הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 121, 2004-10-20 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר, המוזמנים, אני פותח את הדיון בנושא השירות בצה"ל של חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט, המוסיקה והמחול, עמוד 115 בדו"ח 55 א' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: נמצא איתנו גם איתנו תלמיד בית הספר הדרים בהוד השרון, דור ההמשך, אם יהיה לך משהו להעיר תוכל.

אמנון כהן: אנחנו כמובן, הנושא הזה מאוד חשוב, אנחנו מברכים על כך שמבקר המדינה ראה לנכון לטפל בסוגיה החשובה הזאת, אני מדבר על הסוגיה של המצטיינים בכל הענפים, אנחנו צריכים לטפח אותם וכמובן גם בצה"ל, זה דור ההמשך של הספורטאים, המוזיקאים.

אמנון כהן: וכמובן שעושים דברים טובים, אם דברים לא מנוהלים ואין נהלים ברורים, אז יש כנראה טעויות ועל כך אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח ומכאן כמובן נרצה לראות אם צריך להגדיל את המכסות ושהכול יוסדר בנהלים.

אמנון כהן: אנחנו גם נרצה לדעת איפה המקום של הנשים, זאת אומרת חיילות מציינות בתחומים כאלה ואחרים ואיך הם באים לידי ביטוי, האם יש שוויון או יש מי שמצטיינת, או שיש גם מכסות.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע אחר כך על המכסות הכוללות איך הם באות לידי ביטוי.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע עכשיו את אדוני המבקר.

חיים לשם: ההכרה של צה"ל בחיילים כמצטיינים בתחומי הספורט, המוזיקה והמחול, לפי נהלים שקבע אכ"א.

חיים לשם: הפעילות הזאת רצה מדצמבר 2003, יש 324 חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט המוזיקה והמחול.

חיים לשם: בעניין הבקשות להתרה לשרות ביטחון כמצטיינים בתחומם נעשה על ידי המחלקה לספורט תחרותי, המחלקה למוזיקה והמחלקה למחול שבמשרד החינוך, התרבות והספורט בהתאם למה שנקבע.

אמנון כהן: אני רוצה להבין, יש חייל שהוא מצטיין בתחום מסוים הוא עובר דרך משרד החינוך?

חיים לשם: יש שם עתודה שקבע משרד החינוך, עתודות הספורט מגישות למשרד החינוך בקשה, והוא לפי זה ממליץ לצבא להכיר בהם.

אמנון כהן: טרם גיוסם?

שעלו בנושא: מדובר בגידול ניכר בהיקף הספורטאים המוכרים, המשקף שינוי מהותי בצה"ל בנוגע להכרה בספורטאים, הנעשה כפי שהדבר עוגן בהוראת הקבע הרלוונטית.

שעלו בנושא: הם מוכרים כספורטאים, יש להם אחריות מלאה, אבל בעיקרון זה מעוגן במה שמאפשר להם להמשיך בפעילותם במהלך שירותם הצבאי.

שעלו בנושא: יש אמות מידה לספורטאי מצטיין ולספורטאי פעיל, הרבה בתנאי השירות שלהם, אבל בעיקרון שני הסוגים האלה נהנים מתנאי שירות מיוחדים.

שעלו בנושא: בעניין זה המליץ משרד מבקר המדינה, כי ראוי שצה"ל ומשרד החינוך, ישמרו את תנאיהם של ספורטאים, מוזיקאים ורקדנים מצטיינים במהלך שירותם הצבאי.

שעלו בנושא: תהווה בסיס לקביעת ההסדרים לרבות תנאי שירות מיוחדים.

שעלו בנושא: 2.

שעלו בנושא: על צה"ל לקבוע הסדרים נורמטיביים בכל הנוגע לשיווק הצבאי של ספורטאים, מוזיקאים ורקדנים שהוכרו על ידיו כזכאים לתנאי שירות מיוחדים.

שעלו בנושא: צה"ל קובע את מספר הספורטאים המצטיינים והפעילים על סמך מכסה שנקבעה לפני כשמונה שנים, מבלי שמינהל הספורט שבמשרד החינוך בחן מידי שנה בשנה את הצרכים המסוימים שלהם בחתך של ענפי ספורט ובחלוקה בין ספורטאים וספורטאיות בכל ענף.

שעלו בנושא: ניתוח כזה חשוב במיוחד כאשר בשל מגבלת המכסה, נמנעת המחלקה לספורט תחרותי מלהמליץ על ספורטאים לצורך הכרה בהם כמצטיינים או כפעילים אף שהם זכאים לכך על פי אמות המידה שהיא קבעה.

שעלו בנושא: לדעת משרד מבקר המדינה ההחלטה בדבר המכסות להכרה בספורטאים אמורה לאזן בין הצרכים של הצבא בתחום הזה, בתחום כוח האדם הסביר, בשביל הצורך החברתי של שימור היכולת של ספורטאים שהגיעו לשיאים.

שעלו בנושא: לכן רצה להבטיח כי תתקיים בחינה בשיתוף משרד החינוך, של הצרכים הקיימים בתחום הספורט ושצרכים אלה יהוו שיקול מהותי וקבלת החלטות על המכסות של הספורטאים המצטיינים.

שעלו בנושא: ניצול הספורטאים המצטיינים והפעילים בשירותם הצבאי, נמצא כי רק 26% מהם השתתפו בקורסים שנתנו להם מקצוע צבאי כנדרש בהוראות הקבע של אכ"א ולכן רובם שרתו בתפקידים של פקיד או עובד כללי שאינם דורשים קורס.

שעלו בנושא: קביעתו של ראש אכ"א מיוני 2002 בדבר היכולת להביא לניצול טוב יותר של הספורטאים המצטיינים, עומד מבחינת האפשרות שישרתו בקהילה.

שעלו בנושא: לדעת משרד מבקר המדינה על צה"ל להביא לשינוי משמעותי באופן שהוא ממצא את הספורטאים המצטיינים והפעילים בשרותם הצבאי.

שעלו בנושא: דרוש להקפיד שחיילים אלה יעברו קורסים שיקנו להם מקצועות ויאפשרו את שיבוצם בתפקידים שבהם מצוין בצה"ל להיות טוב יותר.

שעלו בנושא: לכן סבור משרד מבקר המדינה כי קישוריהם של המצטיינים בתחומי הספורט, המוזיקה והמחול, בעובדה שאוכלוסייה זאת יש צעירים שנתפסים, בעלי פוטנציאל לשירות גם במסגרת הקהילה ובעיקר בעבודה עם ילדים ובני נוער במסגרת בתי ספר, מתנ"סים ועוד.

שעלו בנושא: לנוכח מאפיינים אלה, מתוך ראיית ניצול מרבי של חיילים אלה, הרי שצה"ל יקיים בשיתוף משרד החינוך את ההבנה בדבר יישום החלופה לשירות של חיילים אלה בקהילה כפי שנקבע ביוני 2002.

שעלו בנושא: קיים הסכם בין צה"ל ובין אגודות הספורט בנוגע לזכאות הספורטאים המצטיינים והפעילים בקבוצות ובאגודות הספורט להחזר הוצאות.

שעלו בנושא: ביוני 2003 הגדיר אכ"א לבקרה תקציבית בהתאחדות לכדורגל, כי הסכום המוצע הוא 4320 שקל לחודש.

שעלו בנושא: באכ"א לא היה תיעוד ממנו ניתן ללמוד על הנימוקים למתן זכאות להחזר הוצאות לספורטאים מצטיינים ופעילים.

שעלו בנושא: גם נמצא כי אכ"א לא קיים בקרה ליישום ההבנות שקבע בדבר תשלום הוצאות חודשי בסכום זה לספורטאים פעילים ומצטיינים.

שעלו בנושא: נמצאו מקרים בהם אגודות ספורט, סוכני ספורטאים מצטיינים ופעילים, על קבלת תמורה גבוהה בעשרות אלפי שקלים והסכום המרבי שקבע צה"ל.

שעלו בנושא: בעניין הזה, קבע מבקר המדינה, כי אפשר להתיר על הרשות בהתאחדות לכדורגל, לא תאפשר הסכמים בגלל התמורה שתשולם על פי ההסדר שקבע הצבא בהסכם זה.

שעלו בנושא: בביקורת נמצא כי כ-200 ספורטאים בענפי הכדורגל והכדורסל אשר לא הוכרו כספורטאים פעילים או מצטיינים, מקיימים פעילות שותפת בקבוצות בליגות השונות בארץ וזאת תוך שרותם הצבאי.

שעלו בנושא: הם הספורטאים המצטיינים והפעילים, אף שלא הוכרו ככאלה.

שעלו בנושא: הם מקבלים את אותם התנאים למרות שלא הוכרו כספורטאים מצטיינים או פעילים.

שעלו בנושא: גם נמצא כי חלק מספורטאים אלו קיבלו מענקים במהלך תקופת שרותם הצבאית וזאת בלי שקיבלו היתר לעבודה פרטית כנדרש בפקודות הצבא.

שעלו בנושא: לדעת משרד מבקר המדינה על אכ"א לפתור מצב בשני מישורים, האחת, פעילות הנובעת מעצם קיומם של אזורים בלתי פורמאליים שבהם מאפשרים לפעמים לשחקנים שלא הוכרו כספורטאים מצטיינים או פעילים לקיים פעילות שותפת בקבוצותיהם תוך כדי שרותם הצבאי.

שעלו בנושא: במצב זה עשויים המפקדים להידרש לקבלת החלטות שאינם מעוגנות בהוראות הצבא.

שעלו בנושא: השני, היותם של שחקנים אלה בקבוצותיהם תוך כדי שרותם הצבאי הוא בניגוד לפקודות הצבא וכל הנוגע להתפתחות חזית לקבלת תמורה.

רן כהן: שתי שאלות, השאלה הראשונה שכוללת גם את הספורטאים וגם את הפעילים, בהקצאה שמניחה את דעתכם ושתיים, להעיר ברשותך בבדיקה שעשיתם, היה לכם גם קשר לחיילים שפנו וביקשו ונדחו ויש להם השגות על האובייקטיביות שבהחלטות של הצבא בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: עד כמה שאני יודע בהחלטה לבטל את הנושא הזה לא באה בעקבות תלונות---

רן כהן: השאלה היא אם היו פניות אחרות?

אליעזר זנדברג: ישבתי עם צוות העובדים כדי לקבוע את אחוז העבודה השנתית, לנגד עיניי לא עמדו תלונות אלא עצם הנושא.

חיים לשם: השאלה השנייה, אנחנו לא התיישבנו, בדקנו את זה כפי שהיא---

אילן ליבוביץ: אני מניח שבמצב הזה יש משקל עצום לספורט ומשקל מוקטן לאומניות.

אילן ליבוביץ: האם זה נקבע באופן שרירותי זאת אומרת שיש בקשות ומאשרים או שיש מכסות שהצבא קובע וצריכים להיות 200 ספורטאים בשנה ועשרים מוזיקאים וחמישה רקדנים ושני שחקני שחמט בשנה?

יעקב אור: הערנו בתוך הדו"ח שראוי לבחון את המכסות הללו וגם מה שאמר מר לשם, על כך שמספר ספורטאים מצטיינים בתחום מסוים, לא נכנסו למאפיינים, לקטגוריה של ספורטאים מצטיינים משום שהמכסה נגמרה.

רן כהן: ומה קורה עם הגאונים בתחומי המדע?

יעקב אור: זה בעניין הספורט.

אמיר רוגובסקי: אולי אני אתן קצת הסבר על הרקע איך התהליך פועל ואז---

אמנון כהן: לפני זה אני רוצה להעיר איזה שהיא הערה, לאחר שחברי הכנסת ידברו, אתה תוכל גם להסביר ולענות לשאלות שישאלו חברי הכנסת.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לתת דוגמה, הגיעה לא מזמן בקשה של בחור שאמנם לא מתעסק בספורט שמוכר בארץ אבל ספורט שמוכר בכל העולם, ספורט מוטורי, הבחור הוא אלוף עולם בנהיגת מרוצים, היה אמור להתגייס לשרות בצה"ל, זכה במלגות על ידי חברות רכב בעולם, חברת רנו שמימנה לו אימונים בחו"ל והשתתפות בתחרויות בחו"ל, צה"ל משום מה הגיע עד לשכת הרמטכ"ל, בשום פנים ואופן לא היה מוכן להקים בו כספורטאי לא פעיל ולא מצטיין.

אילן ליבוביץ: עד מצב שההורים חשבו פשוט לקחת אותו ולהעביר אותו שיגור בחו"ל ובכלל לא ישרת בצבא, הילד רצה לשרת בצבא אבל אמר, חבר אני מגיל 12 משתתף במרוצי מכוניות בעולם, בארץ זה אסור לי כי הספורט עדיין לא מוכר במדינת ישראל, לא נותנים לי להשתתף ולא נותנים לי גם להמשיך את הפעילות, ואם אני מפסיק שלוש או ארבע שנים את הפעילות הזאת, אני מה שנקרא, יצאתי מהמעגל.

אילן ליבוביץ: ואני רוצה לשמוע מאחד מנציגי צה"ל, שחמט שאני אמנם רואה אותו כמשחק חשוב, וספורט מאוד מכובד, מצד אחד נותנים לשחקן שחמט להכרה כספורטאי פעיל או ספורטאי מצטיין ולעומת זאת בחור שהוא באמת, אני הייתי בתחרות בתצוגת מכוניות בגרמניה, היו פוסטרים שלו, ישראלי שרוצה להמשיך להשתתף ושום דבר, פה קיר חסום.

אמיר רוגובסקי: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו בצה"ל ובכלל המדינה, העלינו מספר נושאים חשובים שהופיעו בביקורת גם התברר שצה"ל בו זמנים בביקורת, לאו דווקא בגלל הביקורת, עסק בהם.

אמיר רוגובסקי: הביקורת הייתה באמת תוך כדי התהליך וחלק המלצות המבקר גם נטמעו בפקודות החדשות.

אמיר רוגובסקי: אני רוצה, לפני שאני אתייחס לדו"ח הביקורת עצמו, קצת לפרט את ההסברים על בסיס השאלה של חבר הכנסת רן כהן.

אמיר רוגובסקי: קודם כל איך התהליך הולך, הוועדה שמתכנסת ברשותי כראש מנהל הגיוס, מתכנסת על בסיס המלצות של משרד החינוך, בין אם זה מנהל הספורט, בין אם זה מנהל התרבות, המחלקה למוזיקה.

אמיר רוגובסקי: מנהל הגיוס הוא, צה"ל כצה"ל אינו יוזם את השמות.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מקבלים את ההמלצות ועל בסיס ההמלצות אנחנו דנים לגופו של עניין על בסיס המכסות, כאשר המכסות מחולקות בתחום הספורט לשתי מדרגות.

אמיר רוגובסקי: שאל חבר הכנסת רן כהן מזה הספורטאי הפעיל.

אמיר רוגובסקי: החל משנת 96' הגענו למסקנה יחד עם מנהל הספורט שהמכסה שנתנה לספורטאים מצטיינים אינה מספקת, כדי לתת מענה לכך אומצה מדרגה חדשה שנקראה ספורטאי פעיל.

אמיר רוגובסקי: צה"ל בראיית מיצוי השירות לא מצא לנכון להגדיל את מכסת הספורטאים המצטיינים, מאחר וספורטאים מצטיינים, תכף אני אסביר, כמעט ואינו משרת שירות אפקטיבי ביחידתו ובחרנו לתת מדרגה נוספת בתאום עם מנהל הספורט של תנאים מופחתים אבל שתוכר כמדורגת במדרגה השנייה.

אמיר רוגובסקי: ההבדלים שספורטאי מצטיין יוצא כל יום לאימון במסגרת המקום שהוא מתאמן, אם זה קבוצה, אם זה איגוד וכן הלאה.

אמיר רוגובסקי: ואילו ספורטאי פעיל זכאי לצאת רק שלוש פעמים בשבוע, זאת אומרת הוא לא זכאי לאימון כל יום.

אמיר רוגובסקי: ספורטאי מצטיין זכאי ליותר חופשות, פחות תורנויות מאשר ספורטאי פעיל, לשניהם יש הקלות בשירות אבל לספורטאי מצטיין יש יותר הקלות ויש יותר אפשרויות להתאמן.

אמיר רוגובסקי: המדרגה בין ספורטאי מצטיין ובין ספורטאי פעיל אינה נקבעת על ידי צה"ל, צה"ל קבע את תנאי השירות, מי שמחליט מי זה שיכנס למדרגת הספורטאי המצטיין ומי זה שיכנס למדרגת הספורטאי הפעיל, מנהל הספורט שיושב כאן נותן את הקריטריונים, אנחנו איננו מתערבים בנושא.

אמיר רוגובסקי: הסוגיה השנייה שעלתה כאן גם כן, לסוגית ספורט כזו או אחרת בלי להתייחס למקרה הספציפי, אנחנו עושים בבחירת ענפי הספורט.

אמיר רוגובסקי: אני עוד מעט אתייחס לעניין של אמות המידה וכן הלאה, צה"ל אינו רואה את עצמו כגוף שאחראי לקבוע איזה ענף ספורט חשוב יותר או חשוב פחות ולכן האם ספורט מוטורי, האם לכדורגל יינתן יותר או פחות, צה"ל אינו מוצא לנכון להתערב בעניין הזה.

אמיר רוגובסקי: אני חשוב לי בעניין הזה להדגיש, שאנחנו כגוף צבאי, אנחנו חושבים שדווקא פה יש גבול למקום שבו הצבא מתערב בחברה ואני לא חושב שהצבא ייעודו להגדיר האם ספורט כמו כדורסל או כדורגל חשוב יותר מהתעמלות קרקע או מספורט מוטורי כפי שצוין פה ולכן אנחנו לא עוסקים בעניין.

אמיר רוגובסקי: במידה ומנהל הספורט יכיר בזה או אחר למעמד של ספורטאי מצטיין או ספורטאי פעיל בכל ענף, אנחנו נכיר בו באותה מסגרת.

אמנון כהן: עוד מושג זה העילויים, מה זה?

אמיר רוגובסקי: העילויים זה קבוצה קטנה, בסך הכול מדובר בשמונה מכסות בשנה, אנחנו מדברים על מעל המצטיינים שמתאפשר להם גם ללמוד בחו"ל.

אמיר רוגובסקי: יש מקרים שבהם יש מישהו שמקבל מלגה לספורט בחו"ל, ברגע שמנהל הספורט היא מאושרת למלגה בחו"ל והוא מוכר במסגרת המכסות, אנחנו מאשרים לא דחיית גיוס לשלוש שנים, בשלוש שנים האלה הוא לומד בחו"ל.

אמיר רוגובסקי: זה ההבדל בין העילוי ובין ספורטאי שאני לא דוחה לו את הגיוס, אני מגייס אותו ונותן לו הקלה.

אמיר רוגובסקי: יש כאלה שנמצאים במוסדות בחו"ל, אנחנו כמובן במקרה הזה פועלים לפי המכסות.

אמיר רוגובסקי: עכשיו ברשות

אמיר רוגובסקי: כם אני אעביר את ההתייחסות שלנו לדו"ח.

אמיר רוגובסקי: אז אמרתי קודם כל צה"ל צריך להזכיר, אנחנו מגייסים לשרות ביטחון לטובת ביטחון והגנה על המדינה, אבל אנחנו מכירים גם בצרכים החברתיים של מדינת ישראל ולכן ההכרה בתחום הספורט, הריקוד והמוזיקה, היא חלק מההסתכלות של צה"ל על הראיה הכוללת שלו כארגון בתוך המדינה במסגרת הפעילות עם הצבא הישראלי.

אמיר רוגובסקי: ההוראות שאכן לא היו מוסדרות בעת הביקורת היו בסדר כבר החל משנת 2001.

אמיר רוגובסקי: מסיבות כאלה ואחרות שלא כאן המקום לפרטם, הם לא עוגנו עד למועד הביקורת.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מקווים שעד סוף 2004, אנחנו נשלים את כל הסבב הנדרש להשלמת ההוראות וארגונם על פי הפקודות וזה מה שנקרא הוראות קבע אכ"א וכל ההסדרים יאוזנו.

אמיר רוגובסקי: חשוב לציין שההוראות היו, מה שנקרא, נהלים בשטח על פי כל מיני הנחיות של גורמים מוסמכים באגף כוח האדם, אבל לא עוגנו בהוראות כפי שציין מבקר המדינה.

אמיר רוגובסקי: אנחנו את כל הנהלים ואת כל מה שצוין, בין אם זה חופשות, מכסות, מאמץ ספורטאי פעיל וכן הלאה, הכול יעוגן בהוראות, כולל הטמעת הערות מבקר המדינה.

רן כהן: על פי אילו כלי מידה חברתיים, צבאיים?

רן כהן: דווקא מה שאמרת לגבי הפעילים נראה לי מאוד הגיוני כי יש כמובן רמות בתוך הדברים האלה, השאלה באיזה אופן הצבא בודק את העניין הזה ועל פי מה הוא קובע?

אמיר רוגובסקי: אדוני, אני ציינתי שאנחנו לא מתעסקים במכסות, את המכסות קובע הצבא.

אמיר רוגובסקי: המכסות שנקבעות הן מכסות שנקבעות באופן שאנחנו מנסים לראות איך פוגעים פחות במיצוי של השרות הצבאי ואני אתייחס לזה עוד מעט, כי צריך לזכור שעילויי כזה מתגייס לצה"ל רק בתום הלימודים, ואחר כך גם שהוא משרת, הוא משרת כמצטיין.

אמיר רוגובסקי: ומצד שני אנחנו מנסים גם לתת מענה לדרישות.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מקיימים דיאלוג כל הזמן עם הרשויות שכיום כולם קשורות למשרד החינוך, דיאלוג כל הזמן, אם אני לוקח את אורי ממנהל הספורט, אורי נמצא איתי בשיח ובמשא ומתן במהלך כל השנה.

אמיר רוגובסקי: כאשר אנחנו מזהים וזה לא המצב היום, אם אפשר לראות גם בדו"ח המבקר, אנחנו לא עומדים גם היום במכסות.

אמיר רוגובסקי: זאת אומרת שאם אנחנו נסת

אמיר רוגובסקי: כל על המציאות הקיימת היום, אנחנו מאפשרים יותר מכסות ממה שיש מקום.

אמיר רוגובסקי: אבל כאשר אנחנו מגיעים למסקנה ויש דיאלוג עם המשרד, אנחנו מגיעים למסקנה שהדרישה עולה, אנחנו מסתכלים בהתאמה בין צרכיי צה"ל לבין המכסות.

אמיר רוגובסקי: ההחלטות הן החלטות לפי שיקול הדעת שמגיעות עד ראש אכ"א.

אמיר רוגובסקי: אני לא יכול להגיד ש-800 זה הרבה או מעט, אני לא יכול לומר ששמונה עילויים זה מספיק או לא, אבל אני יכול לומר שבכל המקרים שבהם היו בקשות, לא נדרשנו ולפחות בשנה האחרונה, להגדיל את המכסות, לא של העילויים, לא של הרקדנים, לא של המוזיקאים והייתה פה שאלה לגבי הסוגיה הזאת, לא נדרשנו.

אמיר רוגובסקי: נכון שישנם מקרים של כאלו שביקשו להכיר במעמדם כספורטאים בעיקר בתחומים של משחקי הכדור בעיקר, ששם מפעם לפעם שחקן בקבוצה כזאת או אחרת דורש, בא ומתגייס לבקו"ם ואומר, לא הכירו בי כספורטאי, למה?

אמיר רוגובסקי: באופן כללי, אפשר לראות את זה היום, המכסות הן מעל, אני לא נתקלתי בזמן האחרון בדרישות, הביקורת לא התחילה מאיזה שהיא דרישה כזאת או אחרת, ולכן---

יעקב אור: היו גם כל מיני סיפורים גם כן שלא ידעו להסביר לנו מה הרציונל, במה זה מעוגן, מה מביא לתפיסה שלו.

יעקב אור: ולכן לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי כי צה"ל ומזה יורדים---

רן כהן: כי זה בעצם שני העולמות, מצד אחד מה שאתה אומר ויש בו הגיון, שמקיימים את הדיון משרד החינוך.

רן כהן: בדיון אחד שנערך במשרד מבקר המדינה, הוא אומר, תקבעו את העקרונות התפיסתיים לגבי העניין, זה שאחרי זה תדברו על זה עם משרד החינוך, זה בסדר, אבל תקבעו נורמה כללית.

אמיר רוגובסקי: העקרונות נקבעו, אני אומר הפקודה הראשונה פותחת בקביעה הכללית, צה"ל חושב שהסוגיה הזאת חשובה וצריך לעסוק בה.

אמיר רוגובסקי: אני עוד פעם חוזר על העניין, העיקרון הוא עיקרון שאנחנו בסופו של דבר סוגרים מכסה כוללת, כאשר אנחנו מנסים להיכנס פנימה, זאת אומרת, אחד מהדברים שמבקר המדינה בא ואמר, אנחנו רוצים שתקבעו בתוך התפיסה העקרונית את אמות המידה לקביעה לאנשים כאלה ואחרים.

אמיר רוגובסקי: ואנחנו טוענים שאם המכסה בראיה של הגוף שאנחנו עובדים מולו, עונה על הצרכים, אנחנו לא נכנסים מעבר לכך, זאת אומרת, נשארנו באמירה הכללית.

אמיר רוגובסקי: האמירה השנייה שמדברת על, למשל האם שחקן שמשחק עכשיו בנבחרת ישראל, הוא זה שצריך לקבל מעמד של ספורטאי מצטיין, אנחנו חושבים שזה לא מעניינו של צה"ל, אלה העקרונות שצריכים להתקבל במשרד החינוך.

אמיר רוגובסקי: זה הכול, זאת אומרת אין לנו דרך אגב דין ודברים עם האמירה של---

רן כהן: אבל כשאתה קובע, אתה אומר, אני העיקרון שלי זה שצריכים להיות ספורטאים, מוזיקאים ורקדנים מצטיינים, האם כשאתה נכנס לזה, אתה אומר, אני צריך את זה כאחוז ממחזור הגיוס, או אני קבעתי סתם באופן שרירותי 800 מכסות בשנה וגמרנו?

אמיר רוגובסקי: אי אפשר להיתפס לאחוז מתוך מחזור גיוס כי מדובר במספרים קטנים מאוד שההשפעה שלהם על מחזור גיוס היא שולית, לכן אם אני אקבע היום חצי אחוז ממחזור גיוס, זה פחות או יותר המספר, זה משהו שהוא שולי.

רן כהן: אבל יש פה משמעות למספר שאתה קובע.

רן כהן: תראה, פה בדו"ח כתוב, אני קורא, שהמכסה עמדה על 800 ורק 650 בסך הכול היו.

רן כהן: השאלה האם זה נובע מזה שאנשים יודעים שהמכסה כזאת קטנה ואפילו לא מבקשים את הדבר הזה, או שהם מגיעים בסופו של דבר להסדרים עם המפקדים בשטח, אחד כזה שלא ביקש ויודע שלא נתנו לו,אבל הוא יגיע עם המפקד שלו בשטח לאיזה שהוא הסדר.

אמיר רוגובסקי: זאת לא הבעיה של המכסות, תראו, אנחנו מדברים על פער של 120 נכון להיום למכסות, זאת אומרת, גם אם ביקשת, אתה לכאורה מוכר על ידי משרד החינוך, אין לי בעיה של המכסות האלה.

אמיר רוגובסקי: השאלה היא עוד פעם, השאלה שנכנסת פנימה, האם אותו שחקן יקבל או לא נכנסת במדרגה אחת יותר למעלה, כמה מכסות צריכות להיות לענף הכדורגל למשל ואם אני אגיע למקום שבו אני אקבע כמה מכסות צריכות להיות לענף הכדורגל, אני חושב, זאת דעתי, לא זה תפקידו של צה"ל, לקבוע כמה מכסות יהיו לענף הכדורגל.

אמיר רוגובסקי: אחרי שאני יודע לאיזה קבוצה ואחרי שאני יודע באיזו ליגה, אנחנו חושבים שזה מקום שאי אפשר לדרוש מצה"ל להיות מעורב בו.

אמנון כהן: אמיר, עוד שאלה להבהרה בשביל להבין את הנושא, חייל שהכישורים שלו התגלו תוך כדי השרות, זאת אומרת תוך כדי השרות היה משחק כדורסל, פתאום המפקד אומר, אתה עילויי, כל פגיעה שלך סל.

אמנון כהן: הוא יגיד לו אתה פספסת ואני רוצה לדאוג לכך שתקבל את המלגה, שתהיה או עילוי או פעיל.

אמנון כהן: הוא לא עבר דרך משרד החינוך, אבל תוך כדי גיוס?

אמיר רוגובסקי: ברשות

אמיר רוגובסקי: כם אני רוצה להתייחס לעניין הזה---

אמנון כהן: יש דבר כזה?

אמיר רוגובסקי: יש, קודם כל ישנה אפשרות גם לאחר הגיוס לחייל לקלוט, עדיין אפשר לקלוט דרך האגודה, זה האגודה למנהל הספורט, ולבקש הכרה כספורטאי למרות שלא הוכר תרם הגיוס מכל מיני סיבות, יכול להיות שהוא השתפר, או התגלה וכן הלאה.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מצרפים גם חיילים להסדר, תוך כדי השירות, מעט, כי ברוב המקרים אנחנו מסיימים את זה לפני הזמן.

אמנון כהן: אבל הוא חייב לעבור דרך משרד החינוך?

אמיר רוגובסקי: כן, בכל מקרה.

אמיר רוגובסקי: הסוגיה שעלתה פה על ידי---

רן כהן: עוד שאלה ברשותך, האם יש לכם איזה שהיא בדיקה לאחור, כלומר, מערכי הגיוס בעבר הוכרו כספורטאים מצטיינים, או כפעילים, או כעילויים, האם הם עמדו בציפיות הצבא, למשל, האם באותה תקופה שבה הם הוכרו במשך שלושת השנים האלה, באמת היו ספורטאים ואמנים מצטיינים כעבור חצי שנה והפסיקו להיות כאלה בינתיים.

אמיר רוגובסקי: אני אתייחס לנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אם אתה לא מתייחס לשאלה של חבר הכנסת רן כהן אני רוצה להתייחס אליה.

אליעזר זנדברג: אתם לא יודעים כמה בקשות הוצעו לאגודות הספורט, אתם רואים אותי, יש שיטה, אתם מקווים גם לתוצאה ושאלתי היא, מדוע אתם מנפים את עצמכם מהשלב הראשון, מדוע אתם מקבלים כדבר מובן מאיליו שאלה האנשים שצריכים להיות ברשימת המצטיינים.

אורי חרל"פ: אני אענה במקומו, כאן מקבלים את הסך הכול כל מי שמגיש בקשה, בהתחלה מוגשים, נניח אנחנו יודעים שלגיוס הנוכחי יש לנו 40 מקומות, מגישים לגיוס הנוכחי 80 מועמדים.

אורי חרל"פ: הרשימה הראשונה שמוגשת לצה"ל זה כל השמונים שכתוב עומד בקריטריון או לא עונה, אחרי שאני מקבל את המכסות ברורות, הם מקבלים רק לפי המכסות.

אורי חרל"פ: אבל רשימה ראשונה שמוגשת זה כל מי שמגיע לשולחננו שביקש שיכירו בו כספורטאי.

אמנון כהן: מי בוחן אותם בפועל?

אורי חרל"פ: אנחנו, רק אנחנו, אנחנו קובעים אם הם מתאימים.

אורי חרל"פ: רק ארבעים מקבלים אם יש ארבעים מקומות, לכן האתלטים לא קיבלו למשל.

אמנון כהן: מי מתוך השמונים יקבלו לפי סדר העדיפות של הקריטריונים שאתם קבעתם?

אילן ליבוביץ: איך יכול להיות ששבעה לא מקבלים שיש לך עודף מקומות?

אורי חרל"פ: העודף הוא בבנות, שמדברים זה מדברים כללי.

אורי חרל"פ: אם היו אתלטים שהם ברמה הראשונה של מדינת ישראל, השבעה האלה אתלטים שיכלו להיכנס ויכלו לא להיכנס.

אורי חרל"פ: אין אף ספורטאי במדינת ישראל בכל הענפים שהוא לא נכנס, אין דבר כזה.

אמיר רוגובסקי: אני אסביר את זה שוב, תראו, ילד שמקבל צו התייצבות ללשכת הגיוס, למעשה משם מתחילים תהליכי ההתייצבות שלו לבדיקות וכן הלאה, מהרגע הזה הוא למעשה מתחיל להיות מקובל למערכת הצבאית, מה שאנחנו קוראים מיועד לשירות ביטחון.

אמיר רוגובסקי: בשלב הזה שהוא מסיים את התהליכים , הוא כבר מגיש את הבקשה להנחה שהוא חבר אגודה, הגיש את הבקשה להתקבל כספורטאי או כמוזיקאי או כרקדן וכן הלאה ומצהיר על הכוונות.

אמיר רוגובסקי: מבחינתי בשלב הזה זאת הצהרת כוונות לא יותר מזה, מאחר ואני יודע עד לקראת גיוסו מה תהיה המכסה הפנויה באותו זמן, ומה יהיה המדרג שיקבע משרד החינוך בהתאם למחלקות השונות שמטפלות בזה.

אמיר רוגובסקי: לכן אמרתי שאנחנו למעשה את כל הפניות רואים, אנחנו לא עוסקים בהם, מה שאנחנו עושים בסופו של דבר, זה כאשר מוגשות כל הפניות, עובר משרד החינוך ומדרג אותם ובא ואומר מול המכסות, זה הדרוג שלי, זה יכנס, זה לא יכנס.

אמיר רוגובסקי: אני בשלב הזה לא עוסק האם בקשתו הייתה, הוגשה אליי לפני כן או לא הוגשה אליי לפני כן, יכול להיות שזאת בקשה חדשה שאפילו לא עברה דרכינו.

אמיר רוגובסקי: מבחינתי הדרוג הוא של משרד החינוך, מהרגע הזה שמשרד החינוך, הארבעים האחרים מבחינתי מתגייסים לשורות צה"ל כחיילים רגילים ואני לא עוסק יותר בעובדה שהם הגישו בקשה.

אמיר רוגובסקי: האגודה שלו מצהירה את מנהל הספורט, העניין הוא פה שהוא לא נמצא לבד, הוא בטח חבר באיזה שהיא אגודה אם הוא ספורטאי מצטיין.

אמיר רוגובסקי: האגודה מכירה את הכללים, מכירה את הנהלים, אלה לא נהלים של הצבא, היא יודעת איך היא עובדת והיא יודעת למי לפנות, יש הסברים, יש מועדי פניות, יש מועדי ועדות, הדברים מוסדרים.

אמיר רוגובסקי: הפניות הן בדרך כלל ערעורים ונכון שיכול להיות מקרה כמו שניתן פה, שמישהו שפנה לרמטכ"ל או לשר הביטחון ויערער על הקביעה כי את התשובה הוא מקבל ממני.

אילן ליבוביץ: האינטראקציה עם צה"ל היא בעייתית, לכן המעורבות שלכם חייבת להיות הרבה יותר גדולה בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אני מאוד מבין את ההגדרה שאתה אומר אותה, אנחנו צבא, אנחנו לא מעורבים בחברה, צה"ל הוא גוף שבנוי מאוד על בסיסים עממיים, מה פתאום הוא הולך ללכת בישובים ולגדל גזר ועגבניות וכל מיני דברים והוא פתאום אתה אומר לי שהוא לא מתעסק.

אמיר רוגובסקי: בשביל זה ההסדר הזה קיים.

אמיר רוגובסקי: אם היינו לא צבא, אני אמרתי, הצבא מחובר לחברה ולכן אנחנו מכירים בעצם העובדה שיש תחומים שהשרות הצבאי יכול לעכב את ההתפתחות בהם, אם זה ספורט, אם זה ריקוד, אם זה מוזיקה.

אמיר רוגובסקי: אני אומר עוד פעם, השאלה הייתה יותר במדרגה הפנימית שלא אם אני מכיר במושג ספורטאי או מוזיקאי, אלא האם אני מכיר באיזה כלי נגינה הוא מנגן והאם ענף הספורט הזה חשוב יותר, ואני אמרתי שבמדרגה הזאת שהיא המדרגה השנייה, אני חושב שצה"ל לא צריך להיות מעורב.

אמיר רוגובסקי: אבל אני אומר לך שוב, מי שיושב הוועדה ומי שאחראי זה אני, אני עומד בראש הוועדה והילד מקבל את התשובה ממני ולכן אני מקבל בסופו של דבר ובהחלט מגיעות תלונות, שבמידה ויש ערעורים, הוא פונה אלי, אני הכתובת, אני מפנה את הפניה גם למשרד החינוך ויש מקרים ואני יכול להגיד לכם מקרה שקרה לפני שבועיים, שלאחר הוועדה, אישרנו אחד נוסף.

אמיר רוגובסקי: זה קורה, אנחנו מטפלים בחריגים כל הזמן, אני לא מתנער מהעניין, אני רק אומר שהניסיון לגרור את הצבא להגדיר מה חשוב ממה, למשל תיתן פחות מקומות לכדורגל,תן יותר מקומות לשחייה, אני חושב שזה לא המקום שצריך להביא את הצבא אליו.

רן כהן: השאלה שלי, אולי לא הבנת נכון, כמה אתה מרגיש שעשיתם, שנתתם לאנשים את המעמד הזה והם מצטיינים ואחרי חצי שנה, כלומר מתוך זה איקס אנשים לא בדיוק ספורטאים ולא בדיוק נגנים, הם ניצלו לרעה את ההסדר?

אמיר רוגובסקי: אני יכול להגיד, עדיין אני אומר, אני לא יכול לעשות מעקב, אם אני מעורב בכל ענפי הספורט ולראות מי נמצא באיזה הרכב.

אמיר רוגובסקי: האחריות נמצאת באיגודים.

אמיר רוגובסקי: אבל אני אומר, גם יש כאן אינטרס דו צדדי, למה?

אמיר רוגובסקי: כי כאשר יש לי מכסות, אם יש מישהו שהפסיק להתאמן וכן הלאה או הפסיק לשחק, יש אינטרס למשרד החינוך להוריד אותו מהמכסה כדי לפנות מכסה לאחד אחר.

אליעזר זנדברג: איזה גוף מחליט?

אמיר רוגובסקי: הגוף המחליט זה אני, אמרתי את זה, אני מתייעץ, אני מקבל חוות דעת.

אליעזר זנדברג: זאת ההחלטה שלך, אתה חוזר למשרד החינוך, לא בדיוק---

אמיר רוגובסקי: כבוד המבקר אני אומר את זה עוד פעם, אנחנו פה מניחים שראש מנהל הגיוס שיודע על תחום המקצוע הצבאי, אמור להבין עכשיו בתחומים שהם תחומי הספורט, או הריקוד, או המוזיקה, את זה אני אמור להבין אולי כאדם אבל לא במסגרת תפקידי.

אליעזר זנדברג: ישנם בוודאי אנשים שיכולים ומתמחים אפילו גם בנושאים האלה, אז אם אני מדבר על ועדה שיושבת, ואם היא תכלול גם קצין, קצין בכיר שמתמצא בנושאים האלה.

אליעזר זנדברג: אתה לא צריך לשבת אישית, אלא הנציג שלך יכול לשבת שם, אתה לא חייב לשבת שם.

אמיר רוגובסקי: אני יושב ראש הוועדה.

אמיר רוגובסקי: אני מבין מה שנאמר פה, אני לא יכול להגיד שעכשיו אין קצינים בצבא, אני יכול למצוא אחד שמבין בזה ומבין בזה.

אמיר רוגובסקי: אני חושב שגם משרד החינוך צריך לבוא ולהגיד האם הוא רואה את הצבא כגורם שצריך להיות מעורב בהחלטות המקצועיות.

אורי חרל"פ: אין שום סיבה שנציג של קצין לימוד גופני של צה"ל ישב איתנו בישיבות.

אורי חרל"פ: אין שום סיבה שהוא לא יוזמן לדיונים בוועדה הראשונית---

אמנון כהן: אז אנחנו נפנה אל הגופים שיצרפו אותם.

רן כהן: מי מרכז את כל העניין במשרד החינוך?

אמיר רוגובסקי: המחלקה למוזיקה, בוועדה המכינה אין נציגות ויושב ראש הוועדה מסכם, כל פעם יש נציג אחר.

אמנון כהן: אוקיי, אני רוצה לשמוע כרגע את נציג משרד החינוך.

אמיר רוגובסקי: אבל אם אפשר אני לא סיימתי להגיב על כל הערות המבקר.

אמיר רוגובסקי: תראו, לגבי המציאות בשירות, הערת המבקר היא נכונה, אני חושב שהצבא, בעבר, בפקודות הקודמות, היה נאיבי במידה מסוימת שהאמין שאפשר למצות שירות של חייל עם התנאים, צריך להבין שספורטאי מצטיין לדוגמה שמשרת שש שעות ביחידתו ביום ולאחר מכן הולך להתאמן בתחום המוזיקה, להכשיר אותו בטירונות של ארבעה שבועות שבהם הוא נמצא אולי פעמיים בשבוע, שתי שבתות בבית ולא יותר מזה, זאת כבר פגיעה בו.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מתקשים מאוד למצות את שירותם באופן אפקטיבי ולהכשירם בהכשרה שהיא בממוצע בין חודשים לשלושה, בגלל שהמשמעות היא פגיעה בתנאים שלהם, כמוזיקאי, ספורטאי, המשמעות היא שהוא לא מתאמן במשך חודשיים או שלושה, כי רוב ההכשרות באופן טבעי בסיסים שבהם ישנים ונשארים בהם כל הזמן.

אמיר רוגובסקי: לכן אנחנו בחרנו לבחון שירות חלופי כזה שדרך אגב, התפרסם בעיתונות בצורה כזאת או אחרת, כזה שלא פותר אותם מהשירות הצבאי, לא מדובר כאן על שירות לאומי במודל שעוסקים בו היום בסוגיה אחרת, אלא בשירות שהוא שירות שדומה למורה חיילת למשל.

אמיר רוגובסקי: זאת אומרת, שירות בקהילה ולא שירות בתוך היחידה הצבאי ודרך זה הספורטאים יכולים לתרום לקהילה ולא נצטרך להאמין שאפשר למצות אותם למקצועות כמו מכונאי או טכנאי או נהג בצבא.

אליעזר זנדברג: מה הוא לא יעשה טירונות?

אמיר רוגובסקי: לא, הוא יעשה טירונות בוודאי, הוא יוסמך כחייל אבל אני לא אעשה לא הכשרה מקצועית, לא הסמכתי מכונאי או טכנאי.

אמיר רוגובסקי: הוא יעשה שירות בקהילה.

אמיר רוגובסקי: הרעיון הזה הפננו אותו למשרד החינוך, אנחנו התחלנו את התהליך, התהליך נפסק עקב חילוקי דעות כאלה ואחרים והצבנו למבקר המדינה, ועל פי ההמלצות של המבקר אנחנו מחדשים את התהליך שהוא משותף בין אגף כוח האדם ומשרד החינוך בתוך מטרה לבחון שירות שהוא שירות במסגרת מה שאנחנו קוראים מסגרת לאומית, מסיבות לאומיות חברתיות.

אמיר רוגובסקי: יש הסדרים כאלה היום בתוך חוק שירות ביטחון שחיילים עושים אותו, אנחנו רוצים שספורטאים, רקדנים וכן הלאה, זה נותן להערה של המבקר על המיצוי.

אמיר רוגובסקי: לגבי ההערה שקיימת בסוגיה של החזר ההוצאות, היה בג"צ, אנחנו הפסקנו את התהליך שסוכם בזמנו על ידי ראש מחלקת הפרט באכ"א לגבי תקרת השכר והחזר הוצאות.

אמיר רוגובסקי: פנו הכדורגלנים לבג"צ וסיפרו לו שהחל משנה הבאה, ההחזר שיקבע הוא סכום שישתנה בהתאם לספורטאי, זה יהיה ההחזר.

אמיר רוגובסקי: זאת תקרת הגג, כאשר אנחנו קיימנו דיאלוג עם הרשות לבקרה תקציבית לוודא שהחוזים, יבדקו החוזים.

חיים לשם: מה הסיבה להחזר הוצאות?

אמיר רוגובסקי: אנחנו למעשה נוקטים באותה מדיניות של מה שקשור בהיתר עבודה פרטית, חייל רשאי היום מסיבות ת"ש כאלה ואחרות, לקבל זכאות להיתר עבודה פרטית ובהתאם לזה הוא מקבל משכורת מהמעביד ולא מצה"ל.

אמיר רוגובסקי: קראנו לאגודות הספורט משהו שהוא מודל של מעביד, זאת אומרת ההחזר הוצאות הוא לא החזר הוצאות מתקציב הביטחון אלא על המעביד, שבמקרה זה אגודת הספורט משלמת.

אמיר רוגובסקי: אני חושב שהסכומים שמדובר פה, מי שמכיר את הסכומים שמדובר בספורט, סדר גודל של, הסכומים יחסית עלובים למה שהוא יקבל היום כדורגלן, אנחנו קבענו תקרה, להגיד שהוא לא מקבל שכר בכלל.

רן כהן: הרי אין שום קשר בעולם בין ת"ש ובין החזר הוצאות במקרה הזה.

רן כהן: למה שלא, עד עכשיו מה שאני מתרשם, כמו שהצבא, תוציאו איזה שהוא צוות שיציג בעניין הזה באמת עבודה רצינית, מהם הצרכים של מדינת ישראל בתחום הספורט, בתחום המחול, בתחום המוזיקה, איך זה עומד עם הצבא, איך הוא קובע את הנורמות ואת התנאים.

רן כהן: הרי אתה קצין בצבא, ואתה ממלא את תפקידך, אני מקווה, על הצד הטוב ביותר, אבל זה לא מקצועך, כמו שישימו אותי שר תעשייה ומסחר, מה אתה חושב שאני תעשיין.

רן כהן: אז אני לוקח את המומחים הכי טובים בארץ והם אומרים לי מה לעשות, אני מחליט מה.

רן כהן: אתה תקבע מה התנאים שהצבא רוצה אותו, הוא יקבע מה הספורט הכי נצרך בארץ, אבל למה אתם צריכים לקבוע דברים שאתם לא מבינים בהם.

רן כהן: אתה היום, כל החזון של העם היהודי והציונות, איך היא תהיה בספורט ובמוזיקה ובמחול בעולם ואתה לא רוצה שהצבא יתנגש, ואני רואה את הגישה שלך בצדק.

רן כהן: אבל אין קשר בין ת"ש, ת"ש זה לחיילים שאיך שהוא צריכים לעזור למשפחות שלהם לעבור את התקופה, אתה מכיר את זה, אני בטוח, יותר טוב ממני.

רן כהן: אבל מה הקשר בין זה לבין ספורטאי, ספורטאי חי בכלל בעולם אחר לגמרי.

רן כהן: אז יכול ליצור ועדה שהוא מקבל יותר, אבל אתה צריך לקבוע שהוא מקבל פחות.

רן כהן: אבל אתם לוקחים דבר ותופרים אותו לדבר שאתה לא מבין מה קורה לך, אתה אחראי על הגיוס בצה"ל, יש לך הר על הראש, אבל לזה צריך לתת פתרון, אז תפנו פתרון.

אמיר רוגובסקי: קודם כל, לכן אני חושב שבעניין הזה, הוראת הקבע, אולי לא הסברתי את זה טוב, הוראת הקבע החדשה שאנחנו עכשיו בתהליכים של סיכומה, נעשתה פה עבודת צוות, הצוות היה צוות של אגף ההכנה יחד עם המחלקה למוזיקה, יחד עם המחלקה למחול ויחד עם מנהל הספורט.

אמיר רוגובסקי: עם שלושת הגופים, מבחינתי זה הצוות המקצועי, לא היו גורמים נוספים, אבל כאשר אני מדבר על המחלקה למוזיקה למשל, ישבו בתוך הצוות שני אנשי צבא וכל היתר היו אנשים שבאו מהתחום של המוזיקה.

אמיר רוגובסקי: היה אכ"א והיה אנשי המוזיקה,

אמיר רוגובסקי: זאת אומרת כל העיגון בהוראות.

אמיר רוגובסקי: אותו הדבר בסוגית השכר, ישב ראש מחלקת הפרט, עם הרשות לבקרה תקציבית וסיכם את ההסדר של 12 משכורות.

אמיר רוגובסקי: אבל ההוראה היום היא אחרי עבודת מטה ארוכה, עם כל הגורמים המקצועיים.

אמיר רוגובסקי: אז כך שאני לא חושב שיש מקום.

אמיר רוגובסקי: אני לא בטוח, כי עובדה שההוראות של המבקר כולן נוגעות למה שנרשם בתוך ההוראה, אבל אין בעיה להקים עוד עבודת מטה נוספת שעכשיו בוחנת את הכול בראיה---

רן כהן: לא נוספת, חיצונית.

רן כהן: קח מומחים מהתחומים שהם חיצוניים והם לא משרד החינוך והם לא הצבא, יש אנשים מאוד מהימנים ואתה מכיר את זה היום גם באוניברסיטאות, יעשו לך עבודה נהדרת, למה אתה צריך לדבר, שהם ידברו עם המשרדים.

אמיר רוגובסקי: אוקיי, בסדר.

אמיר רוגובסקי: הדבר האחרון זה השירות בניגוד לתנאים, יש אכן מקרים שעלו מדו"ח המבקר של מפקדים שעברו על הפקודות, אפשרו לחיילים שלא הוכרו כספורטאים מצטיינים ופעילים, תנאים שהם בניגוד לפקודות הצבא.

אמיר רוגובסקי: הסוגיה הזאת, אין לי אפילו הערה אחת למרות העובדה שמדובר במפקדים שעברו על הפקודה, אנחנו אלף, מפיצים איגרת---

רן כהן: למה זה בניגוד לפקודות?

אמיר רוגובסקי: כי חייל אמור לשרת ביחידתו, לפי שעות הפעילות, יש פקודות מטכ"ל שנוגעת לשעות הפעילות.

אמיר רוגובסקי: למשל, אם חייל בא, נמצא ביחידתו שלוש שעות ואחרי זה הוא יוצא להתאמן בקבוצת כדורגל, המשמעות היא שניים, האחת הוא לא שירת את מכסת השעות שהוא צריך לשרת ביחידה בניגוד לפקודות.

אמיר רוגובסקי: הדבר השני, זה שהוא למעשה עבד בעבודה פרטית בניגוד לפקודות, כי לא היה לא היתר כזה.

אמיר רוגובסקי: זאת אומרת שאם הוא נפצע עכשיו במשחק כדורגל, אין כיסוי ביטוחי, הצבא צריך לממן אותו.

אמיר רוגובסקי: אם הוא עכשיו, למשל קרה לו משהו בדרך משחק, אותו הדבר.

אמיר רוגובסקי: חייל היום, כאשר הוא משרת הוא צריך לשרת את שירותו, בין אם הוא ביחידה קרבית ובין אם הוא ביחידה עורפית, הוא צריך לשרת שירות מלא.

אמיר רוגובסקי: ופה מדובר במפקדים, בדיוק כמו שלצורך העניין, נתתי דוגמה של חייל נהג שעבר באור אדום, הפקודות קובעות שאסור לנסוע באור אדום והוא עבר באור אדום ואנחנו צריכים לכסות את העניין.

אמיר רוגובסקי: הדבר האחרון שאנחנו קיבלנו מדו"ח המבקר זה שצריך להגביר את האכיפה, כי הנושא הזה באמת לא נאכף כמו שצריך, אבל ההערה היא נכונה ומקובלת.

אמנון כהן: או שאפשר בכל מקרה בכל היחידות---

אמיר רוגובסקי: כמו שאני לא יכול להבטיח שמישהו לא עובר עבירות תנועה, אני לא יכול להבטיח שהוא הפסיק, אני יכול להבטיח שאנחנו נגביר את האכיפה בעניין ונעניש את מי שעובר על הפקודות.

אמנון כהן: איך הוא מקבל את הגמול החייל הזה?

אמיר רוגובסקי: הוא מקבל מהאגודה---

אמנון כהן: אז האגודה לא צריכה לקבל איזה שהוא אישור מהצבא שהוא עבר את הקריטריון או לא עבר?

אמיר רוגובסקי: מפקד שאפשר לחייל שלו לצאת---

אמנון כהן: אוקיי, זה אחד, זה מפקד שהוא לא בסדר, העבודות שהוא מקבל, לא צריכה איזה שהוא אישור מהצבא שאכן הוא הוכר כמצטיין או לא מצטיין.

אורי חרל"פ: מי שמקבל את התנאים זה החייל.

אמנון כהן: אני מבין אבל מי משלם?

אמנון כהן: הוא בא לאגודה ומתחיל לקבל את התנאים.

אורי חרל"פ: אם הוא ספורטאי, האגודה קיבלה מאיתנו את הרשימה.

אורי חרל"פ: כל מי שלא מופיע אצלה ברשימה אסור לו לקבל שכר המינימום שנקבע, ובטח לא את ההסכמים הגבוהים יותר.

אמנון כהן: אבל הוא מוכר.

אמיר רוגובסקי: אמרתי על מי שלא מוכר, אמרתי על אותו אחד שהמפקד שלו שחרר אותו, באופן פורמאלי הוא לא מקבל כלום כי הוא לא בהסדר של ראש מחלקת הפרט שציינתי קודם על 12 משכורות.

אמיר רוגובסקי: הוא לא בהסדר הזה, זאת אומרת הוא לא מקבל שכר.

אמנון כהן: אם הוא יוצא בזמן הזה, הוא מאבד את הזמן שלו.

רן כהן: כבוד היושב ראש יש כאלה שמקבלים בניגוד---

אמנון כהן: אז פה צריך לסגור, אמרתי האגודה צריכה לקבל איזה שהוא אישור או מצה"ל או ממשרד החינוך שאכן הוא בהסדר.

אמיר רוגובסקי: אם הוא ספורטאי רשמי דרך הרשות לבקרה תקציבית, זה לא יקרה, כי אמרתי, אנחנו מעבירים לרשות לבקרה תקציבית את השמות ומהי תקרת הגג לחוזה.

אמיר רוגובסקי: אם החוזה הוא לא עבר דרך הרשות לבקרה תקציבית, זאת העבירה של האגודה, לי אין שליטה, זה יכול לקרות, אני מניח שגם קרה בעבר.

אמיר רוגובסקי: אנחנו עושים דבר אחד פשוט, זה למנוע בכלל את המצב, כי איך מונעים את המצב?

אמיר רוגובסקי: בזה שהוא לא יוצא לאימונים, בזה שהוא לא יתאמן, בזה שהוא לא ישוחרר, הוא לא יעסוק בעבודה פרטית בניגוד לפקודות ואם הוא ירצה כמובן הכרה, הוא יצטרך לפנות.

אמנון כהן: משרד החינוך בבקשה.

אורי חרל"פ: אלף, אני לא יודע אם זה מחובתי או מזכותי אבל 25 שנה אני מטפל בנושא הזה של הספורטאים ואנחנו התחלנו עם שלושים ספורטאים מצטיינים לפני 25 שנה, בכל 52 ענפי הספורט ולאט לאט, במשך השנים היו דיונים עם הצבא ובשנת 96' שיה יה היה ראש אכ"א באנו לפגישה להגדלת המכסות, אז היינו 85 ספורטאים מצטיינים, כולל בנים, כולל בנות.

אורי חרל"פ: ויה יה כאיש שהיה מקורב לספורט, אמר מה אתם צריכים מכסות, יש בצבא עוד איזה 400 ספורטאים שמקבלים את התנאים בלי להיות ספורטאים מצטיינים.

אורי חרל"פ: אמרנו זה בדיוק הסיבה, בין להגדיל את המכסה, ושצה"ל יקפיד לא לתת יותר לאלה שלא במכסה.

אורי חרל"פ: ואז קבענו את המכסה החדשה של 250 מצטיינים בנים, ו- 150 פעילים בנים.

אורי חרל"פ: מצטיינות 80 ו- 150 פעילות.

אורי חרל"פ: עכשיו, לצערנו הרבה, המכסה של הספורטאיות הפעילות אף פעם לא מלאה, כלומר יש לי מקום ל-150, אין לנו מועמדות, אין בנות שרוצות.

אורי חרל"פ: לקחנו לנו מינימום שיהיה לכל ענף, אנחנו מעוניינים ואז המבקר בצדק מצא, אנחנו התחלנו לתת בקריטריונים של הבנות גם כאלה שלא הוגדרו בקריטריונים.

אורי חרל"פ: הקריטריונים אומרים רק שחקני נבחרות ישראל, בגברים, אך ורק, אין שחקני ליגות, גם אם הוא ליגת על, רק נבחרות, בוגרים, עתודה ונוער.

אורי חרל"פ: נוער זה פעילים, עתודה ובוגרים במידת האפשר הם במצטיינים.

רן כהן: למה לא להעביר את שאר המכסה למשל לרקדניות?

אמיר רוגובסקי: אין כל כך הרבה רקדנים.

אורי חרל"פ: אם הייתי מגיע למצב שהיו פונים אלי חמישים רקדנים ואומרים אנחנו מבקשים אישורים, אבל אין.

אמנון כהן: אולי בכל מיני פעילויות נוער, בכל מיני מחול עירוני כזה או אחר והצבא רוצה להיות בגולני.

אורי חרל"פ: הפעילות, התחלנו לתת, להכניס בה קריטריון אחרון שכל ספורטאית שתמשיך להתחרות במסגרת הצבא, ברמה מינימאלית, אנחנו ממליצים לצבא שהיא תהיה ספורטאית כי אין לנו ספורטאיות בכלל.

אורי חרל"פ: אנחנו רוצים לעודד את הנשים כי אין לנו ספורטאיות.

אורי חרל"פ: נושא נוסף שהוכנס זה נושא העילוי שאנחנו בעצמנו מתלבטים איתו בכלל אם זה טוב או לא טוב לספורט בישראל, כל המטרה היא שבסופו של דבר רמת הספורט במדינה תעלה.

אורי חרל"פ: ועילוי, אמרנו, כל ספורטאי שקודם כל הוא ברמה של מצטיין, אם הוא לא כזה הוא לא יכול להיות עילוי ויביא ממכללה, וזה בדרך כלל בארצות הברית, תוכנית של אימונים שמשולבת בלימודים ואנחנו בודקים את התוכנית, ולכן גם יש בודדים שבבודדים.

אורי חרל"פ: אלף, זה לא הוכח גם שספורטאי ישראלי זה טוב, בגיל 18.

אורי חרל"פ: עכשיו התהליך הוא שהאגודות או הספורטאי מגיש לאגודה, האגודה לאיגוד, האיגוד מגיש אלינו את כל המועמדים שלו לאותו הגיוס ואנחנו עובדים על פי גיוסים, שלוש פעמים בשנה.

אמנון כהן: זאת אומרת אתם מקבלים רשימה לאגודות?

אורי חרל"פ: רק, מי שמבקש, איגודים, יש הבדל, האגודה זה הקבוצה, האיגוד זה שמכיל בתוכו את כל הקבוצות.

אמנון כהן: חייל פרטי לא יכול לבוא לבד?

אורי חרל"פ: חייל שפונה לבד ואין שם המלצה של האיגוד, אנחנו או מעבירים לאיגוד שימליץ, או מעבירים לחייל שהוא חייב להיות רשם באיגודי הספורט המוכרים ולכן הייתה הבעיה אם הדוגמה של המרוצים.

אורי חרל"פ: ענף מרוצי המכוניות לא מוכר במדינת ישראל, אין איגוד ואין פעילות במדינת ישראל של זה.

אורי חרל"פ: יש בעולם, וזה 120 ענפי ספורט, רק 52 ענפי ספורט מוכרים על פי קריטריונים בינלאומיים, הם צריכים להיות רשומים בהתאחדות, אותו ענף ספורט של המכוניות וזה עבר גם בשולחני גם לא מותר בעולם באותה התכנות, זה אחד הקריטריונים אם הוא טוב או לא טוב, אבל זה קריטריון שהוא נקבע.

אורי חרל"פ: יש לנו בעיה שעלתה אצל המבקר והיא נכונה, לגבי ספורטאים שקידמו את המעמד, לא משנה כרגע אם זה פעילים או מצטיינים ובתקופה שנעשתה ביקורת, תמיד ימצאו מישהו שבשלב הנוכחי הוא לא עונה לקריטריון ובעיקר במשחקי הכדור.

אורי חרל"פ: כי, יושב פה מאמן כדורסל, הוא יכול להזמין לנבחרת אדם, יום אחד הוא לא מתאים, הוא מזמין מישהו אחר.

אורי חרל"פ: אבל הוא נשאר עוד בין השחקנים המצטיינים ואנחנו לא יכולים לשחק עם זה, כי בדרך כלל מי שאנחנו מוציאים מהרשימה הוא לא יחזור עוד פעם.

אורי חרל"פ: אנחנו לוקחים בחשבון שיש כאלה, אחוז מסוים שאנחנו יכולים לפספס, בספורט האישי כמעט וזה לא קרה, כי בספורט האישי אם הוא מפסיק להיות פעיל ואז הוא יוצא---

חיים לשם: אבל הייתה דוגמה פה של שחיינים.

אורי חרל"פ: אני יודע, שחקן מצטיין, או עתודה, פעיל, שחקן נבחרת הנוער.

אורי חרל"פ: מהרגע שהדו"ח היה אנחנו גם עשינו ניסיון וכבר לקראת גיוס מרץ יצאו לכל האיגודים הרשימות של הספורטאים שקיימים היום ברשימה, הם צריכים להגיש לנו עד נובמבר, לקראת גיוס מרץ, את המועמדים שלהם פלוס לסמן לנו מי מתוך הרשימה הזאת כבר לא עונה לקריטריונים, גם להם יש עניין בזה, כי הם מרוויחים מקומות.

אמנון כהן: עכשיו, אתה מקבל רשימות מעודכנות, לא אלה שהגישו האגודות אליך, אבל מתעדכן נגיד אם גילו בצבא---

אורי חרל"פ: הצבא לא יכול לגלות, רק אנחנו יכולים לגלות---

אמנון כהן: אני אמרתי תוך כדי השיעור, גילו, או שהמפקד קבע פתאום שלא היה בסדר, אבל הוא הלך לאיגוד, עשה שאף אחד לא ידע, והוא צריך את הצבא, הוא נשאר לקבל את מה שהוא מקבל, איך אתה כמשרד החינוך יכול למנוע את זה?

אורי חרל"פ: אני לא יכול למנוע את זה, אני לא יכול למנוע שמפקד---

אמנון כהן: מהאיגוד אני אומר.

אורי חרל"פ: אני לא יודע, קבוצות חותמות עם חוזים.

חיים לשם: אני מרגיש שיש פה באמת בעיה שהכול שכבה על שכבה מבלי שיש מצב, כמו שיש לנו, איזה שהם קריטריונים אמיתיים---

אורי חרל"פ: הקריטריונים הם אמיתיים---

חיים לשם: בוא אני אתן לך דוגמה, אתם לא יכולים למדוד את זה על פי הארץ, אתם צריכים לקחת את זה על פי מדידה בעולם, אתם צריכים לראות את זה על פי פוטנציאל להתפתח---

אורי חרל"פ: לא, אין פה פוטנציאל.

רן כהן: מה זה אין פוטנציאל?

רן כהן: זה בדיוק מה שמדאיג אותי, אז מה אני אומר, אתם עושים את העבודה שלכם בכוונות הכי טובות שאתם יכולים ועל פי מה שאתם יודעים.

רן כהן: למה לא להקים צוות מקצועי לעניין הזה שייתן גם לך וגם לנו וגם לכל המערכת איזה שהם פרמטרים אמיתיים והעניין זה שאם אתה כבר השגת את ה-450 מכסות.

רן כהן: מה שאני שואל אותך, למה באמת, אם אתה תהיה מוכן לעלות את הדבר הזה, שיוקם צוות מקצועי מדעי שיבדוק את כל הנושא הזה וימליץ לכם ולצבא איך לקבוע את הפרמטרים ואת הקריטריונים לעניין הזה, אני בטוח שזה יכול לעזור לכם.

אורי חרל"פ: הוועדה הזו ישבה לפני---

רן כהן: תיקח מישהו מהמכללה הבין תחומית ותיקח מישהו מאיזה שהיא מומחיות בארץ, אתם תגדירו אותה, קחו צוות של חמישה אנשים, ועדת דברת לעניין הזה, טוב?

רן כהן: אבל אנשים שהם משכמם ומעלה שמכירים את הספורט בעולם, את האמנות בעולם, את המוזיקה בעולם, יש להם לב טוב למדינה הזאת ולעתיד שלה ולצבא, הם ייתנו לכם תוכנית לפרמטרים, תוכלו לבנות תוכנית רצינית.

רן כהן: עד עכשיו הכול תפור כמו בימי הפלמ"ח משכבה לשכבה ומהסדר להסדר.

אורי חרל"פ: הערה אחרונה לגבי כאלה שלא ברשימה, יש לנו, באמת שאנחנו עוברים את המכסה באחד שניים שלושה, אנחנו מודעים לצבא, אין שום בעיה.

אורי חרל"פ: אבל אנחנו באים ומבקשים הגדלה של המכסה ולעשות איזה שהיא הגדלה למספר כשיש לנו מקרים שהם מצדיקים במאה אחוז.

אורי חרל"פ: אם אלה שלא קיבלו, אז כאלה שהיו אמורים אולי להיות ספורטאים פעילים, זאת אומרת אין אף ספורטאי שהוא בדרגה של מצטיין למשל שהוא לא נכלל ברשימה כי מייד הוא הופך להיות המועמד הראשון של הפעילים.

אורי חרל"פ: זאת אומרת במצטיינים אין בעיה.

אורי חרל"פ: עכשיו, בהערה כללית, אני חושב שמה שמדינה ישראל עשתה עם הנושא של הספורטאים ויגיד גם חבר הכנסת פינס, זה מהפך ברגע של הספורטאים המצטיינים.

אורי חרל"פ: תחילת האימונים של הגיל הצעיר, למעשה ספורטאים בעולם מגיעים לגילאים של 21-23, לשיאים ואז באמת העניין הזה של השירות הצבאי להתאמן ולהמשיך להיות בצמרת, זה העלה את הספורט הישראלי באמת להישגים שלא ידענו בעבר.

אורי חרל"פ: מה שנכון, שצריך לראות שבאמת אלה שמתאמנים שיקבלו מה שמגיע להם ומי שלא מגיע לו לא יקבל את מה שלא מגיע לו.

אמנון כהן: יש לי פה את איגוד הכדורסל, כדורגל, מחול יש?

אמנון כהן: בבקשה.

אורי חרל"פ: יש לי פניה פה מחייל שכולנו קיבלנו אותה, מכל מקום, הוא מבקש הזדמנות שנייה, הוא לא הוכר כמוזיקאי מצטיין.

אמנון כהן: תעביר את הפניה אחרי שתאמתם עם מנהל התרבות ומשרד החינוך כמובן.

נורית רון: אני נציגה של משרד החינוך ולא של מנהל התרבות, אלא של משרד החינוך, המזכירות הפדגוגית.

נורית רון: מנהל התרבות, המחלקה למחול, היא מקיימת את הבחינות לרקדן מצטיין וכנראה עושה את זה בצורה טובה במשך הרבה שנים.

נורית רון: אני מצטרפת למה שהאיר הדו"ח ומה שהעלה חבר הכנסת רן כהן ואחרים לעניין שכל הסוגיה של רקדן מצטיין היא בעיה והמקום שלה במסגרת השירות הצבאית בסיבות שאני לא מכירה אותם כמי שאחראית על מערכת החינוך, אני לא מכירה את הנושא הזה, אני לא קראתי שום קריטריונים של איך בוחרים רקדנים.

אמיר רוגובסקי: יש את נילי שהיא במשרד החינוך מן הסתם, והיא האחראית והיא בוחנת.

רן כהן: את מה, את הקריטריונים?

חיים לשם: לא רק את הקריטריונים, אתה אמרת, אמרנו לו יש היום 400 בוא נכניס את זה בצורה מסודרת, אף אחד לא בדק את זה---

רן כהן: על פי הקריטריונים.

חיים לשם: על פי קריטריונים כן, אבל אף אחד לא בדק האם מדינת ישראל צריכה לתת אולי לאלף ספורטאים בשנה, לא ל-400.

יעל שי: כך קורה גם במוזיקה---

אמנון כהן: אם יהיו עוד שניים שלושה, מוזיקאים בשנה, יהיה להם קשה לקלוט אותם?

יעל שי: לא, ממש לא, ההפך, בשמחה רבה.

נורית רון: צריך לבדוק מה הצורך---

אמנון כהן: מגיעים מלהקות מחול בעיריות, ממש מצטיינות ומצטיינים---

נורית רון: זה לא מבוסס על שום דבר שחקרתי, אני יודעת שיש מאות רקדנים שמסיימים במערכת החינוך, אני לא יודעת על פי מה אנחנו מאשרים בצה"ל שיש חמישה רקדנים.

ירמי אולמרט: גם מתוך הדברים של אורי, העניין הזה, יש לנו תופעה שאנחנו רואים אותה, קבוצות הנערים והנוער מצליחים בגילאים הצעירים בצורה בלתי רגילה.

ירמי אולמרט: בתקופה שלאחר מכן, לאחר השירות הצבאי אנחנו רואים את הנפילה הגדולה.

ירמי אולמרט: השיטה הקיימת היום בתחום המנהלי, אבל עצם העובדה שספורטאים מצטיינים שהם חברים בנבחרות ישראל, מסוגלים גם בתקופה שהיא בעייתית להם להמשיך ולהתאמן, אני מקווה שתהיה---

אמנון כהן: אתם לא יכולים להמשיך לקלוט את אותו בנאדם?

ירמי אולמרט: כן, אבל אם שחקן היה מפסיק לשלוש שנים להתאמן ועושה שירותים אחרים.

ירמי אולמרט: צריך לזכור, האם יש ספורטאים שבאמת נמחקו, צריך לזכור, ואני בכובע אחר, הייתי בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון בנושא של חיילות שמשרתות בכל מיני מקומות.

ירמי אולמרט: הפסיקו למשל את השירות ליחידת הסיעוד של משרד הבריאות, צה"ל קבע אז, שכרגע למרות שהם לא משלמים, הם מפסיקים את זה, עד תום השירות החיילות תמשכנה לשרת שם.

ירמי אולמרט: לצבא בשלב מסוים, אני לקחתי גם מהניסיון הצבאי שלי, בשלב מסוים, בגיל מסוים, כבר קשה להתחיל מחדש, מה שנקרא למצות את השירות הצבאי ולכן אני מניח שלגבי חלק הכדורסלנים שהופיעו פה שלמרות שהם הפסיקו, הם בעצם לא הפסיקו את השירות שלהם.

ירמי אולמרט: זה נבע גם מהעובדה שבעצם לצבא כבר קשה לעשות איתם משהו קצת יותר רציני וגם הדבר שעלה, שסגן נבחרת שאתה צריך לרשום אותו לטורניר, הוא 12 שחקנים, אבל המאמנים צריכים מרחב קצת יותר גדול, פה שחקן נפצע ופה שחקן ירד קצת מהכושר ולכן בסופו של דבר צריך מסגרת שהיא קצת יותר רחבה.

אמנון כהן: תודה רבה, מישהו רוצה להגיד איזה הערה, בקצרה.

אהרון איסרס: כמה משפטים אבל בקצרה, אני מדבר על ענף אישי שהוא לא דומה לענף קבוצתי.

אהרון איסרס: בענף אישי יש קריטריונים ברורים כי הם גם מדודים, הם קריטריונים שגם גובשו עם מנהל הספורט, מישהו עמד פה על פוליטיזציה נכונה שאפשר להכניס ספורטאי כזה או אחר, אין דבר כזה, כי אם אתה לא בצמרת, אם לא עשית תוצאה, אתה לא ברמה---

אמנון כהן: היו שחיינים שרצו להיכנס ובגלל שאין להם תוצאה הם לא נכנסו?

אהרון איסרס: זה בשוליים, ומי שלא התאמן כנראה גם לא מגיע לו מול אנשים מדודים אחרים, על זה אני לא מדבר.

אהרון איסרס: אני כן חושב אבל, הענפים האישיים, בהבדל מענפים הקבוצתיים, אורך החיים של הספורטאי הוא קטן ומצומצם ושם בוודאי שאין נושא של הוצאות.

אהרון איסרס: אבל מאחר והענף האישי הוא אורך חיים קצר ומצומצם ומבחינתי אגב, השירות בצבא הוא ערך עליון, אבל צריכים למצוא את התנאים, כי אם אנחנו רוצים שיהיה לנו ספורט גם בענף האישי.

אהרון איסרס: ישנם בעיות כי גם אם הספורטאי אין לו הכשרה, אבל אם הוא צריך לקום לאימון, הוא קם בחמש בבוקר, כי זה מסלול החיים שלו, הוא נכנס לבריכה בשש בבוקר, מתאמן עד שמונה, שוחה כמה קילומטרים, הולך לארוחת בוקר, הולך לצבא, צריך לסחוב על גבו שקים.

אהרון איסרס: אין לו מנוחה, אין לו ארוחת צהריים מזינה.

אהרון איסרס: בשעה שלוש או ארבע הוא צריך היכנס לחדר כושר, בחמש עוד פעם הוא נכנס לבריכה, צריך מנוחה צריך לאכול טוב.

אהרון איסרס: התנאים הם לא תנאים סבירים שאם אנחנו רוצים להביא אותם לתוצאות ולמדליות אולימפיות, אנחנו לא נגיע ואז תקום ועדת חקירה, איך למה אנחנו לא מגיעים למדליה.

אמנון כהן: תודה, אדוני המבקר בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני אומר במשפט אחד, יש לראות את כולם, התחומים שאנחנו מדברים עליהם בראיה לאומית כוללת.

אליעזר זנדברג: כמובן הראיה הלאומית הכוללת צריכה למצוא את האיזון בין הצורך הלאומי או צרכי הצבא והביטחון ומצד שני כדי אותם אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם.

אליעזר זנדברג: אבל מה שצריך להיות לדעתי ברור, אסור שהחלוקה הזאת, החלוקה בתוך המכלול השלם, החלוקה הזאת לא צריכה להיקבע בהתאם לחוזק הענף או לחוזק המקצוע או לחוזק התחום.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לראות את הכול בראייה הלאומית.

אליעזר זנדברג: לחוזקו של הגוף שעומד מאחורי המצטיין לא צריכה להיות רלוונטיות לחלוקה הזאת.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם בנימה זאת, כמובן להמשך סיכומו של מבקר המדינה, שעל פי בקשה גם חברי הוועדה שאנחנו נפנה לשר הביטחון ולשרת החינוך על מנת שיקימו צוות מקצועי מדעי שייעץ לצבא או למשרד החינוך בקשר לקריטריונים המקובלים לגבי כל הענפים של המצטיינים בצבא, ספורטאים, רקדנים ומוזיקאים וכמובן הנושא שהעיר עליו מבקר המדינה, הנושא של דירוג הספורטאים שבתוך משרד החינוך ימצא גם קצין צה"ל, אם זה בנושא ספורט למשל, זה קצין לאימון גופני כמו שהצעתם, אם זה בנושא מוזיקה או מחול אז קצין אחראי על התחומים האלה בצבא שגם ייתן את דעתו ויהיה שיתוף פעולה מתחילת בניית הקריטריונים.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.