה תזכה את ההוצאות שלה במה שהיא תחייב את הקרן.

משה אייזנברג: כן.

אמנון כהן: ואם הוא גם מנהל מחלקה, הפרופ' הזה?

אמנון כהן: הוא יחייב את עצמו בתקציב הזה?

שלמה גרוסמן: אין לו גישה.

משה אייזנברג: אצלנו זה לא במחלקות, זה ברשות המחקר בלבד.

משה אייזנברג: דבר שני תהיה הקפדה – כפי שהייתה עד היום, אבל תהיה הקפדת יתר – על שימוש נאות.

משה אייזנברג: בוודאי שלא ישתמע פה שהיה שימוש – אולי היה חריג- - -

אמנון כהן: היה.

אמנון כהן: אל תגיד "לא היה".

אמנון כהן: בבקשה, עוזי.

עוזי ברלינסקי: הערה קטנה שקשורה, לדעתי, לפרופ' גרוסמן ולאנשי הצוות שלו.

עוזי ברלינסקי: מסתבר שחלק מתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה ממומנים בחסר מלכתחילה מתוך הנחה שהחסר הזה, בייחוד תשלום המשכורות לטכנאים – לא כל-כך לפרופסורים- - -

משה גפני: אתה מדבר על התקציב הכולל של המוסדות להשכלה גבוהה?

עוזי ברלינסקי: התקציב השנתי מתוקצב מלכתחילה בחסר מתוך הנחה שזה כך.

עוזי ברלינסקי: אם זה נכון, פירוש הדבר שצריך להסדיר את העניין הזה בצורה שקופה וגלויה.

עוזי ברלינסקי: אם זה לא נכון, ותקציבי האוניברסיטאות ממומנים על-ידי המדינה במלואם – 99% או 95%, אז הטענה הזאת לא מתקבלת.

משה גפני: איפה מר בראל מהאוצר?

משה גפני: למה הוא הלך?

עוזי ברלינסקי: הוא חשב שהדיון נגמר.

משה גפני: חשוב לדעת אם האוצר גם חושב כמוך.

משה גפני: הם הרי מכינים את תקציב 2005.

עוזי ברלינסקי: אפשר לשאול את נציגי האוניברסיטאות.

משה גפני: לא חשוב מה הם חושבים.

עוזי ברלינסקי: מי שישב פה הוא מהחשב הכללי, הוא לא יודע.

משה גפני: אבל אין לי מישהו אחר מהאוצר.

לאה פאיס: כתוב בדוח עצמו שאין מימון מלא.

משה גפני: השאלה היא מה אומר משרד האוצר על זה.

עוזי ברלינסקי: חלק מהבעיה היא מנהלית, תקנונית, וצריך להסביר אותה ברמה הזאת.

משה גפני: עוזי, אני מאוד מצטער, היות שאני באופוזיציה אני חייב לשאול אותך, אתה מייצג את ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני מייצג את המקצוע שלי.

עוזי ברלינסקי: אני לא מייצג את ראש הממשלה בנושאים מקצועיים, חלילה, אני לא פוליטיקאי.

משה גפני: לא התכוונתי לזה.

עוזי ברלינסקי: אני כאילו איש פוליטי- - -

משה גפני: לא, חלילה.

אמנון כהן: אתה מייצג את משרד ראש הממשלה.

משה גפני: אתה מייצג את משרד ראש הממשלה שצריך להשיב על דוח המבקר בכל הנושאים.

משה גפני: גם מצד ראש הממשלה וגם מצד האוצר, אם אכן נכון, והבעיה מתחילה מזה שהתקצוב מתחיל בתת-תקצוב, שמסתמכים על קרנות לדברים מהסוג הזה, למה לא אומרים בתקציב המדינה שהתקציב של המוסדות להשכלה גבוהה הוא לא 5.4 מיליארד- - -

קריאה: 5.2 מיליארד.

משה גפני: אה, שינוי הורידה את זה עוד.

משה גפני: אני מצטער להכניס את זה באמצע.

אמנון כהן: היינו מזמינים את יושב ראש שינוי, טומי לפיד לשמוע מה אתה אומר.

משה גפני: הם שומעים את זה כל הזמן.

משה גפני: אני שואל למה כשראש הממשלה מגישים תקציב של המוסדות להשכלה גבוהה, הם לא אומרים את האמת לכנסת?

משה גפני: שיגידו שהתקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה הוא לא 5.2 מיליארד שקל, אלא הוא 8 מיליארד שקל.

משה גפני: להגיע עם הות"ת להחלטה מהו התקצוב האמיתי של המוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: 5.2 מיליארד שקל נותן משרד האוצר, ואת השאר נותנות קרנות ותורמים.

משה גפני: למה אתם לא אומרים את האמת לכנסת?

משה גפני: אני לא שואל אותך, עוזי, אלא בעצם את ראש הממשלה ואת שר האוצר.

עוזי ברלינסקי: זאת שאלה רטורית.

משה גפני: אני לא שואל שאלה רטורית, אני שואל שאלה אמיתית.

משה גפני: למה לא לומר לכנסת שתקציב המוסדות להשכלה גבוהה הוא X.

משה גפני: מכיוון שמדינת ישראל צריכה לתת לדברים נוספים, והמצוקות הן קשות היא מסתמכת גם על תקצוב של גורמים נוספים, והיא תפרט אותם.

משה גפני: אז הכול עומד תחת פיקוח וביקורת, וזה לא יגיע למצב כזה.

משה גפני: תאמין לי, אני יוצא מהישיבה הזאת מבולבל, אני לא יודע, ואני גם לא אוכל להבין.

משה גפני: כדי להבין אני צריך את השקיפות המלאה, והיא לא קיימת, ואם היא לא תהיה קיימת בהמשך יש הרגשה שהממשלה לא רוצה להגיד את האמת לציבור, לא רוצים להגיד את האמת לכנסת, מכיוון שאז יכולים גורמים לקום ולומר שהתקציב אינו מספיק, ואי-אפשר להסתמך כל הזמן על כל הדברים האלה.

משה גפני: השקר הכי טוב הוא האמת.

משה גפני: תאמין לי, הממשלה לא הייתה בביקורת על זה.

עוזי ברלינסקי: אני ודאי מסכים עם השואל בכמה אלמנטים.

עוזי ברלינסקי: אני אתייחס רק לגבי אמירת אמת ודיווח נכון.

עוזי ברלינסקי: לגבי השאלה של דיווח מלא ומימון בחסר, זו נקודה שנציג האוצר – אילו היה פה – היה יכול לענות לך מיד.

עוזי ברלינסקי: אולי הגברת ברלינסקי תוכל לענות לך על זה.

עוזי ברלינסקי: אני מצטרף לחלוטין לכל תביעה לשקיפות מלאה, כי זה גם חוסך הרבה בעיות בהמשך.

עוזי ברלינסקי: משיהיה דיווח שקוף וברור חלק גדול מן הבעיות עשויות להיעלם.

עוזי ברלינסקי: אם הולכים לנוהל חדש שיסדיר את העניין הזה זו ההתחלה, אבל אי-אפשר להסתפק בזה משום שאחרי שיש נוהל צריכה להיווצר מערכת בקרה על קיום הנוהל.

עוזי ברלינסקי: מעבר לזה, משהיו הערות קשות של מבקר המדינה על הוצאות כספים – שיכול להיות שהן קטנות מאוד – שנעשו לא ליעדים הראויים, מישהו צריך לשאול את השאלה אולי בתוך האוניברסיטאות האם יש מקום לקזז מקופה ב' או ג' כספים ששולמו בחסר.

עוזי ברלינסקי: אני לא אומר מה אני אעשה עם הכסף הזה, אבל האוניברסיטאות, לטעמי, היו צריכות להיכנס לבדיקה מעמיקה פנימית כדי לברר בעקבות דוח המבקר האם יש צורך בתביעה אישית כלפי פלוני או אלמוני להעביר מקופה ב' לקופה הכללית, ואז זה יעזור קצת לכיסוי הגירעונות של המוסדות.

עוזי ברלינסקי: זו שאלה ראויה, לדעתי, והיא לא על הממשלה, אלא קודם כל על המוסדות.

עוזי ברלינסקי: כל אחד צריך לעשות את הבדיקה הפנימית, ואחרי זה לראות מה לעשות.

עוזי ברלינסקי: זה דבר מתבקש מידית, ולא לחכות גם אם יש נוהל.

אמנון כהן: בנושא הנוהל, פרופ' שלמה גרוסמן, הבנתי שאין נהלים אחידים לכל המוסדות להשכלה גבוהה, לכן זה חשוב כי אם משרד המדע, למשל, מקבל את הנהלים שלהם וזה לא אחיד – או שלא צריך להיות אחיד, אני לא יודע, אולי זה קשה מאוד שתהיה אחידות- - -

שלמה גרוסמן: דיברנו על כך שהכללים הבסיסיים הם אחידים.

שלמה גרוסמן: אני מתאר לעצמי שיש הבדלים קטנים, אבל בסך הכול הכנסנו נהלים ברורים ומגובשים.

אמנון כהן: מנגנון פיקוח ובקרה?

שלמה גרוסמן: ודאי.

משה גפני: אנחנו נוכל לקבל את הנהלים החדשים?

שלמה גרוסמן: ודאי.

שלמה גרוסמן: יש דוח של הוועדה, ואנחנו נוכל לקבל את של המוסדות, ולקראת סוף השנה נעשה ביקורת שלנו לראות כיצד כל אחד יישם.

אמנון כהן: אין פגיעה בגופים המממנים שפתאום יש להם תחושה שהכסף שלהם לא הלך למחקר, אז צריך לבדוק אולי הכספים האלה יוחזרו לבעליהם, ואז יקבלו החלטה חדשה; אותו מממן יגיד ש- 80% מהכספים הלך למחקר, ולחוקר נותרו 20%, אני מרשה לך לקנות בזה כיסא נוח.

שלמה גרוסמן: אני רוצה שוב להדגיש: כל הכספים יועדו למחקר, ובזה אני חושב שגם המבקר לא ראה בזה נקודה.

שלמה גרוסמן: השאלה הייתה מבחינת הדיווח לקרנות, והקרנות יודעות על כך מראש, אז אין כאן כל בעיה מבחינה זו.

אבי ענתי: זה גם מופיע בנוהל.

אבי ענתי: היו שלושה סוגים.

שלמה גרוסמן: נכון.

שלמה גרוסמן: אבל בסך-הכול הכללים הבסיסיים מיושמים עכשיו.

שלמה גרוסמן: הדוח היה קונסטרוקטיבי, וטוב שהיה דוח כזה, ויבורכו המבקר והצוות על הדוח.

אמנון כהן: אדוני המבקר, בבקשה.

אליעזר גולדברג: הדוח מחזיק רק 33 עמודים, אבל עבדנו עליו קרוב לשנתיים.

אליעזר גולדברג: אני לא באתי בקשרים עם כל אחד מכם, אלא מר ורטיקובסקי, אבל אני עודכנתי לגבי כל המהלך.

אליעזר גולדברג: בין היתר דיווח לי מר ורטיקובסקי שהגופים המבוקרים מהלכים אימה עלינו שהדוח יפגע קשות במחקר.

אליעזר גולדברג: זה המסר.

אליעזר גולדברג: לא עשיתם יד אחת כולכם, אבל זאת המוסיקה שנשמע, שהדוח יפגע קשות.

אליעזר גולדברג: אגב, קיבלתי גם אחרי הדוח ממך, פרופ' ארטשטיין, את המכתב, וגם שם אתה מעורר את הטענה הקשה.

צבי ארטשטיין: כי תראה במה חושדים חברי הכנסת עכשיו.

אמנון כהן: מה שאמת, אמת.

אליעזר גולדברג: שהדוח יפגע.

אליעזר גולדברג: מי שהיה מעורה במהלכי הדוח יודע שזאת לא הגרסה הראשונה, היו גרסאות אחרות.

אליעזר גולדברג: בדקנו את עצמנו חזור ובדוק כך שכל מילה כאן חקוקה בסלע.

אליעזר גולדברג: אני לא אכנס עכשיו לוויכוח מה קורה במכון ויצמן.

אליעזר גולדברג: רק ממכון ויצמן שמעתי את זה, יתר הגופים קיבלו ולא חלקו על הדוח.

אליעזר גולדברג: לדעתי, לא הכצעקתה.

אליעזר גולדברג: לדעתי, המטרה איננה מקדשת את האמצעים.

אליעזר גולדברג: אם מצאנו ליקויים, היו ליקויים, צריך לראות את פנינו לעתיד ולא לעבר.

אליעזר גולדברג: היו ליקויים, וצריך לתקן אותם.

אליעזר גולדברג: אני לא חושב שעולם המחקר יתמוטט, והדוח הזה הזיק.

אליעזר גולדברג: לדעתי, זה תעודת כבוד שמבקר המדינה עסק גם בנושאים רגישים, הרי היו קטעים שהוצאו מהדוח הגלוי, והוועדה חסתה אותם בגלל הרגישות גם מסיבות שונות שלא אפרט אותם כאן.

אליעזר גולדברג: אני לא רואה את המחקר בישראל נפגע בגלל הדוח הזה.

אליעזר גולדברג: זאת תעודת כבוד – המבקר נכנס, והות"ת והגופים המבוקרים האחרים קיבלו על עצמם לתקן.

אליעזר גולדברג: ובא לציון גואל.

אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב ראש על קיום הישיבה הזאת, אני חושב שמבקר המדינה אמר דברים מאוד חשובים.

משה גפני: אנחנו מכירים את עבודתו ואת עבודת הצוות שלו במשך כל השנים שהוא עוסק בזה, אצלו מילה בסלע, והעבודה היא עבודה.

משה גפני: אני מציע לא לזלזל בדברים האלה, לקחת אותם במלוא הרצינות.

משה גפני: אם גם מר ורטיקובסקי עשה את העבודה הזאת במשך שנתיים, כמו שהמבקר אומר, אז אני באופן אישי יודע שכשהוא כותב דוח הדוח מבוסס מאוד, אני מכיר את זה גם מהעבר המשותף של שנינו.

משה גפני: לכן אני מציע לקחת את הדברים האלה ברצינות.

משה גפני: אני מקבל את דברי הסיכום שתאמר, אדוני היושב ראש, אבל בכל מקרה אני מבקש לומר שנושא ההתנצלות כלפי האוניברסיטאות זה דבר לקוי, זה לא נעשה בשום גוף אחר, אפילו רגישים מאוד, שאנחנו חברי הכנסת פחדנו לבקר אותם.

משה גפני: מבקר המדינה מבקר כל גוף, ואינו מפלה בין גוף אחד לאחר, וגם כשאני הייתי קשור לביקורת של המבקר קיבלתי את זה באהבה אף על פי שלא נהניתי מזה, אבל תמיד שיבחתי את העבודה.

משה גפני: אני תמיד אמרתי שמעילו של משה רבנו היה תמיד בלי כפלים כדי שלא יגידו שחלק מהכסף שהוא קיבל נשאר אצלו.

משה גפני: אדם צריך ללמוד להיות מבוקר, אבל העיתונות הישראלית, התקשורת הישראלית, חברי הכנסת, הוועדה, הצורה של כל העניין הזה – זה לא קיים בכלל, לא דנים על הדוח הזה.

משה גפני: הוא דוח חמור, ולא יקרה עם הדוח הזה שום דבר, רק יתקנו.

משה גפני: לפי הסיכום שאמר המבקר, ומה שאמר מר גרוסמן – הולכים לתקן את העניין.

משה גפני: יכול להיות שזה יועיל שאולי הממשלה תגיע למצב שהיא באמת תטפל בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה בצורה הוגנת ונורמלית.

משה גפני: אבל חוסר העניין לכל הדבר הזה מעיד על תרבות לקויה בחברה הישראלית.

משה גפני: כאשר יש נושא שהוא רגיש בשבילך, ואתה לא רוצה לבקר אותו, אז שיהיה שם מה שיהיה, לא צריך לשפר את זה; אבל כאשר יש נושא שאתה רוצה לחסל אותו ולמנוע ממנו תקציבים אז אתה יודע לבוא ולבקר, והעיתונות כותבת מכל הכיוונים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אם היית מקיים דיון על המוסדות להשכלה גבוהה התורנית, על הישיבות, מה היה קורה היום בחדר הזה?

משה גפני: איזה כותרות היו יוצאות?

משה גפני: כמה עיתונאים היו יושבים פה?

משה גפני: אנחנו מדברים בחלל ריק, בוואקום?

משה גפני: אנחנו לא מכירים מה נעשה פה?

משה גפני: אז אם ביקורת ונהלים נכונים ופיקוח הם רק למי שאתה חפץ ביקרו, ומי שאתה נגדו שם תגביר את הפיקוח, זה דבר חמור וחולה בחברה הישראלית.

משה גפני: אני אומר את זה מכיוון שאני חרד לתקציב המוסדות להשכלה גבוהה, ואני לא אחזור בפעם העשרים שאני אדאג לתקציב, ושינוי – לא.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: בנימה זאת אני רוצה קודם כל לברך את מבקר המדינה ואת כל הצוות על עבודה ענפה, עניינית, מקצועית וארוכה .

אמנון כהן: אין ספק שאני תומך במוסדות להשכלה גבוהה ובמחקרים, חשוב לנו מאוד להיות תמיד בין המובילים בעולם בתחומים.

אמנון כהן: יחד עם זאת אל תנצלו את ההתייחסות הסלחנית של חברי כנסת, של התקשורת, ותחשבו במושגי מצוינות שלכם מותר הכול.

אמנון כהן: לכן הדוח מדבר בעד עצמו על היעדר מנהל תקין, על חוסר שקיפות, בעיה בטוהר המידות.

אמנון כהן: לכן הדברים צריכים להיות ברורים.

אמנון כהן: שמענו כאן דיווחים, ואנחנו רוצים לקבל בוועדה נוהל אחיד וברור שאתם כבר עבדתם עליו, ועם מסמכים כאלה ואחרים לגופו של עניין של כל אחד ואחד, ולא פחות חשוב – מנגנון בקרה אפקטיבי שיהיה ברור האם יש מחקר שהמימון שלו בא מקרן אחת או מארבע או שמונה קרנות, וכל גוף מממן שיידע בדיוק על מה הוא שילם מכספו, ואם יש קרנות עודפים צריך לבדוק אותם.

אמנון כהן: עוזי, אתה יכול לעשות בדיקה אם יש עודפי כספים באותן הקרנות או המקומות שהמממנים נתנו את הכסף לנושא מסוים, והנושא הזה קיבל מספר תקצובים מקרנות שונות.

אמנון כהן: האם יש דברים בגו?

אמנון כהן: האם כל גוף קיבל דיווח שלו כראוי או גוף מסוים קיבל על אותו נושא כספים בעת ובעונה אחת משמונה קרנות אחרות?

אמנון כהן: או שזה פינה את התקציב למחקר אחר?

אמנון כהן: מבחינתי זה טוב שיש עודף, אבל לא תקין לדווח כך.

אמנון כהן: תגיד כמה זמן זה לוקח בערך, תעשה איזו בדיקה.

עוזי ברלינסקי: זה לא אנחנו.

עוזי ברלינסקי: אנחנו יכולים להטמיע בקשה למוסדות עצמם שיעשו בדיוק מה שהיושב ראש מבקש.

עוזי ברלינסקי: אני מוכן לרכז את פעילות המטה הזאת, אבל לעשות לבד את המחקר בכל המוסדות זה למעלה מכוחותנו.

עוזי ברלינסקי: אם זאת הכוונה באמת.

אמנון כהן: זאת הכוונה.

אמנון כהן: איך אנחנו מוציאים את זה לפועל?

עוזי ברלינסקי: זה סיפור גדול מאוד, חצי שנה בערך.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שאתה תרכז את הנושא הזה, ואתה תבקש מכל אחד מהם דיווח על כל מחקר ועל כל גוף.

אמנון כהן: כל זה יבוא אליך, ואחרי חצי שנה שתקבל את הדיווח הזה נחליט האם לקיים דיון נוסף או מספיק הדוח שנקבל.

אמנון כהן: גם מבקר המדינה יקבל את הדוח הזה.

אמנון כהן: בזה אנחנו מסיימים, עשו עבודתכם נאמנה, אבל תקנו את הליקויים.

אמנון כהן: תודה רבה.