הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 119, 2004-10-12 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אדוני היועץ המשפטי לממשלה וברוכים הבאים לוועדה שלנו.

אמנון כהן: עשית הרבה שינויים ויש עוד שינוי שחשוב לעשות.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא: הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום ומעקב אחר יישום המלצות דוח 51א' של מבקר המדינה – עמ' 3 בדוח 55א' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: מדובר בנושא חשוב מאד, בעיקר במדינת ישראל, כאשר בנינו וחיילנו נקראים לשרת את המדינה ולשמור על עם ישראל.

אמנון כהן: לפעמים הם נפגעים ואז מתחילים לראות איך המערכת מתמודדת עם האנשים האלה.

אמנון כהן: קיימנו מספר דיונים בנושא בהשתתפות נכי צה"ל, שבאמת כאב הלב לשמוע אותם, שאמרו שהמערכת מתנכלת להם כביכול ולא באה לקראתם.

אמנון כהן: הדברים נבדקים, חלקם מוצדקים וחלקם לא מוצדקים ומדובר במספר רב של אנשים.

אמנון כהן: אנחנו מגלים שיש ועדה, ועדת למ"ד, ועדה לפנים משורת הדין ולא ראיתי בהרבה מערכות שיש משהו שהוא לפנים משורת הדין.

אמנון כהן: הכפיפות של הוועדה היתה כנראה ישירות לשר הביטחון או לעוזרו או למישהו מטעמו, שריכז את הנושא הזה.

אמנון כהן: הביקורת התריעה שיש אי שיוויון ודברים לא ברורים.

אמנון כהן: גם היועץ המשפטי של המשרד התריע שיש דברים לא ברורים, ולא נכון שכך זה יתנהל.

אמנון כהן: זאת מעין קופה קטנה של שר הביטחון, שיש בה הרבה מאוד כסף.

אמנון כהן: על-פי הביקורת שקראתי אי אפשר לאמוד את הסכומים שעברו דרך ועדת למ"ד במהלך שנה, שנתיים או חמש שנים וזה עוד יותר חמור כאשר אין בקרה ואין תקציב מוגדר.

רן כהן: לא יודעים מה הסכומים גם לא בתום כל שנה?

אמנון כהן: זה לא נרשם בשום מקום.

אמנון כהן: הדברים תמוהים וקשים ולכן אני מאוד שמח שאדוני, היועץ המשפטי לממשלה, נמצא כאן היום והיום צריך לקבל את ההכרעה.

אמנון כהן: אני מקווה שאדוני בא עם תשובות כי בעקבות הביקורות קיים מנכ"ל משרד הביטחון מספר דיונים אך טרם הגיע להכרעה בנושא.

אמנון כהן: על-פי מה שהתרשמתי, הגב' עדנה ארבל הגישה כללים, אבל אנחנו עדיין לא יודעים אם יש בסיס חוקי לנושא הזה.

אמנון כהן: אם יש בסיס חוקי, נדון בכללים, אבל היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להכריע ולהחליט איך אנחנו פועלים – האם לבטל את הוועדה לגמרי או להסדיר אותה כך שהיא תהיה גלויה, שקופה, עם תקציב מוגדר, מי הם חברי הוועדה ולא רק אלה שיש להם קשרים יגיעו.

אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו לא יודעים איזה תקציב עבר בנושא הזה.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה בנושא.

מרדכי בס: הסקירה תינתן על-ידי הגב' ירדנה דורון, סגן בכיר למנהל אגף א' לביקורת מערכת הביטחון.

ירדנה דורון: במסגרת הדוח הנוכחי נבדקו שלושה נושאים עיקריים: פעולתה של ועדת למ"ד, הסדרים כלליים למתן זכויות לפנים משורת הדין הן לנכים והן למשפחות ומעקב אחרי תיקונים שהועלו בדוח 51א' של מבקר המדינה.

ירדנה דורון: הליקויים העיקריים שעלו בביקורת: על-פי נתוני אגף השיקום, בשלוש השנים 2001-2003 אישרה ועדת למ"ד כ-420 בקשות לתגמולים ולהטבות לכאלה שהם זכאי אגף וכ-110 הטבות לתגמולים ולהטבות לאנשים שאינם נכללים במסגרת זכאי האגף, כלומר זכאים על-פי חוקי השיקום.

מני מזוז: יש כאלה שהם מוכרים לפי החוק כזכאים לתגמולים ובמסגרת הוועדה נותנים להם הטבות מעבר למה שקבוע בחוק.

מני מזוז: יש כאלה שלא מוכרים בכלל כזכאים.

ירדנה דורון: במסגרת הביקורת הנוכחית בדקנו את הבסיס החוקי לפעולתה של הוועדה ובנוסף לזה בדקנו את המעקב והבקרה על הניהול התקציבי של החלטות הוועדה.

ירדנה דורון: יש לציין שלא בדקנו מקרים פרטניים שאושרו במסגרת הוועדה.

ירדנה דורון: מאז כינון הוועדה, במהלך שנות השמונים ועד נובמבר 2003, פעלה הוועדה ללא אמות מידה כתובים.

ירדנה דורון: משלהי 2002 הועמד בראש הוועדה שופט בדימוס ובנובמבר 2003 אישרה פרקליטת המדינה כללים כתובים לפעילות הוועדה.

ירדנה דורון: עם זאת, חשוב מאוד לציין שוועדת למ"ד פועלת למעלה מעשרים שנה ללא מקור בדין ומעניקה הטבות, גם לאלה שעל פי החקיקה הרלוונטית, חוקי השיקום, אינם זכאים לכך.

ירדנה דורון: בספטמבר 2002 קבע המשנה ליועץ המשפטי דאז כי חוקיות הוועדה תיבחן, אולם עד יוני 2004, מועד סיום הביקורת, השאלה טרם הוכרעה.

רן כהן: האם אפשר להבין מהביקורת שלכם שיש לכם ערעור על עצם קיום המונח "לפנים משורת הדין"?

מרדכי בס: לא לנו.

מרדכי בס: הערעור או ההרהור התחילו בדיון שהיה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דאז, היועץ המשפטי הנוכחי, בעקבות הדוח הקודם שלנו.

מרדכי בס: המשנה סיכם את הדיון בקביעה ששאלת החוקיות תיבחן בדיון שיתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה או אצל פרקליטת המדינה אם היועץ המשפטי יחליט שלא לעסוק בכך.

רן כהן: מקביעה זו יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לומר שכל הנושא הזה הוא בכלל מעבר לחוקיות והוא בטל.

רן כהן: האפשרות השנייה היא לומר שהנושא צריך להיבחן על-פי כללים מסודרים ומוגדרים כך שהוא יפעל באופן תקין.

מרדכי בס: אתה צודק.

מרדכי בס: הקביעה שלנו היא שלמרות הקביעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הבחינה הזאת לא נעשתה עד היום.

יעקב אור: יש שני מישורים וכל אחד מהם עומד בפני עצמו: האחד – הוועדה פעלה ללא כללים כתובים ולכן קביעת הביניים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היתה כזאת, שעד הינתן ההחלטה על הבסיס החוקי שלה, הכללים צריכים להיות ברורים, בהירים וכתובים כי הרי היא לא מתבטלת היום.

רן כהן: אם כך אין ערעור על כך שהיא תעבוד, אבל על-פי כללים ברורים ומסודרים.

יעקב אור: האם יש בסיס חוקי?

יעקב אור: זאת שאלה שהציג אותה גם היועץ המשפטי בשעתו, גם המשנה וגם אחרים.

ירדנה דורון: בדוח 51 צוין שהמעקב והבקרה על הניהול התקציבי של ההחלטות לקוי.

ירדנה דורון: מצב זה נשאר בעינו גם בדוח 55א'.

ירדנה דורון: במשך שנים נקבעו על-ידי שרי הביטחון הטבות לקבוצות אוכלוסייה, שלא נכנסו לשערי הזכאות ודוגמה לכך היא זכויות לשאירי אנשי קבע, שנפטרו לאחר עשר שנות שירות, גם אם המוות אינו קשור לשירות, הכרה באנשי קבע שחלו במחלות עם הליך ממאיר, זכויות לשאירי שוטרים ועוד.

ירדנה דורון: שאלת תוקפם של ההסדרים האלה טרם הוכרעה על-ידי משרד הביטחון.

ירדנה דורון: בנוגע למעקב אחרי תיקונים של ליקויים שעלו בדוח 51 יצויין כי בניגוד לעיקרון שנהוג במשרד הביטחון, של הפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש, הפרדה כזאת מתבצעת רק בחלק קטן מהנושאים באגף השיקום.

ירדנה דורון: כמו כן, הבקרה לוקה בחסר עוד במספר תחומים כגון: תשלומים לספקים עבור ציוד ושירותים, התקשרויות עם בתי אבות ובתי חולים ועם חברות כוח-אדם למתן שירותי סיעוד, מלווים וחונכים.

אמנון כהן: הם דורשים שירותים ולא בודקים האם השירות מתבצע?

ירדנה דורון: נכון.

ירדנה דורון: הם לא בודקים את שירותי הסיעוד, את המלווים של המשפחות והנכים ואת החונכים.

רן כהן: הקשר בין הרוכש למקום הרכישה לא נעשה דרך המשרד אלא באופן ישיר?

מרדכי בס: אני אתייחס לזה בהמשך.

ירדנה דורון: בפברואר 2002 הגישה האלוף במילואים ורדי דוח למנכ"ל המשרד, שבדק את האגף בהיבטים הנוגעים לתפיסת הארגון והטיפול שלו.

ירדנה דורון: הדוח כלל למעלה ממאה המלצות שקשורות להיבטים כגון: כוח-אדם, מחשוב, ניהול תקציבי, נהלים וחקיקה.

ירדנה דורון: במועד סיום הביקורת, כשנתיים לאחר שמנכ"ל משרד הביטחון אישר את המלצות הדוח, המצב היה שהתקיים הטיפול רק בכ-36% מההמלצות שיועדו לטיפול בשלב א' ויתר ההמלצות נמצאו בשלבים שונים של טיפול ויישום.

ירדנה דורון: לסיכום הדוח המליץ מבקר המדינה שנוכח יסודיות השאלה בדבר הסמכות החוקית לקיומה של הוועדה, מן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יכריע בהקדם בסוגיה הזאת וכמו כן על המשרד לגבש את עמדתו בשאלת הסמכות לקבוע הטבות לקבוצות אוכלוסייה שלא נכנסות לשערי הזכאות ולהביא את עמדתו לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

ירדנה דורון: עוד המליץ המבקר שהמשרד צריך להשלים את כל הפעילות הנדרשת כדי לשפר את תפקודו בכל הנוגע ליישום תיקון הליקויים של דוח 51א' והמלצות דוח ורדי.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את משרד הביטחון.

גד דובב: אני מציע שבעניין חוקיות ועדת למ"ד ישיב היועץ המשפטי לממשלה תחילה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מה עשיתם בנוגע לוועדת ורדי.

גד דובב: אני ארחיב בנושא ועדת ורדי.

גד דובב: נכון למועד הנוכחי, למעלה מ-90% מההמלצות מיושמות והתחייבנו לעצמנו וכלפי הנהלת המשרד להשלים את יישום ההמלצות שבדוח ורדי עד תום השנה הנוכחית.

גד דובב: אנחנו נמצאים באבן דרך מאוד יסודית בעניין הזה וכפי שאמרתי, רוב ההמלצות נמצאות בשלבים סופיים של יישום.

אמנון כהן: במרס 2002 מינה מנכ"ל המשרד ועדת יישום לוועדת ורדי ועד למועד הביקורת רק 36% יושמו.

גד דובב: נכון להיום מיושם אחוז גבוה לעין שיעור מההמלצות.

גד דובב: ירדנה ציינה שהיו המלצות רבות שהיו בשלבים שונים של תהליך יישומן.

גד דובב: נכון להיום, כ-90% מההמלצות הושלמו.

גד דובב: עד סוף השנה הנוכחית יושלמו כולן.

אמנון כהן: יש מנגנון שיכול לבדוק את הפעילות של עובדי הסיעוד?

גד דובב: זה לא שייך לנושא הזה.

גד דובב: דיברת על דוח ורדי.

אמנון כהן: המבקר אומר שמפרסום דוח 51א' עברו ארבע שנים ועדיין רוב הליקויים שם לא תוקנו.

גד דובב: לא, הוא לא אמר שרוב הליקויים לא תוקנו אלא ציין מספר ליקויים.

גד דובב: בקרות רבות הוכנסו מאז, חלקים רבים מדוח 51 יושמו והמבקר מציין מספר נקודות שלא יושמו.

גד דובב: לאותן נקודות אני מוכן להתייחס באופן פרטני, הן בנושא חונכים, סיעוד וכו'.

אמנון כהן: גוף רוכש וגוף דורש.

גד דובב: זה נושא אחר.

גד דובב: אני מוכן להתייחס לדברים בדרך מסודרת.

רן כהן: איזה חלק מתקציב אגף השיקום יוצא לפעילות ועדת למ"ד מידי שנה?

גד דובב: אנחנו לא דנים עכשיו בוועדת למ"ד.

אמנון כהן: אני רוצה לעשות סדר.

אמנון כהן: אתה אומר ש-90% מדוח ורדי ייושם עד סוף השנה.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון נוסף בינואר ונראה היכן הדברים עומדים.

אמנון כהן: שנית, אני מבקש שתתייחס בבקשה להמשך דוח 51א' בנקודות שנבדקו בפעם השנייה ועדיין לא היו תקינות.

גד דובב: למען ההבהרה, במערכת הביטחון גוף דורש הוא צה"ל וגוף רוכש הוא אגפי רכש במשרד הביטחון.

גד דובב: אגף השיקום, עד לביקורת בדוח 51, נהג להיות גם הגוף הדורש, במובן הזה שהוא מגדיר את הצורך, מה צריך לרכוש וגם ביצע את הרכישה באופן מעשי.

גד דובב: הוא רכש עבור אותם נכים.

גד דובב: המבקר גילה וציין שככלל במשרד הביטחון יש הפרדה בין הגורם שמגדיר מה לרכוש לבין הגורם שמבצע את הרכש למען הזהירות ולמען הגדלת הבקרה בתהליך ולפעמים גם למען יעילות הרכש, כי מי שמתמחה ברכש יכול לעיתים לרכוש בדרך יותר יעילה.

גד דובב: יש לזה מחיר במנגנונים כי אתה מקיים מנגנונים כפולים, אבל אתה מקיים מנגנונים כפולים לצורך בקרה, כדי שלא אותו גורם שגם קובע מה לרכוש, גם ירכוש את המוצר.

גד דובב: כך זה נעשה בכלל מערכת הביטחון ובפרט ברכישה המסיבית, הרכישה הצה"לית.

גד דובב: משרד הביטחון אימץ את העקרון הזה גם לגבי אגף השיקום, הגדרנו את הנהלים על פיהם אגף השיקום יהיה הגורם הדורש והרכש יתבצע על-ידי גופי רכש במשרד – מנה"ר ואגף הרכש הלוגיסטי.

גד דובב: שניהם משולבים כבר בתהליך ויש הוראה של משרד הביטחון שקובעת באיזה נושאים ובאיזו דרך יירכשו מוצרים עבור דרישות של אגף השיקום באמצעות הגופים הדורשים.

גד דובב: ההוראה נכנסה לתוקף ומבוצעת הלכה למעשה.

גד דובב: אני מציין שיש קבוצת נושאים מאוד פרטנית – תפירה מאוד מיוחדת לנכה כזה או אחר כגון ציוד הנשמה ספציפי – עדיין אגף השיקום יהווה הגורם הדורש וגם יבצע את הרכש.

גד דובב: גם פה הפרדנו בין החלק שיגדיר את הדרישה, החלק הרפואי, לבין החלק שיבצע את ההתקשרות.

גד דובב: הקמנו יחידה שתבצע את ההתקשרויות בעניין הזה ואותה הפרדה שקיימת בכלל המשרד, תתקיים גם באגף השיקום וגם ברכישות בתוך אגף השיקום.

רן כהן: כלומר אין יותר מצב שבו נכה צה"ל עצמו ירכוש לאחר שאתם מאשרים את הרכישה.

גד דובב: אנחנו נרכוש את מה שהכי טוב לו, הכי מתאים לו וכו' וכך עשינו גם בעבר וגם בהווה.

גד דובב: זאת לא שיטה של החזר הוצאות אלא אנחנו רוכשים עבורו.

גד דובב: דוגמה בולטת היא כיסא גלגלים.

גד דובב: יש סוגים שונים של כסאות וההתאמה היא התאמה אישית לנכה כי סוג הפגיעה קובע לפעמים איזה כיסא יותר מתאים וכדומה.

גד דובב: במערכת הזאת בוודאי משולב הנכה כי אנחנו לא הולכים לרכוש עבורו מחליף מאוד דומיננטי במערכת הגוף בלי שהוא ישולב בה, אבל את הרכישה עצמה לא הוא ביצע אלא אנחנו, תוך התאמה לדרישות.

גד דובב: עכשיו, כאשר מנה"ר צריך לעשות את זה, צריך להגדיר מפרט טכני הרבה יותר מפורט של כיסא הגלגלים.

אמנון כהן: האם סודר נושא החוזים וההסכמים של גורמים שאתם עובדים איתם?

גד דובב: העניין מטופל.

גד דובב: גם חוזה שתאריכו פג והוא מקויים על-ידי שני הצדדים, החוזה בתוקף.

גד דובב: אנחנו מחדשים את כל החוזים.

אמנון כהן: אתם לא עושים פתיחה מחודשת של מכרזים לספקים חדשים?

גד דובב: הדוגמה של רכישת בתי אבות היא הסכם ארצי.

גד דובב: אתה מתאים בית אבות או מוסד סיעודי כזה או אחר, שמוכן להיכנס להסכם המחירים הארצי.

גד דובב: ההסכם הזה קיים ואותו אנחנו מחדשים.

מרדכי בס: בתשובה לביקורת ממרס 2004 אמרתם שכבר התחלתם את התהליך של חידוש חוזים.

גד דובב: התחלנו ואנחנו מקיימים אותו.

אמנון כהן: הנושא יסתיים עד סוף השנה?

גד דובב: אני אשמח לבוא בינואר ולהסביר.

גד דובב: לומר לך שכל החוזים התחדשו?

גד דובב: זהו תהליך מתמשך שמבצעים אותו הגופים שעוסקים ברכש וגם הם צריכים להיערך.

גד דובב: אני לא יכול לומר שבינואר הכל יהיה, אבל זהו תהליך נבנה וכך כל הרכש מהסוג הזה יבוצע על-ידי גורם שתפקידו לעסוק ברכש.

אמנון כהן: יש גוף שעושה מעקב אחרי חוזים והסכמים?

גד דובב: יש גורם שעוקב ויש תכנית עבודה שאומרת איזה נושאים עוברים.

גד דובב: נושא שמתקיים ומתנהל ואין מקום ברגע זה לשנות את ההסכם, יידחה לשלב השני.

גד דובב: הנושאים היותר דחופים מטופלים עכשיו.

אמנון כהן: מה בנוגע לבקרה על קבלת שירותים?

גד דובב: הכנסנו בקרים הן לגבי איכות השירות והן לגבי עצם אספקתו בתחומים ניכרים מאוד כגון ציוד רפואי, תותבות, טיפולים פיסיקליים כגון: רידיותרפיה, פיזיותרפיה ועוד, בתחום התרופות, בתחום טיפולי השיניים ועוד.

גד דובב: במגוון רב של נושאים נכנסו בקרים שמוודאים שהשירות ניתן ברמת האיכות שאנחנו דורשים ושאכן השירות ניתן לאותו נכה.

אמנון כהן: לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן, בנוגע לתקציב המיועד לוועדת למ"ד, האם יש הפרדה מהתקציב הכולל או שהכל כלול יחד?

גד דובב: עד היום ההוצאה נרשמת לנושא ההוצאה.

גד דובב: אנחנו מדברים על למעלה מ-110,000 זכאים שלנו.

גד דובב: מדובר בפחות מ-200 החלטות של ועדת למ"ד על 110,000 זכאים.

אמנון כהן: זה לא אומר שום דבר.

אמנון כהן: כל החלטה יכולה להיות במיליון שקל.

גד דובב: יש לשער שמדינת ישראל לא נותנת מיליון שקל.

גד דובב: ההוצאה נרשמת לנושא ההוצאה, כלומר אם הסיוע הנדרש הוא לתחום דיור, לדוגמה, אלה כללי הרישום התקציבי שהיו נכונים למועד הביקורת ולרגע זה.

גד דובב: לפי מהות ההוצאה היא נרשמת לסעיף התקציבי ומבוקרת על-ידי גובה ההוצאה המיועד לאותה הרכבה או לאותו סיוע שמיועד לעניין.

גד דובב: ראוי ונכון גם לנהל מעקב אחרי עלות החלטות ועדת למ"ד לצורך תמונת מצב ניהולית ואנחנו עושים עבודת מטה בעניין הזה כדי לקבל נתון כזה.

גד דובב: אני מוצא לנכון להעיר את המימד הכמותי, שלא מדובר פה בכמויות שהופכות את תקציב אגף השיקום – 3.3 מיליארד שקל.

גד דובב: מספר ההחלטות שמתקבלות באמת אינן עד כדי כך משמעותיות בעניין תקציב אגף השיקום.

גד דובב: עם זאת נכון לתת מימד לעניין הזה.

גד דובב: מכיוון שההחלטות אינן בהכרח לשנה אחת אלא החלטות שניתנות לעיתים לפרק זמן ארוך יותר, צריך לעשות הפרדה בין הוצאה שנתית לבין הוצאה רב שנתית והחלטות שניתנו בשנים קודמות משפיעות על ההוצאה השנה.

גד דובב: יש החלטות שלא בהכרח מיושמות כי הן מותנות בעמידה של הזכאי שלנו בכללים שנקבעו.

גד דובב: דוגמה נוספת לקושי היא הלוואות הניתנות כי חלק לא מבוטל מהסיוע ניתן באמצעות הלוואה.

גד דובב: שיטת ההלוואות שנהוגה במשרד הביטחון היא שההלוואה ניתנת על-ידי המערכת הבנקאית ומשרד הביטחון משלם את הריביות שבין העלות לפרט לבין העלות שהבנק תימחר במכרז.

גד דובב: הבנק, כשהוא נותן לנו את העלות, לא נותן אותה ברמת הפרט הבודד אלא ברמת ההוצאה החודשית, ברמה כוללת כך שניהול הלוואות ברמת פרט, גם זה מערכת שצריך לבנות ולהכין.

גד דובב: את כל זה נעשה ונכין ואני רק מציין שהעניין מורכב ולכן הוא לא נעשה בהינף קולמוס.

אמנון כהן: המבקר הצביע על זה כבר בדוח 51א, לפני ארבע שנים.

גד דובב: מכיוון שהנושא אינו כל כך פשוט, לוקח זמן ליישם אותו.

גד דובב: לקחנו על עצמנו את המשימה ואנחנו ניישם אותה.

גד דובב: מכיוון שהנושא אינו כל כך פשוט, לוקח זמן ליישם אותו.

גד דובב: לקחנו על עצמנו את המשימה ואנחנו ניישם אותה.

יעקב אור: האם אנחנו יכולים לדעת כמה כסף הוצא בשלוש השנים האחרונות?

גד דובב: אני יודע לתת אומדנים ולא יותר מזה.

גד דובב: האומדן שקיים במערכת הוא 10 מיליון שקל לשנה.

גד דובב: חלק מההלוואות ניתנות כמענקים וחלקן כהלוואות.

גד דובב: זה תלוי במהות הסיוע ובמטרתו.

גד דובב: ועדת למ"ד – אנחנו עושים אבחנה בין קבוצת הזכאים – אלה שמוכרים על ידינו כחוק ולהם יש חוקים ותקנות בהם מצויין גובה הסיוע או סיוע לאירוע מסוים שקבוע בחוק, והפרט לנוכח מצבו האישי נקלע לנסיבות ולמצוקות שאינן מוגדרות בהוראות אצלנו.

אופיר פינס-פז: ועדת חריגים.

גד דובב: זאת ועדת חריגים.

מני מזוז: אני לא מכיר ועדות כאלה.

אופיר פינס-פז: אתה לא מכיר את ועדת ישראל שוורץ המפורסמת במשרד השיכון, שבה מחלקים דירות על-פי החלטת פקידים.

מני מזוז: בוועדת שוורץ כל נושא הדיור מוסדר בנהלים.

מני מזוז: הנהלים קובעים את הזכאויות, יש מקרים שלא נכנסים ואז יש ועדה.

מני מזוז: פה יש חוק ויש תקנות שקובעות מי זכאי ולמה הוא זכאי, ואחר כך יש מערכת שלמה שלא מתמצית בוועדת למ"ד, שנותנת הטבות מעבר למה שכתוב בחוק.

מני מזוז: בביטוח לאומי החוק והתקנות קובעים מי זכאי ומה הוא זכאי לקבל.

מני מזוז: מי שלא זכאי לא מקבל ומי שזכאי ל-1,000, לא יקבל 1,500 בגלל שיש לו צרכים נוספים.

מני מזוז: במערכת הביטחון יש מנגנונים, שנותנים מעל למה שהחוק קובע ולמי שהחוק לא קובע כזכאי.

מני מזוז: זה בנוי על כל מיני ועדות – ועדת למ"ד, ועדת חריגים, נהלים ומערכת מסועפת שמעניקה הטבות מעבר למה שהחוק קובע, בנושאים שיש בהם הסדרה של החוק.

מני מזוז: בדיור, למשל, אין בכלל הסדרה של החוק.

אופיר פינס-פז: הדברים גולשים גם לשחיתויות אישיות ולבעיות אישיות.

אופיר פינס-פז: אם כל אחד יכול לעשות כאוות נפשו, מהר מאוד חוצים את כל הגבולות בין הציבורי לאישי.

אמנון כהן: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בתחילת הדיון ציינתי שאנחנו מברכים על הגעתך לכאן ואני מניח שגם לדעתך הנושא מאוד חשוב.

אמנון כהן: לדעתי יש להפסיק אחת ולתמיד את הקופה הקטנה-גדולה הזאת ולבדוק את ההחלטות שלה.

אמנון כהן: ההחלטות צריכות להיבחן מחדש אחרי שאדוני יקבע אם הבסיס חוקי או לא.

אמנון כהן: אם מחליטים לבטל ואומרים שאין מקום לוועדת למ"ד, יש לראות מה הן ההחלטות שיש להן השלכות לכמה שנים ותהיה פגיעה אנושה לאותם אנשים, שבנו את חייהם על-פי ועדה זו ועל פי הטבות שהם קיבלו.

אמנון כהן: צריך לעשות את זה בזהירות כי מדובר באנשים שהם או משפחותיהם נפגעו.

אמנון כהן: לפעמים נותנים לאנשים שלא מגיע להם ואנשים אחרים מקופחים.

אמנון כהן: הדברים האלה לא תקינים ולכן ההחלטה צריכה להיות חד משמעית.

אמנון כהן: אם מחליטים שעושים, יש למצוא את הבסיס החוקי שיכלול כללים, נהלים וחוקים, ואולי להקפיא הכל לשנה עד שהכל יוסדר.

אמנון כהן: אם רוצים לבטל, יש לבדוק את ההשלכות של הוועדות הקודמות כדי שאנשים לא ייפגעו.

אמנון כהן: ניתן גם לקבוע ועדת חריגים מוגדרת, כמו שנהוג במשרדי ממשלה אחרים, כפי שיש ועדת ערעורים.

אמנון כהן: אם יש דברים שנופלים בין הכסאות, תהיה ועדת מומחים שתוכל להחליט.

אמנון כהן: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

מני מזוז: אני אומר כמה דברים כלליים.

מני מזוז: ראשית, לא שמענו שום התייחסות ממערכת הביטחון וגם ההערה הראשונית של גד, שאמר שהיועץ המשפטי יתייחס לבעיית החוקיות, מבטאת גישה מוטעית מיסודה.

מני מזוז: מי שצריך להתייחס לבעיית החוקיות הוא מי שמפעיל את המערכת.

מני מזוז: הוא חייב לדאוג לכך שהמערכת שהוא מפעיל תהיה חוקית.

מני מזוז: היועץ המשפטי לממשלה לא אחראי באחריות ראשונית לכך שמערכת הביטחון תפעל על-פי דין.

מני מזוז: האחריות הזאת היא על מערכת הביטחון כמו על כל גוף אחר ולכן התשובה הראשונית צריכה להינתן על-ידי מערכת הביטחון.

אמנון כהן: ארבע שנים כבר עברו והם דשים ודשים.

אמנון כהן: מנכ"ל המשרד קיים מספר דיונים ב-2003 וב-2004 והוא לא יכול להכריע.

מני מזוז: אני לא מדבר על הכרעה.

גד דובב: יש פה תיאור לא מדויק של הדברים ואני רוצה להיזהר בלשוני.

אמנון כהן: באפריל 2003 ובאפריל 2004 קיים מנכ"ל משרד הביטחון דיונים בהסדרים.

אמנון כהן: ..

גד דובב: לא נכון לחבור הכל יחד.

אמנון כהן: בנושא ועדת למ"ד, מה עשיתם מאז פרסום הדוח לפני ארבע שנים?

גד דובב: ראשית, נקבע שופט בדימוס לעמוד בראש הוועדה ובמשותף עם משרד המשפטים כתבנו את כללי עבודת ועדת למ"ד, שהיום הם כתובים ומאושרים.

גד דובב: הסדרנו את הנושא במובן העקרוני המלא.

גד דובב: נכון שנשארה שאלה התלויה באוויר: האם ראוי לקבוע את עצם קיומה של ועדת למ"ד על כלליה בחוק, או מכיוון שמדובר בנושא שהוא לפנים משורת הדין, הסוגיה הזאת היא גם סוגיה פילוסופית.

גד דובב: ראינו לנכון להרהר בסוגיה הזאת ונכון לקבוע לה קודם כל כללים כתובים.

גד דובב: היא עבדה לפי כללים, אבל נכון לקבוע אותם ככללים כתובים ולפרסם אותם.

גד דובב: כך עשינו וגם קבענו שבראשה יעמוד שופט בדימוס, כך שלא יחשוב מישהו שהיא נעשית לטובת מקורבים כאלה ואחרים.

גד דובב: בסוגיית החוקיות אמרנו גם בדיון עם משרד המשפטים, שהיא תיבחן לאחר שנכתוב את הכללים ונפעל על פיהם לפרק זמן מסוים.

גד דובב: הסוגיה הזאת תיבחן במשותף על ידינו ועל ידי משרד הפנים ויוחלט באיזו דרך נכון למסד אותם בחוק.

אמנון כהן: הכללים כבר נקבעו באוגוסט 2003.

גד דובב: ופועלים על פיהם.

אמנון כהן: למה לא הסדרתם את נושא החוקיות?

גד דובב: קודם כל צריך לעבוד על-פי הכללים ורק אחר כך להחליט על החוקיות.

אמנון כהן: אולי זה בכלל לא חוקי.

גד דובב: עניין החוקיות הוא שאלה שהתעוררה על ידינו ולא על-ידי גורם אחר ואנחנו מתמודדים איתו.

גד דובב: בחנו את העניין בינינו לבין עצמנו ועם משרד המשפטים והגענו למסקנה שבטרם נקבע את העניין בחוק או בתקנות, אנחנו צריכים לפעול פרק זמן מסוים לפי הכללים החדשים ועל פי הניסיון הזה נראה מה היא הדרך הנאותה לעשות את הדברים.

מני מזוז: לפני כשנתיים התבקשתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לבחון את הנושא.

מני מזוז: קיימתי אצלי דיון שבו עלו שתי סוגיות נפרדות: האחת היא מה הבסיס המשפטי לפעולתה של ועדת למ"ד או בכלל של כל ההטבות שלפנים משורת הדין.

מני מזוז: ועדת למ"ד היא מרכיב אחד בלבד במערכת ההטבות שנותן אגף השיקום ונדמה לי שגם ה-10 מיליון שדובר עליהם הם מרכיב אחד.

מני מזוז: השאלה האמיתית שצריך לשאול היא כמה מתוך ה-3.3 מיליארד שקל הם הטבות שנגזרות מחוקי השיקום וכמה מתוך זה הטבות שניתנות על-פי נהלים פנימיים מכל הסוגים, ויש יותר מנוהל אחד.

מני מזוז: גם הנהלים הרגילים, שהם לא ועדת למ"ד, הם גם לא מכוח החוק.

מני מזוז: אני מניח שמגיעים לעשרות ולמאות מיליונים ולא ל-10 מיליון שקל, שהם לא זכאות ישירה מכוח החוק.

מני מזוז: העליתי את השאלה מכוח מה יכולה מערכת הביטחון להחליט שהיא מקצה מאות מיליוני שקלים או עשרות מיליוני שקלים – אף אחד לא יודע להגיד כמה – למטרה שהחוק קבע מי זכאי ולכמה היא זכאי ובאה מערכת ממשלתית ומחליטה שהיא נותנת מעבר לזה.

מני מזוז: אני לא אומר שטוב או לא טוב לתת.

מני מזוז: יכול להיות שיש הצדקה מלאה ומדובר באוכלוסיה שוודאי יש למדינה מחויבות אליה והשאלה היא לא בהיבט הצידוק הענייני אלא בהיבט הפורמלי.

מני מזוז: אם יש הצדקה לתת מעבר למה שהחוק אומר, צריך לתקן את החוק או לקבוע בחוק הסדרים שמאפשרים לתת הטבות.

מני מזוז: גם כשקובעים ועדת חריגים נכון לקבוע אותה בחוק, לקבוע שיש כללים ומתוך הנחה שכללים לא יכולים לכסות את כל המקרים, יש לתת גם לאנשים שאולי לא עומדים באותם פרמטרים.

מני מזוז: זאת מערכת גדולה מאד, שמטפלת באוכלוסיה מסוימת, שיש לה מנגנון של הטבות מעבר למה שקבוע בחוק שאין במערכות אחרות.

מני מזוז: הזכרתי קודם את המוסד לביטוח לאומי, שמטפל בנכים אחרים, גם הם אזרחי מדינת ישראל ולהם אין כל האפשרויות האלה.

מני מזוז: הם לא יכולים לקבל אף אחת מעשרות סוגי ההטבות השונות שניתנים לאוכלוסיה שמטופלת על-ידי מערכת הביטחון.

מני מזוז: אני חושב שזאת החלטה שצריכה להתקבל לא על-ידי פקידים במשרד הביטחון אלא על-ידי הכנסת.

אופיר פינס-פז: גם לא על-ידי שרים.

מני מזוז: השאלה מי צריך לקבל חלוקת משאבים צריכה להתקבל בחקיקה על-ידי הכנסת ולא כהחלטה פקידותית פנימית.

מני מזוז: לא מדובר פה בזוטות, לא מדובר בקופה קטנה באמת אלא בקופה מאוד גדולה.

מני מזוז: יכול להיות שיש הצדקה לתת את כל ההטבות, את רובן או את חלקן, אבל ההחלטה לא יכולה להתקבל כהחלטה אדמיניסטרטיבית פנימית.

מני מזוז: זאת היתה ההערה הפורמלית שלי והבעתי ספק רב האם לגיטימי כל מנגנון ההטבות לפנים משורת הדין.

מני מזוז: באותו סיכום ציינתי שאני מעביר את זה להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: היועץ המשפטי לממשלה דאז לא רצה לעסוק בנושא בגלל מעורבויות קודמות שלו בתפקידיו במערכת הביטחון בנושא.

מני מזוז: הוא העביר את הטיפול לפרקליטת המדינה, שגם היא לא רצתה להתעסק עם זה, וההיבט הזה לא טופל.

מני מזוז: ההיבט האחר שנדון אצלי אז היה כללי עבודה.

מני מזוז: גם בהנחה שלגיטימי להפעיל מערכת שהיא לפנים משורת הדין, דוח מבקר המדינה הקודם הצביע על כל מיני סימני שאלה על תקינות פעילותה של הוועדה – מי זכאי לקבל, לפי איזה אמות מידה, מה ההרכב של הוועדה ועוד כל מיני שאלות לא קלות.

מני מזוז: סיכמנו אז שייקבעו אמות מידה ברורות, שקופות ושיוויוניות, שיבטיחו פעולה תקינה של הוועדה בלי קשר לשאלת הבסיס החוקי של פעולתה.

מני מזוז: בעניין הזה, כפי שכבר צוין, נעשתה עבודה משותפת בין מערכת הביטחון למשרד המשפטים ובנובמבר 2003 פורסמו כללים חדשים.

מני מזוז: שונה גם הרכב הוועדה, בראשה הועמד שופט בדימוס ולא פקיד של מערכת הביטחון ונקבעו כללים די בסיסיים, לא מאוד מפורטים.

מני מזוז: בראייה שלי אלה היו אמורים להיות כללי ביניים שיסדירו בינתיים את הנושא עד שתיקבע המתכונת לבסיס החוקי בנושא.

מני מזוז: כפי שאמרתי, ועדת למ"ד היא מרכיב אחד בתוך מערכת ההטבות לפנים משורת הדין שניתנים במשרד הביטחון.

מני מזוז: יש שם הטבות לפי נהלים, שהן הטבות נורמטיביות, שהן לכאורה עניין שהיה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

מני מזוז: אין שום סיבה שהוא לא יהיה מעוגן בחקיקת משנה.

מני מזוז: ועדת למ"ד וועדת חריגים הן ועדות שמטפלות בבעיות אד-הוק.

מני מזוז: יכול להיות שאי אפשר להסדיר את כל הבעיות בחקיקת משנה, אבל צריך להסדיר בדין את עצם הבסיס לקיומה של ועדה כזאת לסמכותה לתת הטבות.

אופיר פינס-פז: אין לוועדה מסגרת תקציבית?

מני מזוז: שמעת שהמסגרת היא במסגרת התקציב הכללי של אגף השיקום.

יעקב אור: הביקורת לא מצאה מסגרת תקציבית.

מני מזוז: לכן אין מסגרת קבועה כל עוד זה נשאר בתוך התקציב הכללי.

גד דובב: אמרתי שנבנה תכנית.

גד דובב: שנית, הכל מסווג וממוין ולא צריך לעשות תנועה כזאת כאילו הכל פרוץ מבחינה תקציבית.

גד דובב: הכל נרשם תחת נושא ההוצאה בהתאמה לכללי מנהל ורישום תקציבי, הנהוגים שנים רבות.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הכל יתנקם בכם.

אופיר פינס-פז: למה בביטוח הלאומי לא יורים בעובדים, לא מאיימים עליהם ולא מתנכלים להם?

אופיר פינס-פז: כי יודעים שגם אם ינערו עובד, לא יצליחו להוציא ממנו שקל, אבל יודעים שמכם אפשר להוציא.

אופיר פינס-פז: עובדה שנתנו כספים כי אין גבולות ואם אין גבולות, למה שאני לא אקבל ומוישה כן יקבל?

אופיר פינס-פז: הרי בטח מתרוצצות שמועות על כך שזה קיבל וההוא קיבל ולזה סידרו וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: כך זה עבד וזה נורא.

אופיר פינס-פז: בוודאי יש נכה שמרגיש מקופח, שמרגיש שיש איפה ואיפה ואין דברים סגורים.

גד דובב: אני מוחה על כך שקושרים אלימות לעניין הזה.

גד דובב: אלימות אסור שתתרחש וגם תיאור כזה או אחר לא מצדיק אלימות.

גד דובב: לעצם העניין, מסתבר שאתה לא יכול להקיף בכללים ובהוראות את כל המקרים החריגים.

גד דובב: אם החברה ראתה לנכון מחויבות כלפי המשפחות השכולות או הנכים שנפגעו, היא רואה לנכון לתת גם למקרים הפרטניים היחודיים האלה, שיש מקום לתת להם מענה אד-הוק.

גד דובב: לצורך העניין החלטנו שנכון לקבוע את הכללים והם כתובים, ידועים ושקופים.

מני מזוז: נדמה לי שהגיע הזמן שמשרד הביטחון יגבש עמדה, שבעקבותיה אני אגבש עמדה ויכולות להיות שתי אפשרויות: או שמשרד הביטחון יבוא ויאמר שהוא ייזום הליך חקיקתי, שיעגן את הבסיס לפעולתם של כל הוועדות והמנגנונים שלפנים משורת הדין באגף השיקום.

מני מזוז: זה יכול להיות בהוראה בחוקי השיקום, שתסמיך לקבוע תקנות, שתסמיך להקים ועדות חריגים כאלה ואחרות וכן הלאה.

מני מזוז: אם משרד הביטחון סבור שיש בסיס משפטי כיום, בלי תיקוני החקיקה, לפעילות של המערכות שעוסקות בתשלומים לפנים משורת הדין, אבקש לקבל חוות דעת בעניין הזה ובהתאם לה אגבש עמדה.

מני מזוז: אם משרד הביטחון מודיע שהוא יסדיר את זה בחקיקה, אני חושב שמתחייב מהדברים – לא נעשה מהפיכה מהיום למחר ולא נותיר, כמובן, את הנכים ואת המשפחות ללא טיפול מהיום למחר – שייקבע איזשהו פרק זמן, שבמסגרתו מערכת הביטחון תיזום הסדרה בחקיקה של הנושא הזה.

מני מזוז: ההכרעה אם כן לתת, למי לתת, כמה לתת ואיך לתת תיקבע על-ידי המחוקק בדרכים המקובלות.

מני מזוז: אם מערכת הביטחון סבורה שאין צורך בחקיקה, אני רוצה לקבל חוות דעת מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, שאותה אני אבחן, ואני אחליט אם אכן יש בסיס.

מני מזוז: כפי שאמרתי, על פני הדברים אני לא רואה בסיס חוקי להמשך פעולה של מערכת הביטחון במתכונת הנוכחית.

מרדכי בס: אמרת שראוי שייקבע פרק זמן, האם לא ראוי שאתה תקבע את פרק הזמן הזה?

מני מזוז: אני לא חושב שהאנשים שנמצאים פה מוסמכים לקבוע.

מני מזוז: חשבתי שיהיה פה גורם יותר מוסמך מטעם מערכת הביטחון לנקוט עמדה ועם כל הכבוד לאנשים שנמצאים פה אני לא חושב שהם מוסמכים לתת תשובה מוסמכת לשאלות האלה.

מני מזוז: זה צריך לבוא לשר הביטחון ואם שר הביטחון מנחה את המשרד שלו ליזום הליך חקיקה, אנחנו יודעים שבהליך חקיקה יש חלק ראשון, שהוא באחריות המשרד, שאפשר לקצוב לו זמן, כי הוא עבודה מנהלית-משפטית-פנימית, ויש חלק שתלוי בכנסת.

מני מזוז: ודאי שלא שר הביטחון, לא אני ולא אף אחד מהדרג הפקידותי יכולים לקצוב לו זמן, אבל לפחות אפשר לקצוב זמן לשלב שבו מניחים את זה על שולחן הכנסת.

מני מזוז: אם מערכת הביטחון בדיעה שהיא לא זקוקה לחקיקה, בהחלט יש מקום לקצוב זמן לקבלת חוות דעת משפטית.

מני מזוז: אני לא חושב שאני רוצה לעשות את זה פה, אבל אני אצור קשר עם היועצת המשפטית של מערכת הביטחון ונתאם יחד מועד סביר, שבו הם יודיעו שהם הולכים על חקיקה או לא.

מני מזוז: אם הוועדה כאן תמצא לנכון לקצוב זמן זה בסמכותה ואני לא אתערב בזה, אבל אני חושב שזה צריך להיות פרק זמן סביר, חודשיים-שלושה, שבהם מערכת הביטחון תגבש עמדה שאומרת שאו שהיא הולכת לחקיקה או שאני אקבל חוות דעת משפטית שמסבירה ומפרטת מה הבסיס החוקי היום, בהיעדר חקיקה, להמשך הפעילות של כל המערכת שלפנים משורת הדין.

מרדכי בס: מבקר המדינה דיבר על כל ההסדרים שהם לפנים משורת הדין, בין אם הם ועדת למ"ד ובין אם הם הסדרים קבוצתיים.

אופיר פינס-פז: ברור שכל עם ישראל שותף לתחושה שאגף השיקום הוא אגף חשוב שמשרת ציבור שנתן את כל מה שאפשר לתת למדינה.

אופיר פינס-פז: לא בכדי יש לו תקציב אסטרונומי כזה ולא בכדי הוא זוכה גם ליוקרה וגם למעמד, אבל יחד עם זאת, ואני אומר לכם את זה כמי שיושב בבית הזה, זה לא נותן חסינות, פרבילגיה או זכות להתנהל במנהל בלתי תקין.

אופיר פינס-פז: על-פי תיאור תמונת המצב, העניין מתנהל לאורך שנים בצורה בלתי תקינה בעליל שאין ספק שהיא לא היתה מתרחשת בשום אגף אחר בממשלה.

אופיר פינס-פז: רק בגלל שמדובר בדבר שהוא מבחינתנו קודש הקודשים – טיפול בנכי צה"ל – מישהו עשה בעניין הזה שימוש לרעה וניצל את העובדה שעם ישראל רואה בעניין הזה עניין קדוש.

אופיר פינס-פז: אבל עם ישראל לא רואה במנהל בלתי תקין מנהל קדוש, ממש לא.

אופיר פינס-פז: אם אנשים זכאים לקבל סיוע כזה או אחר, הדבר הזה צריך להיות שקוף, ברור, על השולחן, על-פי כללים, נהלים וכל מה שמשתמע מזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם לאמץ את ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה כי גם אם תחליטו שלא, הכנסת יכולה להחליט שכן ויושב ראש הוועדה יכול ליזום יחד עם חברי הוועדה חקיקה בלעדיכם.

אופיר פינס-פז: אומנם היא לא תיכנס לפרטי הפרטים, כי אין לנו הידע המקצועי, אבל היא תקבע את הכללים המרכזיים ועל זה תהיה חקיקה משלימה או חקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו יכול ליזום חקיקה או משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אם היה מצב עניינים אחר במשרד אחר, אני הייתי מציע להקפיא את עבודת הוועדות, אבל מדובר בעניין שאי אפשר להקפיא.

אופיר פינס-פז: נרגעתי כשאמרתם לי שבראשות הוועדה יושב שופט בדימוס, מי השופט?

עו"ד נחמה פרלמן: השופט חיים פורת מבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: זהו שינוי שראוי לציון, אבל זהו אינו שינוי מספק.

אופיר פינס-פז: כל זמן שהוועדה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, הייתי רוצה שיהיו בה דרך קבע אנשים גם ממשרד האוצר, מהחשב הכללי.

גד דובב: יש.

אופיר פינס-פז: גם ממשרד היועץ המשפטי לממשלה.

גד דובב: יש נציגים של היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לך, אדוני היושב ראש, שעד שהעניין בנושא מסתיים, הוועדה הזאת תקבל דיווח אחת לחודש, חודשיים או שלושה, לא ברמה השמית אלא ברמה הסטטיסטית, כדי לראות מה התכנס, בכמה תיקים דנו, מה העלות התקציבית, מה הנושאים שאושרו וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שפיקוח ציבורי מהסוג הזה יכול להפיס את דעתנו עד שהמערכת תקבל החלטה אסטרטגית כוללת איך היא מתמודדת עם המלצות מבקר המדינה ועם המלצות היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד נחמה פרלמן: אני מבקשת להוסיף כמה מילים לתמונת המקרו של הנושא.

עו"ד נחמה פרלמן: צריך להפריד בין מתן הטבות שניתנות בנוסף למה שקבוע בדין, ואלה הטבות מכוח הוראות מנהליות של אגף השיקום לבין הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין.

עו"ד נחמה פרלמן: אלה שני דברים שונים.

עו"ד נחמה פרלמן: באשר להטבות מכוח הוראות פנימיות של אגף השיקום, הדבר נעשה מכוח חקיקה ראשית משום שגם בחקיקה הראשית כתוב שניתן לקבוע נוהל לכל דבר שנקבע בחוק ובתקנות.

עו"ד נחמה פרלמן: לכן ההוראות הפנימיות באות להסדיר את נושא ההטבות, שנדרשות לאוכלוסיית הזכאים מתוקף היותם נכים או הורים שכולים.

עו"ד נחמה פרלמן: אפשר לחשוב להעלות גם את ההטבות האלה למדרגה של תקנות, אבל יחד עם זאת, מדובר בקובץ הוראות גדול מאד, עם הרבה מאוד סוגי הטבות וצריך לחשוב אם נכון להעלות את כל ההוראות האלה למדרגה של תקנות.

עו"ד נחמה פרלמן: אני חושבת שההטבות האלה הן כמעט כמו כללים של הביטוח הלאומי.

עו"ד נחמה פרלמן: כל ההטבות שבהוראות הן שקופות וכל אזרח במדינה יכול לעיין בהן.

עו"ד נחמה פרלמן: מבחינה זו הדברים נעשים בצורה הולמת.

עו"ד נחמה פרלמן: הדברים ידועים גם לבתי המשפט משום שלפעמים יש בג"צים על נושא הזכאות להטבות ובית המשפט העליון יודע את זה.

עו"ד נחמה פרלמן: בית המשפט איננו סבור שצורת ההסדר הזאת היא צורה שחייבת להיות דווקא מכוח חוק או תקנה, אבל אפשר בהחלט לחשוב על זה שהטבות כבדות תהיינה כתקנה.

עו"ד נחמה פרלמן: בכל מקרה, אי אפשר לומר שכל מערכת ההטבות הזאת ניתנת לא כדין.

עו"ד נחמה פרלמן: בפירוש לא וזאת לא תמונת המצב הנכונה.

עו"ד נחמה פרלמן: אם אנחנו צריכים לתת הטבות שנגזרות מטיפול רפואי ויש שורה עצומה של הטבות, אי אפשר את כולן לפרט בתקנות.

עו"ד נחמה פרלמן: ניתן להביא לכאן את ההוראות כדי שהוועדה תראה במו עיניה.

עו"ד נחמה פרלמן: הדברים מוסדרים היטב, בצורה נכונה, ברורה וכל אזרח יכול לראות את זה.

עו"ד נחמה פרלמן: זה נמצא גם באינטרנט כך שהדברים גלויים.

עו"ד נחמה פרלמן: הייעוץ המשפטי, מיוזמתו, רוצה להכניס חלק ממהטבות הכבדות לתקנות כמו דיור, רכב רפואי ואנחנו נמצאים כל הזמן בשלבים של עשייה.

מרדכי בס: יש קבוצה שנמצאת באמצע והיא כוללת הטבות, תגמולים והכרה לקבוצות אוכלוסייה, לא הכרה פרטנית, שלא נכללות בחוק.

עו"ד נחמה פרלמן: זאת אופרה אחרת.

אמנון כהן: כמה אופרות כאלה עוד יש?

מרדכי בס: להבנתי, היועץ התכוון להסדיר את הקבוצה הזאת.

מני מזוז: לא נכנסתי לפרטים כי אז היינו מבלים פה הרבה שעות.

מני מזוז: אני גם לא מכיר את כל הפרטים למרות ששנינו התעסקנו עם זה עוד לפני עשרים שנה, כשהופעתי בעתירות נגד אגף השיקום בבג"צים, אבל יש באמת הרבה מעגלים שלא מוסדרים באופן ישיר בחקיקה.

מני מזוז: בהערה שלי לא אמרתי שאת כל נהלי אגף השיקום צריך להכניס לחקיקה ראשית או אפילו לתקנות, אבל יחד עם זאת יש רמות שונות של הסדרים – יש הסדרים ראשוניים, דברים מאוד בסיסיים, מאוד משמעותיים שאין שום הצדקה לכך שהם לא יוסדרו בחקיקה, בין אם בחקיקה ראשית ובין אם בחקיקת משנה.

מני מזוז: יש דברים שמטבעם לא יכולים להיות מוסדרים בחקיקה כי הם מאוד פרטניים, מאוד נקודתיים, מאוד אקראיים וכו'.

מני מזוז: יש רמות שונות של הסדרה.

מני מזוז: אמרתי באופן כללי שצריך לקחת את כל הפירמידה הזאת, מחוק התגמולים ועד לאחרונת ועדות החריגים ולמ"ד ולראות למה מתוך זה יש עוגן.

מני מזוז: העוגן יכול להיות הוראה בחוק שמסמיכה את שר הביטחון להקים ועדה שתוסמך לתת הטבות לפנים משורת הדין ועוגן יכול להיות הסדר יותר מפורט או שיסמיך את השר לקבוע בתקנות הוראות.

מני מזוז: יש דרכים שונות להסדיר.

מני מזוז: התחושה המאד ברורה היא שיש כאן חוסר איזון מובהק בין הדברים שמוסדרים בחקיקה לדברים שלא מוסדרים וצריך לעשות איזושהי הסטה כך שיותר דברים ייכנסו לחקיקה, יותר דברים שיהיה להם עוגן בחקיקה.

מני מזוז: אני לא אומר שכללי העבודה של ועדת למ"ד צריכים להיות בחקיקה בהכרח, אבל בדרך כלל עצם הסמכות להקים ועדות קבועות נמצאת בחוק ולפעמים גם ההרכב שלהן ותפקידן.

מני מזוז: יש איזשהו מדרג וצריך למפות את כל מרכיבי הפעילות של האגף ולהחליט מה מתוכם צריך לעשות לו שדרוג להסדר חקיקתי ובמה מתוכם אפשר להסתפק בהסדרה בנהלים.

מני מזוז: גם קביעת כללי העבודה של ועדת למ"ד היא דבר שנוצר לפני שנה והוועדה עבדה הרבה מאוד שנים בלי כללים ברורים.

מני מזוז: נדמה לי שגם אתם מסכימים שזה היה לא תקין.

מני מזוז: למיטב ידיעתי, דבר כללי העבודה של הוועדה לא היו ידועים ואנשים אפילו לא ידעו שהם יכולים לפנות.

מני מזוז: אלה דברים שגם ברמת חקיקה או לא חקיקה לא היו תקינים.

מני מזוז: גם כשקובעים הנחיות פנימיות, הן צריכות להיות ידועות לציבור, הן צריכות להיות שקופות, צריך שיהיה שוויון הזדמנויות לציבור הרלוונטי להנות מהן בצורה שווה ולא רק מי שבמקרה יודע או במקרה לא יודע.

מני מזוז: במצבים כאלה יש תמיד תחושה שמישהו מקופח, גם אם הוא לא מקופח באמת.

אמנון כהן: האם אתם מסוגלים להחליט מה יהיה בחקיקה, מה יהיה בתקנות ומה יהיה בכללים?

אמנון כהן: תוך כמה זמן אתם מסוגלים לעשות את זה?

אמנון כהן: אם תאמרו שזאת בעיה ואתם לא מסוגלים לעשות, נוכל לקבל החלטה ולהוציא סיכום שאומר שאנחנו משנים דברים.

אופיר פינס-פז: הרשה לי להציע לך, היועץ המשפטי לממשלה דיבר על זה שיש לו התנהלות מול עורכת הדין נחמה פרלמן כבר עשרים שנה.

אופיר פינס-פז: שירות המדינה הוא עסק שעובד לאט ואם אתה תתן להם לקבוע, בקדנציה הבאה יהיה דיון כזה ויישאלו אותן שאלות.

אמנון כהן: אני רוצה לתת להם את הזכות לפני שאני מחליט.

עו"ד נחמה פרלמן: כפי שנאמר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אני לא רואה את עצמי מוסמכת לתת פה תשובות ברגע זה.

עו"ד נחמה פרלמן: בהחלטות קטגוריאליות לגבי קבוצות יש התקדמות שאומרת שסוג אחד, מחלות ממאירות, בוטל.

עו"ד נחמה פרלמן: לגבי עשר שנות קבע ויותר, מכוח החלטת ממשלה שהיתה לפני חודש, גם זה בוטל בחוק ההסדרים וזה נכנס לתוקף מיידי.

עו"ד נחמה פרלמן: המגמה היום היא לצמצם עד כדי סגירה של הסדרים קטגוריאליים.

מרדכי בס: זה בהצעת חוק ההסדרים לתקציב 2005?

עו"ד נחמה פרלמן: כן.

מני מזוז: זה לא עניין שמחייב חקיקה.

עו"ד נחמה פרלמן: נכון, וזה נכנס לתוקף מיום החלטת הממשלה.

מרדכי בס: פרסמתם באתר האינטרנט את שני הביטולים האלה?

עו"ד נחמה פרלמן: רק בשבוע שעבר קיבלנו תשובה סופית לכך שהחלטת הממשלה נכנסה לתוקף עכשיו.

עו"ד נחמה פרלמן: אנחנו צריכים להיערך לזה ונפרסם את זה בציבור.

עו"ד נחמה פרלמן: כל הדברים האלה מורכבים מאוד מכיוון שמדובר באנשים והם צריכים להיעשות בזהירות הראויה, אבל אנחנו כל הזמן עוקבים אחריהם.

עו"ד נחמה פרלמן: לנושא ועדת למ"ד – החוקיות והסמכות שלה – צריך להבין שמדובר באוכלוסיה מאוד מאוד רגישה וועדת למ"ד קמה מתוך צורך בשטח.

עו"ד נחמה פרלמן: לא מדובר על משהו שנולד לפני 10-15 שנה אלא מאז קום המדינה.

עו"ד נחמה פרלמן: זה התנהל כך משום שמדובר באוכלוסיה מאוד קשה ויש לה צרכים.

אמנון כהן: אבל יש אנשים שזקוקים לוועדה הזאת והם לא מגיעים אליה.

אמנון כהן: אם חמישים שנה היה לא טוב, ממשיכים עם זה?

עו"ד נחמה פרלמן: חס וחלילה.

עו"ד נחמה פרלמן: לא מדובר כאן בציוד או בדבר אוטומטי שחייב להיעשות בצורה מסוימת.

עו"ד נחמה פרלמן: הוועדה לפנים משורת הדין נולדה מתוך צורך חזק מאוד בשטח, של אנשים שנקלעו למצוקות.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שזה חשוב, יודעים שהכל בסדר וכו', אבל אני רוצה שכל אחד שחושב שמגיע לו להגיע לוועדת למ"ד, יידע שהיא קיימת.

עו"ד נחמה פרלמן: לצורך עיגון הנושא נקבעו כללים.

עו"ד נחמה פרלמן: הכללים האלה יפורסמו בילקוט הפרסומים וכל אחד, גם אזרח שאיננו נכה צה"ל ולא משפחה שכולה, יוכל לראות אותם.

עו"ד נחמה פרלמן: בנוסף לכך, גם לפני שהיו כללים כתובים, כל מי שסבר שהוא זקוק לעזרה מעבר למה שקבוע בחוק, ידע למצוא את הדרך ללשכת השיקום ולדאוג לכך שבקשתו תועלה.

אמנון כהן: כמה אנשים מטופלים באגף השיקום?

גד דובב: 110,000.

אמנון כהן: אני בטוח שאם נבחן את זה מדגמית, חלקים גדולים מהם לא יודעים בכלל מה היא ועדת למ"ד.

עו"ד נחמה פרלמן: אני לא יכולה להתווכח עם זה.

עו"ד נחמה פרלמן: גם בעבר, כאשר התקיימה הוועדה, בכל המקרים בהם אנשים ראו את עצמם זקוקים, הם ידעו איך לפנות.

עו"ד נחמה פרלמן: הצורך בקיום ועדה לפנים משורת הדין נולד משום שיש באמת מצוקות מהשטח.

עו"ד נחמה פרלמן: עניין נוסף הוא עצם חוקיות הוועדה ונכון ציין היועץ המשפטי לוועדה שאם לא נקבע בחוק, לכאורה מתעוררת שאלה על עצם הסמכות של הוועדה לשבת, לקבוע ולהחליט.

עו"ד נחמה פרלמן: לצורך זה קיימנו דיונים במשרד המשפטים והשאלה הזאת הושמה בצד.

עו"ד נחמה פרלמן: לא דובר אז במשרד המשפטים על כך שיש לבטל לאלתר את קיום הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין, אלא דובר על כך שתיעשה עבודה.

עו"ד נחמה פרלמן: גם היום אני סבורה שצריכה להיעשות עבודה משותפת עם משרד המשפטים כדי למצוא את המתכונת הראויה לעגן את זה בחקיקה מתאימה על מנת שהדברים גם ייראו כפי שצריך.

עו"ד נחמה פרלמן: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות במשותף עם היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שהצורך בקיום הוועדה הוא צורך אובייקטיבי.

עו"ד נחמה פרלמן: אני לא חושבת שאפשר יהיה לקיים פעילות שוטפת נכונה של אגף השיקום ללא הוועדה הזאת וצריך יהיה למצוא את המתכונת הראויה.

אמנון כהן: איך אתה רואה את מתכונת החקיקה בנושא הזה?

עו"ד נחמה פרלמן: בשיתוף היועץ המשפטי נראה לי שצריך יהיה להוסיף הוראת חוק לחוקי השיקום, שקיימת ועדה כזאת ולהגדיר באלו תחומים היא תטפל.

מרדכי בס: אתם ערים לנושא הזה כבר שנתיים.

עו"ד נחמה פרלמן: התקיימו התייעצויות אצל היועץ המשפטי לממשלה בדיוק בנקודה הזאת.

מרדכי בס: האם אתם יכולים לתת מימד של זמן לאמירה "נראה לי שצריך חקיקה"?

אמנון כהן: יכול להיות שלא צריך חקיקה.

מרדכי בס: אומר היועץ המשפטי שלדעתו צריך.

עו"ד נחמה פרלמן: אני לא מוסמכת לומר שלא צריך חקיקה.

עו"ד נחמה פרלמן: צריך לקיים על זה התייעצויות.

ירדנה דורון: ברגע שממסדים את ועדת למ"ד, יש לזה השלכה גם על נפגעי פעולות איבה, שמקבלים תגמולים על-פי חוקי אגף השיקום.

ירדנה דורון: הם צמודים לכל ההטבות ולכל התגמולים של אגף השיקום.

ירדנה דורון: ברגע שממסדים את למ"ד במשרד הביטחון, אוטומטית זה משליך על כל אוכלוסיית נפגעי פעולות איבה עם ההיבטים התקציביים.

גד דובב: בתחילה סברנו שראוי למסד את זה בתהליכים כתובים וכך עשינו.

גד דובב: עכשיו, כשאנחנו פועלים על-פי אותם הכללים ובמתכונת כזאת, עד תום השנה הנוכחית נביע את דעתנו באיזו דרך נכון לקבוע את זה בתהליך חקיקתי.

גד דובב: נעשה את זה במשותף עם משרד המשפטים.

מני מזוז: המשותף יבוא בשלב השני.

מני מזוז: אני צריך לקבל מכם נייר מסודר שגם סוקר וממפה את הפעילויות השונות שלא מעוגנות בחוק ואת ההצעות או העמדה שלכם לגבי העיגון של הפעולות האלה.

מני מזוז: על הבסיס הזה תיעשה עבודה משותפת עם משרד המשפטים, כפי שנעשתה בגיבוש הכללים, לתרגם את הדברים הלכה למעשה אם זה מחייב חקיקה ראשית, חקיקת משנה, נהלים או כל וריאציה אחרת.

מני מזוז: הבסיס לעבודה חייב להיות מסמך מפורט שלכם, שממפה בראש ובראשונה בהיבט העובדתי המדויק את כל הקטגוריות, קבוצות ותהליכים של הטבות שניתנות באגף השיקום, שלא מעוגנות במישרין בדין ואת עמדתכם לגבי הדרך שבה צריך לעגן כל אחד מהם.

מני מזוז: הנייר הזה יהיה המצע להמשך העבודה בין שני המשרדים.

מני מזוז: אם קצבת עד סוף השנה, זה נשמע לי זמן סביר בהחלט.

מרדכי בס: שמענו ממשרד הביטחון על התקדמות מסוימת שהיתה לעומת המצב שהיה במועד סיום הביקורת.

מרדכי בס: אנחנו מצפים, כמובן, שהיישום של המלצות דוח ורדי, שמנכ"ל משרד הביטחון אימץ, יושלם בהקדם.

מרדכי בס: באשר לעיגון החוקי לפעולת הוועדה, בסיכום הדוח קבענו שמן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יכריע בסוגיה הזאת ואני חושב שהדברים האלה יפים ונכונים, בייחוד נוכח מה ששמענו פה, שעמדת משרד הביטחון, כפי שהובאה על-ידי מר דובב היא, שצריך לפעול במתכונת הקיימת עוד זמן שלא הוגדר לפני שמתחילים לעגן או לחשוב על עיגון בחקיקה.

מרדכי בס: לא שמעתי שהעמדה הזאת תוקנה בהמשך על-ידי הגב' פרלמן.

מרדכי בס: הדברים האלה מטרידים אותי כי המשמעות שלהם היא שאין לדעת מתי משרד הביטחון יפעל בהתאם לקווים שהיועץ המשפטי התווה.

מרדכי בס: לכן אני חושב שמה שנכתב בדוח, שהיועץ המשפטי צריך להכריע בעניין, עומד בעינו גם אחרי הדיון הזה.

אמנון כהן: מכל העבודה הטובה שעושה משרד הביטחון, מטפל בנכים ובמשפחותיהם, עדיין יש תקציבים שלא מגיעים לכל האנשים שזקוקים להם, ללא אמות מידה וללא שוויוניות.

אמנון כהן: הדברים לא מוסדרים כפי שהם צריכים להיות.

אמנון כהן: אני אפנה לשר הביטחון שימציא מסמך, שמגדיר באיזה סוג של חקיקה יעוגנו כל הוועדות השונות שקיימות במערכת.

אמנון כהן: כפי שסוכם כאן, עד לסוף שנת התקציב יוגש המסמך הזה הן ליועץ המשפטי לממשלה והן לוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: אם נראה שהדברים מתמהמהים ולא מגיעים, אתחיל בתהליך חקיקה פרטי של הוועדה בנושא הזה.

אמנון כהן: אז זה יהיה בקווים כלליים, אולי אפילו דרקוני יותר, דבר שיקשה עליכם לעבוד.

אמנון כהן: אם יוגש ליועץ המשפטי לממשלה נייר עד סוף דצמבר, הוא יוכל להתייחס לעניין בכובד ראש ואנחנו, כמובן, נשמח, אבל אם עד סוף שנת התקציב לא תקבל את המסמך, בינואר תצטרך כנראה להחליט אחרת ולקבוע לכאן או לכאן.

אמנון כהן: אנחנו עומדים, כמובן, לרשות היועץ המשפטי לממשלה וגם לרשות משרד הביטחון על מנת להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אם אתם רוצים קטליזטור, אנחנו נכין עכשיו את החקיקה כחברי כנסת על מנת להניח אותה על שולחן הכנסת, דבר שיהווה עבורכם איזשהו מנוף.

אמנון כהן: אנחנו נשמח שהנושאים יוסדרו, שהחלוקה תהיה שוויונית וכל מי שזקוק לכך, יידע שקיימות ועדות כאלה.

אמנון כהן: אני מקווה שהפעם הדברים יתוקנו וייושם דוח ורדי.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון נוסף בינואר או בפברואר על מנת לוודא שכל ההליך נכנס למסלול תקין.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב מקרוב על מנת לסיים את הפרשה הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה לכם על השתתפותכם, תודה רבה לאדוני היועץ המשפטי לממשלה, הישיבה נעולה.