הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 117, 2004-10-10 12:30

ראובן ריבלין: כפי שמוכנים העיתונאים.

ראובן ריבלין: הבקשה הזאת באה מכל חברי הבית - קואליציה ואופוזיציה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הנחתי וחשבתי ואני עדיין חושב שראוי הוא שיושב-ראש הכנסת יקבל תחילה את הדו"ח של מבקר המדינה ורק לאחר מכן יקבלו את הדו"ח חברי הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שמי שצריך לקבל ראשון את הדו"ח זה יושב-ראש הכנסת בשל מעמדו המיוחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אם יש בקשה לשקול מחדש את העניין הזה, בהחלט אעשה זאת.

ראובן ריבלין: כל המוחל על כבודו, כבודו מחול.

ראובן ריבלין: מלך המוחל על כבודו, כבודו מחול.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת, כבודו מחול - לא האיש עצמו אלא התפקיד.

ראובן ריבלין: אני מקבל הערת מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אם העיתונאים קיבלו את הדו"ח לפני יושב-ראש הכנסת, קל וחומר שחברי הכנסת יכולים לקבל אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העיתונאים מקבלים מסיבה אחרת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ימחל על הגשת הדו"ח לחברי הכנסת קודם לכן, כפי שהוא מוחל על הגשת הדו"ח לעיתונאים.

ראובן ריבלין: אני חושב שבהחלט טקס הגשת הדו"ח הוא טקס חשוב והדו"ח באופן רשמי יוגש.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות מצב, עם כל הכבוד, שחברי הכנסת לא יהיו מוכנים כמו העיתונאים לאותה מסיבת עיתונאים, לאותו טקס, בזמן הגשת הדו"ח באופן רשמי וממלכתי.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מבהיר את עצמי שאסור לפגוע בכבודה של מלכות, יחד עם זה אני לא רואה בכך פגיעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שחשוב מאוד שחברי הכנסת יהיו גם הם מוכנים על מנת שיוכלו להעיר הערה כזאת או אחרת לאחר ששמעו מבקר המדינה ולאחר שהעיתונות יודעת במה מדובר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדבר יישקל.

ראובן ריבלין: אני מודה למבקר, שאני יודע על ההבנה שיש בינו לבין הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהקשר לנושא הקודם, אני גם מקווה שבקרוב תונח הצעת החוק שהוגשה ביוזמתי על שולחן המליאה - תיקון לחוק מבקר המדינה שלפיו לא יהיה עוד מצב שבו ישנם דו"חות חסויים ביותר שלא נידונים בכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יהיו שותפי סוד מועדף, ועדה מצומצמת של הכנסת, שהדו"חות האלה יוגשו לה.

אורי אריאל: זאת גזירה שהקברניטים יכולים לעמוד בה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שהגוף המחליט הוא הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר החלה לדון בנושא, היא קיימה ישיבה אחת, ואני מקווה שהליכי החקיקה יושלמו בקרוב.

ראובן ריבלין: אני בטוח שתחת שרביטו של יושב-ראש הוועדה, אנו נמצא את האיזון העדין, שביל הזהב, שיכול להוביל גם לידי ביקורת ודיון בביקורת וגם לידי שמירת סודות המדינה על מנת שהדמוקרטיה הישראלית תוכל לשמור על עצמה.

ראובן ריבלין: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הכוונה בהצעת החוק, הנחנו אותה לפני כמה שנים, אבל רק עכשיו היא באה לידי ביטוי ונדונה בוועדה.

אמנון כהן: הוועדה התחילה לדון בהצעת החוק, ואני מבטיח לסיים את הדיון במושב הזה.

אורי אריאל: תגיד בלי נדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מגיש לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, את דו"ח 55א של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני מגיש גם לך את דו"ח 55א של מבקר המדינה.

אמנון כהן: תודה רבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושב-ראש הכנסת יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, לא אפרט את כל הנאמר בדו"ח אבל חשבתי שראוי לתת כמה ציוני דרך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כל הנושאים שנבדקו גם מתפרסמים בשלמותם בדו"ח וזאת כדי לא לפגוע בביטחון המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אזכיר רק כמה מהנושאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרק חשוב לדעתי הוא הפרק הדן בסד"כ הצוללות, היבטים בבניין הכוח ובהפעלתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנם בפרק הזה נושאים חשובים, והממצא היחיד שמתפרסם בדו"ח הגלוי הוא כי נדרשת בדחיפות פעולה לתיקון הליקויים בנוגע להיערכות לחיפוש ולהצלה של אנשי צוות במקרה של טביעת צוללת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש שני פרקים נוספים שנוגעים לפרוייקטים מרכזיים המבוצעים ברפאל ובתעש עבור צה"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי הפרוייקט המבוצע בתעש צוין בדו"ח הגלוי, וזאת בצד ליקויים שנמצאו בפרוייקט זה והם אינם קלים כל כך, כי הוא אחד הפרויקטים המרכזיים בזרוע היבשה שהיקפו הכספי כמיליארד שקלים; לגבי הפרוייקט המבוצע ברפאל צוין בדוח הגלוי כי בפיתוח המערכת המיועדת לאחד מחילות צה"ל ביצעה רפאל פריצות דרך טכנולוגיות במספר תחומים והוא מהווה קפיצת מדרגה מהותית ביכולת כוחות החיִל להתמודד עם כוחות אויב ביום ובלילה, אולם גם כאן נמצאו ליקויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השנה הושם דגש בדו"ח העוסק במערכת הביטחון על נושאים המשליכים על המגזר האזרחי, שכן חשוב להסתכל לא רק על מערכת הביטחון כעומדת בפני עצמה אלא גם כיצד היא משפיעה על המערכת החברתית אזרחית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם מהיבט הזה אבקש להזכיר כמה פרקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראשית אזכיר את הפרק על היחידה לצנזורה, לדואר ולתברוקה שבמשרד הביטחון, דו"ח שגם הוא איננו מתפרסם במלואו בדוח הגלוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאמור בדוח המתפרסם, לא ראוי הוא כי יחידה כזאת תפעל על סמך תקנות ההגנה (שעת חירום) המנדטוריות משנת 1945 בלי הגדרה ברורה של גבולות סמכויותיה ושיטת עבודתה, ללא בקרה נאותה ובלי שהובטח האיזון הראוי בין הצורך להגן על ביטחון המדינה לבין מידת הפגיעה בזכות הפרטיוּת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אך מובן הוא כי גם מערכת הביטחון כפופה בכל מצב שהוא לחובות ולמגבלות החלות במדינה דמוקרטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אציין רק שבינתיים החליט שר הביטחון בהמלצת מנכ"ל המשרד לסגור את היחידה.

אופיר פינס-פז: מה יהיה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרק אחר עוסק בשמירה על איכות הסביבה בצה"ל, אשר משלים את הדו"ח שהגשתי לא מכבר בנושא השמירה על איכות הסביבה בחברות תשתית האנרגיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדו"ח שמתפרסם מצביע על כך כי ישנה דרך ארוכה שעל צה"ל ומערכת הביטחון לפעול בה כדי לשמור על איכות הסביבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרק נוסף המשיק אף הוא למגזר האזרחי עוסק בתחנת גלי צה"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המלצתי בפרק זה בין היתר לחזק את הפיקוח התקציבי על גלי צה"ל בידי הגורמים המקצועים בצה"ל ובמשרד הביטחון, לקיים בחינה רחבה יותר בכל הנוגע למבנה התקציב, לשיטת הניהול התקציבי של התחנה וכן לבחון מן היסוד את כל תהליכי ההתקשרות של התחנה עם גופים אזרחיים ובכלל זה את ההסכמים בדבר שיתופי הפעולה שמקיימת התחנה עם חברות עסקיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדו"ח מצוי פרק על שירות בני המגזר הבדואי בצה"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצא בין היתר כי הקניית השכלת יסוד ללימוד השפה העברית לגבי הבדואים המתגייסים לצה"ל לוקה בחסר, זאת כשהשכלת יסוד ולימוד השפה העברית היא חיונית להשתלבות חיילים אלה בצה"ל ובחברה לאחר שחרורם מצה"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרק נוסף הוא על חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט, המוסיקה והמחול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בפרק על הוועדה להענקת זכויות לפנים משירות הדין שבאגף השיקום של משרד הביטחון, זאת הוועדה הקרויה ועדת למ"ד, צוין כי עד נובמבר 2003 פעלה הוועדה ללא כללים כתובים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כיום יש כללים שאושרו בידי פרקליטת המדינה דאז, כממלאת מקום היועץ המשפטי לממשלה, אולם השאלה העקרונית בדבר ההצדקה לקיומה של הוועדה המעניקה הטבות בסטייה מחוקי השיקום ועצם חוקיותה של הוועדה טרם הוכרעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כשם שלא נקבע תוקפם של ההסדרים שקבעו שרי הביטחון בדבר הטבות לקבוצות אוכלוסייה שאינן נכנסות לשערי הזכאות לפי החקיקה הקיימת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שני הנושאים האלה מחייבים התייחסות מיידית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אוכל לסיים את דבריי בלי להזכיר את הפרק המכונה מתחם במרכז הארץ שבדו"ח על תעש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי זאת דוגמא זועקת כיצד נופל טיפול בנושא מסוים בין הכיסאות כשכל אחד מהגופים שאמורים לטפל בו מסיר מעצמו את האחריות ומעביר אותה לכתפיו של גורם אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במקרה זה מדובר באוזלת יד מתמשכת ובלתי נסבלת של הגופים הרלוונטיים, אשר כתוצאה ממנה היו מצבורי תחמושת הפקר ובהישג ידם של גורמים עוינים וגורמים פליליים, רק לבוא ולקחת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אסתפק בדברים שאמרתי, לא מיציתי את הדו"ח והקורא יעיין שם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני חושב שהדו"ח הזה, העוסק בביקורת על צה"ל ומערכת הביטחון, הוא חשוב ביותר.

אמנון כהן: הביקורת במערכות חשובה משתי סיבות עיקריות.

אמנון כהן: סיבה ראשונה היא מניעת בזבוז וחיסכון במשאבים, כאשר הוצאות הביטחון בישראל הינן מן הגבוהות בעולם ביחס לתל"ג, ובגוף כה רציני וגדול יש הרבה מאוד בזבוז.

אמנון כהן: משום שהתקציב מאוד רציני, זה מביא לעתים לסטיות מתקנים ומנורמות מינהל תקין.

אמנון כהן: במדינה כמו שלנו אנחנו מקצצים בהרבה מאוד נושאים - ברווחה, בחינוך, בבריאות.

אמנון כהן: אם באמת נתייעל בהתייחס לדו"ח ונביא לצמצום בתקציב הביטחון, נוכל לייעד אותו לנושאים לא פחות חשובים.

אמנון כהן: עצם היות הביקורת חיצונית ומקצועית זה דבר חשוב מאוד במדינה מתוקנת.

אמנון כהן: אני חושב שהדו"ח מדבר בעד עצמו, ואנחנו כמובן נעשה כל מה שצריך לעשות.

אמנון כהן: מכיוון שמדובר על מערכת הביטחון וצה"ל, יש בעיה של שקיפות ובקרה.

אמנון כהן: כאשר היינו צריכים להחליט בוועדה לפי סעיף 17 לחוק מבקר המדינה על מה להטיל חיסיון, מה אפשר לפרסם, ההתלבטות היתה לא פשוטה וישבנו שעות ארוכות של דיונים.

אמנון כהן: המטרה שלי היתה שכמה שיותר מהחומר ייחשף על מנת לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: רק על-ידי פרסום וידיעה של הציבור הדברים מתוקנים.

אמנון כהן: מובן שלקחנו בחשבון שלא תהיה פגיעה בביטחון המדינה ויחסי החוץ של המדינה.

אמנון כהן: כבר השבוע אנחנו מקיימים מספר דיונים על דברים שהועלו בדו"ח.

אמנון כהן: בנושא היחידה לצנזורה, הדברים חמורים ביותר.

אמנון כהן: אני חושב שזאת לא סיבה שצריך לבטל אותה.

אמנון כהן: לכן נקיים דיון, נראה ממה באה ההחלטה שצריך לבטל את היחידה.

אמנון כהן: אני חושב שהדבר צריך להיעשות בזהירות רבה, לבדוק מה צריך לתקן, אנחנו נקיים דיון ונחליט מה לעשות.

אמנון כהן: נושא נוסף שציין המבקר - מתחם תעש במרכז הארץ - הוא חמור ביותר, כאשר מדובר על תחמושת פזורה וכל אחד יכול לבוא ולקחת.

אמנון כהן: עם ישראל נמצא במצב לא פשוט במהלך כמה שנים, ולכן הדו"ח הזה הוא מאוד רציני ומאוד חשוב.

אמנון כהן: אני רוצה להודות בשם כל הציבור למבקר המדינה על הדו"ח הזה.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת בוועדה לביקורת נעשה הכל, גם לגבי מה שחסוי וגם מה שלא חסוי, על מנת לתקן הליקויים, גם להביא חיסכון, גם להביא ביטחון, כל מה שאפשר למען עם ישראל.

אילן ליבוביץ: אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש, בניגוד לפעמים הקודמות שנכחתי בהגשת הדו"ח, הפעם קצת קשה להתייחס לגופו של הדו"ח מכיוון שבניגוד לפעמים הקודמות, כפי שציין יושב-ראש הכנסת, לא ניתן לנו לעיין בדוח.

אילן ליבוביץ: אני מקווה שקריאתו וקריאתו של היושב-ראש הגיע לאוזניך ובפעמים הבאות, כפי שהיה בפעמים הקודמות שאני נכחתי, נוכל לעיין לפני כן בדו"ח כדי שנוכל להגיב במסיבת העיתונאים הזאת כפי שהגיב יושב-ראש הוועדה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לציין, לפחות מהדברים ששמעתי, שבעניין הצנזורה יש פה קפיצה מקיצוניות לקיצוניות.

אילן ליבוביץ: אם עד עכשיו זה היה גוף שהביקורת והפיקוח עליו היו לוקחים בחסר, עכשיו עברנו לקיצוניות השנייה שסוגרים ואין בכלל צנזורה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שנכון יהיה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שנקיים דיון לעומק בעניין של הצנזורה הצבאית.

אילן ליבוביץ: שוב אני פונה אליך, אדוני המבקר, שבפעם הבאה שבפעם הבאה נוכל לראות את הדו"ח, לפחות אנחנו חברי הוועדה, כדי להגיב כראוי במסיבת העיתונאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התייחסתי לזה.

ראובן ריבלין: המבקר התייחס ונדמה לי שאמר "לא תישא את שם הביטחון לשווא".

ראובן ריבלין: מי שיודע לתרגם ולפרש את כבוד השופט אליעזר גולדברג בשבתו כשופט בית המשפט העליון וכמבקר המדינה הוא אמר: "לא תישא את שם הביטחון לשווא" - לא לשווא תישא את שם הביטחון.

ראובן ריבלין: ככה אמר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, ראשית אני רוצה להודות לך ולאנשי הצוות שעמלו על הדו"ח הזה.

אופיר פינס-פז: דו"ח על מערכת הביטחון הוא תמיד חשוב מאין כמותו ואנחנו, שקראנו החלקים החסויים, יכולים גם לומר שהדברים מאוד-מאוד חשובים ונוגעים ממש לעתיד ביטחונה של המדינה בכמה מהפרוייקטים שדיברת עליהם ברמיזה.

אופיר פינס-פז: מזל שאנחנו חיים במדינה שהצנזורה הצבאית לא יכולה לצנזר את מבקר המדינה, ובזכות זה יש לנו דו"ח שגם יכול לכתוב על הצנזורה וגם יכול לבקר אותה, ואני חושב שבצדק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא צריך ללכת לסגירה מוחלטת - ואולי כן, אינני יודע - אבל בוודאי שאותם איזונים בין כבוד האדם ופרטיותו ובין הצרכים הביטחוניים הופרה הפרה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו הבחנו בתופעה הזאת כבר בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בשנה-שנתיים האחרונות, היו מספר דיונים בסוגייה, אבל טוב שהמבקר אמר את זה בצורה כזאת שאי אפשר לעבור על כך לסדר היום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדו"ח, כמו דו"חות קודמים של מבקר המדינה, חושף תופעות מאוד קשות במערכת הציבורית - הפקרות, זלזול בכספי ציבור, בזבזנות, חוסר אחריות, אפליית כלפי מיעוטים וקשר מזיק בין הון לשלטון, גם בין הון לצבא ולביטחון.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שיהיה בכוחנו, חברי הכנסת, לעזור למערכת הממשלתית גם להסיק מסקנות, גם להפנים, גם ללמוד לקחים וגם לנכש את העשבים השוטים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, יושב-ראש הוועדה, אני בוודאי מצטרף לברכות לגבי הדו"ח, אבל חוץ ממשפט מנומס - בשבילי לפחות, אני בטוח שגם לשאר החברים יש במקרה דנן משמעות עמוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת, אדוני המבקר, שבמדינה דמוקרטית גם מערכת הביטחון כפופה לכללי משחק דמוקרטיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל מצב שהוא.

יולי יואל אדלשטיין: לצערנו הרב אנחנו יודעים שהמתח הזה קיים בכל מדינה דמוקרטית, הרצון של מערכות ביטחון להיות מעל הביקורת הפרלמנטרית והציבורית, קל וחומר בישראל שנמצאת במצב לא פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלמרות המצב הלא פשוט הזה, עצם הגשת הדו"ח היא מעשה מאוד חשוב ונכון לסדרי ממשל תקינים וכל הנקודות שכבר התייחסו אליהן חבריי - כולל בזבוז כספים, כולל פעילות כפולה ומיותרת.

יולי יואל אדלשטיין: לשתי נקודות אני רוצה להתייחס במיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: אחת, הביקורת על הצנזורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהמשפט שלך לגבי פעולה על פי חוק מנדטורי מצביע לא רק על התיישנות של החקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: חלו כל כך הרבה שינויים בעולם התקשורת, כולל האינטרנט ודברים נוספים, שברור שצריך להתאים את הנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חלו שינויים גם בעולם המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: גם בעולם המשפט שאתה בקיא בו יותר ממני.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאת החוקים צריך להתאים מזמן למציאות החדשה ואת הפעילות צריך להתאים מזמן למציאות החדשה.

יולי יואל אדלשטיין: בין זה לבין ביטול טוטלי וסגירת היחידה, לדעתי יש עדיין דרכי פעולה רבות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מקווה שהוועדה תיערך בהקדם לדיון בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שנייה היא נקודה חצי חברתית חצי ביטחונית - שילוב האוכלוסייה הבדואית.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים מוכרים לנו מזוויות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: מניסיוני אני יכול לומר שכפי שהמדינה נערכה יפה בנושא של קליטת עולים בצה"ל, כולל שיפור מיומנות לשונית, כולל באוכלוסיות מסוימות גם השכלת יסוד, בדיוק אותן הנקודות שהזכרת לגבי האוכלוסייה הבדואית - אני חושב שעם פעולה נכונה של הכנסת ועם רצון טוב מצד המערכת, נוכל גם לגבי האוכלוסייה הזאת לשפר מאוד את השילוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא צריך להרחיק ולהבהיר למה זה חשוב ומה ההשלכות של העניין הזה לגבי כלל החברה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד פעם מברך את המבקר על הדו"ח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: אני מאוד שמחה ונרגשת שאנחנו פותחים את המושב עם הגשת הדו"ח שאני רואה בו צעד חיובי וממש התחלה ברגל ימין.

גילה פינקלשטיין: כואב לשמוע על ההפקרות, על האטימות, על הליקויים.

גילה פינקלשטיין: אם אני שומעת שבתעש היה סחבת של שנים, וסוף-סוף בא המבקר שיש ליקויים בסכומי עתק, בזבוזים גדולים מאוד.

גילה פינקלשטיין: את סכומי העתק האלה אפשר לייעד לתחומים חיוביים, לייעד אותם לחינוך שאנחנו כל כך זקוקים שם לתקציב נוסף.

גילה פינקלשטיין: אחרי הכל, החינוך זה הקטר שיוביל את רכבת המשק הישראלי להתמודדות עם עוני - -

אמנון כהן: גם בחינוך יש בזבוז גדול.

גילה פינקלשטיין: - - להתמודדות עם אבטלה, ויביא אותנו להצלחה.

גילה פינקלשטיין: כי הרי החינוך המטרה העיקרית שלנו, בראש הפירמידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הופעתי למצוא שאפילו בענייני ביטחון האוכלוסייה הערבית מופלית לרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הופעתי לטובה שקיבלתי עכשיו תשובה מהמבקר, דרך הדו"ח, על שאילתא שהגשתי לפני כמה חודשים בעניין הצנזורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שטוב שהצנזורה בוטלה, היא היתה צריכה להיות מבוטלת כבר לפני הרבה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא קיבלתי נתונים, אבל אני מניח שהצנזורה עסקה במגזר מסוים של האזרחים יותר מאשר בכל האזרחים האחרים, ואני שמח על ביטולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, עד לא מכבר יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון.

אורי אריאל: ראשית, אני רוצה להודות למבקר ולאנשי משרדו.

אורי אריאל: הצנזורה לא בוטלה על-ידי המבקר.

אורי אריאל: המבקר עשה ביקורת, ומשרד הביטחון החליט לבטל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא המלצתי על שום דבר ולא התייחסתי לחיוניותה או לאי-חיוניותה של הצנזורה.

אורי אריאל: חברים, ההתלהבות עוברת קצת על גדותיה.

אורי אריאל: המבקר ביקר, מערכת הביטחון החליטה - ונימוקיה עמה, לפי דעתי בצדק - לבטל את הצנזורה.

אורי אריאל: יכול להיות שצריך לבנות דבר אחר, יהיה דיון אצל יושב-ראש הוועדה שעושה את עבודתו נאמנה ובמהירות.

אורי אריאל: אני רוצה לגעת בנקודה אחת, בגדר אין מזרזים אלא את המזורזים.

אורי אריאל: היקף מערכת הביטחון, כפי שיודעים המבקר ואנשי משרדו, היא המערכת הגדולה ביותר.

אורי אריאל: ההשלכה שלה על כל תחומי חיינו - לא על הביטחון, זה פשוט, אלא על כל תחומי חיינו מקליטת בדואים במערכת הביטחון ועד כל דבר אחר - היא כמעט הגבוהה ביותר, כל יום, כל שעה.

אורי אריאל: אני חושב שראוי להרבות בביקורת על מערכת הביטחון, לא בגלל שהם לא בסדר או מסתירים משהו, אלא בגלל גודל המערכת.

אורי אריאל: הרבה מאוד שנים היתה ביקורת לא מלאה ולא מספיקה וצריך לכסות על הפערים האלה, וטוב שאתם עוסקים בזה.

אורי אריאל: אני רק אומר שוב - תנסו לעסוק יותר במערכת הביטחון, גם בהיקף הנושאים וגם במספר האנשים שעוסקים בזה, עם כל המגבלות הידועות.

אורי אריאל: הדבר האחרון שאני מעיר לגבי שותפי סוד - זה בהחלט ראוי, לי אין ספק בעניין הזה.

אורי אריאל: לא יכול להיות שהדברים הכי חשובים, והם הכי חשובים לעתידנו, לא נמצאים תחת ביקורת כי הם תחת השם של הביטחון.

אורי אריאל: חייבת להיות שיטה וסדר חוק שמאפשר את זה בצורה מלאה, לא פחות, כי אלה הדברים הכי חשובים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהקשר להיקף הביקורת במערכת הביטחון, אומר משפט אחד שמוכר לך: מרובים צורכי עמך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו משתדלים להיכנס ככל האפשר לתחומים רבים ככל האפשר אבל לא תמיד זה אפשרי מתוך המגבלות שיש למבקר המדינה - בעיות תקציביות, סדרי קדימויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים ידועים.

ראובן ריבלין: לא מדובר כאן בישיבת ועדת כנסת רגילה, אלא בישיבה טקסית שבה אנשים אומרים את דעתם.

ראובן ריבלין: כבוד המבקר, פעמים דברים שנאמרו הזיזו אותו במושבו מתוך אי-נוחות כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: כל מה שנאמר הוא על דעת חברי הכנסת ועל אחריותם בלבד.

ראובן ריבלין: לא הפרשנות שהם נותנים לדו"ח שלך היא הפרשנות הנכונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף פעם לא זעתי בחוסר נוחות מדברים ששמעתי מחברי הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר את שלי, וחברי הכנסת יאמרו את שלהם.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, בוא נאמר שלפעמים אנחנו זענו באי נוחות בכיסאותינו מדבריו של המבקר.

גיורא פורדס: נשמע את שאלות העיתונאים.

עמית סגל: שתי שאלות קצרות.

עמית סגל: הראשונה, לגבי הצנזורה.

עמית סגל: האם הועלו טענות במהלך השנים שהצנזורה פועלת לעתים גם ממניעים פוליטיים, פוסלת ידיעות מכיוון שהן נוגעות לאישים מסוימים.

עמית סגל: האם גילית ממצאים בנושא הזה?

עמית סגל: השאלה השנייה לגבי דו"ח קודם שלך בנושא השר צחי הנגבי.

עמית סגל: הוא טען בשבועות האחרונים שהדו"ח שלך הוא מוטעה מכיוון שאתה כותב שהוא רמס את החוק ברגל גסה.

עמית סגל: שואל צחי הנגבי: איזה חוק בדיוק הפרתי.

עמית סגל: אם תוכל לפרט, אני אשמח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי הנושא הראשון, לא נכנסתי לשאלה הפרטנית מי נבדק ומי לא נבדק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הסתכלתי על המערכת, כיצד היא עובדת, איזה פיקוח יש עליה, מה הכללים המנחים אותה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שנבדק, וכפי שאמרתי לא מצאתי את הכללים הראויים לאיזון בין ביטחון המדינה ובין ההגנה על זכויות הפרט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי השאלה השנייה, היא הרבה יותר פשוטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים היום כבר אינם במגרשי, את דבריי אמרתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה אומר שנאמרו דברים כאלה או אחרים, גם הפעם אני לא זע בכיסאי אם נאמרו דברים כאלה או אחרים.

צבי זינגר: על נושא תעש אתה שם דגש מאוד חזק.

צבי זינגר: עד כמה נראה לך הנושא הזה קיים גם בתחומים אחרים.

צבי זינגר: כלומר, הפקרות מהסוג הזה בבדיקות שעשית בנושאים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שכמעט אין דו"ח של המבקר שאינו עוסק בחוסר שיתוף פעולה בין גורמים שצריכים ומחויבים לעסוק בנושא מסוים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לפעמים חוסר הידברות שרק מעוררת תמיהה - איך במדינה מתוקנת לא יושבים יחד כל הגופים שעניינם ממש לעסוק באותו נושא ולא מדברים ביניהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן אמרתי שזאת דוגמא זועקת איך גופים מתעלמים מבעיה במקום לפתור אותה, כשכל אחד מהם מסיר את האחריות מעל עצמו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל התופעה הזאת היא תופעה שכיחה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן המקרה זועק במיוחד, אבל אני מציין כמעט בכל דו"ח את התופעה הזאת.

עיתונאי: אתה מתייחס בדו"ח לכך שבחלק מהנושאים - אם אני לא טועה, בהקשר של ועדת למ"ד ועוד נושא - כבר היתה ביקורת על המערכת ולא הופקו לקחים, לא נעשו שינויים.

עיתונאי: זאת לא זאת הפעם הראשונה לצערנו שהמערכות שאתה מבקר אותן לא מפיקות את הלקחים ופשוט ממשיכות כאילו לא היה דו"ח.

עיתונאי: אני רוצה את התייחסותך לעניין הזה.

עיתונאי: הדבר השני, לגבי הדו"ח שעוסק בבזבוזים של סכומי עתק.

עיתונאי: מערכת הביטחון כל שנה מבכה על הקיצוצים שמבקשים, ופה רואים מיליונים אם לא מיליארדים שאולי היו יכולים להיחסך.

עיתונאי: אני שואל אותך האם הציבור סבל מכך שהביקורת על מערכת הביטחון לא היתה עד היום מספיק חזקה, ולמעשה כמעט לא היתה ביקורת, והאם אתה מעריך שכתוצאה מכך המון כסף בוזבז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי השאלה השנייה שלך, אני לא קובע את סדרי העדיפויות התקציביות וגם לא נכנס לשאלה האם ראוי היה להעדיף נושא אחד על פני נושא אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני מדבר בדו"חות האלה על ניצול התקציב הקיים, לא על תוספת תקציב אלא על התקציב הקיים, איך הוא מנוצל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה תמצא בדו"ח העדר פיקוח, אתה תמצא בדו"ח פער בין הכוונה של הדרג הגבוה לעומת המעשה בדרגים היותר נמוכים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על כך אני מדבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני מדבר על תקציב הביטחון שהוא נושא בפני עצמו ואני לא נכנס אליו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי נושאים שעסקתי בהם בעבר, זה נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי ועדת למ"ד, מדובר במעקב מורחב על דו"ח קודם של ועדת למ"ד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה שואל אותי למה זה לא תוקן, על זה גם אני בוכה.

): אדוני המבקר, ברשותך, אני רוצה לשאול על דבר שלא נכלל בדו"ח - מערך המודיעין של צה"ל בהקשר למלחמה בעיראק.

): מדוע הנושא הזה לא נכלל בדו"ח והאם יש קשר לוועדה בכנסת שעסקה בנושא?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שיש קשר לבדיקה על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל כפי שאמרתי, יש סדרי עדיפויות בעבודת ביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מוציא מכלל אפשרות שיהיו גם נושאים אחרים ונוספים שאינם בדו"ח, אי אפשר להגיע לכל פינה ולכל נקודה ולכל נושא.

ראובן ריבלין: רציתי להפנות את תשומת ליבה של התקשורת ושל המבקר שמתוך הודעה שנמסרה על-ידי הממשלה, רוב סעיפי הביקורת נתקבלו על-ידי הממשלה והממשלה פועלת לגביהם, אם מדובר בצה"ל - שיפור שירותי הממשלה, נושא החיילים המצטיינים בתחומי המוסיקה והספורט, גלי צה"ל וכל אותם דברים - הממשלה נותנת דעתה עליהם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר למבקר, כפי שהבטחנו - כל שנה תוחלפנה התמונות של ציירי ואומני ישראל בלשכת יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אתם יכולים לראות מאחורי גבכם שתלויות כאן התמונות של הציירת והאומנית ניקל.

ראובן ריבלין: גם כאן פעלנו בהתאם להבטחה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכולם.