הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 113, 2004-07-28 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, ברשות

אמנון כהן: כם אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא מפעל הפיס, מינוי בעלי תפקידים למשרות בגוף אחר, עמ' 3 בדו"ח על הביקורת באיגודים ומוסדות להשכלה גבוהה 2004.

אמנון כהן: ראשית אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח, אבל בגדול שנדע שמפעל הפיס קיבל היתר ממשרד האוצר לקיים את הפעילות שלו ולמעשה מפעל הפיס מאוגד כחברה פרטית, שחבריה הם נושאי תפקידים בכירים ברשויות מקומיות, במפעל הפיס דירקטורים או נציגי השלטון המקומי או נציגי הממשלה.

אמנון כהן: בגדול אפילו שזה מאוגד כחברה פרטית האיסור על ניגוד עניינים הוא מעקרונות היסוד של השיטה המשפטית בישראל.

אמנון כהן: משמעו של עקרון זה הוא שאסור לאדם הממלא תפקיד להעמיד את עצמו במצב שבו עלול להיות ניגוד בין חובת הנאמנות שלו לתפקיד ואינטרס אחר שלו או של גוף הקשור אליו.

אמנון כהן: אני חושב שהציבור משקיע את מיטב כספו במפעל הפיס וכמובן מפעל הפיס מתנהל כגוף ציבורי, בשקיפות מלאה, שהציבור לא יחשוש מכל מיני אי סדרים או כל מיני דעות או ביקורת.

אמנון כהן: אני חושב לטובת מפעל הפיס שהוא חייב להתנהל בצורה של שקיפות, וצריך שיהיו נהלים ברורים לכל דבר.

אמנון כהן: אני חושב גם שהנושא של ניגוד עניינים כאן, שמצד אחד יושב ראש דירקטוריון הוא גם דירקטור בחברת בת שנותנת את השירותים, שירותי פרסום, זה נראה ניגוד עניינים.

אמנון כהן: וכמובן הנושא, זה לכשעצמו חמור ביותר, אבל הדבר השני שלמה אין תקופת צינון כמו שיש בגופים ציבוריים.

אמנון כהן: וכאן הבנתי שמשרד המשפטים צריך לעשות איזו שהיא עבודה, אנחנו נשמע את הדברים.

אמנון כהן: ראשית נשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח.

עמוס סלייפר: מפעל הפיס התאגד כחברה פרטית או גוף דו מהותי שמטרותיו ומהותו ציבוריים הם.

עמוס סלייפר: מדובר בגוף בלעדי שהקימו ראשי השלטון המקומי ומגייס כספים מהציבור באמצעות הגרלות, על סמך היתר מיוחד ובלעדי מהמדינה, והרווחים מושקעים במטרות ציבוריות בשלטון המקומי כתחליף למימון המדינה.

עמוס סלייפר: מפעל הפיס הוא מפעל הגרלות הפועל על פי היתר שנתן לו משרד האוצר.

עמוס סלייפר: לשם פרסום ההגרלות ולטיפולו השוטף התקשר המפעל עם ספקים רבים בהתקשרויות שסכומן ניכר.

עמוס סלייפר: חברה המשתייכת לקבוצת חברות מקבלת מהמפעל זה כמה שנים הזמנות לשירותי פרסום.

עמוס סלייפר: במהלך כהונתם במפעל מונו סמנכ"ל השיווק והפרסום לשעבר באוגוסט 2001 ויו"ר הדירקטוריון לשעבר באפריל 2003, שהיו אחראים בין היתר לפעולות המפעל בנושא פרסום, לדירקטורים בחברה אחרת המשתייכת לאותה קבוצה.

עמוס סלייפר: הסמנכ"ל פרש מהמפעל בתחילת מרס 2003 והיו"ר ביוני באותה שנה.

עמוס סלייפר: הביקורת העלתה כי הסמנכ"ל והיו"ר לא דיווחו כראוי על הצעות המינוי שקיבלו בחברה האחרת, והגורמים המוסמכים במפעל לא בדקו כהלכה את החשש לניגוד עניינים במינויים.

עמוס סלייפר: כהונתם הכפולה במפעל ובחברה עלולה היתה ליצור חשש, ולו למראית עין, שמה היא נגועה בניגוד עניינים.

עמוס סלייפר: אין זה מן הנמנע כי לו נעשתה בדיקה מסודרת של החשש לניגוד עניינים בכהונה זו היו מוסדות המפעל מוצאים כי אין בה חשש לניגוד עניינים אך קובעים תנאים למינוי והסדרים למניעת ניגוד עניינים.

עמוס סלייפר: אולם בדיקה כאמור לא נעשתה וממילא לא נקבעו תנאים או הסדרים כלשהם ובכך יש טעם לפגם.

עמוס סלייפר: לדעת משרד מבקר המדינה כדי להבטיח מנהל תקין וטוהר מידות מן הראוי לקיים קודם מינויים של עובדים ובעלי תפקידים בגוף ציבורי, לרבות גוף דו מהותי, לתפקידים מחוץ לגוף, בדיקה של חשש לניגוד עניינים.

עמוס סלייפר: בדיקה כזאת מתבקשת גם כאשר המועמדים למינוי מכהנים בתפקידם בגוף הציבורי וגם כאשר מועמדותם באה סמוך לפרישתם.

עמוס סלייפר: במינויים לאחר הפרישה עוסק חוק שירות הציבור הגבלות לאחר פרישה, להלן חוק הצינון.

עמוס סלייפר: המינויים האמורים של היו"ר והסמנכ"ל אינם בגדר הפרת האיסורים שנקבעו בחוק הצינון משום שהחוק אינו חל על המפעל.

עמוס סלייפר: לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שהמפעל יהיה כפוף לחוק הצינון ושמשרד המשפטים הממונה על חוק הצינון יבדוק את התאמתו למציאות העסקית ולמקובל בצורת ההתאגדות של חברות ויבחן את הצורך ליזום את שינוי החוק וכן ישקול להחיל את החוק על המפעל.

גלעד ארדן: אני ביקשתי את הדיון הזה, למרות שאחרי שקראתי את הדו"ח נראה לי שהבעיה היא פחות בהתנהלותו של מפעל הפיס כגוף אלא יותר בעיה עם ההתנהגות האישית של בעלי התפקידים שהיו בו באותו זמן.

גלעד ארדן: ואני רציתי לשאול את נציג משרד מבקר המדינה קודם כל האם בדקתם למה הדירקטוריון של מפעל הפיס העביר את הסמכות מהמנכ"לית והיושב ראש בכל מה שקשור לשיווק ופרסום תשעה חודשים לפני שבעצם שניהם עזבו כדי לכהן כדירקטורים או עזבו את המפעל בעצם.

גלעד ארדן: מדוע, האם יש נימוק לאותה העברת סמכויות מהמנכ"לית ליו"ר.

גלעד ארדן: זה קצת מעורר איזה שהוא חשד שדווקא היו"ר ואותו סמנכ"ל שקיבלו החלטות בנושא העברת תקציבים של שיווק ופרסום לחברה אחרת בקבוצה שבה הם התמנו לדירקטורים, והם דאגו לכך להעביר החלטה בדירקטוריון, יש בזה אני חושב, זה לא מקריות.

גלעד ארדן: השאלה אם בדקתם ואם כן מה התשובה.

גלעד ארדן: והשאלה השניה היא, אני מכיר מקרים בעבר, כולל מקרה אישי שלי, שחששות לניגוד עניינים אפילו נמוכים ממה שאני רואה פה, כמו לדוגמא אדם שלא היה בסמכותו הישירה להעביר כספים אלא רק המליץ לוועדת העזבונות.

גלעד ארדן: המליץ שוועדת העזבונות בראשות שופט היא זו שמוסמכת, אפילו המלצה כזו שהיה בה חשש לניגוד עניינים, הועברה לחקירת משטרה.

גלעד ארדן: מדוע במקרה הזה אתם לא המלצתם שתהיה פה חקירת משטרה בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שקשה מאוד לייחס לאנשים במעמד של האנשים שקיבלו שם את ההחלטות איזה שהוא תום לב או חוסר ידע במערכות ציבוריות.

גלעד ארדן: היתה פה הבנה ברורה, היה פה חוסר דיווח על הצעה למינוי, היה פה מינוי בדירקטוריון של חברה בזמן שהם מכהנים במפעל הפיס, כאשר חברה אחרת של אותה קבוצה מקבלת כספים גדולים מאוד ממפעל הפיס.

גלעד ארדן: האם זה לא מצדיק בדיקה משטרתית של הנושא הזה.

עמוס סלייפר: לגבי העניין של סמכויות הפרסום, העברת הסמכויות מהמנכ"ל ליו"ר,

אהרן הילינגר: הנושא הזה לא נבדק על ידינו.

אהרן הילינגר: בבירור שעשינו במפעל הפיס בזמנו, כשהסכסוך הזה פרץ בין המנכ"לית לבין סמנכ"ל השיווק, לפי מה שהוסבר לנו החליט היו"ר בזמנו להעביר את הנושא הזה לאחריותו.

אהרן הילינגר: לא הצלחנו לעשות קשר בין נושא הדו"ח שלנו לבין העברת הסמכויות אז.

גלעד ארדן: רק בתחום הזה הועברו הסמכויות?

אהרן הילינגר: רק בתחום הזה של השיווק.

אהרן הילינגר: היה סכסוך קשה מאוד בין המנכ"לית לסמנכ"ל השיווק, זה פגע בתפעול השוטף של המפעל, לכן היו"ר החליט אז,

גלעד ארדן: סכסוך על רקע לאן להעביר,

אהרן הילינגר: לא, נדמה לי סכסוך אישי, שאני לא ממש ירדתי לעומקו.

אהרן הילינגר: המנכ"לית היתה לה ראייה מסויימת וסמנכ"ל השיווק ראייה אחרת, והיו"ר החליט להעביר את הסמכויות בתחום השיווק אליו כדי למנוע המשך המצב הזה.

עמוס סלייפר: בנושא של המלצת חקירת משטרה, העניין פה הוא עניין משפטי, שצריך לקבל, להתגבש גוף מספיק של חשדות לפגיעה בטוהר המידות כדי להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה מכוח סעיף 14 ג.

עמוס סלייפר: במקרה הזה,

רן כהן: לא פגיעה בטוהר המידות, פגיעה שמעבר לטוהר המידות.

מנשה אילני: הם הודיעו, אנחנו אומרים שהם לא הודיעו בצורה מסודרת.

מנשה אילני: זה לא מצב שהם הסתירו את זה לחלוטין.

מנשה אילני: לכן האלמנט של כוונה פלילית לא מתקיים פה.

רן כהן: מה זאת אומרת הודיעו, למי הודיעו?

גלעד ארדן: אני סיפרתי על מקרה במשרד ראש הממשלה שאני מכיר של חשש לניגוד עניינים לא לגבי אנשים שבסמכותם הישירה להורות על הוצאת כספים אלא אנשים שהמליצו לוועדת העזבונות וההמלצה בסוף בכלל לא הוגשה, ואותו חשד לניגוד עניינים הועבר לחקירת משטרה.

גלעד ארדן: במקרה הזה אני לא מבין למה אין פה את אותו סוג של חשש שגורם כן להעברה לחקירת משטרה.

גלעד ארדן: כאשר מדובר באנשים בתפקידים בכירים, בסמכותם הישירה להורות על העברת כספים, הם במהלך הכהונה שלהם מתמנים כדירקטורים בחברה אחרת מאותה קבוצה שמקבלת כספים גדולים ממפעל הפיס.

גלעד ארדן: עכשיו אני לא מבין מה זה אומר, כן היה דיווח או לא היה דיווח.

גלעד ארדן: אם הם דיווחו על זה אז למה כתבתם דו"ח שמעלה פה חשד לליקויים ולניגוד עניינים.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין.

גלעד ארדן: מה ההליך שבו הם דיווחו.

גלעד ארדן: באותו זמן גם היושב ראש משום מה מקבל החלטה להעביר את סמכויות הפרסום והשיווק של מפעל הפיס, הוא מעביר את זה לידיו.

גלעד ארדן: והוא והסמנכ"ל שלו, שהם אחרים על הוצאות כספים, להוציא שיווק ופרסום, הולכים ומתמנים לדירקטורים באותה חברה.

גלעד ארדן: ואני קורא בדו"ח של מבקר המדינה שלא היה דיווח כפי שצריך להיות.

אמנון כהן: לא היה דיון.

אמנון כהן: דיווח היה כנראה, לא היה דיון בוועדת הדירקטוריון שהנושא הזה, ככה הבנתי,

רן כהן: עולות כאן בעצם שתי שאלות.

רן כהן: האחת היא לעצם המינוי.

רן כהן: נוצר מצב שבו ניגוד העניינים הוא כזה שהוא נכנס לתחום הפלילי.

רן כהן: והשניה זה האם לאחר המינוי ולאחר שבמינוי הזה יכלו להיות העברות כספים כאלה שיצרו מצב שהוא בעצם לכשעצמו פלילי, כיוון שכבר נעשתה פעולה פלילית, האם אחד משתי הפעולות האלה נעשו, ואם כן מדוע זה לא הועבר למשטרה לחקירה.

גלעד ארדן: רק הערה לפני שאתה משיב, אדוני אמר שהיה פה דיווח.

גלעד ארדן: אתם כתבתם שהסמנכ"ל לדוגמא אומר, למי דיווחת, הוא אומר אני דיווחתי ליושב ראש וקיבלתי את אישורו.

גלעד ארדן: אז אני מקווה שאתה לא אומר ברצינות מה שאתה אומר, כי בדיוק הרי היושב ראש והסמנכ"ל חשודים בעיני בדיוק בנושא הזה.

גלעד ארדן: אז אחד יגיד שהוא דיווח לשני, שניהם בתפקידים בכירים, ונפתרה הבעיה, אין שום בעיה.

גלעד ארדן: זאת אומרת אפשר לעשות שחיתות בין שני בכירים, אחד דיווח לשני והתמלאה החובה.

גלעד ארדן: אלא אם כן אדוני יתקן אותי.

גלעד ארדן: אני לא רואה פה על איזה דיווח מדובר.

אהרן הילינגר: אנחנו מדברים לגבי הדיווח שהיה ליושב ראש, הוא אמר שהוא דיווח לוועדת ההנהלה של הדירקטוריון.

אהרן הילינגר: הוצע לו תפקיד ואז ועדת ההנהלה אמרה שהנושא ייבדק ואנחנו חושבים שהנושא לא נבדק.

אהרן הילינגר: ועדת ההנהלה של הדירקטוריון.

אהרן הילינגר: הנושא לא נבדק.

אהרן הילינגר: דיווח מסויים היה.

אהרן הילינגר: המפעל כשל פה שהוא לא ביצע את הבדיקה בצורה הראוייה.

אהרן הילינגר: נאמר פה למשל שהמבקר הפנימי יבדוק את הנושא הזה, ועדת ההנהלה החליטה שהמבקר הפנימי יבדוק.

אהרן הילינגר: אנחנו פונים למבקר הפנימי, הוא לא נדרש לבדוק את העניין הזה.

רן כהן: אני יושב בוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, אני אף פעם לא נכנס לנעליו של מבקר המדינה מדוע הוא מחליט להגיש חומר לחקירה משטרתית או לא, גם קודמתו של המבקר בתפקיד וגם הוא משפטנים מהמעלה העליונה.

רן כהן: אני לא יכול לחלוק עליהם.

רן כהן: לכן אני לא חושד.

רן כהן: אין לי חשד.

רן כהן: מאוד סביר שלא נעשתה פה פעולה פלילית כי אם היתה פעולה פלילית קרוב לודאי שהוא היה מעביר.

רן כהן: השאלה היא על מה אתם מבססים את זה שלא העברתם, שהמבקר לא העביר או לא המלצתם למבקר להעביר.

אהרן הילינגר: בעמ' 8, לפני הקטע המודגש למטה אנחנו כותבים בהקשר זה, החברה השיבה לנו שהקשרים בין מר גאון לבין יו"ר מפעל הפיס והסמנכ"ל הם קשרים לאורך עשרות שנים.

אהרן הילינגר: אז אנחנו כותבים בדו"ח "בהקשר זה יש להבהיר כי משרד מבקר המדינה לא בדק את שאלת הטיפול בהתקשרויות המפעל עם חברה א'.

אהרן הילינגר: הועלה למטרד תשובה בעניין היכרות אישית ארוכת שנים בין הסמנכ"ל והיושב ראש לבין הנשיא והיושב ראש של חברת האם.

אהרן הילינגר: אנחנו בנקודה הזאת, באיזו מידה ההיכרות הזאת השפיעה, אם השפיעה, על ההתקשרויות בין מפעל הפיס לבין אחת החברות של גאון בעניין הפרסום, הנושא הזה הלא נבדק על ידי משרד מבקר המדינה.

אהרן הילינגר: בגלל שהנושא של הביקורת לא היה הנושא הזה באופן ספציפי אלא אנחנו רצינו להצביע על החשיבות בהחלת חוק שרות הציבור, הגבלות לחוק פרישה על מפעל הפיס,

גלעד ארדן: אתם בדקתם יותר בהיבט של הצינון ופחות בהיבט של הניגוד עניינים לעומק.

אהרן הילינגר: נכון.

אהרן הילינגר: עברנו על כל החומר לגבי ההחלטות שהתקבלו במפעל הפיס בעניין ההתקשרות עם החברה הזאת, ומבדיקה שאנחנו ערכנו לא יכולנו להוכיח שהיה שיקול דעת בלתי רלוונטי בהתקשרויות האלה.

אהרן הילינגר: קשה היה למצוא שיקול דעת בואו נגיד מוטעה, מאחר ואין הרבה חברות, פוסטר מדיה זו חברה של שילוט חוצות שעוסקת בתחום מסויים של שילוט חוצות, ואין הרבה חלופות.

אהרן הילינגר: יש בסך הכל שתי חברות בלבד בתחום הזה.

אמנון כהן: אבל הוא יכל, כיושב ראש דירקטוריון של מפעל הפיס לתת את ההחלטה שדווקא פוסטר מדיה הזה יזכה,

גלעד ארדן: פוסטר מדיה פשטה את הרגל, אני רוצה לחדד את השאלה, האם העובדה שבאמת לא מצאתם חשש מספיק מוצק לניגוד עניינים להעביר לחקירת משטרה נובעת מהעובדה שהביקורת שלכם התרכזה בעיקר בנושא של בעיית הצינון ואי הדיווח או הצינון יותר ומה שהתגלה לכם בנושא הניגוד עניינים זה היה ככה משני, או שבדקתם לעומק את ניגוד העניינים ולא הצלחתם למצוא שום דבר.

אהרן הילינגר: במהלך הביקורת כפי שציינתי אנחנו סקרנו את ההחלטות של הוועדה שהחליטה על התקשרויות עם פוסטר מדיה.

אהרן הילינגר: מבדיקה שאנחנו עשינו לא מצאנו כיוון שאיפשר להתעמק יותר בבדיקה הזאת ולמצוא שההחלטות האלה היו שגויות או מוטעות.

מנשה אילני: לא כל מקרה של חשש לניגוד עניינים מהווה עבירה פלילית.

גלעד ארדן: אני יודע אבל לכל הפחות כשמדובר באישים כל כך בכירים עם ניסיון ציבורי כל כך עשיר, ומדובר, אתה לא יכול לקרוא לדברים כאלה טעויות.

גלעד ארדן: כי אני אומר לך שמשרד מבקר המדינה בעבר העביר נושאים, ואני יכול לתת לכם עם שמות, כי גם אני קשור לאחד מהם, אבל מקרים הרבה הרבה פחותים מזה, לבדוק את הניגוד עניינים הזה על ידי משטרת ישראל.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש לכם את הכלים גם לבדוק את זה.

גלעד ארדן: אבל לכל הפחות פה היה צריך להעביר את זה לחקירת משטרה.

מנשה אילני: אני אתן לך תשובה לדעתי טובה.

מנשה אילני: לפעמים הולכים למישור הפלילי והאיש יוצא זכאי.

מנשה אילני: פה בדו"ח מבקר המדינה מונצח העניין של ניגוד עניינים, וגם לזה יש השפעה, במיוחד על אישי ציבור.

מנשה אילני: האפקט של אמירת ביקורת בדו"ח מבקר המדינה לפעמים היא אפקטיבית יותר מאשר איזה שהוא הליכה למסלול פלילי.

רן כהן: זה דבר מאוד מוזר.

רן כהן: מה זה נקרא חברה ציבורית, יכול שבכיר בה יהיה דירקטור בחברה שאיתה הוא עובד בקשרים עסקיים.

רן כהן: זה לא שזה מנוע באופן טוטאלי ובכלל, אלא כל מה שתגידו שהוא צריך לדווח, שהוא צריך להגיד.

רן כהן: מה זה הדבר הזה, זה לא נראה לי בשום פנים ואופן אפשרי שחברה ציבורית, יושב ראש הדירקטוריון בה או המנכ"ל בה או מישהו אחר בה יכהן כדירקטור בחברה בת שמקבלים ממנה כספים.

אהרן הילינגר: אני רוצה להבהיר, לא מדובר שהוא מונה לדירקטור בחברה שמפעל הפיס קשור אתה ישירות.

אהרן הילינגר: יש לי פה את התרשים, אם ברצונך לראות את זה, פוסטר מדיה היא חברת בת של גאון אחזקות.

אהרן הילינגר: חוק שרות הציבור הגבלות לחוק פרישה אינו מתייחס, אפילו בחוק עצמו,

גלעד ארדן: הוא מונה תוך כדי כהונתו, לא לאחר פרישה,

אהרן הילינגר: אבל לא מונה בחברה שהיא ספקית של מפעל הפיס.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: נשאל את מפעל הפיס, יגידו לכם את כל התשובות, מה ייעשה לפחות מהיום והלאה, אנחנו נשמע.

אמנון כהן: יש פה נציגים ממשרד המשפטים והאוצר, אנחנו נשמע גם אתכם.

אמנון כהן: בבקשה.

שמעון כצנלסון: תחילה כמה דברים עובדתיים.

שמעון כצנלסון: פוסטר מדיה עובדת עם מפעל הפיס מינואר 93'.

שמעון כצנלסון: היא עבדה לפני היושב ראש ולפני הסמנכ"ל.

שמעון כצנלסון: הסמנכ"ל עבד במפעל הפיס משנת 2000 עד 2003 והיושב ראש עבד משנת 1996 עד 2003.

שמעון כצנלסון: ההתקשרות עם חברת פוסטר מדיה היתה במפעל הפיס עוד לפני.

שמעון כצנלסון: אני התמניתי ביולי 2003, החשבון האחרון לאותה חברה יצא בשלושים ביולי 2003 והחברה התפרקה בעצם ב-2003.

שמעון כצנלסון: אלה העובדות על החברה עצמה.

גלעד ארדן: בשנים שעבדו עם פוסטר מדיה זה היה רק עם פוסטר מדיה?

גלעד ארדן: אם אני אבדוק את היקף הכספים שעבדו אתם בשנים, האם יש הבדל נגיד,

אהרן הילינגר: הם עבדו רק עם פוסטר מדיה.

גלעד ארדן: השאלה שלי היתה, היו"ר אמר שהם עבדו עם פוסטר מדיה אחרי כהונת היושב ראש שהתמנה ב-96'.

גלעד ארדן: השאלה, אם אני אקח לדוגמא את היקף הפעילות שהועברה לפוסטר מדיה מ-99' או 97'-98' ל-2003 ואני אקח בממוצע כמה בשנה האם זה יהיה אותו סכום.

עמוס סלייפר: זה גם נגזר מהיקף הפרסום שמפעל הפיס מייעד כל שנה בתקציב.

עמוס סלייפר: כך שאני לא יכול לכמת את זה שנתית.

עמוס סלייפר: אתה צריך לשכלל את השאלה שלך, לא התייחסנו לנושא הזה בגלל שיש שינויים כל שנה בתקציב המפעל, והשינויים האלה משפיעים בהכרח גם על תמהיל השיווק.

גלעד ארדן: מנכ"ל השיווק וגם היושב ראש מעורב בזה.

עמוס סלייפר: אם אנחנו נקבע שהיה גידול זה יהיה לא רציני לבוא ולהגיד שהיה גידול אם יש גורמים משתנים שמשפיעים על המספר הסופי של התקציב שמיועד ספציפית לפרסום ושילוט חוצות.

עמוס סלייפר: אני צריך לעמוד גם מאחורי הממצא שאני כותב.

עמוס סלייפר: אני לא יכול לכתוב דבר כזה ואז יקשו ויגידו תראה, באותה שנה,

שמעון כצנלסון: מה שעשינו זה אחד רענון של כל ההתחייבויות של העובד-מעביד שלנו וסעיף 18 ו-20 לחוזה של העובד כתוב במפורש שאסור לו לעבוד בשום עבודה נוספת, לא כיועץ, לא כסוכן, לא כמנהל, לא כדירקטור, כל עוד לא קיבל אישור בכתב,

רן כהן: למי זה?

שמעון כצנלסון: לכל עובד בחברת מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: העובד מתחייב להודיע לממונים ללא דיחוי על כל עניין ונושא אשר לגביהם יש עניין אישי או יש ניגוד אינטרסים עם תפקידו.

שמעון כצנלסון: בעניין הדירקטורים, אנחנו הוצאנו בתזכיר החברה בעקבות דו"ח מבקר המדינה בשנת 2004 בדבר מינוי תפקיד נוסף בחברות נוספות אני רואה עצמי כחובה לרענן את הנוהל וחובה כללית לפעול במקרה של ממלא תפקיד ניהול או אחר בתאגידים אחרים, יש למנות כדלקמן: יש לדווח לחברה כל הצעת מינוי.

שמעון כצנלסון: החברה תבדוק אם קיים חשד לניגוד אינטרסים בין תפקידו הנוכחי של חבר ההנהלה ובין הצעת המינוי שקיבל חבר הנהלה, רק לאחר אישור החברה את התפקיד הנוסף יהיה רשאי חבר הנהלה לקבל הצעת מינוי לכהן בתפקיד,

אמנון כהן: מי זה אישור החברה, חברי הדירקטוריון?

שמעון כצנלסון: יצוין שאין בתזכיר זה כדי לגרוע מהוראות הסכם ההעסקה בין החברה ובין חבר ההנהלה או האמור בה להוסיף עליהם.

שמעון כצנלסון: אנחנו מוסיפים לכך שאסור לו לתפקד ואסור לו לעשות את הדבר עד שזה לא נדון בחברה.

שמעון כצנלסון: כך אנחנו פועלים היום.

רן כהן: יכול להיות מינוי שאתם לא תדעו עליו?

שמעון כצנלסון: יכול להיות.

שמעון כצנלסון: גם אנחנו לא ידענו שגאון אחזקות קנתה את פוסטר מדיה.

שמעון כצנלסון: לא מתפקידנו מי קנה את מי.

שמעון כצנלסון: ב-93' אנחנו עשינו הסכם עם פוסטר מדיה, כשהיא לא היתה שייכת לגאון אחזקות.

שמעון כצנלסון: אז הוא קנה אותה במשך הזמן.

שמעון כצנלסון: לא יודע מתי, באיזו שנה.

שמעון כצנלסון: אנחנו לא יכולים כל הזמן לבדוק מה קורה בשוק, אם איזה חברה, מי קנה ואיפה הוא נמצא.

אהרן הילינגר: היושב ראש הוא ישראל פלג, ד"ר ישראל פלג.

אהרן הילינגר: והיו"ר הוא דירקטור בחברת אגרו.

אהרן הילינגר: אני רוצה רק לציין, היה דיווח, אני מפנה אותך לעמוד 7 בדו"ח שלנו, הסמנכ"ל דיווח על כך שהוא דירקטור, הוא דיווח לממלא מקום המנכ"ל, הוא קיבל ממנו אישור להמשיך ולהיות באותם דירקטורים, כך שהמפעל ידע שסמנכ"ל השיווק דירקטור באותן חברות שהוא דיווח.

שמעון כצנלסון: כתוב חד משמעי שאסור לו להימצא בניגוד עניינים.

שמעון כצנלסון: לעומת זאת אנחנו עשינו כמה פעולות במפעל הפיס בשנה האחרונה, מפעל הפיס נכנס בהסכמתו לשני דברים, אחד זה חוק יסוד התקציב, פרק 29 א' ו- ב' של חוק יסודות תקציב.

שמעון כצנלסון: אנחנו היום שקופים לכל דבר, אנחנו מדווחים גם לוועדת כספים, גם למבקר המדינה וגם למשרד האוצר על כל מה שקורה בתחום הזה.

שמעון כצנלסון: והדבר השני אנחנו עכשיו בדיון עם משרד המשפטים, ועדת חוק ומשפט, על כל מה שקשור לדברים ששייכים לציבור, על ההוצאות של מפעל הפיס וכל דבר אחר, אין לנו שום עניין, חוץ מאולי דבר אחד שאנחנו לא חייבים לפרסם זה המספרים שיזכו בהגרלה, אנחנו גם לא יודעים.

שמעון כצנלסון: חוץ מזה אנחנו החלטנו על אישור נוהל של כל הנהלים של הרכש של מפעל הפיס, כולל ועדת פרסום, ועדת מכרזים, ועדת רכש, שהם קשורים לנהלי הרכש החדשים.

שמעון כצנלסון: עברנו את הכל, תקציב הנהלים החדשים שמדברים על כך שוועדה עצמה, שזה בניהול של הדירקטורים, היא לא קובעת למי לתת את הכספים, היא רק קובעת את המדיניות, כמה כסף יושקע על נושא זה או אחר.

שמעון כצנלסון: הוועדה המקצועית קובעת שזה יהיה במכרז.

רן כהן: זה נכון גם לגבי ההשקעות של מפעל הפיס בתחומים הציבוריים, החברתיים,

שמעון כצנלסון: יש מורה דרך שהוא הוכרז על ידי יושב ראש המועצה הציבורי הקודם, נשיא בית משפט עליון שמגר, וזה פורסם ברבים, אנחנו מפרסמים את זה כל שנה.

אמנון זכרוני: זה הקריטריונים.

רן כהן: זה מצוי גם פתוח למבקר המדינה?

שמעון כצנלסון: פתוח לכל אחד.

שמעון כצנלסון: הקריטריונים פתוחים באתר האינטרנט של מפעל הפיס.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע, בעקבות הערתו של מבקר המדינה בנוגע לתקופת צינון, אמרו שאפשר למצוא נוסחה שכמו חברה ציבורית, חברה ממשלתית, יש חוק צינון, שאולי גם יכיל אותם.

אמנון כהן: איך זה מסתדר?

יעל אחילאה: מפעל הפיס הוא באמת דו מהותי, מבחינה זאת הוא מאוגד כחברה פרטית אבל לאור העובדה שהוא גוף שמשתתפים בהנהלתו חברים בחברה, המדינה ומרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות, אין ספק שהוא גוף דו מהותי שחלים עליו כללי המשפט המנהלי וגם הכללים למניעת ניגוד עניינים.

יעל אחילאה: אבל חוק הצינון לא חל על חברות ממשלתיות.

יעל אחילאה: השיטה שהיתה מקובלת אצלנו שחברות ממשלתיות יכולות להחיל את ההגבלות האלה בצורה חוזית על העובדים שלהם ועל חברי ההנהלה שלהם, כמו מה שיו"ר מפעל הפיס הסביר, שחל גם על חברי ההנהלה וגם על העובדים.

יעל אחילאה: ולכן אם רוצים לשקול להחיל את הוראות חוק הצינון על עובדי מפעל הפיס וחברי ההנהלה צריך לעשות את זה במפורש בחקיקה.

גלעד ארדן: אפשר לשאול מדוע חשבתם שעדיף לעשות את זה חוזית ולא חוקית,

יעל אחילאה: אנחנו רואים את החוק הזה כחל על גופי המדינה, וחל על עובדים של מספר תאגידים ציבוריים,

גלעד ארדן: זאת אומרת לא תהיה לכם התנגדות להצעת חוק,

יעל אחילאה: אנחנו נשקול, אני לא בטוחה שזה כל כך פשוט.

יעל אחילאה: כל מה שאני אומרת זה מה שנודע לי אתמול ומה ששוחחתי קצת אתמול ,אי אפשר להגיד שזה הכנה מאוד מעמיקה של הנושא.

אמנון כהן: חשבתי שתבואי לפה עם בשורה טובה כבר שהנושא טופל.

יעל אחילאה: אני אומרת, צריך לשקול את זה, בהיקף קצת יותר רחב, כי אי אפשר להחיל על עובדי חברה ממשלתית באופן גורף את כל הדינים שחלים על עובדי המדינה.

יעל אחילאה: ההתקשרות אתם היא שונה, המתכונת של החברות הממשלתיות, של ההתנהלות שלהם שונה.

יעל אחילאה: יש רצון לשייך אותם קצת יותר למגזר העסקי ולא להשוות לחלוטין בינם לבין עובדי המדינה.

יעל אחילאה: יש להם הסכמי עבודה מיוחדים.

יעל אחילאה: ומפעל הפיס הוא אפילו לא חברה ממשלתית.

יעל אחילאה: הוא חברה פרטית שחלים עליה דיני המנהל הציבורי במידה מסויימת.

אמנון כהן: יעל, תקשיבי, אני רוצה לדעת שלא יהיה מצב שאני היום חבר דירקטוריון של מפעל הפיס, אני דואג לחברת פרסום מסויימת שתקבל את העבודה.

אמנון כהן: בכל מיני דרכים.

אמנון כהן: עכשיו פה היה שמוניתי כבר כחבר דירקטוריון והיה מצב שבגלל שמספר שנים נתתי להם איזו שהיא עבודה, שאחר כך כשאני פורש מכאן אני הולך ומתמנה לאחד היו"רים של אחת החברות.

אמנון כהן: איך אני מונע את זה.

אמנון כהן: אם תגידי שאין שום דרך, אנחנו נעשה חקיקה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לעשות משהו שיהיה קשה מידי, בואי נגיד גזרה קשה מידי.

אמנון כהן: אבל משהו צריך לעשות שהמצב הזה לא יקרה.

רן כהן: כל מי שגדל בתוך המשרד הזה הוא מכיר את המשרד הזה והוא מתקדם בו וחלים עליו הדברים.

רן כהן: מפעל הפיס חלק ניכר מהמינויים שלו הם ציבוריים.

רן כהן: לכן העניין הוא בכלל,

אמנון זכרוני: יש לזה תשובה מאוד פשוטה.

אמנון זכרוני: למעשה אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

אמנון זכרוני: מדוע אתם מתפרצים לדלת פתוחה, הנה אתה הצגת שאלה לגבי דירקטורים שמחר יקבלו משרה בגוף כזה או אחר.

אמנון זכרוני: אבל על הדירקטורים האלה ממילא חלות המגבלות.

אמנון זכרוני: כי מי הם הדירקטורים, הדירקטורים הם נציגי ממשלה, והם נציגי רשויות מקומיות.

אמנון זכרוני: מטבע עיסוקם חלות עליהם המגבלות שנובעות מעיסוקם.

אמנון זכרוני: כך שאין צורך בחקיקה לגביהם.

אמנון זכרוני: העניין ממילא מוסדר.

גלעד ארדן: ודאי שהוא מוסדר, כי הוא נושא משרה, הוא נושא משרה ציבורית.

רן כהן: גם גדות וגם כצ'לה לא היו כאלה.

אמנון זכרוני: גדות היה מינוי של ראש הממשלה.

אמנון זכרוני: כצ'לה היה מינוי של ראש הממשלה.

אמנון זכרוני: בתוקף המינוי הוא בגדר נושא משרה ציבורית.

גלעד ארדן: אני חושב שצודק עו"ד זכרוני אבל אני חושב שעלינו פה על משהו יותר רחב מזה.

גלעד ארדן: אנחנו לא מדברים על משרה של דירקטורים, שלגביהם אתה צודק.

גלעד ארדן: השאלה באמת לגבי כל הבכירים, ובאמת לא צריך לעצור רק במפעל הפיס.

גלעד ארדן: כל החברות הממשלתיות.

גלעד ארדן: אני מבין בין דבריה של נציגת משרד המשפטים שמשרד המשפטים לא כל כך בטוח שהוא יתמוך בחקיקה שתחיל את הצינון על אנשים בחברות הממשלתיות, אני יכול גם אולי להבין למה זה.

גלעד ארדן: אבל בכל אופן אפשר אולי כן למצוא איזו שהיא דרך ביניים לגבי חובת דיווח מוגברת של אותם בכירים, שיש בצידה אולי איזה סנקציה וכו'.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע אדוני היו"ר שני דברים.

גלעד ארדן: אחד, שהוועדה הזו תקבל החלטה שאנחנו נגיש, ואני מוכן גם לעבוד על זה, הצעת חקיקה פרטית שבאמת תסדיר את הנושא הזה, ולא רק לגבי מפעל הפיס, לגבי כל גוף שיש בו אלמנטים ציבוריים והחברות הממשלתיות.

גלעד ארדן: ודבר שני שאני הייתי מציע זה שכן לאור התפקיד הבכיר של היו"ר, גם היושב ראש וגם הסמנכ"ל, ולאור העובדה שמשרד מבקר המדינה התמקד יותר בנושא של הצינון ופחות אולי בנושא של ניגוד עניינים, לנסות אולי לבקש שוב ממשרד מבקר המדינה לבדוק יותר לעומק את עניין ניגוד העניינים ולחזור עם החלטה האם הוא חושב שזה כן מצדיק פתיחת חקירת משטרה בנושא הספציפי הזה או לא.

אמנון זכרוני: למעשה פקודת החברות מסדיר את נושא ניגוד העניינים.

אמנון זכרוני: כך שלא צריך חקיקה מיוחדת לעניין זה, כי הדבר ממילא מוסדר בחוק.

אמנון זכרוני: צינון זו שאלה אחרת.

אמנון זכרוני: אם אתם מרשים לי להתייחס לצינון, תראו, מפעל הפיס, תחשבו לרגע, הוא גוף דומיננטי.

אמנון זכרוני: למרות שיש פסק דין של הנשיא ברק של דין גלבוע, שאומר שצריך להתייחס למפעל הפיס כחברה פרטית.

אמנון זכרוני: העניין של היות מפעל הפיס גוף מוסדי נולד מתוך פסק דין שניתן בבית הדין האזורי לעבודה בעניינו של גדות.

אמנון זכרוני: והוא נמצא בערעור.

אמנון זכרוני: אבל מפעל הפיס בעקרו בפונקציות הציבוריות שלו הוא פתוח לחלוטין לביקורת.

אמנון זכרוני: יש לו את חוק ישיבות התקציב ויש כל מיני דברים, יש מורי הדרך, כל מה שקשור באספקטים הציבוריים.

אמנון זכרוני: אבל צריך לזכור שמפעל הפיס הוא גם גוף עסקי.

אמנון זכרוני: כלומר הדבר הדומיננטי של מפעל הפיס היא הפעילות העסקית.

אמנון זכרוני: אז אחת משתיים, אם אתם רוצים שגופים עסקיים עם נושאי תפקידים יחול עליהם צינון, בבקשה.

אמנון זכרוני: זו מהפיכה מרחיקת לכת.

אמנון זכרוני: אבל אתם לא יכולים לבוא, לבודד את מפעל הפיס ולהגיד בגלל התפקידים הציבוריים שמפעל הפיס ממלא נתעלם לחלוטין מן הדבר הדומיננטי במפעל הפיס, של היותו גוף עסקי.

אמנון זכרוני: היתה מחלוקת אם חוק מבקר המדינה חל או לא חל על מפעל הפיס.

אמנון זכרוני: אני זוכר שנפגשתי עם מבקר המדינה ועם המנכ"ל הקודם של מפעל הפיס, היה ויכוח בינינו ואני באתי והמלצתי לפני מפעל הפיס, למרות שאולי חוק מבקר המדינה לא חל על מפעל הפיס, יכולה להיות מחשבה משפטית כזאת, להסכים לכך שהביקורת של מבקר המדינה תחול על מפעל הפיס מרצונו של מפעל הפיס, מבלי לעורר התנגדויות.

אמנון זכרוני: לכן אני אומר, כל מה שקשור במילוי התפקידים הציבוריים ממילא זה מוכר, אבל אל תשכחו שמפעל הפיס הוא גוף עסקי.

אמנון זכרוני: יש היום, ראיתם ודאי בעיתונים, צווי מניעה של משווקים.

אמנון זכרוני: אנשים רוצים לדעת סודות מסחריים.

אמנון זכרוני: השוק הזה של ההימורים פרוץ לכל מיני פעילויות בלתי חוקיות שפוגעות במפעל הפיס.

אמנון זכרוני: לכן צריך בכל זאת לא לשכוח שמפעל הפיס קיים כגוף עסקי ושצריך להיות לגביו ניהול עסקי.

אמנון זכרוני: למרות ההבדל שיש בו.

אמנון זכרוני: שהוא אגב לא מונופולין של מפעל הפיס.

אמנון זכרוני: באופן תיאורטי שר האוצר יכול להעניק את ההבדל הזה גם לגופים נוספים.

אמנון זכרוני: מפעם לפעם הוא מעניק, אנחנו זוכרים את ההגרלות של הועד למען החייל ואת ההגרלות של מגן דוד.

יעל אחילאה: אני שמחה עו"ד זכרוני שהעלית כל כך את הטיעון שהתחלתי בו, שמפעל הפיס כמו החברות הממשלתיות הוא באמת גוף עסקי וצריך לקחת את זה בחשבון כשמחילים עליו את חוק הצינון, שלא רק קובע שאסור לעובד של גוף ללכת ולעבוד אצל מישהו שהוא נתן לו טובת הנאה, אלא זה גם חוק שכולל הסדר שלם של ועדה,

אמנון כהן: אסור לו פרק זמן מסויים.

אמנון כהן: אבל יש פה כרגע נתון שסמנכ"ל היה סמנכ"ל של מפעל הפיס, במקביל הוא היה חבר דירקטור בחברה אחרת, שאחר כך הוא התמנה שם ליושב ראש.

אמנון זכרוני: זו חברה אחות.

יעל אחילאה: אני לא באה להצדיק את הסמנכ"ל.

אמנון כהן: מה נעשה לאותו סמנכ"ל, שמחר יראו ויראו?

יעל אחילאה: צריך לבדוק אם יש סנקציות חוזיות שאפשר להחיל.

יעל אחילאה: יכול להיות, אני מבינה גם שבינתיים תוקנו הנהלים במפעל הפיס,

מאיה מינס: אבל זה רק חל על ניגוד עניינים, לא על אחרי פרישה.

מאיה מינס: מה קורה אחרי פרישה, חודש אחרי זה הוא מונה, ניגוד עניינים לא חל עליו מכיוון שהוא לא מכהן באותו גוף.

יעל אחילאה: לדעתנו גם את זה אפשר לשקול להחיל באופן חוזי מפני שהחלת חוק הצינון, כמו שאמרתי אנחנו מוכנים לשקול, אני חושבת שחקיקה ספציפית לגבי מפעל הפיס, פרט לנושא הצינון, תחטיא באמת את המטרה היותר רחבה של קביעת נהלים הנוגעים לניגוד עניינים במהלך כהונה ומתוכם אפשר לגזור גם לגבי צינון.

עמוס סלייפר: הדו"ח הזה בעצם, וח"כ ארדן די חידד את זה, יש לו בעצם שתי רגליים.

עמוס סלייפר: רגל אחת שהיא ניגוד העניינים ורגל אחת שהיא נושא הצינון.

עמוס סלייפר: כמו שגב' מינס הגיבה יש בעיה של צינון, ואנחנו ראינו את הדו"ח הזה כמנוף מעבר למפעל הפיס אלא באמת לסקטור הציבורי שכולל בתוכו מבחינתנו גם את החברות הממשלתיות.

עמוס סלייפר: עכשיו אם ניקח לדוגמא, אני לא רוצה להגיד את בזק, שהיא כרגע בהליכי הפרטה, אבל עובד של חברת החשמל, אני פשוט רוצה להדגים את המחשבה שלך, את טוענת שמבחינת חוק צינון או הסדרי צינון אין בכלל שום בעיה.

עמוס סלייפר: הוא יכול היום לעבוד בחברת החשמל ומחר ללכת לעבוד אצל איזה ספק של חברת החשמל.

יעל אחילאה: צריך לשקול בזהירות לפני שמחילים על עובדים במגזר העסקי את כל מערכת הדינים שחלה על עובדי מדינה.

עמוס סלייפר: במיוחד ברמת ההיי-טק אנשים חתומים על כל מיני הסכמים לסודיות ולצינון שאחרי תקופת עבודתם לא יעבדו בסקטור פרטי מובהק לגמרי.

עמוס סלייפר: אפילו אני לא מדבר על חברות ממשלתיות שזה סמי-ציבורי.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מציע, אנחנו במידה מסויימת חורגים קצת מהנושא.

רן כהן: מאחר והעניין הזה מאוד חשוב ומרכזי אני מציע שבעניין הזה נקבל חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, שיבדוק את העניין, ייתן חוות דעת, ברוח הזאת שדיברנו על אפשרות של ללכת לחקיקה, שלא נלך באופן לא מוכן .

מנשה אילני: מבקר המדינה שקל את העניין האם להמליץ להחיל את חוק הצינון, הוא לא אמר את זה, אבל בהקשר למפעל סברנו שזה לא גוף שחי מסיבה עסקית תחרותית אלא גוף עם מאפיינים ציבוריים מובהקים.

מנשה אילני: ולכן לגבי מפעל הפיס כן המלצנו שיחיל עליו.

אמנון זכרוני: אני מבקש לרגע לחזור לחלק הראשון שהועלו פה כל מיני טענות כלפי אנשים והם לא נמצאים פה והם לא יכולים להגיב על הדברים.

אמנון זכרוני: אבל אני מבקש להפנות את תשומת לבכם, אני עברתי על חלק מהחומר, ראיתי תשובות חלקיות שניתנו בשעתו, ביקשתי בכל זאת ללמוד את החומר לפני שבאנו לכאן.

אמנון זכרוני: אז באמת טוב שהודגש כאן ששני הדירקטורים האלה היו דירקטורים לא באותה חברה אלא בחברות אחיות.

גלעד ארדן: אתה כיועץ משפטי של החברה קיבלת דיווח באותו זמן או התייעצו אתך?

אמנון זכרוני: לצערי לא.

אמנון זכרוני: אבל אני יודע לגבי פוסטר מדיה שעבדו אתם לפני, יתקן אותי אהרון אם אני טועה, נדמה לי שהיה לה זיכיון בלעדי לגבי אוטובוסים.

אמנון זכרוני: כלומר אי אפשר היה להתקשר כדי לזכות בפרסום באוטובוסים, אתם יודעים, הפרסום החיצוני הזה, אי אפשר היה להתקשר עם אף חברה אחרת כי לפוסטר מדיה היה הזיכיון הבלעדי.

גלעד ארדן: אם היו"ר והסמנכ"ל לא העלו את זה, הרי זו טענה שגומרת למעשה את הדו"ח, אם לא היה ברירה בכלל,

אמנון זכרוני: אינני יודע, בחנתי רק חלק מהחומר, יתכן שהם כן אמרו לכם את זה.

אהרן הילינגר: היו חלופות.

אמנון זכרוני: תבדקו, נדמה לי, אני זוכר, אני הרי לא טיפלתי בזה כי הם לא עבדו אז במפעל הפיס ולא יכולתי להכין תשובות עבורם.

אמנון זכרוני: אבל יש לי ידע כללי בעניין זה.

אמנון זכרוני: דבר נוסף שצריך לשים לב אליו, מי שהחליט למעשה הם השתתפו בוועדה שקבעה את התקציב הכולל, לא את התקציב פר פרסומאי כזה או אחר.

אמנון זכרוני: אחר כך היתה, ותקן אותי שוב אם אני טועה, אחר כך היתה ועדה אחרת, נפרדת, שאולי הם היו חברים בה, אני לא יודע, או שחלק מהם היו חברים בה, שיישמה את זה נקודתית לחברות פרסום.

אמנון זכרוני: פירוש הדבר שלא היתה בידיהם במילא הזכות או היכולת הבלעדית לקבוע ולהקציב את הכספים.

אמנון זכרוני: ואם אני טועה כאן מבחינה עובדתית אנא תקנו אותי, כי אני אומר את הדברים על סמך ידע כללי שלי, אני לא משתתף בוועדות האלה, אני לא מייעץ לוועדות האלה, אני רק שומע דברים ואני אומר את הדברים על סמך הדברים האלה.

גלעד ארדן: מר זכרוני, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא אבל מכיוון שאין לנו את הנתונים, בשונה מגישתו של מזוז בדו"ח של ראש הממשלה אני לא חושב שכדי לבקש ממישהו להחליט החלטה שאתה רוצה בה אתה לא חייב להעביר לו את זה בכתב.

גלעד ארדן: לפעמים מספיק תגרום לכך שיש מסגרת תקציב לנושא מסויים, ותמנה את האנשים שהם אנשי אמונך להיות בוועדה הזו, ומכאן הדברים יתגלגלו כפי שאתה רוצה.

אמנון זכרוני: אתה פה למעשה בונה קונסטרוקציה, אני לא נכנס לזה,

גלעד ארדן: הנסיבות של אותם אנשים מעידים על כך שהקונסטרוקציה הזאת לא מופרכת לגמרי.

גלעד ארדן: הם באותו זמן מכהנים בקבוצת החברות כדירקטורים שלה הם מעבירים, שהמפעל מעביר להם,

אהרן הילינגר: אם הם היו רוצים להסיר כל ספק הם היו צריכים להודיע על היכרותם רבת השנים עם יו"ר החברה ואז לא היה דיון ולא היה דו"ח.

אהרן הילינגר: ואתה יודע את זה.

אמנון זכרוני: יש מורה דרך במפעל הפיס, היה לי חלק לא מבוטל בזה,

גלעד ארדן: מאיזו שנה אתה היועץ המשפטי?

אמנון זכרוני: חמש שש שנים.

אהרן הילינגר: ברשות

אהרן הילינגר: כם אני רוצה להדגיש, כפי שנאמר פה גם אם חוק שרות הציבור היה חל על מפעל הפיס המקרה הנדון לא היה נמצא בקטגוריה הזאת.

אהרן הילינגר: מפני שהחוק היה מדבר על קבלת טובת הנאה באותה חברה ספציפית שאתה עבדת מולה.

גלעד ארדן: איזה חוק?

אהרן הילינגר: חוק שרות הציבור, אם אתה נותן את הטובה בחברה אחרת או חברת בת אז העובד יצא בסדר.

אהרן הילינגר: אני רוצה להפנות תשומת לב למשפט האחרון בדו"ח הביקורת: "לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי ששר המשפטים הממונה על ביצוע חוק הצינון יבדוק את התאמתו למציאות העסקית ולמקובל בצורת התאגדות של חברות לבחון את הצורך ליזום את שינוי החוק.

אהרן הילינגר: " משפט אחרון בדו"ח.

אהרן הילינגר: מאז שהחוק הזה נחקק חלו שינויים רבים במשק ובחברות.

אהרן הילינגר: היום יש חברות בנות וחברות אחות וחברות נכדות.

אהרן הילינגר: אין שום בעיה לאדם שעובד מול גוף מסויים לקבל את הההטבה בחברה נכדה, הכי רחוק ממה שאפשר, אבל אז הוא יוצא טוב עם חוק שרות הציבור.

אהרן הילינגר: אני מדגיש את מה שמבקר המדינה כתב בדו"ח, שדורש שיקול דעת של משרד המשפטים לגבי עדכון החוק הזה.

שוקי שי: האמת אין לי כל כך מה להוסיף, אני חושב שמבחינת השאלה שעומדת פה זה איזה נורמה צריך להחיל על מפעל הפיס.

שוקי שי: אחד זה גוף ציבורי שחל עליו חוק הצינון, עם תיקונים שאולי צריך לעשות, או של חברה פרטית עסקית רגילה שלגביה חוק הצינון הוא לא רלוונטי.

שוקי שי: כיום החברות הממשלתיות זה לא חל החוק הזה.

שוקי שי: השאלה מפעל הפיס איפה הוא נמצא.

שוקי שי: אני חושב שכרגע זה נמצא לפתחו של שר המשפטים.

שוקי שי: דרך אגב, לפי מה שאני מבין לא צריך לשנות את החוק.

שוקי שי: זאת אומרת את חוק הצינון אולי אבל כדי להחיל את זה על חברה ממשלתית צריך צעד של משרד המשפטים.

שוקי שי: לכן לא צריך חקיקה פרטית.

שוקי שי: אפשר לפנות לשר המשפטים שיחליט אם מפעל הפיס הוא כמו חברה ממשלתית ואם מחילים את זה על כל החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון ברשותכם.

אמנון כהן: הוועדה תפנה לשר המשפטים לבחון את כל מה שקורה בנושא חוק הצינון של מפעל הפיס.

אמנון כהן: אפשר לבקש גם שיוציא, אם יש לו סמכות להוציא צו אז שיוציא צו מיידי.

אמנון כהן: במקביל אנחנו נפנה ליועץ המשפטי של וועדה שיבדוק את כל הנושא של חוק הצינון, שאם נראה ששר המשפטים מתמהמה שאנחנו נוכל לקדם חקיקה בנוגע לצינון שיחול על מפעל הפיס ובכלל חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: אנחנו נכין את ההצעה, כמובן כל ההצעות יועברו לוועדות, מקיימים דיונים ומקבלים הסתייגויות, יש הליך מקובל, ונבדוק מה קורה עם חברי צוות שעובדים בממשלה או עובדים חברי דירקטוריון, אם הם מתקבלים לחברות בנות, אחיות, נכדות, הדבר הזה לא נבדק אף פעם, אז האבחנה תהיה גם בחקיקה הזאת, אם אנחנו מכינים, שגם האבחנה הזו תילקח בחשבון ותיבדק, שאנחנו נוכל לקבל את ההחלטה.

אמנון זכרוני: מותר לי להציע משהו, שתהיה אבחנה לא רק לגבי מפעל הפיס.

אמנון כהן: גם חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את מפעל הפיס, אנחנו שמחים על כך שכבר התקנתם נהלים ורעננתם, חלקם הכנסתם חדשים, ואני מקווה שאתם תבואו לבשר רק על דברים טובים, כמה גנים הקמתם, כמה מועדונים הקמתם לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.