הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 120, 2004-10-19 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: ברוכים הבאים, אדוני המבקר.

אמנון כהן: ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא: משרד החוץ – מידע על סיכונים בחו"ל, סיוע לישראלים במצוקה ושיגור משלחות חירום לחו"ל – עמ' 725 בדו"ח 54ב של מבקר המדינה.

אמנון כהן: זהו דיון מעקב.

אמנון כהן: הנושא השני הוא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: כשלים בדיווח לאזרחים על מקומות המסוכנים לציבור – בעקבות האסון בסיני.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני חושב שאם היו מטפלים בדו"ח 54ב בנושא משרד החוץ, והיו יוצאים כבר נהלים ברורים בכל הקשור ליציאת אזרחים לחו"ל ולעוד מספר נושאים עליהם הצבעת בדו"ח – אני לא יודע אם אפשר היה למנוע – אבל זה בוודאי היה מצמצם את מספר הנפגעים שם.

אמנון כהן: עם זאת, בעקבות האסון – ומדינת ישראל תמיד פועלת אחרי האסונות, לצערנו הרב--

מרינה סולודקין: במקרים רבים היא גם לא פועלת, לצערי הרב.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אולי כיום, לאחר המצב שהיה, צריך למצוא דרכים למנוע לגמרי בעקבות ההתרעות של הדרג הבטחוני הבכיר – השב"כ וכל זרועות הביטחון.

אמנון כהן: כאן היתה התרעה מאוד ממוקדת, והנושא הועלה בממשלה.

אמנון כהן: היו כמה שרים שאף הגיבו בצורה צינית, וזה יצא דרך התקשורת גם לציבור.

אמנון כהן: הציבור חשב שמדובר בהתרעה ככל ההתרעות – אנחנו חיים במדינת ישראל, וכל הזמן יש התרעות.

אמנון כהן: זה הגדיל, כמובן, את מספר היוצאים לאזור האסון.

אמנון כהן: אני רואה כאן אינספור דיונים בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת השרים לענייני ביקורת.

אמנון כהן: היו אומרים להכין כבר את הנהלים – המטה ללוט"ר, משרד החוץ, משרד הבריאות וכל יתר הגורמים הקשורים לנושא – על מנת שבאמת יהיו נהלים ברורים.

אמנון כהן: אצלנו, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, התקיים דיון ב-21 ביולי, וגם שם הצבענו על הדברים הללו.

אמנון כהן: אני כיושב ראש הוועדה וכל חברי וועדה אמרנו שנבחן את חבילות התיור שחברות הנסיעות מציעות לאזרחים, ונבדוק מתי חלה עליהן חובת הגילוי הנאות – להודיע לאזרח על כך שישנה סכנה באותה מדינה, מחלה מסויימת וכן הלאה.

אמנון כהן: לאחר בדיקה של מנהלת הוועדה, מסתבר שהנושא הזה פרוץ; רק כשיש חבילת תיור – אם יש שני אנשים ויותר – חלה חובת גילוי נאות על איזשהו סיכון בריאותי או בטחוני שנשקף לנוסע באותה מדינה.

אמנון כהן: לעומת זאת, כשאדם בודד מגיע למשרד נסיעות ורוכש כרטיס, אף אחד לא מדבר אתו.

אמנון כהן: הוא רוכש את הכרטיס, טס למדינה ועלול גם להסתבך שם.

אמנון כהן: זהו פן של דו"ח המבקר.

אמנון כהן: את הנושא הזה אנחנו נכין כתיקון לחוק, כמובן.

אמנון כהן: נושא נוסף הוא הנושא של סוכני הנסיעות.

אמנון כהן: זהו תחום פרוץ מאוד; הבנתי שלא חייבים להיות חברים באיזושהי התאגדות או ארגון.

אמנון כהן: אם הנושא פרוץ, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, ולמכור כמה שיותר כרטיסים.

אמנון כהן: יש לזכור כי סוכן הנסיעות מקבל עמלות, ולכן הוא לא רוצה לדווח על סכנות, גם אם יש לו מידע כזה.

אמנון כהן: אם כן, יש להסדיר את כל הנושא הזה בחקיקה.

אמנון כהן: כתבתי אל השרים בנידון – גם לשר החוץ; ביקשתי מהשר להיות נוכח בדיון כאן, והוא התנצל על כך שהוא עמוס מאוד.

אמנון כהן: הוא רצה לתאם לוח זמנים רחוק מאוד, אך הנושא בוער מאוד, ולכן החלטנו לקיים את הדיון בכל מקרה.

אמנון כהן: בעקבות הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כתבנו לשר החוץ כדלהלן: "אני פונה אליך בבקשה להוציא נהלים ברורים להוצאת אזהרות מסע למטייל הישראלי, באופן שישמרו על האיזון הדרוש בין השמירה על בטחונו האישי של המטייל הישראלי לבין פגיעה באינטרס של יחסי החוץ של ישראל.

אמנון כהן: " הבנו בדיון שהם לא תמיד רוצים לשתף פעולה עם המטה ללוט"ר, משום שהם חוששים מפגיעה ביחסים בין המדינות.

אמנון כהן: אז אם בארצות הברית כבר פועלת השיטה שבה מדרגים באמצעות צבעים את ההאזהרות, והציבור יודע לאיזה סוג התרעה הצבע מתייחס, בלי לפגוע ובלי לומר דברים ברורים – הם יודעים שצבע מסויים הוא למעשה דרגה א', הדרגה המסוכנת ביותר, וכן הלאה – צריך למצוא שיטות לכך שהאזרח במדינת ישראל יבין את חומרת הסיכון, ולאפשר לו להחליט בהתאם.

עוזי ברלינסקי: כבוד היושב ראש, עניין הצבעים מתייחס לבטחון הפנים, ולא למדינות זרות – רק למען הרקורד.

אמנון כהן: הבאתי זאת כדוגמה – אני לא איש מקצוע בתחום.

אמנון כהן: יש אנשים שזוהי המומחיות שלהם – לתת התרעות.

אמנון כהן: מצדי, הם יכולים למספר זאת במספרים – מדינה מסויימת בהתרעה הגבוהה ביותר, מסומנת בסיפרה אחת, למשל.

אמנון כהן: וכך הלאה.

אמנון כהן: נטלתי דוגמה מארצות הברית הגדולה.

אמנון כהן: הם הגדירו את הדברים בבטחון הפנים שלהם.

אמנון כהן: גם אנחנו מדינה בעלת ניסיון רב בתחום, ולפיכך נוכל להגדיר ולבדל בין בטחון הפנים לחוץ.

אמנון כהן: המטרה היא לחשוף את הציבור למידע רב ככל שיותר כדי שאנשים לא יסתבכו, ולצמצם את מספר ההתרעות ככל האפשר.

אמנון כהן: עד היום, שר החוץ לא השיב.

אמנון כהן: הבנתי שראש הממשלה כינס לאחר האסון דיון נוסף ב-8 באוקטובר, ולאחריו דיון נוסף.

אמנון כהן: בדיון בוועדת השרים לענייני ביקורת אמרו שתוך שלושה חודשים יביאו נהלים.

אמנון כהן: הדיון שלהם התקיים ב-4 באפריל.

עוזי ברלינסקי: שוב – זה לא על הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו; זהו נושא אחר לגמרי.

קריאה: זה על כוחות החילוץ.

אמנון כהן: גם בנושא החילוץ אין.

קריאה: זה הסתיים לפני חודש, והופץ.

מרינה סולודקין: אני בוערת כי יש לי ילד שנתפס במולדובה על ידי אב מוסלמי – אני רוצה לדבר על כך.

מרינה סולודקין: לא משרד החוץ ולא משרד המשפטים עובדים למען אזרחים ישראלים שנתפסים.

מרינה סולודקין: אתמול בג"ץ חייב את משרד המשפטים ואת משרד החוץ לפתוח תיק על כך שילד נתפס.

אמנון כהן: הנושא האחרון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע לאסון שאירע.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן נמצא כאן איתנו, והוא כועס מאוד בעיקר על הדרג המדיני.

אמנון כהן: הדרג הבטחוני בא והתריע, ואילו הדרג המדיני הפריך את הדברים כביכול, וטען שהם אינם נכונים.

אמנון כהן: כתוצאה מכך, הציבור כפי הנראה התבלבל ונהג כפי שנהג.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אולי תניח לו להציג את הצעתו?

אמנון כהן: בוודאי שאתן לו.

אמנון כהן: כרגע אני מציג את הנושא הראשון.

אמנון כהן: נמצאים כאן חברי כנסת נוספים, כמובן, וכל אחד יתייחס לגופו של עניין לדברים שכואבים ובוערים לו.

אמנון כהן: ניתן גם לחבר הכנסת פינס, שאמור להחליפני בעתיד בוועדה, הזדמנות להתייחס כמובן, כדי שתוכל ללוות גם את הנושא הזה בהמשך, ולעקוב.

יעקב ליצמן: אבל אז הוא יהיה בקואליציה, ויכול להיות שהוא לא יוכל.

אמנון כהן: הוא לא רוצה – הוא מוותר על הקואליציה למען ראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: לחבר הכנסת ליצמן יש דילמה הפוכה: ועדת הכספים היא דילמה הפוכה; הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא של האופוזיציה, ואילו ועדת הכספים היא של הקואליציה.

יעקב ליצמן: בעיתוי כזה, גם זה לא שווה.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע את המשרדים כמובן – לגבי תיקון הליקויים עליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה, ולאחר מכן לגבי ההיערכות לנושא שעליו ידברו חברי הכנסת – איך אתם מתכוונים לתקוף את הנושא הזה, כדי שהציבור יידע לאלו מדינות אפשר לצאת ולאלו לא.

אמנון כהן: סוגיה נוספת היא שאלת הענישה שהאזרח סופג אם הוא מחליט לצאת למרות כל האזהרות של כל הגופים הרלוונטיים.

אמנון כהן: לא יכול להיות שהוא ייצא, יצפצף על התרעות, ואם חלילה קורה אסון – מדינת ישראל צריכה לשלם, לעזור ולסייע.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס למה שקרה בממשלה כלפי ראש השב"כ.

יעקב ליצמן: אני מוכרח לציין את שבחו של השב"כ על כך שהוא ידע להתריע מבעוד מועד על התרחיש האפשרי בטאבה שבסיני – על פיגועים.

יעקב ליצמן: כשבא ראש השב"כ לפני הממשלה, ומציג בפניהם התרעות ממוקדות על פיגועים, קם השר לפיד ואמר שלא צריך להכניס את הציבור לפאניקה.

יעקב ליצמן: הוא גער בשב"כ על כך שהוא מעלה את הנושא בישיבת הממשלה, ועל שהוא מתריע על כך.

יעקב ליצמן: אני מבין שהשר לפיד מנסה להכחיש את הדברים.

יעקב ליצמן: בעקבות שאילתה שהגשתי, הוא הכחיש את הדברים דרך השר המתאם השר שטרית, וטען שהוא לא אמר זאת.

יעקב ליצמן: אני רוצה לצטט בפניכם את דבריו של ראש השב"כ לגבי ישיבת הממשלה, כפי שהובאו בעיתונות: החריף מכולם היה ראש השב"כ, אבי דיכטר: "היו לנו שלוש התרעות מוצלבות וידועות ערב ראש השנה.

יעקב ליצמן: זו היתה התרעה מאוד ממוקדת, והבהרנו שזה חורג מההתרעות הרגילות.

יעקב ליצמן: ההחלטה מה עושים עם זה אחר כך היא שלכם" – הוא אמר את זה בממשלה – "אני מצפה שהדרג המדיני לא יסתפק בפרסום אזהרת מסע.

יעקב ליצמן: אבל לצערי היו גורמים שזילזלו בהתרעה ומתחו עלינו ביקורת.

יעקב ליצמן: אין ספק שזה השפיע גם על הציבור, שלא לקח את ההתרעה ברצינות".

יעקב ליצמן: את זה אומר ראש השב"כ בישיבת ממשלה על שר שצחק וקרא לכולם שלא לשמוע למעשה להתרעות.

יעקב ליצמן: הוא גם נזף בו: למה אתה מתריע?

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת מצב כזה שבו שר אחראי, שר בממשלה, שר בכיר, שר המשפטים, יגיד דברים כאלה – לדעתי, הוא גם נושא באחריות לחלק מהדברים שהתרחשו שם – ושם דבר לא יקרה; אף אחד לא יבדוק אם בעקבות זאת - - - נתנו לאנשים לצאת.

יעקב ליצמן: בנוסף, אני רוצה לשבח גם את המטה ללוחמה בטרור וגם את משרד החוץ, כי גם משרד החוץ הוציא הודעה – באמצעות האינטרנט ובאמצעים אחרים – שקראה לאנשים שלא לנסוע לסיני.

אלקנה הרנוף: המטה ללוחמה בטרור – משרד ראש הממשלה.

אלקנה הרנוף: הוא מפרסם דרך משרד החוץ.

יעקב ליצמן: גם אותם אני משבח.

יעקב ליצמן: אם כן, כולם התריעו – ולא סתם התרעה; אלא התרעה ממוקדת.

יעקב ליצמן: לא התרעה אחת; אלא שלוש.

יעקב ליצמן: לא התרעה רגילה, לדברי ראש השב"כ, אלא חמורה מכולם.

יעקב ליצמן: אם כן, הם ידעו בדיוק על מה הם מדברים, וקם איזשהו שר ואומר שהכל בסדר.

יעקב ליצמן: מישהו צריך לבדוק את התיפקוד הזה – האם זה נכון או לא נכון.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, האם אתה מצפה שראש הממשלה יפטר את השר לפיד?

יעקב ליצמן: אני רוצה ועדת חקירה.

יעקב ליצמן: אם אתם לא רוצים – שיפטר אותו.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא יכול לעבור לסדר היום – היו הרוגים ופצועים.

יעקב ליצמן: הרי מדובר במגה-פיגוע – כך קראו לפיגוע הזה.

יעקב ליצמן: אם כן, לא נקים איזושהי ועדת חקירה כדי לבדוק את מה שקרה באותו מגה-פיגוע?

יעקב ליצמן: הכל הפקר – מישהו יכול לפתוח את הפה ובעקבות זאת אנשים יסעו?

יעקב ליצמן: הרי משהו קרה כאן במדינה מאז.

יעקב ליצמן: לכן אני עומד ותובע את זה.

יעקב ליצמן: אני לא מסתפק בהכחשות.

יעקב ליצמן: אם אני צריך לבחור בין האמינות של אבי דיכטר לבין זו של השר, אין לכם כל ספק בכך שאני מקבל את גירסתו של אבי דיכטר – זאת על אף שאף אחד לא הכחיש זאת במקום.

יעקב ליצמן: רבותיי, אין לי גישה לפרוטוקול של ישיבת הממשלה, ואילו לכם יש גישה.

יעקב ליצמן: אני מציע שתבדקו אם הדברים שנאמרו אכן נכונים.

יעקב ליצמן: אם אני צודק, צריך להעמיד אותו לדין, לדעתי – אני לא יודע על איזה סעיף, אבל צריך לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לספר לכם על מקרה נוסף, שערורייתי, שמדגים כיצד המדינה לא פועלת במקרי חירום דחופים.

מרינה סולודקין: לפני חודש פנתה אליי אם שהבן שלה נתפס על ידי אביו המוסלמי בעת שהיה בביקור במולדובה.

מרינה סולודקין: האב העביר את הילד ממולדובה לרוסיה.

מרינה סולודקין: היא פנתה לאינטרפול, למולדובה, לרוסיה – ולא הצליחה.

מרינה סולודקין: לאחר מכן היא פנתה אליי ולחבר הכנסת ליברמן.

מרינה סולודקין: אנחנו פנינו למשרד החוץ – היא אזרחית מדינת ישראל, והילד אזרח מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: במשך כל החודש אני מחכה לתשובה – ואין.

מרינה סולודקין: משגרירות רוסיה קיבלתי תשובה; הרוסים הבירוקרטיים אמרו לי שזה לא עניין בין מדינת ישראל לרוסיה, אלא עניין שבין מולדובה לרוסיה.

מרינה סולודקין: האם פנתה לעו"ד טוב – עו"ד אלדר יניב – ואתמול ניתנה החלטת בג"ץ, שחייבה את המדינה להתערב בנושא ולהפוך אותו למקרה דיפלומטי.

מרינה סולודקין: אבל אני שואלת: למה אנחנו יושבים כאן בכלל?

מרינה סולודקין: המדינה לא יודעת איך לטפל באזרחים.

מרינה סולודקין: אתם יודעים שלפני 5 שנים היום לנו מקרים של שלושה יהודים אזרחי מדינת ישראל ושלושה עולים-בדרך שנתפסו על ידי צ'צ'נים.

מרינה סולודקין: נו, מה המדינה עשתה?

מרינה סולודקין: היא אמרה שזהו עניין מסובך, ושכמעט אין תקווה, ושמדינת ישראל לא יכולה להתעסק בנושאים כאלה.

מרינה סולודקין: מתוך 15 איש, החזירו ששה אנשים בחיים – רק משום שהשר לבטחון פנים היה רוסי טוב ושגריר טוב.

מרינה סולודקין: עכשיו המצב אחר לגמרי, ואין מי שעוזרים בחו"ל.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני פונה אליך: שנינו יצאנו מברית המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: בטיפול הרשלני והשערורייתי של משרד המשפטים ומשרד החוץ במקרי החירום, אני רואה זלזול באזרחי מדינת ישראל העולים.

אמנון כהן: מה קורה היום?

אמנון כהן: יש תשובה?

מרינה סולודקין: מהמדינה אין תשובה.

מרינה סולודקין: יש עכשיו פסק דין של בג"ץ מאתמול.

אמנון כהן: האם משרד החוץ יוכל להתייחס אחר כך?

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שהעלית את הנושא הזה מחדש.

אופיר פינס-פז: מסתבר שבמדינת ישראל לא דוחות מבקר המדינה קובעים – וצר לי על כך, אדוני המבקר; אני מעריך שלאחר שנים רבות בתפקיד, אתה כבר מודע לכך.

אופיר פינס-פז: עד שאנחנו לא רואים את אנשינו מוטלים לפנינו, האסימון לא נופל כנראה אצל חלק ממנהיגינו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לגעת בענין הזה בשני הבטים: אומנם ראשי מערכת הביטחון באו לישיבת הממשלה, ואמרו שיש התרעה לפיגוע בסיני.

אופיר פינס-פז: אבל לדעתי, האנשים האלה הבינו מהר מאוד – גם מתגובתם של נבחרי ציבור; אבל בעיקר מתגובתו של הציבור כולו, שהצביע ברגליים ונסע לסיני--

יעקב ליצמן: שכחת את השם שלו.

אופיר פינס-פז: לא מדובר בשם אחד.

אופיר פינס-פז: אני חייב להיות הוגן – את השם השני אני לא רוצה להזכיר, ולכן אני לא מזכיר גם את השם הראשון.

אופיר פינס-פז: זו תופעה של זלזול.

אופיר פינס-פז: האמינו לי, החופשה שתוכננה לי ולמשפחתי עד להתרעה היתה בסיני.

אופיר פינס-פז: אני עשיתי חשבון – לא שחלילה יהיה פיגוע; אני קיוויתי והאמנתי שלא יהיה פיגוע – ואמרתי: אני נבחר ציבור.

אופיר פינס-פז: אם יש התרעה אני לא נוסע לסיני.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: הודעתי את זה לאשתי - - - וגם לילדים.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה לרדת כעת לרמה הזו.

אופיר פינס-פז: גם מערכת הביטחון, שאמרה את שאמרה, הבינה ששום דבר לא קורה.

אופיר פינס-פז: איך היא הבינה?

אופיר פינס-פז: לפני סוכות היה ראש השנה.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד אנשים התעלמו בראש השנה מההאזהרה, ונסעו לסיני.

אופיר פינס-פז: ואז אתה שואל את עצמך: האם ההודעה הזו היתה כסטח, או שמא מדובר היה בהודעה רצינית, שנועדה באמת למנוע מישראלים להגיע לסיני?

אופיר פינס-פז: אני נאלץ להסיק את המסקנה, לפיה בסופו של דבר ההודעה היתה סוג של כסטח – אנחנו אמרנו.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, אם קמים ארבעה שרים, ואומרים: אל תפחיד את עם ישראל, תפסיק עם זה.

אמנון כהן: איך אתה רוצה שזה יתריע?

אופיר פינס-פז: צריך להפריד בין שני הדברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר באופן מפורש: כל נבחר ציבור שזלזל בהודעת מערכת הביטחון מעל בתפקידו.

אופיר פינס-פז: אני מדבר מספיק ברור?

אופיר פינס-פז: סיימנו את הפרק הזה?

אמנון כהן: אבל איך הוא יתפקד?

אופיר פינס-פז: אני מציע שנדבר על העניין, כי אנחנו צריכים לתת מענה בסופו של דבר לדרך התנהלותה של מערכת הביטחון, האמונה על הנושא.

אופיר פינס-פז: אמרו מה שאמרו, ולאחר שאמרו, ראו שבראש השנה לא קורה שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני טוען שבין ראש השנה לסוכות – כשהיה ברור שהטפטוף של ראש השנה עומד להפוך בסוכות לזרם אדיר ורב של הציבור הישראלי – הייתי מצפה מאנשים מרכזיים במערכת הביטחון, שמבינים בטרור ובמניעת טרור, שמבינים מה קורה בסיני, לעשות מעשה ולא להסתפק בהודעה ובהתרעה.

אופיר פינס-פז: אגב, גם ההתרעה פורסמה בדרך שכמעט והייתי מכנה אותה סתמית – והמבקר בוודאי יבדוק זאת: מצאו אותה באתר של משרד החוץ.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי, לא היתה הודעה מסודרת של מערכת הביטחון, שמודיעה לציבור הודעה פורמלית ורשמית על כל המשמעויות והאזהרות שלה.

יעקב ליצמן: איך הם מפרסמים?

אופיר פינס-פז: עיתונאים זריזים וחדי עין ראו את האזהרה באתר של אתר החוץ, ומכך נוצרה הידיעה.

אופיר פינס-פז: במקום לבוא מלמעלה למטה, זה בא מלמטה למעלה.

אופיר פינס-פז: זאת איננה דרך לפרסם הודעה רצינית; זאת איננה דרך שמאפשרת לציבור להתייחס ברצינות להודעה מן הסוג הזה.

אופיר פינס-פז: לפיכך, הטענה המרכזית שלי – עוד לפני שאנחנו מדברים על הצבעים, על האדום, הצהוב, השחור והירוק – היא שהאנשים האמונים על בטחונם של אזרחי מדינת ישראל צריכים להבין קודם כל שהבטחון הזה איננו מסתיים בגבולות המדינה, גם לא בגבולות השטחים – אלא בכל מדינה בעולם.

אופיר פינס-פז: האחריות רחבה יותר, ובוודאי כשמדובר במקומות הקרובים למדינת ישראל ונושקים לה, כמו מצרים וירדן, אליהן אזרחים מגיעים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך למנוע באופן גורף מאזרחים להגיע לשם; צריך להבין את הסכנות, צריך להדריך את האזרחים בנוגע להתמודדות עם הסכנות במידת האפשר, וצריך להיות עם היד על הדופק – כולל תיאום מוחלט עם השלטונות המצרים, השלטונות הירדנים וכל גורם אחר.

אופיר פינס-פז: לפיכך, הטענה שלי לגבי הארוע הנקודתי הזה היא שההודעה היתה כסטח, כי לא היה בעקבותיה מעשה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רואה שההודעה שלך לא מביאה לידי הפנמה; אם אתה רואה שהציבור לא מפנים את ההודעה, אלא מתעלם ממנה, מזלזל בה ולא מתייחס אליה, אני ציפיתי מאנשים שבאמת יודעים שעלול להיות פיגוע לעשות מעשה אחרי ראש השנה – לעצור בגבולות, לתת לאנשים מכתב בגבולות, לבוא ולשכנע אנשים שלא לעבור.

אופיר פינס-פז: אם אתה באמת יודע שיש סכנה ממשית לבטחונו של הציבור, אני חושב שאי אפשר להסתפק בהודעה, אלא היה צריך לעשות מעשה, והמעשה הזה לא נעשה.

אופיר פינס-פז: לכן זהו מחדל.

אמנון כהן: נשמע את משרד החוץ.

אמנון כהן: ראשית, אבקש התייחסות לדו"ח מבקר המדינה בנוגע לדיון ההמשך.

אמנון כהן: דובר אז על פרסום הודעת אזהרה לנוסעים למצרים באתר האינטרנט של משרד החוץ לפני הפיגוע.

אמנון כהן: דובר על היעדר נהלים במשרד החוץ בדבר תוכן ההודעה לנוסעים לחו"ל על הבעיות בחו"ל; היעדר נהלים לשיתוף פעולה בין משרד החוץ למשרד הבריאות; פרסום אזהרת מסע; היעדר נהלים בדבר הכנת אזהרת מסע לנוסעים לחו"ל; ואי העברת אזהרת המסע לכל סוכנויות הנסיעות.

אמנון כהן: נושא נוסף: חובה חלקית בלבד להעברת אזהרות מסע, הכנת תיק שטח ועדכונים, משלחות חירום לחו"ל – לגבי כל הנושאים הללו היו המלצות ממשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: דנו בנושאים הללו כאן, ואף התכנסה ועדת השרים לענייני ביקורת.

אמנון כהן: גם שם אתם הבטחתם, ואני מאוד מקווה שהתשובות כבר נמצאות, כיוון שלא ראיתי כל התייחסות ממשרד החוץ לאחר שכתבנו מכתב.

אמנון כהן: מר אלקנה הרנוף, גם אתה היית מכותב, וכל עוד לא העברת לידי את הנהלים, זה אומר שלא הכנת אותם.

אמנון כהן: לכן אתה יכול לומר כאן מה שאתה רוצה, אבל עד היום לא קיבלתי, והמכתב יצא מייד לאחר הדיון.

אמנון כהן: אם כן, אבקש את התייחסותו של משרד החוץ, ולאחר מכן את התייחסותכם.

ניסים בן-שטרית: דיווחנו כבר בישיבה הקודמת על כך שכל הדברים, למעט נושא ההודעה התבצעו כבר, וזה גם כתוב בדו"ח של משרד ראש הממשלה.

ניסים בן-שטרית: שוב, למעט דבר אחד שהוא ההודעה לסוכנויות הנסיעות ומשרד התיירות.

ניסים בן-שטרית: דיברנו על כך בישיבה הקודמת, ואני רוצה להתייחס--

אמנון כהן: האם יש לכם עדכון אם משרד התיירות עשה משהו בנושא הסוכנים?

ניסים בן-שטרית: אולי משרד התיירות יוכל להשיב אחר כך.

ניסים בן-שטרית: כמדומני שמחר יש לנו מחר עם המנכ"ל, ובשבוע הבא יש לנו ישיבה נוספת אצל מנכ"ל משרד החוץ כדי להמשיך ולתאם את הנושאים הללו.

ניסים בן-שטרית: לגבי טאבה, אני חושב שאחרי קבלת ההתרעה מהמטה ללוט"ר, משרד החוץ עשה את כל מה שהוא צריך לעשות כדי למקד את הידיעה הזאת, ולהפוך אותה לידיעה ייחודית.

ניסים בן-שטרית: זהו דבר שבדרך כלל לא נעשה, אבל דווקא על הידיעה על טאבה שמנו ייחוד, ואמרנו שזוהי ידיעה מאוד ממוקדת.

אמנון כהן: חבר הכנסת אמר שעיתונאי גילה את זה במקרה.

אמנון כהן: הציבור לא צריך לקבל אינפורמציה באופן הזה.

ניסים בן-שטרית: ראשית, פרסמנו את ההודעה באתר האינטרנט שלנו.

ניסים בן-שטרית: שנית, אם ראיתם את העיתונים, זה היה בכותרות ראשונות בעיתונים.

ניסים בן-שטרית: לא היה תקדים לפרסומן של התרעות אלה בעמוד הראשון של כל עיתון כמעט.

ניסים בן-שטרית: בדומה לחבר הכנסת פינס, גם אני ביטלתי את הנסיעה שלי.

ניסים בן-שטרית: אם כן, אנחנו אזרחים אחראיים, שהחליטו לבטל את הנסיעה.

ניסים בן-שטרית: במקרה הייתי צריך לשהות באותו מקום בטאבה.

יעקב ליצמן: סגנית היועמ"ש של המטה ללוחמה בטרור היתה שם.

ניסים בן-שטרית: אבל אני לא אחראי עליה – מה אני יכול לעשות?

ניסים בן-שטרית: אמרתי בישיבה הקודמת שאי אפשר לשחרר מאחריות גם את האזרח הישראלי.

ניסים בן-שטרית: האזרח הישראלי רואה את זה בעיתונים, קורא על כך באתרי אינטרנט, ובכל זאת 30 אלף איש יוצאים לסיני.

ניסים בן-שטרית: אם כן, הבעיה איננה רק זו של המתריעים, אלא גם של מי שמקבלים את ההתרעות.

ניסים בן-שטרית: אם הם לא מקבלים מספיק אחריות--

אמנון כהן: יש לי המלצות גם בנוגע לאופן הטיפול במי שלא מתייחסים--

ניסים בן-שטרית: יש לנו ישיבה בנושא הפקת לקחים בנושא טאבה.

ניסים בן-שטרית: כמובן, נעלה מספר המלצות בעניין הזה.

ניסים בן-שטרית: אני לא חושב שאפשר לסגור גבולות.

ניסים בן-שטרית: אני לא חושב שאפשר לבוא ולומר לאזרח ישראלי, כי מייד יקום צד אחר ויגיד: מי אתה שתמנע ממני לצאת לאן שאני רוצה.

אופיר פינס-פז: איזה צד, המצרים?

אופיר פינס-פז: המצרים לא שולחים לכאן 10 תיירים.

ניסים בן-שטרית: אני לא מדבר על המצרים, אלא על הישראלים.

ניסים בן-שטרית: אזרח ישראלי יכול לומר לי – ואני לא יודע אם זה חוקי – אדוני, אתה לא תמנע ממני לצאת את גבולות מדינת ישראל.

אמנון כהן: אז תחתום כאן שאם מחר קורה לך משהו, אני לא אחראי עליך.

ניסים בן-שטרית: אני גם לא יכול להחתים אותו, כי גם זה לא חוקי.

אמנון כהן: אז תכין חקיקה.

ניסים בן-שטרית: אני יכול להתריע שוב ושוב.

יעקב ליצמן: אתה יכול להחליט שזה כן חוקי – אתה יכול - - חברות ביטוח.

עוזי ברלינסקי: חברות הביטוח לא עושות ביטוח בעצמן - - -

ניסים בן-שטרית: זהו עניין חוקי – כפי שאי אפשר להילחם בתאונות הדרכים למרות כל ההתרעות, ובסופו של דבר אנשים נוסעים מהיר.

ניסים בן-שטרית: אז שמדינת ישראל תחוקק חוק נגד אלו שיוצאים למרות ההתראה.

ניסים בן-שטרית: לי אין בעיה עם זה – ברגע שיהיה חוק זה יהיה סיפור אחר.

ניסים בן-שטרית: אבל היום אין חוק כזה; היום כל מה שאנחנו יכולים לעשות – עשינו.

ניסים בן-שטרית: יתירה מכך – אף מדינה אחרת בעולם לא היתה עושה מה שמדינת ישראל עשתה בטאבה לאחר הפיגוע – לשלוח אוטובוסים כדי לחלץ את הישראלים שלא נפגעו, ולהוציא אותם במהירות האפשרית; אף מדינה לא היתה נלחמת כדי להכניס אמבולנסים; אף מדינה לא היתה נלחמת כדי להכניס את פיקוד העורף פנימה, למרות ההתנגדות הראשונית של השטח שם.

ניסים בן-שטרית: כך שמהבחינה הזאת, מדינת ישראל עשתה מעל ומעבר בנושא של טאבה – גם לפני וגם אחרי.

אמנון כהן: אתה חושב שעשיתם די לפני הפיגוע?

ניסים בן-שטרית: אני חושב ביחס לפיגוע בטאבה אנחנו עשינו די והותר כדי להביא לידיעת תושבי מדינת ישראל שמסוכן לנסוע לטאבה או לסיני.

ניסים בן-שטרית: זה פורסם בעיתונות בכותרות ענק – כולכם ראיתם את זה.

ניסים בן-שטרית: מה עוד צריך לעשות כדי להבהיל את האנשים, מלבד לומר להם: אתם לא יוצאים.

ניסים בן-שטרית: ואמירה כזאת איננה בסמכותו של משרד החוץ.

ניסים בן-שטרית: צר לי לומר זאת.

ניסים בן-שטרית: אני לא חושב שזה בסמכותו של אף אחד כרגע.

אופיר פינס-פז: אם ראש השב"כ היה בא לראיון ב"מבט" או בערוץ 2 והיה מסתכל לציבור בעיניים, אני מודיע לך ש-20 אלף איש לא היו יוצאים.

ניסים בן-שטרית: חבר הכנסת פינס, ראש השב"כ לא מתראיין בכלל לטלוויזיה.

קריאה: הגיע הזמן שהוא יתראיין.

אופיר פינס-פז: אתה שואל אותי מה לעשות – הנה, אני נותן לך תשובה.

אמנון כהן: גם אם שר החוץ היה קם ואומר, זה היה משפיע.

אופיר פינס-פז: בשביל זה שר החוץ צריך להיות בארץ; הוא לא יכול להתראיין ביפן ולומר לא לנסוע לסיני.

אופיר פינס-פז: זאת בעיה.

אופיר פינס-פז: ההודעה צריכה להיות אמינה – אתה לא יכול להצטלם על חומת סין ולומר לא לנסוע לחו"ל.

ניסים בן-שטרית: שר החוץ אמר.

יעקב ליצמן: איפה אתה רוצה ששר החוץ יהיה, אם לא בחו"ל?

אופיר פינס-פז: אין לי טענות, אני רק אומר שזו - - -

אמנון כהן: מה בנוגע לנהלים שהייתם צריכים להכין – האם הנושא לא הסתיים עדיין?

ניסים בן-שטרית: אמרתי שכל הנהלים הוכנו – כבר דיווחנו על כך בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: היה איזשהו ויכוח ביניכם לבין המטה ללוט"ר סביב אי הבנה כלשהי.

ניסים בן-שטרית: ראשית, יש לנו ישיבה מחר עם המטה ללוט"ר.

אמנון כהן: אז זה לא הסתיים – אל תגיד לי שהכל הסתיים.

ניסים בן-שטרית: זה לא הסתיים.

ניסים בן-שטרית: המטה ללוט"ר ידבר בשם עצמו.

אמנון כהן: הוא ידבר, אבל בסופו של דבר הם מביאים את המידע.

אמנון כהן: מי שמוציא אותו אל הפועל זה אתם.

אמנון כהן: לפיכך, הייתי רוצה לדעת היכן זה עומד.

ניסים בן-שטרית: זה עדיין לא הסתיים.

אמנון כהן: זה יסתיים מתישהו?

ניסים בן-שטרית: מחר יש ישיבה עם המטה ללוט"ר, ובשבוע הבא ישנה ישיבה נוספת.

ניסים בן-שטרית: אני מקווה שלאחר שתי הישיבות האלה יגובש נוהל כזה, ויסתיים.

אמנון כהן: האם תוכל להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת סולודקין?

ניסים בן-שטרית: באופן אישי אני לא מכיר את המקרה הזה – אני מניח שלשכת היועץ המשפטי שלנו מטפלת בכך, והבנתי שאגף אירו-אסיה מעורב בכך.

ניסים בן-שטרית: אני מבטיח לך שאני בודק את הענין הזה.

ניסים בן-שטרית: אני לא יודע על הבג"ץ הזה בכלל.

ניסים בן-שטרית: אם תרצי תוכלי להפנות אליי עותק.

מרינה סולודקין: יש אווירה כללית במשרד החוץ, לפיה לא רוצים לעזור לאנשים.

ניסים בן-שטרית: חברת הכנסת סולודקין, את יודעת שמשרד החוץ עושה מעל ומעבר בטיפול בישראלים – ללא תקדים בשום מדינה אחרת.

אופיר פינס-פז: בהשוואה למדינות אחרות, זה נכון.

אופיר פינס-פז: בהשוואה לצרכים של מדינת ישראל, זה לא מספיק.

ניסים בן-שטרית: אם אנחנו מחלצים 100 ישראלים, ומגייסים מטוס של צבא אחר--

מרינה סולודקין: - - - משרד החוץ מבדיל בין אזרחי מדינת ישראל – במי הוא מטפל ובמי לא.

ניסים בן-שטרית: זו אמירה קשה, ואני לא מסכים עם האמירה הזאת.

ניסים בן-שטרית: אני חושב שמשרד החוץ מטפל בכל אזרחיו, ואנחנו הוכחנו השכם והערב שאנחנו מטפלים באזרחים – תופעה שאין לה תקדים בשום מקום אחר בעולם.

ניסים בן-שטרית: אין שום מדינה בעולם שמטפלת באזרחיה בדומה למשרד החוץ.

ניסים בן-שטרית: אנחנו מחלצים אחד מהר געש, ואת השני - - -.

ניסים בן-שטרית: היום ראיתי בעיתון שמשרד המשפטים אמר שיותר לא נבקר אסירים ישראלים שסרחו – שלא מגיע להם שנבקר אותם; ישראלים שנשפטו על פשעים קשים, סמים, רצח וכולי, אנחנו דואגים לבקר אותם ביקורים קבועים.

יעקב ליצמן: זו עוד אחת מפליטות הפה של שר המשפטים.

מרינה סולודקין: - - -

אופיר פינס-פז: גם את עזאם עזאם הוא לא רוצה שנבקר?

אופיר פינס-פז: גם את פולארד לא?

ניסים בן-שטרית: לא, הם מדברים על עבירות פלילים.

אמנון כהן: ואם הלבישו עליו עבירה פלילית – זה גם יכול להיות.

ניסים בן-שטרית: עד היום עשינו זאת.

ניסים בן-שטרית: ראיתי את הידיעה הזאת בעיתון היום, ואני עדיין לא יודע איך לנהוג בנושא.

ניסים בן-שטרית: חברת הכנסת סולודקין, הנושא הזה ייבדק על ידי שני האגפים, - - -

אמנון כהן: בכל מקרה, חברת הכנסת סולודקין, לאחר פסק בית המשפט ניתן להם כשבועיים כדי להתארגן ולהכין את החומר.

אמנון כהן: כעבור שבועיים נעמוד בקשר, ואם צריך יהיה להוציא מכתב משותף, אני עומד לרשותך, כמובן.

מרינה סולודקין: את זה אתה נותן, אני לא נותנת – היום.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש מגלה רוחב לב.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שמשרד החוץ זקוק לשבועיים – לדעתי ביומיים הם יכולים - - -

אמנון כהן: ציינתי שניתן להם להתארגן בטווח של שבועיים.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את משרד התיירות: הייתם צריכים לשקול גם את הנושא של חובת הגילוי הנאות.

אמנון כהן: בנוסף, הכנתי חקיקה, ולכן אני מעדיף לעשות זאת בנפרד – לא חקיקות ולא שום דבר – כי השר יכול להתקין בתקנות שלו.

אמנון כהן: אבקש שתעדכני אותנו:

אמנון כהן: אם זה עומד על הפרק ואם אתם עומדים לשנות משהו – בשמחה רבה.

אמנון כהן: אם לא – אנחנו נפעל בחקיקה פרטית.

מירי חשן: למעשה, הבעיה מחולקת על פני שני חוקים.

מירי חשן: החוק הראשון הוא החוק העיקרי – חוק שירותי תיירות.

מירי חשן: לפני כשנתיים, במסגרת חוק ההסדרים, הוסרה בו הדרישה לרישוי סוכני הנסיעות.

אמנון כהן: מדוע?

מירי חשן: משרד האוצר כינה זאת בשם הסרת חסמים במשק.

מירי חשן: זה היה בניגוד להסכמת משרד התיירות, אבל זה עבר לפני כשנתיים בחוק ההסדרים – הסרת חסמים במשק.

אמנון כהן: הסרת חסמים ופגיעה באזרחים?

מירי חשן: כיום, המצב הוא שכל דכפין יכול למכור שירותי תיירות – אין רישוי, אין פיקוח ואין אכיפה.

מירי חשן: למעשה, אין לנו מידע, רישום או מעקב אחרי מי שמוכרים שירותי תיירות.

אמנון כהן: לא צריך רישיון לניהול עסק?

מירי חשן: זה ברשויות המקומיות – הוא יכול לקרוא לחברה חברת עסקים, הוא לא חייב כותרת מדוייקת.

אמנון כהן: הוא לא חייב לדווח על סיכונים במדינות מסויימות?

מירי חשן: מייד אגיע לכך – זה נוגע לחקיקה השניה.

מירי חשן: ישנה כבר הצעה לטיוטת חוק שירותי תירות (תיקון), הכוללת נושאים שונים.

מירי חשן: בין השאר – הצעה להחזיר את חובת הרישוי, בעיקר בגלל הנושא של חובת התרעה.

מירי חשן: זה התעורר עוד לפני אזהרת המסע – בנושא השטפונות בפראג.

מירי חשן: הסתבר שסוכני הנסיעות מכרו בתי מלון, כשבאינטרנט ראו שהם כבר מוצפים.

מירי חשן: הילטון פראג היה מוצף, ועובדת המשרד קנתה כרטיס באותו בוקר – הייתי צריכה לטפל בכך ברמה אישית.

מירי חשן: כך גם לגבי הסארס – כשאנשים עדיין לא היו מודעים לכך.

מירי חשן: בשל חילופי השרים עיכבנו אותה מעט, ואני מקווה שבזמן הקרוב היא תופץ בין משרדי הממשלה.

מירי חשן: אם לא תהיה התנגדות--

אמנון כהן: מה היא אומרת?

מירי חשן: בין שאר התיקונים, התיקון החשוב הוא שתהיה חובת רישוי.

מירי חשן: אם מישהו מוכר שירותי תיירות, הוא חייב לקבל רישיון או להירשם בדרך אחרת במשרד התיירות.

אמנון כהן: - - -

מירי חשן: מיד נדבר על חבילת התיור – זה בתקנות.

מירי חשן: אבל המטרה היא שלסוכן נסיעות יהיה רישוי, כפי שהיה במשך כל השנים.

מירי חשן: במקרה זה, משרד התיירות יוכל להפיץ בצינורות שלו את המידע, ובנוסף לדעת מיהן הסוכנויות שמוכרות שירותי תיירות.

מירי חשן: כיום אנחנו תלויים בהעברת האינפורציה שאנחנו מקבלים מהמטה ללוט"ר בהתאחדות סוכני הנסיעות – זהו גוף וולנטרי, ולא כל סוכני הנסיעות חברים בו, אולי רק 50%.

מירי חשן: אין לנו מושג כמה מוכרי שירותי תיירות חברים בו.

אמנון כהן: איך נקראת החקיקה הזאת?

מירי חשן: חוק שירותי תיירות.

אמנון כהן: זה יוסדר בחוק הראשי?

מירי חשן: כן – רישוי חייב להיות בחוק הראשי.

מירי חשן: כפי שאמרתי, יש כבר טיוטה להצעת החוק, והניסוח כבר עבר את האישור של משרד המשפטים.

מירי חשן: הנושא השני הוא תקנות שירותי תיירות (חובת גילוי נאות).

מירי חשן: על פיהן, בין שאר הדברים שהוא חייב לתת ללקוח הרוכש חבילת תיור, הסוכן צריך - - - לאזהרות מסע.

מירי חשן: בשל השטפונות, כתבנו סעיף כללי יותר: מידע שאם הלקוח היה יודע אותו, סביר היה שהוא לא היה רוכש את החבילה.

מירי חשן: החיסרון בתקנות הגילוי הנאות הוא שלמעשה החובה הזאת חלה רק על מתן מידע למי שרוכש חבילת תיור – לפחות שני שירותי תיירות.

מירי חשן: בנוסף, היא לא חלה על סוכן נסיעות שלא תפר בעצמו את החבילה, אלא הלקוח בא אליו עם חבילה תפורה.

מירי חשן: במילים אחרות, לפי התקנות האלה אם אתה אומר עכשיו לסוכן: קנה עבורי כרטיס ללונדון באל-על, ביום ג' – שבו יש טיסה אחת – והזמן עבורי חדרים בתאריכים מסויימים במלון הילטון לונדון, למעשה בנית את חבילת התיור בעצמך, ולסוכן אין שום אחריות.

אמנון כהן: הוא לא צריך לומר לי: שמע, אמנם אני אזמין עבורך, אבל כרגע יש שם בעיה של מחלת השחפת.

מירי חשן: לפי התקנות הוא לא צריך, כי הוא נתן לך שירות.

אמנון כהן: האם זה מתקן עכשיו?

מירי חשן: זה יתוקן בהצעה של תיקון התקנות לגבי חובת גילוי נאות.

אמנון כהן: גם אם אני מרכיב את החבילה בעצמי, הוא צריך ליידע אותי?

מירי חשן: אני מציעה – וכנראה זהו הדבר היחיד שנוכל להציע בוועדת הכלכלה – שסעיפים ספציפיים בלבד של סיכון, כמו: אזהרות מסע או נושאי בריאות ושטפונות, יהיו סעיפים מיוחדים, לגביהם גם אם אתה רוכש שירות אחד – קרי: טיסה בלבד – חייבים ליידע אותך.

מירי חשן: לגבי דברים אחרים, כנראה שלא נצליח להעביר, כי באירופה ובכל המקומות שבהם קיימת חובת גילוי נאות אומרים שמי שקונה רק כרטיס אחד לא חייב.

מירי חשן: זו צריכה להיות חבילה.

מירי חשן: אבל לגבי דברים שהם בנפש, אני מקווה שועדת הכלכלה תאשר לנו.

מירי חשן: זוהי ההצעה שאותה אנחנו עומדים להגיש.

מירי חשן: בנוסף, ישנו סעיף מסויים בתקנות שהועבר בלחצים של יושב ראש ועדת הכלכלה דאז, בשום אופן לא בהסכמת משרד התיירות.

מירי חשן: עם זאת, זו היתה דעת הרוב – דעת היושב ראש.

מירי חשן: הסעיף נגע לסייגים: לאדם שמזמין חבילת טיול בטלפון – גם חצי שנה או שנה מראש – לא חייבים לתת את הגילוי הנאות בכתב.

מירי חשן: כמובן, זהו אבסורד, ובמסגרת התיקון נתקן גם את זה ונכלול הזמנה טלפונית – גם אם היא מבוצעת 48 שנות לפני, ולא רק חצי שנה – לפחות לגבי הדברים של סיכון נפש.

אמנון כהן: וזה יכסה, אם מישהו הזמין את החבילה לפני חצי שנה, כאשר לא היו כל התרעות.

אמנון כהן: כעת, 48 שעות לפני הטיסה, יש התרעות.

מירי חשן: כן.

מירי חשן: אנחנו נצטרך לנסח את זה בצורה כזאת של מידע שוטף.

מירי חשן: לגבי שאלתך האחרונה: באמת ייתכן שזה לא יעבור מבחינה משפטית, אבל ייתכן שזו נקודה – ברגע שנרכשה הוא כן יצטרך ליידע אותו.

אמנון כהן: אם כן, אני רוצה לחדד את הנקודה: כאדם פרטי, כשאני בא ומזמין טיסה ומלון, או רק טיסה – האם הוא יידע אותי?

מירי חשן: לגבי סיכוני נפש – בהנחה שנעביר את זה בוועדת הכלכלה--

אמנון כהן: מחלות?

מירי חשן: אנחנו רוצים שייכללו כל המקרים, כמו: בריאות, פגעי טבע--

אמנון כהן: מצב הביטחון?

מירי חשן: בוודאי – זה הראשון.

אמנון כהן: המטה ללוט"ר, בבקשה: איך אתה רואה את סיומו של דו"ח מבקר המדינה – כשהוא דיבר היו לכם אי הבנות – איך אתם מתחברים וסוגרים.

אמנון כהן: בנוסף, מה אתם עושים ביחס לנושא החדש בעקבות האסון שקרה, כאשר יילקחו בחשבון את כל האלמנטים, כולל הנושאים שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת, כגון: ההרתעה, המניעה והענישה.

אמנון כהן: אולי לבצע איזשהו ביטוח כך שמדינת ישראל לא תהיה אחראית לכך, אלא האזרח אומר: אני לוקח את הסיכון על עצמי; אני מבטח את עצמי – זהו הענין שלי, והמדינה פטורה מכך.

אמנון כהן: האם כל הדברים הללו נלקחו בחשבון?

אמנון כהן: אחר כך נשמע את עוזי ברלינסקי.

אלקנה הרנוף: למעשה, דיווחתי קודם על כך שלפני חודש הנוהל כבר פורסם והופץ בנושא חילוץ ישראלים בחו"ל – בלא קשר לאזהרות מסע; ישראלי שנפל בשלג, נחטף בקולומביה, פושעים וכן הלאה.

אלקנה הרנוף: לעתים רחוקות מאוד זה קשור לאזהרות מסע.

אלקנה הרנוף: הקשר בין הנושא הזה לבין נושא אזהרותה מסע, שעומד על סדר היום כבר שתי ישיבות, הינו קשר רופף.

אלקנה הרנוף: לגבי אזהרת המסע הזאת, והקשר שלה לדו"ח המבקר: באופן מפתיע לשמחתי – אבל אני לא בטוח שכך זה יילך כך תמיד – באזהרת המסע הנוכחית לסיני, מבחינה מקצועית, מבחינה מבצעית, מבחינת ההסתכלות על התמונה והסקת המסקנות, מבחינת התיאום עם כל מערכת הגורמים – קהילית המודיעין מצד אחד והמערכת האזרחית מצד שני, קרי: משרד החוץ ומשרד התיירות, בהם אנחנו מחייבים את התאום על מנת לראות אם אין ניגוד אינטרסים אחרים של המדינה.

אלקנה הרנוף: הענין שלנו הוא קודם כל בטחון הישראלי היוצא לחו"ל, אבל יש למדינה אינטרסים אחרים, וזוהי הסיבה העיקרית לצורך בתיאום עם משרד החוץ.

אלקנה הרנוף: מעבר לכך, משרד החוץ הוא אחד הצינורות שלנו לפרסום דרך אתר האינטרנט שלו.

אלקנה הרנוף: יש לנו עם זה בעיות אחרות, אבל כפי שאמרתי, באופן מפתיע – ואני מקווה שזו תפסיק להיות הפתעה – לא היו לנו בעיות במקרה זה עם אף אחד מפורום היועצים--

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה היה כתוב באזהרת המסע הספציפית הזאת לסיני?

אלקנה הרנוף: אני מבקש לסיים את המשפט, שהוא חשוב לדו"ח המבקר: לא היו בעיות, לא מבחינת קהילית המודיעין – פורום היועצים המצומצם שלי לבחינת מודיעינית של המידע; וזהו פורום בטחוני – ולא מבחינת הפורום המובחר המורחב: משרד החוץ, משרד התיירות, ולעתים גם גורמים נוספים.

אלקנה הרנוף: תוך כמה שעות היתה לי תשובה חיובית של משרד החוץ בהפתעה רבה.

אלקנה הרנוף: היו גם בעיות שאתה מכיר אותן היטב.

אלקנה הרנוף: האם תוכל לחזור שוב על שאלתך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כבר לא צריך לשאול, כיוון שהמשרד שלי הוא משרד מסודר – בינתיים קיבלתי את ההודעה כפי שהיא התפרסמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה שלי היתה: מה היה כתוב באזהרת המסע.

אלקנה הרנוף: לאור שאלת המבקר, ייתכן והפורום ירצה לשמוע את התשובה לגבי אזהרת המסע הזאת: באופן חריג – מכיוון שאני חשתי בעייתיות; בסיני יש מדי פעם התרעות.

אלקנה הרנוף: אף פעם לא היה ריכוז של השלוש, ובין שני החגים – רביעית.

אלקנה הרנוף: זה לא כל כך ידוע, כי זה לא שייך לציבור – אנחנו עמדנו בתוקף על המשך תוקפה.

אופיר פינס-פז: סליחה, אם היתה לך התרעה נוספת בין החגים, בין ראש השנה לסוכות, הייתי מצפה עוד יותר לכך שתוציא התרעה נוספת לציבור, ביתר שאת.

אלקנה הרנוף: אני אתייחס לכך.

עוזי ברלינסקי: על כך נאמר בתלמוד: מה שלא נעשה מראש השנה עד פסח, לא ייעשה מפסח ועד סוכות.

אופיר פינס-פז: בכל זאת אנחנו מדינת הלכה?

אלקנה הרנוף: אגב, היתה אזהרת מסע בסיני, וישנם שני מקומות שלאחרונה חדדנו מאוד את אזהרת המסע לגביהם: בקשמיר שבהודו – וגם זה יצא בתקשורת – ובסיני.

אלקנה הרנוף: היתה אזהרת מסע, מפני שפרט למאוריטניה, כל ארצות ערב תחת אזהרת מסע, כל אחת מסיבות שונות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה בעיה עם הפרסומים הללו: ישנן אזהרות מסע כמעט קבועות – אני לא רוצה לפרט את המקומות ואת המדינות, אבל יש אזהרות מסע שלא יורדות מהמסך.

אלקנה הרנוף: כל עוד מתקיים האיום לא ניתן להוריד אותן.

אופיר פינס-פז: לכן הן שגרתיות במידה רבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשמחתנו הרבה, אין ארועים למרות אזהרות המסע.

אלקנה הרנוף: אני אגע בכך, בתשובה לשאלת היושב ראש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך יבחין האזרח בין אזהרת מסע שהיא אזהרה חמה וממוקדת, לבין אזהרות המסע האחרות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא פותח את האינטרנט, הוא עובר ומדפדף, ורואה אזהרות מסע אחת אחרי השניה.

אמנון כהן: רצוף משנת 2000.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך הוא ייתן את המשקל הנכון לכל אזהרת המסע?

אלקנה הרנוף: גם היושב ראש שאל לגבי העניין הזה, ואתייחס לכך.

אלקנה הרנוף: למרות האזהרה לגבי סיני שהיתה הפעם מאוד בהירה, תקיפה וחדה – הרגשנו כאן שאנחנו חייבים לצאת בצורה הזאת – עד לפיגוע היו הרבה מאוד קולות בתקשורת וגם מעבר לקשורת, שטענו שיש כאן היסטריקה ופאניקה כלפי הציבור – תמיד זה קורה, והזכירו את זה כאן.

אלקנה הרנוף: אנחנו ידענו על מה אנחנו נשענים, ולא התרשמנו מהטענות הללו – לא מאנשי מדינה ולא מהעיתונות.

אלקנה הרנוף: משקרה הארוע, נשמעו טענות – לפעמים מפי אותם אנשים בתקשורת – שזה לא היה מספיק פאניקיסטי.

אלקנה הרנוף: מבחינתנו, לגבי צורת הדיווח במקרה הזה: זו היתה אחת מאזהרות המסע החריפות מבחינת נוסחה והיקף הפנייתה.

אלקנה הרנוף: כאן אני משיב לחבר הכנסת: משרד החוץ הוא עבורנו גוף תיאום על הנוסע, כדי שהוא לא יפגע באינטרסים אחרים.

אלקנה הרנוף: בנוסף, הוא מהווה צינור – אתר האינטרנט, על כל הבעיות שיש לנו אתו מסיבות הידועות לנו ולמשרד החוץ.

אלקנה הרנוף: אנחנו לא מסתפקים בכך: יש לנו את משרד התיירות, דרכו אנחנו מעבירים אזהרה כזאת לכל סוכני הנסיעות שהמשרד יכול להגיע אליהם – לא לכולם, כי אין רישוי חובה, ואני מקווה שזה יתוקן על בסיס תקנת חובת הגילוי הנאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סלח לי על כך שאני קוטע אותך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במקרה הזה של סיני, סוכנויות הנסיעות היו בשולי הדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רוב העוברים לא נזקקו לשירותיהם של משרדי נסיעות – הם עברו ברגל או במכונית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הזמנת מלונות אפשר לעשות באופן פרטי.

אלקנה הרנוף: עושים – אבל הרוב לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אותם אלו שהולכים לחושות או למקומות האחרים לא צריכים את משרדי הנסיעות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן במקרה, זה אין רלוונטיות.

אלקנה הרנוף: אני לא יכול לא שלא להשתמש בכלי כזה – הוא מחייב אותי כי זה בתוקף תקנה.

אלקנה הרנוף: אבל אני מתאר את כל ההיקף: אתר האינטרנט של משרד החוץ וסוכנויות הנסיעות.

אלקנה הרנוף: בנוסף, האתר הטוב ביותר שיש לנו מוכר היום על ידי כל העיתונאים – האתר של מרכז מורשת המודיעין.

אלקנה הרנוף: אנחנו מעבירים את הלינק אל האתר, ואצל מרבית העיתונאים שעוסקים היום בנושא הוא מונח בתיקית המועדפים.

אלקנה הרנוף: בפתיחת יום העבודה הם מקבלים תדריכים מאיתנו.

אלקנה הרנוף: אזהרות המסע באתר הזה נוחות מאוד למשתמש – לאזרח.

אלקנה הרנוף: הן מסודרות לפי אלפון, וכל האזהרות נמצאות שם.

אלקנה הרנוף: כידוע לכם, והערתי זאת גם בפעם הקודמת, ישנם מקומות שמשרד החוץ לא רוצה לפרסם לגביהם אזהרת מסע באתר שלו; אם תחפש היום מידע לגבי טורקיה או הפיליפינים, תקבל הודעה: בטורקיה והפיליפינים נא פנה למטה ללוט"ר, כולל מספר טלפון.

אלקנה הרנוף: זה טוב, כי פונים אלינו, ואנחנו מפרטים את אזהרות המסע שקיימות לגבי אותם מקומות.

אלקנה הרנוף: עם זאת, זה לא טוב למשתמש, כי לא הכל נמצא מול העיניים.

אלקנה הרנוף: יש מי שפונים אלינו, ויש מי שלא פונים, ומחליטים שאין אזהרת מסע על אינסטנבול, או על האי מינדנאו או האי פאלאואן בפיליפינים.

אלקנה הרנוף: אם כן, ישנן איזשהן בעיות – זה לא קיים באתר המל"מ, שבו כל אזהרות המסע ניתנות במלואן, בזמן אמיתי.

אלקנה הרנוף: כל העיתונאים שעוסקים בנושא בעקבות קשר איתנו יודעים על האתר הזה, ועובדים איתו.

אלקנה הרנוף: אני מקווה שגם עם משרד החוץ נגיע לרמה כזאת של אתר מסודר ונוח למשתמש.

אלקנה הרנוף: כבר דנו בסיבה לכך: למשתמש, האזרח שנוסע לחו"ל, ישנם צרכים נוספים – היכן יש סכנות של אסונות טבע, פלילים, משטר לא יציב, מחלות.

אלקנה הרנוף: אם כן, טוב שזה יהיה מרוכז במקום אחד, כפי שזה קיים בכל העולם.

אלקנה הרנוף: בכל העולם, במערכות שממציאות אזהרות מסע, זה מנוהל על ידי משרדי החוץ – וכבר תיארתי זאת בדיון הקודם; משרד החוץ שלנו לא לוקח את זה עד היום – ולכן הכל מרוכז באתר אחד, בצורה אינטגרטיבית ונוחה מאוד למשתמש.

אלקנה הרנוף: זה לא קיים אצלנו עדיין.

אלקנה הרנוף: הכיוון השלישי הוא התקשורת – היתה כאן תהודה רבתי.

אלקנה הרנוף: אם תקראו את הריאיונות שהתקיימו במעבר טאבה לפני הפיגוע עם האנשים שרואיינו ונשאלו מדוע הם יוצאים – אף אחד לא טען שהוא לא ראה.

אלקנה הרנוף: הם אמרו: אנחנו יודעים, אבל בירושלים יותר מסוכן, יש מתח בארץ, רוצים להשתחרר – וכן הלאה.

אלקנה הרנוף: אף אחד לא טען שהוא לא ראה.

אלקנה הרנוף: התהודה התקשורתית שהיתה ערב הפיגוע הגיעה לכל בית בישראל.

אלקנה הרנוף: לא שמעתי אדם בשום ראיון או דיווח, שטען שהוא לא ידע.

אלקנה הרנוף: הבעיה שאיתרנו בעקבות האירוע הזה היא בעיה קשה מאוד, שהיתה קיימת גם קודם; יש לנו 26 אזהרות מסע – זה לא רק סיני.

אלקנה הרנוף: מחר צריך לסגור את הגבול לתאילנד, כי גם שם יש אזהרת מסע, או לירדן עם חוזה השלום – בירדן יש לי איומים יותר חמורים מאלו של סיני.

אלקנה הרנוף: בסיני זה התרחש, וכשזה מתרחש כולנו מתמקדים על כך, אבל יש אזהרות מסע בירדן, וישראלים נוסעים לירדן, למרבה הצער.

אלקנה הרנוף: יש אזהרות מסע בתאילנד, ונוסעים.

אלקנה הרנוף: יש אזהרות מסע באיסטנבול – וגם במקומות אחרים בטורקיה – ואנשים נוסעים.

אלקנה הרנוף: הארוע הבא, כשהוא יהיה, יציף שאלות חדשות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומר "כשהוא יהיה".

אלקנה הרנוף: אם הוא יהיה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר זאת כדבר ודאי.

אלקנה הרנוף: כמי שעוסק בנושא, אני יכול לומר לך שבכל הקשור לג'יהאד העולמי, אני לא מכיר איזשהו הסכם שלנו על כך שהוא סיים לפגע.

אלקנה הרנוף: צריך להניח שהוא יהיה.

אלקנה הרנוף: הנחת העבודה חייבת להיות שהוא יהיה, אחרת אפשר לפטר חלק גדול מהמערכת.

אלקנה הרנוף: צריך להניח שאנחנו תחת איום ממשי, קונקרטי.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח הערת אגב:

אופיר פינס-פז: אני תמיד אומר שכל המנהיגים שלנו הם גנרלים או גנרלים לשעבר, ולדעתי העובדה שרוב מנהיגי מדינת ישראל הם אנשים שבאים מהמערכת הצבאית-בטחונית גורמת לכך שהם מנציחים את הסכסוך – בתת מודע שלהם, ולא בכוונה – כי זה מה שהם יודעים לעשות הכי טוב.

אלקנה הרנוף: זה שייך לנושא?

אופיר פינס-פז: זה שייך לנושא, כי אני לא יודע אם שמת לב לדברים שאמרת:

אופיר פינס-פז: אמרת שאם הנחת העבודה לא תהיה כזאת שיתרחש הפיגוע הבא, אפשר לפטר חצי מהאנשים.

מירי חשן: רק בארץ האיסלם עושה בעיות?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על ה-state of mind, אבל זאת הערה צדדית.

אמנון כהן: אתה צודק בחשיבה שלך.

אלקנה הרנוף: אם כן, אני אוותר על התגובה שלי.

אלקנה הרנוף: בעקבות הארוע הזה, מה שהתגלה בכל עוצמתו הוא שמצד אחד כל הנהלים שנוגעים לדו"ח המבקר, בעבורו אנחנו יושבים כאן, הוצאו הפעם במתואם, לרבות הקושי שלנו עם משרד החוץ.

ניסים בן-שטרית: עוד כמה פעמים תגיד את זה, אלקנה?

אמנון כהן: - - -

אלקנה הרנוף: אני הנחתי לך לדבר, ולא נכנסתי לדבריך.

ניסים בן-שטרית: אבל לא אמרתי מילה על הלוט"ר.

אמנון כהן: גם עליך הוא לא אמר שום דבר.

אלקנה הרנוף: הפורום יודע – דו"ח המבקר מדבר על הבעיות בין משרד החוץ ללוט"ר.

אלקנה הרנוף: המבקר התייחס לנושא הזה יותר מאשר לכל נושא אחר.

אלקנה הרנוף: אני מקווה שזה ייפתר בין שאר הדברים, כיוון שהפעם מצאנו דבר אחר לגמרי, שלא עלה בדו"ח המבקר: הפער הגודול מדיי בין אזהרת המסע – גם אם היא באה בצורה כה חריפה, כפי שהיא באה הפעם – לבין היענות הציבור.

אלקנה הרנוף: גם היושב ראש וגם האחרים דיברו על כך.

אלקנה הרנוף: צצה בעיה מרכזית.

אלקנה הרנוף: אנחנו איתרנו אותה באופן כללי, אבל גם בתאילנד - - -

אמנון כהן: אם כן, מהן ההצעות האופרטיביות שלכם לעתיד?

אלקנה הרנוף: אני כמובן לא יכול לסכם אותן עכשיו.

אלקנה הרנוף: היתה ישיבת ממשלה בנושא, וראש המועצה לביטחון לאומי, שהמטה ללוט"ר הוא חלק ממנה, מנהל בימים אלה בהנחיית ראש הממשלה – אנחנו יושבים על כך יום יום; ישבנו אתמול בלילה – במטרה למצוא דרכים לנושא, אם בתחום הסנקציות, אם בתחום העידוד ואם בתחום התמרוץ – בכל אחת מהדרכים האפשריות.

אלקנה הרנוף: המערכת המשפטית, המערכת האחרת שלנו והמערכת הנוהלית עוסקות בכך.

אלקנה הרנוף: המבקר שאל איך אפשר לחדד בעיני הציבור את ההתרעה המאיימת יותר מהסך הכל, מהגדול שכביכול מרגיע ומטשטש כי הוא מופיע הרבה זמן: כשהוא מופיע הרבה זמן, זה משום שהאיום נמשך זמן רב.

אלקנה הרנוף: אני מסיר איומים – במחצית האחרונה של השנה הוספתי שתי אזהרות מסע, והורדתי שלוש – אתם פשוט לא יודעים; כשמורידים לא יודעים.

אלקנה הרנוף: כלומר, זהו דבר דינמי; זה לא נשאר לנצח.

אלקנה הרנוף: במקומות שבהם האיום נמשך, אנחנו חייבים להשאיר אותו.

אלקנה הרנוף: הקושי הוא הבאת הציבור למודעות רבה – זוהי הבעיה הגדולה ביותר שנחשפה בפיגוע האחרון; לא הביצוע ולא הנהלים – הם עבדו כמו שעון שוויצרי.

אלקנה הרנוף: מה שנחשף הוא הקושי הזה.

אלקנה הרנוף: אנחנו יושבים בארבעה צוותים – משפטנים ואנשים שעוסקים בתחום הציבור – כדי לנסות למצוא דרכים, הן בתחום בניית אזהרות מסע בצורה אחרת, כדי למשוך את העין וכדי שהאדם יבין שזה יותר רציני מהאזהרות האחרות.

אלקנה הרנוף: בשיטה האמריקאית, יש להם: trouble warning – זה מקביל לאזהרת המסע שלנו, וזה חלק מהאזהרות, ויש להם -public announcement – הודעה לציבור, וזה חלש יותר.

אלקנה הרנוף: אני עובד כרגע על החלק הזה, וכנראה נלך בעקבות האמריקאים.

אלקנה הרנוף: לבריטים ולקנדים יש שיטות אחרות – הם הולכים בשיטה שבה פעלנו עד היום, שיטת האזהרה האחת, כאשר כולן באותה רמה.

אלקנה הרנוף: אנחנו, לעומת זאת, רוצים להפריד לשתי רמות – אנחנו פוחדים מיותר מדיי רמות, כי זה יהיה בלגן גדול.

אלקנה הרנוף: גם כשמדובר בשתי רמות, צריך לזכור את הנזק: אנשים יתייחסו לרמה האחת כהתרעה האמיתית, וזה יכול לפגוע מאוד ברמה השניה.

אלקנה הרנוף: עם ישראל רוצה לצאת, ואז הרמה השניה תינזק מאוד.

אלקנה הרנוף: גם לכך אנחנו רוצים לתת פיתרון.

אלקנה הרנוף: יש קושי רב בדיונים אצלנו בנושא הסנקציות.

אלקנה הרנוף: דובר כאן על נושא ביטוח – אין במדינת ישראל ביטוח אישי פרטי לגבי נפגעי טרור, מכיוון שהמדינה היא המבטחת דרך חוק נפגעי פעולות איבה.

אלקנה הרנוף: אם כן, הביטוח הוא ביטוח של המדינה.

אלקנה הרנוף: השאלה שעלתה הרבה בציבור היא איך ייתכן שהמדינה תטפל עכשיו שנים על גבי שנים באנשים שלא שמעו להמלצת גוף ממלכתי, והלכו.

אלקנה הרנוף: הבחינה של תיקון חוק נפגעי פעולות איבה היא בחינה שתהיה קשה מאוד.

אלקנה הרנוף: היא לא פשוטה – זהו אחד החוקים החזקים של חלק מהמאבק בטרור, במידה מסויימת.

אלקנה הרנוף: יושבים כאן חברי כנסת, ואילו אני איש מקצוע, ולא פוליטיקאי, אבל אני מניח שיהיו ויכוחים רבים בנושא.

אלקנה הרנוף: בנוסף, אנחנו מנסים לגבש דרכים חלופיות, מתוך חשש שתיקון חוק נפגעי פעולות איבה לא יעבוד.

אלקנה הרנוף: כשמדובר בדרכים אחרות ובסנקציות אחרות – גם בתחום המקצועי שלי – מדובר על השינוי באזהרות המסע, דרך הפניה לציבור, וכן הלאה.

אמנון כהן: אם לא יהיה אלמנט הרתעתי – שהאזרח יאמר: אני אצטרך לשלם כאן – זה לא ימנע.

אלקנה הרנוף: גם אני חושב כך.

אמנון כהן: לא אמרתי לפגוע בחוק נפגעי פעולות איבה.

אמנון כהן: אולי הוא יגיד: או-קיי, אתה מבטח נוסף.

אמנון כהן: הביטוח יהיה כל כך יקר, וזה יגרום לו לחשוב פעמיים-שלוש אם כדאי לו לבטח.

קריאה: פרמיה גבוהה.

אמנון כהן: או משהו אחר.

אמנון כהן: אם הוא לא ירגיש את זה בכיס, הוא לא--

אלקנה הרנוף: אלו הדברים שנבדקים, ותוך שבועיים אנחנו אמורים לסיים את העבודה הזאת ולהגיש אותה לראש הממשלה.

אלקנה הרנוף: אני מניח שחלק מהדברים יתרמו לענין, ואולי חלק מהם - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי מה שאני רואה בהודעה, נאמר: "לאחרונה עולה אפשרות קונקרטית".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כן, דובר על מידע קונקרטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מתחייב לעשות את האבחנה בין מידע קונקרטי לבין מידע על סיכונים.

אלקנה הרנוף: נכון, אדוני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה מדברים על מידע קונקרטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה צריך היה להיות צבוע באדום.

אלקנה הרנוף: כפי שתיארתי, זה היה צבוע הכי באדום שיש לנו עד היום.

אלקנה הרנוף: מבחינת הסיווג בין מידע למידע – אי אפשר לכרוך את הכל בחבילה אחת.

אלקנה הרנוף: נכון – זאת הדוגמה.

אלקנה הרנוף: לא הכנסתי אתכם כאן לעבודת המטה שלי ביחס לשאלת הרמות השונות, אבל אחד הקריטריונים להפרדה זה קונקרטי מול בסיסי.

אלקנה הרנוף: יש איומים פוטנציאליים ובסיסיים – יש בעיות של איומים לגביהם אין לנו כרגע מידע על הפעולה, אבל יש סביבה מאוד בעייתית.

אלקנה הרנוף: תהיה הפרדה.

אלקנה הרנוף: כפי שאמרתי, אין לנו עדיין החלטה, אבל זאת המלצה שלי.

אלקנה הרנוף: אתמול בלילה - - - עם ראש המל"ל.

אלקנה הרנוף: אני מניח שההפרדה הזאת תהיה, אבל אני אומר לכם את זה על תנאי, כפי שזה נשאל.

אמנון כהן: איפה עומדת היום החקיקה של משרד התיירות?

מירי חשן: אנחנו בשלבים האחרונים של הפצת טיוטות.

מירי חשן: השר צריך לתת אישור.

אמנון כהן: לאחר מכן זה עובר לוועדת הכלכלה?

מירי חשן: כן, אנחנו בפיקוח של ועדת הכלכלה.

מירי חשן: רק ייתכן שתהיה התנגדות של משרד האוצר לנושא הרישוי, משום שכפי שהסברתי קודם, במסגרת חוק ההסדרים הם סברו שהסרת חסמים במשק הוא רעיון נכון, ו- - - ביטול אגרת הרישוי - אולי במטרה לחסוך בכך תקציב, אבל לא חסכו בכך, אגב.

מירי חשן: להיפך, הפסדנו אגרות.

מירי חשן: ברישוי המדינה קיבלה אגרות, ועכשיו אותם עובדים עובדים על הנושאים האלה בביקורת – ואין בכלל--

אמנון כהן: מר ברלינסקי, האם תרצה לעדכן אותנו בנתונים נוספים?

עוזי ברלינסקי: למעשה, החברים נתנו סטטוס מדוייק של לוח זמנים להשלמת תיקון הליקויים על פי בקשת דו"ח מבקר המדינה, ואף הוסיפו בהתאם ללקחים מהארוע המעציב האחרון.

עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לשתף את החברים כאן בעניין קטן: לפני שנתיים היינו אמורים לכנס כינוס בינלאומי בירושלים בנושא מקצועי מסויים.

עוזי ברלינסקי: הכינוס הזה נדחה לאחר שהקולגות האמריקניים שלנו הודיעו שהנשים שלהן לא מרשות להם לנסוע לארץ, משום שאין להם ביטוח.

עוזי ברלינסקי: אז אולי אפשר ללמוד מכך משהו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות דבריו של מר ברלינסקי, לא ראיתי בהערות הממשלה - - - ועדת השרים דיברה בכלל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי אני טועה.

עוזי ברלינסקי: אני מתנצל, אבל אני חושש שלא הביאו לתשומת לבך את החלטה מס' בק/62 – 4.4.2004.

עוזי ברלינסקי: ההחלטה נמצאת לפני המבקר.

אמנון כהן: הביאו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא על אזהרות מסע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראיתי את הנושאים האחרים של משלחות.

עוזי ברלינסקי: בסעיף ב: "משרד החוץ יגבש נוהל לפרסום המלצות למטיילים בנושאים שונים, שאינם קשורים לטרור אך קשורים בסכנות אחרות.

עוזי ברלינסקי: " משום שדו"ח מבקר המדינה לא עסק בכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא טעיתי – שאינם קשורים לטרור.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר: הדו"ח של מבקר המדינה לא עסק כל כך בהיבטי טרור.

עוזי ברלינסקי: הוא עסק בהרבה מאוד היבטים, אבל לא כל כך בהיבט טרור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוא לא נקבע את הפורפורציות.

עוזי ברלינסקי: אני מבטא את תחושתי ביחס להיקף ההתייחסות.

עוזי ברלינסקי: אני חושש מאוד שזה לא היה הפוקוס של הדו"ח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אדוני מבקש ממני התייחסות לדבריו של חבר הכנסת ליצמן: אני לא רואה מקום להיכנס כמבקר המדינה להתייחסויות ואמירות של שרים בישיבות הממשלה.

אמנון כהן: בנימה זו, אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני מצפה מכל הנוגעים בדבר על פי החלטת הממשלה – וראש הממשלה שהנחה את כל הגורמים הנוגעים בדבר – לגבש הצעה מפורטת, שתדרג את סיכוני היציאה למדינות שונות בחו"ל על פי רמתן, ותקבע אלו צעדים אפשר יהיה לנקוט נגד מי שיצאו ליעדים לגביהם יש אזהרת מסע.

אמנון כהן: בנוסף, אנחנו רוצים שתיקחו בחשבון כמובן את נושא דירוג האזהרות – ללמוד מהמדינות השונות, כפי שאמרנו.

אמנון כהן: זאת כדי שהאזרח יידע בסופו של דבר, וידע שזה יעלה לו גם בכיסו, במידה שהוא לא יישמע להוראות המתפרסמות.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר האוצר על כך שחייבים להחזיר את נושא הרישוי של סוכני הנסיעות, כי זה מונע מידע מהאזרחים.

אמנון כהן: ייתכן שיש כאן צעדים כלכליים שעלולים להיפגע, אבל אזהרה לאזרחים חשובה הרבה יותר.

אמנון כהן: בנוסף, נפנה ליושב ראש ועדת הכלכלה כשהחקיקה הזאת תגיע אליו, ונפנה את תשומת ליבו להחזרת הנושא של חובת הרישוי של סוכני הנסיעות.

אמנון כהן: כך נוכל להסדיר, לפחות במעט, את הנושא הזה.

אמנון כהן: אם אנחנו רואים שיש בעיה, נתקדם כמובן עם חקיקה פרטית בנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לכל האנשים שהשתתפו בדיון.

אמנון כהן: ממשרד החוץ נצטרך לקבל תשובה בנוגע לשאלתה של חברת הכנסת סולודקין – אבקש שתשלחו את התשובה גם אלינו.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.