הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 115, 2004-08-03 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון דו"חות חסויים), התשס"ד, 2004.

אמנון כהן: המציעים הם ח"כ מתן וילנאי ויובל שטייניץ.

מתן וילנאי: קודם כל אני מתנצל בשם יובל הוא נמצא בועדת חוץ ובטחון.

מתן וילנאי: אנחנו נמצאים במהלך שכבר תקופה ארוכה, של חיזוק השליטה של הכנסת של מה שקורה במערכת הביטחון.

מתן וילנאי: מערכת הביטחון בשנה האחרונה מובילה קו שהוא יחסית חדשני למה שהיה בעבר מבחינת בקרה על מה שקורה במערכת הביטחון על שאלות, על חקירות, הדבר הזה עובד בדרך כלל על חקירה של מודיעין סביב המלחמה של הקואליציה בעירק, מלחמה שלשמחתי לא היינו מעורבים בה, אבל ננקטו צעדים כי אנחנו כן מעורבים וגם זה עורר רעש לא קטן.

מתן וילנאי: הצעת החוק שמונחת פה זה הצעה שהונחה על ידי חברי הכנסת רובינשטיין ודוד מגן בכנסת הקודמת, הונחה הצעה כזאת גם על ידי רן כהן וגם על ידי חיים רמון והכוונה היא שסוג מסוים של דו"חות חסויים---

רן כהן: המקור הוא שלי ושל אמנון רובינשטיין.

מתן וילנאי: הכול שמות מכובדים שאני אשמח להיות חלק מהם, ממש אין לי בעיה עם זה.

מתן וילנאי: הוא מתכוון לסיוע שאפשר לחוש בו, לא לסיוע שבכנסת, שאתה מזהה.

אמנון כהן: הוא מתכוון שגם בכנסת הוא ייתן לך את הסיוע.

מתן וילנאי: עד עכשיו הוא נתן לי ולמרות שאנחנו לא באותה מפלגה, נשארנו חברים.

אמנון כהן: הבעיה זה להיות חברים באותה מפלגה.

מתן וילנאי: שסוג מסוים של דו"חות חשובים מאוד שבגלל החיסיון שלהם הם נופלים בין הכיסאות והממשלה יכולה לגרום לכך בתאום עם המבקר, שהם בכלל לא יגיעו לדיון כלשהו בבית הזה והכוונה של החוק הזה זה לאפשר ליושב ראש ועדה לביקורת המדינה וליו"ר ועדת חוץ וביטחון ביחד לקבל החלטה לגבי כל דו"ח ודו"ח ושלא יהיה מצב שסוג מסוים של דו"חות שהם מאוד חשובים, נכתבים למגרה.

מתן וילנאי: מכיוון שאני בתפיסת עולמי בכלל ואני חושב שגם פרקטית, חושב שיש חשיבות עצמוה לכל דו"חות הביקורת ובטח בנושא מערכת הביטחון שהביקורת היא מאוד חזקה והרבה פעמים יש תחושה שהביקורת לא מגיעה אליה.

מתן וילנאי: אני חושב שחשוב מאוד לחזק את המהלכים האלה וזה אני רוצה בהצעת החוק הזאת.

מתן וילנאי: רן אתה רוצה להוסיף משהו.

רן כהן: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד, נדמה לי שהיזם הוא מבקר המדינה, לא אני ולא אמנון, אנחנו רק הלכנו בעקבותיו בעניין הזה.

רן כהן: יש כאן בעצם מציאות שהיא באמת שיש בה ליקוי ואני חבר בשתי הוועדות האלה כבר הרבה מאוד שנים, אני מכיר את העבודה בהן.

רן כהן: הבעיה היא שאין ספק שבכל הדו"חות של מבקר המדינה יש סמכות אחת בלעדית לטפל ולדון בהם וזה הוועדה לביקורת המדינה ועל זה לדעתי צריך לשמור מכל משמר.

רן כהן: יש שני ליקויים, ליקוי אחד זה מה קורה עם אותם מגבלות של מבקר המדינה בפרסום דו"חות בנושאים שהממשלה אומרת לו לא לפרסם.

רן כהן: לעניות דעתי צריך להיות יותר סמכויות למבקר המדינה להחליט בעניין הזה, אם אני לא טועה, תבהירו לי את העניין הזה באמת, שלאחר שהמדינה אומרת לו את דעתה, המבקר מחליט, הוא הסמכות העליונה להחליט, לא הממשלה, לא ראש הממשלה, המבקר הוא הסמכות העליונה להחליט.

רן כהן: לדעתי במשטר דמוקרטי תקין זה מה שצריך לעשות וזה הנכון ואז הדיון בכל מקרה נערך כאן.

רן כהן: הליקוי שאני מדבר עליו הוא הליקוי בעבודת ועדת החוץ והביטחון ואני אבהיר אותו.

רן כהן: ועדת המשנה, ועדת חוץ וביטחון, בעיקר שעוסקת בנושאים, שתי ועדות המשנה העיקריות שעוסקות בנושאים מאוד חסויים, גם ועדת המשנה לשירותים החשאיים וגם ועדת המשנה לתפיסת הביטחון שהיא בעצם בונה את שדה הקרב העתידי של צה"ל וחימוש של כל המרכיבים האלה, בעצם מקיימת דיונים בלי שהונח לפניה דו"ח מבקר המדינה, היא לא יודעת אפילו מה המבקר מצא, אין לה מושג.

רן כהן: בעצם עד היום, כמעט, אפילו פורמאלית, גם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון לא יודע.

רן כהן: זאת אומרת, יכול להיות שיש מצב שבו אנחנו יושבים כאן, נניח בוועדת המשנה לתפיסת הביטחון, דנים, נניח בדו"ח על נושא חימוש, היה לנו מקרה כזה לאחרונה בעקבות הנושא של הנגמ"שים בציר פילדלפי, הדו"ח הזה הוא לא מונח בפני אותה ועדה, לא שאינו מונח לדיון, זה ברור לגמרי שכל הדיונים בדו"ח מבקר המדינה צריכים להיערך כאן ורק כאן, אבל לא סביר שיהיה מצב שבו ועדת המשנה שדנה בעתיד החימוש של צה"ל ובתוכנית העבודה ותקציב ולא תדע בכלל שיש דו"ח כזה ושיש ממצאים כאלה.

רן כהן: לכן אני חושב שהדו"ח צריך להיות חשוף גם בפני הוועדה, כפי שמוצג כאן, צריך אולי לעבד את זה באיזו דרך , אבל הוא צריך להיות חשוף בפני יו"ר ועדת חוץ וביטחון ולעיתים אולי תוך התייעצות עם מבקר המדינה או אתך או עם שניכם, לדעת מתי הוא גם רשאי להעביר את זה לוועדת המשנה המוסמכת.

רן כהן: כי אחרת באמת נוצר מצב בלתי אפשרי.

אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, אני מקבל את זה, אבל איך אני מצד אחד, חשוב מאוד שיושב ראש ועדה של חוץ וביטחון וחברי ועדת המשנה, דנים בנושא שעולה לסדר יום שלא יהיו מודעים לליקויים או לדו"ח מבקר המדינה ולא ייקחו את זה בחשבון, אבל איך אני יכול למנוע שלא יתפרש בעתיד החוק, זאת אומרת הרחבה וקבלת סמכויות יתר, שלא יהיה מצב שדנים באיזה נושא מסוים ואחר כך יהיה לי וויכוח שמבקשים שמבקר המדינה גם יגיע לוועדת המשנה של חוץ וביטחון.

רן כהן: לא.

אמנון כהן: אז זה לא עכשיו, קדנציה הבאה, עוד שתי קדנציות, אני לא יודע מי יהיה הדומיננטי שם, אבל קורה לי מצב שלא פעם אני מבטל דיונים, אני צריך להתערב בוועדת המדע והטכנולוגיה פעם שעברה, על החיות מחמד.

אמנון כהן: מבלבלים את מבקר המדינה בוועדת המדע שהוא יבוא לשם, רוצים לדון בדו"ח מבקר המדינה בוועדת המדע.

אמנון כהן: אז אני צריך להתערב עם יושב ראש הכנסת, עם כולם, שזה לא תקין כי זה דו"ח מבקר המדינה וצריך לדון פה, אם יו"ר הוועדה רוצה לדון בזה, היא תבוא לפה, ניתן לה את הבמה היא תוכל לדבר.

אמנון כהן: שלא יהיה לי מצב פה עכשיו שאני פותח עכשיו ונותן את החומר, מצד שני אני צריך להיאבק בו, אדוני יש לי פה דיון במבקר המדינה, מה אתה עכשיו רוצה שהוא יעבור לשמה.

אמנון כהן: אז את הדברים האלה, איך אני מונע את זה.

רן כהן: קודם כל מה שאתה מביע זאת דאגה אישית שלך, אני נותן לך מחמאה צודקת בעניין, העניין שאתה מביע הוא עניין של סדרי עבודה תקינים של הכנסת כפרלמנט וזה מה שצריך להיות.

רן כהן: לעניות דעתי צריך להיות באופן מפורש, שהדיונים בכל הדו"חות הללו של, רוב ההצעה הזאת היא כמעט העתק של צילום, זאת הצעה שאני כבר חתום עליה קודם אז אין לי בעיה, לכן אני גם מכיר את זה בעל פה.

רן כהן: האמירה חייבת להיות מפורשת כפי שבאמת נכתב כאן שמי שדן בדו"חות האלה, מי שמקיים את הדו"חות עם מבקר המדינה, זה רק הוועדה לביקורת המדינה או ועדת המשנה המוסמכת לעניין, ולכן זה סוגר את הפתח הזה, אין מצב שבו ועדת משנה או ועדת חוץ וביטחון, מזמינה את המבקר---

מתן וילנאי: זה אכן כתוב מפורשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של ועדת חוץ וביטחון---

אמנון כהן: אנחנו מכירים מה כתוב, אנחנו מכירים הכול, אבל בפועל---

מתן וילנאי: אז צריך לחזק את זה.

רן כהן: אם אתה רוצה אז אפשר יהיה לכתוב את זה בלשון המפורשת יותר, כפי שאמרתי---

מתן וילנאי: אין בדבר זה לגרוע מסמכויותיה של הוועדה, זה חזק---

אמנון כהן: בכל מקרה לא יקיימו דיונים של דו"ח מבקר המדינה בוועדות אחרות, נשים איזה סייג כזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר למנוע מוועדה אחרת לדון בנושא שזה תחום ענייניה רק בגלל זה שבמבקר המדינה צריך להוציא דו"ח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בכלל לא מופיע בוועדות אחרות של הכנסת, הכלל הזה גם מעוגן לדעתי בחוק, אני נותן כאן את הפרשנות של החוק שהדיון בדו"ח הוא רק בוועדה הזו ולכן אני מופיע כתפקידי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הופעתי, אני לא זוכר, אולי בוועדת חוקה הופעתי אבל לא, לא הופעתי אף פעם בוועדה אחרת.

אמנון כהן: עד שתהיה פעם ראשונה.

רן כהן: אין מניעה שזה יהיה כתוב בלשון המפורשת כפי שאמרת, לא בלשון השלילית, אלא בלשון החיובית, שדיונים בדו"חות מבקר המדינה בנוכחות המבקר, יתקיימו רק בוועדה.

רן כהן: היו"ר בכל זאת חושש מזחילות שמתקיימות בחיים הפוליטיים שלנו, אז כדאי להסיר ספק, אין פה כוונה ממילא שונה, זאת הכוונה.

רן כהן: אני חושב שאם הם רוצים לתקן את המעוות ולהביא למצב שבו הוועדה של הכנסת תדע מה שהיא צריכה לדעת, זה מספיק.

אמנון כהן: הנושא בעקבות דו"ח מבקר המדינה ואני ביטלתי, אני לא רוצה להילחם, אחר כך אני אלחם בוועדת חוץ וביטחון, כל יום אני אבדוק את סדר היום של איזה ועדה ואני אומר, אל תכתוב פה דו"ח מבקר המדינה, אתה יכול לדון בנושא, אבל אל תכתוב, אבל כל יום תהיה איזה שהיא ועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש, בכמה דברים יתכן, אני חושב שלצורך הפרוטוקול, העיקרון שמוטבע בחוק מבקר המדינה הוא שכל דו"ח של מבקר המדינה מועבר לראש הממשלה וליו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מתפרסם כעבור מספר שבועות, זה הכלל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש חריג אחד, זה סעיף 17 א' שאומר שרשאית הוועדה בהתייעצות עם מבקר המדינה להחליט שנושא מסוים או חלקים ממנו, מהדו"ח לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יתפרסמו משלוש עילות, אחת זה לשם שמירה על ביטחון המדינה, יש לנו עילה שנייה, למנוע פגיעה ביחסי חוץ, עילה שלישית, כדי למנוע פגיעה בקשרי מסחר בינלאומיים של המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי אין בעיה עם הסעיף הזה, מפני שגם אם הנושא או חלקים ממנו לא מתפרסמים, אז העילות לכך הן ראויות כפי שמניתי, והעיקר שבסיכומו של דבר, הוועדה דנה בנושאים האלה, דנה בדו"חות גם אם הם לא מתפרסמים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם נידונים על ידי הוועדה או ועדת משנה, אבל הפיקוח הפרלמנטארי להתקיים, אולי במתכונת המצומצמת של ועדת משנה וכל הוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שעם 17 א' אין לי בעיה וההצעה הזאת נוגעת גם לתיקון 17 א' וכבר דיברנו על זה קודם שהעתק של הדו"ח, חוות דעת או חלקים מהם שלגביהם קיבלה הוועדה החלטה, כאמור בסעיף א', יומצא על ידי המבקר, בנוסף לעיונו של יושב ראש ועדת חוץ והביטחון של הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא יהיה רשאי להביאו לידיעת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אין בהוראה זאת כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לטעמי הניסוח הזה דיו כדי להבטיח שהדיון בדו"ח יהיה בוועדה הזאת, זאת דעתי, זה מבטיח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ממציא גם ליו"ר ועדת החוץ והביטחון לעיונו, לא דיון אלא לעיונו, ואחר כך אין בהוראה זאת כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה.

אמנון כהן: בסוף יהיה בכל מקרה בדו"ח המבקר, ידון בוועדה לביקורת המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן.

מתן וילנאי: אין לי כוונה לפגוע בסמכויותיך.

אמנון כהן: אני ואתה יודעים את זה, אני מחר מתחלף פה ולא יגידו לי אמנון, אתה גרמת פה איזה שהוא עיוות.

מתן וילנאי: אם המבקר מרגיש עם זה נוח, אני חושב שזה בסדר גמור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שעם סעיף 17 א' אין לי בעיה, אבל סעיף 17 ג' יש לי בעיה ובעיה גדולה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על החוק המקורי, יש לי בעיה, הסעיף הזה יעמוד בביקורת של מבקר המדינה בנושאים כמוסים ביותר, שמעגל שותפי הסוד, הוא מטבע הדברים קטן וכל זליגה של מידע עלול לפגוע פגיעה ממשית, ואתם יודעים על מה אני מדבר, עלול לפגוע פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל מצד שני, לא ראוי שלא יהיה פיקוח פרלמנטארי ולו המצומצם ביותר, זה מצב שלדעתי אינו ראוי ולכן בשעתו זימנתי אלי את חבר הכנסת דן מרידור שהיה יו"ר ועדת החוץ והביטחון ואת חבר הכנסת, היום השר, עוזי לנדאו ושטחתי בפניהם את הבעיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מאוחר יותר, זימנתי את חבר הכנסת דאז, דוד מגן ואת חברי הכנסת דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין וגם איתם דנתי בבעיה שלדעתי קיימת עם סעיף 17 ג'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות זאת עלתה הצעת החוק שלאחר מכן בכנסות הבאות, הצעת החוק שחזרו עליה גם חבר הכנסת רק כהן, אתה היית עם רמון.

אמנון כהן: מה קרה, למה לא העברתם באמת?

רן כהן: הייתה התפזרות של הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני שמח שאנחנו, למרות שחלפו כמה שנים, בסופו של דבר הגענו לנקודה הזאת שאנחנו עומדים בה, שדנים בוועדה הזאת לקראת הבאת ההצעה למליאה ואני מצידי יכול רק לברך את ההצעה הזאת, שעמלתי עליה לא מעט אבל אם הסוף טוב הכול טוב.

אמנון כהן: שאלה להבנת החוק לסעיף 17 ג', בנוגע לחסויים הרגילים של משרדי ממשלה שאדוני מוסר ולראש הממשלה את הדו"ח, הם מבקשים חלקים מסוימים לכסות אותם---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי מבקש?

אמנון כהן: המשרדים מבקשים מאדוני המבקר, זה בהליך הרגיל, זה מגיע לוועדה ובתוך הוועדה אנחנו מחליטים חלקים, מה יהיה מוסב ומה לא.

אמנון כהן: מה קורה בחוק לדו"ח המיוחד הזה המועדף, מה יקרה כאשר גם בתוכו, נגיד יהיו או כל הדו"ח או חלקים ממנו, רוצים לעשות אותם חסויים.

אמנון כהן: האם אפשר שההחלטה הזאת תהיה לא רק על ידי המבקר, אלא כמו שזה בא לוועדה בדברים הרגילים, גם במועדף שזה יבוא לוועדת השניים שאדוני מבקש שתהיה ועדת השניים, החסויים, חלקים שאתה רוצה יותר חסוי או לא חסוי, שזה ידון שם או שאין מצב כזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבין מדוע זה צריך להיות.

מתן וילנאי: אם זה מגיע לישיבה שלך ושל יו"ר חוץ וביטחון, זה מכיוון שזה דו"ח של ראש הממשלה, כפי שאני מבין, ראש הממשלה ביקש מהמבקר---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רשאי לבקר אם הממשלה תביא לפניו נימוקים סבירים.

מתן וילנאי: אם זה מלכתחילה חסוי ברמה מאוד גבוה, שזה הרמה הגבוהה ביותר שיש ולכן זה מגיע רק לעיניי שניכם ואתם יכולים להחליט אם לדווח את זה לוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא לדווח, גם לא להביא לידיעה, יש פה ערבוב בין 17 א' ל-17 ג'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: 17 א' זה לידיעה, זה לגבי הנושאים החסויים הרגילים, סעיף 17 ג' מדבר על זה שהדיון יהיה בהרכב ראשי שתי הוועדות.

אמנון כהן: בעצם בהצעת החוק הזאת מוחלט על הקמת ועדת שניים שזה יו"ר ועדת ביקורת המדינה ויו"ר ועדת חוץ וביטחון ברשותו של יו"ר ועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: שהוועדה הזאת ורק היא, ועדת השניים, רשאית לדון באותם דו"חות חסויים מאוד שהממשלה ביקשה שלא יפורסמו, אבל המבקר החליט להביא את הדו"ח הזה בפני ועדת השניים ואז ועדת השניים הזאת.

מתן וילנאי: המבקר חייב.

רן כהן: לא, המבקר לא חייב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הנימוקים של הממשלה לא מספקים אותי---

אמנון כהן: זאת אומרת יהיה מצב עדיין שאדוני יכול לשקול שזה לא יבוא בכלל לוועדת השניים?

אמנון כהן: זה מה ששואל מתן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני יכול להחליט שהנימוקים שנותנת הממשלה אינם מספיקים כדי להכניס את הדו"ח הזה לקטגוריה של דיון של השניים.

רן כהן: ועדת השניים הזאת זאת שמוקמת, לפניה ממילא כל הדו"ח, אם המבקר החליט להעביר אותו לקטגוריה הזאת, כולו על כל סודיותו פתוחה בפני שני יושבי הראש של ועדת ביקורת המדינה וועדת חוץ וביטחון.

רן כהן: ממילא אתה יושב בכל הוועדות הסודיות שמוצעות כאן והוא יושב בכל הוועדות הסודיות שמוצעות שם ולכן אין חיסיון בפניכם.

רן כהן: אין כאן בעיה כזאת, לכן הדיון בדו"ח הזה הוא דו"ח מלא, זה אגב, בדיוק מימוש אותו פיקוח פרלמנטארי שהמבקר מבקש שיאחד כאן על ידי החוק הזה, כי אחרת עד עכשיו אין פיקוח פרלמנטארי על הדבר הזה.

רן כהן: ואם המבקר ירצה בטובו, הוא גם יוכל לומר מה סדרי הגודל של דו"חות שהוא לא מעביר עד היום משום שהוא שומר על ביטחון המדינה, אבל זה ברור לגמרי שעד היום יש דו"חות כאלה שהם לא מועברים.

אמנון כהן: אז לא ידעתי את זה, חשבתי שבדו"ח החסוי שיש לנו זה הכי חסוי.

רן כהן: לא, מבקר המדינה, יש דו"חות שהוא מכין, שהוא מתבקש על ידי הממשלה לגורמיה השונים והרלוונטיים שלא לפרסם וגם לא להודיע לוועדה, עד היום הוא גם לא צריך להודיע לוועדה, עכשיו התיקון הזה בסעיף 2 ג'.

רן כהן: אדוני היו"ר בסעיף 2 ג', סעיף קטן ג', בסוף הסעיף הזה כתוב, המבקר יודיע לוועדה בעל פה או בצורה הנראית לו על החלטתו לפי סעיף קטן זה.

רן כהן: זה חוק.

רן כהן: עד היום המבקר לא היה, הנוהל היה, שכאשר יש לו דו"ח חסוי כזה הוא בדרך כלל גם לא פירט ואני אומר לך, לפעמים גם לא פירט בפנינו כיושבי ראש הוועדה ולפעמים כן, אני מניח שזה קרה גם לך, לי זה קרה שהמבקר אמר לי, יש דו"ח כזה וכזה, אני החלטתי שלא לפרסם אותו.

רן כהן: תאר לעצמך שיש דו"ח מאוד סודי שהמבקר כן רוצה שהוועדה לביקורת המדינה תדע ממנו, אבל הוא לא רוצה שכל הוועדה לביקורת המדינה, על כל מי שנמצא כאן איתנו, הוא צריך להחליט למשל שהוא עושה את זה בוועדת המשנה.

רן כהן: אני חושב שאלה תיקונים ראויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן כתוב, המבקר יודיע לוועדה בצורה הנראית לו על החלטתו לפי סעיף קטן זה, זה היה המצב לפני התיקון, אבל עכשיו כשיו"ר הוועדה ידע כבר, יקבל את הדו"ח אז מה הטעם בהודעה הזאת, הרי הוא יקבל את הדו"ח, כך אני מניח---

רן כהן: זה לא בהכרח, משום שיש כאן הרי, אם אני מבין נכון, יש כאן הרי שני דרוגים, גם בדו"חות החסויים ביותר ישנם שני דרוגים, ישנם דו"חות שאתה בכלל לא מביא אותם לוועדה.

רן כהן: בסעיף 2 ג' אומר שלמרות בקשת הממשלה, רשאי המבקר להחליט, אגב, הוא רשאי במובן, הוא גם רשאי לענות לפי הטון שלו, הוא לא מפרסם, זה שיהיה ברור, זה לא בהכרח, המבקר הולך להמרות את פי הממשלה, רשאי לענות לקריאת הממשלה---

אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, אם יהיה מצב כאשר ממשלה ביקשה, אבל הוא אמר שבכל מקרה ועדת השניים הוא יביא, כך אני הבנתי מהמבקר---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין דו"ח שהוא דו"ח נעלם.

אופיר פינס-פז: לפי מה שכתוב פה המסירה בעל פה, היא לא לגבי הדו"ח הנעלם, אלא לגבי בעצם זה להסביר לוועדה, באיזה שהוא מקום, את ההחלטה שלך, להסביר ואולי לפרט אותה, זאת משמעות---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה בדרגת סיווג כל כך גבוהה, אז אני גם לא אדווח לוועדה.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שיימסר?

רן כהן: אולי אני אסביר, כתוב בסעיף ג' בהצעה הזאת שפורטה, בשים לב לצורך לשמור על ביטחון המדינה רשאי המבקר, אם הממשלה תביא לפניו נימוקים סבירים להנחת דעתו, להחליט כי דין וחשבון, חוות דעת, או חלקים מהם שהמציא לראש הממשלה, אל יונחו על שולחן הכנסת, כלומר הם לא יונחו על שולחן הוועדה.

רן כהן: לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסם דבר מהם, המבקר יודיע לוועדה בעל פה או בצורה הנראית לו, יש לזה על פי הבנתי כמה משמעויות.

רן כהן: אפשרות אחת, שאתה תענה לפני הדרישה, תחליט לא לפרסם וגם לא להביא שום דבר.

רן כהן: סעיף ד', דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם, לגביהם קיבל המבקר החלטה כאמור בסעיף ג', הוכרזה ליו"ר הוועדה וזה ועדת השניים.

אמנון כהן: אין דו"חות נעלמים, לכן המבקר אומר שבעל פה או בצורה הנראית לו בסעיף ג' בסוף שלא צריך את זה כבר, כי הוא בכל מקרה במילא יש שני יושבי ראש ועדות, לא יהיה מצב שיהיה דו"ח נעלם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יהיו הרב דו"חות שלא יפורסמו.

אמנון כהן: אבל לא לוועדת השניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל הדו"חות האלה לא יפורסמו, הם יוגשו לוועדה ויתקיים דיון בהם על ידי שני יושבי ראש הוועדות, הם לא יפורסמו, שיהיה ברור, הדברים האלה לא יצאו ולו פסיק אחד מהם לא יצא החוצה.

מתן וילנאי: ואם יו"ר הוועדה יחשבו שצריך להוציא?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, הם לא יוכלו.

מתן וילנאי: לא תהיה להם הסמכות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין להם הסמכות.

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם שזה בכלל לא דבר שלא היה, זה היה, שאני הייתי יו"ר הוועדה הזאת ועוזי לנדאו היה יו"ר ועדת חוץ וביטחון, היה דו"ח על השב"כ ומבקרת המדינה דאז והיא רצתה לפרסם חלקים ממנו והממשלה לא רצתה וראשי השב"כ לא רצו ואז יצרנו את המודל הזה.

אופיר פינס-פז: ישבנו אתה ואני ועוזי ישב עם דן מרידור ובאמת עוזי היה אז משקיף וסיכמנו על אילו חלקים יפורסמו והוצאנו באמת.

אמנון כהן: אני חייב לסיים את הדיון כי דיון אחר מחכה לי כבר בחוץ.

רן כהן: אפשר גם לבקש גם לציין את הצעת החוק.

אמנון כהן: תעלה אותה במליאה ונצרף אותה בדיונים.

אמנון כהן: צריך לעבור על ההצבעות האלה אחד, אחד, לשמוע את אנשי השב"כ---

רן כהן: נשמע.

אמנון כהן: לא אני חייב לסיים.

רן כהן: אז למה עשית ישיבה כזאת צפופה?

אמנון כהן: לא, אני חשבתי שכולם מסכימים.

אופיר פינס-פז: אמנון, יש לי הצעה בשבילך, תעביר את זה בהכנה לקריאה ראשונה, אבל זה לא סיום החוק.

אופיר פינס-פז: קריאה שנייה ושלישית, אחרי הפגרה, תעשה דיון ממצה.

רן כהן: אני יכול להציע לך הצעה, אני מציע שהיועץ המשפטי יכין את הנספחים לישיבה הבאה.

אמנון כהן: יש לכם משהו ענייני.

אמנון כהן: יש משהו שמפריע בהצעת החוק?

דני גבע: יש משהו שמפריע, יש לי תיקון שאנחנו מבקשים להכניס אותו וזה גם הצעה שהועלתה בפני ועדת החקיקה.

דני גבע: כאשר מדובר בהעברה של דו"חות לחוות דעת שעליהם מדובר כאן לוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, אנחנו חושבים שהעברה צריכה להתבצע אל ועדת הכנסת לענייני השירות על פי חוק שירות ביטחון סודי---

מתן וילנאי: זה לא עובר לוועדת משנה כך.

רן כהן: מה שהועלה כאן על ידי נציגי השב"כ הוא דבר שבאמת צריך לציין שצריך להסדיר אותו.

רן כהן: לועדת החוץ והביטחון בנבדל מהוועדה הזאת יש מספר ועדות משנה שעוסקות בנושאים חסויים והעניין הוא איך באמת לנתב את זה כך שיגיעו אל ועדת השירותים החשאיים ונושאים אחרים שנוגעים להצטיידות או נושאים אחרים---

אמנון כהן: לפרק את הדו"ח, לא הבנתי?

דני גבע: קיים מנגנון של ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון לגבי העברת דו"חות לידיעת הוועדה, הייתי מבקש שהמנגנון הזה ישודרג.

אופיר פינס-פז: לא, לפי דעתי צריך לא צריך לעבוד כך בכלל, הדו"ח לא צריך להיות בשום ועדת משנה של חוץ וביטחון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מדבר על הצד הטכני של שמירת החוק?

דני גבע: צורת הבאת החוק שיעשה באמצעות חקיקה.

אמנון כהן: אני מסיים כאן את הדיון, אנחנו בתחילת המושב נשתדל לקיים דיון נוסף, אחרי תיקונים, אני מבקש לקבל את ההערות של השב"כ, להכניס את זה בפנים.

יוסי אלברייך: קיים מנגנון לגבי ועדת משנה מיוחדת של ועדת חוץ וביטחון לגבי העברת דו"חות לידיעת הוועדה, הייתי מבקש שהמנגנון הזה ישולב גם בוועדה לביקורת המדינה, כלומר שלא נצטרך, כמה שפחות להכניס "שותפי סוד" בנושאים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מדבר על הצד הטכני של שמירת החוק?

יוסי אלברייך: צורת הבאת החוק שיעשה באמצעות ועדת חוץ וביטחון.

רן כהן: אין עם זה שום בעיה שאותם דו"חות שעד היום לא הובאו, יובאו רק לוועדת השניים.

אמנון כהן: זה בכספת, זה שמור בכספת.

רן כהן: לעומת זאת נושאים שאתם מטפלים בהם והם מגיעים באמת לוועדה המיוחדת, לוועדת חוץ וביטחון, ממילא.

מתן וילנאי: הם ממילא מגיעים לשם.

אמנון כהן: אז אני מסיים כאן את הדיון, בתחילת המושב אנחנו נשתדל לקיים דיון נוסף, אחרי תיקונים ואני מבקש לקבל את ההערות של השב"כ.

נציג השב"כ: אנחנו רצינו לוודא שהדו"ח מועבר על ידי שיטה ממוסדת, רואה אותו רק מי שחייב, שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

רן כהן: מאוד יכול להיות שיש גם טעם גם להסביר שוועדת השניים הזאת, זו הוועדה שממוקמת כאן.

מתן וילנאי: צריך ממש לוודא שבתחילת המושב יהיה דיון נוסף.

קריאה: רק לעניין התוספת שביקשת להוסיף בסוף הסעיף, אני חושבת שהמקור הוא בתקנת הכנסת שמדובר במפורש באיזה ועדה תדון באיזה עניינים, אני חושבת שהתיקון צריך להיות שם ולא בחוק.

אמנון כהן: תודה רבה.