הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 118, 2004-10-11 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שילוב בני המגזר הבדואי בצה"ל – עמ' 129 בדוח 55א' של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: מדוע שונה סדר היום?

אמנון כהן: סדר היום לא שונה, פרט לנושא אחד שאנו דוחים את הדיון בו משום שמבקר המדינה נמצא בחו"ל בכנס עולמי של מבקרים והוא ביקש להיות נוכח בו.

אמנון כהן: הנושא של שירות בני המגזר הבדואי בצה"ל מאוד חשוב ולכן בחרתי לפתוח בו את הדיונים בדוח מבקר המדינה שפורסם אתמול.

אמנון כהן: ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה כבר קיימה דיון בנושא זה ואף קיבלנו את לוח הזמנים למעקב אחר הנושא.

אמנון כהן: גם ועדה זו תעקוב מקרוב אחר הנושא, כדי לתקן את מה שדרוש תיקון.

אמנון כהן: נושא זה מאוד חשוב גם מבחינה חברתית, גם מבחינה צבאית וגם מבחינה מדינית ולכן המדינה צריכה לתת את הדעת איך היא משלבת את האוכלוסייה הזאת בחברה.

אמנון כהן: מר חיים לשם, בבקשה.

חיים לשם: דוח זה עסק בשלושה נושאים עיקריים שנוגעים לשירות בני המגזר הבדואי בצה"ל: הפעילות בקרב בני המגזר הבדואי טרום הגיוס לעידוד גיוסם לצה"ל; פעילות של צה"ל בקרב חיילים בדואים במהלך השירות בצה"ל; הכנה של החיילים הבדואים לחיים האזרחיים לפני שחרורם.

חיים לשם: דוח זה לא עסק בהיבטים אזרחיים שונים, כגון תעסוקה לחיילים הבדואים המשוחררים, הקצאת קרקע, רשיונות לבנייה וכו'.

חיים לשם: הפעילות בקרב בני המגזר הבדואי טרום הגיוס נועדה לעודד את גיוסם לצה"ל והיא נעשית הן על-ידי אגף נוער ונח"ל במשרד הביטחון והן על-ידי מפקדת קצין חינוך ראשי בצה"ל.

חיים לשם: בתחום זה הועלו הממצאים הבאים: א.

חיים לשם: אגף הנוער והנח"ל לא קיים פעילות לעידוד הגיוס לצה"ל בקרב הבדואים בדרום הארץ המהווים את רוב אוכלוסיית הבדואים בישראל.

חיים לשם: פעילות מפקדת קצין החינוך והנוער הראשי בתחום זה בדרום הארץ היתה חלקית.

חיים לשם: ב.

חיים לשם: לא נקבעה חלוקת עבודה ברורה ומפורטת בין שני הגופים האלה לעידוד הגיוס בקרב הבדואים בצפון הארץ ושני הגופים הללו עסקו בפעילות נפרדת.

רן כהן: באגף הנוער והנח"ל יש מישהו מהאוכלוסייה הבדואית או מקורב לאוכלוסייה זו?

יצחק תורג'מן: אני אפרט בהמשך.

חיים לשם: ג.

חיים לשם: הפעילות של חיילי מילואים מבני העדה הבדואית לעידוד הגיוס בקרב בני הנוער הבדואיים היתה מצומצמת, כיוון שנעשתה ללא תוכנית שמגדירה את אופן ההפעלה, היעדים והמשימות של אנשי המילואים האלה.

חיים לשם: בתחום הפעילות של צה"ל בנוגע לחיילים בדואים במהלך השירות הצבאי קבע צה"ל מסלול שירות ייחודי לחיילים הבדואים.

חיים לשם: בנושא הזה עלו הממצאים הבאים: א.

חיים לשם: צה"ל לא יישם את השלב הראשון של מסלול השירות הייחודי בשלושת חודשי השירות הראשונים, אשר במסגרתו אמור צה"ל להכין את המתגייסים הבדואים לשירות בצה"ל, להקנות להם השכלת יסוד וללמד את אלה שנזקקים לכך את השפה העברית, זאת למרות שהוא יועד בהתחלה רק לחיילי גדוד הסיור הבדואי המהווים רק כ-18% מכלל החיילים הבדואים המשרתים בצה"ל.

חיים לשם: כתוצאה מכך חלק ניכר מחיילי גדוד הסיור הבדואי מתחילים את הטירונות שלהם בבסיס האימון החטיבתי של חטיבת גבעתי כשרמת העברית שלהם נמוכה ויש לכך השפעה על יכולתם להתמודד עם נושאי הלימוד העיוניים שלמדים במהלך הטירונות.

אמנון כהן: הם עוברים מבחן כלשהו לפני שמגייסים אותם?

תא"ל אבי זמיר: כל מתגייס לצה"ל עובר מבחן לפני גיוסו, כולל הבדואים.

אמנון כהן: אם אותו חייל לא מבין טוב עברית, איך הוא יכול להבין את הפקודות שהוא מקבל?

חיים לשם: צה"ל גם לא יישם את השלב האחרון של מסלול השירות, לפיו ששת חודשי השירות האחרונים של החיילים הבדואים בגדוד הסיור הבדואי יהיו בתנאי קבע ויוקדשו להשלמת השכלת יסוד, להכשרה מקצועית, להכוונה תעסוקתית ולהכנה לחיים האזרחיים.

חיים לשם: ג.

חיים לשם: פקודת מטכ"ל בנושא לימוד השכלת יסוד בשירות סדיר מחייבת להשלים השכלת יסוד ולימוד השפה העברית במהלך השירות הצבאי לחיילים הזכאים לכך על-פי התנאים שנקבעו בפקודה.

חיים לשם: נמצא כי כ-85% מהמתגייסים הבדואים בשנת 2000 וכ-93% מהמתגייסים בשנת 2001, אשר על פי נתוניהם היו חייבים להשתתף בקורסים ללימוד השפה העברית, השלימו את שירותם הצבאי או שהיו על סף שחרור בלי שהשתתפו בקורסים האלה.

חיים לשם: רק כ-18% מבין החיילים הבדואים שהתגייסו לצה"ל בשנת 2001 והיו חייבים בהשלמת השכלת יסוד, השתתפו בקורסים האלה.

חיים לשם: ד.

חיים לשם: פעילות של קצין מפקדת קצין חינוך ונוער ראשי בנוגע להכנת מערך הסברה לחיילי צה"ל על המגזר הבדואי היתה מצומצמת והסתכמה בהפצת מספר דפי הסברה בנושא חגי העדה הבדואית.

חיים לשם: ה.

חיים לשם: חלק ניכר מהחיילים הבדואים זכאים לקבל תשלומי משפחה שמעניק צה"ל למשפחות חיילים שנזקקות לכך.

חיים לשם: נמצאו מקרים שבהם אושרו תשלומי משפחה לחיילים בדואים למפרע רק לתקופה שמתחילה מחודש וחצי ועד ארבעה חודשים לאחר יום גיוסם ולא מיום גיוסם לצבא.

אמנון כהן: חיילים אחרים הזכאים לתשלומי משפחה מקבלים את זה מיום הגיוס?

חיים לשם: כן.

חיים לשם: כיוון שהחיילים הבדואים מתנדבים והם יכולים להגיש את הבקשה רק לאחר שהם התגייסו בפועל ואז הטיפול אורך מספר חודשים.

חיים לשם: הבעיה היא שלחלק אישרו את זה לא למפרע מיום גיוסם, אלא חודש וחצי ועד ארבעה חודשים לאחר הגיוס.

חיים לשם: לא בכל המקרים הם קיבלו רטרואקטיבית מיום הגיוס.

יעקב אור: בכל מקרה זה נדחה וחלק גם לא קיבלו.

יעקב אור: המצב כאן יותר חריף, משום שחלק לא קטן מהם נשואים או בחזקת נשואים.

חיים לשם: לגבי הפעילות להכנת חיילים בדואים לשחרור מצה"ל נמצאו הליקויים הבאים: א.

חיים לשם: אף שמפקדת קצין חינוך ונוער ראשית הכירה כבר בשנת 2002 לתת מענה ייחודי להכנת החיילים הבדואים לשחרור, רק במרס 2004 התקיימה לראשונה סדנת הכנה לשחרור, סדנה ייחודית, לחיילים הבדואים וגם בה השתתפו רק 14 מתוך 64 חיילים שהיו אמורים להשתתף לפי תאריך שחרורם הצפוי.

חיים לשם: לסיכום, נוכח הליקויים שעלו בדוח זה, המלצנו שצה"ל ינקוט את הצעדים הבאים: א.

חיים לשם: לקיים פעילות מקיפה ושיטתית לעידוד בני המגזר הבדואי להתגייס לצה"ל, אשר תבוצע בתיאום עם הפעילות בתחום זה שמבצע משרד הביטחון.

חיים לשם: ג.

חיים לשם: לתת מענה מתאים לצרכים הייחודים של החיילים, הנגדים והקצינים הבדואים במסגרת הכנתם לשחרור מצה"ל.

חיים לשם: ד.

חיים לשם: לשפר את פעולות ההסברה בקרב חיילי צה"ל בכל הנוגע למאפייני המגזר הבדואי, לבעיות הייחודיות של אוכלוסייה זו בישראל ולתרומתם של החיילים הבדואים בתחום המבצעי.

אמנון כהן: מדינת ישראל צריכה להחליט איך היא מתכוונת לטפל במגזר הבדואי והן בקרקעות שהם יושבים עליהן.

אמנון כהן: ידוע שיש יישובים שאינם מחוברים לא לחשמל, לא למים ולא לביוב.

אמנון כהן: מצד אחד, בעצם רוצים שהצעירים הללו יתגייסו, כאשר נתוני הסף שלהם הם נמוכים מאוד מבחינת השכלה ורמת הידע הכללי.

אמנון כהן: מצד אחר, זו אוכלוסייה שחיה בתוך המדינה ולכן היא צריכה לתת את חלקה למדינה ולהתגייס לצה"ל.

אמנון כהן: קשה לנתק בין הדברים, הרי גם חיילים אחרים כשיש להם בעיות בבית, קשה להם לתפקד.

אמנון כהן: אם חייל מגיע לחופשה בבית ושם הוא מוצא מקרר ריק, זה משפיע על התפקוד שלו.

אמנון כהן: לעתים חייל כזה מעדיף להישאר בבסיס.

אמנון כהן: אם בצה"ל ובמערכת הביטחון רוצים לגייס את הבדואים – ואני סבור שחשוב מאוד לגייס את הבדואים לצבא, מה גם שהם משרתים בתפקידים מאוד חיוניים לצבא.

אמנון כהן: יש להם תכונות ייחודיות שחיילים רגילים לא יודעים לעשות – יש להכין אותם הן מבחינה מורלית והן מבחינה השכלה וידע.

אמנון כהן: אם הבדואים מתנדבים לצבא ראוי שהם ידעו שלאחר שהם ישתחררו מהצבא ייפתחו בפניהם אפיקים חדשים בחיים והם יוכלו להשתלב בחיים האזרחיים הרבה יותר טוב בגלל שהם שירתו בצבא.

אמנון כהן: אם חייל בדואי התנדב והתגייס לצה"ל ומגיעים לו זכויות או תשלומים שונים, כמובן שאין להפלותו לרעה לעומת חיילים אחרים.

אמנון כהן: אין להפלותו, אלא להיפך – יש לצ'פר אותו כמה שיותר ולתת לו הרגשה טובה.

אמנון כהן: צריך לזכור שאצל הבדואים יש חמולות ולכן בעצם יכול להיות מצב שחבר מביא חבר או חבר מסית חבר.

אמנון כהן: לכן צריך לתת את הדעת על ההסברה וההרגשה שנותנים לעדה הזאת.

אמנון כהן: בעדה זו מבינים מה זה כבוד ולכן צריך לתת את הכבוד הראוי לחיילים אלה שעושים עבודה נאמנה ואת המוכשרים לקדם, כדי שיהיו מודל חיקוי לצעירים.

אמנון כהן: במקום שיעסקו בפשיעה וכד', עדיף שהם יהיו מועילים הן למגזר שלהם והן לכלל האוכלוסייה.

אמנון כהן: האוכלוסייה הזאת מאוד חשובה וכמה שנטפח אותה יותר, המדינה תרוויח יותר.

רן כהן: ביקשתי את רשות הדיבור כבר בראשית הדיון משום שאני מכיר את הנושא מקרוב, לאורך שנים וממגוון פעילויות.

רן כהן: בדוח של ועדת החקירה הפרלמנטרית, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה, האוכלוסייה הבדואית הוגדרה כפצצת זמן מתקתקת – לא מצדה, אלא מצד המצב שבו היא נמצאת.

רן כהן: שם עסקנו בעיקר בנושא הכלכלי-חברתי ולא עסקנו בנושאים אחרים.

רן כהן: שרי ביטחון, בזה אחר זה, הגדירו את ההתייחסות של צה"ל לאוכלוסייה הבדואית ככזו שהיא בין הליכה לקטסטרופה לבין הסיכויים לשלב חלק זה של אזרחי מדינת ישראל בתוך המדינה.

רן כהן: דרך אגב, משה ארנס היה בראש אלה שדרשו את ההתייחסות הזאת.

רן כהן: בעניין הזה הוא היה להוט, ובצדק, כי היה ברור לחלוטין שאו שאנחנו נמצאים במצב שבו כל האוכלוסייה הערבית, כולל הבדואים, הופכים להיות זרים למדינה שלהם, או שדרך האוכלוסייה הבדואית מצליחים להגיע למצב – דרך השירות בצה"ל – שבו נתח מהאוכלוסייה הערבית בישראל מקבל את המדינה, חי עם המדינה, משרת את המדינה והולך אתה.

רן כהן: היו שתי שאיפות לגבי האוכלוסייה הבדואית: 1.

רן כהן: הנושא של החינוך, כי שם המצב הוא קטסטרופלי.

רן כהן: 2.

רן כהן: השירות בצה"ל.

רן כהן: אני גם יודע שבמטכ"ל אמרו כל הזמן שהנושא הזה הוא בעל חשיבות עצומה.

רן כהן: דרך אגב, לשירות של הבדואים יש חשיבות וכמעט שאין להם תחליף בצה"ל.

רן כהן: מבחינה מבצעית אין להם כמעט תחליף, כי מה לעשות שאנשים נולדים וגדלים עם יכולות שאין לאחרים, כמו שאין לנו תחליף לדברים אחרים ביחידות המסתערות של הצבא.

רן כהן: אני רואה בממצאים האלה כישלון טוטלי.

רן כהן: להגיע לשיעורים כאלה של אי יישום של הכללים הבסיסיים שהצבא קבע אותם – זה לא נכפה עליו בוועדה של הכנסת ולא באף מקום אחר – זה כישלון.

רן כהן: אסור להגיע למצב שבו לחייל בדואי אין יתרונות מהעובדה שהוא משרת בצבא ומזדהה עם המדינה.

רן כהן: זה כשל קולוסאלי.

רן כהן: בעצם במו ידינו אנחנו מנתקים את כל האוכלוסייה הבדואית, שגם כך יש כבר בתוכה את התנועה האסלאמית הקיצונית וגורמים מאוד רדיקליים שממילא מזנבים במי שרוצה לשרת בצבא ומשחקים לידיהם.

רן כהן: בעצם יוצא שאנחנו לא נותנים שום יתרון למי שכן רוצה להיות אזרח נאמן של המדינה.

רן כהן: בעקבות הדוח הזה חייב לצאת בנושא הזה מהלך רדיקלי עם הוראות שר ביטחון ורמטכ"ל.

רן כהן: לדעתי בעניין הזה התשובות הטכניות או הארגוניות לממצאים של מבקר המדינה לא מספיקות, אלא זה מחייב שינוי מדיניות טוטלי עם הקצאת כל האמצעים הדרושים.

רן כהן: אם אנחנו לא רוצים ש"הפצצה" תתפוצץ לנו בפרצוף, יש לפעול מיידית.

רן כהן: ההרגשה שלי היא שאנחנו כמעט מזמינים את הפיצוץ החברתי, האזרחי והביטחוני.

רן כהן: זה יהיה פיצוץ גם אזרחי, גם חברתי וגם ביטחוני.

רן כהן: זה לא יהיה פיצוץ על שסע אחד, אלא כל השסעים יתקבצו לפצצה אחת.

רן כהן: בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, נראה לי שסיכום הישיבה צריך לכלול החלטה על כך שהוועדה תנהל מעקב צמוד מידי שלושה חודשים או תקופה אחרת שתקבע, כדי שנוכל לדעת שבעניין הזה נעשה שינוי שאיננו נוהלי, איננו ארגוני, איננו קוסמטי בלבד, אלא מהותי.

רן כהן: אם תחוש שזה לא עוזר, אני מציע שתזמין לכאן את הרמטכ"ל, כי זה לא נושא שבו דנים ורק מקבלים תשובות על הדוח של מבקר המדינה, אלא זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להעיר הערה לסדר.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת רן כהן להחלטה שקיבלה הממשלה אשר איננה מתייחסת לאותן נקודות קטנות שאתה הזכרת, אלא היתה התייחסות בראייה הרבה יותר רחבה.

רן כהן: אני יודע איך מטפלים בזה ואני גם יודע איך עובד הפורום הממשלתי במקרה הזה.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר כרגע רק על מה שעשינו.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להפנות תשומת לב להחלטה שמונחת לפניך.

עוזי ברלינסקי: יש שם היבטים של חינוך, היבטים של תעסוקה, היבטים של של"ח ועוד.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהנושא הזה הוא בעל חשיבות רבה ולכן חבל שנציגי המגזר הבדואי אינם נוכחים בישיבה ויכולים להביע את עמדתם.

אילן ליבוביץ: למגזר הזה יש טענות רציניות.

אילן ליבוביץ: בשבוע שעבר ביקרתי ביישוב בדואי וראיתי חבר'ה ששירתו בצבא, גם כאלה ששירתו 30 שנה בצבא, אבל בתיהם אינם מחוברים לחשמל או למים.

אילן ליבוביץ: ראיתי איך אותם אנשים מסתכלים על מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אני קורא את החלטת הממשלה, שמר ברלינסקי הפנה אותנו אליה, אבל עם כל הכבוד לזה שיש החלטה, אני עדיין חושב שאם אנחנו לא נעקוב אחר זה, שום דבר לא יזוז.

אילן ליבוביץ: רק אתמול שמענו את מה שאמר מבקר המדינה על כך שלא נעשה דבר עם הממצאים שלו בדוחות קודמים.

אילן ליבוביץ: אז יש החלטת ממשלה, אבל תפקידנו לעקוב אם היא באה לידי ביטוי ויישום.

אילן ליבוביץ: אני קורא ליושב-ראש לקבוע שהוועדה תעקוב אחר הנושא הזה בצורה שוטפת, כדי לראות שאכן מתבצע שינוי בפועל.

אמנון כהן: תא"ל אבי זמיר, בבקשה.

תא"ל אבי זמיר: גיוס הבדואים אינו גיוס חובה, אלא גיוס ברשות, על פי התנדבותם.

תא"ל אבי זמיר: גיוס הבדואים לצה"ל בצורה ממוסדת החל מתחילת שנות ה-90.

תא"ל אבי זמיר: גם לפני כן התגייסו בדואים, אבל זה היה גיוס פרטני ולא בצורה ממוסדת ומנוהלת.

תא"ל אבי זמיר: מעת לעת אנחנו לומדים מה הצרכים של אותו מגזר שאנחנו רוצים לגייס לצה"ל.

תא"ל אבי זמיר: כדאי גם לדעת מה היה היקף הגיוס בעשר השנים האחרונות.

תא"ל אבי זמיר: הגענו לשיא במספר המתגייסים הבדואים לצה"ל בשנת 99' – כ- 380 מתגייסים.

תא"ל אבי זמיר: זה היה שיא של כל הזמנים.

תא"ל אבי זמיר: אין לי נתונים מדויקים של מספר בני הנוער הבדואים, אבל על פי הערכה שעשינו מספר המתגייסים מגיע לכ-10% מבני הנוער הבדואים.

תא"ל אבי זמיר: האינתיפאדה שפרצה בשנת 2000 הביאה לכך שהיקף המתגייסים ירד בחצי.

תא"ל אבי זמיר: כלומר, למציאות הביטחונית וכד' יש יכולת השפעה יותר מכל הפעילות שאנחנו עושים.

תא"ל אבי זמיר: אני שמח לומר שבשנת 2003, לאחר מאמצים רבים שצה"ל עשה, הגענו לשיא כל הזמנים, יותר מאשר בשנת 99'.

תא"ל אבי זמיר: חזרנו לנתון של 99' ואפילו הגדלנו אותו ב-10%.

תא"ל אבי זמיר: אני משוחח הרבה עם המגזר הבדואי ואני יודע בבירור שהמרכיב המשמעותי מבחינתם זה המציאות החברתית-המשקית.

תא"ל אבי זמיר: הם אומרים לנו: אין לנו אף טענה לצה"ל.

תא"ל אבי זמיר: הם רק משבחים את צה"ל על הפעילות שלו ואף אומרים שצה"ל עושה פעילות שאחרים לא עושים.

תא"ל אבי זמיר: הם מרגישים שיש ואקום.

תא"ל אבי זמיר: צה"ל לקח על עצמו להמשיך לעסוק בסוגיה הזאת, כי זה גם צורך של צה"ל וגם מתוך אחריות לאומית-חברתית לכל הנעשה בממשק בין החברה הישראלית למגזר הבדואי.

תא"ל אבי זמיר: הערות הביקורת הן על עבודות מטה שצה"ל עשה ובהן הוא קבע שאם רוצים לפעול יותר טוב צריך לעשות מספר צעדים, אבל כשמחליטים לעשות את אותם דברים חלק עושים וחלק לפעמים לא מתממש.

תא"ל אבי זמיר: חלק לא מתממש כי יש גם צד שני ולא כל מה שאנחנו רוצים הצד השני רוצה.

תא"ל אבי זמיר: לצורך העניין אני אתן מספר דוגמאות:

תא"ל אבי זמיר: תחילת שירות – המגזר הבדואי אומר לנו – תסלחו לי על הביטוי: תרדו לי מהזנב, אנחנו לא רוצים את זה.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו רוצים ללכת להכשרה ולא רוצים את כל קורסי העברית שלכם וכד'.

תא"ל אבי זמיר: הם לא רוצים את זה.

תא"ל אבי זמיר: במקרה יצא שהבוקר היה אצלי דיון סטטוס על המגזר הבדואי.

תא"ל אבי זמיר: בדיון היו אנשים שמייצגים את המגזר הבדואי והם שוב אמרו שזה לא בדיוק מה שהם רוצים.

תא"ל אבי זמיר: צה"ל מייחס לזה חשיבות רבה ואנחנו מנסים להניע אותם לקבל את המהלך הזה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכפייה.

תא"ל אבי זמיר: דרך אגב, עובדתית, לא רק שהמגזר הבדואי מתגייס בהתנדבות לצבא, אלא זה המגזר היחיד שגם בוחר איפה הוא רוצה לשרת.

תא"ל אבי זמיר: אין מצב שאני קובע למתנדב הבדואי היכן ישרת, אלא הוא מחליט לאן ללכת ולשם הוא הולך.

תא"ל אבי זמיר: דובר כאן הרבה על הגדס"ר וצריך לזכור שרק 18% מהחיילים הבדואים הם בגדס"ר, 42% הם גששים והיתר בחילות צה"ל האחרים, היכן שהם רוצים.

תא"ל אבי זמיר: מי שרוצה להיות בצנחנים, יכול להיות בצנחנים.

תא"ל אבי זמיר: לראשונה השנה אפשר לפגוש בדואים בעתודה לצה"ל.

תא"ל אבי זמיר: הבאנו אותם דרך פרוייקט "עתידים" לעתודה.

תא"ל אבי זמיר: אפשר לומר שחצי בכוח, כי חצי לא מתאימים וכו' ואנחנו מקילים בכל מיני מקומות.

תא"ל אבי זמיר: לראשונה הם גם בעתודה האקדמית, דבר שלא היה מעולם.

רן כהן: כמה כאלה יש?

תא"ל אבי זמיר: שניים.

רן כהן: זה דבר חשוב.

תא"ל אבי זמיר: אפילו נשים מהמגזר הבדואי באות למקצועות כמו הוראה וכד' במגזרים כאלה ואחרים.

תא"ל אבי זמיר: אני מקבל את ההערות שהושמעו כאן, אני רוצה להדגיש שוב שמדובר בהחלטות שצה"ל קיבל ולא את כל הדברים שחשבנו לנכון המגזר רוצה ולכן אנחנו לא מבצעים את ההחלטות במלואן.

תא"ל אבי זמיר: הקמנו צוות משותף עם נציגי המגזר, כדי לגרום למצב שהם כן ירצו לעשות את זה.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל הם לא רוצים.

תא"ל אבי זמיר: את מסגרת ההכנה אנחנו רוצים לנצל לא רק ללימוד העברית, אלא להעביר להם תכנים נוספים, כדי להביא ליותר הזדהות, שילוב וכו'.

חיים לשם: התייחסנו לבעיה אחרת – היתה צריכה להיות תשתית לוגיסטית שהצבא קבע והצבא לא בנה אותה.

תא"ל אבי זמיר: הכיתות לא נבנו, כי האוכלוסייה לא רוצה.

תא"ל אבי זמיר: זו שאלת הביצה והתרנגולת.

יובל חיו: אני לא יודע מה היתה הבדיקה השיטתית שהביאה למסקנה שהאוכלוסייה לא רוצה.

יובל חיו: אנחנו מכירים שתי עבודות מעמיקות שעשה הצבא וגורם חיצוני לצבא – אלוף במיל.

יובל חיו: ורדי.

יובל חיו: האלוף ורדי ראיין עשרות רבות של אנשים מהמגזר הבדואי, גם בדרגים בכירים, גם חיילים וגם הגיע לכיתות עצמן.

יובל חיו: אנחנו מכירים את עבודת המטה שהצבא עשה ב-2002, שגם היא עבודת מטה מקיפה, שגם בדקה את הנושא בקרב המגזר עצמו.

יובל חיו: בשתי העבודות האלה הגיעו למסקנה ברורה שהצורך והדרישה – בדוח ורדי זה עולה כדרישה – של המגזר לקבל את אותו כלי בסיס של לימוד השפה העברית והצורך והדרישה של המגזר לקבל את ההכנה לקראת השחרור, על מנת שיוכלו להשתלב בצורה נאותה בחברה, אלה צרכים שנותחו, נבדקו והתקבלו החלטות.

יובל חיו: התייחסנו להחלטות גם של הצבא וגם להמלצות של הוועדה של האלוף ורדי כהחלטות שהגיעו אליהן לאחר תהליך של ניתוח ותהליך סדור.

תא"ל אבי זמיר: לא התייחסתי עדיין להכנה לשחרור.

רן כהן: מה הבעיה לצבא להחליט שאותו קורס הכנה לשירות או חלק ממנו יהיה בתוך השירות?

רן כהן: כשזה בתוך השירות אף אחד לא שואל אותם, הם משרתים, הם מקבלים שכר וצריכים לעשות מה שאומרים להם.

רן כהן: דרך אגב, הצבא עשה את זה בהזדמנויות רבות שאני מכיר.

תא"ל אבי זמיר: גם היום אנחנו עושים את זה, אבל בהיקפים קטנים יותר, בגלל רצונם.

רן כהן: מה זה "רצונם"?

רן כהן: מה, חייל שמתגייס אתה שואל אותו לרצונו אם למחרת הוא קם ללמוד עברית או הוא קם לעשות תרגילים שונים?

תא"ל אבי זמיר: אני מזכיר שאנחנו מאוד מתחשבים ברצון של האוכלוסייה הזאת.

תא"ל אבי זמיר: אמרתי קודם שהכל נעשה מרצונם.

תא"ל אבי זמיר: באופן אישי אני יכול לומר שלסוגיה הזאת יש חשיבות רבה ולכן לצורך העניין אנחנו עושים מהלך כדי לגרום למצב שהם כן ישתלבו בזה.

תא"ל אבי זמיר: ההחלטות של 2002 הן החלטות שאנחנו קיבלנו ולא כפו אותן עלינו.

תא"ל אבי זמיר: אם לא היינו מקבלים את ההחלטות האלה, גם לא היתה הערה.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו קיבלנו את ההחלטות, אבל הם אלה שלא שיתפו אתנו פעולה ואנחנו מנסים להמריץ אותם כן ללכת לכיוון הזה.

יעקב אור: ההחלטות שהתקבלו הן דבר חשוב, אבל לא מצאנו תוך כדי עבודה שהיתה טענה שמפריכה את ההחלטות שלא התקבלו.

יעקב אור: אם יש משהו חדש ואתם אומרים שכל מה שחשבנו לא התקבל נכון, אז צריך להיות משהו חדש, אחרת.

יעקב אור: אני מבין שאין קונספציה חדשה.

תא"ל אבי זמיר: אני לא חושב שהקונספציה לא נכונה, אלא אנחנו צריכים להניע אותה.

יעקב אור: ההערה של המבקר היא שההחלטות לא יושמו.

יעקב אור: פשוט מאוד.

תא"ל אבי זמיר: אמרתי שההחלטות היו החלטות שלנו ושלא הצלחנו ליישמן בגלל התנגדות שלהם.

תא"ל אבי זמיר: גם אמרתי שאנחנו עושים כל מאמץ כדי כן להביא למימושן, כי אנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות.

רן כהן: אתה יודע שהיינו מספיק רעים שהיינו מבקרים אתכם לא רק על זה שלא יישמתם את ההחלטות, אלא גם אם לא יזמתם אותן.

רן כהן: זה שיזמתם, זה חצי לזכותכם.

תא"ל אבי זמיר: לגבי ההערה על גיוס לשירות מילואים - אני חושב שגם המבקר יכול להעיד על זה, ואם לא יש לי חילוקי דעות אתו, שבתחילת שנות ה-90 אמרו שנכון לקחת את ראשי המגזר, מורים ומנהלים שיכולים לגרום לעידוד הגיוס ולהביא אותם לשירות בצה"ל.

תא"ל אבי זמיר: בעבודת המטה הרחבה שעשינו גילינו שרוב הזמן היתה שחיקה במהלך הזה ויותר אנשים התגייסו לשירות מילואים יותר בגלל אינטרס שלהם, כדי להיות זכאי לתעודה כזאת או אחרת.

תא"ל אבי זמיר: לקח לנו כשנה עד שטיכסנו עצה כיצד לעשות את זה.

תא"ל אבי זמיר: בהתחלה עשינו הכשרה יותר קצרה, כי היתה לנו מחויבות לאוכלוסייה, ולאחר מכן קיבלנו החלטה עקרונית – שאני יודע שהיא זכתה להסכמה מצד המבקר – שהאוכלוסייה שתתגייס מקרב הבדואים למילואים, מה שנקרא "שלב ב'", תעבור ועדה ויהיה ברור באופן מובהק שהיא תתמוך ותעודד את השירות הצבאי ולא כל מיני כאלה שבא להם להתגייס לצה"ל בגיל 30 או 40.

תא"ל אבי זמיר: קיבלנו את ההחלטה הזאת לא בגלל הערה של המבקר ועתה אנחנו נמצאים בשלב יישומה – להביא לגיוס מילואים יותר מצומצם, אבל אוכלוסייה שהיא אכן רלוונטית.

תא"ל אבי זמיר: לגבי השחרור - אנחנו מייחסים חשיבות רבה להכנה לשחרור הן ממערך הקבע והן ממערך החובה.

תא"ל אבי זמיר: קיבלנו שתי החלטות אסטרטגיות שעולות כסף רב: 1.

תא"ל אבי זמיר: לאוכלוסייה שאנחנו מסוגלים להביא ללימודים אקדמאים אנו מפסיקים את השירות בחצי השנה האחרונה, לחלקם אפילו שמונה חודשים לפני השחרור ומפנים אותם למכינה אקדמית באוניברסיטת באר-שבע, בפרוייקט שנקרא "שחף".

תא"ל אבי זמיר: במחזור הראשון היו לנו כשלושים כאלה אשר בסופו של דבר הכשרנו אותם ללימודים אקדמאים.

תא"ל אבי זמיר: 2.

תא"ל אבי זמיר: קיבלנו החלטה שמי שהולך לגדס"ר, שהוא הגדוד שהשירות בו קשה יותר, חצי השנה האחרונה של השירות תהיה בתנאי קבע.

תא"ל אבי זמיר: החלטנו למממש את זה החל משחרורי אוגוסט 2004, כלומר החל מפברואר 2004.

תא"ל אבי זמיר: אמרנו שזו אוכלוסייה שעושה שירות משמעותי ולא צריכה לשרת שלוש שנים ולכן שלפחות ניתן להם חצי שנה בתנאים של קבע.

תא"ל אבי זמיר: אני אשמח מאוד לשיתוף פעולה של כל המערכות במדינת ישראל.

תא"ל אבי זמיר: עשינו למשל קורס של טכנאי מיזוג וכד', אבל לאחר מכן אף אחד מהם לא מצא עבודה.

תא"ל אבי זמיר: אם יהיה שילוב זרועות של כל הגורמים ונעשה להם גם הכשרה, גם השמה וגם מציאת עבודה, הדבר יהיה יעיל.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו מעונינים לעזור גם בקיצור שירות, שליחה להכשרה והשמה וכו', אבל צריך להבטיח שהם גם ימצאו עבודה.

תא"ל אבי זמיר: לא יעזור שאני אעשה להם קורס ולאחר מכן לא ייצא מזה שום דבר, הם רק יהיו יותר מתוסכלים מזה.

תא"ל אבי זמיר: אני זקוק לעזרה של כל הגורמים, כי לנו יש את כל הרצון להשקיע בזה גם זמן וגם משאבים.

תא"ל אבי זמיר: התהליך הזה לא נמצא רק במעגל הצבאי, אלא בכל המעגלים.

תא"ל אבי זמיר: הבעיה אינה במעגל הצבאי, אלא במעגל הלאומי-חברתי.

אופיר פינס-פז: מה לגבי ה- 90% שלא מתגייסים?

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים או לא מודעים?

תא"ל אבי זמיר: כמו שנאמר כאן, הם רואים מה קורה אצלם בבית והם לא רוצים להיות מעורבים בעשייה הזאת.

תא"ל אבי זמיר: הם רואים בחור בצה"ל, ואפילו קצין, שרוצה להתקבל לעבודה בחברת החשמל, אבל אומרים לא שהוא לא יכול, אז מה הם יגידו?

תא"ל אבי זמיר: הם אומרים לנו במפורש שאנשים שמשרתים בצה"ל לא מקבלים שום הטבה במערכת החברתית ולכן אין סיבה שהם ירצו להתגייס.

תא"ל אבי זמיר: אני רוצה להזכיר שלמרות זאת ב-2003 הגענו לשיא כל הזמנים בהיקף הגיוס של האוכלוסייה הבדואית.

תא"ל אבי זמיר: ב-99' היה שיא, בעקבות האינתיפאדה זה ירד וב-2003 פרצנו את השיא.

יובל חיו: לגבי הנתון של פריצת השיא – אתה מדבר על מגזר ערבי או בדואי?

יובל חיו: אני יודע שנתוני אכ"א מתייחסים לכלל האוכלוסייה של הבדואים וגם הדרוזים.

יובל חיו: האם פריצת השיא היא לגבי המגזר הבדואי?

תא"ל אבי זמיר: כן.

תא"ל אבי זמיר: התהליכים של הגיוס שלהם מאוד מורכבים.

תא"ל אבי זמיר: כל התהליכים של האשרור שלהם לגיוס, דבר שמחייב אישורים ביטחוניים, הם תהליכים מאוד מורכבים ולפעמים הם אורכים חודשים.

תא"ל אבי זמיר: למרות כל זה הצלחנו להגיע לפריצת השיא.

תא"ל אבי זמיר: על ההערה לגבי גבולות הגזרה בין מערכת הביטחון לבין צה"ל – זו סוגיה שהעצימה בחודשים האחרונים ולכן הגענו לגבולות גזרה מאוד ברורים.

תא"ל אבי זמיר: לכך יתייחס גם ראש אגף נוער ונח"ל.

תא"ל אבי זמיר: לגבי הגיוס של הבדואים בדרום – זו אכן סוגיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

תא"ל אבי זמיר: זו לא סוגיה פשוטה, כי התנועה האיסלאמית השתלטה כמעט על כל יישוב בצפון.

אופיר פינס-פז: אז זהו, צה"ל מרים ידיים?

אופיר פינס-פז: בדיוק בגלל זה המבקר אמר לכם שאתם צריכים לפעול בדרום.

אופיר פינס-פז: בצפון יותר קל, אנחנו יודעים מה קורה בזרזיר וכו'.

אופיר פינס-פז: מה קורה בדרום, ברהט, בתל-שבע ובכפרים הלא מוכרים?

תא"ל אבי זמיר: לכן סוכם שיהיה פרוייקטור באגף הנוער והנח"ל.

תא"ל אבי זמיר: כרגע אנחנו בונים לו את תוכנית העבודה.

תא"ל אבי זמיר: לסיכום, הנושא הזה חשוב מאוד ואנחנו גם רואים את ההישגים המשמעותיים שישנם בתחום הזה מבחינת צה"ל, בהיקפי הגיוס שלהם, בשילובם וכו'.

תא"ל אבי זמיר: יש לנו עוד הרבה מה לעשות בנושא ואנחנו ממשיכים לעשות.

תא"ל אבי זמיר: אני קורא לוועדה לבדוק איך אפשר לרתום את כל הגופים הרלוונטיים במדינת ישראל למהלך הזה.

תא"ל אבי זמיר: גם אם צה"ל יעשה הכל אולי נצליח לעלות בעוד שני אחוז, אבל לא מעבר לזה.

תא"ל אבי זמיר: אם רוצים להביא לפריצה משמעותית בהיקף הגיוס במגזר הבדואי ולהגיע ל-30% ו-40%, הפעילות צריכה להיות לאומית-חברתית.

תא"ל אבי זמיר: אני חושב שהחלטות הממשלה מצביעות על זה שצריך ליישם את הכל במימד הרחב.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו מצדנו נעשה את הכל.

אופיר פינס-פז: אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שמצאת לנכון לפתוח את הדיונים דווקא בנושא זה.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא שחברי הכנסת הערבים לא נמצאים פה, למרות שחלקם חברי ועדה.

אופיר פינס-פז: לנו העניין הזה מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: לעניין הנגב – בעיניי זו ההמלצה החשובה ביותר, לפחות בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: צה"ל חייב להעמיק את פעולתו בנגב, כי הנתק בין הבדואים בנגב לבין מדינת ישראל הולך ומתרחב והוא הרבה יותר חריף מאשר מה שקורה בצפון.

אופיר פינס-פז: דווקא משום שאולי התנועה האיסלאמית שם פעילה, דווקא משום שיש שם את כל הבעיות של היישובים הלא מוכרים ודווקא משום שיש שם מתחים מאוד קשים, אני רואה דווקא בשירות הצבאי יתרון עצום גם ביכולת לחבר אותם חזרה לחברה הישראלית ולהעביר אותם את כור ההיתוך הצה"לי.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהייתי שם בסדר עדיפות גבוה ואני שמח שהמבקר הפנה לעניין הזה "ספוט", כדי שהעניין הזה אכן יתוקן.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את דבריו של תא"ל זמיר שהצבא צריך להתמודד עם זה לבד.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש גם את משרד הביטחון וזה בדיוק הנושא שמשרד הביטחון צריך לפעול בו.

אופיר פינס-פז: לא במקרה אגף הנוער והנח"ל פעיל בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שצריך ללכת לתוכנית בהיקפים אחרים.

אופיר פינס-פז: אם הציבור הזה יקבל את תשומת הלב הראויה והנכונה ויתייחסו למגזר הזה בצורה מכובדת, אתם תופתעו איזה שיתוף פעולה אנחנו נקבל, בעיניי לא פחות מאשר אנחנו מקבלים מהמגזר הדרוזי אשר ממנו אנו מקבלים שיתוף פעולה מאוד מרשים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש איכויות ייחודיות לבדואים.

אופיר פינס-פז: ייחסו גזענות לאמירה של השר גדעון עזרא על כך שרק הגשש הבדואי היה יכול אולי לעצור את הפיגוע בבאר שבע.

אופיר פינס-פז: לא התייחסתי לזה כאמירה גזענית ואני גם חושב שהשר עזרא לא התכוון לומר את זה בצורה גזענית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא התכוון להיפך, הוא רצה לתת ציון לשבח דווקא ליכולות המיוחדות שיש לבדואים שאין לחיילים היהודים.

אופיר פינס-פז: צה"ל לא עושה כאן רק פעולה פילנטרופית, אלא למען צרכים מבצעיים של הצבא ואשר יש לה גם חשיבות בראייה החברתית הרחבה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לאחרונה קראתי מאמר מזעזע על הגדוד הבדואי בצה"ל ועל כך שהוא הגדוד הכי נחשל בצה"ל מכל בחינה שהיא.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: צה"ל צריך להיות מודל שנלחם באפליה ואפילו להיפך – יוצר דגמים של אפליה מתקנת, של סיוע ושל עזרה.

אופיר פינס-פז: הפגמים שחשף מבקר המדינה חייבים לקבל טיפול יסודי.

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה שראש אכ"א יהיה בתמונה הזאת ואולי אף הרמטכ"ל עצמו או סגנו.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, יש כאן פוטנציאל גדול שחבל לפספס אותו.

אופיר פינס-פז: כשמגייסים אנשים שמתנדבים לצבא אני מצפה שהגדוד שלהם לא יקבל את היחס הכי מעליב או שייחשב לנחות ביותר בסולם ההיררכיה הצה"לית, אלא בדיוק להיפך – לתת לו יוקרה, לתת לו מעמד ותנאים.

אופיר פינס-פז: זה שאחר כך, כשהם משתחררים מצה"ל ואין להם איזשהם נכסים או יתרונות יחסיים, זו בעיה שצריך לטפל בה, אבל היא לא צריכה לרפות ידיים בצה"ל, אלא להגביר מוטיבציה בצה"ל כדי לצייד אותם ביותר כלים מכל הבחינות, גם השכלה וגם דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: זאת כדי שהיציאה שלהם מצה"ל לחברה הישראלית תהיה כזאת שעצם השירות בצה"ל נותן להם יתרון גדול בהשתלבות שלהם בחברה הישראלית יום אחד אחרי.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שזה נכון לגבי ישראלים יהודים, אז למה שזה לא יהיה נכון לגבי ישראלים בדואים?

אופיר פינס-פז: קראתי בדוח מבקר המדינה לגבי הרופאים – אם רופא משרת בצה"ל והוא בסדר, הוא לא מפסיד שום דבר ביכולת שלו להגיע לבתי החולים הכי טובים בארץ.

אופיר פינס-פז: השירות הצה"לי לא מונע את זה, אלא רק עוזר.

אופיר פינס-פז: אני יכול להראות את זה בעוד שורה ארוכה של תפקידים ומקצועות צה"ליים שהצבא ברגישות וברצון יוצר מסלולים לתוך החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: גם לאוכלוסייה הבדואית מגיע שאם היא מתנדבת למרות שיש סטיגמה, יש שם מי שמטיף לא להתגייס לצה"ל ויש מי שמחרים משפחות חיילים וכד', יהיה יתרון.

אופיר פינס-פז: דווקא צה"ל צריך ליצור עבורם מסלולים כאלה שהשירות הצה"לי יהיה כדאי מכל בחינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצה"ל ירוויח מזה, הבדואים ירוויחו מזה והחברה הישראלית כולה תרוויח מזה.

רן כהן: מי הכתובת בממשלה לעניין הזה?

רן כהן: מי מרכז את התחום הזה בממשלה כדי שכל הגופים יפעלו למען מטרה זו?

יצחק תורג'מן: השר אולמרט מונה כאחראי על התחום הזה.

יצחק תורג'מן: אגף הנוער והנח"ל מתעסק בנוער.

יצחק תורג'מן: לפני ארבע שנים וחצי הנחה אותנו שר הביטחון להיכנס לפעילות בקרב הבדואים.

יצחק תורג'מן: קודמי בתפקיד החליט להיכנס לגזרה היותר קלה - לא פשוטה, אבל יותר קלה – של הבדואים בצפון.

יצחק תורג'מן: שם יש בעיה, אבל היא לאין ערוך יותר קלה מהדרום.

יצחק תורג'מן: בארבע שנים האחרונות בנינו תשתית לפעילות בקרב בני הנוער הבדואים.

יצחק תורג'מן: צריך להבין שכל פעילות שבאה לגייס לצבא כאשר כל שאר הבעיות לא באו על פתרונן, נתקלת בהתנגדות.

יצחק תורג'מן: יש ים של בעיות ונושאים שאינם נוגעים לצבא, כמו תעסוקה, השכלה, אבטלה, בעיות כלכליות, חשמל, מים, קרקעות ועוד.

יצחק תורג'מן: יש להם בעיות רבות שמעיקות וגורמות לתחושה שעם כזה יחס ועם כאלה שירותים שהם מקבלים מהמדינה הם לא רוצים לתרום ולהתנדב.

יצחק תורג'מן: צריך לזכור שהאוכלוסייה הבדואית נמצאת במצב כלכלי קשה ביותר.

יצחק תורג'מן: זו השכבה שנמצאת במצב הכלכלי הקשה ביותר במדינת ישראל.

יצחק תורג'מן: כל החלטה היא נגזרת של השיקול אם זה גם מקדם אותם כלכלית, אם זה פותח לפניהם דלתות לחברה הישראלית, אם זה מגדיל את הסיכוי שלהם לקבל תעסוקה וכו'.

יצחק תורג'מן: לצערי לא תמיד התשובה היא חיובית.

יצחק תורג'מן: יש דוגמאות רבות למכרזים שהמדינה פרסמה אשר התמודדו עליהם בוגרי צבא בדואים עם רקורד יפה והם לא התקבלו לאותם תפקידים, גם כשהם ענו על כל הקריטריונים.

יצחק תורג'מן: אז הם באים ואומרים לנו שהשירות בצבא לא תורם להם כלום ושהם בזבזו שלוש שנים מחייהם כאשר הם יכלו לעבוד ולחסוך כסף או ללמוד.

יצחק תורג'מן: הפעילות שלנו היא בקרב בני הנוער.

יצחק תורג'מן: אנחנו ניתקנו אותה בהצהרה מהגיוס לצה"ל.

יצחק תורג'מן: אמרנו שאנחנו רוצים לחזק את הפעילות בקרב הנוער, לחזק את המנהיגות, את המורשת הבדואית, מתוך הנחה שאם נצליח בזה ונחזק אותם ונחבר אותם לפעילות עם בני נוער יהודיים, אם הם ירגישו טוב יותר בחברה הישראלית, אנחנו מניחים גם שהנטייה שלהם לשרת את המדינה ושירות בצה"ל תגבר.

יצחק תורג'מן: הפעילות הזאת מתבצעת על-ידי גורמים אזרחיים.

יצחק תורג'מן: אנחנו מחזיקים פרוייקטור בדואי שמרכז את הפעילות הזאת והוא בונה את התשתית בקרב האוכלוסייה הבדואית כדי שאפשר יהיה להיכנס לפעילות.

יצחק תורג'מן: הפעילות היא בעיקר לאחר שעות הלימודים ושילוב של פעילויות בבתי הספר, כדי להביא מידע וכדי שההחלטה שלהם תהיה החלטה על בסיס מידע.

אמנון כהן: האם עשר המשרות שמשרד החינוך התחייב להקצות כבר הוקצו?

יצחק תורג'מן: אני לא יודע.

רן כהן: האם הוזמן נציג של משרד החינוך לישיבה?

אמנון כהן: לא.

יצחק תורג'מן: הפעילות שלנו מתואמת עם צה"ל ועם מינהל חברה ונוער במשרד החינוך ועם כל גורם שפעיל, במיוחד רשויות ורכזי הנוער שמופקדים על הטיפול בנוער.

יצחק תורג'מן: התוצאות שאנו חווים בצפון הן תוצאות מצוינות.

יצחק תורג'מן: מספר בני הנוער שלוקחים חלק בפעילות גדל כל הזמן.

יצחק תורג'מן: לפני כחודש עשינו בחוף צמח פעילות בה היו כל חילות צה"ל אשר בנו ביתנים ובני נוער בדואים מצפון הארץ באו להכיר את צה"ל – איזה חילות, איזה יחידות ואיפה ניתן לשרת.

יצחק תורג'מן: צה"ל כולו פתוח היום בפני המגזר הבדואי.

יצחק תורג'מן: היה מרגש לראות אותם ניגשים לביתנים – בנים ובנות, למרות שבנות לא מתגייסות – כדי לשמוע, לשאול ולהתלבט.

יצחק תורג'מן: הפעילות שלנו מתבצעת באמצעות רכז בדואי שהוא עובד אגף, בתקן שצה"ל הקצה לטובת האגף.

אמנון כהן: זה לפעילות כלל ארצית?

יצחק תורג'מן: לא, זה לפעילות בצפון בלבד.

אמנון כהן: כמה זמן הוא עובד?

יצחק תורג'מן: הוא עובד אצלנו כבר שלוש שנים וחצי.

אמנון כהן: מה קורה בדרום?

יצחק תורג'מן: חשוב לי קודם שתבינו את הפעילות בצפון, כי אנחנו מתכוונים לבנות את המודל הזה בדרום.

יצחק תורג'מן: אנחנו לוקחים בוגרי תנועות נוער יהודים ומעסיקים אותם לחנוך, ללוות ולתמוך בפעילות נוער שמובלת ביישובים על-ידי רכזי הנוער הבדואים של היישובים.

יצחק תורג'מן: המטרה היא לבנות תשתית אשר תתפתח לאט לאט.

אמנון כהן: מתי תגיעו למצב שיהיו בוגרי תנועות נוער בדואים שיטפלו באוכלוסייה שלהם?

יצחק תורג'מן: יש כבר מדריכים בדואים.

יצחק תורג'מן: פעילות ההדרכה נעשית על-ידי הבדואים וההנחיה, הליווי והתמיכה, כולל ביקורים ותשתית מלווה מסביב שלנו.

יצחק תורג'מן: עשינו ארוחת "פוטור" אליה הגיעו 600 בני נוער, כדי לחגוג יחד עם קציני הצבא, עם גדוד הגששים והמנהיגים של הבדואים ועם המנהיגות הצבאית של הבדואים, ערב שכולו חיבור עם הצבא.

יצחק תורג'מן: הפעילות הזאת מתקדמת ויש עוד הרבה מה לעשות.

יצחק תורג'מן: אנחנו מרחיבים כל הזמן את הפעילות ומחזקים אותה.

אמנון כהן: כמה התגייסו כתוצאה מהפעילות הזאת?

יצחק תורג'מן: אנחנו לא מכוונים לגיוס.

יצחק תורג'מן: הגיוס הוא התוצאה של זה ושל מכלול דברים אחרים.

יצחק תורג'מן: המבקר העיר על כך שלא היתה חלוקת תפקידים ברורה ומוגדרת בין צה"ל לבין אגף הנוער והנח"ל.

יצחק תורג'מן: קיבלנו את ההערה ותיקנו – הגדרנו בצורה ברורה וחדה איך אנחנו מחלקים את האחריות ואיך מחזקים את שיתוף הפעולה.

יצחק תורג'מן: הבעיה נבעה מבעיות פרסונליות – לא היתה כימיה בין קודמי בתפקיד וקודמו של מפקד מרכז נוער ונח"ל בצבא.

יצחק תורג'מן: הבעיה הזאת נפתרה והיום עובדים בהרמוניה עם חיזוק המשאבים שעומדים לטובת הפעילות הזאת.

רן כהן: מי עומד מולך?

תא"ל אבי זמיר: אני יושב-ראש ועדת ההיגוי בנושא ומוביל את העניין.

תא"ל אבי זמיר: בצה"ל יש ממ"מ נוער ונח"ל שאחראי למשימה.

רן כהן: מה דרגתו?

תא"ל אבי זמיר: אלוף משנה.

תא"ל אבי זמיר: הוא ת"פ קצין חינוך ראשי, אבל אני מנחה אותו.

תא"ל אבי זמיר: לצורך העניין סיכמנו את גבולות הגזרה בינינו.

רן כהן: נאמר גם שהעניין נוגע לנושאים חברתיים לחלוטין – נושאים חברתיים, כלכליים, תעסוקתיים, חינוך והשכלה וכו'.

רן כהן: מי עומד מולכם במערכת האזרחית בנוגע לנושאים האלה?

עוזי ברלינסקי: השר אולמרט הוא השר המתאם בנושא הזה.

אמנון כהן: מה לא אולמרט?

אמנון כהן: הגם זה אולמרט?

רן כהן: אולמרט הוא שר תעשייה ומסחר מצוין, אבל מה יכולתו לנהל את העניין הזה?

יצחק תורג'מן: הצבא מנסה להתמודד עם הבעיות האלה בדרכים פרטיזניות.

יצחק תורג'מן: למשל, אל"מ פיני גנון פונה לגורמים ומנסה לקדם את העניינים האלה.

רן כהן: זה אומר שאין גורם כלשהו במדינה שאחראי ישירות למגזר הזה.

אמנון כהן: בתשובת הממשלה לדוח נאמר שהחל משנת הלימוד התשס"ה – שכבר החלה – יועסקו במחוז הדרום שני מפקחים.

אמנון כהן: אחד מהם כבר החל בעבודתו.

אמנון כהן: בין היתר תפקידם לעודד את הנכונות בקרב הנוער הבדואי להתגייס לצה"ל.

אמנון כהן: כמו כן, משרד החינוך, התרבות והספורט הקצה עשר משרות של מדריכי של"ח.

אמנון כהן: האם הדברים הללו כבר התבצעו?

עוזי ברלינסקי: מדובר על פעולה שהחלה לפני שבוע-שבועיים ולכן אני עדיין לא יכול להעריך אותה.

רן כהן: זה היה אמור להתחיל ב-1 בספטמבר, לפני כחודש וחצי.

עוזי ברלינסקי: אני לא יכול לתת הערכה לאחר תקופה של מספר שבועות בלבד.

יצחק תורג'מן: אני יודע שיצאו מכרזים והחלו בתהליך של ריאיונות.

יעקב אור: בדוח מצאנו שגם בין משרד הביטחון לבין צה"ל, שבעצם יושבים באותו בניין, התקשורת היתה לקויה.

יעקב אור: שני הגורמים פעלו במקביל.

יעקב אור: מוזכר כאן שיש החלטות שמדברות על הפעלה מתאימה לנוער – של"ח ואחרים – מה-1 בספטמבר.

יעקב אור: אם לפני ה-1 בספטמבר אתה לא יודע מי צריך לעשות מה, חוזר אותו חשש שכמה גורמים יטפלו באותו דבר בלי תיאום לא בשיטה, לא בדרך ולא ברעיון.

יצחק תורג'מן: אנחנו עובדים עם מינהל חברה ונוער במשרד החינוך.

יצחק תורג'מן: הפעם האחרונה שנפגשנו היתה לפני כחודש.

יצחק תורג'מן: אני יודע על פעילות שבאה לתגבר את הפעילות של משרד החינוך בקרב הבדואים.

יצחק תורג'מן: אני לא יודע אם האנשים החלו כבר בעבודתם.

אורי אריאל: זה שיש תוכנית זה בסדר, השאלה היא אם יש תקציב.

יצחק תורג'מן: חבל שמנהל מינהל חברה ונוער במשרד החינוך לא נוכח בישיבה, כי הוא אחראי על כל העשייה הזאת.

יצחק תורג'מן: נכנסתי לתפקידי לפני כשנה ואז קיבלתי הנחיה להיכנס לפעילות בדרום.

יצחק תורג'מן: המגזר הבדואי בדרום הרבה יותר בעייתי, הרבה יותר עוין, הרבה יותר קשה.

יצחק תורג'מן: זו היתה ההנחיה הראשונה של שר הביטחון לנו.

יצחק תורג'מן: המגמה שלנו בפעילות בדרום היא לשכפל, עם התאמות, את הפעילות שלנו בצפון.

יצחק תורג'מן: לטובת זה סיימנו ריאיונות למועמדים לפרוייקט הבדואים בדרום והתחלנו את התהליכים לגייסם.

יצחק תורג'מן: אנו נחל להעסיקם בשבועות הקרובים.

יצחק תורג'מן: במקביל אנחנו בונים תשתית עם בוגרי תנועות נוער לכניסה לפעילות בקרב היישובים הבדואים.

יצחק תורג'מן: בהתחלה אנחנו רוצים להיכנס לשלושה יישובים ובהדרגה, על-פי התוצאות של העשייה הזאת, נרחיב את הפעילות לשאר היישובים.

יצחק תורג'מן: אני מעריך ש-2005 תהיה שנה בה כבר נתחיל לראות תוצאות.

אמנון כהן: תא"ל זמיר, אני מבקש לדעת איך שיתוף הפעולה שלכם עם משרד החינוך?

תא"ל אבי זמיר: אחת לארבעה חודשים אנחנו מקיימים אצלי ישיבת ועדת היגוי עליונה, אשר יושבים בה ראש אגף הנוער והנח"ל, שמייצג את כל המערכת החברתית ונמצא בקשר עם מערכת החינוך, וכל הגופים הצבאיים הרלוונטיים – ראש מינהל גיוס, ראש ענף כוח אדם, מפקד בקו"ם וכל מי שעוסק לצורך העניין במשאבים.

תא"ל אבי זמיר: בוועדה יושבים גם כל אלה שמייצגים את הבדואים.

אמנון כהן: לאחר שאתם מסכמים דברים, למי זה עובר הלאה?

תא"ל אבי זמיר: זה עובר לראש אכ"א וגם לרמטכ"ל, תלוי בעוצמת הדברים.

תא"ל אבי זמיר: אמרתי קודם שהגיוס הביטחוני הוא צוואר בקבוק מאוד משמעותי.

תא"ל אבי זמיר: אחת הסיבות שזיהינו לפני שנתיים בגיוס הוא שאנשים ויתרו בדרך על הרצון שלהם להתגייס, כי התהליך לקח הרבה זמן.

תא"ל אבי זמיר: היתה עבודה מאוד מאומצת דרך זרוע המודיעין ועם השב"כ, כדי לייעל ולזרז את התהליכים – שלא היו באשמת הצבא, אלא היו במעגל החיצוני של השב"כ – והיום אפשר לומר בוודאות שהנושא הזה נפתר.

תא"ל אבי זמיר: היתה מעורבות אישית של הרמטכ"ל בנושא הזה.

רן כהן: מאחר שאני עוקב הרבה זמן אחר הנושא הזה ומכיר אותו היטב, אני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, שתזמן בעוד חודשיים – לכל היותר בעוד שלושה חודשים – את השר אולמרט ובהיעדרו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את משרד החינוך ואת שירות התעסוקה.

רן כהן: כל אלה צריכים להיות פה.

רן כהן: אם אתה לא תוביל את זה שיהיה ראש שיגדיר את כלל היעדים של מדינת ישראל בנושא הזה ויכריח אותם לעבוד במתואם, לא ישתנה דבר.

יצחק תורג'מן: אני חושב שחבר הכנסת רן כהן צודק.

יצחק תורג'מן: אנחנו מבצעים את הפעילות שלנו באמצעות רכזי נוער ביישוב.

יצחק תורג'מן: עתה אנחנו מנסים להיכנס לפעילות בדרום, אבל שם אין רכזי נוער שהם הפרטנר שלנו לפעילות.

יצחק תורג'מן: זו פונקציה שאתה מצפה שתהיה קיימת בכל יישוב, שיהיה גורם שמטפל בנוער.

יצחק תורג'מן: זו בעצם התשתית שממנה תצמח המנהיגות לעתיד.

יצחק תורג'מן: אבל לנו אין עם מי לעבוד שם.

יצחק תורג'מן: אנחנו מחפשים דרכים לממן רכז נוער ביישובים האלה, כדי שיהיה לנו עם מי לעבוד.

יצחק תורג'מן: זה לא נראה טוב שמשרד הביטחון יממן רכז נוער ביישוב.

יובל חיו: בתשובת צה"ל לדוח נמסר לנו כי הוא מגבש תוכנית רב שנתית כוללת ומתואמת בין כל הגופים העוסקים בנושא השירות של הבדואים בצה"ל.

יובל חיו: תוכנית זו תכלול את הפעילות לפני הגיוס, בשלב הגיוס ובשלב השירות הצבאי ובסיומו.

יובל חיו: התוכנית הזאת תיושם החל משנת 2005.

יובל חיו: אנחנו נמצאים עכשיו בחודש אוקטובר ובינואר 2005, על-פי התשובה שנמסרה לנו על-ידי צה"ל, תהיה תוכנית כוללת.

יובל חיו: אני מציין את זה כאבן מסוימת שלפיה צריך להתבונן על הנושא.

אמנון כהן: האם בתוכנית הכוללת הזאת אתם לוקחים בחשבון שיש להעניק הטבה מיוחדת לאותו חייל ששירת שלוש שנים, קיבל הכשרה וכשהוא יוצא לחיים האזרחיים צריך למצוא להם תעסוקה?

אמנון כהן: האם התוכנית שלכם כוללת גם את לשכת התעסוקה?

אמנון כהן: צה"ל מבחינתו נתן את כל הכלים הדרושים, לימד עברית והכשרות מקצועיות וכו', אבל מה קורה כשהם יוצאים לחיים האזרחיים?

תא"ל אבי זמיר: בכל הדברים שקשורים לצה"ל אנחנו בוחנים את הדרכים הנכונות ביותר לעשות את הדברים.

תא"ל אבי זמיר: כל מה שקשור למגזרים הנוספים במדינת ישראל לא באחריותנו.

תא"ל אבי זמיר: אנחנו יכולים להציע מה צריך לעשות, אבל אנחנו לא יכולים לעשות במקום אף משרד ממשלתי אחר.

תא"ל אבי זמיר: זה צריך להיות גם יוזמה וגם פעילות של יתר משרדי הממשלה.

אמנון כהן: צריך להוציא תוכנית מושלמת.

אמנון כהן: השר אולמרט צריך לעמוד בראש התוכנית הזאת.

תא"ל אבי זמיר: זו תוכנית כוללת של הממשלה, אבל לא של הצבא.

אמנון כהן: מבחינתי תוכנית כוללת של הצבא בלבד לא פותרת את הבעיה.

אורי אריאל: טוב עשה המבקר שביקר את הנושא הזה, כי הוא עומד לפתחנו הרבה שנים והוא בהידרדרות.

אורי אריאל: מערכת הביטחון וצה"ל, עם כל ההערות שהמבקר העיר, ראויה לכל ההערכה, כי הם עושים וכל השאר לא עושים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אם לא תעשה מה שהציע חבר הכנסת כהן, עם כל הכבוד לביקורת ולהערות – אשר אני מניח יילקחו בחשבון ויתוקנו, כי הם רציניים והם הוכיחו בעבר שכשהם אומרים הם גם עושים – לא יהיה שינוי.

אורי אריאל: השינוי צריך להיות בזה שראש הממשלה – עם כל הכבוד, זה לא צריך להיות השר אולמרט – ייקח את זה לתשומת לבו.

אורי אריאל: זה נושא בעל משקל כל כך גדול, כל כך טעון ובעל השלכות לאומיות ולכן צריך לטפל בזה ברמה של ראש הממשלה.

אורי אריאל: זה לא עוד נושא, בעוד נושא יטפל השר אולמרט.

אורי אריאל: יש לו אלף נושאים, אז יהיו לו אלף ואחד.

אורי אריאל: זה נושא – כמו שאמר ראש הממשלה כמה פעמים בוועדת החוץ והביטחון, חריג.

אורי אריאל: הוא אמר שהוא יזמן מייד, אבל לא זימן ולא כלום.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לפנות לראש הממשלה וגם לשר אולמרט, כי רשמית זו אחריותו.

אורי אריאל: צריך לפנות לראש הממשלה, כי זו אחריות שלו להביא לפה תוכנית עם לוחות זמנים ותקציב שאפשר לעקוב אחריה, אחרת יהיה רק נייר ויירשם שהיתה ביקורת ודנו וכו'.

יעקב אור: יש כאן שני מישורים שונים וכל אחד עומד בפני עצמו – המישור הכללי-הלאומי של שילוב מערכות והמישור הצבאי.

יעקב אור: יהיה לא נכון שלא נדון במישור הכללי והפנים צה"לי במשותף.

יעקב אור: לפעילות שמתקיימת בצבא לטובת המגזר יש חשיבות גדולה מאוד ולכן אין להמתין לדברים ולפעולה שתבוא בתחום הכולל.

יעקב אור: בדוח הצבענו על כוונות מאוד רציניות, עבודות מצוינות, הבנות והחלטות מאוד רציניות.

יעקב אור: היישום אינו חלקי, אלא ברמה נמוכה בתחומים כמו השכלה, לימוד עברית, שילוב, הכנה לקראת וכו'.

יעקב אור: אם בתובנה הזאת שאחרי מספר שנים של עשייה יש תובנה שצריך לעשות אחרת – ואת זה אני מבין ממה שנעשה – ויש תוכנית לשפר, צריך ליישם את ההחלטות.

יעקב אור: ראוי שהוועדה תמשיך לעקוב כדי ליישם את אותם דברים שיש לשפר שיפור משמעותי מאוד לצד עשייה כוללת שתוביל דבר יותר רחב.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להפנות להערות ראש הממשלה לדוח הנוכחי.

עוזי ברלינסקי: יש פרק נכבד על פעולות שתוכננו לטובת המגזר הבדואי בדרום.

עוזי ברלינסקי: אני מזמין את כולם לקרוא את הפרק הזה, כי זה יכול להשלים את המעטפת של הדיון בנושא הספציפי של החיילים הבדואים.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: אין ספק שהנושא הזה מאוד חשוב ואם המדינה לא תטפל בבעיה זה יכול להיות פצצה מתקתקת.

אמנון כהן: לנושא יש שני היבטים – תפקוד צה"ל מול האוכלוסייה הבדואית והמערכת האזרחית.

אמנון כהן: צה"ל התחייב שתהיה פרוגרמה כוללת לטיפול באוכלוסייה הבדואית.

אמנון כהן: אני מבקש שתעדכנו את הוועדה בפרטי התוכנית לאחר שתושלם.

אמנון כהן: אני מבקש לקחת בחשבון גם את האיכויות הייחודיות לאוכלוסייה הבדואית ובהתאם לכך גם לתגמל אותם.

אמנון כהן: בחיים האזרחיים צריך להעדיף בחורים מהמגזר הבדואי שהשתחררו מצה"ל, כי זה יהווה מודל חיקוי לשאר האוכלוסייה שעדיין מתלבטת.

אמנון כהן: הוועדה תוכל לעמוד לרשות

אמנון כהן: כם ולסייע לכם בתוספת תקציבית לנושא הזה.

אמנון כהן: בלי שום קשר לעבודת הצבא, על-פי בקשתם של חברי הכנסת הוועדה תפנה גם לראש הממשלה וגם לשר הממונה על המגזר הבדואי כדי שיכינו פרוגרמה לאומית-חברתית הן לגבי הקרקעות של המדינה והן לגבי חיבורם של הכפרים הבדואים לתשתיות.

עוזי ברלינסקי: הדברים האלה קיימים, צריך לבדוק את היישום.

אמנון כהן: זה קיים כבר שלושים שנה.

אמנון כהן: בכל פעם יוצא דוח חדש על הנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: לא הפרוגרמה חשובה, אלא היישום.

אמנון כהן: אנחנו נפנה בלי שום קשר לדברים שכבר נכתבו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שסוף סוף הדברים ייעשו ולכן הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים דיון בהשתתפות השר הממונה על המגזר הבדואי, כדי שיכיר לנו את הפרוגרמה שהוא הכין, התחייב או כבר ביצע.

אמנון כהן: אנחנו נרצה גם לראות לוחות זמנים לביצוע וכו'.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחר החלטות שהוא קיבל.

אמנון כהן: כמובן שניידע את ראש הממשלה.

אמנון כהן: אני חושב שכור ההיתוך האמיתי של אזרחי המדינה הוא הצבא ולכן החיבור של צה"ל והמערכת האזרחית חשוב מאוד.

אמנון כהן: חשוב שצה"ל יכשיר את אותם חיילים והמערכת האזרחית תצטרך לקלוט אותם.

אמנון כהן: אולי צריך להעסיק עובד מיוחד בלשכת התעסוקה בדרום שיכין לבוגרי אותם קורסים בצה"ל מקומות עבודה.

אמנון כהן: אני חושב שזה המודל שיכול להביא לשילוב הבדואים בחברה וגם יעודד יותר צעירים בדואים להתגייס לצבא.

אמנון כהן: כל הגופים האזרחיים במדינה יחד עם הצבא צריכים להכין פרוגרמה כוללת למגזר הזה.

אמנון כהן: הוועדה תפנה מכתב גם לשרת החינוך בקשר להתחייבות משרדה לכך שבשנת הלימוד התשס"ה יועסקו שני מפקחים ועוד עשרה מדריכים שיפעלו במגזר הבדואי.

אמנון כהן: גם נציב שירות המדינה התחייב כאן לעשר משרות ולכן נרצה לשמוע על כך.

עוזי ברלינסקי: עדיין אין לי תשובה של הנציב לכך.

אמנון כהן: אנחנו נרענן את זכרונו של נציב שירות המדינה ונספר לו שהתקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ושבמסגרת הטיפול הכולל במגזר הבדואי הוא צריך למלא את התחייבותו לקלוט מספר יוצאי צבא מקרב המגזר הבדואי.

אמנון כהן: כנראה שהוועדה תקיים דיון חוזר עוד לפני שהצבא יוציא את התוכנית הכוללת שלו, כדי לקדם את הנושא.

אמנון כהן: על-פי בקשת חברי הוועדה ייתכן שנקיים דיון מידי כמה חודשים כדי לעקוב אחר הנושא וכדי שסוף סוף הנושא הזה יקבל מענה.

אמנון כהן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אמנון כהן: - - - - - -